Benutzer Diskussion:rtc

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Ich erteile für meine vor dem 15. Juni 2007, 00:00 erstellen Beiträge an Artikeln (d.h. nicht bei Diskussionsbeiträgen) ein unbeschränktes Nutzungsrecht. (Vorsicht jedoch: ich habe recht häufig aus der englischen Wikipedia übersetzt. Diese Beiträge sind von Rechten Dritter belastet.)--rtc 20:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Warning sign

Lade nur solche Bilder hoch, von denen du ganz sicher weißt, dass sie, soweit es das Urheberrecht betrifft, zweifelsfrei von jedermann und überall (auch außerhalb der Wikipedia) für jeden Zweck weiterverbreitet, verändert und auch kommerziell genutzt werden dürfen. Es genügt nicht, dass die Verwendung lediglich gesetzlich erlaubt ist: Es ist das vorderste Ziel von Wikipedia, sich gegen proprietäre Inhalte zu stellen und freie Inhalte zu schaffen!

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Intersubjektivität

hatte da mal wildem irrsinn zu reduzieren versucht. keine paar stunden später kommen sie mir alle mit omatest. schon lustig. die oma hätte mir mal die alte version erklären dürfen. vielleicht fällt dir zum thema auch noch das eine oder andere ein. auf der diskussionsseite wurde zb die position des kritischen realismus vermisst. was ja auch mal was neues ist. hoffe, das hickhack der letzten tage hat dich nicht allzusehr frustriert. grüße, Ca$e 12:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass die alte Fassung besser war, aber ich muss zumindest zustimmen, dass der Artikel momentan in einem sehr schlechten Zustand ist. (Und die OMA-Problematik ist da lange nicht an forderster Stelle.) Ein Anfang wäre es, die beschrieben Standpunkte Personen und Quellen zuzuordnen. Momentan besteht der Artikel aus anonymen Positionen. --rtc 04:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

jo is ok. mehr als eine provisorische verbesserung sollte es ja gar nicht sein. da finde ich es aber vorläufig auch ok, wenn der geneigte leser sich halt durch die wikilinks klickt. wo meinst du denn zb, dass man was speziell noch zuordnen sollte? danke und grüße, Ca$e 00:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre schon schön, wenn zumindest Namen der prominentesten Vertreter bei Aussagen wie "Derartige Sachverhalte scheinen besser gestellt" genannt würden. --rtc 08:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Portrait Ralph Tatu

Hallo Rtc, ich habe Schwierigkeiten beim Hochladen des Bildes. Das Bild wird bei mir nicht angezeigt. Was mache ich falsch? -- Biograv 12:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei mir wird es angezeigt. --rtc 14:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Gesehen?

[1] Gruß --Getüm•••@ 01:37, 13. Okt. 2007 (CEST)

Puppe

Was ist das mit der Puppe? Und was sollen Deine Kommentare bei Kreationismus?--Booksyards 21:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du hast Dir einen neuen Account zur Führung von Editwars und zur Tätigung von problematischen Edits angelegt. Das nennt man Sockenpuppe. --rtc 21:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mich gibt es hier nur einmal. Mein Account, den ich vor längerer Zeit hier hatte, wurde von mir abgeklemmt.--Booksyards 21:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einen verbrannten Account stillzulegen und dann mit einem neueren mit "weißer Weste" anzufangen ist auch nicht viel besser. --rtc 21:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun mal keine Unterstellungen. Ich hatte einfach keine Lust mehr. Du machst mir auch gerade nicht mehr Lust darauf.--Booksyards 21:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Warum keine Unterstellungen? Du provozierst sie mit diesem Vorgehen. Sieh ein, dass der Abschnitt, den Du willst, untragbar ist. Ich toleriere nun immerhin einen Satz darüber. Das ist wirklich das äußerste, was man da zulassen kann. Der Satz fasst den Sachverhalt treffend zusammen; er verschweigt nichts; nichts wird darin "zensiert". --rtc 21:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo RTC, könntest Du einen Grund für Deine RVs im Artikel Kreationismus nennen? Warum löscht Du diese Passage immer wieder in diesem Bearbeitungskrieg? Gruß--HansCastorp 21:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

Weil sie in dieser form maßlos zu breit dargestellt wird und das auch noch in POV-Form. --rtc 21:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

wie bitte?--Booksyards 22:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kannst Du einmal erklären, warum Du unterschiedslos alles von mir revertierst. Außerdem ist der von Dir gelöschte Text ein paraphrasierter Text einer Nachrichtenagenturmeldung. Also POV per se, oder was?--Booksyards 21:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nichts ist POV per se. Aber das paraphrasieren einer Nachrichtenagenturmeldung im Kontext eines Enzyklopädieartikel ist immer unenzyklopädisch und fast immer recentism. Wenn dabei auf Details rumgeritten wird (wie das hier geschah), statt einfach zu sagen, was Sache ist, dann ist es POV. Mein Revert bei Ehe kam durch einen Verklicker zustande. --rtc 21:54, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ein Beschluss des Parlamentes der Europarates bleibt von zeitlosem Wert. Aber wir können aus dem Bschluss noch mehr Text einfließen lassen, falls gewünscht. Dann ist es nicht so recentism.--Booksyards 21:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn. Ein Beschluss des Europarats ist quasi irrelevant. Noch mehr Text? = Noch mehr Nachrichtizismus und noch mehr POV. --rtc 22:04, 14. Okt. 2007 (CEST)

Warum ist das irrelevant? Es ist immer das Parlament des Europarates. Man könnte auch sagen die Autoren des Kreationismus sind irrelevant. Sie können ihre Autorität z.B. gewiss nicht auf völkerrechtliche Verträge begründen.--Booksyards 22:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Europarat hat nichts zu sagen, es ist nur ein Forum. Außerdem gibt es keine Autorität und erst recht keine Begründung einer Autorität oder eine Begründung von sonst irgendetwas. --rtc 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

1. Ist ein Parlament 2. ist Dein Ton ausbaufähig. Aufforderungen wie "Verzieh Dich" sind mindestens unhöflich.--Booksyards 22:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

1. Nicht in dem Sinne des Wortes, wie man es im Alltag gebacht. 2. Sei vernünftig, dann passe ich auch meinen Ton an. --rtc 22:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Durchatmen

haie rtc,

ich würde auch dich bitte einmal durchzuatmen. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 12:53, 15. Okt. 2007 (CEST)

Privilegieren

„Denn Neutralität bedeutet, dass möglichst viele konkurrierende Standpunkte möglichst polarisierend herausgearbeitet werden sollten und nicht den einen "wahren", "objektiven", "neutralen", "von der Quellenlagen gestürzten" Standpunkt, "abzubilden" und zu priviligieren, es ist nicht aufgabe der Wikipedia "denen Ehre zu erweisen, die Recht haben, und sie zu fördern" ...“: Dein O-Ton.

Kurze Antwort: Ich bin weiter, als Du denkst. Ich weiß, daß es keine Wahrheit gibt. „Wissen ist in Bewußtsein struktiert“ (ui, ahnst du, wer diesen klugen Satz gesagt hat?) und nicht in der objektiven Welt. Also wäre es Unsinn, Privilegien einzuklagen. Aber es bleibt richtig, angemessen alle Standpunkte abzubilden. Für mich gehören dazu, ich wiederhole mich, auch wissenschaftliche Standpunkte.

Du hingegen sagst, ich zitiere: „eine wissenschaftliche Quelle ist bei Transzendentaler Meditation überhaupt keine Position zum Thema, sie liefert höchstens Argumentationsvorlagen, die von Positionen zum Thema verwendet werden“.

Das darfst Du sagen (danke; bitte), aber IMHO stellst Du hier eine Theorie auf, die nicht zwingend ist. Denn auch eine gegensätzliche, ebenso zulässige Theorie kann aufgestellt werden: „eine wissenschaftliche Quelle ist bei Transzendentaler Meditation eine weitere Position zum Thema, denn sie wirft jeweils ein neues, eigenständiges Licht auf das Thema. (Daß sie darüberhinaus (!) auch (!)von Positionen zum Thema verwendet wird, dafür kann diese wissenschaftliche Quelle nichts, und dies ist auch nicht ihre vorrangige Funktion.“

Im übrigen: Eine kritische Quelle unterliegt der gleichen Problematik. Auch sie liefert, wie Du ja siehst, „Arguemtationsvorlagen, die von Positionen zum thema verwendet werden“.

Mit anderen Worten: Wenn der Fakt, daß Quellen so oder so von allen Seiten benutzbar sind und benutzt werden, relevant ist, dürfen keine Quellen abgebildet werden. (Höre dich schon jubeln, aber warte es ab:) In diesem Fall müssen dann die Standpunkte vollumfänglich dargestellt werden! Die Darstellung des „Pro-“Standpunktes wäre dann doch zumindest dergestalt zu ergänzen, daß genauer gesagt wird, welche Wirkungen TM auf Körper, Geist, Verhalten und Umgebung nach Ansicht ihrer Fans hat (und daß sie sich dabei gestützt sehen (natürlich nicht: „gestützt werden“) von der erwähnten Quellenlage.

Der „Kontra-“Standpunkt wäre so zu beschreiben, daß die allermeisten Gegner, soweit ich das erkennen kann, einen Riesenbogen machen um diesen Aspekt des Pro-Standpunktes und interessanterweise „nicht“ versuchen, ihn explizit zu zerpflücken. sondern: Die Gegnerschaft spielt sich auf ganz anderen Terrains ab („Sekte“, „Kult“, „undurchsichtiges Finanzgebahren“, „Projektankündigungen ohne Durchführung“ und meinetwegen so Kinkerlitzchen wie „Verfallenlassen denkmalgestützter Altbauten“).

Bin mir aber sehr, sehr unsicher, ob diese herangehensweise am Ende nicht doch nur Deine herangehensweise in der Wikipedia ist: Ich habe die Neutralitätsdiskussion noch nicht durchlesen können.

btw: Ich habe gelegentlich den Eindruck, als empfändest Du Dich, weil sehr viel älter wähnend, in einer Art übergeordneter Lehrer-Position. Liege ich da falsch? Es könnte also Deinem Ton, der auch nicht immer astrein ist, vielleicht gut bekommen, wenn Du die Ziffer meines Benutzernamens als Hinweis auf den Jahrgang verstehst. -- Ju52 austausch | mail | 20:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Leugnung der Existenz der objektiven Wahrheit kommt Größenwahn gleich. Wenn Du jedenfalls behauptest, dass es keine objektive Wahrheit gibt, dann können wir ja aufhören zu diskutieren (welchen Sinn macht dann eine Diskussion?! – ist die Behauptung, dass es keine Wahrheit gibt, dann eine wahre Behauptung?) und schauen, wer mächtiger ist, d.h. wer mit Gewalt am besten vorankommt. Ich habe niemals behauptet, dass es keine objektive Wahrheit gibt und dass sie keine Rolle für Wikipedia-Artikel spielt. Ich habe lediglich gesagt, dass die Wahrheit einer Position kein Kriterium für die Frage ist, ob sie beschrieben werden sollte oder nicht. Die Behauptung „Wissen ist in Bewußtsein struktiert“ ist falsch. Wissen hat eine Einwirkung auf das Bewusstsein, ist aber nicht in Bewusstsein strukturiert, sondern in der physikalischen Welt, z.B. in Büchern oder Verschaltungen im Gehirn (dennoch hat Wissen ein Eigenleben in Form einer Welt der Produkte der menschlichen Erkenntnis, und diese Welt ist objektiv und wirklich). Keine Behauptung, die ich aufstelle, ist zwingend, aber die Frage, ob eine Behauptung wahr ist, hat nichts mit der Frage zu tun, ob eine Behauptung zwingend ist, und daher darf es auch nicht darum gehen, einen "wahren", "objektiven", "neutralen", "von der Quellenlagen gestürzten" Standpunkt, "abzubilden" und zu priviligieren. Ich schrieb hier nicht wahr und objektiv in Anführungszeichen, weil ich der Ansicht wäre, dass es objektive Wahrheit nicht gibt (es gibt sie selbstverständlich), sondern weil ich den Gesamtstandpunkt, dem Detlev und auch zeitweise Du gerne eine Priviligierung einräumen wolltet, für objektiv falsch halte; andererseits, wie ich selbst gesagt habe, widerspricht das nicht ihrer Darstellung; Diskussionen darüber gehören aber nicht in die Wikipedia, sondern in Foren oder sonstwohin. Eine wissenschaftliche Quelle bildet bei Transzendentaler Meditation keine weitere Position zum Thema; denn es findet keine Diskussion und keine gegenseitige Abgrenzung statt. Eine Position kann nur vorhanden sein, wo sich jemand explizit argumentativ gegen eine andere Position richtet, und das tuen diese wissenschaftlichen Quellen nicht; sie beschreiben lediglich Forschungsergebnisse; und Diskussion findet höchstens untereinander zu Einzelaspekten statt und nicht zu der Frage der Transzendentalen Meditation als ganzes, d.h. so wie Du diese Quellen im Artikel angeführt hattest. Ob "eine gegensätzliche, ebenso zulässige Theorie" aufgestellt werden kann, kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht verstehe, was Du mit "zulässig" meinst, aber jedenfalls kann nicht eine weitere Theorie aufgestellt werden, so dass beide richtig sind. Denn wenn sich zwei Behauptungen widersprechen, dann ist mindestens eine von ihnen falsch. Die Behauptung "Der „Kontra-“Standpunkt wäre so zu beschreiben, daß die allermeisten Gegner, soweit ich das erkennen kann, einen Riesenbogen machen um diesen Aspekt des Pro-Standpunktes und interessanterweise „nicht“ versuchen, ihn explizit zu zerpflücken." ist auch falsch. Der Kontra-Standpunkt muss so beschrieben werden, wie er vertreten wird, und zwar ohne weitere, z.B. wie von Dir beschriebene Wertung. Ich halte auch die Behauptung selbst für falsch. Wenn Du hinreichend suchst, wirst Du Kritik an allen Sachverhalten finden. Dass es an diesem "Aspekt des Pro-Standpunktes" wenig Kritik gibt, liegt nicht daran, dass irgendjemand diese fürchten würde, sondern einfach, dass diese Sachverhalte per se völlig unkontrovers sind (weshalb es auch in gewisser Weise eben nicht so wirklich neutral ist, sie so ohne weiteres hervorzuheben als wären sie etwas besonderes oder unerwartetes). Mein Ton hat nichts mit einer "Lehrerposition" oder einem vermuteten oder tatsächlichen Alter von Dir zu tun sondern ist lediglich mein Ausdruck der Distanz zu Deinen Behauptungen und zu Deinem Vorgehen. --rtc 20:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gut, beenden wir das hier. Beschreiben wir einfach nicht mehr, was wir tun, wenn wir fahren würden, sondern stecken den Zündschlüssel rein und legen los. Wie richtig zu schreiben wäre, kann ich an Hand Deiner Beschreibungen nur schemenhaft erahnen: Also leg einfach mal los. Wenn Du willst, kannst Du auf meiner Benutzerseite arbeiten, solange der Artikel gesperrt ist. Das ist sicher nicht verboten. Dir wird niemand reinfunken. -- Ju52 austausch | mail | 21:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

Atze Schröder

Deinen Edit unter [2] verstehe ich nicht. Was war an dem von dir gelöschten Text denn "hinterhältige Mob-Rache"? -- Onee 11:33, 17. Okt. 2007 (CEST)

Er versucht, die Problematik des Namens zu pushen, um den Schauspieler dafür zu bestrafen, dass er die gierige Nennung seines Namens durch den Mob gerichtlich verbieten lies. Statt der verbotenen direktnennung des Namens wird nun alles nur erdenkliche beschrieben, was irgendwie indirekt auf die Sache verweist. Durch die Nichtnennung des Namens bei gleichzeitig breiten indirekten Bezügen darauf wird der Name im Endeffekt deutlicher genannt als das je mit einer expliziten Nennung auch nur möglich wäre. --rtc 11:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es informiert darüber, dass der Künstler nicht möchte, dass sein Klarname veröffentlicht wird. Außerdem informiert es darüber, auf welche Art und weise dies geschieht. Man könnte noch viel mehr rumtreten, was hier aber nicht geschieht. Meiner Meinung nach, ist hier das Mindestmaß erfüllt, ohne "hinterhältig" oder ähnlich zu werden. --Schraubenbürschchen 11:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Jegliche auch nur indirekte Erwähung von irgendetwas, was mit dem Namen zu tun hat, ist verboten. Die indirekte Erwähnung ist tatsächlich noch mehr verboten als die direkte; denn sie dient nur (!) dazu, den Namen zu pushen und Interesse an der Sache zu wecken, statt nur einen Namen zu nennen, den vermutlich so gut wie jeder überlesen würde, wenn er nur ganz normal explizit erwähnt würde. Und es ist hinterhältig und verlogen von Dir, "Es informiert darüber" zu schreiben. Du weißt ganz genau, dass das nicht nicht der Zweck und erst recht nicht die Wirkung ist. --rtc 11:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

Was Du in dem Abschnitt siehst, ist Dein Ding. Wir könnten sonst viele Dinge in Wikipedia löschen, weil man sonst drüber reden "könnte". --Schraubenbürschchen 12:07, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Du hast das nicht richtig realisiert. Ich behaupte nicht, dass ich etwas in dem Abschnitt sehe, sondern ich behaupte, dass er tatsächlich diesem Zweck dient und dass er tatsächlich diese Wirkung hat. --rtc 12:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Deine Behauptung ist aber kein ausreichender Grund für eine Löschung diesen Ausmaßes. -- Onee 12:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Erstens ist es nicht meine Behauptung, sondern eine Tatsache, zweitens folgt aus dieser Tatsache sehr wohl, dass diese Dinge, die inzwischen über die Hälfte des Artikels bestimmen, alle gelöscht werden müssen. --rtc 12:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Du hast das doch gerade selber als Behauptung bezeichnet. Wenn du mit aller Gewalt Intentionen reininterpretieren willst, die so nicht da sind, dann ist das Deine Sache. Andere Medien haben über den Rechtstreit berichtet, und da wäre es komisch, wenn ausgerechnet in der Wikipedia, die ja auch davon betroffen war, nichts davon steht. Es ist ja fein, dass deiner Meinung nach die Hälfte des Artikels gelöscht werden muss. Die anderen Benutzer der Wikipedia sehen das aber scheinbar nicht so. -- Onee 12:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mit "Ich behaupte" klargestellt, was ich meine, Du hast hingegen "Behauptung" in dem davon unterschiedlichen Sinne "nur eine unbegründete Minderheiten/Privatmeinung" gebraucht. Ich glaube zwar nicht, dass da keine Intentionen sind, aber die Auswirkungen, die eine derartige Darstellung hat, können jedenfalls nicht geleugnet werden. Wikipedia ist keine Herrschaft der "anderen Benutzer", insbesondere wenn diese anderen Benutzer ihre Mehrheit schon als Argument ansehen. --rtc 12:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Klasse, jetzt kommt wieder die Diskussion über deine reichlich seltsamen und zu Recht umstrittenen Ansichten, was WP ist, und was WP nicht ist. Das muss ich mir nicht geben. -- Onee 12:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß leider nicht, was Du meinst. --rtc 12:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Entfremdung Poppers

Moin rtc, hatte gerade mal den Artikel Entfremdung angesehen. Dort gab es einen Editwechsel, in dem zwischenzeitig die Literaturangabe: Popper, Karl: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, Tübingen, 2003. gegen eine (vermutlich Entfremdung in psychologischer Hinsicht betreffende) andere ausgetauscht wurde. Dies wurde revertet. Ich habe nun beide reingetan...Wie auch immer. - Nun meine Frage zur Literaturliste: Hat eigentlich Poppers OffeneGesellschaft+Feinde einen einschlägigen Bezug für den Artikel? Popper wird im Artikel jedenfalls nicht erwähnt. Was meinst Du? Schreibt Popper einschlägig zu Entfremdung?--PaCo 19:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Popper hat durchaus etwas über Entfremdung geschrieben, aber in der Offenen Gesellschaft kommt das Wort nicht vor. --rtc 21:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, falls Du was Einschlägiges von Popper dazu findest, kannst Du es ja dort reintun. --PaCo 21:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es mir mal genau angeschaut. Der Literaturverweis wurde bei [3] eingefügt. Es ist schwer zu sagen, was der Autor damit sagen wollte. Vielleicht, dass er die Offene Gesellschaft als Philosophie der Entfremung betrachtet. Oder er hat es eingefügt, weil im Text von Offener Gesellschaft damals noch die Rede war. Oder wegen der Erwähnung von Hegel und co sowie Marx. --rtc 21:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Skeptikerbewegung

Ich sehe GWUP ≠ Skeptikerbewegung, Du auch? [4] --Nina 14:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang mit dem diff; aber ich verstehe es als GWUP $\in$ Skeptikerbewegung,[5] worunter ich alles fasse, was in einer Dachorganisation wie dem International Network of Skeptical Organizations oder dem European Council of Skeptical Organizations eingegliedert ist. --rtc 14:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich meine, dass die Einordnung bei Kategorie:Soziale Bewegung korrekt ist, die Einordnung bei Pseudowissenschaften dagegen irreführend. Warum sollte die Kategorie:Pseudowissenschaft eine Art Themenringkategorie sein? --Nina 14:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Vom heutigen Standpunkt aus sollte sie natürlich keine Themenringkategorie sein; wie gesagt, ich hoffte damals auf baldige Einführung von Semantic Mediawiki, aber leider haben auf der technischen Seite der Wikipedia die Erzkonservativisten die Führung übernommen. --rtc 14:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Kannst du das bitte noch etwas klarer ausdrücken, was das für die entsprechende Kategorien aus deiner Sicht bedeutet. Ich weiß weder was "Semantic Mediawiki" ist, noch wie deine "Hoffnungen" bzw. damaligen Absichten mit dem Zustand der heutigen Kategorien verknüpft sind. Danke und Grüße, --Gamma γ 15:08, 29. Okt. 2007 (CET)

@rtc: so pessimistisch würde ich das nicht sehen, aber es wird wohl noch etwas länger dauern. Bis dahin ist es besser, die Kategorie:Pseudowissenschaft zu einer "normalen" Kategorie umzubauen. Wie siehst Du das? --Nina 18:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe das mal so weit wie möglich erledigt. --rtc 21:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Evidenzbasierte_Medizin

wäre nett, wenn Du vor solch' substantiellen Änderungen (Entfernung "Wissenschaftlichkeit") mal diskutierst - so kommt Dein Beitrag destruktiv-tendentiös daher! --Mager 14:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist er! Er stellt sich tendentiös gegen die tendentiösität des Artikels und er ist destruktiv gegen diese Tendentiösität gerichtet. --rtc 15:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Kategorie

Sag mal Rtc, das soll doch ein Witz sein? -- Widescreen ^® Ψ 16:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja. Andererseits ist es auch kein Witz; warum sollten die Tatsachen verheimlicht werden? --rtc 16:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich geh mal davon aus, dass mit der aktuellen Version nur noch so 10-15 Einträge zu erwarten sind. War das gewollt? --Gamma γ 20:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Du hast den Zweck der Kategorie schon verstanden. An dem soll nichts prinzipielles verändert werden. Es sollen eben nur noch Lemmata eingeordnet werden, die im Grunde ihres Wesens auch Pseudowissenschaften sind. Verbindlich entschieden wird das durch die entsprechenden Experten aus der Skeptikerbewegung, die auch die wissenschaftliche Autorität dazu haben. Es sollen hingegen keine Themen mehr gelistet werden, die irgendwie sonst damit im Zusammenhang stehen (z.B. GWUP). --rtc 21:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Im Ernst das ist mit zu hoch. Wenn "Verbindlich entschieden wird das durch die entsprechenden Experten aus der Skeptikerbewegung" gelten soll, dann kannst die Kat sowieso in die Tonne treten, komplett, sofort. Aber die aktuellen Version ist mMn ok. --Gamma γ 21:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Wieso? Es ist de facto nun mal so, dass die Experten der Skeptikerbewegung letztendlich verbindlich entscheiden, was in diese Kategorie gehört. Die Kategoriebeschreibung ändert daran doch nichts! Und es wurde überwältigend beim letzten LA für die Beibehaltung der Kategorie gestimmt. --rtc 21:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Nö, das "Es sollen Artikel von Thesen aufgelistet werden, zu denen ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit existiert, der relevant genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden." kombiniert mit WP:Q ergibt, dass nur PW-Vorwürfe innerhalb von wissenschaftlichen Publikationen relevant sind. 99% der Skeptikermeinung sind demnach ausgeschlossen, der Rest geht im mainstream unter. IMO gibt es durchaus 10-20 Artikel mit dem PW-Vorwurf aus dem wiss. mainstream. --Gamma γ 21:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein Skeptikervorwurf genügt. So ist der Satz gemeint. WP:Q behauptet nichts von dem, was Du dort hineinliest. Wenn die Skeptikerbewegung es so beurteilt, wird es als Pseudowissenschaft eingeordnet. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 21:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist Kokolores^3. Und wenn die Antifaschistenhomepage sagt Herr X ist ein Rassist, dann wird das hier auch so kategorisiert? Dann benennt die Kat ehrlicherweise in "PW (Skeptikerbewegung)" um. Auf jeden Fall wird jetzt die Schose in den einzelnen Artikel noch mehr losgehen. Wenn das Fossa sieht gibt es sowieso ein Donnerwetter :-) --Gamma γ 21:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Wir reden hier über diese die Pseudowissenschaftskategorie, nicht über Rassisten. Es wurde bereits in einem Monster-LA entschieden, dass sie bleibt, und in einem Monster-VA, dass sie nicht umbenannt wird. Du musst Dich mit diesen Gegebenheiten abfinden. Da kein Konsens für irgendeine Änderung besteht, muss diese Kategorie konsequent durchgezogen werden. Wir können nicht sagen "ja, die Kategorie bleibt, aber wir verwässern sie so, dass kein Thema mehr drunterfällt, zu dem eine Lobby in der Wikipedia existiert." --rtc 21:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich meine du bist doch vernünftig. Aber du sagt jetzt, dass die PW-Kat die einzige in der dt. WP bleiben soll, die durch Aktivistenpublikationen definiert wird? Da muss doch irgendwo ein schlechter Witz eingebaut sein, den ich noch nicht verstanden habe. Sollte das wirklich dein Ernst sein, dann stell doch bitte die vorletzte Version wieder her, damit jeder sehen kann wodurch die Einträge zustandekommen. Vielleicht bekommt so eine kritische Masse das kalte Grausen und nicht nur ich. --Gamma γ 22:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Auch so, ich verstehe das soll so ne art Trotzprotestaktion sein. Interessanter Ansatz. Also dann könnte man die Kat aber auch sofort löschen. Oder? -- Widescreen ^® Ψ 23:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, nachdem ich mich durch diese alten Diskussionen gequält habe, denke ich auch, dass das Frust oder Trotz wegen der nicht umgesetzten "PW (Vorwurf)"-Kategorie ist. Ich revertiere mal die die Version, in der jeder sehen kann wie die Kategorie "reputable Quellen" definiert und lasse es man als Wikipedia-live-Irrsinn stehen, sonst hab ich gleich wieder den Skeptiker-Sockenpuppen und IP-Zoo am Hals. Grüße, --Gamma γ 10:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Also ich habe diesem Unsinn mal ein Ende gesetzt und auf den vorherigen, geringeren Unsinn revertet. Sockenpuppen werden ausgestopft und im IP-Zoo ausgestellt. -- Widescreen ^® Ψ 10:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Was mir beim Lesen von Diskussion:Evidenzbasierte_Medizin#Wissenschaftlichkeit eingefallen ist...

... "Existenz" ist ja auch "umstritten" (zumindest bei den Philosophen und das auch nicht erst seit Kant). Das gebe ich aber mal nicht da zum besten, weil die Debatte dort sowieso schon off-topic genug ist und ich mich nicht der Vorantreibung einer weiteren Meta-Off-Topic-Debatte schuldig machen möchte. Grüßli, --Asthma 10:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Stimmt; prinzipiell ist die panrationalitische Interpretation von überhaupt allem umstritten; und leider lässt sich kein Satz formulieren, der nicht panrationalistisch interpretiert werden kann. --rtc 19:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Sei mir nicht böse, dass ich lange Zeit keine Zeit mehr für eine angemessene Antwort gefunden habe: Es sind bei mir in der Wikipedia zu viele Sachen offen und offline kratzt es auch a bisserl. Es ist aber noch nix den entropischen Synapsen anheimgefallen. Eins wollte ich dennoch-noch fragen: Wo warst du bei der Exzellenz-Disku von Philosophie? --Asthma 22:15, 9. Nov. 2007 (CET)

Habe mit dem Artikel eigentlich nix zu tun, stimme aber zu, dass er die begründungsorientiert und die nicht begründungsorientierte westliche Philosophie in einen Topf wirft und den dritten, also östlichen Weg unter den Teppich fallen lässt bzw. POV-Split betreibt. --rtc 23:58, 9. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Atze Schröder

Hallo Rtc, in dem von Dir initiierten obigen Vermittlungsausschuss gibt es einen Kompromissvorschlag, der von den beiden anderen Beteiligten angenommen wurde. Wie stehst Du dazu? --RoswithaC | DISK 13:05, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rtc, Du müsstest Dich bitte im Vermittlungssausschuss noch dazu äußern, ob Du Wolfram Alster als Vermittler akzeptieren würdest. Danke. --Schraubenbürschchen 18:02, 1. Dez. 2007 (CET)

Geben wir ihm Zeit bis zum Sonntag (09.12.07, 18:00 Uhr) - danach beende ich den VA als unvermittelbar. Aktiv isser ja. --Wolfram Alster 15:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Vorlage:Bild-PD-Kunst

Einige der Bilder, die in Kategorie:Public-Domain-Bild (Kunst) drin sind brauchen eine Überprüfung, ob 1. die Vorlage wirklich PD-alt ist und ob 2. die Wiedergabe wirklich nicht das „Mindestmaß an persönlicher Leistung“ (Ulmer³ § 119 I 1) aufweisen. Sollte sich dieses jedoch heraussstellen, so ist Vorlage:Bild-PD-alt-Vervielfältigung zu setzen. Ansonsten eben SLA/LA: Da die Kategorie aber 1000 Bilder fasst und ich noch ziemlich viel anders zu tun hab, würde ich vorschlagen: Jeder von uns schnappt sich ein paar Bilder, checkt die durch, setzt ggf. neue Vorlage oder LA und (wenn man das will) verschiebt die auf die Commons. Dabei ist auch bitte nachzusehen, ob das Bild nicht schon auf den Commons vorhanden ist. Das soll nämlich oftmals der Fall sein. Wenn nur 20 Leute zusammenkommen, die jeweils 50 Bilder bearbeiten, haben wir eine der letzten Altlasten (Christian Bier beschäftigt sich gerade mit Vorlage:Bild-PD und leistet wirklich hervoragende Arbeit!) beseitigt. Ich bitte also um Unterstützung, auch wenn es nur 10 Bilder zwischendurch sind! Eine letzte Bitte: Kommentare, Anmerkungen, Kritik, Fragen bitte auf meine Disk, damit wir das ggf. alle zusammen klären können! -- Forrester // Die Dateiüberprüfung \\ 12:35, 10. Nov. 2007 (CET)

[6]

Hart formuliert aber du hast recht. Genau so ist es! Und es ist angenehm mal wieder ein paar klare worte zu lesen.

btw könntest du für diejenigen die deine adresse verlegt haben dein emailfunkton freischalten? -- 212.23.126.9 02:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Falls der Beitrag bei Elian ernstgemeint war, dann bye bye Du letzter Funke der Kollegenschaft mit Dir: Im Ton ein absolutes NO, vom Stil und Ziel her gesehen ebenfalls undiskutabel. (Andernfalls fehlt der Ironietag.) Merkst Du garnicht wie sehr so etwas dem Image von WP schadet, rtc, von Deinem will ich gar nicht ...--PaCo 11:37, 22. Nov. 2007 (CET)

rtc hat völlig recht Brockhaus ist nicht der Enzyklopädiegründer, sondern ein kommerzieller Großverlag mit diesem Namen, der sogar mit dem Duden einen kaufbaren Anspruch auf die Deutsche Sprache erhebt. Mit der Bekanntgabe, dass sich eine weitere Printauflage nicht mehr lohnt und deshalb nicht mehr vorgesehen ist, haben diese Leute zugegeben, dass ihr Prinzip "Wissen nur für Zahlungskräftige" nicht mehr zu machen ist. Das ist kein Unsinn. Die Verlage können nicht mehr unser Geld für eine Selbstverständlichkeit raus zocken: Wissen. Und auch die Autoren bei den Großverlagen werden mit einem Hungerlohn abgespeist, der nicht mal 10% der Kosten entspricht, den der Käufer im Laden bezahlt. Über 50% der Reinerlöse gehen an die Händler, die allein nicht mal einen Artikel über Knäckebrot schreiben könnten.

Wissen ist einfach ein normales Geschäft. Nichts weiter als Abzocke seit zwei 150 Jahren. Und damit ist eben jetzt Schluss. Das ist doch kein Grund zur Traurigkeit. :) Man kann ruhig mal einen heben und sagen: Gut gemacht! Wäre es doch nur überall so! -- 212.23.126.1 00:43, 23. Nov. 2007 (CET)

Sprachlich ist "Abzocke", "Vernichtung" und "Ausrottung" (um einen milden Ausdruck zu benutzen) schlechter Stil, der weder eine Arbeit an den Artikeln noch eine Arbeit im Team hier fördert. Das Fettdrucken solcher Ausdrücke ist unprofessionell. - Verlage, die ihre Autoren (teilweise mit Familien, oft mit Reputation und spezieller Ausbildung) bezahlen, haben im Übrigen eine andere Rolle und Verantwortung als Wikipedia. Wer - wie ich ab und zu - ein großes mehrbändiges Lexikon kauft, der tut dies freiwillig. An so einem Kauf ist nichts, aber auch garnichts auszusetzen; weder der Herausgeber noch der Käufer tun etwas, was zu verabscheuen wäre. - Nochmal: Besonders die Wortwahl "Vernichtung" und "Ausrottung" macht mich sehr traurig und verleidet mir die Zusammenarbeit. Allerdings tröstet mich Southparks fein-überzogene Ironie, dass er auch das Ziel verfolgt, dies mit google und dem Universitätswesen zu tun, was ihr mit den Lexikonverlagen tun wollt.--PaCo 16:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Seine Wortwahl ist überzogen und provokant, aber die Grundhaltung ist absolut richtig. Der "Besitz" an Wissen, ob im Sinne monopoler Sender oder faktischem wirtschaftlichem Einfluss, birgt noch viele andere Gefahren in sich. Das Prinzip, das wir hier verfolgen, neutralisiert die Gefahren des Wissensbesitzes. In der Geschichte wurde schon oft Wissen verboten oder unzugänglich gehalten. Bisher wurden auch immer nur Verlage von anderen Verlagen verdrängt oder geschluckt bzw. gleichgerichtet. WP ist aber nicht "auch ein Mitspieler, der andere verdrängt", sondern eine ganz neue Arbeitsweise, die von Grund auf bestimmte schlechte Merkmale nicht mehr hat. Dieses Prizip (ob durch Wikimedia oder andere) soll die Vorgängerprinzipien ersetzen. Vielleicht kann das Wikiprinzip auch auf Lehrbücher, Lehrpläne oder Suchmaschinen angewendet werden, aber dazu muss es noch reifen. Insbesondere muss es zeigen, dass es Vertrauen rechtfertigt. Aber wir haben Zeit. Im Moment wird erst einmal der Grundstock gelegt, auf dem das Haus gebaut wird. Die Zukunft gehört dem neuen Prinzip schon deshalb, weil alles kostenlos ist. Ab jetzt muss das jeder nachmachen, der Wissen in großem Maßstab sammeln und filtern will. Rtc will keine Personen vernichten, sondern ein schlechtes Prinzip: "Zahle für Wissen" und "andere teilen dir zu, was du erklärt bekommst". Er steht damit punktgenau auf der Position der WP-Gründer und wenn er sagt, jemand soll darüber nachdenken, was er hier will, hat er auch recht. Jeder ist Teil dieser neuen Idee. Wenn Brockhaus und Duden heute leben würden, wären sie Wikipedianer und nicht Aufsichtsratsvorsitzende von Großverlagen, die ihre Namen benutzen. -- 212.23.126.1 23:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Du bist dir bewusst, dass der vermeintliche „Besitz“ von Wissen damit einhergeht, dass Leute Informationen recherchieren, ordnen, gewichten, aufbereiten, mit Illustrationen versehen, … ? Dasselbe Material wird dann hier in Fragmente zerlegt, umformuliert und eingestellt. Wenn es um kostenloses Wissen geht (ohne jetzt mal Stallman zu bemühen), so kann jeder in die nächste (Universitäts)bibliothek gehen und sich dort über unzählige Regalmeter Wissen wundern, dass in dieser Tiefe von vernachlässigbar wenig Wikipedia-Artikel dargestellt wird. Selbst (oder gerade!) in Hinblick auf absolute Grundbegriffe bietet Wikipedia keine Grundlage, um auch nur irgendein Grundstudium damit zu bestehen. Wissen ist so ungleich viel mehr als das, was ein unkoordinierter und in Hinblick auf Methodik, Vorbildung und Horizont höchst inhomogener Haufen Internetnutzer auf Basis vorhandenen Materials in ein Textfeld hackt. Grüße, --Polarlys 00:19, 24. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

habe mal ganz auf die schnelle durch umstellungen versucht eine halbwegs nachvollziehbare struktur zu erzeugen und dabei ein paar kleinigkeiten korrigiert. schau doch mal drüber bei gelegenheit. übrigens warst du mir in den letzten tagen wieder für einiges amüsement gut. scheinen nur nicht alle so humoristisch wahrzunehmen. Ca$e 22:27, 8. Dez. 2007 (CET)

ach ja, die beschreibung der zugehörigen kategorie habe ich auch behandelt. ich kann mir schon denken, was du alles lustiges dazu sagen kannst. zum jetzigen zeitpunkt deckt die beschreibung aber immerhin ausnahmsweise einmal sowohl die realität in wikipedia ab und erfüllt zudem noch mindestanforderungen an rationalisierbarkeit. vielleicht findet sich ja ausnahmsweise doch mal auch ohne schabernack eine verbesserung. Ca$e 17:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Parawissenschaft

Hier wursteln komische Leute rum, vielleicht hast Du ja ein Auge drauf. Grüße -- sambalolec 06:44, 10. Dez. 2007 (CET)

EditWar

Schau da Diskussion:Supercomputer#EditWar_Top_10. Gruß --JoBa2282 10:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Literaturfrage

Huhu rtc, ich habe eben Deine Einfügungen bei Methodenanarchismus und Theorienpluralismus gesehen. Ich suche gerade nach einem interessanten Text von Popper zu dem Thema - insbesondere der Frage wie man zwischen kritischem Methodenpluralismus und anything goes differenzieren kann. Kannst Du mir da was empfehlen? --David Ludwig 16:54, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob sich Popper damit so explizit auseinandergesetzt hat und vor allem ob er das Wort Methodenpluralismus gebraucht hat. Und von Feyerabend hat er sich sicher auch nicht abgegrenzt. Popper hat 1992 auf einer Konferenz offengelegt, dass er lebenslang das Prinzip verfolgt hat, seine "Schüler" nicht öffentlich zu kritisieren. Es gibt soweit mit bekannt nur drei Ereignisse, wo er durch die Umstände gezwungen war, es trotzdem zu tun, und zwar auf dem International Colloquium in the Philosophy of Science at Bedford College, University of London, 11–17 July 1965, wo er unerwartet von W. W. Bartley angegriffen wurde, einmal in The Philosophy of Karl Popper, wo es zum Konzept gehörte, dass er am Ende des Buches alle Artikel kritisierte, und einer davon war von Lakatos geschrieben (der allerdings dann vor der Veröffentlichung des Buchs verstarb...) und eben Workshop Seminar in Kyoto, 12. November 1992, wo er nach einem Vortrag gezwungen war, einige Dinge über Bartley klarzustellen, da sonst sein Schweigen als Zustimmung gewertet worden wäre. Es gibt noch zwei Stellen, wo er etwas sagt, ohne Namen zu nennen (Logik der Forschung, Abschnitt *XIV, da meint er Lakatos; The Myth of the Framework, Einleitung, da meint er Bartley). Zu Feyerabend ist also nichts dabei... Vielleicht findest Du was dazu bei [7], Abschnitt 6: "Kritiker der Falsifikationsmethode haben darin Recht: Falsifikation ist nicht die einzige Fortschrittsmethode. Nur darf man nicht glauben, Popper hätte das bestritten oder zu diesem Kapitel nichts beigetragen." --rtc 17:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort! Ich hatte befürchtet, dass ich Poppers direkte Reaktion auf Feyerabends Polemiken, Argumente und Beleidigungen einfach verpasst habe. Aber er hat sich dort ja offenbar tatsächlich weitgehend zurückgehalten. ist ja auch nicht tragisch, es gibt schließlich genügend Auseinandersetzungen von kritischen Rationalisten mit dem Thema (danke auch für den Literaturlink). Gruß, --David Ludwig 18:19, 15. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Vermutlich gibt es keine digitalisierte Sammlung von Poppers Schriften, in der man per Volltextsuche Wörter wie "Methodenpluralismus" oder "Feyerabend" suchen kann, oder? --David Ludwig 18:22, 15. Dez. 2007 (CET)

Außer google scholar und google books fällt mir spontan nichts ein. (Deutschsprachig siehts dort aber nicht sehr rosig aus. Einige englischsprachige Werke sind aber im Volltext durchsuchbar.) Mir ist gerade noch ein Kommentar Poppers eingefallen, der indirekt mit Feyerabend zusammenhängt: In "Wider die große Worte" nörgelte er, die Übersetzung der Offenen Gesellschaft ins Deutsche, die Feyerabend durchgeführt hatte, sei "leider schlecht". ;) --rtc 21:50, 15. Dez. 2007 (CET)

Junk Science

Hallo Rtc. Ich möchte nur deine Aufmerksamkeit kurz darauf lenken, dass von Benutzer Extrabright, der sich auf dem esoterischen Kreuzzug gegen den Begriff Pseudowissenschaft etc. befindet, gerade die Löschung des Lemmas Junk Science beantragt wurde, und in der Löschdiskussion gerade die Esoterik-Fration die Mehrheit stellt. Ich fände es daher sehr wichtig, wenn sich hierzu auch die Vertreter rationalen Denkens äußern. Langsam aber sicher wird Wikipedia nämlich vor lauter NPOV zur Esopedia! Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 10:57, 16. Dez. 2007 (CET)

Sperre aufgehoben

Moin rtc. FritzG hat die Sperre für Dich und Fossa aufgehoben nachdem ich ein gutes Wort für euch eingelegt hatte. ich möchte nicht das tapfere Schulmeisterlein spielen aber auch Du könntest argumentieren statt revertieren. Es gibt zwar User, die sind immun gegen Argumente aber Fossa gehört definitiv nicht dazu (was bekanntlich nicht heißt, dass er leicht zu überzeugen wäre, aber ihr seid beide stur wie ein Panzer). Grüße --TomCatX 19:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo, vielen Dank, dass Du ein gutes Wort eingelegt hast. Fossa hat meinem Beitrag unterstellt, er sei Werbung für die Brights, was übelster Nonsens ist... Wie kann man so eine Behauptung überhaupt ernsthaft aufstellen?!--rtc 20:23, 16. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich habe mir den Diff-Link angesehen und auch Fossas Kommentar: Falls die Ergänzung von der Brights-Website ist (und das wird ja offenbar nicht bestritten), wird das zumindest nicht deutlich gemaht. Das wäre, sagen wir mal, problematisch, wenn es denn zuträfe (jupp, Konjuktiv). Du schreibst zwar, dass Fossa deinen Beitrag gemeint und kommentiert hat, argumentierst dann aber doch so, als hätte er Dich gemeint und fühlst Dich offenbar persönlich attackiert. Ich bin sicher, dass das nicht Fossas Absicht war.

Was kann und soll man noch schreiben ohne zu salbadern? Dass man auf der Diskuseite argumentieren soll bis man sich die Finger stummelig getippt hat? Dass man vielleicht einen anderen Artikel beackern und seine Änderungen später einbringen soll, wenn alles pennt, Einsam wacht? Etc pp., usw., usf., blubber? Weiste alles längst. An WP mitzubasteln ist halt ein notwendiges Übel. Dass es ein Übel ist, vor allem bei den GeiWis, weiste auch, aber auch, dass es not tut, denn an WP kommt man nicht mehr vorbei (wenn nicht der ganze Laden irgendwann wegen Geldmangel auseinanderfliegt). OK, Schluss jetzt mit den Allgemeinplätzchen aber Du mit deiner Radikalität und Fossa mit seiner Kompromisslosigkeit, ihr tut euch nicht viel ;-) P.S.: Ich hätt' ja den Artikel gesperrt - für 'ne Stunde oder so, naja. Grüße --TomCatX 23:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Mal wieder so ein hilfreicher Kollege

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Rtc&diff=prev&oldid=40141222

Möchtest Du wieder erröten?

--Pjacobi 21:57, 16. Dez. 2007 (CET)

nach commons

Hallo Rtc,

ich habe kleine Fragen.

• Kann man in einem Schwesterprojekt ein Bild verwenden, das in einem anderen Schwesterprojekt hochgeladen wurde, ohne dass es dort auch oder auf commons liegt? Also z.b. hier eins von en: in einen Artikel einfügen. (public domain)
• Welchen Gründe kann es geben, ein Bild nur lokal hoch zu laden und nicht gleich auf commons?

--Carl 21:57, 16. Dez. 2007 (CET)

Zum ersten Punkt: Das geht nicht. (Es geht natürlich technisch schon, ist aber auf Betreiberebene nicht freigeschaltet, d.h. niemand hier, auch kein Administrator, kann es ändern. Diese Trennung ist eingeführt worden, damit die Unterschiede in den Richtlinien der einzelnen Projekte nicht unterlaufen werden). Der einzige Weg führt daher über commons oder über einen lokalen upload. Wenn das Bild wirklich PD ist, und nicht nur behauptet, PD zu sein, dann dürfte es kein Problem sein, es nach Commons zu verschieben. Zum zweiten: Z.B. Logos werden auf Commons nicht gerne gesehen, während sie hier toleriert werden, oder die Regel, dass hier Bilder toleriert werden, die mindestens 100 Jahre alt sind und für die sich nach eingehender Recherche kein Urheber feststellen ließ, oder ähnliche solche Fälle. Grundsätzlich sollte man jedoch bei Commons hochladen, und nur wenn etwas dagegen spricht, das zu tun, sollte auf einen lokalen Upload ausweichen. Du kannst ja im Zweifel bei WP:UF fragen, wenn Du ein konkretes Bild hast, das Du hochladen möchtest. --rtc 22:16, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke. Ich habe auch gefragt, weil viele erfahrene Benutzer, die commons kennen, immer noch ihre eigenen (selbst lizenzierten) Bilder lokal hochladen. Hat das Gründe oder ist das nur Bequemlichkeit? Du hast auch copyleft-Bilder lokal liegen. Kann man nicht für alle diese Bilder einen automatischen Datenabgleich laufen lassen? Bei uns sind die Bilder so lizenziert, wie es bei commons zulässig ist. (umgekehrt geht das natürlich nicht.) --Carl 20:12, 17. Dez. 2007 (CET)

Commons:When to use the PD-Art tag

Hi, in November you wrote a section on WikiCommons about image copyright in Germany. It has now been claimed that commons:Commons:When to use the PD-Art tag#Germany is wrong or at least unclear as far as German law is concerned. The discussion has started at commons:Commons:Administrators' noticeboard. Any information you can give would be appreciated. Thuresson 11:49, 26. Dez. 2007 (CET)

Entsperren

Hallo AT, kannst Du mich bitte entsperren? Als ich den Beitrag zu schreiben begann, war Dein Hinweis noch nicht da. Ich weiß nicht mehr, ob ich einen Editkonflikt hatte, aber wenn, dann habe ich in der Hitze des Gefechts nicht gelesen, dass es ein Hinweis war. --rtc 13:18, 9. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&diff=40970872&oldid=40970838 --Polarlys 13:21, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo, danke, aber meine IP ist nach wie vor gesperrt. --rtc 13:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Immer noch? --Polarlys 13:30, 9. Jan. 2008 (CET)

jetzt gings. hab im Gegenzu den Beitrag dort gelöscht. --rtc 13:31, 9. Jan. 2008 (CET)

Naturgesetz und physikalisches Gesetz

Hast Du eine Meinung, ob Naturgesetz und physikalisches Gesetz ein oder zwei Artikel sein sollten? Ganz zu schweigen von dem Problem, was drinne stehen soll? Siehe Diskussion:Physikalisches Gesetz und Portal Diskussion:Physik#Naturgesetz und physikalisches Gesetz. --Pjacobi 21:16, 18. Jan. 2008 (CET)

wissenschaftstheorie

hallo Rtc. ich habe keine probleme mit einem revert. magst du mir bitte kurz eine begründung angeben damit ich dazulernen kann und es beim nächsten mal besser machen kann? ich wollte nur die kernfragen um eine zentrieren um so der antwort auf die frage: was ist wt? ein wenig näher zu kommen. man könnte ja auch schreiben: was ist wissenschaft? was macht eine ws zu einer solchen? oder, wie ich es gelernt habe: wt ist eine (sogenannte) metatheorie (theorie der theorie), die sich mit der.... . was hälst du davon? einen schönen sonntag wünsche ich, mfg --Klaus Borgmann 12:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich habe es wegen zweierlei Dingen revertiert: 1) Alleine nur die Frage "Was ist das Wissenschaftliche an der Wissenschaft?" zu stellen bezieht bereits einen essentialistischen Standpunkt. 2) "mit dem Selbstverständnis" halte ich ganz klar für falsch. Sicher gibt es vor allem in neuerer Zeit philosophische Richtungen, die Wissenschaft kritisch sehen, aber das ist nichts, womit sich die im Artikel dargestellen wissenschaftstheoretischen Richtungen wirklich beschäftigt haben. Insofern wird dieser Aspekt, sofern er überhaupt der Wissenschaftstheorie und nicht der Wissenschaftskritik zuzurechnen ist – was ich bezweifle – zumindest nicht so relevant sein, dass er an erster Stelle genannt werden sollte. --rtc 08:47, 21. Jan. 2008 (CET)

hallo Rtc, deine begründung ist für mich o.k. wenn mir was bessereres einfällt, werde ich zuerst einmal auf der diskussionsseite meinungen dazu einholen. mfg --Klaus Borgmann 17:09, 21. Jan. 2008 (CET)

knuth privat BUNTE?

Hi rtc, gehört diese Änderung in eine Enzyklopädie? Für "nein" spräche, dass es Knuth nicht relevant enzyklopädisch charakterisiert und wir nicht die BUNTE sind. gr. --PaCo 16:14, 11. Feb. 2008 (CET)

Das ist IMO von erheblicher Bedeutung für das Lebenswerk, das schließlich noch lange nicht abgeschlossen ist. Warum sonst sollte dem Sachverhalt in der Autobiographie ein Abschnitt gewidmet sein? Die Gesundheitsfrage stellt sich doch von selbst: Knuth ist schließlich wirklich nicht mehr der jüngste, und er hat sein Lebenswerk relativ zum ursprünglichen Plan gerade mal zur Hälfte fertiggestellt, wofür er ca. 40 Jahre gebraucht hat. Wird's als nächstes bei Randy Pausch rausgelöscht, nur weil man sich in unserer Gesellschaft von sowas peinlich berührt fühlt, aufgrund veralteter Moralvorstellungen verklemmt damit umgeht und am liebsten gar nicht haben möchte, wenn die Personen selbst ihre Krankheiten zu einer öffentlichen Angelegenheit machen? Ich bin sicher der letzte, der etwas gegen die Entfernung von Privatlebenabschnitte in Personenartikeln hat, aber das hier ist etwas völlig anderes. --rtc 03:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Wer älter wird, der bekommt so seine Krankheiten. Das geht jedem so und irgendwann sterben wir, ob wir noch alles geschafft haben oder nicht. - Dass man offensiv damit umgeht und aller Welt ungefragt erzählt, welche Krankheit man hat, brauchen wir nicht zu werten, aber ob wir die Krankheiten in die Enzyklopädie schreiben oder nicht ist davon unabhängig. Die Tatsache, dass Knuth sein Lebenswerk nur ganz knapp zuende bringen kann, das gehört vielleicht rein, welche Krankheiten er hat, das scheint mir hier nicht relevante Illustrierten-Information statt charakterisierendem Enzyklopädie-Wissen zu sein. Selbstverständlich kein direkter Vergleich, aber: Ich habe dies mit Phi durchdekliniert, weil wir halt bei Himmler und Göhring der Ansicht sind, dass ihre Orden und Auszeichnungen diese Diktatoren nicht relevant charakterisieren. --PaCo 15:59, 16. Feb. 2008 (CET)

Das Problem bei Himmler/Göhring ist nicht, dass Orden oder Auszeichnungen genannt werden, sondern die pseudoneutralisierend-destigmatisierend-verharmlosende Form, in der das geschieht. Ich bin auch der Ansicht, dass die meisten Krankheiten nicht einen Enzyklopädieartikel gehören, aber wenn sie das, wofür die Person eigentlich bekannt ist, erheblich beeinflussen (und bei Knuth gefährdet es das Projekt noch mehr als wenn es hier rein ums Alter ginge), dann gehört das schon rein. Ebenso kann man bei toten Personen auch die Todesursache (knapp) nennen. Bunte-Niveau ist IMO nur, wenn über eine Krankheit geschrieben wird, die für die relevanten Aspekte völlig unerheblich ist (Basshunter#Krankheit), oder die Person gar nicht mehr in der Öffentlichkeit steht (ein guter Teil von Harald_Juhnke#Privatleben). Dass der Sachverhalt in der Autobiographie, die ein sehr hohes Niveau hat, angesprochen wird, sollte eigentlich klar machen, dass es sich hier nicht wirklich um eine reine Privatangelegenheit handelt die auf Bunteniveau breitgetreten wird. Es gibt genügend Artikel, die Privatlebensabschnitte haben, die durch Beschreibung von Kindern und Ehe ganz offensichtlich nur zum emotionalen Sympatieapell dienen und die eine Bereinigung viel dringender notwendig hätten (Gerhard_Schröder#Privat). --rtc 19:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, dass Knuth dadurch etwas bekommt, was ins Showgeschäft gehört. So ist die heutige Wissenschaft ja auch. - Wieder was dazugelernt.--PaCo 16:09, 17. Feb. 2008 (CET)

Was bitte ist das für ein Bearbeitungskommentar?

[8] Erklär mir das bitte mal. --Björn B. ^Sauer? _Sempf 19:48, 21. Feb. 2008 (CET)

SCNR ;) --rtc 19:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Ausgelagert aus Diskussion:NPOV

Die Diskussion ist zu schnell, lang und unübersichtlich für mich. Aber mir liegt ein wenig daran, dass wir zumindest unsere Differenzen klar sehen und nicht noch zusätzliche Differenzen durch Fehlinterpretationen annehmen.

Kopie:

(nach BK) Dass Quellenangabe das Verständnis ersetzt und, dass Fachwissenschaftler nur Sand im Getriebe des NPOV sind, ist ja der enwiki-Standpunkt, der sich z.B. darin manifestiert, dass "Good Articles"-Bewertungen rein nach formalen Artikeln entschieden werden, ohne dass Kenntnisse in der Sache beim Bewerter nötig oder erwünscht wären. Wenn man meint, dass dies dewiki voran bringt, sollte man sich sich die Zustände auf enwiki mal in Ruhe ansehen. --Pjacobi 14:39, 1. Mär. 2008 (CET)

Wenn ein Fachwissenschaftler wirklich das hält, was er verspricht, dann wird sich sein Urteil durch Triftigkeit und Schlagfertigkeit auszeichnen, nicht durch die Tatsache, dass er Fachwissenschaftler ist. Er kennt sich ja nicht aus, weil er Fachwissenschaftler ist, sondern er ist Fachwissenschaftler geworden, weil er sich ausgekannt hat. --rtc 15:03, 1. Mär. 2008 (CET)

Mir geht es nicht um die formale, sondern um die reale Qualifikation (obwohl die formale einen Anfangsverdacht einer realen erzeugt), sondern um den (m.E.) Irrweg zu glauben, dass sich Enzyklopädie ohne Fachwissen schreiben und bewerten lassen. --Pjacobi 23:04, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich bin aber genau dieser Ansicht. Wie ich schrieb: "Der Autor muss nicht schon alles verstanden haben, bevor er anfängt, es genügt, wenn er lernwillig ist, sich beim Schreiben des Artikels immer weiter in den Quellendschungel vorarbeitet, den Artikel laufend anpasst an das, was er dabei lernt und Missverständnise korrigiert. Das Verstehen findet also durchaus beim Schreiben des Artikels selbst statt, selbst wenn man vorher schon einiges über das Thema weiß." --rtc 04:34, 2. Mär. 2008 (CET)

Hacker, Knuth und Konstruktiv

Hallo rtc. Wir haben drei Themen.

1. Bei Hacker wollte ich Dich nicht ärgern. Wie sollte dort vorgegangen werden? Dies ist eine echte Frage von mir. Ein gemeinsames Vorgehen mit Deinen Konkurrenten hattest Du ausgeschlossen, oder?
2. Was Knuth angeht, so habe ich mich etwas geärgert, dass Deine Wissenschaftsdefinition sich scheinbar so auswirkt, dass sie auch das Showgeschäft der Wissenschaftler beinhaltet. Also DKn ist enze-relevanter Prosatakrebspatient, weil für den Autor rtc Wissenschaft auch Showgeschäft ist. Da würde ich diese Einstellung (Wissenschaft = Showgeschäft) von rtc zuerst kritisieren, bevor ich den Artikel streitig zurückrevertiere. Andererseits ist mir dann der Knuth und die anderen Prostatakrebspatienten hier auch so wichtig nicht.
3. In dem Artikel konstruktive Mathematik fehlt mir zwischen uns das Vertrauen, als dass ich große Lust habe, dort etwas auszuarbeiten. Da sind vermutlich die Verhältnisse so, wie zwischen den Hacker-autoren und Dir. Was nützt es mir, wenn ich in mühevoller Arbeit dies alles heraussuche, recherchiere und informiere, das abwäge ... und finde mich dann in einem ideologischen Revertkampf mit Dir wieder als wäre ich ein dummer Junge. Da bleibe ich dann doch lieber gleich ein dummer Junge.--PaCo 15:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe ein gemeinsames Vorgehen nicht ausgeschlossen, aber ich habe Bedingungen gestellt, für die er sich scheinbar zu wichtig und souverän hält als dass er sie akzeptieren würde. Bei Knuth habe ich schon gesagt, machs halt raus, wenn Du willst. Als Showgeschäft finde ich die Krebserkrankung übrigens nicht. Tut mir leid, bei KM fehlt mir auch das Vertrauen; vieles, was Du in dem Bereich produziert hast klang zu obskur (aber das liegt wohl nicht nur an Dir, sondern auch an der Materie) auch wenn ich inzwischen grundsätzlich das zum Verständnis der philosophischen Hintergründe notwendige Wissen habe (was aber nicht den ebenfalls oft obskuren Wikipediaartikeln zu konstruktivistischen Themen zu verdanken ist). --rtc 15:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Wie sollen denn nun die Admins im Fall von Hacker Deiner Meinung nach jetzt vorgehen? Muss ja nicht ich sein, der das dann macht, wenns sinnvoll ist. - Die Prostatakrebserkrankung halte ich nur für relevant, wenn ein Showgedanke dahinter steht. Sie trägt zur Art of Computerprograming nichts enze-relevantes bei. Es ist aber Deiner Meinung nach relevant. Also fürs Showgeschäft (halt BUNTE-Niveau der US-Wissenschaft). - Danke für das Eingeständnis des fehlenden Vertrauens zu KM. Was nun so obskur an meinen Beiträgen sein soll, weiß ich allerdings nicht.--PaCo 15:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Zum Hacker-Artikel: Als Kompromiss bin ich bereit, mein damaliges Angebot zu wiederholen: „Rtc, ich habe einen Vorschlag, mit dem wir vielleicht beide leben können. Denn so, wie es jetzt läuft, kann das Ergebnis dieser Aktion kein gutes sein, nicht einmal, wenn sich die Vorabversion durchsetzt. Zumindest so lange nicht, wie „die Wege vermieden werden, die Probleme ans Tageslicht befördern könnten“. Denn wir wollen beide mögliche bestehende Probleme beseitigen. Mein Vorschlag wäre folgender: Ich ziehe mich für wenigstens einen Monat mal wieder komplett von der Artikelarbeit zurück. In dieser Zeit kannst Du ohne jede Gegenwehr den Artikel nach Deiner Fasson anpassen und dabei entscheiden, welche Dinge bestehen beleiben. Danach lassen wir den von Dir angepassten Artikel, mit dem Du leben kannst, erst einmal im Artikelraum bestehen. Als Gegenleistung beteiligst Du Dich dann konstruktiv an einer weiteren Vorabversion, in der wir dann in aller Ruhe die Unterschiede durchgehen können, wobei Du aber auch die von mir angefragten Dinge begründen musst. Ohne Zeitdruck und in aller Ruhe. Was hältst Du davon? -- NeonZero 08:30, 9. Jan. 2008 (CET)“ -- NeonZero 20:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Dieser Vorschlag ist absolut inakzeptabel, und das habe ich bereits gesagt. Solange Du Dich einer Einzeldiskussion Deiner Änderungen penetrant verweigerst und alles verweigerst, was in kleinen Schritten arbeitet und Dir die Option der Komplettersetzung immer offenhälst, werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Leider haben wir in de niemanden, der sich drum kümmert, dass diese prinzipiellen Regeln eingehalten werden. Ich hoffe, Paco findet einen Weg, wie er die Folgen seine Aktion wieder beseitigt; ich werde mir keine Gedanken um das "Wie sollte dort vorgegangen werden?" machen, da ich schließlich den Revert auf die falsche Version nicht zu verantworten habe. --rtc 04:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Das mit den „prinzipiellen Regeln“ ist diesbezüglich, sorry, absoluter Humbug. Wie Henriette in der abgelehnten Löschdiskussion zur Vorabversion bereits gesagt hat, ist es in der WP einigermaßen üblich, größere Änderungen in dieser Form vorzunehmen.

Du konntest bislang kein wirklich greifbares Argument vortragen, warum Du die aktuelle Version des Artikels, die lange zur Diskussion stand (und die bereits jetzt mehrfach positive Rückmeldungen erfuhr),^{[9], [10], [11]} nicht anpassen kannst. H-stt hatte schon damals trefflich formuliert, warum Deine Forderung des stückweisen Einfügens der damaligen Vorabverison schlicht nicht umsetzbar war (wobei mir vor allem seine beiden letzten Sätze gefallen): [12]

Und wie stellst Du Dir das jetzt vor? Wenn ich in Deinem alten Artikel die Änderungen der Struktur vornehmen würde, käme genau eins dabei raus: Die Struktur des aktuellen Artikels, die auch damals zur Diskussion stand (deshalb wurde ja die Vorabversion erstellt, die gemeinschaftlich diskutiert wurde und mit der versucht wurde, die scharfen Kritiken an „Deiner“ alten Version umzusetzen – erinnere Dich an „Artikel voll versaut“ und „Blödsinn?“, ab Mitte). Der aktuelle Artikel wurde bereits von mehreren Wikipedianern überarbeitet und verbessert. Warum sollte das für Dich nicht möglich sein? Darauf aufbauend wurde der Artikel erweitert. Auch hier kannst Du kritisieren und ändern, was Du möchtest. Deine Kritiken werden gewiss nicht ignoriert. Das wurden sie auch damals nicht. Erinnere Dich: ^{[13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]} -- NeonZero 06:17, 3. Mär. 2008 (CET)

Bah, bitte lass Deine Rechtfertigungstiraden, ich krieg das kotzen wenn ich das lese. Ich weiß nicht, wie Du es geschafft hast, h-stt an der Nase rumzuführen. Ich hoffe irgendwann kommt jemand der dieses Spielchen durchschaut und Dich dort hin befördert, wo Du hingehörst: In die Liste der gesperrten Trolle und POV-Pusher. --rtc 06:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich fürchte das ist jetzt nicht der Beginn einer wunderbaren Freundschaft, oder? Noch einmal zu meinem Vorschlag von oben: Womöglich habe ich ihn nicht richtig formuliert. Er gewährt Dir in der Anpassung praktisch alle Freiheiten. Und niemand redet davon, dass Dinge, die in einer dann neu zu erstellenden Vorabversion _begründet_ abgelehnt werden, zu übernehmen sind. Und begründen wirst Du Deine Einwände doch können, oder? -- NeonZero 12:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Du wiederholst Dich. Bitte störe hier nicht weiter. --rtc 12:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Geschlechtlicher Kontakt und Versionskommentare

Wo genau in Hilfe:Zusammenfassung und Quelle finde ich eine Begründung für solche Versionskommentare? Was genau bezweckst du damit?--LKD 15:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bezwecke damit, deutlich zu machen, dass jeder, der sich den diff anschaut erkennt, dass die vorwürfe absurd sind. --rtc 15:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Diesen Zweck erfüllt ein solcher Versionskommentar aber nicht.

Du sorgst damit (gerade während eines WP:WAR, den du ja eigentlich sowiso vermeiden solltest) für nochmehr Unfrieden als nötig und reizt deine(n) Kontrahenten unnötig. Damit trägst du zur Eskalation bei.

Bitte verzichte zukünftig auf solche Bearbeitungskommentare.--LKD 15:13, 3. Mär. 2008 (CET)

AP: Arnomane

Zwei Leute, gleiche Idee: ich habe Deinen Antrag mit meinem gleichzeitig entstandenen zusammengeführt -- Triebtäter 15:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Axiome

Ohne die Benutzung von Axiomensystemen können sich zwei Mathematiker gar nicht unterhalten, da sie sich nicht sicher sein können, tatsächlich über das Gleiche zu reden. Wenn man in einem mathematischen Beweis, nicht nur alle "wie man leicht sieht" auflöst, sondern jede Benutzung natürlicher Sprache, dann ist man schlussendlich bei formalen Sprachen und die Regeln der Sprache sind die Axiome. So etwas sieht dann wie Programmieren in Mindfuck aus, weswegen es in der Praxis selten so betrieben wird.

Nur Brouwer war so radikal sich davon (anfangs?) freizumachen, indem er sagte, dass Mathematik Einsicht sei, und diese nicht sicher von Mathematiker zu Mathematiker zu kommunizieren ist. Das hat seine Nachfolger nicht daran gehindert, Brouwers Einsichten zu Axiomen zu machen und mit den üblichen Methoden zu untersuchen.

Von diesem radikalen Solipsismus abgesehen, sind die übrigen Fraktionen der k.M. einfach von der Frage geprägt, welches das schwächste Axiomensystem ist, das zum Betreiben von Wissenschaft notwendig ist.

Konstruktive Beweise und nicht konstruktive Beweise unterscheiden sich formal (d.h. in der Benutzung von Axiomen und Schlussregeln) nicht, "nur" sind es halt andere Axiome und Schlussregeln. Dies führt dann dazu, dass ein konstruktiver Beweis von $A\lor B$ immer einen Beweis von $A$ oder $B$ entält, und klassisch nicht, etc.

Eigentlich finde ich jeden Satz im ersten Absatz von Konstruktive Mathematik falsch und den gesamten zweiten Absatz im falschen Artikel stehend. (Ursprünglich falsch auf Konstruktivismus gelinkt).

--Pjacobi 11:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich bin zwar nicht der Auffassung, dass sich Mathematiker sich mit der Benutzung von Axiomensystemen sicher sein können, über was sie reden (sonst gäbe es den Streit mit der konstruktiven Mathematik nicht), und das meiste von dem, was du schreibst, ist ziemlich banal, aber ich sehe nicht, wie daraus folgt, dass jeder "Satz im ersten Absatz von Konstruktivismus falsch" ist. Ich habe mich an Paul_Lorenzen#Zur_Mathematik orientiert. Vielleicht gilt es nur für den Erlanger Konstruktivismus. Ich habe nichts von Brouwer o.ä. gelesen und das, was ich von Lorenzen gelesen habe (nachdem Paco es mir zugeschickt hat) war gelinde gesagt obskur, daher bin ich bezüglich des Themas nicht kompetent. Es wird wohl am Ende nichts anderes helfen als dass sich jemand die Sachen sorgfältig im Original anschaut. --rtc 11:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Gut, sie können sich nicht sicher sein, über was sie reden, aber sie können ihre Beweise überprüfen. Dass Beweise intersubjektiv sein sollten, meinen alle außer Brouwer.

Ich meine natürlich Konstruktive Mathematik, nicht Konstruktive Mathematik, aber das hattest Du schon interpoliert, nehme ich an.

Der Konstruktivismus ist eine Richtung der Philosophie der Mathematik

• Die Wortfindung "Mathematischer Konstruktivismus vielleicht", "Konstruktive Mathematik" ist schlich ein Zweig der Mathematik. Die Reflektion über die Bedeutung der der KM gehört zurMetamathematik.

die den Standpunkt vertritt, dass die Sätze der Mathematik Anweisungen zur Konstruktion von mathematischen Objekten sind

• Eine Metaebene zu viel. KM stellt schlicht nur konstruktive Sätze auf. Natürlich gibt es darüber hinaus bei verschiedenen Autoren die verschieden stark ausgeprägte Neigung, dies ideologisch als die richtige Art Mathematik zu betreiben aufzufassen. Aber alle neueren Arbeiten (und in dem Sinne waren z.B. Heyting und Gentzen "neuer") unstersuchen einfach parallel konstrokutive und klassische Beweise und vergleichen ihre Mächtigkeit.

wie nach dem axiomatischen Verständnis, solche Objekte anhand ihrer Eigenschaften beschreiben.

• Axiome sind keine Eigenschaften. Was ist "axiomatisches Verständnis". Der entscheidende Gegenpol zur KM ist nicht durch die Frage der Benutzung von Axiomen gekennzeichnet, sondern von Annahme, dass Existenzaussagen ohne die Angabe eines Zeugen sinnvolle Sätze sind.

Der Konstruktivismus und das axiomatische Mathematikverständnis standen sich Anfang des 20. Jahrhundert im Grundlagenstreit der Mathematik gegenüber.

• Ja, es stand sioch etwas gegenüber, aber es waren mehr als zwei Versionen und alle außer Brouwer teilten im Prinzip die Überzeugung der Möglichkeit und Notwendigkeit einer axiomatischen Grundlage, auch wenn diese dann später erst konkret formuliert wurde.

Der Konstruktivismus konnte sich dabei nicht durchsetzen.

• Irgenwie richtig aber irgendwie auch inhaltslos.

In der Praxis besteht der wesentliche Kernpunkt des Konstruktivismus darin, dass er die Anwendung des Satzes vom ausgeschlossenen Dritten [...] ablehnt

• Das ist die Gemeinsamkeit aller Ansätze, ja.

sowie des Auswahlaxioms

• Choice ist so stark, dass auch ansonsten nicht der KM anhängende Mathematiker es misstrauisch ansehen. Etwas mit Choice zu beweisen, was sich auch ohne beweisen lässt, ist schon fast ein Kunstfehler. Die KM in ihren stärkeren Ausprägung (d.h. bei der Benutzung von immer schwächeren Axiomensystemen) verzichtet da noch auf ganz andere Sachen!

da beide Aussagen über mathematische Objekte machen, ohne anzugeben, wie sie konstruiert werden können.

• S.o. -- und bis jetzt fehlt noch jedes Eingehen darauf, was "konstruiert" eigentlich heißt.

Vielleicht wäre statt Lorenzen Troelstras Aufsatz zur Geschichte der konstruktiven Mathematik ein besserer Ausgangspunkt gewesen.

--Pjacobi 13:10, 5. Mär. 2008 (CET)

Nochmals: Ich hielte das auch für die plausiblere Ansicht. Nach Pacos damaligen Reaktionen zu urteilen muss er es aber für falsch gehalten haben. Bitte diskutiere das mit ihm. --rtc 13:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Die von Pjacobi analysierten Sätze stammen alle nicht von mir (sondern meiner Erinnerung nach von rtc), sie sind damals teilweise gegen meine begründeten Argumente in den Artikel gekommen. Damals stellte sich übrigens für mich heraus, dass ein ruhiges unaufgeregtes Arbeiten massiv verhindert wird und deshalb unmöglich war. Rtc unterstellt mir auch jetzt noch (und oben, als wäre es dasselbe, auch Lorenzen) "obskur" zu sein, ohne das zu belegen. Kein Motiv für mich also, mich zu beteiligen. Und deswegen lasse ich dies auch gerne bleiben. Wenn der Artikel KM schlecht bleibt,... die Welt dreht sich weiter und in China fallen weiter einige wenige Säcke mit Reis um.--PaCo 14:36, 5. Mär. 2008 (CET)

Natürlich stammen die Sätze von Pjacobi von mir, ich habe sie gestern in den Artikel geschrieben. Schreib Du doch den Artikelanfang, vielleicht verstehen wir dann, was die Konstruktive Mathematik ist. Ich habe auch nicht Dir hier unterstellt obskur zu sein, sondern Lorenzen. Obskur fand ich sachen wie diese. --rtc 14:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Oben schreibst Du (Hacker usw. ...) mir: "Tut mir leid, bei KM fehlt mir auch das Vertrauen; vieles, was Du in dem Bereich produziert hast klang zu obskur ..." ... Mach ja nix. Ihr schafft das schon, und im Herbst schau ich mal rein.--PaCo 14:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Arnomane

Na, das wäre aber ein ziemlich bemerkenswerter Vorgang in der Wikipedia, wenn solches Verhalten legitimiert würde. -- Triebtäter 10:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Reines Glück; hätte auch schief gehen können. --rtc 11:04, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Hunger Projekt

Hallo rtc,

ich habe den Artikel im Rahmen des WP:WPBB verbessert und deinen Baustein entfernt. Ich hoffe, du bist zufrieden mit der Arbeit, wenn nicht, würde ich mich über Anregungen freuen, wie man ihn noch weiter verbessern könnte. Danke schonmal, -- Pionic ^!? 16:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht wesentlich neutraler geworden. Das Problem ist, dass er nicht deutlich sagt was Sache ist: Es geht dem Projekt nicht um Ernährungs- oder Entwicklungshilfe, sondern salopp gesagt schlicht darum, in den Ländern est-mäßig einige Personen zu einer anderen Mentalität zu führen. Die stark irreführende Selbstdarstellung wird immer noch distanzlos als Tatsache dargestellt. Stattdessen steht jetzt ohne Not die hochumstrittene Kindesmissbrauchsgeschichte drin, die mit dem Projekt an sich noch nicht einmal etwas zu tun hat. Ein Artikel wird nicht neutral, indem man irgendwelche irgendwie negativ klingenden Sachen in einen Abschnitt "kritik" schreibt. --rtc 18:24, 10. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass die Quellenlage relativ dürftig ist. Ich selbst habe von diesem Verein nie zuvor gehört. Aufgrund des von dir gesetzten Bausteins bin ich auf die Suche gegangen und habe die jetzt im Artikel eingebauten Kritikpunkte gefunden. Des Weiteren habe ich versucht, die POV-lastigsten Punkte der Selbstbeweihräucherung aus dem Artikel zu entfernen. Ich habe aber leider auch keine Übersicht darüber, was denn nun an der (Selbst-)Darstellung wahr ist und was nicht. Von daher wollte ich nicht zu viel entfernen.

Aber anscheinend hast du ja einen umfassenderen Überblick über den Verein, vielleicht kannst du ja mal deine Quellen offenlegen oder die notwendigen Veränderungen am Artikel selbst vornehmen. Was wäre denn deine Vorstellung von Neutralität? -- Pionic ^!? 18:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe keinen umfassenderen Überblick. Wo siehst Du ein Problem damit, zu viel zu entfernen? Man kann eigentlich gar nicht zu viel löschen. Immerhin ist für nicht eine einzige dieser Aussagen eine Quelle angegeben, und selbst mit Quelle wären die Angaben so definitiv irreführend. Ich würde einen Löschantrag wegen Selbstdarsteller empfehlen. --rtc 18:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Lena Gercke

Bester rtc,

Geben Sie mir bitte ein guter Grund, warum Sie die neue Version des Artikels rückgängig gemacht haben? Bei aller Respekt, der Artikel war veraltert und inkomplett. Dazu habe ich sämtliche ref's hinzugefügt. Herzlichen dank, BG, Mediaconnection 10:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Deine Meinung

Hallo rtc! Trotz unserer Differenzen möchte ich dennoch gerne mal deine Meinung hierzu (wird an zahlreichen verschiedenen Stellen diskutiert) lesen. Natürlich nur, wenn es dir nichts ausmacht. -- Chaddy - DÜP 18:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bitte ...

schau doch mal hier vorbei. Gruß --tsor 20:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Deine Einverständniserklärung (erl.)

Hallo rtc!

Ich hoffe, es geht dir gut! Wir hatten vor ca. 1,5 Jahren mehrmaligen Kontakt.

Folgendes:

Es wurden auf Commons ca. 25 Presse-Portraitfotos von österr. Politikern hochgeladen, deren korrekte Lizenzierung sehr fraglich bzw. teils ungültig ist. Ein mir bekannter Pressefotograf hat mir per E-Mail zb ein Foto als sein Werk identifiziert und er weiß von keiner Freigabe. Auch sind viele Fotos auf den offiziellen Websiten oder in der AustriaPresseAgentur-Bilddatenbank zu finden.

Es betrifft - außer zwei Fotos - alle Fotos in diesen Galerien: [20] + [21]

Diese Fotos wurden bereits mit einem "missing permission" Markierung versehen.

Meine Frage: Ich habe vor, auf der Diskseite der Uploader über die "Einverständniserklärung" an OTRS zu informieren.

1.) Genügt die Vorlage auf deiner Einverständniserklärungs-Unterseite? Auch auf Deutsch? Das Formular muss aber vom Fotografen/Urheber ausgefüllt werden?

2.) Da Commons, ist diese Erklärung an "permissions-commons@wikimedia.org" zu schicken, richtig?

Eventuell lege ich noch den Link zu deiner Checkliste bei.

Ich habe so die Befürchtung, dass die Einverständniserklärung falsch ausgefüllt wird oder per E-Mail eine Mitteilung geschickt wird, dass alles "okay" sei. Und dass der Fotograf/Urheber wieder nicht gefragt wird.

Ich vermute, die Bilder wurden in dem Glauben hochgeladen, sie "nur" für Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Das selbe Problem wie immer.

Danke. lg --Pressemappe 14:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Naja, sehr gesprächig bist nicht gerade ;-) Kann man dich zukünftig bezüglich Bilder(rechte) noch was fragen oder magst du das nimmer? --Pressemappe 15:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Pressemappe, ich habe keine Zeit mehr für Wikipedia. Allgemein hilft Dir vielleicht noch Benutzer:Rtc/Checkliste. So wie Du das geschrieben hast ist dem eigentlich nichts zuzufügen; mein Tip ist: Frage Dich immer ernsthaft, ob es wirklich objektiv im Interesse des Fotografen liegt, die Bilder unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Wenn nein, dann frage Dich, ob sich der Fotograf dessen bewusst war und ob er die Konsequenzen in seine Entscheidung auch bewusst einbezogen hat. Nur wenn das der Fall ist, kann man von einer sauberen Freigabe reden. --rtc 22:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Bilderrechnte am Portrait

Da du Sachverstand in Bilderrechtsfragen bewiesen hast, wollte ich dich bitten, mal auf dieser Disk reinzuschauen und das ganze vieleicht zu kommentieren. Manchmal glaube ich, dass ich in der de-wp gegen Windmühlen kämpfe... Vielen Dank schon im voraus. LG --MARK 18:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Wende dich bitte an WP:UF. rtc hat nach eigener Aussage keine Zeit mehr für Wikipedia (siehe eins weiter oben). Bevor du hier wochenlang auf eine Antwort wartest, wäre es besser, dich an WP:UF zu wenden, da ist (fast) immer jemand da. -- Chaddy - DÜP 20:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:Bilderwerkstatt#Bitte Wasserzeichen entfernen.

Hallo rtc! Siehst du das genauso wie Histo und syrcro? Auch wenn du kaum noch anwesend bist, vielleicht kannst du ja trotzdem mal deine Meinung dazu schreiben. -- Chaddy - DÜP 18:49, 20. Mai 2008 (CEST)

Philosophie

Hallo rtc,

wollte nicht kommentarlos reviertieren, daher ich hier noch mal schreibe. Kannst du der kurzen Versionsgeschichte entnehmen, was ich an deinem Vorschlag vermisse? Ich denke z.B. auch an eine "Philosophie der Gefühle" oder ähnlichen Kram, der in deiner Definition nicht berücksichtigt wurde. Die Aufgabe der kritischen Selbstprüfung des Denkens ist beispielsweise vor allem für aktuelle Fragen im Bereich der Neurophysiologie heute eines der wichtigsten Felder der Philosophie. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 18:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es wird nicht von der Definition berücksichtigt im Sinne, dass nicht nochmal eine zusätzliche Betonung erfolgt (dass es überhaupt nicht davon erfasst wird glaube ich aber nicht). Man kommt gerade bei einem solchen Thema in der Einleitung gar nicht um die Schematisierung herum. Mit wenig Mühe finden sich bestimmt duzende Dinge, die gleichermaßen nicht von der Definition berücksichtigt sind obwohl sie heute zu den wichtigsten Feldern der Philosophie gehören. Es muss Aufgabe des Hauptteils sein, diese Felder herauszuarbeiten und darzustellen. --rtc 18:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

Positivismusstreit

Heij Rtc, Du hast mehrfach den popperschen Beitrag gelöscht. Deine Kurzbegründung: "Quellenloser Müll" kann Dir doch selber im Ernst nicht genügen - (1) Quelle ist: Theodor W. Adorno u.a.: Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie. 6. Aufl., Luchterhand, Darmstadt/Neuwied 1978; und (2) "Müll" ist ein Ausruf, der nur von Nobelpreisträgern Ehrfurcht einflößt. (Man errät nicht mal, ob Du aus Widerwillen gegen das Dargestellte oder aus Liebe zu Poppers so viel subtileren Statements so urteilst.) Meinst Du, die Wiedergabe sei untauglich? Dann hebe sie doch besser in lichte Höhen oder markiere in der Diskussion falsch Wiedergegebenes. Oder verbessere sitt- und sorgsam, so werden Dich die Guten lieben und die Bösen beneiden. -- €pa 00:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wo steht es denn in dem besagten Buch? PS: Wenn der Nobelpreisträger Kary Mullis Dir erzählt, die "HIV-Aids Hypothese" sei "Müll", flößt das Dir dann Ehrfurcht ein? --rtc 00:36, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also, wenn Du so scharf nachfasst - nicht einmal Mullis mehr! -- €pa 01:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftsmedizin

Servus!
Trifft es eine Weiterleitung nach Schulmedizin nicht besser?
Gruß, Ciciban 13:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das Lemma Wissenschaftsmedizin sollte auf überhaupt nichts weiterleiten, sondern gelöscht werden. --rtc 21:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sichter

Hallo,

ich habe dir Sichterstatus gegeben. Wenn du damit nicht einverstanden bist, melde dich bitte auf meiner Diskussionsseite.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 21:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

Vandalismus

lapidar Evolutionstheorie gelöscht mit Redirect auf Evolution ??
Diesen Vandalismus gemeldet. --Gerhardvalentin 23:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:Rtc/Persönlichkeitsrecht

Muss das (noch) sein? Wir haben aus gutem Grund Vorlagen von allen für alle. Zumindest die Einbindungen sollten nersetzt werden. Forrester 19:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schmankerl für dich

Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#"Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden.". Gruß, --Asthma 00:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Pfandschlupf

Moin Rtc Auf einen besonders dreisten Fall machte die Deutsche Umwelthilfe am 3. November 2008 aufmerksam: Lidl verkauft Franziskaner Bräu in gefälschten Mehrweg-Flaschen, um das höhere Einwegpfand einzubehalten und das Mehrwegsystem zu schädigen [22].

Moin Rtc, Ist es zu ungenau formuliert? Dann hilf mir bitte folgenden Sachverhalt darzustellen: Wenn Franziskaner und Lidl 25cent Einwegpfand einnehmen, und nur 3 von 4 Flaschen zurückgegeben werden, dann machen sie 25% Pfandschlupfgewinn. Dieser Pfandschlupfgewinn ist aber nur so hoch, weil sie die Flaschen als Mehrweg tarnen, und somit die meisten Kunden 8 Cent vom Mehrwegpoolpfand zurückbekommen, damit reduziert sich ihr Verlust also auf 17 Cent, den Rest des Verlustes zahlen die Nutzer des Mehrwegpools, die in der Abfüllerei feststellen, dass es sich nicht um eine wiederbefüllbare Flasche handelt. Ich meine schon, dass dieses Phänomen hier bei Pfandschlupf besprochen werden sollte. Oder warum hat es nichts mit Pfandschlupf zu tun? MfG Phriedrich 23:40, 3. Nov. 2008 (CET)

Das hat aber nur indirekt etwas mit Pfandschlupf zu tun. Das Wort Pfandschlumpf taucht auch in dem Artikel nicht auf. Zudem halte ich den Inhalt dieser Story für mittel- und langfristig zu wenig relevant als dass es in irgendeinen Wikipedia-Artikel aufgenommen werden sollte. Sowas ist eher etwas für Wikinews. --rtc 00:02, 4. Nov. 2008 (CET)

bitte mal einen Kommentar

Hi, kannst du bitte mal bei Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#urhebersachen vorbeischauen? In einer anderen Sache würde ich dir gern mal eine Mail schicken, ist das möglich? Wenn ja, bitte ne mail an ralf@roletschek.de Gruß RalfR → Berlin09 22:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Lutz Heilmann

Hallo Rtc, wie Du hier editierst, bekommt dem Artikel, bei aller Bio-Regelhaftigkeit, im Augenblick nicht; sicherlich hast Du bemerkt, wie sehr dort derzeit die Formulierungen umherfliegen und kommentarlose Löschungen (wiederholt!) sind außerordentlich kontraproduktiv. Ich habe deshalb den Artikel kurzfristig gesperrt. Bitte editiere dort hernach etwas bedachter. Danke. --Felistoria 17:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte, Rtc, willst Du das nicht unterlassen? Diese Revertiererei ist nicht zielführend, schafft keine Verbesserung des Artikels, sondern nur unnötige Streitereien unter den Autoren, anstatt sich gelassen über die Frage von Zulässigkeiten auseinanderzusetzen. Gruß, --Felistoria 18:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich kann keine Gelassenheit bei denen feststellen, die das ganze im Artikel haben wollen. --rtc 18:22, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Rtc, Du hast den Revert rückgängig gemacht, den ich durchgeführt habe. Damit ist der Verweis auf die Einstweilige erfügung wieder weg. Dein Kommentar lautete "Hat hier nichts verloren." Bitte erkläre mir deine Gründe, damit ich sie vielleicht verstehen kann. Gruss, --Jnic 18:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Hast Du Diskussion:Lutz Heilmann#Artikelsperre gelesen? --rtc 18:22, 15. Nov. 2008 (CET)

Zuvor nicht, nunmehr aber doch. Zunächst: Du revertest also wegen des Absatzes über die Einstweilige. Korrekt? (Es ist auch ein Halbsatz zum Wehrdienst betroffen gewesen)

Ich kann deine Argumentationslinie verstehen, ihr aber nicht zustimmen. Mehr dazu auf der Diskussionsseite. Ok? Gruss, --Jnic 18:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Den Halbsatz habe ich gelöscht, weil er IMO synthetisch war. --rtc 19:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Lutz Heilmann (2)

Ich bin in dem Fall genau Deiner Meinung, aber leider kämpfst Du gegen Windmühlen. Ich bewundere Deine Hartnäckigkeit - ich halte mich aus der Diskussion raus, weil es mir einfach zu blöd ist zu erklären, warum es nicht möglich ist, einen (Rechts-)Streit, bei dem man selbst in gewisser Weise beteiligt ist, neutral darzustellen. Six words 09:59, 16. Nov. 2008 (CET)

WP:BS gegen dich

Hallo rtc.

Nachdem ich dein Mitwirken an den Artikeln und Diskussionen zu Lutz Heilmann, Atze Schroeder und anderen gesehen habe, habe ich mich entschlossen einen Sperrantrag gegen dich zu stellen. Dein laut eigener Aussage bestehendes Desinteresse an jeglichem Kompromiss gepaart mit der fehlenden Zurueckhaltung solche Artikel schlicht zu vermeiden macht dich, leider, in meinen Augen ungeeignet an der Wikipedia mitzuarbeiten. Wie der von die gestellte VA zum Thema Atze und deine Sperrhistorie zeigen ist eine Verbesserung in absehbarer Zeit auch nicht zu erwarten.

-- RichiH 12:59, 16. Nov. 2008 (CET)

PS: Link: Wikipedia:Benutzersperrung/rtc -- RichiH 13:06, 16. Nov. 2008 (CET)

sperre

ich habe dir für die fortführung des edit-wars an dieser stelle gemäß WP:WAR für 6h das schreibrecht entzogen. erziele beim nächsten mal vor weiteren edits im artikel konsens, sonst werde ich erneut die bremse ziehen müssen. --JD {æ} 15:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Benutzer:Haeber hat wieder auf die umstrittene Extremversion revertiert, nachdem ich eine eine moderate Erwähung in der Einleitung vorerst akzeptiert hatte. Zudem war ich nicht der einzige auf der Diskussionsseite, der sich kritisch bezüglich der den ARtikel völlig dominierenden Ausschweifungen zum Rechtsstreit geäußert hat. Weiterhin hast Du Dich in die Sache selbst eingemischt und jetzt sperrst Du mich. Du weißt, dass Du damit Deine Admin-Rechte missbrauchst. --rtc 15:11, 16. Nov. 2008 (CET)

du lenkst ab. die fakten sind:

• du führst den edit-war weiter. es gab keinen sonstwie neuen, erwähnenswerten stand der diskussion.
• es ist zwar schön, dass du "eine moderate erwähnung ... vorerst akzeptiert" hast, aber es gibt eine vielzahl am interessierten benutzern, denen du nicht vorangestellt bist.
• dass ich sowohl im artikel als auch in der disku schon edits vorgenommen habe, heißt noch lange nicht, dass ich bei "der sache" involviert bin.
• du kennst WP:AP, WP:VM und WP:SPP. nutze sie, wenn du es für nötig hältst.

--JD {æ} 15:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Du lenkst ab. Die Fakten sind: Du hast Dich am Editwar beteiligt und sperrst mich um Deine Version durchzusetzen. --rtc 15:19, 16. Nov. 2008 (CET)

...was du sicherlich auch durch den ein oder anderen diff-link beweisen kannst. das sollte übrigens locker für ein WP:AP reichen, viel glück dabei. --JD {æ} 15:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Du weißt es doch selbst, daher überdenke bitte Deine Sperre nochmals und entsperre mich gegebenenfalls. Die Sachlage ist doch klar: Du hast mich revertiert und sofort danach gesperrt. Dafür braucht es keiner ausschweifenden Diff-Links. --rtc 15:41, 16. Nov. 2008 (CET)

soso, das zurücksetzen des beitrages eines edit-warriors in eine ihm nicht genehme version nebst sperrung des edit-war'lers ist jetzt schon eine inhaltliche involviertheit. wie gesagt: viel glück auf WP:AP. --JD {æ} 15:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Du inhaltlich involviert warst, sondern lediglich dass Du mich revertiert hast und dann gesperrt. Du hast Dich also zumindest am Editwar beteiligt, und dabei adminknöpfe benutzt. Warum hast Du nicht umgekehrt Benutzer:Haeber gesperrt als er wieder anfing und auf meine Version revertiert? --rtc 15:51, 16. Nov. 2008 (CET)

lies WP:WAR. dort steht u.a. "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."

weiteren gesprächsbedarf sehe ich im moment hier nicht. --JD {æ} 15:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich dort um eine Faustregel, und nicht nicht um eine Pauschallegitimation zur Sperrung, und ganz besonders nicht um eine Legitimation, selbst in den Editwar einzusteigen und dann zu sperren. --rtc 16:00, 16. Nov. 2008 (CET)

WP:SPP, WP:AP. an dieser stelle: EOD. --JD {æ} 16:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Katze beißt sich hier in den Schwanz. Ich kann dort nicht posten, solange ich gesperrt bin. --rtc 16:03, 16. Nov. 2008 (CET)

formuliere hier einen text, ich werde ihn dann übertragen. --JD {æ} 16:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Es genügt wenn Du auf diesen Diskussionsabschnitt einen Link setzt. --rtc 16:07, 16. Nov. 2008 (CET)

[x] done. --JD {æ} 16:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Sperre erfolgte wegen Edit-War, soweit ist das akzeptabel, egal wer das ausführt. Inhaltlich muß ich Rtc aus rechtlicher Sicht zustimmen. Und bei rechtlichen Fragen ist es halt unerheblich, was eine Mehrheit meint. Im Zweifelsfall müssen wir übervorsichtig handeln und die Persönlichkeitsrechte achten, egal wie gut oder schlecht man irgendwelche Aktionen findet. Ich bin ebenfalls der Meinung, daß man den Artikel radikal kürzen oder gegebenenfalls ganz löschen sollte, bis das ganze Theater vorbei ist. --RalfR → Berlin09 16:21, 16. Nov. 2008 (CET)

@RalfR Kann Dir nicht zustimmen. Die von rtc vertretene "Rechtsauffassung" wird von keinem

Juristen so vertreten. Mehrere Juristen haben bereits Stellungnahmen dazu abgegeben. Bei der Meinung von rtc handelt es

sich um imho um eine querulatorische Einzelmeinung, die als Selbstzweck oder Steckenpferd durchgefochten werden soll.

Die Berichterstattung über Personen die im öffentlichen Intere4sse stehen ist höchstrichterlich klar geregelt. Es gibt ::auch keinerlei "Verbote" für Rückverweise innerhalb von WP, wenn Wikipedia Thema in der Öffentlichkeit wird, genau so wenig ::wie es "Gebote" für eine "Zensur" gibt. Wie von rtc gefordert. Absurd.Die Winterreise 18:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ist nonsens. Ich habe nirgends eine "Rechtsauffassung" vertreten. --rtc 18:12, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc, was denn dann bitte ??? Deine Privatmeinung ? Zensur? Gebote? Verbote?

lies bitte diese rechtlichen Stellungnahmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Administrative_Vorgehensweise_bei_Edit-Wars

Gruß Die Winterreise 18:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe von Anfang an auf WP:BLP und en:WP:BLP hingewiesen, die genau eine solche konservative Haltung bei Personenartikeln dringend einfordern, und zwar genau deshalb, weil die Problematik der Unausgewogenheiten in solchen Artikeln bekannt sind und bereits zu einigen Skandalen geführt haben. Es geht nicht um Veröffentlichtung um jeden Preis; eine hinreichende Zensur ist notwendig. Die Wikipedia lebt davon, die richtigen Inhalte zu zensieren, oder anders ausgedrückt, den Schrott zu löschen und die guten Sachen beizubehalten. Niemand hält Dich davon ab, Deine Meinung über die Einstweilige in einem Blog zu vertreten (und dort unterliegst Du auch nur Deiner eigenen Zensur), aber bitte nicht hier in der Wikipedia. Stattdessen handelst Du reaktionär und unterstützte einen unhaltbaren Antrag auf indefinite Sperrung gegen mich, um mich mundtot zu machen. --rtc 18:29, 16. Nov. 2008 (CET)

@RTC, Allerdings unterstütze ich diesen Antrag. Und nicht nur ich. Bist Du es denn alleine, der WP:BLP grossmächtig

auslegt und deutet ? Man hat Dir darauf schon x- mal geantwortet. Weder die Artikel Schröder noch der Artikel

Heilmann haben vor Deinen selbstherrlichen Änderungen gegen diese Wiki Commons verstossen.

Du hingegen löscht im Artikel Schöpfungslehre vandalistisch ganze Abschnitte über Darwinismus und im

Artikel Evolution löscht Du riesige Abschnitte weg. Kreationist ? Sei mir nicht böse, aber nach meiner Auffasung leidest Du

unter einer wirklich schweren Streitsucht/Rechthaberei und bist absolut ungeeignet am WP Projekt mitzuarbeitem.Die Winterreise 18:45, 16. Nov. 2008 (CET)

WP:BLP braucht nicht "ausgelegt" zu werden. Es ist klar genug: Es muss immer ernsthaft mit einbezogen werden, wie sich Artikelteile für die betroffene Person auswirken, und im Zweifel soll nicht die veröffentlichung um jeden Preis stehen. Personenartikel sind sehr konservativ zu handhaben und der tatsächliche oder mutmaßliche Wille des betroffenen ist immer ernsthaft zu berücksichtigen. Personenartikel dürfen nicht Spielball eines wütenden Mobs sein. Ich frage mich, ob Du immer noch so selbstgenügsam argumentieren würdest, wenn es um einen Artikel über Dich ginge? --rtc 18:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Rtc, wer hier "wütend" um sich schlägt erkennt jeder, der deine Beiträge liest. Wiki User sind kein "wütender Mob".

Über den Artikel, der meine Person abhandelt, mach Dir bitte keine Sorgen. Sind Falschinfos drin,

werden sie berichtigt. Das ist Wiki Prinzip. Allerdings würde ich auf Mithilfe von Nutzern

wie Dir dankend verzichten, es wäre mir mehr als peinlich. Und auch Lutz Heilmann wußte sich ohne

Dich ganz gut zu helfen ! :-) Aber Danke für deine nimmermüde Sorge um das Wohl der Herren Lutz

Heilmann und Atze Schröder. Hast Du sonst keine Probleme ? :-)) Deine Terminologie "ausmerzen" und "säubern"

auf der DS des Wiki Portals Erste Hilfe (Belege im Sperrantrag) ist mehr als übel. Keine andere Sorgen? Gruß Die Winterreise 19:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Hochmut kommt vor dem Fall. --rtc 19:37, 16. Nov. 2008 (CET)

Hallo Ralf, danke für Deine Meinung. ich möchte nochmal betonen, dass JD mich nicht einfach so gesperrt hat, sondern dass er mich gesperrt hat, nachdem er mich revertiert hat. Ein großes rechtliches Problem sehe ich mit dem Artikel nicht (zumal der betroffene ja selbst gesagt hat, dass er die Fassung für tragbar hält), nur ein erhebliches enzyklopädisches. Es kann doch nicht sein, dass Wikipedia rechtsstreitereien, die darauf abzielen, bestimmte Informationen zu entfernen, damit bestraft, dass dann als Ersatz für die Information selbst der Rechtsstreit über die Information breitgetreten wird. --rtc 16:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu. Bei Tron ist es ja nur ein kleier Abschnitt, bei Atze und LH aber artikelbestimmend - und das gibt vielleicht die Sicht der Wikipedianer wider, ist aber für den lebenslauf des jeweiligen Menschen unerheblich. <Spekulation>Einstein hat mal eine rechtliche Auseinandersetzung mit seinem Vermieter gehabt...</Spekulation> - für "uns" sind die Infos relevant, nicht jedoch für den Leser der Enzyklopädie. Stasi-Info ist von allgemeinem Interesse, kann bleiben, wenn belegt. Wikipedia-Sperre ist momentan in aller Munde, kann vielleicht mal rein, wenn das vorbei ist aber momentan empfinde ich sowas wie die Reaktion eines bockigen Kindes: wenn du mich ärgerst, ärgere ich zurück. Und ganz zum Schluß: niemand kann vorhersehen, wie der Rechtsstreit weitergeht. Es ist zumindest theoretisch möglich, daß ein Gericht LH bescheinigt, daß Wikipedia seine Persönlichkeitsrechte verletzt hat. Ich glaube es nicht, es ist aber möglich. Bis das geklärt ist, sollten wir uns sehr zurückhaltend verhalten. WP muß nicht morgen fertig sein. --RalfR → Berlin09 16:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, treffender hätte ich es auch nicht sagen können. --rtc 18:31, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc, völlig egal, ob ich inhaltlich deiner Meinung bin oder nicht (da kannst du vielleicht aus den gestrigen Diskussionen deine Schlüsse ziehen), bleibt es doch bei der ganz klaren Regel: Editwars sind zu unterlassen. Die Regel lautet nicht: Editwars sind zu unterlassen, es sei denn, dass du dir ganz sicher bist, Recht zu haben. Die Regel lautet: Editwars sind zu unterlassen. Punkt. Daran ist nun einmal nicht zu rütteln. Daher ist die Sperre gerechtfertigt. --ThePeter 16:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich werfe JD zwar nicht, wie auf SPP behauptet vor, inhaltlich voreingenommen zu sein, dennoch ist die Sperre parteiisch. Sie ist nicht primär für eine Artikelversion, sondern gegen meine allgemeine Auffassung bei der Problematik gerichtet. JD hat nicht reagiert, als der heute Editwar heute durch Benutzer:Haeber weiterging, sondern erst, als ich wieder zurück auf die vorläufige-kompromissfassung revertiert habe. Er hat nicht den revert von Benutzer:Haeber rückgängig gemacht und die alte Version wieder hergestellt und Benutzer:Haeber gesperrt, sondern mich, obwohl ich erst später dazukam. Die Behauptung, "Der Revert und die 10 Sekunden später folgende Benutzersperre sind ganz offensichtlich Bestandteile _einer_ administrativen Handlung." ist lächerlich. JD darf also in einen Editwar einsteigen und dann noch administrative Mittel zur Durchsetzung einsetzten, wenn er nur behauptet, es sei "eine administrative Handlung". Ich richte mich ja nicht gegen die Behauptung, es sei eine administrative Hanldung, sondern ich richte mich gegen die Behauptung, es sei eine zulässige administrative Handlung. --rtc 17:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Das mag ja alles sein wie es will. Gestern hast du dich jedenfalls nicht beschwert, als der Heilmann in der Version gesperrt wurde, die du - ebenfalls mittels Editwar - durchgesetzt hattest. Da gibt es doch jetzt wirklich keinen Grund, jetzt eine große Sache draus zu machen. --ThePeter 17:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch quatsch, ich habe mich gestern der Diskussion gestellt und bin nicht wie andre, die mit der der Sperre zufrieden waren, weg. Ich habe außerdem durchaus zu erkennen gegeben, dass ich Historiografs Lösungsvorschlag für akzeptabel halte. Oben wurde behauptet: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Tatsache ist, dass ich überhaupt zum ersten mal auf diese Version revertiert habe. Sie war ein Kompromiss von Benutzer:08-15 und keineswegs meine Wunschfassung. Ich bleibe dabei, dass diese Sperre nicht haltbar ist. PS: Stimmst Du mir zu, dass dieser angebliche Editwar heute offensichtlich nur ein Vorwand war, und einfach nochmal bezüglich meiner unbequeme Haltung ein Zeichen gesetzt werden sollte? Mir hat immer noch niemand erklärt, warum ich eine Minute (!) nach meinem Revert gesperrt wurde, während Benutzer:Haebers Anzetteledit zwei Stunden lang so stehenblieb. Hier könnte man fast vermuten, dass es einfach nur eine günstige Gelegenheit und ein günstiger Sperrvorwand war. --rtc 17:12, 16. Nov. 2008 (CET)

"ich habe mich gestern der Diskussion gestellt" *prust* so kann mans auch nennen.. (nicht signierter Beitrag von 92.202.32.131 (Diskussion) rtc 18:32, 16. Nov. 2008 (CET))

Wie würdest Du es denn nennen? --rtc 18:32, 16. Nov. 2008 (CET)

Ob du dich der Diskussion gestellt hast oder nicht, ist sicherlich unerheblich für die Bewertung deines Editwars. Du hast auch gestern vor der Sperrung Editwar geführt und das auch keineswegs zum ersten Mal. Dass man sich für so etwas auch mal eine Sperre einfangen kann, sollte dir als altem Hasen klar sein. Ob das heute ein Vorwand war und ob ein Zeichen gesetzt werden soll, kann ich dir nicht sagen. Eine Sperre als Unterdrückung einer "unbequemen Haltung" darzustellen und damit sich selbst als Märtyrer, ist jedenfalls ganz bestimmt nicht der richtige Ansatz. --ThePeter 20:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Bitte konzentriere Dich doch mal auf die Tatsachen: Es war der erste und einzige Edit von mir heute (!), ich hatte entgegen der Behauptung von JD nicht auf auf eine eigene Version revertiert und auch auf diese Version nicht zum wiederholten mal, JD hat selbst hat mitrevertiert und mich dann erst gesperrt; er hat den Benutzer:Haeber hingegen gewähren lassen, und eine Warnung auf meiner Benutzerdiskussion hat er auch nicht für notwendig gehalten. Wenn es ihm angeblich nur um Beendigung des Editwars ging, wie lassen sich diese Sachverhalte dann bitte erklären? Ich kann sie mir so jedenfalls nicht erklären. Vielleicht werde ich häufig an Editwars hineigezogen, aber das liegt nicht daran, dass ich ein Editwarrior bin, sondern dass ich einfach oft bei kontroversen Themen dabei, gerade weil das meine Spezialität ist. Es lässt sich natürlich jetzt leicht so darstellen als wäre es einfach mal notwendig mich zu sperren weil mein Benutzername so oft bei Editwars auftritt, aber letztendlich ist das willkür, und "Dass man sich für so etwas auch mal eine Sperre einfangen kann" heißt ja noch nicht, dass das auch so sein sollte. --rtc 20:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Hier muß ich mal zustimmen, Rtc hat genau einen Edit heute bei Atze getätigt. --RalfR → Berlin09 20:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Nur so nebenbei: Tagesgrenzen sind wohl kaum ausschlaggebend für Edit-Wars. Wenn man aber Stunden statt Tag betrachtet, sieht man, dass rtc innerhalb von 24 Stunden dreimal den gleichen Absatz gelöscht hat. --Sabata 00:14, 17. Nov. 2008 (CET)

zur hochgeschätzten Aufmerksamkeit:

[23], [24], [25], [26], [27]. --Asthma und Co. 01:38, 17. Nov. 2008 (CET) PS: Auch lustig: Benutzer:Powidl/Kleiderkammer

Eine Einmischung hier wäre "taktisch unklug", was den laufenden Benutzersperrungsantrag angeht, wie mir gesagt wurde ;) Leider lassen sich ja doch viele von dem quasigen, aus dem kontext gerissenen Quatsch in der Sperrbegründung an der Nase herumführen, so dass der Abstand momentan nicht allzu dick ist. Ist aber mal wieder typisch: Benutzer:Niabot darf rumrevertieren wie er lustig ist, nur weil die meisten seine Theoriefindungs-Bildchen schön finden. --rtc 01:59, 17. Nov. 2008 (CET)

WP:BS ist nunmal ein Beliebtheitswettbewerb. Pjacobi hatte schon recht: Sperrverfahren sollten ArbCom-mäßig durchgezogen werden. --Asthma und Co. 15:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Achja: Die Disku zu den Epigonen läuft jetzt zentralisiert unter Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung#Selbstgemalte Bilder; der werte Benutzer Phi ist auch eingestiegen. --Asthma und Co. 15:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Halt Die Ohren steif

Hallo rtc, hier eine kleine Zuspruchs-Bekundung von mir. Finde Dein Anliegen hier gut und teile es. Schöner Irsinn, wie mit Halbzitaten Vorwürfe kreiert werden, wo doch manche der Sperr-Befürwörter selbst inhaltlich und in Diskussionen höchst unangemessen (neutralisierte Formulierung für das, was mir auf der Zunge liegt) arbeiten. Trotz höflicher Formulierungen. Aber so ist das hier. Kraftausdrücke und deutliche Sprache werden geahndet und bis ins letzte Details konnotiert, aber zwischen den Zeilen darf man alles sagen; Und über Dritte, die keine WP-Benutzer sind darf geledert werden, was das Zeug hält, bis hin zur gezielten Verleumdung. Gut zu wissen, das man nicht alleine steht. Man darf sich nur nicht dazu hinreisen lassen unnötige Angriffsflächen zu bieten. Aber die Herausforderung kann man ja auch sportlich sehen ;-) --7Pinguine 11:12, 17. Nov. 2008 (CET)