Diskussion:Wladimir Iljitsch Lenin

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Syphillis

Es gibt keinen ernsthaften Verdacht, dass Lenin Syphillis hatte. Die Passage ist unseriös und wird darum von mir entfernt. --Blaumaler 12:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

erl. Cholo Aleman 17:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Zitate großer Persönlichkeiten

Zitate großer Persönlichkeiten finde ich immer schrecklich. Aus dem Zusammenhang gerissen kann man mit ihnen immer alles Beweisen. Hier habe ich Zweifel ob die Lenin-Zitate alle richtig sind. In jedem Fall bringen sie inhaltlich nichts. Mein Vorschlag: Quellen dazu oder löschen!!!!!

B.

Spiegelgasse in Zürich

DADA fehlt ! die Zusammenhänge ! Pazifismus und WKI !

BTW: Vorab-Verwahrung

Nach dem was ich in anderen WiKis (DDR-Lexikon) auch erlebt habe und i.Ü. von Wikipedia kenne, muss ich leider mit Ärger seitens der Fan-Ecke rechnen. Drum schon mal bitte vorab bedenken:

• Ergänzt wurden Dinge aus der Juni-Ausgabe 2004 des Eur J Neurol. Vor Veröffentlichung durchläuft ein Artikel mehrere differenzierte Prüfungsstadien - dauerte hier 6 (!) Monate. Ergo: Im Eur J Neurol steht nicht irgendwas, darauf kann man sich verlassen ... ob mehr als auf Wikipedia, wird sich hoffentlich (nicht) zeigen. (Anm.: Ob man unangenehme Fakten verkraftet, ist m.E. immer eine Charakterfrage.)
• Kritiker bitte am verlinkten Original-Artikel dessen Qualität nachvollziehen. Ausdrücklicher Hinweis auf die Stigmatisierung: D.h. es ist für jede/n Betroffene/n schlimm, an Syphilis zu erkranken. Wir können weder Lenin von dieser Erörterung ausnehmen noch will ich ihn unnötig miesmachen. Dass es "ausgerechnet" Neurolues war, dafür kann Wikipedia nichts.
• Ein Wort vom angehenden Arzt: Dem Mediziner fällt natürlich sofort die Syphilis ein, wenigstens als DD -- selbst anhand der offiziell zugegebenen Patho-Befunde. Als Nicht-Dabeigewesener der Obduktion schätze ich aus den Infobruchstücken die Chance, dass es Neurolues war, auf über 75%. Dazu kommen außerdem die erwähnten Begleitumstände, Fazit 90:10 für Syphilis.

So, sorry, aber ich kann die ärgerlichen Diskussionen aus niederen Beweggründen nicht mehr leiden, musste mal sein. /-ht

Was für ein Nonsens. Spekulationen dieser Art (und mehr kann das nicht sein, achtzig Jahre post mortem) tragen zur besseren Kenntnis Lenins nichts bei. "Wir können" Lenin von dieser Erörterung sehr wohl ausnehmen und statt dessen mal etwas Gescheites über seine Auseinandersetzung mit Demokratie und Krieg schreiben. Dazu diese ridikülen Prozentangaben ... die nur deutlich machen, dass der Verfasser selber keine Ahnung hat, ob seine Vermutungen zutreffen oder nicht. So etwas sollte in einem soliden Text keinen Platz finden. - Mautpreller 4. Jul 2005 10:25 (CEST)

Attentat

"Einige westliche Historiker hegen jedoch Zweifel an der Täterschaft Kaplans. Auch in bürgerlichen Kreisen unumstritten dagegen ist der zweite Anschlag auf Lenin Anfang der 1920er Jahre..."

Den zweiten Teil dieser Aussage halte ich für subjektiv und nicht eindeutig. Der Begriff "westliche Historiker" mag nach unserem heutigen Sprachverständnis wohl objektiv einen gewissen Personenkreis klar definieren (zumindest könnte man das vorraussetzen), aber für den Begriff "bürgerliche Kreise" trifft das nicht zu. Hier werden die sogenannten "westlichen Historiker" mit den "bürgerlichen Kreisen" gleichgesetzt, was nicht nur falsch sein muß, sondern was zwischen den Zeilen auch die wissenschaftliche Objektivität der gesamten Gruppe der "westlichen" Historiker in Frage stellt, da der Begriff der "bürgerlichen Kreise" eine gesellschaftliche Gruppe bezeichnet, die historische Begebenheiten aus eigener Sicht WERTET, und der schon vom Autor Objektivität abgesprochen wird. N.B.

Tod

Ich habe irgendwo anders gelesen, dass Lenin am 24. Januar und nicht am 21. gestorben ist. Was ist richtig?

Die "Große Sowjetische Enzyklopädie" sagt 21. Januar - und die sollte es ja eigentlich wissen.

Noch eine Frage: Im Text heißt es er verstarb am 21. Januar 1924 gegen 4.23 Uhr, in einem Artikel der SZ steht er soll gegen 19 Uhr verstorben sein. Was ist diesesmal richtig?

Im Museum in Leninsky Gorki findet man den 24.1. als Todestag. Nadjeschda Krupskaya hat alle Uhren um 19:20 angehalten. Das sollte signbifikant genug sein. -- NilatsFesoj

Literaturangaben ergänzen

Für Benutzer von Wikipedia, die unter "Lenin" nach Informationen suchen, wäre es vielleicht nicht uninteressant, zu erfahren, dass ihnen in der Internet-Datenbank RussGUS bei der Eingabe von Lenin, V* als Suchbegriff weit über tausend Literaturnachweise angeboten werden. Ich hätte selber eine entsprechende Ergänzung bei den Literaturangaben auf dieser Seite vorgenommen, fand den Zugang aber gesperrt. Vielleicht könnte jemand, der dazu autorisiert ist, das übernehmen?

Trotzki Links?

Ich finde es fragwürdig Trotzki als Linke Opposition neben Stalin darzustellen.... Trotzki hat enorm viele rechte Ansichten gehabt und auch vertreten, aßerdem finde ich den Artikel zu politkonform... Die Halbwahrheiten die unter anderen auch schon anesprochen wurden ... sind meines Erachtens nicht völlig geklärt. Aber mir ging es jetzt nur um Trotzki. Danke.

Erst mal wäre es gut, den Beitrag zu unterschreiben. Und dann ist der Beitrag schon etwas fragwürdig. Schließlich sind die Sowjets eine "Erfindung" der Menschewiki, wenn nicht Trotzkis. Und dies ist fraglos ein linkes Element. Die Rechts/Links-Frage ist auch zu bewerten an dem Gegensatz "Sozialismus in einem Land" (Stalin) gegen "Permanente Revolution". Trotzki in die rchte Ecke drängen zu wollen, ist ein untauglicher und ehrabschneidener Versuch. -- NilatsFesoj

Diktatur des Proletariats

"Lenins Ziel als Marxist war die Errichtung der Diktatur des Proletariats."

So ist das nicht ganz richtig. Das Ziel war die Abschaffung von kapitalistischen Verhältnissen zwischen den Bürgern, und die Diktatur des Proletariats betrachtete Lenin als Notwendigkeit, als Zwischenstufe, als einzige Möglichkeit, den Staat im Übergangsstadium zu organisieren. -- 12:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Anzugswechsel alle 3 oder alle 10 jahre?

Im Artikel Lenin-Mausoleum steht der anzug würde alle drei jahre gewechselt; hier steht alle zehn jahre?! wer hat recht?! in beiden artikel ist keine fußnote (siehe Wikipedia:Fußnoten) angegeben :o( ...Sicherlich ^Post 11:41, 1. Nov. 2007 (CET)

wissenschaftlicher Sozialismus

Einspruch: Die Formulierung Lenin sei "einer der Schöpfer des wissenschaftlichen Sozialismus" ist irreführend bis falsch. Schöpfer des w.S. waren Marx und Engels, die diesen Begriff in Abgrenzung zum französischen "utopischen Sozialismus" eingeführt haben. Lenin, keine Frage, hat seine theoretischen Arbeiten i.S. des wissenschaftlichen Sozialismus entwickelt, und diesen dadurch weitergeführt.

Vgl. die Einleitung von Iring Fetscher, Der Marxismus. Seine Geschichte in Dokumenten. Philosophie - Ideologie - Ökonomie - Soziologie - Politik , 1989.

Gruß Sebastian (nicht signierter Beitrag von 88.70.21.236 (Diskussion)--Exxu 08:28, 10. Dez. 2007 (CET) 15:27, 10. Nov. 2007)

Nicht richtig!

"Der Deckname Ab Dezember 1900 verwendete er den Decknamen beziehungsweise das Pseudonym „Lenin“. Eine Erklärung besagt, dass er sich dabei auf den sibirischen Strom Lena bezog (Lenin bedeutet russisch: „Der vom Fluss Lena Stammende“) – nach Sibirien verbannt zu werden, bedeutete damals praktisch, dass man im zaristischen Russland als anerkannter Oppositioneller galt. Eine andere plausible Erklärung besagt, dass er mehr an sein Kindermädchen Lena dachte, und dass er bereits als kleiner Junge auf die Frage, „wessen [Kind] er sei“ zu antworten pflegte: „Lenin!“ (russisch: „Lenas!“)."

Falsch :P. Er hat Reiserass von Revolutionisten bekommt. Es war Zuname "Lenin" da. Er hat das benutzt in ein Paar Artikeln und nachdem hat er es genommen als Deckname fur immer.

Entschuldigung fur mein schlechter Deutsch, aber ich bin Auslander.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.6.236.91 (Diskussion • Beiträge) 1:37, 25. Dez 2007) -- Petar Marjanovicdiss

Im Prinzip hast Du recht. Allerdings stammt der Pass nicht von einem Revolutionär, sondern von einem verstorbenen Mitglied der adligen Familie der Lenins. Konkret war es der Pass von Nikolai Jegorowitsch Lenin, Sekretär des Wologodsker Kirchenkollegiums. (siehe: Штейн М. Г.: Ульяновы и Ленины. Тайны родословной и псевдонима; СПб.; 1997; 280с. - deutsch: Stein, Michael.G.: Die Uljanows und die Lenins. Geheimnisse der Namensherkunft und des Pseudonyms; St. Petersburg; 1997; 280S.) Das Buch Abbildung des Buchtitels erschien in einer Nachauflage 2004 mit der ISBN 978-5-7654-3608-0; --Exxu 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)

"beispielsweise lebte er in Schwabing als Iordan K. Iordanov und in München unter dem Namen Mayer", etwas missverständlich. Schwabing liegt schließlich mitten in München. Meines Wissens lebte er auch in der Kaiserstr. in München Schwabing bei einem Gastwirt unter dem Decknamen Mayer...

Literatur

Die seit 1961 im Karl Dietz Verlag Berlin erschienene Werkausgabe Lenins umfasst 40 Bände plus sieben Ergänzungs- und Registerbände. Daneben veröffentlichte der gleiche Verlag Ausgewählte Werke in 6 Bänden.

• es gibt auch "Ausgewählte Werke in 3 Bänden", Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der KPdSU, Dietz Verlag 1961 (vorliegende Ausgabe: 8. Ausgabe 1970), 982, 903, 956 Seiten --treue 21:16, 3. Jan. 2008 (CET)

N. Lenin

...bedeutet ausgeschrieben "Nikolai Lenin". Unter diesem Namen (normalerweise als N. abgekürzt) hatte er mehrere Schriften im Zarenreich, unter anderem "Der Imperialismus", verfaßt. --137.193.51.192 18:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Schriften von Lenin

In das Schriftenverzeichnis sollte "Lieber weniger, aber besser" von 1923 aufgenommen werden. Soweit ich sehe, ist dieser Text, der im Hinblick auf Lenins undogmatische Denkweise, seine Überlegungen über die innere und internationale Lage der Sowjetrepublik und die seinerzeitigen Handlungsmöglichkeiten sehr aufschlussreich. Der Prawda-Artikel ist jetzt (vermutlich erstmalig) unter [1] online verfügbar.

Zum Tod Lenins

Den Tod Lenins sollte man in einem eigenen Kapitel behandeln unter Bezugnahme auf die Quellen in seinen Werken (besonders Ergänzugsband 1917-1923 = LW 42, darin die Aufzeichnungen seiner Sekretäre; sehr aufschlussreich!).--Peter Nowak 18:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Zu Lenins Schrift "Der Imperialismus..."

In dem Artikel steht, dass diese Schrift Lenins die Grundlage der marxistischen Imperialismustheorie bildete. Das stimmt zwar, was die Bedeutung angeht, aber nicht, was die Entstehung dieser Theorie angeht. Vor Lenin hatte schon Rosa Luxemburg eine Imperialismustheorie entwickelt, in der sie anders als Lenin, der die Frage empirisch betrachtet und daher als Entstehungszeit des Imperialismus ungefähr das Jahr 1900 angibt, den Imperialismus analytisch auf die innere ökonomische Entwicklung eines kapitalistischen Landes zurückführte (Sättigung des inneren Marktes und Hinwendung zum Weltmarkt). Nachzulesen im Band V ihrer gesammelten Werke, im Vorwort wird auch auf die Diskussion der beiden Theorien eingegangen. Es sollte im Artikel zumindest darauf hingewiesen werden, das sie schon vor ihm was dazu veröffentlicht hatte.--Peter Nowak 19:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Zum Bürgerkrieg

Der folgende Abschnitt ist zwar geschickt formuliert, aber zumindest ungenau (WER leistete Widerstand? WIE wurde Widerstand geleistet?). Er müsste also umformuliert werden:

"Gegen die bolschewistische Regierung formierte sich in vielen Landesteilen Widerstand. Um ihre Macht zu sichern und den Widerstand zu brechen, setzte die Regierung die vom Volkskommissar für Kriegswesen Leo Trotzki im Jahre 1918 gegründete Rote Armee ein. So entwickelte sich ein Bürgerkrieg, in den sich die USA, Großbritannien und zahlreiche andere Staaten durch die Unterstützung der Weißen Truppen einmischten."

Als Quelle kann ich Charles Bettelheim: "Die Klassenkämpfe in der UdSSR" Band 1: 1917-1923 empfehlen, auch sehr wertvoll ist Trotzki: "Stalin" (bei ihm viel über die militärischen Operationen und die Rolle der militärischen Opposition aus Stalin, Woroschilow und Budjonny, die Sachen, die später im "Kurzen Lehrgang" gefälscht wurden).

Auch die Gründung der Roten Armee sollte näher beschrieben werden, dass vorher Partisanenkampf betrieben wurde, dass bei der Gründung der Roten Armee auf zaristische Offiziere zurückgegriffen wurde, wogegen Stalin und Konsorten rebellierten.--Peter Nowak 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Lenindenkmale

Bitte bei Gelegenheit an Lenindenkmal weiterarbeiten und bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/23#Kategorie:Lenindenkmal vorbeischauen. Danke! --Aufklärer 22:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

Srul oder Israel?

Großvater blank, dem erstaunlich viel Platz eingeräumt wird (verglichen zum väterl. Zweig), heißt mal "Srul", mal "Israel". Jener zweiter Satz, der eigtl. der Mutter Lenins gilt, könnte mal von Wiederholungen entrümpelt werden, dabei auch geklärt werden, ob Herr Blank nun Israel oder Srul hieß.--MacCambridge 20:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

überarbeiten

In der Familiengeschichte Lenin stehen widersprüchliche Angaben zum Großvater mütterlicher Seits--Martin Se !? 10:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Jiddisch benutzt das hebräisce Alphabet, das keine Vokale enthält. Also wäre "Srul" und "Israel" gleich geschrieben. Vielleicht erklärt das die unterschiedlichen Angaben. --Mia-etol 01:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

erl. doppelte und unklares raus Cholo Aleman 17:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Anerkennung Finnlands

In dem Artikel wird lang und breit über den Krieg gegen Polen berichtet, aber kein Wort darüber, dass Lenin als weltweit erster Staatsmann die Unabhängigkeit Finnlands von Russland anerkannt hat. In der Stadt Tampere gibts bis heute ein Lenin-Museum. www. lenin.fi --89.247.80.98 14:00, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lenin als Soziologe

Hallo - falls wie o.g. ein zusätzlicher neuer Abschnitt, der den "frühen" W.I.L. der zweiten Hälfte der 1890er Jahre als "Schüler" Plechanows zusammenfassend vorstellt, erwünscht sein sollte, wird so um den 20. Okt. 2008 Öffnung für kompetete IP-Bearbeiter empfohlen, Gruß €sprit 80.136.56.60 00:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

• Leider verdammpt schade, daß nicht wie von IP 80.136.56.0 (s.o.) vorgeschlagen zur Bearbeitung "geöffnet" wurde ... "Quelltext" anschaun iss nix - Gruß 80.136.102.100 12:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Beleg für Anfrage in Disk

Da komischerweise jüngere Diskussionsbeiträge archiviert wurden, hier ein Beleg dafür, dass ich vor Monaten schon nach den Namen der im Text angeführten "trotzkistischen Historikern" gefragt habe : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lenin&oldid=47400185#Quelle_f.C3.BCr_Aussage_.3F

Habe die entsprechende Stelle umformuliert --Carolus.Abraxas 13:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

Habe mir erlaubt, die Propaganda-Einleitung wieder auf der vorher neutralere zurückzusetzen. Da der Autor offenbar nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus, sowie dem ebefalls auf Lenin berufenden Trotzkismus unterscheiden konnte. Außerdem wird auf die Sache mit dem Terror ohnehin im Abschnitt "Lenin in der Kritik" eingegangen, das mus nicht zweimal drinnen stehe. Die Wikipedia ist keine antimarxistische politische Plattform, sondern eine Enzyklopädie in der ein Mindestmaß an Neutralität gewahrt werden sollte! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 22:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Und ich habe wiederholt das Bild rausgenommen, es ist nach DACH-Recht eine Urheberrechtsverletzung, auch wenn es auf Commons geduldet wird. --RalfR → Berlin09 22:25, 17. Nov. 2008 (CET)

OK, einverstanden, dachte, wenn es auf Commons gedultet wird, haben wir kein Problem, hab mich anscheindend geirrt. Ich hätte aber doch gern ein Bild, welches könnten wir da nehmen, hast du Vorschläge?--Benutzer:Dr. Manuel 22:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Es ist bei Lenin wie bei Hitler (sorry, der Vergleich bezieht sich wirklich ausschließlich auf die Bildrechte!) - es gibt auf Commons jede Menge Material, was auch nach amerikanischem Recht auf .en durchaus genutzt werden kann. Wir handeln aber gemäß Schutzlandprinzip und akteptieren nur Bilder, die entweder über 100 Jahre alt sind (dies wiederum ist auf Commons umstritten) oder Bilder, deren Autor nachweislich seit mehr als 70 Jahren tot ist. Die ganze Geschichte ist nicht trivial, siehe: Benutzer:Ralf Roletschek/sowjetische Bilder. Gibt es keine deutsche (DDR ?) Briefmarke? Die wäre amtliches Werk und damit verwendbar. --RalfR → Berlin09 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Manuel. Ich denke schon das der Terror irgendwie in die Einleitung gehört und finde die von dir verfasste Version keineswegs neutraler. Ziko wird da als Historiker sicher auch noch was zu sagen haben. So ohne Disk einfach mal reverten finde ich gelinde gesagt sehr sehr suboptimal. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich meine auch, daß Ziko zumindest mal angesprochen werden sollte. --RalfR → Berlin09 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Terror wird im Abschnitt "Lenin in der Kritik" erwähnt und muss daher nicht zweimal drinnen stehen um ja den bösen Lenin hervorzukehren, denn dies war die Absicht, wie man unschwer erkennen kann. Außerdem glaube ich das Historiker auch wissen sollte, dass das Konstrukt Marxismus-Leninismus von Stalin erfunden wurde und mit der Theorie des Leninismus überhaupt nur mehr wenig zu tun hat. Ich möchte hier nicht wieder einen Edit-War vom Zaun brechen, doch die Einleitung stand jetzt einige Monate so, ohne das du oder Ziko sich daran gestoßen hätten. Ich habe den Eindruck, dass er nur wieder auf dem Plan tritt, weil ich etwas geringfügiges an der Einleitung gändert hatte und ihm dies aufgefallen ist. Außerdem was findest du denn nicht neutral in der Einleitung, dort wird ohne Wertung einfach Lenins Absichten bzw. Theorien beschrieben und was er war! Neutraler gehts wohl wirklich nicht? Gezielt jetzt wieder Lenin in ein besonderes schlechtes Licht zurücken, halte ich nicht für fair, alles hat einmal Grenzen! PS: Außerdem bin ich auch Historiker!!! Des Weiteren habe ich die Einleitung gar nicht verfasst!--Benutzer:Dr. Manuel 23:01, 17. Nov. 2008 (CET)

PPS: Auch von mir geschriebene Artikel wurden von anderen geändert, ohne dass ich jedesmal angeschrieben wurde, das ist Wiki!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 23:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Na, eins ist klar. Dieser Artikel startet mit den müden drei Zeilen der Einleitung nicht besonders gut, im Gegenteil. Die von Manuel und Ziko jeweils alternativ vorgeschlagene Textmenge passt für eine adäquate Einleitung schon besser. Nicht so sehr seine angeblichen Absichten, sondern Lenins biografische Stationen und Taten sollten im Vordergrund stehen. Die Einleitung muss den Artikel in seinem wesentlichen Teilen knapp zusammenfassen. Der Sprache muss es gelingen, sich von den Schimpfworten Lenins fernzuhalten, die dieser durchgängig gebraucht hat, um jene Politiker zu stigmatisieren, der er nicht leiden konnte. Begriffe wie „Chauvinismus“, „Opportunismus“, „Konterrevolution“ gehören darum nicht in die Einleitung. --Atomiccocktail 08:49, 18. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, auch die Sache mit dem Terror muss nicht in der Einleitung erwähnt werden, da sie gesondert im Abschnitt "Lenin in der Kritik" behandelt wird. Außerdem glaube ich, dass nach der Enstalinisierung nicht mehr von Terrormaßnahmen gesprochen werden kann, Zikos Erwähnung dessen hat den Eindruck erhoben, dass die SU nur mit Terror regiert wurde und das stimmt nicht! Auch muss es der Einleitung gelingen möglichst neutral rüber zu kommen, bei Zikos Einleitung war das leider nicht der Fall!--Benutzer:Dr. Manuel 11:25, 18. Nov. 2008 (CET)

PS: Mit der El-Cazangero-Version kann ich übrigens sehr gut leben!--Benutzer:Dr. Manuel 11:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Aufgabe der Einleitung ist die, den Artikel zusammenzufassen für diejenigen Leser, die ihn nicht ganz lesen wollen. Dazu gehört ein Überblick über das Leben des Biografierten. Lenins Haltung zur Gewaltfrage und der Meinungsfreiheit gehören ganz sicher dazu. "Wissenschaftlicher Sozialismus" hingegen ist ein Propagandaausdruck von Marx, während er die Ansichten der Frühen Sozialisten als "Utopischen Sozialismus" beschimpfte (so als sei Marxens Sozialismus frei von Utopien).-- Ziko 13:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn du etwas deinen Antimarxismus im Zaum halten könntest und zu einer wissenschaftlichen Objektivität zurückkehren würdest und da haben Wörter wie "beschimpft" sicher nichts verloren. Ich habe deine Einleitung geringfügig geändert, da du anscheinend Marxismus-Leninismus mit Leninismus verwechselt hast, der erste Begriff geht nicht auf Lenin zurück sondern wurde von Stalin "erfunden", der zweite Begriff meint die ursprüngliche Theorie ohne der stalinischen Verfälschungen, auf dem sich übrigens auch der Trotzkismus beruft. Des Weiteren gilt Lenin auch heute noch neben Marx und Engels als einer der Schöpfer des Wissenschaftlichen Sozialismus, das nichts anderes als ein Synonym für Marxismus ist. Es wäre schön, wenn du zuerst einmal ein Quellenstudium zur Marxismus-Geschichte unternehmen würdest, denn dann wären dir solche peinlichen Verwechselungen wohl nicht passiert.--Benutzer:Dr. Manuel 23:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Was man in Wikipedia nicht alles dazu lernt... Da hat Lenin also eine führende Rolle in der bolschewistischen Partei erlangt. Ich dachte immer er hätte die Fraktionsgründung (Partei erst ab 1912) initiert. Und wieviele Attentate haben denn seine Gesundheit beeinflusst? Nicht eher nur eins? Also mal im Ernst: So´n Quatsch bitte das nächste Mal ganz schnell revertieren. --Nuuk 23:29, 18. Nov. 2008 (CET)

Gegen diesen beinharten Antimarxismus ist halt nur schwer anzukommen! Danke übrigens für die jetzt wirklich gute Einleitung! Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 00:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Ist ja nicht zu fassen, wie lange ist der Artikel denn schon in dem Zustand? Man könnte meinen, nicht der Zar sondern Lenin wäre bereits für alles schlechte im Zarenreich verantwortlich gewesen, wenn man das liest. Jeder Satz ist aufs negativste verdreht - man möchte es fast totalitär nennen. - Und nein, die Einleitung ist immer noch grottig. --Nuuk 00:43, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass der Terror ebenso wie die elitär-avantgardistische Parteidiktatur in die Einleitung gehören ist evident, immerhin ist dies ein Punkt, in dem Lenin sich - auch nach Meinung etwa von Leonhard- massiv von anderen linken Strömungen unterschied und welches die Wahrnehmung Lenins in der Geschichtsschreibung bis heute bestimmt.Ich hoffe wir bekommen hier nicht wieder einen Editwar, in dem mal wieder die Geschichtsredaktion zur Hilfe gerufen werden muss.--Carolus.Abraxas 15:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Hör' bitte auf zu versuchen die Einleitungen möglichst zu verschärfen, schon mal etwas von Objektivität bzw. Neutralität gehört, der Sache mit dem Terror ist genug im Abschnitt "Lenin in der Kritik" erläutert, das reicht vollkommen aus, außerdem würde es dir nicht schaden, die politische Struktur der frühen SU zu analysieren: Lenins zentrale Aussage: "Alle Macht den Räten!", ist ein eindeutiger Hinweis, das eben keine Diktatur errichtet wurde, die Diktatur kam erst mit Stalin. Aber, das zeigt wieder deine Versuche ja möglichst eine Kontinuität zwischen Lenin und Stalin herzustellen. Da muss ich ausnahmsweise Ziko loben, der wenigstens etwas kritikfähig ist. Und die Geschichtsredaktion brauchen wir wirklich nicht, die richtet mehr Schaden an, als sie hilft.--Benutzer:Dr. Manuel 15:50, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja, da wären wir wieder in der alten POV-Frage, in der irgendwie Aussagelosigkeit mit Wissenschaftlichkeit verwechselt wird. Interessieren muss uns aber, was sich - etwa in wissenschaftlichen Lexika, den einschlägigen Biographien, den ideengeschichtlichen Analysen des Marxismus ( s. etwa Leonhard) allgemein über Lenins Wirken und Denken gesagt wird. Und da kenne ich keinen, der die Frage nach Herrschaftskonzeption, Herrschaftdurchsetzung und Herrschaftsmitteln für unwesentlich hält. Genausowenig gibt es niemanden, der die Völkermorde Hitlers hinter biographischen Kurznotizen eingeordnet wissen will.--Carolus.Abraxas 15:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Typisch jetzt vergleichst du auch noch Lenin mit Hitler. Ich gebe dir recht, das dies alles drinnen stehen muss, aber mit welchem Ton bzw. Stil, das ist die Frage und da versuchst du und gewisse andere einen negativen Unterton einzubinden und das kann doch wohl nicht wissenschaftlich sein.--Benutzer:Dr. Manuel 16:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Es wurden damals im Bürgerkrieg auch Gebiete erobert, die von der KOMUTSCH, den Anarchisten Machnos und den Grünen besetzt waren zurückerobert. Danke Dr. Manuel dank dir steht jetzt eine Falschinformation im Artikel. Ich werde das jetzt ändern und wenn du das wieder zurücksetzt dann gibts eine Meldung auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Da hätte ich gerne mal eine Quelle, die das untermauern, bevor ich die nicht habe, verbiete ich mir gewisse Drohungen, den auf diese reagiere ich etwas empfindlich. Was glaubst du denn, wer du bist?--Benutzer:Dr. Manuel 16:19, 20. Nov. 2008 (CET)

PS:Hätte man auch etwas freundlicher formulieren können, des Weiteren bin ich mit der neuen Version einverstanden, hättest auch gleich so hier her schreiben können.--Benutzer:Dr. Manuel 16:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn es so bleibt, wie es jetzt ist, bin ich voll zufrieden!EOD--Benutzer:Dr. Manuel 16:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Quellen? Sehr Gerne : Evan Mawdsley : The Russian Civil War, Edinburgh, 2005 : Rolle der KOMUTSCH : S. 49,56,63-65,68, 103-6, 136, 192; Rolle Machnos : 121, 168, 212f, 266, 270; Rolle der "Grünen" : 223, 228, Rolle der ukrainischen Rada 24-6, 35, 38, Rolle Skoropadskys 38, 119, 164; Rolle der Basmatschi : 239 Viel Spaß beim Nachlesen wenn du wirklich der Ansicht warst es hätte nur die Weißen und die Roten gegeben würde ich dir das Buch mal wärmstens ans Herz legen bevor du wieder so einen Bock schießt! Wenn du mit etwas weniger Inkompetenz editieren würdest dann wäre ich vielleicht auch mal wieder freundlicher! -- Nasiruddin do gehst hea 16:34, 20. Nov. 2008 (CET)

Wieder gleich ein Englisch-sprachiges Werk, aus dem guten alten Britannien, klar, das dort so argumentiert wird. Außerdem schieße ich nicht soviele Böcke wie gewisse andere, die nicht einmal zwischen Leninismus und Marxismus-Leninismus unterscheiden konnten, das wie ich meine etwas elmentarer ist, als welche Gebiete oder Gruppierung im Bürgerkrieg beteiligt waren, außerdem verschweigst du auch die Einmischung der Allierten, Absicht???? Ich empfähle dir übrigens: Hans-W. Ballhausen, Aufstieg und Zerfall der SU, Klett-Verlag, Stuttgart 2002., S. 46-48. Dort wird nur der Weißen Armee als Sammelbecken aller antibolschwestischen Kräfte gesprochen. --Benutzer:Dr. Manuel 16:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein nicht aus Absicht, sondern aus Vergesslichkeit. Man könnte reinschreiben das die Deutschen (das "Unternehmen Faustschlag" stellte eine viel gravierendere Intervention dar als alle alliierten Einmischungen zusammen) , die Alliierten, die Japaner, die Polen und auch die Türken zeitweise in den Krieg eingegriffen haben. Werde ich auch machen sobald der Art. wieder entsperrt wird. Was soll diese inhaltslosen und unwissenschaftliche Polemik gegen die angelsächsische Geschichtsschreibung? > Ballhausen : Der Bürgerkrieg war eine der komplexesten mil. Auseinandersetzungen des 20. Jhdt. auf vier Seiten kann man den nur grob verkürzt wiedergeben. Da dies auf sehr viele geschichtliche Prozesse zutrifft ist auch nicht umsonst die Monografie heute der Goldstandard der Geschichtswissenschaft. Die Weißen waren am Ende des krieges das Sammelbecken gegen die Bolschewiki (wenn man den "Grünen" planmäßigen Widerstand abspricht und Machno ignoriert ; ergo das Geschehen grob verkürzend wiedergibt.) Zu Beginn des Bürgerkrieges waren aber noch sehr viele andere, von den Weißen unabhängige Gruppierungen militärisch aktiv. Die Weißen wurden dann halt zum Sammelbecken weil die Roten die anderen vorher militärisch plattgemacht haben. -- Nasiruddin do gehst hea 17:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Weil die anglosächische Geschichtschreibung in der Tradition eines gewissen Antikommunismus (in Verbidnung mit der USA) stand und immer noch steht. Da schreiben beispielsweise Franzosen, Italiener oder Deutsche viel neutraler und deshalb bevorzuge ich eher solche Werke.--Benutzer:Dr. Manuel 18:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Tja wie gesagt inhaltsleere und unwissenschaftliche Polemik... -- Nasiruddin do gehst hea 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Jetzt hör' aber auf, eine gewisse Tendenz, wirst auch du wohl kaum leugnen können oder? Aber lassen wir das jetzt, du bist ein US/GB-Freund, ich eben nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 18:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Schon mal von der Universalität der Wissenschaften gehört? Außerdem verbitte ich mir deine politischen Etikettierungen a la Правда. Dankeschön im voraus. -- Nasiruddin do gehst hea 18:50, 20. Nov. 2008 (CET)

So, der Blödsinn auf dieser Seite ist nicht mehr zu ertragen. Mit pauschelen Verurteilungen und ebenso pauschalen Unterteilungen der Benutzer in "Antis" und sonstige Schubladen wird von vorn herein jede vernünftige Bearbeitung des Artikels unterbunden. Ich erkläre für diejenigen, die das nicht verstehen wollen noch einmal die Spielregeln: Änderungen in einem Artikel haben auf der Basis von seriöser und nach Möglichkeit wissenschaftlicher Literatur (nein, Schulbücher sind nicht wissenschaftlich) zu erfolgen. Persönliche Meinungen zu den jeweiligen Autoren oder deren "Intentionen" sind irrelevant, solange sie nicht durch eine rennommierte Rezension gedeckt sind. Pauschalreverts und weitere Nichtbeachtung dieser elementaren Regeln stellen einen verstoß gegen WP:BNS dar und werden demnächst von mir entsprechend behandelt. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Soll mir recht sein, ich habe auch nichts gegen kritische Quellen, aber der Stil, wie man etwas schreibt bzw. ausdrückt, der stört mich und da versuchen einige unterschwellige das ganze ja ins Negative zu bewegen. EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 19:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Schon mal was von: "Wie mache ich mit Geschichte Politik?" gehört. Die Universalität der Wissenschaften wären schön, unterliegen aber immer noch nationalen Gegenheiten, bestes aktuelles Beispiel der Streit zwischen Ungarn und der Slowakei über slowakische Geschichts- bzw. Geographiebücher.--Benutzer:Dr. Manuel 19:03, 20. Nov. 2008 (CET)

POV?

Nuuk, ich gebe mir Mühe, den Artikel auszugleichen (Anhänger - Kritiker Lenins) und nicht einfach zu revertieren. Und du machst das jetzt einfach, ohne die Frage der Belege aus Service zu beachten. Außerdem, wäre es nicht Zeit, dir eine andere Ausdrucksweise für Diskussionen anzugewöhnen?-- Ziko 17:10, 19. Nov. 2008 (CET)

Wo ist denn bitteschön die Quelle für deine Version der Einleitung?? --Nuuk 17:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Du gleichst ihn aber nicht aus, sondern verschiebst ihn ins Negative, mit zahlreichen unwissenschaftlichen Wertungen, die eine klare Absicht erkennen lassen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:29, 19. Nov. 2008 (CET)

PS: Außerdem rate ich dir dringend dieses Buch zu lesen:

Wolfgang Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus & Reformkommunismus, Düsseldorf/Wien 1979. Leonhard kann in Gegensatz zu deinem heißgeliebten Antimarxisten Service wirklich gut Kritik üben und zwar ohne eindeutige Wertungen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:05, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Nuuk : Das nächste Mal wenn von deiner Seite eine Aussage, die referenziert ist ohne Diskussion aus dem Artikel gelöscht wird gibts von meiner Seite eine Meldung auf WP:VM. @ Manuel : Ich denke du lässt dich zu sehr von deiner eigenen politischen Gesinnung leiten. Etablierte Historiker mit stumpfsinnigen politischen Kampfbegriffen zu belegen trägt jedenfalls nicht dazu bei deinen Standpunkt irgendwie zu stärken.Den Leonhard kenne ich schon ,du hast ihn oft genug eingebracht und es stellt wie du aus Atomics Anmerkungen auf der RG-Seite entnehmen kannst wohl kaum mehr den aktuellen Forschungsstand der Geschichtswissenschaft dar. Klar kann man ihn als Einzelmeinung bringen, ihn aber als Aufhänger für den Artikel zu nehmen halte ich für *ähem* nicht zielführend. (Du wirst dich vielleicht erinnern aber nach dem Fall der Sowjetunion wurden viele Archive geöffnet, viele neue Bücher geschrieben...) Beste Grüße allerseits. -- Nasiruddin do gehst hea 00:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich sage ja nicht, das der neue Forschungsstand nicht einfließen soll, das muss er ja auch. Aber wenn mit Wertungen eine gewisse Tendenz erzeugt werden soll, ist das, tut mir Leid, leider nicht wissenschaftlich geschweige denn objketiv bzw. einigermaßen neutral. Ziko betreibt hier mit seinem Service eine eindeutige Richtung und gibt ihm auch noch das Interpretationsmonopol und das ist wie ich meine abzulehnen. In der Geschichtswissenschaft existiert keine absolute Wahrheit, es gibt immer verschiedene Auslegungen, die angesprochen werden sollen, wenn aber nur eine Richtung und das haben wir hier, mit Service bzw. Ziko, dann ist das nicht ok für eine Enzyklopädie-Artikel.--Benutzer:Dr. Manuel 15:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann führe bitte aktuelle Historiker an, die Deine Sichtweise bestätigen und deren Bedeutung in der Wissenschaft man - etwa durch einen Blick in den Oldenbourg Grundriss überprüfen kann.Wenn es die (!) Wissenschaft auch nicht bibt, den Stellenwert von Interpretationen in (!) der Wissenschaft kann man ganz sicher belegen. Allerdings nur, wenn man überhaupt Quellen nennt.--Carolus.Abraxas 15:44, 20. Nov. 2008 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea 15:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte hier ein paar Wissenschaftler:

• Jost Müller
• Hans W. Ballhausen
• Manfred Hellmann
• Martin Malia
• Helmut Altrichter

und viele mehr, auch diese kritisieren Lenin und die Oktoberrevolution, aber in einem neutraleremn Stil und das wäre wünschenswert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Wissenschaftlich zitiert man mit "Name" : "Titel", "Erscheinungsort", "Erscheinungsjahr" und "Seitenzahl". Dafür muss man das Buch halt gelesen haben. Dann kannst du kommen und Änderungen diskutieren. Wird das an der Uni Wien nicht mehr so gelehrt? -- Nasiruddin do gehst hea 16:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich wurde nur nach Wissenschaftlern gefragt und nicht nach Büchern, wird etwa an der Uni Regensburg sinnerfassendes Lesen nicht mehr praktiziert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Nö nur mich kotzt es mittlerweile tierisch an das du daherkommst und mit deinen unqualifizierten (und unreferenzierten) Edits am Artikel rumpfuscht, ohne dir selbst Arbeit zu machen. (siehe den grenzwertigen Einleitungsedit von vorhin!) Bringe einmal bitte einen Einzelnachweis dieser Herren dann debattieren wir weiter! -- Nasiruddin do gehst hea 16:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Kurze Google-Recherche und ein Nachschlagen in der Deutschen Nationalbibliothek ergaben Erstaunliches zu den ersten beiden von Dr.Manuel eingebrachten Autoren ( Von Quellen rede ich nicht, da - wie Nasiruddin mit Recht anführt- diese erst mit genauer Aussage, Seitenzahl, Verlagsort etc. angegeben werden müssten, um als Quelle zu gelten).

Jost Müller publiziert im nicht gerade als Fachverlag bekanntem Rotbuch Verlag und das einschlägigste seiner Werke ( insgesamt gibt es nur drei, keines (!) bezieht sich explizit auf Lenin, die Oktoberrevolution oder ist einfach nur fachhistorisch) wird von der Zeit als von der "politischen Seitenlinie" aus geschrieben bezeichnet, und es gehe dem Autor dort "nicht um hohe wissenschaftliche Standards" : siehe http://www.perlentaucher.de/buch/4059.html. Na Bravo, so ein Autor muss(!) einfach in die Einleitung oder als nachträgliche Pauschalbegründung für vandalierende Edits herhalten.Der nächste , Hans W Ballhausen, ist bisher anscheinend lediglich als Autor von Schulbüchern (!) aufgefallen, siehe : https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Hans-W+Ballhausen

Weitere Autoren habe ich mir erspart. Dr.Manuel, da Du anscheinend Lehrer bist: Du weisst aber schon, dass die Schulbücher für die Schüler da sind ? Die Lehrer sollten generell wissenschaftliche Quellen nennen können, und wenn es um die Einleitung eines Lexikonartikels geht - wie hier- dann auch keine von der "Seitenlinie", sondern für den wissenschaftlichen Diskurs repräsentative. Das zu sehen und zu berücksichtigen sollte- insbesondere wenn man an unsere gemeinsame Vorgeschichte im Disk.Archiv denkt ( Stichwort: Grob verzerrende Darstellung des Autors Wolfgang Leonhards, Intervention durch Projektredaktion Geschichte,usw.) einfach selbstverständlich sein.--Carolus.Abraxas 17:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Und Schulbücher stellen die Geschichte falsch dar?... Arme Schüler! Die müssen wohl erst die Wikipedia studieren, um etwas richtiges zu lernen?-- Rita2008 18:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein die müssen zuerst alle Abraxas studieren, damit sie ja erfahren wie böse die Marxisten sind.--Benutzer:Dr. Manuel 18:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Von Ballhausen könntest du noch viel lernen, wie man z.B. ein Text schreibt, der übrigens mit vielen unterschiedlichen Quellen hinterlegt ist, ohne eindeutige Wertungen und Verschärfungen einzufügen, die dem ganzen eine negative Richtung aufzwingen, wie du sie hier versuchst. So wie Ballhausen schreibt, sollte eine Artikel aussehen, ohne angelsächsiche bzw. amerikanische Propaganda al la Service, aber durchaus auch kritisch mit Lenin auseinander setzt. Nochdazu abgedruckte Orginalquellen verwendet!--Benutzer:Dr. Manuel 18:45, 20. Nov. 2008 (CET)

Schulbücher sollen pädagogisch aufbereitetes Erstwissen vorstellen, sie gelten nur begrenzt als zitierfähig (Allenfalls bei Pädagogen im Erstsemester) und taugen ganz sicher nicht als Grundlage für die Einführung in einem Lexikonartikel. Siehe dazu auch : WP:Literatur und WP:Belege. Um Ritas Frage zu beantworten: Natürlich soll ein Schüler, der sich über sein Schulbuch hinaus informieren will, in der WP dafür weiterführendes Material finden, und nicht wieder sein oder ein anderes Schulbuch. Was denn sonst ? Siehst Du es anders ? Darum geht es hier aber gar nicht. Sondern darum, dass man Missliebiges nicht einfach löscht, und dann behauptet, die und die Wissenschaftler sähen es genauso, aber nicht angiben kann, wo genau in ihren Werken ( Seitenangabe etc.), und anscheinend auch gar nicht prüft, ob alle Autoren überhaupt relevant sind. Sollen andere das nachprüfen ? Soll ich ernsthaft das Gesamtwerk (!) von Helmut Altrichter (der (!) könnte theoretisch sogar relevant sein) sichten, um dann Dr.Manuel entgegenzuhalten, ich könne in ihm keinen Beleg für seine Pauschalkritik finden und er habe - mal wieder- einen Autor fehlerhaft angeführt- ? Sonst noch was ? Die Reihenfolge ist in der WP eine andere.--Carolus.Abraxas 19:04, 20. Nov. 2008 (CET)

Nochmal, es geht mir nicht um das Ausblenden kritische Stimmen zu Lenin, die sind berechtigt und gehören in den Artikel, sondern die Art und Weise, wie etwas geschrieben bzw. ausgedrückt wird und da sind Schulbücher sicher um einiges neutraler formuliert und darum geht es mir in erster Linie. Eindeutige Wertungen, Kommentare, Verschärfungen usw. sollten in einem wissenschaftlichen Werk nichts verloren haben. Zikos Änderungen waren zunächst auch relativ scharf, aber durch einen gewissen Ausgleich, den wir beide schrittweise erreicht haben, entstand eine Version, mit der wir glaube ich, durchaus beide leben konnten, dann kommst du wieder und verschräfst wieder alles, klar, das ich mich dann aufrege.--Benutzer:Dr. Manuel 19:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht klar und entschuldigt in keinster Weise Deine Vorgehensweise, begründungslos unter Diskussionsverweigerung zu revertieren und dann einige Autoren nur namentlich und äußerst schwammig anzuführen, von denen zwei auf den ersten Blick erkennbar irrelevant sind und von den anderen dreien Helmut Altrichter auch noch als ziemlich konservativer Historiker gilt und vermutlich gerade nicht für Deine Sichtweise taugt, was Du aber nicht mal bemerkt hast. Auf welches seiner Werke berufst Du Dich denn ? Die WP ist auch nicht dafür da, dass am Ende eine Einleitung zu Lenin dasteht, mit der Du leben kannst, sondern es muss eine Einleitung herein, die präzise kurzinformiert und nichts verundeutlicht. Und da gehört hinein, dass die Konstituante nicht "verboten" wurde, sondern mit Gewalt aufgelöst und dass das Kernstück leninscher Weltanschauung die avantgardistisch-elitäre Parteidiktatur war, die dann auch durch ihn errichtet worden ist. Stattdessen wird blind revertiert und wir müssen uns mit Schulbuchautoren herumschlagen, von denen Deine bisherige Sorgfalt uns keinerlei Gewähr gibt, dass sie korrekt wiedergegeben werden. Wir erfahren nur dass sie "verschiedene Quellen" anführen und auch sonst ganz toll sind. Sensation ! Verschiedene Quellen ! Mal was ganz Neues. --Carolus.Abraxas 19:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Vollsperre aufgehoben

Guten Abend, ich habe die Vollsperre wieder aufgehoben. Eine dringende Bitte an Dr. Manuel: Ohne explizite Einzelnachweise bitte keine gravierenden inhaltlichen Änderungen deshalb vornehmen, weil gemäß "Meinung" etwas geändert werden müsste. Grüße --NebMaatRe 19:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Besten Dank ! Ich werde heute abend nichts mehr editieren, um etwas Ruhe einkehren zu lassen. Wenn Dr.Manuel anfängt seine Edits korrekt zu begründen, werden alle hier noch glücklich.--Carolus.Abraxas 19:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja danke, dass du nur eine Sichtweise unterstützt und Neutralität für dich anscheinend ein Fremdwort ist, tolle Arbeitsauffassung eines Admins, anstatt als Vermittler aufzutreten haust du mir auch noch die Hacke ins Kreuz! Ich bin wirklich über ein solches Vorgehen erschüttert. Wenn das so weiter geht, überlege ich mir ernsthaft, in Zukunft die Wikipedia nicht mehr als Nachschlagewerk zu empfählen. Ein Skandal sondergleichen einfach jemanden den Mund zu verbieten, nur weil er nicht den großbürgerlichen Mainstream angehört, ist blanke Zensur und ein Rückschritt ins 19. Jahrhundert. Da versucht man einen Artikel wissenschaftlich umzugestalten, in dem man eindeutige Wertungen entfernt und wird dafür auch noch kritisiert und bestraft. Wenn ich eine Seminar-Arbeit in eurer negativen Stil, den ihr hier pflegt abgeben würde, würde mich mein Prof. wahrscheinlich für verrückt erklären. Traurig, ich bin wirklich enttäuscht, ich dachte in punkto Meinungsfreiheit wäre die Wikipedia wirklich weiter und das man im 21. Jahrhundert ohne antikommunistische Propaganda auskommen könnte. Außerdem war ich nicht der einzige, der dieses Vorgehen kritisiert habe.--Benutzer:Dr. Manuel 00:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Dir wurde keinerlei Mund verboten. Du wurdest darauf hingewiesen, dass auch für dich die Belegpflicht gilt. Also bleib' auf dem Teppich und halte dich einfach dran. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Und extra für Abraxas hier die genauen Angaben, damit er mal lernt, wie man ohne Propaganda auch etwas kritisieren kann:

• Manfred Hildermeier, Die Russische Revolution 1905 - 1921, Frankfurt/M. 1989, S. 228 ff., 318 f., 322, 347f.
• Martin Malia, Vollstrecker Wahn - Russland 1917-1991, Stuttgart, 1994, S. 117 f.
• Ja und sogar der konservative Helmut Altrichter kann neutral schreiben: Kleine Geschichte der Sowjetunion 1917 - 1991, S. 60-130, München, 2001; das ganze Buch ist wirklich gut, vielleicht nur zuviel Augenmerk auf den Stalinismus

Kann noch mehr Werke raussuchen, die zwar einige Dinge kritisieren, aber eben nicht ins polemische abrutschen, wie es Abraxas und andere hier betreiben. Gute Nacht--Benutzer:Dr. Manuel 01:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe mir den Diskussionsfortgang hier gelegentlich an. Was ich absurd finde "Doktor" Manuel: Das Gequatsche von Antikommunismus und „großbürgerlicher Geschichtsschreibung“ oder „großbürgerlichem Mainstream“. Diese Vokabeln offenbaren eine Geisteshaltung, die der Arbeit an Wikipedia nicht zuträglich ist. Die Forschung zu Lenin ist nicht vor 15 Jahren oder gar 30 Jahren stehen geblieben. Die Beweihräucherungen des Revolutionsführers Lenin, die aus den Federn realsozialistischer Historiker stammten, sind ebenfalls längst obsolet und können für die Diskussion heute um diesen Mann kaum noch maßgebend sein. Das Wissen zu dieser hochrelevanten und interessanten Person gehört extrahiert aus Büchern, die aktuell sind und als Stand der Forschung gelten. Diese Forderung ist nur dann nicht trivial, wenn man aus ideologischen Motiven heraus am "Säulenheiligen" Lenin hängt und den Personenkult um ihn auf ganz eigene Weise in die Gegenwart verlängert. Damit wird man weder ihm, noch wird man den Wikipedia-Regularien gerecht. --Atomiccocktail 13:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist leider so. @Dr.Manuel: Ich hatte drei Sachaussagen in den Text eingefügt, die von Dir begründungslos revertiert wurden. Angebotene Disk wurde anfangs verweigert, jetzt ist sie zwar da, aber bizarr und man packt sich an den Kopf.

Sachaussage 1 war: Am Bürgerkrieg waren nicht nur Rote und Weiße, sondern auch andere Parteien beteiligt. Sagt irgendeiner Deiner Autoren etwas anderes ? Nein ? Warum dann Dein Revert?

Sachaussage 2 war: Die Konstituante wurde gewaltsam aufgelöst, nicht einfach "verboten". Wer Deiner Autoren sagt etwas anderes ? Keiner ? Warum dann der Revert ?

Sachaussage 3 war : Lenin errichtete eine Parteidiktatur: Sagt einer der Autoren etwas anderes ? Nein ? Wieso dann der Revert ?

Was Du behauptest ist ja nicht, dass Deine Autoren zu anderen sachlichen Ergebnissen kommen, sondern dass sie irgendwie anders im Ton, nicht "polemisch", "großbürgerlich" etc. seien. Das ist aber pures Gefühl und Dafürhalten, und man kann sich sehr fragen, ob jemand, der überall antimarxistische Propaganda wittert und sie pauschal mal eben anderen vorwirft, überhaupt fähig ist, den Duktus von Autoren, die er angibt, verstehen zu können.(Wehren können die sich ja nicht). Aber hier herrscht vermutlich auch zusätzlich ein grundlegender Irrtum bei Dir vor: Du scheinst zu glauben, dass sich die Einleitung eines Lexikonartikels genausoviel ruhigen und deskriptiven Sprachfluß erlauben kann, wie ein Kapitel einer Monographie, wo die unschönen Details von Dir großzügig überlesen werden können.Das ist aber nicht so: Die Einleitung eines Lexikonartikels muss kurz und präzise berichten.Wenn die Fakten stimmen respektive als anerkannt gelten, dann ist es sinnlos zu sagen, dass sich das irgendwie kürzer und schärfer liest, als in Monographien. Wie denn sonst ? So funktionieren Lexika nunmal.--Carolus.Abraxas 18:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich geb's auf, gegen diese Bourgeoisie-Gruppe mit Abraxas als Wortführer hier, kommt man einfach nicht an, da helfen keine Argumente, sondern da muss Lenin verteufelt werden, Nuuk, hat schon recht, ist so als wenn der Zar persönlich diesen Artikel geschrieben hätte. Selbst meine Quellen werden nicht beachtet, da ja der überzeugte Antimarxist Service, die Deutungshoheit zugesprochen wurde, nur weil er Oxford-Prof. ist. Trautig ist sowas!--Benutzer:Dr. Manuel 17:13, 22. Nov. 2008 (CET)

PS: Wenn die Einleitung nun so bleibt, bin ich einverstanden!--Benutzer:Dr. Manuel 17:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Traurig wäre es, wenn Edits nicht konkret und präzise begründet werden müssten, Autoren ungenau angeführt werden könnten ( A la "Der und der ist irgendwie anders, finde ich"), und Beschimpfungsorgien aus nur mässig überlegt anmutender Paranoia heraus ( im Tenor " Alles kalte Krieger hier und in Oxford, mein armer Lenin") die in dieser Form selbst bei den Leserbriefen im Neuen Deutschland nicht mehr vorkommt als Arbeitsgrundlage anerkannt werden würden.Für POV-Warriortum sollte hier kein Platz sein. PS: Von welchen Argumenten sprichst Du nur ? Du hast kein einziges vorgebracht.--Carolus.Abraxas 18:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich mag nicht mehr, so wie es jetzt, bin ich einverstanden, außer du versucht wieder deinen negativen Unterton reinzubringen! EOD, endgültig.--Benutzer:Dr. Manuel 18:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Aus Belegen wegstreichen

Ich möchte Nuuk auch an dieser Stelle dazu auffordern, Belegtes nicht wegzustreichen, sicher nicht bei Fehlen von Gegenbeweisen.-- Ziko 17:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Soll' er die Seite einscannen und sie dir per e-mail schicken oder wie stellst du dir das vor? Des Weiteren danke ich dir für deine Kompromissbereitschaft in punkto Einleitung.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das nicht ganz verstanden : Steht es bei Service und Nuuk hält es nach Lektüre von Service für dort unzureichend belegt ? Falls ja wäre das ein klassischer Fall von Theoriefindung und die Berufung auf WP:Belege ein Verstoß gegen WP:BNS. Nuuk möge ein wissenschaftliches Werk beibringen, das seine Bedenken präzise thematisiert.Es ist hier nicht an Nuuk oder irgendjemandem, Quellenkunde zu betreiben. Vorschlag: Die Aussage von Service als wörtliches Zitat bringen.--Carolus.Abraxas 18:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Es steht NICHT bei Service. --Nuuk 18:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Es steht dort also nichts von einem "revolutionärem Zirkel" (auch nicht sinngemäß) und nichts von mangelnden Kontakten zu Bauern. Ist das korrekt ? --Carolus.Abraxas 18:36, 22. Nov. 2008 (CET)

"Mangelnde Kontakte" schon, aber nichts von "einer später weit verbreiteten Behauptung", deshalb hab ich den Satz belassen und die Quellenangabe nach oben geschoben, wo sie passt. --Nuuk 18:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich muss meinen Vorwurf von oben leider wiederholen (siehe letzten Edit).-- Ziko 15:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Was willst du hier eigentlich abziehen? Ich hab die Quelle Service vorliegen, es ist Schluß mit lustig. --Nuuk 16:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

@Ziko, und Nuuk. Könntet ihr vielleicht mit diesem schwachsinnigen Editwar um ein paar vollkommen unwichtige Nuancen im Text mal aufhören, so das andere Benutzer wieder vielleicht doch irgendwann den Artikel wieder bearbeiten können??? Klärt diesen Dissens bitteschön auf der Disk bevor ihr wieder fröhlich eine Seitensperre provoziert ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:15, 23. Nov. 2008 (CET)