Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die Volksabstimmung im Saargebiet am 13. Januar 1935 stellte den Abschluss der durch den Ver­sailler Ver­trag fest­ge­leg­ten fünf­zehn­jäh­ri­en Ver­wal­tung die­ses Gebiets durch den Völ­ker­bund dar. Den Bewoh­nern stan­den drei Wahl­mög­lich­kei­ten zur Ver­fü­gung: die Fort­setzung des beste­hen­den Man­dats­sta­tus, der Anschluss an Frank­reich oder die Rück­glie­de­rung an Deutsch­land. Die Macht­über­nahme der Natio­nal­sozia­lis­ten 1933 ver­än­derte die poli­ti­sche Land­schaft erheb­lich, da sich zuvor ein­heit­lich für Deutsch­land ein­tre­tende Par­teien wie SPD und KPD nun für den Sta­tus quo aus­spra­chen, um eine Ein­glie­de­rung in das natio­nal­sozia­lis­ti­sche Deutsch­land zu ver­hin­dern. Die Abstim­mung fand unter inter­natio­na­ler Auf­sicht statt, wobei eine multi­natio­nale Frie­dens­truppe aus Groß­bri­tan­nien, Ita­lien, den Nie­der­lan­den und Schwe­den für Ord­nung sorgte. Das Ergeb­nis war ein­deu­tig: 90,7 Pro­zent der Stim­men ent­fie­len auf Deutsch­land, 8,9 Pro­zent auf den Sta­tus quo und ledig­lich 0,4 Pro­zent auf Frank­reich. Nach der Ver­kün­dung des Resul­tats emi­grier­ten etwa 5.000 Gegner des Natio­nal­sozia­lis­mus nach Frank­reich, wäh­rend das Saar­ge­biet am 1. März 1935 offi­ziell an das Deutsche Reich zurück­ge­ge­ben wurde. Zum Review

Neue Nominierungen

Euploea core

Diese Kandidatur läuft vom 21. Oktober bis zum 10. November.

Euploea core ist einer der häufigsten Schmetterlinge (Tagfalter) in der über 50 Arten umfassenden Gattung Euploea. Er ist von Südasien bis Australien mit vielen Unterarten in unterschiedlichsten Lebensräumen weit verbreitet. Die schwarzbraunen Falter können ebenso wie die Puppen und Raupen durch die Aufnahme von Herzglykosiden aus den Nahrungspflanzen im Raupenstadium leicht giftig sein. Die Falter können zusätzliche Herzglykoside von vertrockneten Pflanzen und Blüten aufnehmen und damit giftiger als die Raupen werden, was sie für viele Wirbeltiere ungenießbar macht.

Der Artikel wurde am 4.10.2008 mit 3 Pro-Stimmen ohne Gegenstimme lesenswert.

Seitdem kamen Ergänzungen aus weiterer Literatur und eine Verbreitungskarte hinzu, sodass ihn hier zur Wahl stellen möchte. Als Hauptautor neutral. --Grüner Flip 22:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra (nach Korrektur) wegen Fehler: Der Text „Euploea core scheint nicht auf Borneo, den Philippinen, den Molukken, Sulawesi und Neuguinea vorzukommen ...“ widerspricht der Verbreitungskarte. Gruß Stefanwege 20:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Danke, die Karte ist korrigiert. --Grüner Flip 21:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Damit entfällt dann auch mein Kontra. Gruß Stefanwege 21:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

• exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 1 (Kann immerhin einen Schmetterling von, sagen wir mal, einem Scottish Highland unterscheiden.
  • Einleitung: Wundert mich ja etwas, dass ich etwa die Hälfte der Einleitung mit der Essbarkeit des Schmetterlings beschäftigt aber sonst nicht richtig zu meckern.

Ist vielleicht etwas zu ausführlich, ich wollte es vor allem richtig darstellen, da bei den meisten Arten in der Gruppe alle Stadien (für Wirbeltiere) ungenießbar sind. In diesem Fall sind nur die Falter halbwegs ungenießbar. Werde mir nochmal ein paar Gedanken zur Einleitung machen.

• • Bilder: Schade, eigentlich, da sehen diverse im thumb wesentlich besser aus als dann in der Großansicht. Insgesamt aber trotzdem locker oky.

Leider habe ich auch bei flickr nichts wesentlich besseres gefunden

• • • Besonderes Lob für die Gallery, die ist mit den Duftschuppenflecken richtig gut eingesetzt. Schade, dass man den erläuternden Text nicht noch wirklich zusammen mit den Bildern platzieren kann, aber das ist ein technisches Problem und keines des Artikels.
    • Bei Bild:Great eggfly f un.jpg frage ich mich ob die Bilderwerkstatt noch was machen oder ihn freistellen kann. Zum einen finde ich den Finger in der Perspektive auch eher leicht beunruhigend, zum anderen ist schwarzbrauner Falter vor schwarzbrauner Wand auch nur so mäßig optimal.

Auch hier gibt es bei commons und flickr leider bis jetzt nichts besseres. Das Bild von Hypolimnas bolina aus Java kann ich nicht nehmen, da hier die Mimikri nicht ausgebildet ist.

• • • Ich weiss nicht ob es so geschickt ist, das Mimikry-Bild direkt neben der Beschreibung der (des?) Imago zu setzen, zumindest ich suche automatisch auf dem Bild immer nach dem Merkmal, denke dann aber sofort auch jedesmal "ach, das ist ja gar nicht echt, wer weiss wie es wirklich aussieht", oder wundere mich, dass Die äußere Reihe mit den kleineren Flecken auf dem Bild deutlich die größeren Flecken hat.

Ich habe das Bild ans Ende gesetzt, selbst bei flickr ist ein Bild von Hypolimnas bolina als E. core beschriftet, die Mimikri scheint zu funktionieren ;-)

• • Gliederung: Solide, praktisch.
    • Hm, ein Unterpunkt 1.1.1 ergibt eigentlich nur Sinn, wenn es auch einen Unterpunkt 1.1.2 gäbe. Dito bei 4.1.1

Ich habe die Unterpunkte ein Ebene hochgesetzt

• • • Frage müsste 1.2 Ähnliche Arten nicht auch ein Unterpunkt von Imago sein? Ich nehme mal an, die Ähnlichkeit bezieht sich nicht auf Puppe, Raupe oder Ei.

Das entspricht der Standard-Gliederung bei dem Schmetterlingen

• • • Hm, wenn sich schon die halbe Einleitung mit ihrer Ess- oder Nichtessbarkeit beschäftigt wundert mich, dass es in der Gliederung gar keinen Abschnitt zum Thema gibt.

Ist Teil der Lebensweise, die sich auch mit der Aufnahme der Gifte beschäftigt

• • • Bei allem systematischen Verständnis. Ein Absatz mit einem Satz (Ei) ist doch recht leseunfreundlich. Schade eigentlich, dass man bei Wikipedia nicht zweit- und drittsätze dazuerfinden darf ;-)

Der Zweitsatz ist doch schon dabei :-)

• • Stil/Links:
    • Gerade mal 2 echte Links aus anderen Artikeln ist schon extrem wenig, auch wenn mir jetzt grad kein anderer setzbarer einfällt.

Der Link hat noch bei Edelfalter und Hypolimnas bolina gefehlt, mehr fällt mir i.M. aber auch nicht ein.

• • • Es gibt tatsächlich keine besondere Schmetterlingologische Definition und Beschreibung von Kosta, so dass die einen Link lohnen würde?
    • Satzbau. Ich schreib einfach mal auf wie ich den Satz ca. 4mal gelesen habe, bevor mir klar war wie die Kommata gemeint waren. Vielleicht kann man das eindeutiger schreiben Die Unterseite ist ähnlich - die Grundfarbe ist gleichmäßiger und die Punkte an der Kosta - in der Zelle und der Diskalregion sind fast immer vorhanden.

Das ist eine Aufzählung, Kosta, Zelle und Diskalregion

• • • Ich bin mir grad nicht schlüssig, aber gibt es das adjektiv pasteller wirklich?

ich glaub nicht, habe das zu pastellfarbener geändert

• • • Verbreitung: Das Südliche umfasst das nördliche und östliche.. geht zwar besser weiter ist aber trotzdem eher ein unglücklicher Satzanfang.
    • Die Männchen stoßen ihr Haarbüschel oft im Flug aus, auch wenn keine Weibchen in der Nähe sind. für diese überraschend und ohne Vorwarnung kommenden Sätze wurde Wikipedia doch erfunden :-)
  • Inhalt:
    • Kein Muss aber Neugier: der hat doch bestimmt in seinem Verbreitungsgebiet auch einen Trivialnamen, an sich fände ich den nicht unspannend und vielleicht sogar mal hilfreich.

Die hatte ich ganz vergessen und jetzt bei der Systematik nachgetragen, ein besserer Ort ist mir nicht eingefallen.

• • • Die jungen Raupen haben einen schwarzen Kopf und die Färbung des Körper reicht von gelb bis braun (E. core corinna). Später sind sie blauviolett (E. core core) - ich nehme an, das ist nicht so gemeint, so klingt es aber als würden die Raupen im Laufe des Lebens nicht nur die Farbe sondern auch die Unterart wechseln.

Ich habe das umgestellt und nach Unterarten getrennt. Mein Problem an der Stelle ist, dass ich von der violetten Nominatform keine Beschreibung der junge Raupen habe, ich wollte aber erst die junge und dann die ältere Beschreiben. Das ist Missglückt.

• • • Da die Puppen trotz ihres auffallenden Äußeren von Feinden nicht angegriffen werden, wird vermutet, dass es sich um eine Warnfarbe handelt - kann man da ein bißchen präziser sagen wer vermutet?

habe ich geklärt

• • • Frage, ich hab der Review-Diskussion entnommen, dass die Verbreitungsgrenze in Indien und China eher unklar ist und es deshalb keine Verbreitungskarte gibt. Nun sehe ich aber eine Karte, im Text aber trotzdem keine halbwegs präzise Verortung in den beiden Ländern. Gibts die oder hat die Karte nur Annäherungswerte?

Ich hatte eine Karte in der Literatur übersehen, und habe dann doch eine machen können. So genau darf man das mit den Verbreitungskarten nicht nehmen, für Australien, habe ich mindestens drei unterschiedliche gefunden.

• • • Ganz am Ende kommt noch mal sehr kurz, dass die Zeichnungen innerhalb der Art relativ unterschiedlich sind und es deshalb zumindest Umgruppierungen zwischen Arten und Unterarten gab, vielleicht kann man darauf bei den ähnlichen Arten weiter oben noch näher eingehen?

Schaue ich mir nochmal an

• • • Bei dem Thema In Australien wird Oleander und Cryptostegia grandiflora, ein invasiver Neophyt mit starker Ausbreitungstendenz, erst in jüngster Zeit als Nahrungspflanze genutzt. fällt mir die Frage auf, dass Euloea core in Australien sich dementsprechend in den letzten Jahren auch stark vermehrt haben könnte, wenn das Nahrungsangebot so wächst. Gibt es irgendwelche Bestandsgrößenerhebungen.

Das kann man annehmen, aber das ging wahrscheinlich schon vor vielen Jahrzehnten los, als niemand die Zahl der Falter erfasst hat.

• • Belege: Sieht extrem solide aus.
  • Fazit: Okay, Schmetterlinge sind nicht gerade mein Fachgebiet und würde da stehen, dass sie jede Nacht anfangen zu hupen und zu leuchten würde ich das vermutlich auch glauben. Das allerdings was ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen überprüfen konnte, wirkt überzeugend. -- southpark 12:13, 25. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Danke für Dein ausführliches Review. Ich habe meine Anmerkungen oben eingefügt. --Grüner Flip 15:19, 29. Okt. 2008 (CET)

• Pro - eine sehr gute Darstellung dieses Schmetterlings ausserhalb des Horizonts des gemeinen Mitteleuropäers. Da ich ihn bereits durch die Lesenswert-Kandidatur gejagd habe unterstütze ich natürlich auch diese Kandidatur gerne. -- Achim Raschka 10:55, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro --Heinz 11:20, 26. Okt. 2008 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zum contra. Hier ist die Zahl sprachlicher Hopser und sachlicher Mängel mir denn doch zu hoch. Neben den von southpark genannten noch einige weitere Beispiele:

- "Euploea core ist einer der häufigsten Schmetterlinge (Tagfalter) in der über 50 Arten umfassenden Gattung Euploea."

Wo ist der "einer der häufigsten"? Im gesamten Verbreitungsgebiet? Woher weiß man das? Ist hier nicht eher "einer der am weitesten verbreiteten" gemeint? Die Einleitung ist mir ansonsten zu kurz und zu ungewichtet, den Giftteil kann man straffen, dafür sollten noch Angaben zu Ökologie (Futterpflanzen u.ä.) ergänzt werden.

Auf die Häufigkait wird bei der Verbreitung eingegangen

- Beschreibung: Da fehlt der rote Faden: Als erstes sollte beschrieben werden, was allen Unterarten gemeinsam ist, das diese unterschieden werden, gehört an den Schluss. Gibt es Unterschiede zwichen den Geschlechtern oder nicht? Was andere Vertreter der Familie für Merkmale haben, gehört hier nicht hin.

Komplett überarbeitet, da die neue Systematik verwendet wird. Es gibt fast keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die wenigen sind erwähnt. Andere Vertreter der Familie bezieht sich das auf die Haarbüschel? Wenn ja, das ist eben kein Alleinstellungsmerkmal der Art(en).

- Ebenda: "Euploea core dient den weiblichen Faltern von Hypolimnas bolina in deren westlichen Verbreitungsgebiet als Modell für Mimikri."'

Ausdruck verunglückt.

Ist korrekt formuliert, Vorbild und Nachmahmer ist aber besser verständlich und wird jetzt verwendet.

- Ebenda: im folgenden werden 2 Formen und 4 Unterarten beschrieben, warum nur diese? Im Abschnitt Systematik werden 12 Unterarten gelistet und dies als "Auswahl" bezeichnet. Womit wird diese Auswahl begründet? Wieviele Unterarten hat die Art denn nun nach einer gängigen Systematik?

Überarbeitet. Ich habe keine Systematik, die alle Unterarten behandelt, fast nur Literatur zu regionalen Faunen. Ich habe alle nicht im Artikel beschriebenen Unterarten weggelassen.

- Literatur: Sehr unschön, mal werden die Seiten mit "S." mal mit "pp" bezeichnet und einmal fehlen die Seiten ganz.

behoben

--Accipiter 13:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Meine Antworten siehe oben. Ich bin doch noch an die neue Systematik rangekommen, ohne 50$ abzudrücken. Dadurch hat sich die Verbreitung auch auf die Kleinen Sunda-Inseln erweitert und es gibt nicht mehr zwei getrennte Hauptverbreitungsgebiete. --Grüner Flip 23:54, 2. Nov. 2008 (CET)

• pro exzellent - umfassend, gut geschrieben, verständlich. --Nelly2 15:20, 8. Nov. 2008 (CET)
•  Pro --91.60.114.90 09:22, 9. Nov. 2008 (CET). Fachlich einwandfrei und auf neuestem Stand, detailliert und erschöpfend, erläutert schwierige Unterartstruktur, die für die Wissenschaft lange Herausforderung war und ist, schöne Hinweise auf die ersten Stände, die sonst wenig beschrieben werden.
• Abwartend - zwei Kleinigkeiten: Dass man Costa mit K- schreiben kann, davon habe ich mich durch Flügel (Schmetterling) überzeugen lassen, aber wo hast du Mimikri mit -i her? Und bei „Allopatrische Arten“ sollte ein kurzer Einleitungssatz hin, in dem das Wort allopatrisch erklärt oder verlinkt wird. -- Olaf Studt 11:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich dachte das Lemma wäre Mimikri, ich habe aber gerade gesehen, dass es Mimikry ist und habe es entsprechend geändert. Das gefällt mir auch besser. Die Costa habe ich mit C geschrieben und verlinkt. Allopatrisch war verlinkt und ist jetzt erklärt, dass sie durch das Meer getrennt sind. --Grüner Flip 18:09, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - eine sehr gute Beschreibung--Monalisa147 10:42, 10. Nov. 2008 (CET)

Amundsens Fram-Expedition

Diese Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 11. November.

Nach einigem Feilen nach der erfolgreichen KLA möchte ich euch den Artikel zu der Expedition nahelegen, auf der Roald Amundsen 1911 als erster Mensch den Südpol erreichte. Die Konkurrenzexpedition ist schon seit einiger Zeit exzellent. Freue mich auf positive und negative Kritik. Als Hauptautor selbstverständlich  Neutral.--Zenit 18:54, 22. Okt. 2008 (CEST)
P.S.: Dank geht an Hgn-p für seine über das Normale hinausgehende sprachliche Beratung.--Zenit 18:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - wie schon bei der KLA geschrieben, ein schöner Artikel nach meinem Geschmack. --It wasn't me 21:03, 22. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr genauer und schöner Artikel: Drei Fragen (vielleicht hab ichs überlesen): Wie wurden die Messungen der südlichen Breite gemacht? Was war der "Beweis" (damals), dass Amundsen tatsächlich den Südpol erreichte? Dritte Frage: Wie war Amundsen (meist) als Mensch (freundlich, umgänglich, gelassen, aufbrausend)? Gerade gefunden: Muss ja schwierig gewesen sein, auf Österreichisch ein Ungustl: Egoistisch, selbstgerecht, herrisch http://www.wissenschaft-online.de/artikel/960636 --FrancescoA 21:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

@FrancescoA: Trifft wohl trotz allen NPOVs zu... zu den anderen Fragen: Was möchtest du genau wissen, die Instrumente? Der Beweis, der allgemein anerkannt wurde, dürfte wohl Scotts ehrlicher Tagebucheintrag gewesen sein, den alle anerkannt haben... Amundsen hat schliesslich um den Pol rum überall seine kleinen schwarzen Fähnchen aufgestellt. Gruss--Zenit 22:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Zenit, Beweis: ok. Zur ersten Frage: ja, die Instrumente. Astronomische Winkelmessungen, ... ? --FrancescoA 22:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nehme ich an. Ich bin da kein Experte, aber es war was mit Sonne, Winkeln und ...Zenit :-)--Zenit 23:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich habe es gesehen, wie ich angenommen hatte. Es steht eh im Artikel Roald Amundsen unter Südpol (Sonnenhöhe und Sextant). Wäre nett, wenn man das noch kurz einarbeiten bzw. erwähnen könnte. Ob die Messungen dann wirklich die gewünschte Genauigkeit erreichten, ist wieder eine andere Frage. Schon 1/100 Grad Fehler wären dann gleich mal etwa 1 km daneben. --FrancescoA 10:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Done. Danke für den Hinweis. Übrigens kam Amundsen auf 180-200 Meter an den Pol heran, was durch spätere Expeditionen mit besserer Ausrüstung bestätigt wurde und ja gar nicht so schlecht war ;-)--Zenit 17:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

Super, danke. Ja, war eine IMO sehr gute Leistung. --FrancescoA 17:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Wirklich schöner Artikel, viele Quellen (auch wenn hauptsächlich aus Huntford, aber bei 100 Einzelnachweisen geht das in Ordnung) ich finds schön auch wenn ich auf diesem Gebiet natürlich der absolute Volllaie bin, das aber befähigt mich zu einer Feststellung der OMA-Tauglichkeit--Cartinal 17:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Leider und trotz aller Sympathie  Kontra. Ich verfolge den Artikel seit einiger Zeit, und er hat sich erheblich verbessert. Daher ist er zu Recht lesenswert. Der Autor hat dabei in erheblichem Maße von der konstruktiven Kritik einiger Mitstreiter profitiert, und deren Bemerkungen produktiv umgesetzt.

Dennoch gibt es zwei Gründe, warum ich skeptisch bleibe. Zum einen fehlt die für einen enzyklopädischen Beitrag nötige Distanz (womit ich nicht Neutralität meine, das wäre eine andere Frage). Das ist vermutlich der m. E. zu dünnen Literaturlage geschuldet, denn Huntford, einige Beispiele folgen gleich, interpretiert mir viel zu weitgehend. Und das sollte nicht durch einen Enzyklopädiebeitrag mit höheren Weihen versehen werden.

Zum zweiten ist mir der Stil oftmals zu romanhaft: Viel zu viel Spekulation, vor allem in einer Haltung, als hätte der Verfasser im Hinterhaupt der Protagonisten gesessen, und als wüsste er ganz genau, was die Teilnehmer antrieb. Dazu kommen Elemente, wie Spannung erzeugende Vor- und Rückgriffe, die in einem Roman ausgesprochen vergnüglich sein können, aber nicht hierher gehören.

Ein paar Anmerkungen:

„Spendenakquise“ - Ein bisschen zu salopp. Wie wäre es mit Spendenakquisition?

Meinetwegen.

„Kernstück der neuen Philosophie“ - ein völlig unangemessener Ausdruck für eine enzyklopädische Darstellung. Was ist daran Philosophie?

Geändert.

„durch Inuit-Wissen ergänzen konnte“ - Welche Kenntnisse waren das? Wie hat er sie erworben?

Siehe einen Satz später.

„die "eigentliche" Expedition“ - Wieso in (angelsächsischen) Anführungszeichen?

Weil das Ziel A.s immer der Nordpol war, nicht der Südpol. Weil ich auf meiner Tastatur nur angelsächsische habe, angepasst.

"Als einer der ersten Forscher konnte er die Bedeutung geistiger und körperlicher Gesundheit genauer einschätzen" - Dieser Huntford mit seinen Einschätzungen nervt manchmal ziemlich.

Ersatzlos gestrichen.

„Zur konkreten Ausarbeitung seines Expeditionsplans las Amundsen alle Literatur über das Zielgebiet der Expedition, die er bekommen konnte. Die daraus gewonnenen Informationen verband er mit seinen eigenen Arktis- und Antarktiserfahrungen der vorhergehenden Jahre.“ - Das sind genau diese Sätze. Woher soll man so etwas wissen? Wie soll es anders gehen, als dass man das Gelesene mit dem vorhandenen Wissen verbindet?

a) Aus "South" und anderen Berichten aus der Zeit, b) Natürlich, aber ich erwähne es im Artikel, da man sonst von selbst nicht daran denken würde und es ja nicht ganz irrelevant ist.

„Das Hauptziel, dem alles andere untergeordnet werden sollte, war das Erreichen des Südpols. Die Wissenschaft spielte nur eine Nebenrolle, doch Amundsen plante, unterwegs so viele Messungen wie möglich vorzunehmen, vor allem meteorologischer Natur“

Problem?

"der antarktische Jahresdurchschnitt liegt bei -55 °C" - In der von Dir angegebenen Literatur heißt es aber: "On the polar plateau, temperature is controlled by solar input, latitude and altitude. The annual average temperature is -50°C (-58°F)." Es stimmt also nicht die Temperatur und nicht die räumliche Eingrenzung.

Mein Fehler. Korrekte Angaben auf der Seite weiter unten.

"Der Haupterfolg der Expedition ist selbstverständlich die Ersterreichung des Südpols" - nichts ist selbstverständlich

Ok.

"mit Gipfeln bis zu 22.000 Fuß" - Hat er sich vermessen? Soweit ich weiß, ist der höchste Berg rund 5.000 m hoch, also grob gesagt 15.000 Fuß. Wenn er diese Zahlenangabe gemacht haben sollte, dann muss auch angemerkt werden, dass sie nicht der Realität entsprach - oder liege ich jetzt daneben?

Das waren Schätzungen. Die Angabe, dass diese nicht der Realität entsprachen, findest du im Kapitel "Erfolge und Nachwirkungen"

"Amundsen konnte durch seinen Erfolg die Kritik an seinem eigenmächtigen Vorgehen beschwichtigen. " romanhafte Floskel, auch hier wieder zwei Wertungen in einem Satz

Es ist ein Fakt. a) war sein Verhalten eigenmächtig, das ist unzweifelhaft, b) kann man das den damaligen Pressestimmen und Reaktionen von Würdenträgern wie etwa Nansen entnehmen.

"Außerhalb Englands wurde Amundsen durchgehend anerkannt." - So etwas lässt sich niemals nachweisen. Weg damit.

Meinetwegen.

"Im Juli 1918 brach Amundsen zu seiner langgeplanten siebenjährigen Drift durch die arktischen Gewässer auf, dem zweiten Teil der Fram-Expedition, wenn auch mit einem anderen Schiff, der Maud." - etwas unvermittelt an das Vorhergehende angeschlossen.

Angepasst

Wie gesagt, eine gut lesbare Darstellung, doch für diesen Ort zu spekulativ. Die sachlichen Fehler auszubügeln dürfte eine Angelegenheit von wenigen Minuten sein. Die Distanz zum Text zu gewinnen dürfte schwieriger sein. Da ich mich mit diesem Thema nicht auskenne, kann ich Dir auch nicht gut unter die Arme greifen. Du hattest aber mit einem Kritiker korrespondiert, auf Deiner Diskussionsseite, der sich anscheinend besser auskennt. Vielleicht könnt ihr den Abstand noch gemeinsam hinbekommen. Tut mir leid, dass ich so kurz vor Ende der Abstimmung noch eingreife, aber von den Kandidaten, die ich mir vorgenommen hatte, habe ich diesen für einen der sichersten gehalten. - Ein paar Tage bleiben ja noch. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:05, 7. Nov. 2008 (CET)

Fehler sind ausgebügelt. Wie du meinen Kommentaren vielleicht entnehmen kannst, hat mich das Kontra jetzt doch etwas überrascht, da Hgn-p, der angesprochene Kritiker, bereits sehr gründlich mit mir über von dir angemerkte Probleme gesprochen hat und sich auch andere Benutzer auf eine bestätigende Art und Weise über den Stil geäussert haben. Die paar Tage werden für eine Wendung der Dinge allerdings kaum mehr reichen, da eine noch weitere sprachliche Überarbeitung des Textes für mich alleine kaum möglich ist und wie du erwähnt hast etwas länger dauern dürfte; ausserdem ist der Traffic für diese Abstimmung hier nicht besonders intensiv. Gruss--Zenit 18:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Dass die Fehler ausgebügelt sind, ist schon mal gut. Da es wirklich ein bisschen knapp ist, vielleicht ein Angebot, um das Ganze zu retten: Ich jage den Text einfach mal durch „meine“ Mühle, und Du passt auf, dass ich „keinen Mist mache“. Was hältst Du davon? -- Hans-Jürgen Hübner 18:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe... viel. Danke dir.--Zenit 20:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe, ich krieg's hin. Hier gleich die erste Frage zum ersten Satz, der mit „Die dritte Fram-Expedition unter ...“ beginnt. Der ahnungslose Laie kann diesen Satz nicht verstehen. Wieso die dritte, was ist Fram, was heißt „unter“? Ungünstiger Auftakt, Du hast den Durchblick, aber genau deshalb musst Du den interessierten aber ahnungslosen Leser an die Hand nehmen. -- Hans-Jürgen Hübner 08:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Okay. Wollen wir das nicht auf die Artikeldisku auslagern?--Zenit 14:22, 8. Nov. 2008 (CET)

Machen wir, aber nachdem die Sachfehler raus sind, kann ich schon einmal von contra auf  Neutral wechseln. Weiter geht's. -- Hans-Jürgen Hübner 14:42, 8. Nov. 2008 (CET)

•  ProÄusserst informativ, gut zu lesen, wertvolles Bildmaterial.--Glaubauf 22:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Linoleum

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November.

Linoleum ist ein von dem englischen Chemiker Frederick Walton 1860 entwickeltes Material. Der Name setzt sich zusammen aus den lateinischen Begriffen linum „Lein“ und oleum „Öl“ und verweist auf das Leinöl, das neben Korkmehl und Jutegewebe der wichtigste Grundstoff für das Linoleum ist

• ohne Votum, als einer der Hauptautoren – Ich bin dann mal dreist und schlage diesen Artikel als ersten aus der SW-Riege hier vor. Er hat teilgenommen und konnte die Jury (Sektionssieger, Gesamt Platz 7) und vor allem das Publikum (Publikumsgesamtsieger) überzeugen. Ich gehe davon aus, dass wir die konkrete Kritik der Jury bald erfahren werden und den Punkt dann noch optimieren können - ansonsten würde ich annehmen, dass er eigentlich ganz gute Chancen haben sollte. -- Achim Raschka 18:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro --Lustiger Landmann 18:29, 25. Okt. 2008 (CEST) Ich wußte nicht annähernd, daß man über ein so scheinbar banales Thema soviel Material zusammentragen und verständlich aufbereiten kann. Beeindruckend. Kleine Randbemerkung zum "battleship linoleum": Die Marine, die linoleumbelegte Decks am intensivsten bis in die Zeit des 2. Weltkrieges benutzte, war die japanische Marine. Selbst die Oberdecks von Kreuzern und Zerstörern sowie die Flugdecks der Großkampfschiffe waren mit Linoleumstreifen (fixiert durch Messingleisten) belegt. Erst ab 1943 wurde die Verwendung im Innenbereich und teils auch auf den Oberdecks wegen der Brandgefahr reduziert ("lesbare" Quelle z.B. Janusz Skulski, The Cruiser Takao, Conway, London 1994, S.24).
•  Pro Interessanter und informativer Artikel zu einem eher banalen Thema. Da der Artikel zu meinen Favoriten bei der Wahl zum Publikumspreis gehörte, schon hier mein pro. --Gudrun Meyer 18:36, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro War einer meiner Favoritenartikel beim Schreibwettbewerb. --Ironente 19:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro mehrfach von mir gelesen, nix mehr zu meckern gefunden. Super Sache.--Ixitixel 21:53, 25. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro --Wolfgang1018 23:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

• Pro Vom Thema her wärs auch ein hübscher SW-Siegertitel gewesen. Viel dazu gelernt und flüssig gelesen. Prima. --Rlbberlin 00:25, 26. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra Damit ich nicht mißverstanden werde: Der Artikel ist auf jeden Fall lesenswert! Von einem exzellenten Artikel erwarte ich jedoch, dass er seine Aussagen abdeckt. Das ist insbesondere bei den technik- und wirtschaftsgeschichtlichen Aspekten derzeit leider nicht der Fall, obgleich auf einem zentralen Aufsatz von Pamela H. Simpson und der Untersuchung der britischen Wettbewerbskommission aufgebaut wird. Die Erfindung wird derzeit im Artikel als eine Art Zufallsgeschichte dargestellt: „Zahlreichen Quellen zufolge entdeckte Frederick Walton das Linoleum durch einen Zufall: Bei Arbeiten zur Entwicklung schnelltrocknender Farben sah er auf einer Dose mit Farbe auf Leinölbasis eine feste gummiartige Schicht oxidierten Leinöls.“ (Das Motiv für Waltons Entwicklungsarbeit wird im Artikel nicht genannt.) Auch wird nicht gesagt, wann er seine »Linoleum Manufacturing Company« gründete. Wirtschaftsgeschichtlich sind drei Passagen ohne vernünftigen Beleg: „Mit dem Erfolg des Linoleums entstanden zum Ende des 19. Jahrhunderts auch erste Werke außerhalb Englands. Walton verkaufte zwar zuvor bereits vereinzelte Lizenzen zur Herstellung von Linoleum nach Frankreich und Deutschland, der entscheidende Impuls war aber das Auslaufen des Patents von Walton 1877.“ (Review-Hinweis: Was meint hier „bereits zuvor“? Wieso entsteht ein Markt dadurch, dass ein Patent ausläuft? Es muss doch jemand da sein, der das neue Produkt vermarktet und gegenüber Konkurrenzprodukten durchsetzen möchte. Der zweite Satz sollte also nicht nur belegt, sondern anders formuliert werden.) Ähnlich erschließt sich dem Leser auch nicht, ob es tatsächlich zu einem Produktions- bzw. Markteinbruch um 1945 gekommen war. „Nachdem sich die Linoleummärkte in den 1950er Jahren allmählich erholt hatten, begannen sich Mitte der 1960er Jahre synthetische Bodenbeläge insbesondere aus PVC durchzusetzen und der Markt für Linoleum brach zusammen. Zahlreiche Werke mussten schließen oder auf andere Produkte umstellen.“ (Es fehlt ein Beleg, dass zuvor die Linoleum-Märkte zusammengebrochen (?) waren. Ich halte das zwar für plausibel, dass so etwas bedingt durch den Krieg geschehen konnte, aber exzellente Artikel sollten nicht wie Assoziationsblaster aufgebaut sein. Und es fehlt hier ja auch der Beleg für die Erholung des Marktes.) „Ursprünglich als Ersatzstoffe wurden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Stragula, Balatum, Bedola und Triolin entwickelt. Alle existierten zeitweise parallel und konkurrierten mit Linoleum nur im untersten Preissegment.“ (Für die Ersatzstoffe ist selbstverständlich kein Beleg erforderlich, wohl aber dafür, dass diese Materialien mit Linoleum nur im untersten Preissegment konkurrierten.) Ich finde im übrigen auch die Überschrift des Wirtschaftsraums „Kontinentaleuropa“, der Deutschland im Artikel nicht umfasst, für zumindest gewöhnungsbedürftig.--Engelbaet 13:41, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Erfindung wird derzeit im Artikel als eine Art Zufallsgeschichte dargestellt So wird sie in der ganzen Literatur ebenfalls dargestellt und daran halten wir uns.

Wirtschaftsgeschichtlich sind drei Passagen ohne vernünftigen Beleg: Die ersten beiden von dir angeführten Abschnitte stammen aus der Einleitung von "Internationale Entwicklung" und subsummieren dort nur das, was weiter unten für die einzelnen Märkte ausführlich und selbstverständlich bequellt dargelegt wird.

Wieso entsteht ein Markt dadurch, dass ein Patent ausläuft? Das wird nirgends so gesagt. Im von dir angesprochenen Absatz steht, dass das Auslaufen des Patents des erfolgreichen Linoleums "der entscheidende Impuls" zur Entstehung von Werken im Ausland gewesen sei, die zuvor nur vereinzelt unter Lizenz von Walton existierten. Von "Marktentstehung" ist dort nirgends die Rede.

Überschrift des Wirtschaftsraum „Kontinentaleuropa“, der Deutschland im Artikel nicht umfasst: Tja, da war eine Auslagerung notwendig und was anderes Vernünftiges ließ sich nicht finden. Ich denke aber, dass sich der Leser an diese kleine Unrundheit gut gewöhnen kann.

Stragula, Balatum, Bedola und Triolin / Das Motiv für Waltons Entwicklungsarbeit wird im Artikel nicht genannt. : Da schau ich nochmal. Denis Barthel 16:51, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra, Gründe wie Engelbaet. --Masta Chilla 18:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Dazwischen: Natürlich entsteht mit Auslaufen von Immaterialgüterrechten oft erst ein größerer Absatzmarkt. Denn wenn kein preisdiktierender Monopolist mehr existiert und etwaige dritte Produzenten keine teuren Lizenzgebühren mehr einkalkulieren müssen, sind die Kosten ohnhin geringer, der Wettbewerb ist eröffnet und das Produkt kann dann erstmals wirklich günstig angeboten werden, was oft gerade dann erst zur Marktdurchdringung einer Erfindung führt. Klar? Gruß, Lustiger Landmann 18:25, 26. Okt. 2008 (CET)

• Prinzipiell pro. Was mich am meisten stört, ist die Präsentation der Quellen allein durch Fußnoten. Achim, Denis, ich weiß, dass ihr das besser könntet, ein paar Hauptquellen wirds doch wohl gegeben haben. BTW, heißt es Linóleum oder Linoléum? Liebe Grüße --Bradypus 14:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Also zum einen hat es tatsächlich keine Hauptquelle im strengen Sinn gegeben, also ein oder zwei Werke, die durchgängig für alles herangezogen wurden. Man kann ja auch sehen, dass die Literatur stets nur punktuell, bestenfalls (wie bei Herstellungstechnik) für einen ganzen Abschnitt verwandt wurde. Zum anderen komme ich derzeit etwas davon ab, bei langen Artikeln summarisch Hauptquellen anzugeben. Sehr schnell leidet da dann meines Erachtens die eigentlich erwünschte Nachvollziehbarkeit drunter, darum habe ich Achim darum gebeten, dieses Modell mit mir zu wählen. Insgesamt habe ich auch während der Arbeit nicht den Eindruck gewonnen, dass es dadurch zu einem Einzelnachweis-Overkill gekommen wäre, deren Anzahl ist mE nicht wesentlich größer als bei einem konventionellen Aufbau. Besten Gruß, Denis Barthel 15:38, 27. Okt. 2008 (CET)

• Abwartend mit klitzekleinem Tendenziöschen zum Kontra - und zwar wegen des Fehlens einer Literaturliste und ausgewählter Weblinks. Warum ich so formalistisch daherkomme? Dass ich persönlich eigentlich als allererstes bei WP-Artikeln "nach unten" schaue, tut vielleicht nichts zur Sache, dass beides als leserfreundliche Aufbereitung der Quellen unterdessen auch sogar für die KLA gefordert wird, ist für mich eigentlich auch nicht unbedingt bindend. Entscheidend ist, dass - bei jeder Veröffentlichung, und mit Sicherheit in der WP - a) die vernünftige bibliographische Aufbereitung stets nochmal solange dauert wie das Schreiben und b) die Weblinkrecherche und -auswahl für den Artikel nochmal mindestens genauso lange, so jedenfalls meine Erfahrung; beides gilt - so jedenfalls nach Auskunft von externen (akademischen) Lesern - als eine besondere Qualität der de.WP. Also fordere ich diese Qualität mal ein, bevor ich mein Pro absetze. --Felistoria 16:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Literaturliste? Dafür fühle ich mich nicht zuständig, sorry. Und was Weblinks angeht: Es gibt im Web keine Seite, die sich seriös und umfassend mit Linoleum oder zentralen Aspekten davon auseinandersetzt. Es gibt schlicht nichts zu verlinken.

Und ich muss auch offen gestehen: Mein ideeller Schwerpunkt liegt auf den 72 kB oberhalb der "fehlenden" Literaturliste und Weblinks. Da findet mE Enzyklopädie statt. Tut mir leid, doch beste Grüße, Denis Barthel 18:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Kein Problem, Denis. Der Artikel wird an meinem "verweigerten" Pro nicht scheitern. Für mich persönlich gehört die konsultierte Literatur nun mal dazu, weshalb ihr m. E. ein Abschnitt gebührt; bei "meinen" Themen hab' ich ja auch sonst nichts "unter den Füßen" ... --Felistoria 23:03, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro @Bradypus: Linoloim :-) Starke und runde Sache, nur die Industriegeschichte war mir in der Tendenz ein wenig zu lang und weitschweifend. Hätten wir in der Auswertungsversion unseren liebgewonnenen Literaturabschnitt entdeckt, wäre der Daumen sicher noch steiler nach oben gegangen. Aber dies ist nur ein mikroskopisch kleines Haar in einer wohlschmeckenden Suppe. --DieAlraune 17:02, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Im Gegensatz zur Alraune fand ich den industriegeschichtlichen Teil ausgewogen. Ich wünsche mir aber eine genauere Betrachtung des ostasiatischen Marktes. Dieser wird nur kurz im Zitat der Continentalen Linoleum-Union erwähnt (Fussnote 13). Insgesamt aber ein ausführlicher, runder, leicht verständlicher und kurzweiliger Artikel. --Voyager 18:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Es gibt kein Material zu Linoleum in Ostasien, zumindest kein erkennbares. Wir haben durchaus gesucht, ebenso wie zu Russland, Litauen und der Ukraine, aber da reicht die Literaturlage schlicht nicht aus. Gruß, Denis Barthel 18:56, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Ein wirklich spannendes Kapitel Industriegeschichte, ordentlich bequellt, flüssig geschrieben und sehr gut bebildert. Einzig die etwas durcheinander gehende Lokalisierung der Einzelnachweise - mal vor dem Satzzeichen, mal danach, manchmal steht das Satzzeichen sogar zwischen 2 Referenzen (ein no go) - wirkt auf mich störend. Aber da können die Autoren ja noch mal nachbessern. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Das ist nicht durcheinander, sondertn sehr genau so gesetzt: Hinter dem Absatz bequellt es den Absatz. Hinter dem Satz bequellt es den Satz. Hinter dem Wort bequellt es den Einzelfakt im Satz. So läßt sich vollständige Quellendeckung erreichen mit geringem Aufwand und klarer Differenzierung. Denis Barthel 11:24, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - aber auch mir fehlen Literaturangaben als solche. Auch wenn du, Denis, da ein gewisses Konzept hast, finde ich es weniger zielführend. Der Leser sollte eine Möglichkeit haben, irgendwo weiter zu kommen, wenn er das möchte. und die Literaturliste muß nicht zwingend wiederspiegeln, was für den Artikel benutzt wurde. Damit dem nicht mehr so ist, wurden ja Einzelnachweise (auch deshalb) eingeführt. Vorhanden ist solche Literatur ja nachweislich. Trotz kleinerer schon angesprochener Kritikpunkte einer meiner Lieblingsartikel des SW. Marcus Cyron 14:53, 28. Okt. 2008 (CET)
  • Diese "nachweisliche Literatur" steht seit September sowohl bei Denis (deutsch) wie auch bei mir (englisch) im privaten Bücherregal - anders als es allerdings den Anschein haben mag handelt es sich dabei nicht um eine übergreifende Monographie zum Thema Linoleum, sondern um eine Aufsatzsammlung mit dem Schwerpunkt Linoleumdesigns, Kunst, Werkbund, Delmenhorster Linoleumfabrikation und Ankermarke - und wurde von uns auch an den entsprechenden Stellen zitiert. Das zweite Büchlein, dass sich in seiner Gesamtheit dem Linoleum widmet ist eine Buchminiatur zur Technik der Herstellung der Verlegung, und dann gibt es noch eine Reihe von Verlegeanleitungsbüchern im Sinne "Selbst ist der Mann" ... und alles andere sind einzelne Aufsätze. Es gibt schlicht keine dem Leser zu empfehlende Monographie zum Thema Linoleum, die den klassischen Stellenwert Literatur bei diesem Artikel ausfüllen kann. Zu den Weblinks: Fehlanzeige - ein Weblink, der brauchbar empfohlen werden kann und dabei Informationen über das hier vorhandene hinaus zur Verfügung stellt ist ebenfalls nicht vorhanden. In dem Sinne halte ich die von uns gewählte Form der Nachweisdarstellung weiterhin für optimal und eine Literatur- und Weblinkliste nur um ihrer Existenz willen weiterhin für sinnfrei. Gruß -- Achim Raschka 18:14, 28. Okt. 2008 (CET)

zwischenquetsch Und seit wann gelten Aufsätze in Zeitungen und Zeitschriften nicht als Literatur? Oder ist das mal wieder so eine WP-spezifische Weltsicht, wie ich sie schon mal las und mir der Mund dabei runterklappte, daß sowas nicht seriöse sei, unter Literatur seien nur Bücher zu verstehen? Baue eine nachvollziehbare Literaturliste zusammen, geteilt in Fachbücher und Zeitschriftenufsätze, reduziert dafür das Geweih am Ende auf das Nötige, und ich bin gerne bereit, meine Wertung neu zu setzen. --Eva K. ^Post 13:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Das könnte man im Artikel in einem kleinen Abschnitt "Quellenlage" vermerken. HIer sind solche Erläuterungen ziemlich sinnlos, da in wenigen Tagen vergessen. Ich finde den Artikel übrigens uneingeschränkt lesenswert, aber nicht exzellent. --87.183.125.66 00:27, 29. Okt. 2008 (CET)

Das ist doppelt falsch. Statements zur Quellenlage und der Art und Weise, wie diese die Artikelarbeit beeinflussten, haben im Artikel nichts verloren. Ausserdem landet diese Kandidatur mit allen Begründungen, pros und contras im Anschluß auf der Diskussionsseite des Artikels, dort kann sie jederzeit eingesehen werden. Denis Barthel 10:57, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro unzweifelhaft exzellent. Ich erspare mir eine Begründung aus Redundanzgründen. – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 28. Okt. 2008 (CET)

 Pro Sehr schöner Artikel. Ich habe noch ein wenig wikifiziert und würde anraten nochmal drüberzugehen ob irgendein erklärungswürdiger Begriff nicht verlinkt ist. Stefanwege 01:00, 29. Okt. 2008 (CET)

 Kontra, sicher lesenswert, aber für exzellent reichts in meinen Augen nicht. Zum Einen ist die Quellenlage (Literaturangaben, Weblinks) suboptimal, zum Anderen ist inhaltlich die Enwicklung des Marktes nach Ablauf der Patentschutzzeit nicht ausreichend dargelegt. --Long Range Sniper 14:52, 29. Okt. 2008 (CET)

 Kontra -- Ein sehr schöner und empfehlenswerter Textbeitrag, zugegeben. Aber wird er dem Lemma Linoleum gerecht? Meiner Meinung nach nein. Dazu wird der werkstoffliche Aspekt dieses Materials im Wortfeld Linoleum zu sehr vernachlässigt. Wir erfahren sehr viel über verwendete Rohstoffe, Herstellung, Gebrauchseigenschaften und Technische Handhabung wie Verlegen und Pflege und überwiegend eine (Werk-)Stoffcharakterisierung durch bestehende Normen. Das bisschen was als Stoffcharakterisierung übrigbleibt ist das Eindruckverhalten, die Beständigkeit gegen einige Chemikalien, die nie endende Leinölautoxidation unter Hygienische Eigenschaften, der Reifeschleier. usw. Schon so grundlegende Dinge wie eine Dichte, Wärmeleitfähigkeit, usw. fehlen ganz. Erwartet hätte ich auch was zu den mechan. Eigenschaften.

Nun mag man über diese Lücke großzügig hinwegsehen. Aber in Kombination mit der "präzisen" und umfassenden Definition: Linoleum ist ... ein Material, habe ich den Eindruck, dass der Begriff Linoleum nur teilweise verstanden oder erarbeitet worden ist!

Gewisse Probleme mit diesem Text haben wohl nicht nur die Autoren, denn im Abschnitt Spezielle Eigenschaften wird aus dem Kontext sinngemäß angeboten: Zur Vermeidung elektrostatischer Aufladung benötige man speziell konstruierte Elektromotoren.

Diese, na etwas ungewöhnlich Aussage, hätte längst hinterfragt und belegt werden müssen.

Schaut man sich die eigenständig dargestellten Stoffcharakterisierungen genauer an, wird der Eindruck noch negativer, denn eine Angabe wie:Unter genormten Bedingungen (23 °C, 50 % relative Luftfeuchtigkeit) darf nach 150 Minuten Belastung und weiteren 150 Minuten Entlastung eine Eindrucktiefe von 0,15 Millimeter bzw. bei Materialien über 3,2 mm von 0,2 mm nicht überschritten werden. - Sagt ohne Angabe der mechan. Belastung gar nichts aus.

Ebenso wird die Aussage zur chemischen Beständigkeit entwertet, weil a der Begriff chem. Beständigkeit nicht definiert oder referenziert ist und b, weil nicht erkennbar ist ob das Naturprodukt oder der Schutzfilm beständig ist. Und was ist in diesem Kontext unter Säure zu verstehen. Ein verdünnte Citronensäure oder eine verdünnte Salzsäure?

Was also ist der Stoff aus dem Linoleum besteht? Und wie verhält er sich? Hier erfahren wir leider sehr sehr wenig. Eigentlich unverständlich, denn die Definition Material und der Abschnittstitel Werkstoff der Moderne stehen doch wie Leuchttürme im Artikel und hätten die Autoren an eine akzeptable Stoffcharakterisierung mahnen müssen.

Und die Aussage Das Material dient klassischerweise zur Fertigung elastischer Bodenbeläge ... steht im Widerspruch zu der üblichen Aussage Linoleum ist ein (Fuss-)Bodenbelag. --Thomas 20:36, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro eindeutig der beste Sektionsbeitrag, war auch einer meiner Gesamtfavoriten. Bis auf einige Kleinigkeiten ist der Artikel sehr gut und umfassend geschrieben, was ich insbesondere unter dem Gesichtspunkt der „Alltäglichkeit“ des Themas für ausgesprochen lobenswert befinde. --S^[1] 22:14, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro Umfassender, allgemeinverständicher, klar gegliederter und OMA-tauglicher Artikel. Dazu gut referenziert, bebildert und mit weiterführender Literatur versehener Artikel. Die weiter oben eingesetzten Kritiken gehen mir zu tief. Dies ist ein exzellenter Artikel in einer Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Arbeit. --presse03 23:34, 1. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Mir reicht es für ein exzellent auch nicht. Das Potenzial wäre schon da, aber einerseits ist die von Engelbaet, Felistoria und anderen geforderte Literaturliste ist Grundvoraussetzung für einen gehobenen Artikel. Dass es keine guten Webseiten geben soll, mag sein, aber Literatur gibt es doch ausreichend. Mir kommt das wie Trotz vor, dass das so konsequent verweigert wird; das finde ich schade. Inhaltlich fällt mir noch auf, dass der quasi mit 1959 aufhört und so klingt, als werde der Werkstoff heute praktisch nicht mehr verwendet; dass er in den letzten Jahren einen richtigen Boom erlebt hat, wird überhaupt nicht erwähnt; dementsprechend werden auch die zugrunde liegenden Gründe nicht besprochen. Beim heutigen Linoleum trifft es auch nicht mehr zu, dass es besonders pflegebedürftig wäre, das Gegenteil ist der Fall; außerdem fehlt, dass es nicht nur in Bahnen sondern auch in Fliesen und Paneelen angeboten wird, letzteres zB im sog. Dreischichtverfahren mit Holzuntergrund und Korkdämmung. Dann fehlen mir noch zur Geschichte des Werkstoffs Informationen über Beginn der Produktion in Deutschland und warum ausgerechnet in Delmenhorst. Und wenn das alles drin ist, würde ich noch plädieren, den Artikel kritisch auf Redundanzen zu prüfen und etwas zu straffen, da er zu Langatmigkeit und Weitschweifigkeit neigt. --Johanna R. 10:12, 4. Nov. 2008 (CET)

"Literaturliste ist Grundvoraussetzung" Wo steht denn das? "Literatur gibt es doch ausreichend" Und ist alles in den Einzelnachweisen verewigt. "dass der quasi mit 1959 aufhört" Unfug. Die 60er und 70er sind ebenso geschildert wie der Boom seit den späten 80ern. "Beim heutigen Linoleum trifft es auch nicht mehr zu, dass es besonders pflegebedürftig wäre, das Gegenteil ist der Fall" Genau deswegen haben wir uns auch über die Beschichtungen ausgebreitet. Die sind nämlich pflegeleicht, der Werkstoff Linoleum ist es nicht. "Informationen über Beginn der Produktion in Deutschland" Lies mal den Anfang des Abschnitts zu Deutschland. "warum ausgerechnet in Delmenhorst" Wie wärs mit den schönen Sätzen "Ausschlaggebende Standortvorteile Delmenhorsts waren die dort bereits ansässige Kork- und Juteindustrie, die Nähe zu England, was insbesondere in der Gründungsphase den Personal-, Technik- und Wissenstransfer vereinfachte und die Nähe Bremens als Seehafen, was kurze Wege für Rohstofflieferungen und Export der Produktion bedeutete." Vielleicht liest du den nächsten Artikel vor einem Votum, hilft echt. Gruß, Denis Barthel 17:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Mit derart patzigen Kommentaren disqualifizierst du nur dich selbst und zeigst dass du auch konstruktive Kritik nicht vertragen kannst. Desalb spare ich mir auch weitere inaltliche Kommentare. --Johanna R. 09:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Du hast keine konstruktive Kritik abgeliefert, sondern nur gezeigt, dass du den Artikel entweder gar nicht oder nur flüchtig gelesen hast, da fast alle deiner Kritikpunkte längst im Artikel stehen. Auf konstruktive Kritik reagiere ich gern konstruktiv. Aber auf eine Kritik, die ihren Namen nicht verdient, reagiere ich schon mal etwas patzig. Beste Grüße, Denis Barthel 12:07, 5. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise lasse ich solche Beiträge, die nur darauf ausgerichtet sind, andere diskreditieren, unbeantwortet stehen. Hier möchte ich, nachdem bei dir der Groschen nicht gefallen ist, kurz der Allgemeinheit den Tipp geben, in Richtung damaliger Handelsgesetze (Stichwort: Zölle und Einfuhrbestimmungen) sowie späterer Kartellvereinbarungen zu fahnden. Vielleicht ist jemand an dem Artikel selbst - und nicht nur an der Auszeichnung - interessiert und ergänzt diesen um eine paar sehr wichtige Details. Ich habe einen Moment mit dem Gedanken gespielt, das selbst zu tun, befürchte aber angesichts dieser Reaktion nur weitere Angriffe, das muss ich mir nicht antun. --Johanna R. 13:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Liebe Johanna. Ich habe nicht dich diskreditiert, sondern auf die Mängel deines Votums aufmerksam gemacht. Halte das bitte auseinander. Das ist schlicht Gegenkritik. Die musst du ebenso wegstecken, wie ich deine Kritik wegstecken muss. Solltest du den Artikel um "wichtige Details" ergänzen können, so bist du herzlich dazu eingeladen. Beste Grüße, Denis Barthel 23:34, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Die fehlende Literaturliste will ich mir nicht aus einem Wust von Referenzen „Satz für Satz, Wort für Wort“ zusammenklauben müssen. Wer schon einen riesigen Anmerkungsapparat im Stil wissenschaftlicher Referate und Semesterarbeiten meint abliefern zu müssen, sollte sich auch an die entsprechende Spielregel „Literaturliste“ halten. Die Literaturliste ist – so meine Erfahrung – nicht selten wichtiger als ein riesiger Anmerkungsapparat. --Eva K. ^Post 13:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Quellenangaben != Anmerkungen . Denis Barthel 23:18, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra - Begründung wie der vorige. Es kann doch nicht so schwer sein, vier , fünf gute Titel aus den Referenzen in eine Literaturliste zu übernehmen, die dann zusammengenommen den Kern des Themas abdecken. Bei einem exzellenten Artikel sollt so viel Service bzw. Leserfreundlichkeit selbstverständlich sein. Die Referenzen im Abschnitt Linolschnitt könnte man getrost wegkürzen, gibt es doch einen eigenen Artikel dazu. Dort würden sie hingehören. Ansonsten ist das ein guter Artikel--Decius 13:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Referenzen gehören dorthin, wo die entsprechenden Informationen angeführt werden. Ansonsten entsteht so nur ein Einfallstor für Textmüll. Denis Barthel 23:18, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Neutral 57 Einzelnachweise bei einem ganz und gar unumstrittenen Thema sind mir einfach zu viel. Bei Bilderverbot im Islam mag eine Referenzitis ja angemessen sein, nicht aber bei einem Alltegsgegenstand. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk und selbst dort wäre es übertrieben. --RalfR → Berlin09 15:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Ein Contra nur wegen 57 Referenzen? --S^[1] 17:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich finde, wir übertreiben es hier deutlich. Ich schreibe bewußt "wir", denn in Tristesse habe ich es mit Ixitixel ja auch nicht anders gemacht, wobei wir das Problem einer sehr kargen Quellenlage hatten und zu dem Begriff kaum etwas verfügbar ist. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk, ich sagte es bereits. Und selbst in wissenschaftlichen Werken sind nur strittige Aussagen zu belegen. Ich werde den Eindruck nicht los, daß sich die frage-Antwortspielchen von den Diskussionsseiten auf die Artikel verlagert haben. Nach dem Motto: was referenziert ist, wird nicht in Frage gestellt. Dies betrifft keineswegs nur diesen Artikel, hier wird es aber besonders deutlich, weil es eben ein Alltagsgegenstand ist. --RalfR → Berlin09 20:44, 6. Nov. 2008 (CET)

Ist es nicht ein bisschen unfair, einen großen Anmerkungsapparat, wie er ja nun von wirklich vielen Wikipedianern gerne gesehen und gefordert wird, nun hier exemplarisch mit einem Contra für den Artikel zu versehen? Wäre nicht eine generelle Diskussion an anderem Ort ein gangbarerer Weg? Die kleinen Zahlen stören doch beim Lesen nicht und jede Anmerkung ist auch irgendwo ein kleiner Service für den Leser. Krächz 21:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Gerade weil es ein Alltagsgegenstand ist, ist es mehr als schwierig, Quellen dafür zu finden. Wer meint, nur offenbar umstrittenes sei zu bequellen, hat das Wesen der Quellenangabe wohl noch immer nicht verstanden. Denis Barthel 23:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, das sollte woanders mal allgemein geklärt werden. Mich stören kleine Zahlen nach jedem Satz schon irgentwie, muß ich jedesmal nachsehen, was "da unten" steht? --RalfR → Berlin09 23:46, 6. Nov. 2008 (CET)

muß ich jedesmal nachsehen, was "da unten" steht? Wenn du wissen willst, woher diese spezielle Information stammt, dann ja. Wenn es dir grad wurscht ist: Nein. Das halte ich durchaus für einen wichtigen Leser-Service, nämlich den, zu wissen, woher die Angaben kommen. Und bei einem Artikel, der sich wie dieser aus sehr vielen unterschiedlichen Quellen speisen muss, fände ich das Zusammenpatschen der Quellen in einer diffusen Literaturliste ziemlich unsauber, denn das wäre ebenso unnachvollziehbar wie gar keine Quelle. Denis Barthel 00:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Ok, es ist ja ein allgemeines Phänomen, was woanders diskutiert werden sollte. Votum geändert. --RalfR → Berlin09 16:07, 8. Nov. 2008 (CET) PS: Bild:Linoleum Giubiasco TI jetzt FORBO Dobedit.jpg ist nicht ganz koscher, Quelle Commons ;) - auf Flickr finde ich das Bild nicht, wer ist Peter Forster, wie kann das Bild CC sein, der Fotograf muß entweder knapp 100 Jahre alt sein (oder habt ihr Erben gefunden?), alles nicht wirklich nachvollziehbar.

Ähm, unter source steht da ein Link zum Original (ist ja nur eine Bearbeitung): http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Linoleum_Giubiasco_TI_jetzt_FORBO.jpg?uselang=de Gruß, Denis Barthel 16:59, 8. Nov. 2008 (CET)

• Contra. Wie EvaK und Decius, ein bisschen Service für den Leser sollte drin sein. -- Carbidfischer Kaffee? 21:06, 6. Nov. 2008 (CET)
•  Kontra gemäß EvaK, Decius und Carbidfischer. Ich habe jetzt wirklich lange mit mir gerungen. Zwar habe ich nicht wirklich Probleme mit den Einzelnachweisen an sich, nicht jeder davon ist aber zwingend notwendig. Die fehlende Literaturliste jedoch wiegt IMHO relativ schwer. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:21, 6. Nov. 2008 (CET) Danke! Contra nun gestrichen. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:26, 7. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt "Weiterführende Literatur" hinzugefügt. Denis Barthel 23:27, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, Gründe siehe Thomas. --130.133.134.23 12:55, 7. Nov. 2008 (CET)
• ohne Wertung, nur mit einem Hinweis zu „Linoleum in der Architektur der Moderne“: Nicht nur die genannten Architekten haben die Verwendung von Linoleum gefördert, sondern auch Ernst May in seinem Frankfurter Siedlungsgürtel, der gegen Ende der Zwanzigerjahre des vorigen Jahrhunderts errichtet wurde, u.A. in der überwiegend aus Reiheneinfamilienhäusern bestehenden Römerstadt.„„““ Rostbraunes Linoleum wurde dort nicht nur für Böden, sondern auch als Belag in Küchen (Arbeitsplatten) eingesetzt. Damit war ein bewußter Schritt zu nach damaligen Maßstäben „gehobener“ Ausstattung vollzogen. Ein Linoleumbelag galt mehr als ein Dielenfußboden, oder das im Gesamtzusammenhang zu erwähnende STRAGULA und wurde in der Wertschätzung nur von Parkett übertroffen. --Benutzer:Rotgiesser 17:09, 7. Nov. 2008 (CET)

 Pro, super Artikel--Ticketautomat 22:27, 10. Nov. 2008 (CET)

Wirklich ein schöner Artikel, angenehm zu lesen, informativ, hervorragend bebildert. Aber leider nicht exzellent. Neben den von Thomas aufgezeigten Schwächen in den technischen Teilen kommt mir auch die Beschreibung des aktuellen Linoleum-Weltmarktes zu kurz. Welche Zulieferer, welche Produktionsstätten, wieviel Produktion, wieviel Export wohin, wieviele Mitarbeiter, welche Vertriebswege, Situation in Schwellen- und Entwicklungsländern. Das alles steht überhaupt nicht im Artikel oder geht im Abschnitt "Geschichte" unter. Daher leider, leider  Kontra. --Zipferlak 23:45, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel. Bedauerlich, dass viele Kontra-Begründungen vom Hundertsten ins Tausendste kommen. --olei 23:58, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Mein Favorit in der Publikumswahl des SW. Die Contras zeigen in meinen Augen, wie schwer es ist, einen exzellenten Artikel über ein Thema zu verfassen, mit dem viele Benutzer in Berührung gekommen sind. Der eine fordert aktuelle Weltmarktzahlen, der andere die Betrachtung der heutigen Technik. Wenn das alles reinkäme, wäre der Artikel für andere vermutlich unausgewogen oder zu lang. Es gibt für einen Artikel über einen Werkstoff keinen Konsens über eine Muss- und Kann-Gliederung. Das ist bei Artikeln über Personen, Gebäude, Schiffe, Städte anders. Um so mehr Respekt für den runden Artikel. Fehlt mir noch was? Ja, der Vergleich Linoleum mit PVC hätte für meinen Geschmack ausführlicher sein können, und Gründe für die Verdrängung anführen können. Kann ein Artikelautor(en-Duo) alle Inhalte bringen, die von jedwedem Leser gefordert werden, und dabei einen runden und gut gewichteten Artikel abliefern? Hindert mich das daran, diesen Artikel gemäß unserer Kriterien (und nun mit LIT) für exzellent zu halten? Nein. --Minderbinder 00:19, 11. Nov. 2008 (CET)

Snofru

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November.

Snofru (auch Snefru, Sneferu oder Seneferu; griechisch Soris) war der erste altägyptische König (Pharao) der 4. Dynastie im Alten Reich. Er herrschte etwa von 2670 bis 2620 v. Chr.[1] In seiner Regierungszeit fanden Kriegszüge nach Libyen und Nubien sowie eine große Handelsexpedition in den Libanon statt. Berühmtheit erlangte Snofru aber hauptsächlich durch seine Bautätigkeit. Als einziger Pharao errichtete er drei monumentale Pyramiden, deren Gesamtvolumen das der größten Pyramide Ägyptens, der Cheops-Pyramide, deutlich übersteigt. Architektonisch leiten sie den Wandel von den früheren Stufenpyramiden zur echten Pyramide ein.

• Pro - Der Drittplatzierte der Gesamtwertung und zugleich der Sieger der quantitativ am besten bestückten Sektion ist der Artikel zu diesem alten Ägypter. Der Artikel ist sehr sachlich und fokussiert vor allem auf die Bedeutung als Pyramidenbauer während allerdings auch alle anderen bekannten Daten über diesen Pharao aufegführt und beleuchtet werden. Durch die wissenschaftliche Exaktheit, bei der immer mehrere Theorien beleuchtet werden, kann der Text für den Laien gelegentlich ein wenig zäh werden - insgesamt wird man jedoch auch als Laie recht gut auf die Zeitreise in die Bauzeit der Knickpyramide und der Großen Roten entführt. -- Achim Raschka 23:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

 Pro vom einzigen der Snofru beim Publikumspreis gewählt hat--Cartinal 23:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Achim hat eigentlich schon alles gesagt. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:19, 26. Okt. 2008 (CET)

• Pro Spannender Artikel, nie seinen Faden verlierend, gut und angesichts der vielen Unwägbarkeiten in der Forschung sehr schön behutsam geschrieben. Denis Barthel 08:57, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - wieder ein herausragender Pharaonenartikel von Einsamer Schütze. Grüße--Schreiber ✉ 09:28, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro -- Zur Vermeidung von Wiederholungen schließe ich mich dem bisher Gesagten vorbehaltlos an. -- Muck 09:59, 26. Okt. 2008 (CET)
• eindeutiges  Pro für diesen informativen Artikel; wie immer sehr saubere Arbeit! --Sat Ra 11:31, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro -- Udimu 11:38, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, klar.--NebMaatRe 12:09, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro --Gudrun Meyer 14:46, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, Bernhard Wallisch 19:47, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro gestern schon gelesen, heute mein Votum. Wundervoller Artikel! --MARK 10:40, 27. Okt. 2008 (CET)
• Pro: schöner Artikel, für mich als Geschichtslaien gut verständlich. Ein bisschen meckern muss ich aber: In der Einleitung wird die Regierungszeit relativ apodiktisch mit zwei konkrete Jahreszahlen und damit eine genau bekannte Dauer dargestellt, weiter unten wird das Ganze im Widerspruch dazu als stark umstritten präsentiert. Die Pyramidenabschnitte sind mir zu ausufernd, es gibt ja eh eigene Artikel dazu. Und was immer noch nicht klar ist: Warum hat der Typ drei Pyramiden bauen lassen? (Sofern es eine Antwort dazu gibt). Mfg --Bradypus 10:58, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro. --Bender235 17:41, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Zweifelsfrei der Beste historische Artikel bei diesem Wettbewerb. Wenn es einen Kritikpunkt gibt, dann die zu Umfangreiche Beschreibung der Bauten, zu denen es eigene Artikel gibt. Marcus Cyron 15:03, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro --Geos 21:58, 28. Okt. 2008 (CET)

 Kontra. Für mich ist der Artikel im derzeitigen Zustand nicht exzellent. Er hat aus meiner Sicht folgende, teils grundlegende Mängel:

1) Redundanz
Das ist der entscheidende Einwand. Die Beschreibungen der Pyramiden sind sehr lang. Ich weiß nicht, ob das in den Darstelllungen zur Geschichte des alten Ägypten üblich ist, dass man diese Bauwerke so aufs Engste mit der Biographie der jeweiligen Herrscher zusammenbindet. Bei Cheops und bei der Cheops-Pyramide scheint mir aber die Trennung der Gegenstände viel besser gelungen zu sein. Wenn Bauherr und Bauprodukt in den Beschreibungen also nicht automatisch zusammenfallen, liegt hier eine ganz erhebliche Abweichung vom roten Faden vor. Aus meiner Laiensicht muss es im Artikel um Person, Wirken und Werk von Snofru gehen. Wenn die Pyramiden bereits eigene Artikel haben – und die haben sie – verstehe ich nicht, warum das so ausführlich hergeleitet wird im Artikel über Snofru. Kurz gefragt: Müssen die überaus ausführlichen Ausführungen zu den Pyramiden im Artikel wirklich sein? Wenn man sie stark einkürzen muss – was macht den verbleibenden Artikel über Snofru dann so außergewöhnlich gut?

2) Links
Die Verlinkung erscheint mir oft zufällig. „Altes Reich“ wird im Text begrifflich früh und vielfach erwähnt, der Link dazu kommt aber viel später. Warum ist „Stele“ so überaus spät verlinkt? Warum der Begriff „Relief“ gar nicht? Auch nicht „Grabkammer“? „Taltempel“, darunter kann ich mir auch nichts vorstellen, ein roter Link (es gibt keinen Artikel dazu) wäre wichtig und eine Kurzerläuterung. Gleiches gilt für „Kultpyramide“ – ganz ehrlich, ich weiß nicht, was das ist. „Titulatur“ zum Beispiel ist auch nicht verlinkt. Im Artikel werden gleich zu Beginn Alternativnamen angegeben. Nicht alle führen zum Artikel. Es fehlen Weiterleitungen bzw. Begriffserklärungsseiten. Die Erreichbarkeit des Artikels ist auf diese Weise erschwert.

3) Sonstiges

• Der Abschnitt über den Handel ist äußerst knapp. Der zweite der beiden Sätze gehört, wenn man pingelig ist, auch nicht unter die Überschrift „Handel“.
• „Die wichtigste Quelle stellt dabei der bereits erwähnte Palermostein dar“ – keine schöne Formulierung. „Neben den beiden bereits erwähnten hohen Beamten Metjen und Pehernefe“ – ebenso.
• Aus meiner Sicht sollte wesentlich öfter mit (groben) Jahreszahlen versehen werden. Nicht-Fachleute, wie ich, schwimmen hier total. --Atomiccocktail 09:19, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro sehr gute gliederung und sehr ausführlich beschrieben --Tigo

• Abwartend ohne Zweifel der beste Artikel aus der insgesamt leider enttäuschenden Geschichtssektion. Aber über eine Formulierung bin ich von Anfang an gestolpert. In der Einleitung heißt es sinngemäß, Snofru habe als gerechter Herrscher gegolten und in dieser Form auch in die Literatur Eingang gefunden. Später wird aber auf diese Formulierung nicht näher eingegangen. Zwar heißt es im Rezeptionsabschnitt, auf Papyrus-Schriftstücken wurde Snofru als Gott verehrt, der seine Untergebenen als Kameraden und Freunde behandelt. Inwiefern das tatsächlich den historischen Tatsachen entspricht, können wir wohl eher nicht beurteilen – in der Einleitung ist es aber so formuliert, als ob das mit dem „gerechten Herrscher“ objektiv nachgewiesen sei. Das hört sich mMn irreführend an und sollte vielleicht entsprechend umformuliert werden. Andererseits, sollte dies tatsächlich nachgewiesen sein, gehört das mMn unbedingt in den Abschnitt über die Regentschaft. --S^[1] 13:03, 1. Nov. 2008 (CET)

"Irritierendes Urteil der Juroren" versus "insgesamt enttäuschende Sektion IV" - wir sollten herauskommen aus den Spitzen gegeneinander, oder? Grüße --Atomiccocktail 14:26, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: schon vo thema und info-gehalt hergesehen ein hit, noch dazu gekonnt geschrieben –

sprache wird sehr professionell als informationsvermittlungs - instrument eingesetzt. --Glaubauf 00:32, 6. Nov. 2008 (CET)

• sehr informativ, gut recherchiert, zeugt von solider Kenntnis, soweit man das als Laie zu beurteilen vermag, aber ein wenig langatmig, da fallen mir allerlei Stellen ins Auge, wo man Füllworte und ganze Sätze herausnehmen könnte, ohne dass Information verloren ginge. Unter Hofstaat werden nur Söhne des S. behandelt, das könnte man also gut und gerne unter Familie abhandeln, zumal es ja nur drei Sätze sind. Die Redundanzen zu den Pyramidenartikeln müssen unbedingt beseitigt werden. Die Doppelung ganzer Passagen mit anderen Artikeln sollte m.E. bei einem exzellenten Artikel nicht vorkommen.  Kontra --Decius 13:57, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Pro sehr guter Artikel, kann der Kritik mit dem Hofstaat nicht zustimmen; auch wenn es seine Familienmitglieder waren, so sind das eben doch die wichtigen Ämter im Reich, so daß der Begriff Hofstaat schon eher den Sachberhalt trifft als Familie. --thomasxb 21:27, 7. Nov. 2008 (CET)

Hersch Lauterpacht

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November.

Hersch Lauterpacht war ein österreichisch-britischer Rechtswissenschaftler, der aufgrund seiner vielfältigen Aktivitäten im Bereich des Völkerrechts weitreichende internationale Bekanntheit und Anerkennung erlangte. ... Im Laufe seiner Karriere prägte er Theorie und Praxis des internationalen Rechts mit grundlegenden Beiträgen zum Konzept der Menschenrechte, zum Völkerstrafrecht und zum internationalen Vertragsrecht wesentlich mit. Er gilt in der Historiographie des Völkerrechts als einer der herausragendsten Rechtswissenschaftler des 20. Jahrhunderts und erhielt für sein Wirken eine Reihe hoher akademischer und staatlicher Ehrungen.

Mein Beitrag zum Schreibwettbewerb, der in der zahlenmäßig stärksten Sektion immerhin den vierten Platz erreicht hat. Ich habe nach dem Ende des SW noch ein wenig an den Formulierungen gefeilt. Die verfügbaren Quellen glaube ich hinreichend ausgewertet zu haben, außer einem Bild von Hersch Lauterpacht fällt mir nichts Wesentliches ein, was dem Artikel fehlen würde. Als Hauptautor natürlich neutral. -- Uwe 23:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Ein sehr gelungener Artikel, der keine offenen Fragen lässt. Fehlendes freies Bildmaterial ist leider ein allgemeines Problem in diesem Themenfeld, an dem sich anscheinend nichts ändern lässt. -- Athenchen ^speech 00:13, 26. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Ich habe mir diesen Artikel während des Schreibwettbewerbs angesehen. Das Wenige, was ich an Fragen und Anregungen hatte, wurde vom Hauptautor, geübt in der Vorlage von lesenswerten und exzellenten Artikeln, vorzüglich bearbeitet. Was haben wir nun? Einen großartigen Artikel zu einem wichtigen Juristen des Völkerrechts im 20. Jahrhundert. Dieser Artikel ist gut eingeleitet und gegliedert, nüchtern geschrieben (ohne je zu langweilen), kompakt in der Gedankenführung, sauber belegt und bestens mit Literatur bestückt. Ein Beitrag, der bei mir nichts an Fragen offen lässt. Vorbildlich. --Atomiccocktail 00:45, 26. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - Sehr gelungener Artikel, Meckereien würden auf hohem Niveau erfolgen. Marcus Cyron 15:06, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Fantastisch! Es mag allerdings Geschmacksache sein, ob man Details seines Vorlesungsstils - "Is that so?" - in diese Übersicht aufnehmen muss. :-) --Mai-Sachme 21:17, 31. Okt. 2008 (CET)
  • Nun ja. Ich habe auch eine Weile drüber nachgedacht. Es wurde aber in zwei verschiedenen Artikeln erwähnt, insofern hat es zumindestens die Erinnerung an ihn bei anderen Menschen anscheinend deutlich geprägt. Das nur zur Verdeutlichung, warum es drin steht. -- Uwe 21:42, 31. Okt. 2008 (CET)

•  Pro ohne jeden Zweifel. Hat mir in der Reviewphase schon außerordentlich gut gefallen, zu Meckern gibt's da gar nix. --Tröte Manha, manha? 10:40, 3. Nov. 2008 (CET)

Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

Die Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze (PFGFIDSDG), tschechisch Strana mírného pokroku v mezích zákona (SMPVMZ),[1] war eine Partei im Kaiserreich Österreich-Ungarn. Nach eigenen Angaben bereits 1904 vom Schriftsteller Jaroslav Hašek gegründet, beteiligte sie sich 1911 in Form einer politischen Parodie am Wahlkampf für den österreichischen Reichsrat. Eine Wiederaufnahme der Parteitätigkeit in der Tschechoslowakischen Republik scheiterte 1921.

• Pro - eine sehr kurzweilige und spannende Miniatur zu einer kurzlebigen Partei; imho gerade aufgrund der knappen und zugleich vollständigen Darstellung aus einer Episode der österreich-ungaruischen Geschichte ein ziemlich perfekter Artikel für unsere Artikelauslage. -- Achim Raschka 00:05, 26. Okt. 2008 (CEST)

• Pro - War mein Liebling in seiner Sektion. Denis Barthel 01:46, 26. Okt. 2008 (CEST)

Contra, Artikel sollte lieber erst mal lesenswert werden, ehe er hier antritt, auch wenn das kein Muss ist. Denn so überragend, wie so manch anderer der Direktkandidaten aus dem SW ist er nämlich imo nicht. Mir ist der Artikel zu wenig ausführlich. --87.187.51.251 17:52, 26. Okt. 2008 (CET)

• Pro - wunderbar. --Janneman 18:19, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro --It wasn't me ^honestly! 18:58, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Hat mir auch als Laie schon im SW ausnehmend gut gefallen, außerdem einer der seltenen Kandidaten hier, wo man mal herzlich grinsen kann ;) --Accipiter 19:06, 26. Okt. 2008 (CET)
• Pro Aber unbedingt. Prima Artikel. --Mautpreller 21:10, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro. Herrlich. --Atomiccocktail 21:31, 26. Okt. 2008 (CET)
• Völlig unzureichend. Dass die Noten und ein Hörbeispiel zur Parteihymne fehlen, zeigt die ganze Schlampigkeit dieses Machwerks. Weil Benutzer:Tvwatch aber mittlerweile die geforderte Summe (Zahl sicherheitshalber entfernt) auf mein Konto bei der Postbank Berlin (Kontonummer sicherheitshalber entfernt) überwiesen hat, stimme ich trotzdem mit  Pro. --Φ 21:58, 26. Okt. 2008 (CET)
• <BK>. War der Artikel auch im SW? Den hatte ich total übersehen, sonst hätte ich ihn garantiert gewählt. Vorschlag. ADT zum Fasching oder als Silvesterspaß. Ach so. Natürlich  Pro. --Gudrun Meyer 22:05, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein schöner Artikel, dessen Stil seinem Thema genau gerecht wird. Sozusagen eine gemäßigte Humoreske in den Schranken der Wikipedia. --Magiers 22:20, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 23:52, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, einfach schön! --Aristeas 10:00, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Die Wikipedia wie ich sie liebe: eine literarisch-politische Skurrilität wird liebevoll in Artikelform gegossen. Trotz Herzblut im Plädoyer der Sektionsjuroren konnte die Gesamtjury nicht von einer höheren Weihe bei den Gesamtsiegern überzeugt werden, da ihr eine strigentere Abgrenzung von Realität und Fiktion fehlte. Für mich ein kleines Highlight, das Lust auf mehr macht. --DieAlraune 18:43, 27. Okt. 2008 (CET)

• Abwartend in anlehnung an DieAlraune, jedoch sollte die einleitung etwas erweitert werden. insbesondere die abgrenzung von "normalen" parteien sollte deutlicher hervorgehen. --KulacFragen? 18:57, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra - tut mir leid, ich finde den Artikel nicht sooo toll. Wenn überhaupt ist er lesenswert. Auf keinen Fall exzellent. Dazu ist mir das alles zu chaotisch. Auch inhaltlich zu oberflächlich. Bei der Jurysitzung gab es beispielsweise die Diskussion, ob das denn literarische Fiktion, ober wirklich real passiert ist. Wenn ein solcher Artikel nicht einmal das zu aller Zufriedenheit klären kann, kann er nicht Exzellent sein. Marcus Cyron 15:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau dieses Problem hatte ich beim Lesen auch und weiß daher bis heute nicht so recht, was das eigentlich war. Der Artikel scheint sich in dieser Unklarheit geradezu zu sonnen. So kommt erst ein langer Abschnitt "Geschichte" und dann ein Abschnitt "Realität und literarische Verarbeitung". So wird der Leser zunächst einmal (wohl aus dramatischen Gründen?) mehr oder weniger bewusst in die Irre geleitet. Ich mag da humorlos erscheinen, aber im Gegensatz zu vielen Vorrednern finde ich das nicht erfrischend, sondern enzyklopädisch verfehlt. Ich verbleibe kopfkratzend. --ThePeter 16:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Bei allem Respekt für die Jury, aber ich kann die Bedenken und die Contra-Begründung hier nicht nachvollziehen. Niemand geht denke ich beim Lesen davon aus, das alles hier geschilderte bis in alle Einzelheiten tatsächlich stattgefunden hat. Die leicht anarchische Durchmischung von Realität und fiktivem aber lustigen Geschehen gehörte ja offenbar von Anfang an zum Konzept der Akteure. Es steht klar und deutlich und bereits im ersten Satz des Abschnittes Gründung: "Bei der Darstellung der PFGFIDSDG sind Realität und Fiktion oft nur schwer zu unterscheiden. und auch in der Version für den SW begann der Abschnitt mit: "Nach Darstellung des..." Der Text ist mustergültig referenziert, Hlaseks Fantasie wird deutlich, die Zweifelhaftigkeit bestimmter Aussagen wird mehrfach betont, und im Abschnitt "Realität und literarische Verarbeitung" wird nochmal ausführlich dargestellt, ob und welche Teile der Geschichte belegbar sind. Mehr kann man schlicht nicht verlangen. --Accipiter 01:08, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Literaten sollten keine Parteien gründen, am Ende können sie Spass und Ernst nicht mehr unterscheiden. Liesel 19:05, 28. Okt. 2008 (CET)

• Mir fällt das bei diesem Kandidaten ebenfalls schwer, Liesel. Denn dieser Artikel verursacht bei mir einerseits Schmunzeln auf hohem Niveau. Bei anschließender Analyse bleiben allerdings einige Fragezeichen. Erfüllt der Miniverein überhaupt die Relevanzkriterien? Wenn, dann nicht unbedingt diejenigen für Parteien (16 Stimmen immerhin, aber möglicherweise nicht einmal offiziell zur Wahl zugelassen) – eher diejenigen für ein literarisches Werk bzw. die ihm zugrunde liegende Aktion Haseks, aber das will der Artikel ja offensichtlich nicht. Und auch hinter dem dropping zahlreicher, m.o.w. bekannten Namen von Künstlern und angesichts der Erzählung einzelner Schnurren werden Konturen des Gegenstands für mich nicht so recht erkennbar. Ich kapituliere (was selten vorkommt) vor diesem Spagat, vergebe für diese Kandidatur ein kannmichnichtentscheiden, spreche dem Autor aber meinen ehrlich gemeinten Dank für Lesegenuss und Zwerchfellbeanspruchung aus. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:27, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Es ist doch super, wenn auch mal was Heiteres zu finden ist. :) --Brigitte-mauch 13:19, 30. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Ack Accipiter. Ich denke, dass die Darstellung dem Gegenstand bestens gerecht wird, ohne dass irgendwas unseriös, nicht nachvollziehbar oder unbelegt wäre. Legendenbildung und „nachträgliche Mystifizierung“ liegen in der Natur der Sache und sind auch als solche benannt. Dies gilt auch für die oben von Wwwurm kritisierte "Erzählung von Schnurren", gerade diese absurden und scheinbar zusammenhanglosen Aktionen bilden ja die Quintessenz der Aktivitäten der Truppe. Wunderhübscher Artikel. --Svíčková na smetaně 14:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Das hab' ich wohl verstanden, allein: der Artikel wird als Parteiendarstellung angekündigt, kommt aber tatsächlich als Beschreibung eines Kunst-/Literaturprojektes daher. Diese Diskrepanz finde ich problematisch. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Diese Uneindeutigkeit liegt aber ebenso im Thema begründet und ist nicht dem Artikel anzulasten. Das war eben beides (oder keines von beiden?), jedenfalls nicht entweder-oder. --Svíčková na smetaně 20:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Das stimmt so nicht: im Einleitungsabsatz ist ausschließlich von einer politischen Partei die Rede; bereits dort müsste doch dieser „Doppelcharakter“ mindestens gleichberechtigt angesprochen werden. Dies ist durchaus ein Mangel des Artikels. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:37, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein, in der Einleitung wird das Projekt als „politische Parodie“ bezeichnet. Für mich ist das ausreichend, aber ok, ist wahrscheinlich Geschmackssache. --Svíčková na smetaně 20:47, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein. Geschmackssache kann es nicht sein, wenn es offensichtlichlich nicht hinreichend klar machen kann, worum es geht. Das ist das A und O eines Artikels. Es ist irrelevant, ob der Artikel eine reale Partei, eine Parodie einer Partei, ein literarisches Projekt und eine Mischung aller oder mehrerer der Punkte darstellt. Wichtig ist, daß er das alles klar macht. und das macht er nicht. Ohne Jemandem nahe treten zu wollen habe ich das Gefühl, daß hier schlicht ein interessantes, skuriles Thema gewählt wird. Und das ist es zweifelsohne. Aber wenn es ausrechen würde ein interessantes Thema darzustellen, haben wir weitaus mehr exzellente Artikel als wir uns wohl alle vorstellen. Klar ist der Artikel nicht schlecht. Aber ernsthaft - exzellent? Immerhin wurde von mehreren Leuten auf eine massive Schwachstelle hin gewiesen. Marcus Cyron 20:56, 3. Nov. 2008 (CET)

könnte es sein, dass die Schwachstelle hier beim unaufmerksamen Leser zu suchen ist? Der Artikel macht imho hinreichend, wiederholt, sogar bemüht klar, was unstrittig, was qua Selbstdarstellung diskutabel und was drittseitig belegt ist und spricht die Problematik der Quellenverlässlichkeit auch noch im Einleitungssatz des ersten Kapitels prominent & explizit an (Bei der Darstellung der PFGFIDSDG sind Realität und Fiktion oft nur schwer zu unterscheiden ) UND vertieft selbige dann noch einmal in einem eigenen Kapitel "Realität und literarische Verarbeitung". Zuweisung und Einschätzung der Aussagen erfolgt durch den gesamten Artikel hindurch, inkl. Belegen: Nach Aussage ihres Parteivorsitzenden Hašek erfolgte, weiter dann Nach eigenen Angaben bestand sie am 14. Dezember 1904 aus nur acht Personen, sowie Es ist allerdings äußerst zweifelhaft, ob... Keine Fragen bleiben offen, wenn der Satz eingeleitet wird mit Die Zeitung „Čas“ meldete am 15. Juni 1911 in ihrer „Tageschronik“:, gebotene Zweifel werden aufgezeigt in ist laut Kindlers Neuem Literaturlexikon davon auszugehen, dass sie von ihm „in der oder ähnlicher Form tatsächlich“ gehalten worden sind.' oder entbehrt dagegen jeder realistischen Grundlage. --Janneman 21:21, 3. Nov. 2008 (CET)

August Bebel

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

Blödes Timing wegen Endes des Schreibwettbewerbs. Aber da Artikel KLA ohne größere Schrammen passiert hat, kandiert er nun auch hier. Machahn 00:56, 26. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hab dazu an anderen Stellen, nachlesbar auf der Diskussionsseite des Artikels, alles gesagt. Dieser Artikel ist wichtig und stellt der Wikipedia ein gutees Zeugnis aus. So wollen wir das haben. --Atomiccocktail 01:10, 26. Okt. 2008 (CEST)
• Ebenfalls  Pro. --Φ 11:00, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro. Die Lesenswert-Kandidatur war mir doch glatt entgangen, ich empfand den Artikel schon während des Review als passenden Anwärter für den "grünen Stern". Bin ihn eben nochmal durchgegangen. Die Kleinigkeiten, die ich im Review noch ein wenig bemängelt hatte, sind nach meinem Überblick behoben bzw. berichtigt. --Ulitz 11:13, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Großer Mann - Großer Artikel. Marcus Cyron 13:50, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Im Review alles gesagt. -- Otberg 21:32, 31. Okt. 2008 (CET)
•  Pro sehr gut! Angenehm zu lesen, schön bebildert, sehr informativ, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Ist jetzt kein wirklicher Kritikpunkt: Wozu die BKL am Anfang? --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Weil Bebel als Weiterleitung auf August Bebel verweist. Es gibt aber noch andere Bebels. --Eva K. ^Post 23:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Schon klar, dass es noch andere Bebels gibt. Warum aber Bebel auf den August verweist ist mir nicht klar. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:32, 7. Nov. 2008 (CET)

Mir auch nicht. Ist ein Relikt des bearbeiteten Ausgangsartikels. Kann eigentlich verschwinden, so lang ist BKL Bebel nun auch nicht, dass man August nicht findet. Machahn 21:22, 7. Nov. 2008 (CET)

•  Pro schön geschrieben und bebildert, wenn auch mit 89 Einzelnachweisen dem wissenschaftlichen Minderwertigkeitskomplex der Wikipedianer wieder Tribut gezollt wurde. Liebe Leute, iher schreibt keine Semesterarbeiten, bleibt auf dem Teppich mit der Referenzitis. --Eva K. ^Post 23:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Hallo Machahn, leider habe ich das Review übersehen. Aufbau, Inhalt und Bebilderung des Artikels finde ich gelungen. Nur am Anfang der Lebensgeschichte sehe ich noch Kürzungspotenzial. Was mir noch nicht so ganz gefällt, sind die Verlinkungen und die Formulierungen. Einige politisch relvante Links vermisse ich, während einige der bekannten Städte nicht verlinkt werden brauchen. Passivkonstruktionen könnten z.T. umformuliert, die mehrfache Verwendung gleicher Begriff vermieden werden. Damit habe ich mal begonnen. Du kannst ja mal schauen, ob dir das zusagt. Im Moment noch Ènthaltung. Freudliche Grüße --Anima 22:53, 5. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ein sehr schöner und wichtiger Artikel. Eine sowohl hinsichtlich des Inhalts als auch der Bebilderung gelungene Darstellung des Lebens von Bebel. --Stolp 00:36, 6. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Sehr schöner Artikel, auch wenn ich mir wieder mal gewünscht hätte, daß die Zitate klarer formell erkennbar sind. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Opuntien

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

Die Opuntien (Opuntia) sind eine Pflanzengattung aus der Familie der Kakteengewächse (Cactaceae). Mit etwa 190 Arten ist sie eine der artenreichsten Gattungen innerhalb der Kakteengewächse. Ihr Verbreitungsgebiet umfasst weite Teile Nord- und Südamerikas einschließlich der Karibik. Mit knapp der Hälfte der Arten befindet sich der Schwerpunkt der Verbreitung in Mexiko. Die aztekische Legende von der Gründung Tenochtitláns, die beschreibt, wie ein Adler auf einem Feigenkaktus sitzt und mit einer Schlange kämpft, spiegelt sich noch heute im mexikanischen Wappen wider.

• Pro – wie der Klee eine sehr gute Gattungsbeschreibung über eine recht große botanische Gruppe, die vom Autor in exzellenter Weise gemeistert wurde. -- Achim Raschka 10:01, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro --Lustiger Landmann 10:34, 26. Okt. 2008 (CET) lesen, danach dürfte keine Frage am pro bestehen
•  Pro ich würde mir eine Verbreitungskarte wünsche. Sonst habe ich nix zu meckern. --Ixitixel 11:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Falls ich mal eine finde, reiche ich die selbstverständlich nach. --Succu 08:47, 30. Okt. 2008 (CET)

•  Pro --Paramecium 11:50, 26. Okt. 2008 (CET)
• pro - gut gelungener, sehr lesenswerter ARtikel. --BS Thurner Hof 16:05, 26. Okt. 2008 (CET)
• pro. Auch hier: Schon während des SW gelesen, ist seit dem noch besser geworden. Eine Frage vielleicht noch, die sich evtl. beantworten lässt: Der Anbau der Opuntien als Futtermittel wird ja nur aus Mexiko erwähnt ... aber sind alle 900.000 Hektar in Mexiko oder über die Welt verteilt? Wenn man das noch konkretisieren könnte, wär's schick. --Carstor|?|ʘ| 18:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Das ist die geschätzte weltweite Anbaufläche. Steht so auch im Artikel. --Succu 16:23, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel diesbezüglich ergänzt und auch etwas dazu auf die Disk des Artikels geschrieben. Der Aspekt lässt sich noch gut ausbauen und referenzieren, da geschieht einiges im Bereich Entwicklungshilfe/Subtropenbau. Gruß Martin Bahmann 11:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Deine Ergänzung im Artikel war mir bisher entgangen. Ich sollte dazu unbedingt noch zwei, drei Sätze ergänzen. So ist es wohl etwas zu allgemein geschrieben. Dazu muss ich aber nochmal die FAO-Quelle konsultieren. --Succu 16:23, 3. Nov. 2008 (CET)

• Dass Kakteen zur Plage werden können. So so. Sonst: Gelungene Arbeit, auch laienkompatibel.--Cactus26 09:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Meine winterharte Opuntien-Freilandkultur muß ich im nächsten Frühjahr auch jäten. --Succu 16:23, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - ganz eindeutig. --Sat Ra 12:08, 2. Nov. 2008 (CET)
•  Pro sehr lesenswerter Artikel und sehr aufschlussreich. -- UL86

•  Neutral mir ist die nutzung etwas zu knapp geraten. der feigenkaktus wird da gar nicht erwähnt, nur kurz die verwendung für eis und saft. gibts da nicht mehr zu sagen? auch zur medizinischen nutzung schreibst du etwa bei Opuntia fragilis infos (indianer, etc.), die im hauptartikel gar nicht erwähnt werden, die aber vielleicht doch passend wären. sehr merkwürdig finde ich zudem die ausklammerungen im quelltext dadurch erscheint der artikel "unfertig". --KulacFragen? 23:33, 6. Nov. 2008 (CET)

Das Problem war die Informationen zum Feigenkaktus draußen zu lassen und einen Gattungsartikel zu schreiben, da sich ein Großteil der Literatur sehr detailliert über diese Art auslässt. Vielleicht ein wenig zu konsequent. Die ethnobotanische Nutzung in den Artartikeln bezieht sich nur auf eine einzige Quelle. Das war mir für den Gattungsartikel zu dürftig.

Die Ausklammerungen im Quelltext beziehen sich im wesentlichen auf die neuere Artliste der dt. Übersetzung des Kakteenlexikons durch Eggli. Irgendwann will ich mal alle Kakteenartikel auf diese Quelle umstellen. --Succu 07:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Monarchfalter

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

Der Monarchfalter (Danaus plexippus) oder Amerikanische Monarch ist ein auffällig orange und schwarz gezeichneter Schmetterling (Tagfalter) aus der Familie der Edelfalter (Nymphalidae). Er ist in Amerika weit verbreitet und hat sich im 18. Jahrhundert über den Südpazifik bis nach Australien ausgebreitet. Der Monarchfalter ist der am besten erforschte Schmetterling Nordamerikas und ein berühmter Wanderfalter. Einzelne Tiere legen bei Wanderungen im Herbst in Nordamerika bis zu 3600 Kilometer zurück. Die östliche Population in Nordamerika überwintert mit mehreren 100 Millionen Tieren auf wenigen Hektar in der mexikanischen Sierra Nevada. Die deutlich kleinere westliche Population überwintert entlang der Pazifikküste in Kalifornien.

• Pro – und gleich ein weiterer Artikel aus der Lebewelt hinterher. Der Artikel stellt diese weit verbreitete Art umfassend und kompetent dar und ist mit beeindruckenden Bildern illustriert. Auch dieser Artikel sollte imho entsprechend untere Exzellenzgallerie ergänzen. -- Achim Raschka 10:01, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro ich habe den Artikel schon während des SWs beobachtet und halte ihn für exzellent. --Ixitixel 10:13, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro War mein Favorit in der Sektion I beim Schreibwettbewerb. Der Jury war er wohl zu ausschweifend. Exzellent ist der Artikel auf jeden Fall. --Paramecium 11:34, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Ich finde den Artikel gerade wegen seiner Ausführlichkeit top! MFG --Sensenmann 23:32, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Rundum gelungen, auch gerade wegen der kulturgeschichtlichen Seite und wegen der Bilder; auch Quellen vorzüglich ausgewiesen und Grafiken/Diagramme eindrücklich erstellt.--Widipedia 19:53, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Pro auch von mir gibts n pro. die paar kleinigkeiten die jetzt noch drin sind, wird grüner flip wohl noch geradebügeln, dann ist es ein sehr schöner artikel geworden. er konnte beim SW deswegen nicht vorne mitspielen, weil doch sehr viele kleinigkeiten ungenau waren. irgendwo muss man dann halt ansetzen. zu lang ist mir der artikel übrigens nicht. --KulacFragen? 23:10, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Pro ich war heute in Pacific Grove und habe einige Falter-Cluster live gesehen und bin jetzt zurueck im Hotel natuerlich gleich auf Wikipedia gegangen und bin vom Artikel begeistert. Es steht alls drin, was mir der Ranger dort auch erzaehlt hat.

•  Pro – auf jeden Fall. Wunderschöner und informativer Artikel über einen der schönsten Tagfalter der Welt. --Thot 1 17:41, 10. Nov. 2008 (CET)
•  Pro – einer dieser Artikel, wo einfach alles paßt. Text, Bilder, Gesamterscheinung. Marcus Cyron 02:42, 11. Nov. 2008 (CET)

Väinö Leskinen

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

• Auch wenn dieser Artikel die SW-Jury anscheinend nicht überzeugt hat, versuche ich mich mal mit einer Kandidatur. Als Autor aber natürlich ohne Votum. --ThePeter 10:56, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Zwar würde ich mich über ein wenig Bebilderung grundsätzlich noch freuen, das ändert jedoch nichts an meiner Meinung, dass das textlich wirklich sehr gut und interessant ist, auch die entscheidenden Stellen sind ordentlich belegt. Ein Thema, über das ich noch nicht viel wusste und nun ein wenig schlauer durch den Artikel wurde. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:55, 26. Okt. 2008 (CET)

Seufz, ich habe massenweise Bilder zur Verfügung, aber da ist ja die leidige Sache mit den Rechten... :( --ThePeter 14:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Genau das war auch meine Befürchtung. :( --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:09, 26. Okt. 2008 (CET)

• Ich frage mich, warum er ein deutscher Tiefsee-Astronom ist??? --RalfR → Berlin09 15:03, 26. Okt. 2008 (CET)

(sich an den Kopf fassend den Kopf auf die Tischkante schlagend) Argghh! --ThePeter 15:07, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Ohne Zweifel Für mich in Sektion IV einer der ganz großen Beiträge, den ich bereits im Review des SW bestaunt und kommentiert habe. Sein Gegenstand war mir dabei bis vor wenigen Wochen gänzlich unbekannt. Der Autor des Artikels bringt den Lesern die hochinteressante Biographie eines finnischen Politikers nahe: offenbar war Leskinen „ein ganzer Kerl“, aus einem Holz, wie es heute im Medienzeitalter nur noch selten zu finden ist. Gleichwie – der Beitrag besticht durch eine präzise Einleitung und eine gut nachvollziehbare Gliederung. Die überaus strengen Kriterien an Nüchternheit im Artikelraum, die der Hauptautor - mit vollem Recht - angelegt, wenn er um Reviews gebeten wird, sind im Leskinen-Artikel im vollen Umfang eingehalten worden. Nüchternheit bedeutet nicht Langeweile, im Gegenteil: Das genaue Herausarbeiten der biographischen und politischen Besonderheiten gelingt auf diese Weise umso besser. Auch die Verbindung Leskinens mit einem langen Stück der politischen Geschichte Finnlands ist überhaus transparent geworden. Der rote Faden ist zudem stets erkennbar. Die Literatur scheint mir zuverlässig zu sein. (Ich bin wahrlich kein Experte für die finnische Geschichte und Historiographie.) Die Belegsituation könnte vielleicht in einer Nuance verbessert werden: Nach dem ersten Satz des Artikels (schon in der Einleitung) würde ich persönlich als Fußnote 1 eine Angabe machen, auf welche Literatur die Aussagen im Wesentlichen zurückgehen (schätze: Keskinen und Soikkanen). Glückwunsch ThePeter, herausragende Arbeit! --Atomiccocktail 15:22, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein seltsamer Kerl, heute würde man wohl Wendehals dazu sagen. Ich habe selten einen Politiker-Artikel so gern und interessiert gelesen. Nicht ausufernd, alles genau richtig. Und das mit den Bildern.... naja... Jetzt krampfhaft ein Bild der Markthalle rein oder sowas wäre nicht wirklich passend. Sein Grab könnte man fotografieren. --RalfR → Berlin09 15:27, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro mir gefiel der Artikel, auch wenn ich ihn beim Publikumspreis nur auf drei in der Sektion sah. --Geher 16:48, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Problem im SW war, daß vielfach etwas kritische Aussagen nicht belegt waren. Hier würde ich mir auch jetzt noch genauere Belege wünschen, aber insgesamt ist es doch ein sehr schöner Artikel. Marcus Cyron 15:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu den Belegen kurzer Kommentar: Die Charakterisierung der Person ist am Ende des betreffenden Absatz referenziert, eine Referenzierung Satz für Satz habe ich für überflüssig gehalten. Ferner habe ich Darstellungen zum geschichtlichen Umfeld, die also nicht direkt mit dem Lemma zusammenhängen, nicht im Einzelnen referenziert, sondern mir erlaubt, das aus eigener Sachkenntnis darzustellen. Eine Referenzierung z.B. eines einzelnen Satzes, der die Bedeutung der Sportpolitik in der politischen Geschichte Finnlands andeuten soll, um dem Leser die Kontextbildung zu erleichtern, wäre auch aus praktischer Sicht schlicht nicht möglich (ich könnte natürlich auf ganze historische Werke referenzieren, darin sehe ich aber keinen Mehrwert). --ThePeter 15:56, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich persönlich finde es so sehr passend und genau richtig. Artikel wie Agnes Bernauer lassen mich doch ernsthaft an der Zweckmäßigkeit der Referenzitis zweifeln, sowas wird ja nichtmal im Promotionen verlangt. Der 18-seitige Artikel hat 6 Seiten Referenzen, was soll das? Damit blamieren wir uns eher und machen uns lächerlich als daß sowas jemand ernstnimmt - meine ganz persönliche Meinung. Und deshalb finde ich das hier auch absolut passend und genau richtig, 6 Druckseiten, 11 Einzelnachweise, 4 x Literatur. Man muß nicht jede Trivialinformation beweisen. Man muß nicht jeden Artikel bis ins Endlose aufblasen und jede erdenkliche Information zum Thema reinpacken. In der Kürze liegt die Würze. --RalfR → Berlin09 16:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe nicht ganz, welcher Nachteil dem Leser durch einen umfangreichen Anmerkungsapparat entsteht. Wenn ihn die Belege nicht interessieren, zwingt ihn ja niemand, ans Ende des Artikels zu springen. Er hat aber die Möglichkeit dazu, falls es ihn interessiert. Anders gefragt: Welchen Vorteil hätte er, wenn ihm diese Option verwehrt bliebe? -- Carbidfischer Kaffee? 16:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Kollegen, diese Diskussion über den Sinn und die Grenzen von Belegen und über Referenzitis hatten wir schon oft. Wir haben keine klare Linie in Wikipedia. Wenn wir die finden wollen, dann auf der richtigen Seite, bitte nicht hier bei Leskinen --Atomiccocktail 16:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Leider hat diese Referenzierungs-Sucht negative Auswirkungen, wenn sauber geschriebene, sorgfältig recherchierte, mit qualifizierter Literatur und meinetwegen auch Weblinks versehene Artikel wegen des Nichtvorhandenseins einer Exponentialzahl an jedem zweiten Satz verrissen werden. Da fehlt in solchen Fällen jegliches Maß, wenn pseudowissenschaftliche Formalismen mehr zählen als Inhalt. --Eva K. ^Post 13:31, 5. Nov. 2008 (CET)

Schön, daß du endlich den Stein der Weisen gefunden hast. Alle suchen ihn - aber offenbar hast du ihn gefunden. Du darfst gerne in die nächste Jury gehen und dann auswählen was immer du möchtest. Marcus Cyron 14:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Hast Du noch etwas wichtiges zu sagen, z.B. ein Argument? Oder darf ich davon ausgehen, daß Du einfach nur angesäuert bist, weil ich gewisse Bemühungen um „Ernsthaftigkeit“ einfach nur krampfhaft finde und mich entsprechend dazu äußere. 's wäre vielleicht mal ein Thema für den FB Wikipedistische Psychologie, dem nachzugehen, inwieweit die Kritik von WP-Gegnern an den Inhalten der WP zu solchen Auswüchsen führt. Ich halte ja einiges von Literatur und Quellen, aber wer braucht ein Imponiergeweih am unteren Ende eines Artikels? --Eva K. ^Post 15:47, 5. Nov. 2008 (CET)

Agnes Bernauer

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

Agnes Bernauer (* um 1410 wohl in Augsburg; † 12. Oktober 1435 bei Straubing) war die Geliebte und vermutlich auch die erste Ehefrau des bayerischen Herzogs Albrecht III. Durch diese nicht standesgemäße Verbindung geriet Albrecht in Konflikt mit seinem Vater Ernst, der Agnes Bernauer 1435 in der Donau ertränken ließ. Ihr Leben und Sterben wurde in zahlreichen literarischen Werken verarbeitet, zu den bekanntesten zählen Friedrich Hebbels gleichnamiges Trauerspiel und Die Bernauerin von Carl Orff. Alle vier Jahre finden in Straubing die Agnes-Bernauer-Festspiele statt, bei denen die Geschichte von Laienschauspielern in Szene gesetzt wird.

• Als Hauptautor ohne Wertung. Mein Projekt aus dem letzten Schreibwettbewerb ist leider weder im Review noch bei den Juroren auf große Resonanz gestoßen. In der Hoffnung, dass der Aufwand beim Schreiben und Recherchieren nicht ganz vergeblich war, stelle ich den Artikel hier noch einmal zur Diskussion. Ich würde mich insbesondere auch über konstruktive Kritik freuen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:42, 26. Okt. 2008 (CET)

• Laienpro hat schon meine Stimme beim Publikumspreis bekommen. Tolle Arbeit. --Ixitixel 13:43, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Auch das ist für mich „großes Kino“. Ich bin Laie in frühneuzeitlicher Geschichte. Was ist aber sehe, ist eine ausgezeichnete und detaillierte (jedoch nicht abschweifende) Darstellung des Gegenstands „von der Geburt der Agnes bis zu den Nachwehen in unseren Tagen“. Die Kriterien an Wissenschaftlichkeit sind im Artikel eingehalten. Laien, wie ich einer bin, können diesem Text folgen – das leistet die Sprache des Beitrags. Die Bandbreite des Themas wird voll ausgeschöpft. Die Gliederung des Artikels ist klar und logisch. Die Belegsituation ist sensationell. Der Autor hat seinen Stoff bemeistert. Das Ganze ist zu einem Aushängeschild der Wikipedia gereift. Wer sich im Internet zur Bernauerin in kompakter und zuverlässiger Weise informieren will, der kommt an diesem Artikel nicht vorbei. Zahlen muss er nichts. Welch ein Kosten-/Nutzenverhältnis! That’s freies Wissen. Glückwunsch und Dank an Carbidfischer! --Atomiccocktail 15:36, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Gute Breite, gute Tiefe. Und dabei verständlich geschrieben. Exzellent ohne Zweifel! -- Smartyo 16:01, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro ist mir schon im Schreibwettbewerb positiv aufgefallen. --HelgeRieder 15:28, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro habe schon im Review alles dazu gesagt, toller Artikel--Amygdala77 13:16, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra - tut mir leid, ich kann hier nicht mit Pro stimmen. Der Artikel ist sicher gut. Aber er ist an vielen Stellen so elendig weit und breit ausgewalzt, daß es einem irgendwann den Lesespaß nimmt. Denn noch geht es ja um eine Enzyklopädie. Die Rezeption muß halbiert werden, damit das alles Sinn macht. In der jetzigen Form würde ich das als groben Mangel sehen, der den Artikel maximal lesenswert sein lassen würde. Ich sehe die Fleißarbeit durchaus. Aber alles was möglich ist in einen Artikel stecken ist nicht immer der beste Weg. Und das hat dem Artikel auch weitere SW-Chancen genommen. Marcus Cyron 15:16, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Kontra siehe mein Beitrag eins weiter oben, siehe Marcus - hier wurde zu viel des Guten versucht. --RalfR → Berlin09 16:10, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Kontra Sehr ausführlicher informativer Artikel. Das Problem mit dem Lesespaß hatte ich auch. Der Grund warum ich (noch) mit Kontra stimme ist aber ein anderer: Es wurden die Einzelnachweise oft abschnittsweise zusammengefasst, so dass man bis zu zehn Literaturstellen hat in denen man nachlesen muss um die Aussage zu prüfen. Auf diese Weise geht die Nachprüfbarkeit weitestgehend verloren. Lobend muss man noch erwähnen, dass fast der ganze Artikel belegt ist (nur eben auf untaugliche Art und Weise) Gruss Stefanwege 18:30, 28. Okt. 2008 (CET)

  Am Anfang der einzelnen Nachweise steht ja jeweils der Name des Autors, den sollte man schnell zuordnen können. Hätte ich die Nachweise nicht zusammengefasst, wäre der Text aufgrund der Vielzahl von Fußnoten unlesbar geworden. -- Carbidfischer Kaffee? 19:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Man kann die Einzelnachweise auch satzweise zusammenfassen. Eine blaue Zahl pro Satz erzeugt definitiv keine Unlesbarkeit. Gruß Stefanwege 22:20, 28. Okt. 2008 (CET)

Das ist wohl Geschmackssache, da habe ich nicht nur hier auch schon ganz andere Einschätzungen gehört. -- Carbidfischer Kaffee? 00:25, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro wenn es die Rezeption nicht gäbe, wäre die Dame keinen Pfifferling exzellenten Artikel wert Liesel 19:00, 28. Okt. 2008 (CET)
• Ohne Wertung, da ich den Artikel nicht komplett gelesen habe. Trotzdem ein Verbesserungsvorschlag: Die Einleitung ist gemessen an der Gesamtlänge des Artikels viel zu kurz geraten. Es wäre ein Service für den Leser, wenn in der Einleitung der Artikel wesentlich ausführlicher zusammengefasst würde. Grüße, Christian2003 23:16, 29. Okt. 2008 (CET)

  Ich hatte eigentlich gedacht, dass die Einleitung alles enthält, was der flüchtige Leser zu diesem Thema wissen will. Was fehlt dir denn konkret? -- Carbidfischer Kaffee? 07:23, 30. Okt. 2008 (CET)

  Hi! Da könnte ich dir nur konkret etwas zu sagen, wenn ich mich eingehender mit dem Artikel beschäftigen würde, dazu fehlt mir aber leider die Zeit. Ich nenne mal ein Beispiel aus der Medizin: Bei einer Krankheit versuche ich die wichtigsten Informationen aus den einzelnen Abschnitten (Epidemiologie, Ursache und Pathogenenese, Symptome, Diagnose, Therapie und Prognose) in der Einleitung zusammenzufassen. Auch in diesem Artikel wäre es doch möglich etwas mehr aus den einzelnen Abschnitten des Artikels bereits in der Einleitung zur erwähnen. Mich wundert es, warum gerade in der Einleitung, vielleicht der wichtigste Abschnitt eines Artikels, häufig immer noch so knauserig mit Informationen umgegangen wird. Grüße, Christian2003 14:35, 30. Okt. 2008 (CET)

  Ich werde sehen, was ich tun kann. Eventuell lässt sich in der Einleitung noch etwas mehr zu Quellenlage, Grab(kapelle) und Rezeption sagen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 30. Okt. 2008 (CET)

 Pro - die Einwendung mangelnden 'Lesespaßes' oder die (Kritik insinuierende) Andeutung, man habe nicht alles gelesen, fallen meiner unmaßgeblichen Meinung nach auf die Bedenkenträger/innen zurück. -- €pa 01:21, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro und zwar ein ganz großes, weil der beitrag unter anderem sozialwissenschaftlich voll relevant ist.der dargestellte fall war ja kein einzelereignis, sondern kam überall dort vor (wenn auch nicht gleich mit ermordung), wo damals durch beziehungen soziale schnittmengen drohten.dass man sogar auf der ebene des hohen adels wegen derartiger dinge mordete, verleiht dem artikel weit über den dargestellten einzelfall hinaus paradigmatischen charakter hinsichtlich der gehandhabten verhaltensmuster, die jahrhunderte praktiziert wurden.der ehemalige österreichische thronfolger erzherzog franz ferdinand und seine frau,die "lediglich" gräfin war, mussten aufgrund dieser denkschemata ebenfalls und völlig unnötig so manches erdulden.dass die dargestellten ereignisse viele autoren zu darstellungen verschiedenster art wie etwa theaterstücke etc.animiert haben,spricht für sich.die intensive rezeption des gegenstandes kann kein zufall sein, sondern spricht immens für den stoff, der nachhaltig zum weiterdenken anregt. --Glaubauf 00:23, 6. Nov. 2008 (CET)

 Pro, denn diesen Artikel finde ich große Klasse. So viel interessantes über Agnes Bernauer (zum Nulltarif) habe ich bisher noch nie geboten bekommen. Dabei kenne ich ihre Geschichte schon seit meiner frühen Kindheit, da mein Vater in Straubing geboren ist. --Stolp 21:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Ratlos - und zwar schon nach zwei Minuten. Zum Inhalt bin ich noch gar nicht recht gekommen, sondern ich habe mir den eigenwilligen Umgang mit Fußnoten angesehen. Diese dienen m. E. mehreren Zwecken, unter ihnen dem Beleg genau der Aussage, die vor dem Fußnotenzeichen im Text gemacht worden ist. Doch mir scheint, der Verfasser lässt uns hier im Stich, aber nicht durch fehlende oder gar fehlerhafte Nachweise, sondern durch Ertränken in Unmengen an Literatur, bei der niemand mehr unter vernünftigem Zeitaufwand eine Chance zur Prüfung hat. Außerdem scheint der Verfasser vergessen zu haben, dass hier keine wissenschaftliche Abschlussarbeit erwartet wird, etwa mit erschöpfenden Literaturangaben zu allen erdenklichen Aspekten, sondern ein Beitrag zu einer Enzyklopädie. Die gewaltige Arbeit, die hinter diesem Artikel steckt, ahne ich jetzt schon. -- Hans-Jürgen Hübner 12:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Belege zwingen den Leser ja nicht, sich jedes einzelne angegebene Werk von vorn bis hinten durchzulesen, sondern sie stellen ein Angebot dar, das er wahrnehmen kann, wenn er das möchte. Wären diese Belege nicht angegeben, hätte es auch ein Leser mit unvernünftig viel Zeit wesentlich schwerer, die Angaben zu überprüfen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:27, 7. Nov. 2008 (CET)

Zystenniere

Diese Kandidatur läuft vom 26. Oktober bis zum 15. November.

•  Pro Ein Artikel mit viel Hintergrundinformation, aber in den Kernabschnitten durchaus laienverständlich. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:37, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Sehr schöne Arbeit. Genetik leider ein bischen Listen, abr geht wohl nicht anders. lg -- Andreas Werle 22:27, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Mein Favorit in der Sektion I des SW. Einziger Kritikpunkt: die Verlinkung in der Spalte Chromosom in der großen Tabelle Übersicht über hereditäre polyzystische Nierenerkrankungen ist etwas irreführend: so verweisen z.B. 16p13.3, 16p12.3 und 16q21 immer nur auf Chromosom 16 (Mensch), wo sich aber keine weiterführenden Informationen über diesen speziellen Abschnitt finden, solch Rohdatensammlung entspräche wohl auch nicht mehr WWNI. Wenn ein Begriff per Wikilink erklärt werden soll, erwarte ich eigentlich, dass der Begriff zumindest im Fließtext des verlinkten Artikels auftaucht. Der Fachmann mag aus der Nomenklatur 16p13.3 etwas herauslesen, ich bin aber kein Fachmann. --Minderbinder 08:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Stimmt, da muss ich mal was machen. --Kuebi 12:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Hab´s mal geändert [1]. Dürfte jetzt besser sein. --Kuebi 13:01, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro der Artiekl erfüllt alle Kriterien, er hat es in der tat verdient. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:59, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Für mich als Laie verständlich und in allen belangen überzeugend. MFG --Sensenmann 18:06, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Stärke: umfassender gut recherchierter Artikel. Schwäche: abschnittsweise schon an der Grenze zur Unübersichtlichkeit --Marvin 23:54, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein Artikel ohne Fehl und Tadel, der Laie wird über alles wichtige vertändlich informiert, der Fachmann findet umfassende Detailinformationen. Die Grenze zur Unübersichtlichkeit ist sicher durch die Kmplexität des Lemmas, nicht durch den Artikel bedingt.
•  Pro, habe nichts vermisst. - Gancho Kolloquium 17:04, 5. Nov. 2008 (CET)
•  Kontra. Die Erbgänge sind nicht vollständig beschrieben. Für ein Pro bitte vervollständigen. --Cú Faoil ^RM 05:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Hi Cú Faoil, ich dachte dafür gibt es den Artikel Erbgang (Biologie) und die Grafiken zu den Ergängen. Wo und wie meinst Du vervollständigen? Gruß --Kuebi 13:50, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich meine damit die z.T. mangelnde Ausarbeitung, ob die jeweilige Krankheit jetzt einfach, oligogen oder polygen ist, desgleichen wie's mit der Penetranz aussieht. Werde mir den Artikel unter dem Gesichtspunkt vor Ende der Kandidatur noch vornehmen. --Cú Faoil ^RM 06:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Puhl & Wagner

Diese Kandidatur läuft vom 27. Oktober bis zum 16. November.

Die 1889 gegründete Firma Puhl & Wagner, mit Stammsitz in Berlin-Neukölln, war das bedeutendste und größte[1] deutsche Unternehmen zur Herstellung von Glasmosaiken und Glasmalereien. Die eigene Glashütte machte Puhl & Wagner unabhängig von der Lieferung von Mosaiksteinchen durch die italienischen Konkurrenten und ein neues Setzverfahren erlaubte die kostengünstige Produktion von Mosaiken. ...

• Pro – mal ein Artikel, der nicht aus dem Schreibwettbewerb stammt; ich bin bei der gestrigen Lektüre der Jugoslawischen Gesandtschaft nach langer Zeit mal wieder über ihn gestolpert. Die Entstehung durfte ich bereits in einem externen Wiki verfolgen, wobei auch deutlich wurd, welche Präzision der Hauptautor für die Quellenarbeit an den Tag legt. Der Artikel beschreibt die Geschichte und ihre Bedeutung als führender Mosaikhersteller der Vorkriegszeit für die Architektur Berlins, die bis heute an vielen Stellen und meist vollkommen unbeachtet präsent sind (bsp. die Mosaiken an der Oberbaumbrücke) und das Stadtbild auf eine unauffällige Art prägen. -- Achim Raschka 07:00, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Wie Achim, habe mich beim Schreiben der Gesandtschaft sehr über diese Hilfe zu einem Detail gefreut. (Falls ich die Freigabe des Besitzers erlange, reiche ich ein Bild des Oberlichtes nach.) Der Artikel ist sicher keine Materialschlacht an Einzelnachweisen, aber kann als Exzellenter im WP-weit dünn besetzten Feld der Wirtschaftsgeschichte gut bestehen. Zur Erklärung von Puhl & Wagner zum kriegswichtigen Betrieb hätte ich mir ein Datum gewünscht. (Dabei aufgefallen: Es fehlt ein Artikel analog Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg zum Zweiten Weltkrieg, in dem solche Begriffe in ihren Kontext gesetzt werden.) --Minderbinder 07:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Datum ließ sich bisher auf dem derzeitigen Kenntnisstand nicht weiter einengen. Aber manchmal hilft ja der Zufall. Gerade kürzlich bin ich auf Deutsches Mosaik und seine geschichtlichen Quellen gestossen, nichts von Puhl & Wagner im Titel, obwohl der Inhalt sich zu 95% mit Puhl & Wagner beschäftigt. Vielleicht findet sich dort ein Hinweis. --ONAR 22:33, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro im Gegensatz zu Achim finde ich diesen Artikel hervorragend, obwohl er aus dem vorletzten Schreibwettbewerb stammt. --Geher 08:51, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Hatte ich gestern schon fasziniert durchgelesen, exzellenter und sehr interessanter Artikel. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:31, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro durfte ich schon als Juror genießen. Julius1990 Disk. 15:21, 27. Okt. 2008 (CET)
• Pro Danke für diesen Artikel. Diese Steinchen verfolgen mich langsam republikweit und ich bin begeistert wie es ONAR gelungen ist hier Wirtschaftsgeschichte erlebbar zu machen. --Rlbberlin 23:37, 27. Okt. 2008 (CET)
• Pro Habe den gut bekannten Artikel wieder einmal mit Freude gelesen und bin nach wie vor der Überzeugung, dass er zu den Exzellenten gehört. Kompliment an unseren Zürcher Berlin-Experten für die ausgezeichnete Arbeit. --Suse 15:39, 29. Okt. 2008 (CET)

Mehlschwalbe

Diese Kandidatur läuft vom 27. Oktober bis zum 16. November.

Noch ein Artikel aus dem Frühjahrs-Schreibwettbewerb, der mE bei den Lesenswerten unterbewertet ist. -- Nina 21:48, 27. Okt. 2008 (CET)

• pro - umfassend, gut bebildert und belegt. Gefällt mir sehr gut. --Nelly2 18:45, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro hielt ich auch schon im Frühjahr für exzellent. --Ixitixel 20:00, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Für mich klare Sache. Eine Anmerkung jedoch: Der Artikel der EN-Wiki hat noch einen Absatz Literatur und Kultur, ist dieser für den DE-Artikel auch noch geplant? MFG --Sensenmann 08:49, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - insgesamt trotz einiger Schönheitsfehler excellent.

"Die Zehen und die wenigen unbefiederten Stellen der Beine sind hell fleischfarben."

"wenigen unbefiederten Stellen" genauer beschreiben, das liest sich so wie ein partieller Federausfall.

"Weibchen lassen sich während der Brutzeit allerdings durch den Brutfleck von den männlichen Mehlschwalben unterscheiden. Während dieser Zeit ist gelegentlich ihr gesamter Bauch ohne Federn, während bei Männchen bestenfalls in der Bauchmitte eine kleine nackte Stelle aufweisen."

Würde ich komplett entfernen, Brutflecke haben fast alle Vogelweibchen und das Merkmal ist ohnehin nur in der Hand überprüfbar.

Abschnitt Zugverhalten und Ortstreue: Für die zitierten Studien zur Geburtsortstreue möchte man denn doch gerne die Originalquelle sehen; wann wurden die Studien denn gemacht und wie wurde "Geburtsort" definiert?

Abschnitt Lebenserwartung: Die Überschrift sollte mit "und Mortalität" ergänzt werden. Bitte die scheußliche Aufnahme des jungen Baumfalken entfernen, der offensichtlich länger unsachgemäß gehalten wurde, wie man an den abgestoßenen Schwanzfedern erkennen kann. Den Abschnitt zu natürlichen Feinden sollte man doch noch differenzieren, nach Uttendörfer (1939) macht die Mehlschwalbe z.B. beim Habicht 0,015 % und beim Wanderfalken 0,06 % der Beute aus, ist bei diesen Arten also nur Zufallsbeute, beim Sperber aber schon 0,82 % und beim Baumfalken 10,1 % der Beute.

Abschnitt Systematik: Gibt's keine molekulargenetischen Untersuchungen? Gruß, --Accipiter 18:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Ein Pro von Dir - das ist ja fast der Ritterschlag: Du darfst mindestens 10 weitere neu von mir verfasste Vogelartikel in die Qualitätssicherung stellen, ohne dass ich mich aufrege :-)) . Ich werde Deinen Anregungen nachkommen, sobald ich die Literatur wieder zur Hand habe (evt. erst Dienstag). Aber ich muss jetzt erst mal in die Küche und mir einen Sekt aufmachen. --BS Thurner Hof 21:58, 30. Okt. 2008 (CET)

 Pro Ein kleines Glas Sekt (Geburtstagsfeier, nicht meine) habe ich gerade schon hinter mir. Habe aber nichtsdestotrotz ausführlich gelesen und denke, dass der Artikel solide Arbeit ist. Ich werde meinen Kollegen auch im nächsten Jahr davon überzeugen, dass ein wenig Schiss an der Wand ein akzeptabler Preis für die angenehme Gesellschaft dieser Vogelart ist. Mich würde persönlich noch interessieren, wie es zu dem Anagramm (bzw. Schüttelreim) beim Gattungsnamen gekommen ist. Gibt es dazu eine Geschichte? (muss aber nicht im Artikel stehen) Gruss –– Donkey shot 23:36, 30. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Schön, dass die Mehlschwalbe nun auch einen hübschen Artikel hat. Folgende Anregungen habe ich noch:

• Unterscheidung von anderen Vogelarten: Bei der Rauchschwalbe könnte man die langen Schwanzspieße erwähnen,. Auch könnte man den Mauersegler vielleicht noch kurz erwähnen.
• Kotbretter: Wenn diese Empfehlung schon im Artikel ist, sollte auch hinein, dass der Abstand mind. 50cm betragen muss. Unser Nachbar hat nämlich so ein Ding montiert, seitdem stellt sich das Problem nicht mehr, da die Kotverursacher verschwunden sind, da das Ding halt ein ideales Nesträuber-Trittbrett ist und die Schwalben sich diese vergebliche Mühe wohl ersparen wollen, siehe auch hier.

--Cactus26 11:52, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro Nach nochmaligem Lesen des Artikels, der mir bereits im Frühjahr positiv aufgefallen war, finde ich, dass er noch besser geworden ist. --Gudrun Meyer 14:28, 5. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Informativ, gut bebildert, möge der Artikel als exzellenter noch viele Leser finden. --Wolfgang1018 22:44, 10. Nov. 2008 (CET)

Spießente

Diese Kandidatur läuft vom 27. Oktober bis zum 16. November.

Und noch ein Artikel aus dem Frühjahrs-Schreibwettbewerb, der mE bei den Lesenswerten unterbewertet ist. -- Nina 21:48, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro An diesem Artikel gibt es nicht viel rütteln. Den Krankheitsabschnitt halte ich für überflüssig, die Krankheiten kommen bei allen Enten vor, das ist nichts Artspezifisches. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:00, 28. Okt. 2008 (CET)
• Abwartend .. auf die Kochrezepte ;-) --HelgeRieder 11:11, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro hielt ich, genau wie die Mehlschwalbe, auch schon im Frühjahr für exzellent. --Ixitixel 20:01, 29. Okt. 2008 (CET)
• pro, sehe ich wie Uwe G.; allerdings stört mich der Krankheitsteil nicht. --Nelly2 15:18, 8. Nov. 2008 (CET)
• Grundsätzlich  Pro. Zum Abschnitt „Ernährung“: Mit „freshwater shrimps“ sind wahrscheinlich Flohkrebse gemeint, für die es keinen wissenschaftlich anerkannten englischen Trivialnamen gibt (Zitat en:Gammarus pulex: „sometimes incorrectly called the 'common freshwater shrimp'“). Unter earthworms versteht man ja gemeinhin Regenwürmer, von denen es auch in Mitteleuropa wasserbewohnende Arten gibt, vielleicht sind auch allgemein Oligochaeten (z. B. Tubifex) gemeint, der Ausdruck „Erdwürmer“ ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen. -- Olaf Studt 13:12, 9. Nov. 2008 (CET)
• Abwartend, hervorragender Artikel, ein Pro würde ich aber davon abhängig machen, dass jemand "Süßwassergarnellen und Erdwürmer" entweder richtig schreibt oder, noch besser, verständlich und sachlich richtig überträgt. - Gancho Kolloquium 13:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Therese von Sachsen-Hildburghausen

Diese Kandidatur läuft vom 28. Oktober bis zum 17. November.

Therese Charlotte Luise Friederike Amalie von Sachsen-Hildburghausen (Therese von Bayern) war eine Prinzessin von Sachsen-Hildburghausen und durch die Heirat mit Ludwig I. seit 1825 Königin von Bayern.

Mein Beitrag zum 9. Schreibwettbewerb, der in der Sektion Geschichte den fünften Platz belegt hat. Als Hauptautor neutral. -- XHBNx 00:47, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - der Artikel war einer meiner Lieblinge der Sektion. Ein paar kleine Hinweise hier. Marcus Cyron 15:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, habe das Wesentliche erst mal sofort erledigt. -- XHBNx 17:21, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Einer der beiden Gewinner des Sonderpreises Frauenbiographie, toll geschrieben, interessant, exzellent. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:03, 30. Okt. 2008 (CET)

• Randbemerkung (ohne Wertung): Als langjähriger Bewohner der Stadt Straubing habe ich den Besuch des Kronprinzenpaares 1812 vermisst, der das Gäubodenvolksfest und die Umbenennung des westlichen Teils Stadtplatzes in Theresienplatz nach sich zog. Wurde absichtlich darauf verzichtet oder war das ein Versehen? -- Carbidfischer Kaffee? 08:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Carbidfischer :) Das war weder Absicht noch Versehen - um ehrlich zu sein, ist mir bei der gesamten Recherche zu Therese das Gäubodenvolksfest leider nicht untergekommen. Einen Teil der Literatur zu Therese habe ich inzwischen wieder abgeben müssen und in der mir verbliebenen ist darüber leider nichts erwähnt. Auch online konnte ich keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Therese und diesem Fest finden. Für eine Einfügung in den Artikel würde ich diese Tatsache aber gerne belegen. Zum Theresienplatz in Straubing: Das mehrere Straßen und Plätze in Bayern nach Therese benannt sind ist im Artikel erwähnt; ich habe mich bei der natürlich unvollständigen Aufzählung auf solche konzentriert, die bereits einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. Viele Grüße -- XHBNx 15:40, 5. Nov. 2008 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, ich habe jetzt auf die Schnelle leider auch keine belastbaren Quellen dafür zur Hand. Sollte ich noch etwas finden, sage ich dir Bescheid. Der Artikel ist aber auch so nicht ungelungen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 22:00, 5. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - mein Favorit in der Sektion, Andim 17:43, 2. Nov. 2008 (CET)
•  Neutral - für meine Begriffe ist der Artikel zu ausufernd und verbreitet sich im Übermaß über vermeintliche oder tatsächliche Eingeschaften der Königin, gibt es da keine unvoreingenommenen Quellen? Außerordentlich ärgerlich fand ich die schlampige Interpunktion, die ich jetzt, falls ich nichts übersehen habe, behoben haben müsste, sinnentstellend falschgesetzte Kommas tragen nich gerade zum Lesegenuss bei. Auf der Habenseite: ein gut referenzierter und angenehm geschriebener Artikel in gerade noch vertretbarer Länge für das Thema, Gliederung und Bebilderung sind in Ordnung. - Gancho Kolloquium 12:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Olympische Winterspiele 1948

Diese Kandidatur läuft vom 28. Oktober bis zum 17. November.

Die V. Olympischen Winterspiele wurden 1948 in St. Moritz in der Schweiz ausgetragen. Den Spielen ging wegen des Zweiten Weltkriegs eine zwölfjährige Phase ohne Olympische Winterspiele voraus. St. Moritz war nach den Spielen von 1928 zum zweiten Mal Gastgeber Olympischer Winterspiele.

• Pro – o.k., offensichtlich waren dieser und der Railway-Artikel die Hauptkonkurrenten unseres Linoleumartikels. Ich persönlich bin bei Sportartikeln im Regelfall überfragt - nicht mein Thema - aber dieser liest sich flüssig, wirkt kompetent und (sehr beeindruckend) zeichnet sich durch eine enorme Blauheit der angelinkten Personen, Teams, Organisationen ... aus. Ich vertarue in dieser Nominierung denn mal der Jury ob des fachlichen Urteils; mein Laienurteil heisst exzellent -- Achim Raschka 19:08, 28. Okt. 2008 (CET)

• Pro, sehr gute Arbeit von Firefox. --Geher 19:15, 28. Okt. 2008 (CET)
• Pro, trotz der kaum vorhandenen Bilder das Beste aus dem Artikel gemacht --Ironente 21:17, 28. Okt. 2008 (CET)
• Abwartend Bitte die Einleitung nochmal überarbeiten. Der Skandal ist dann doch massiv an dieser Stelle über bewertet, nimmt immerhin 1/3 des Platzes ein. Dafür kommt der restliche Sport nahezu nicht vor. Marcus Cyron 13:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Ok, ich werd mich nochmal daran machen. Den Eishockeyskandal finde ich durch die Erwaehnung aber nicht ueberbewertet. Dieser war taeglich in den Schlagzeilen und immerhin ging es darum, ob eine von vier offiziellen Sportarten (nach IOC-Zaehlweise) ueberhaupt anerkannt wird. Ebenfalls repraesentiert er die Amateurkonflikte zu dieser Zeit. -- Firefox13 18:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich hab noch Martin Lundström und die schwedische Dominanz im Langlauf erwaehnt. Fehlt dir noch ein bestimmter Aspekt in der Einleitung? (Der naechstwichtigste Sportler waere wohl Richard Button.. Oder vielleicht die Wiederaufnahme von Skeleton?) -- Firefox13 18:50, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Erwähnung von Skeleton (eigentlich Cresta) währe sicher im Hinblick darauf, daß es nur im Wettkampfkalender war, weil es Tradition in St. Moritz hatte, sicher von Interesse. Marcus Cyron 15:24, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Der Artikel gehörte im SW zweifellos zu den besseren Beiträgen „meiner“ Sektion und ist sogar für einen Sportmuffel wie ich leicht und fließend zu lesen, und für den Mangel an Bildern kann man als Autor nichts. --S^[1] 12:01, 1. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Angenehmer und flüssiger Schreibstil, zudem konnte ich keine Fehler oder Lücken erkennen. Der Mangel an guten Bildern ist natürlich sehr schade. --alexscho 15:00, 3. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Anschauliche beschreibung des themas, umfassend recherchiert. --So, jetzt reichts 21:51, 5. Nov. 2008 (CET)

New York, Westchester and Boston Railway

Diese Kandidatur läuft vom 28. Oktober bis zum 17. November.

Die New York, Westchester and Boston Railway (abgekürzt NYWB oder NYW&B, genannt Westchester oder Boston–Westchester) war eine normalspurige, elektrifizierte Schnellbahn, die die Südspitze der Bronx in New York City mit einigen Städten und Gemeinden im Westchester County im US-Bundesstaat New York verband. Sie gehörte zur Firmengruppe der New York, New Haven and Hartford Railroad (NYNH&H) und war von 1912 bis 1937 in Betrieb.

• Pro – Bahnartikel finde ich ja weniger ob ihres Inhalts spannend als vielmehr ob der Tatsache, dass es möglich ist, über ein 20-km-Schienstück mit 25-jähriger Nutzungsgeschichte so viel wissenswertes zusammenzutragen wie hier geschehen. Der dritte Platz in der Sektion sollte aber imho trotz meiner Ignoranz die Chance erhalten, hier nominiert zu werden - mir erscheint er zumindest vollständig, fundiert und liebevoll aufbereitet. -- Achim Raschka 19:12, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro runder Artikel, der alle Aspekte der Gesellschaft beleuchtet Liesel 19:59, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - sehr schön, leider pendelt er zwischen überaus interessant und doch etwas dröge. Aber das liegt wohl am Thema. Marcus Cyron 13:53, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein vorbildlicher Bahnartikel. Meiner Meinung nach könnte man aber die Längenangaben in der Streckenbox in Kilometer umrechnen. Auch sollte erwähnt werden, wie es zum Namensbestandteil "Boston" kam. --Voyager 20:52, 4. Nov. 2008 (CET)
•  Pro gut aufgebaut und leicht zu verstehen auch für jemanden der mit Ortsnamen in und um NYC wenig anfangen kann. --S^[1] 12:13, 8. Nov. 2008 (CET)

Notre Dame du Haut

Diese Kandidatur läuft vom 29. Oktober bis zum 18. November.

Notre Dame du Haut (französisch: Chapelle Notre-Dame-du-Haut de Ronchamp auf deutsch: Unsere Liebe Frau von der Höhe) ist eine Wallfahrtskirche in der französischen Gemeinde Ronchamp bei Belfort im Osten des Départements Haute-Saône. Das Bauwerk liegt auf dem Hügel Bourlémont auf 472 Meter Höhe und ist weithin sichtbar. Die 1955 der Maria, Mutter Jesu geweihte Kapelle des französisch-schweizerischen Architekten, Architekturtheoretikers und Stadtplaners Le Corbusier gilt als berühmtester moderner Kirchenbau überhaupt und avancierte durch ihre Vielzahl an visuellen Metaphern, dem Reichtum an Raumgliederung sowie ihren Vorbildcharakter zur Architekturikone.

Bis in den Juli dieses Jahres sah der Artikel noch so aus. Zum leseneswerten Artikel wurde er in diesem Zustand gewählt. Ich habe noch einige Ergänzungen vorgenommen und glaube, dass ich diesen außergewöhnlichen Bau umfassend dargestellt habe. Der Review des Artikels blieb leider ergebnislos. Sollten noch Mängel im Artikel enthalten sein, so glaube ich diese innerhalb der Kandidatur beseitigen zu können. – Wladyslaw [Disk.] 13:44, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra Insgesamt schon ganz hübsch, aber sicher noch nicht exzellent. Im Einzelnen:
  • Einleitung: Recht knapp. Doppelung in "Das Bauwerk liegt auf dem Hügel Bourlémont auf 472 Meter Höhe und ist weithin sichtbar." Was auf solch einem Hügel steht ist üblicherweise auch weithin sichtbar. Unnötige Aufzählung aller Berufe von Le Corbusier - als , Architekturtheoretikers und Stadtplaner tritt er hier ja weniger in Erscheinung und der Mann ist verlinkt. "berühmtester moderner Kirchenbau überhaupt" - "überhaupt" unnötiges Füllwort, "berühmtester" bitte bequellen. "avancierte durch ihre Vielzahl an visuellen Metaphern" - geht auch mit weniger Fremdwörtern, "Reichtum an Raumgliederung" - ist das ein Zitat? Was ist das? "Vorbildcharakter " für wen? "Architekturikone." - unbestritten, aber auch hierfür bitte ein Quelle.
  • Bebilderung: Außenaufnahmen gut, aber erst kürzlich wurde bei den KLA der fehlende Grundriss einer Kirche bemängelt - hier würde er wirklich zum Verständnis beitragen.
  • Lage: "höher als der Ortskern von Ronchamp südlich der Kapelle. " merkwürdiger Satzbau - was liegt südlich der Kapelle? "Die Anhöhe besteht aus einer mit einem Gras- und Pflanzenteppich bewachsenen Lichtung, die sich in die vier Himmelsrichtungen öffnet." Eine Lichtung öffnet sich in vier Richtungen? "im Süden öffnet sich die lange Linie der Juragipfel, " Eine Linie öffnet sich - klingt etwas prosaisch. "Von dem Hügel aus ist ein weiter Panoramablick auf die umliegende Landschaft möglich." Nachdem zuvor die weiter Sicht in alle Himmelsrichtungen beschrieben wurde gibt es nun noch einen Panoramablick - Doppelung bzw. Reiseführerausdruck.
  • Kultstätte und Vorgängerbauten: Der erste Zwei-Satz-Absatz ist unbequellt. Die "Nativité de la Vierge" könnte eine deutsche Übersetzung vertragen, "dem Namen der Notre Dame du Haut im 18. Jahrhundert." nicht ganz richtig, da es sich um andere Gebäude handelte. "wurde auf Beschluss des Bischofs" - und wie hieß der?, "Nach einem Erlass König Ludwigs XV. wurde im Vorfeld der hugenottischen Gebiete von Montbéliard die Notre Dame du Bas errichtet. " - zwei Sätze mit "wurde" hintereinander - ist in beiden Sätzen von der selben Kirche die Rede? etwas unverständlich, "nur noch als Wallfahrtskapelle genutzt wurde. " - dritter Satz mit "wurde" hintereinander, "wurde 1789 die Kapelle" - das vierte "wurde im selben Absatz, "an einen Händler aus Luxeuil " Name des Händler fehlt - welche Nutzung ergab sich hieraus - Lagerhalle?, "Seither ist die Kirche Privateigentum." - mit Kirche ist hier vermutlich nicht die Kirche im Ort, sondern die Kapelle auf dem Berg gemeint? "Im 19. Jahrhundert erlebten die Wallfahrten einen neuen Aufschwung." - warum, was war der Auslöser?, "Das Ziel war, Ronchamp als Wallfahrtsort so bedeutsam wie Lourdes zu machen. " bitte hierfür eine Quelle, "infolge eines Blitzschlags ausgebrannt war, wurde" - unschönes "war, wurde", "Der alte Glockenturm war zwar erhaltengeblieben, wurde" - Wiederholung von "war ... wurde", "aber 1930 durch einen neuen ersetzt" - warum gab es einen neuen Glockenturm? "hart umkämpften Hügel " bitte weniger POV, Krieg ist kein Kinderspiel, aber solche Formulierungen gehören ins Landser-Heft - auch hier fehlende Quelle, "eine kleine Stufenpyramide" was ist klein? welche Abmessungen, "Die heutige Kirche besteht neben Beton auch aus Bruchsteinen dieses früheren Bauwerks." - diese Bauwerk bezieht sich vermutlich auf die Pyramide, im Satz zuvor ist auch von einem Denkmal die Rede - ist das ebenfalls verbaut worden?
  • Die heutige Kapelle: "wurde in Ronchamp für den Wiederaufbau eine Grundstücksgesellschaft gegründet." - von wem?, "Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden." - interessante Zahl - wieder ohne Quelle - und was hat das mit der Kirche zu tun? "Für die Wiederherstellung dieser Gebäude versuchte man, renommierte zeitgenössische Künstler und Architekten zu gewinnen." - wer ist man? - alle zerstörten Gebäude sollten durch moderne Architektur ersetzt werden? Es gab in ganz Frankreich keinen Wiederaufbau historischer Gebäude? - Ganz dringend bequellen!!! Dieser Absatz besteht aus drei Sätzen, wobei unklar ist, was der erste mit den beiden folgenden zu tun hat, zumal im nächsten Absatz wieder auf Ronchamp eingegangen wird, "Dank der Vermittlung von Marie-Alain Couturier " - wer war das, welche Funktion hatte sie?, "der Beharrlichkeit von einigen Gläubigen " - wer sind einige Gläubige und wie sah deren Beharrlichkeit aus? Haben die sich zusammengeschlossen oder agierten die einzeln, habe die Briefe geschrieben oder Le Corbusier besucht?, "Einen ersten Entwurf zeichnete Corbusier nach einem Besuch vor Ort im Juni 1950;" - wie sah dieser erste Entwurf aus?, "Corbusiers Recherchen und Gedanken zu diesem Projekt sind überliefert" - was hat er denn recherchiert? Auf welche Vorbilder griff er zurück (Eine der entscheidenen offenen Fragen des Artikels) Ist Corbusier der Erfinder des modernen Kirchenbaus? Wie verhält sich der Bau zu Arbeiten anderer Architekten. Wie sieht es aus mit Bezügen zum Unity Temple und zur First Unitarian Society of Madison von Frank Lloyd Wright, was ist mit der Betonbauweise von Notre-Dame du Raincy in Le Raincy von Auguste Perret, was ist mit der Antoniuskirche (Basel) von Karl Moser? Ohne den Text weiter unter die Lupe zu nehmen - solch eine Architekturikone kommt nicht aus dem Nichts. Für Lesenswert sicher ok, aber dem Artikel fehlt - neben unzureichender Referenzierung und sprachlichen Unebenheiten - vor allem die Darstellung des Kontextes - innerhalb seines eigenen Werkes und innerhalb der Architekturszene des 20. Jahrhundert. Solch ein Bauwerk kann nicht isoliert betrachtet werden. --88.73.25.46 16:32, 29. Okt. 2008 (CET)

(1) Jede Aussage in dem Artikel ist mit Quellen belegt. Wenn im einzelnen Aussagen den Quellen nicht zuzuordnen sind, dann deswegen weil sich die Quellenangabe auf die vorherigen Sätze bezieht. Ich werde mir aber die monierten Stellen nochmals anschauen und ggf. die Referenzierung nochmals oder anders setzen, damit der Eindruck nicht entsteht, der Artikel beinhalte unbelegte Aussage. Das tut er nämlich definitiv nicht.

(2) Ein Grund- oder Aufriss ist aus rechtlichen Gründen bedenklich und muss daher außen vor bleiben – ebenso wie die Innenraumaufnahmen. Beides könnte ich zwar beisteuern werde es aber bewusst nicht tun weil ich mich nicht in rechtliche Schwierigkeiten bringen will. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser Umstand dem Artikel als solchen angelastet wird. Schließlich beschreibt der Artikel die Kirche recht genau und die Außenbilder aus verschiedenen Blickrichtungen ermöglichen eine einigermaßen gute Orientierung.

(3) Du hast eine Menge an ziemlich trivialen Fragen gestellt, deren Beantwortung dieser Artikel nicht leisten kann, aber auch nicht leisten muss. Insbesondere deine logischen (Denk)fehler werde ich nicht im einzelnen aufdröseln. Aber auf eine lustige Forderung möchte ich doch etwas sagen: Der Artikel müsse die Frage beantworten, ob Corbusier der Erfinder des modernen Kirchenbau sei. Mit Verlaub: diese Frage muss und kann der Artikel nicht beantworten. Zunächst müsste festgelegt werden, was „moderner Kirchenbau“ überhaupt ist und allein dieses Unterfangen ist purer POV und wäre einem Artikel wie diesem bestimmt nicht zuträglich. Selbstverständlich steht das Gebäude nicht alleine da und selbstverständlich gab es Beeinflussung von aber vor allem durch Corbusier. Auf diesen Umstand geht der Artikel aber auch ein. Und die entsprechenden Stellen sind auch belegt. Mit Sicherheit muss der Artikel nicht andere Kirchen explizit aufzählen oder zu einem Rundumschlag von modernen Betonkirchen ausholen. – Wladyslaw [Disk.] 18:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Nur kurz dazu: "Außenbilder aus verschiedenen Blickrichtungen ermöglichen eine einigermaßen gute Orientierung." - gilt nicht für den Innenraum und ersetzten keinen Grundriss. Für "Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden." kann ich mir beim besten Willen keine Quelle vorstellen. Die oben genannte Sakralbauten sind älter als Notre Dame du Haut, können also nicht von Le Corbusier beeinflusst sein. Woher Corbusiers Ideen zum Bau kamen, gehört sehr wohl in den Artikel und da ist es schon erwähnenswert, dass vor ihm andere Architekten bereits moderne Kirchenbauten in Beton ausführten. Der Einfluss von Notre Dame du Haut auf nachfolgende Kirchenbauten wird im Artikel generell festgestellt, aber nicht durch entsprechende Beispiele verdeutlicht. Welche Bauten bzw. welche baulichen Details an Nachfolgebauten nehmen Bezug auf Notre Dame du Haut? Und noch eine Frage: Gibt es einen Grund, warum nur deutschsprachige Literatur gelistet ist? Bei einem von einem französischsprachigen Architekten in Frankreich errichteten Bauwerk könnte Literatur in französischer oder eventuell in englischer Sprache vorhandene Lücken möglicherweise beheben. --88.73.25.46 18:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Warum Innenraumaufnahmen fehlen habe ich ausgeführt und warum sie auch niemals reinkommen ebenfalls. Wir müssen nicht um das selbe diskutieren. Die Quelle für den Sachverhalt mit den 2000 Bauwerken werde ich nochmals genau referenzieren. Warum sollte sich auch jemand diese Zahl ausdenken? Die Angabe steht in einer der angegebenen Quellen. Auch das sagte ich bereits. Der Artikel behauptet nicht, dass Corbusier den Vorgängerbau beeinflusst hat. Notre Dame du Haut hat als Vorlage für hunderte von Kirchenbauten gegolten. Einzelne Kirchen (selbst nur exemplarisch) hervorzuheben halte ich für nicht vertretbar. Zur Literatur: viele der Bücher existieren in deutsch, französisch oder italienisch. Da meine Französischkenntnisse für eine fundierte Quellenarbeit nicht ausreichen nutze ich nur deutsche Quellen. Die Pauschalverurteilung deutscher Quellen mit dem Hinweis, dass sich hier und da Übersetzungsquellen einschleichen könnten halte ich ebenfalls für sehr an den Haaren herbeigezogen, um den Artikel schlecht zu machen. Selbstverständlich sind Übersetzungsfehler nie ausgeschlossen. Aber ohne konkreten Anlass oder Beispiel für diese These halte ich dieses Argument für Bohei. Schade, ich hätte mir bei einer so ausführlichen Kritik mehr Substantielles gewünscht. Aber damit ist wohl nicht zu rechnen. – Wladyslaw [Disk.] 21:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Zunächst habe ich die deutschen Quellen nicht pauschal verurteilt, sondern mich nur gewundert, dass französische oder englische Literatur keine Verwendung fand. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass die Aussage "Leider sind – bezogen auf die Wichtigkeit des Bauwerks – die Quellen etwas dürftig bzw. nicht so wirklich informativ." bei der KLA von Dir kam. Und Literatur in anderen Sprachen könnte zum Beispiel helfen zu klären, wie Corbusiers Recherche vor der Planung aussah. Nun zu behaupten die Quellenlage sei dürftig, wenn diese gar nicht genutzt wurde, ist der Verbesserung des Artikels nicht dienlich. Es geht hier nicht um Artikel schlecht machen, aber wenn beispielsweise zwischen "2000 zerstörten Häusern in Frankreich" und dem Bau der Kapelle kein Zusammenhang erkenntlich ist, wird man das auch kritisieren dürfen. Man kann natürlich auch jegliche Kritik als trivial oder nicht substantiell abtun, aber dann verstehe ich den Grund dieser Veranstaltung nicht. Um reines Pro-Abnicken kann es ja wohl nicht gehen. --88.73.151.120 22:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Anderssprachige Literatur könnte (mir) helfen, wenn sie: (a) in englischer Sprache verfasst wäre und/ oder (b) nicht zu der Art von Literatur gehören würde, die sich nur künstlerisch sülzend ausdrücken würden. Denn leider sind die Texte auch auch in der von mir verwendeten (deutschsprachigen) Literatur oftmals dergestalt. Leider auch andere Literatur über diese Kirche. Aus solchen Texten die wirklich sachlichen Punkte herauszufiltern war viel Arbeit. Der Bezug der "2000 zerstörten Bauwerke" zu Notre Dame du Haut geht eigentlich hervor, wenn man nur die nächsten beiden Sätze weiter liest: Oftmals suchte man für die Wiederherstellung renommierte zeitgenössische Künstler und Architekten zu gewinnen – so wie es Corbusier war. Denn: warum (so fragt man sich) wurde eine kleine und vergleichsweise unbedeutende Kapelle in Ostfrankreich von so einem bedeutenden Architekten gebaut?

Ich habe deine Kritik nicht generell als trivial und substanzlos beschrieben. Trotzdem sind viele Fragen und Behauptungen von dir leider arg pauschal und trivial. Und dies habe ich auch argumentativ ausgeführt. An den zu recht monierten Mängeln dieses Artikels werde ich arbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 22:51, 29. Okt. 2008 (CET)

 Pro, wobei der Grundriß wirklich fehlt und der die Exzellenz exzellent machen würde. --Grüße aus Memmingen 17:30, 29. Okt. 2008 (CET)

• Welcher Peter Meyer ist gemeint? Und konkav und Geläut sind auch noch BKLs. --Bradypus 18:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Linkfix auf Peter Meyer erfolgte. Der Link auf die Begriffserklärungsseite der anderen beiden Begriffe ist gewünscht, weil man dort ja auch die Begriffserklärung für das Wort findet. Allerdings muss der Leser aus dem Zusammenhang schon erschließen, um welche Bedeutung es sich handelt. – Wladyslaw [Disk.] 18:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Abwartend Schön dass sich wladyslaw dieser sicherlich einzigartigen Kapelle angenommen hat. Der Beitrag ist zweifellos lesenswert und die Probleme mit Innenraumfotos und Grundriss nachvollziehbar, da müssen wir wohl leider noch 27 Jahre warten. Was für mich noch zur Exzellenz fehlt ist, dass er manchmal nicht allgemeinveständlich (Oma-sicher) ist. Beispiel und avancierte durch ihre Vielzahl an visuellen Metaphern, dem Reichtum an Raumgliederung gleich in der Einleitung, weiter Das dünne, aber monumentale Kreuz aus Ulmenholz hat Corbusier mit dem Modulor berechnet (was ist ein Modulor??, In Abkehr von der rationalen Logik des Funktionalismus, die bislang Le Corbusier wesentlich mitgetragen hatte, bietet Ronchamp ein frühes Beispiel des internationalen „Plastischen Stils“. und er habe mit dieser Formgebung seine Prinzipien verraten (welche Prinzipien) etc ... Weiterhin sind auch für mich die im obingen Contra ausgeführten Sprachlichen Ungereimtheiten ein k.o.-Argument für einen exzellenten Artikel. Zum Schluss noch eine Stilblühte: Der gotische Vorgängerbau aus dem Jahr 1923 (Bildunterschrift des Bildes der Vorgängerkirche). Insgesamt: eigentlich ein Klasse-Artikel mit ein paar Macken, die problemlos beseitigbar sein müßten --HelgeRieder 21:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Auch nach zwei Wochen ist immer noch zu viel Fachchinesisch in diesem Artikel - die obigen Beispiele und diverse weitere Stellen dieser Art sind mit Ausnahmen des "gotischen Vorgängerbau"s unverändert. Deshalb ein betrübtes  Kontra - ich schau aber noch mal vorbei...

Du brauchst nicht mehr vorbeizuschauen, denn es widerspricht massiv meiner Überzeugung etablierte und feststehende Fachbegriffe durch trivialisierende Gagaumschreibungen zu ersetzten. Das wird mit diesem Artikel sicher nicht geschehen. Alles was Erklärungen bedarf (wie z.B. Modulor) ist über einen eigenen Artikel erklärt und braucht in diesem Artikel, der nur an zwei Stellen dieses Proprotionsprinzip gebraucht nicht breitgetreten zu werden. In den anderen Formulierungen, die du zitierst kann ich kein „Fachchinesisch“ entdecken. – Wladyslaw [Disk.] 13:36, 9. Nov. 2008 (CET)?

wenn man Begriffe wie internationalen „Plastischen Stils“ , rationalen Logik des Funktionalismus, etc. jeweils mit einem halben Satz erklärt, wäre die Sache für die allermeisten Leser verständlich. Wikipedia ist ein allgemeines Lexikon, kein Architekturlexikon, in dem man die Kenntnis dieser Begriffe voraus setzen könnte. Schade --HelgeRieder 14:44, 10. Nov. 2008 (CET)

Zum Modulor: der ist erstens verlinkt und zweitens im Nebensatz mit das von ihm selbst entwickelte Proportions-System erklärt. Versteht man das nicht? – Wladyslaw [Disk.] 22:14, 29. Okt. 2008 (CET)

Mir ist der Modulor erst an der zweiten Text-Stelle aufgefallen, wo er nicht verlinkt ist. Da beide Stellen im Text sehr weit auseinander liegen, und nicht jeder den Text komplett lesen wird, wärs möglicherweise nicht schlecht beide Stellen zu verlinken. Ich hatte bei dem Modulor-Artikel keine Probleme ihn zu verstehen. Was nun interessant wäre wäre seine konkrete Anwendung auf die Kapelle an kurz zu eräutern. --HelgeRieder 08:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe keine Meinung zur Frage exzellent oder nicht, da ich mich nicht für kompetent genug halte, das bei solch jungen - aber zweifellos hochinteressanten - Kirchen einzuschätzen. Ich habe nur eine Frage: Der Hügel von Ronchamp diente bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort. Nach den heidnischen Tempeln folgten christliche Kapellen, die der Nativité de la Vierge geweiht waren – dem Namen der Notre Dame du Haut im 18. Jahrhundert. Aus welchem Esoterikführer ist das abgeschrieben? Es gibt ja leider keine Quellenangabe. Mitte des 18. Jahrhunderts wurde auf Beschluss des Bischofs im Dorfkern Ronchamps eine Kirche erbaut. Welcher Bischof oder doch zumindest welches Bistum? Wenn Mitte des 18. Jh. die erste Kirche gebaut wird, die dem "Meditationsort der Kelten" "folgte", müßten Kelten ja eigentlich bis ins 18. Jahrhundert dort Misteln geschnitten haben, oder? Selbst wenn sich tatsächlich eine eisenzeitliche Kultstätte an der Stelle nachweisen ließe, was ich bezweifeln möchte, würde kein Zusammenhang mit der Kirche bestehen. Da liegen locker mal 1500 Jahre und mehr dazwischen, davon mindestens 1000 Jahre Christentum. Laßt die Geschichte mit der ersten Kirche im Dorf bzw. mit der unvermittelt auftauchenden alten Pilgerstätte aus dem 15. Jahrhundert beginnen und gut ist. Krtek76 10:20, 2. Nov. 2008 (CET)

wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet. Das geht nicht, in den 1920er war die Gotik seit weit mehr als 400 Jahren vorbei. Es sind neogotische Stilelemente. Krtek76 10:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Dass du für diese Materie nicht ausreichend kompetent bist, hast du bereits selbst gesagt. Das was du an Kommentar absonders bestätigt dies auch nur und dem Artikel selbst hilft es auch nicht wirklch. Dass der Hügel seit mehreren Jahrhunderten ein Gebetsort ist, ist eine Tatsache und kein Esoterikgesülze. Nirgendwo im Text steht der Quatsch, dass die Kelten bis ins 18. Jahrhundert hinein gewirkt hätten. Ich empfehle dir, die Passage einfach nochmal zu lesen. Schließlich: eine Kirche mit gotischen Stilelementen ist keine gotische Kirche. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 3. Nov. 2008 (CET)

•  Info: Der Artikel hat weitere Ergänzungen und Präzisierungen erfahren. Bei einigen Stellen habe ich die Quelle ergänzt. – Wladyslaw [Disk.] 09:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Damit nun  Kontra, wobei die Art, wie Du mit Kritik an dem Artikel umgehst, auch eine Rolle spielt. Ich habe gesagt, dass ich mich für Architektur des 20. Jh. nicht kompetent genug halte - obwohl ich Kunstgeschichte studiert habe, allerdings nur im Nebenfach. Ich halte mich aber für durchaus kompetent genug für Fragen nach prähistorischen Kultstätten und mittelalterlichen Kirchenbau. Ich wollte Dich eigentlich dezent darauf hinweisen, den unbelegten und unbelegbaren ersten Satz zu streichen. Deine Überarbeitung Mit großer Wahrscheinlichkeit diente der Hügel von Ronchamp bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort. Dafür spricht die geografisch-strategische Lage des Hügels.[2] macht ihn nicht besser. Was ist die "Zeit der Kelten"? Wann soll er als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort gedient haben? Was ist eine keltische Pilgerstätte? Woher willst Du wissen, dass "die Kelten" meditierten? "Esoterikgesülze!" Was wissen wir konkret über die Rituale an bekannten Kultstätten, die uns berechtigen würden, von Gebet zu sprechen? Bekannt sind Opferplätze, Schädelkulte, ziemlich bizarre Aktionen mit menschlichen Skeletten und Skelettteilen etc. Mal ein paar Beispiele: Bibracte, Burgung; Oppidum von Manching, Bayern; Roseldorf/Sandberg im Weinviertel, Östereich; Hügel Mormont in der Gemeinde La Sarraz VD, Schweiz ... . Entweder kannst Du nun solche Funde und Befunde vom Hügel Bourlémont anführen oder doch zumindest Erwähnungen in der jüngeren archäologischen Forschung, in denen ein Heiligtum vermutet wird oder die Aussage ist unbelegt und Theoriefindung. Die Begründung "Dafür spricht die geografisch-strategische Lage des Hügels." ist keine. Es gibt abertausende Hügel mit einer ausgezeichneten "geografisch-strategische(n) Lage", aber ohne jedes (keltische) Heiligtum.

Der Verweis auf eine Publikation der Association de l'Œuvre Notre-Dame du Haut, offenbar ein Kirchenführer, in Anmerkung 2 ist ein Pseudobeleg und nicht belastbar. Mit einem ähnlichen Beleg kann ich ein slawisches Heiligtum unter der Gaststätte vom Kleingartenverein in Meuselwitz hier verewigen.

Dass der Hügel seit mehreren Jahrhunderten ein Gebetsort ist, ist eine Tatsache und kein Esoterikgesülze. Bei einer Tatsache dürfte es ja ein leichtes sein, dafür auch belastbare Belege anzuführen.

Nirgendwo im Text steht der Quatsch, dass die Kelten bis ins 18. Jahrhundert hinein gewirkt hätten. Ich empfehle dir, die Passage einfach nochmal zu lesen. Die kritisierte und mittlerweile überarbeitete Passage lautete: Nach den heidnischen Tempeln folgten christliche Kapellen, die der Nativité de la Vierge geweiht waren.

Schließlich: eine Kirche mit gotischen Stilelementen ist keine gotische Kirche. - wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet. Entweder hat man in den 1920er Jahren Bauelemente wie Gewände oder Gewölbesteine der spätgotischen Kirche wiederverwendet, dann sollte es auch so geschrieben werden ... eine Kirche unter Verwendung gotischer Spolien errichtet ... . Oder man hat "in der Art der Gotik" gebaut, dann sind es neogotische Elemente, da vor allem die Methoden der Steinbearbeitung am Ende des 19. und Anfang des 20. Jh., die verwendeten Werkzeuge und anderes anders waren als die der "originalen Gotik" und lediglich Formen nachempfunden wurden. Ob es sich um gotische oder um neogotische Bauteile handelt, wird meist schon bei einem genaueren Blick klar. Die neogotischen sind meistens glatter, "vollendeter", "perfekter", irgendwie industrieller, ihnen fehlen häufig die Individualität, die kleinen Mängel und natürlich die Altersspuren gotischer Bauteile.

Mit der falschen Gotik in einem exzellenten Artikel könnte ich mit einigen Bauchschmerzen noch leben, der Hügel von Ronchamp bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort ist ein derartig grober inhaltlicher Fehler, das ich mit Contra stimme. Krtek76 09:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist schon interessant zu beobachten, wie du mit Kritik umgehst. Ich weiß nur nicht, was peinlich ist: Dein persönliche gefärbtes Contra oder deine bornierte Art, dass das eindeutige Aufzeigen eines Irrtums von dir geflissentlich übergangen wird? Was du studiert hast oder nicht ist mir völlig wumpe. Gerade von einem studierten erwarte ich, dass er Text liest und nicht halluziniert. Wenn du es dir anders überlegst und deine Kritik sachlich darstellst, dann werde ich mich damit auch auseinandersetzen – vorher nicht. – Wladyslaw [Disk.] 10:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Es ist sehr schmerzlich, mit anzusehen, welch verletzenden Diskussionsstil Du pflegst. -- 87.176.226.21 11:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Schmerzlich sind nur die mangelhaften Lesefähigkeiten einiger daherakedimisierenden Zeitgenossen. Aber auch du nimmst es mit dem Lesen nicht so furchbar genau wie du neulich unter Beweis gestellt hast: Benutzer_Diskussion:Taxiarchos228#.22Nach_Toronto_in_umgekehrter_Richtung.22_.5B3.5D. – Wladyslaw [Disk.] 11:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Keine Lust auf persönlichen Hickhack, daher noch mal kurz: Für die Aussage Mit großer Wahrscheinlichkeit diente der Hügel von Ronchamp bereits zur Zeit der Kelten als Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort. Dafür spricht die geografisch-strategische Lage des Hügels.[2] hätte ich gern einen belastbaren Beleg aus aus einer zu einer solchen Thematik forschenden Wissenschaft, am besten der Ur- und Frühgeschichte.

Sind die erwähnten "gotischen Stilelemente" spätgotische Spolien oder neogotische Bauteile? Krtek76 10:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Urkundlich erwähnt und damit gesichert bekannt ist, dass Ende des 11. Jahrhunderts eine Kirche, die zu einer Abtei von Besançan gehörte, bis in die Zeit der Französischen Revolution bestand. ??? = Urkundlich erwähnt [...] ist, dass [...] eine Kirche bis in die Zeit der Französischen Revolution bestand. ? Urkundlich erwähnt ist ein erster Kirchenbau am Ende des 11. Jahrhunderts. Beleg - Welche Urkunde, wo ediert bzw. in welchem Archiv. Zumindest bei der Ersterwähnung halte ich das für notwendig. Es stand wohl immer eine Kirche bis zur Französischen Revolution, aber zweifellos war es nicht mehr die romanische Kirche des 11. Jh. Was wissen wir aus den schriftlichen und eventuellen bildlichen Quellen über jüngere Umbauten? Die Kirche als Gebäude stand ja auch noch nach der Französischen Revolution. Hat der Händler aus Luxeuil die Kapelle profanisiert oder als Privatkapelle genutzt? Wenn ja, ist die ja schon seitdem Privateigentum und nicht erst seit dem Rückkauf. Ronchamp als Wallfahrtsort wird schon im 15. Jahrhundert durch einen Geleitbrief von Graf Othon von Burgund bezeugt.[3] Zweimal im Jahr zu den Wallfahrtszeiten wird auch ein großer Markt abgehalten. Ist das historisches Präsens und soll eigentlich wurde abgehalten lauten? Krtek76 11:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Man kann auch um des Kaisers Bart diskutieren – und du diskutierst hier sogar über die Käsefüße des Kaisers. Was die Quellen nicht hergeben, kann auch nicht geschrieben werden. Wenn du fundierte Zweifel an der Urkunde hast, dann kannst du sie vorbringen. Aber bis auf sachlich nicht fundiertes Gefrotzel kann ich nichts lesen. Damit sehe ich den Dialog mit dir als beendet an. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Was die Quellen nicht hergeben, kann auch nicht geschrieben werden. vs. Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort ;-). Ich diskutiere ja auch nicht mit Dir, das muß ich mir nach den Kommentaren wie sachlich nicht fundiertes Gefrotzel, die lachsalve der woche [2], deine bornierte Art etc. auch nicht geben. Ich diskutiere mit anderen darüber, ob der Artikel zu den exzellenten gehört. In dem jetzigen Zustand gehört er das meines Erachtens nicht. Die Gründe dafür habe ich genannt. Das könnte der Hauptautor ändern oder andere, aber solange der Hauptautor jegliche Kritik als unberechtigt abkanzelt - nicht nur Kritik von mir, siehe oben - und versucht, die Kritiker dumm zu machen bzw. die Diskussion für beendet erklärt, wird es wohl nichts werden. Vielleicht solltest Du aber überlegen, ob das Wikipedia-Prinzip der gemeinsamen Erstellung und Verbesserung von Artikeln wirklich das richtige für Dich ist. Vielleicht wäre eine schöne kleine Website über die Kirche mit der endgültigen Wahrheit über die Jahrtausende alte Pilgerstätte, Meditations- und Gebetsort der Kelten und Deinem Namen drunter weniger Stress für Dich und für mich. Die könnte ich dann nämlich auch prima ignorieren ;-). Krtek76 12:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen Kritik, die sachlich und fundiert vorgebracht wird. Solange aber „Kritik“ geäußert wird, die offenbart, dass man den Artikel gar nicht oder nur oberflächlich gelesen hat, bedarf es keiner ernsthaften Auseinandersetzung damit. Und dass ich Kritik generell abbügeln würde, ist ebenso eine pauschale Unterstellung, wie viele der von dir vorgebrachten Punkte. – Wladyslaw [Disk.] 12:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Abwartend Ein wunderschöner Sakralbau, der ein excellentes Artikelniveau verdient hätte. Aber was ist es den nun? Wallfahrtskirche, Kirche oder Kapelle? Welcher Konfession gehört den die Kirche (röm.kath. wenn es Frankreich ist?) Bilder vom Innenraum. Dies ist doch eine Kirche, was hat es für ein theologisches Innenraumkonzept. Oder betet dort niemand mehr, werden dort keine Messen gefeiert. Ist das ein Museum? Wie groß ist den das Ding. Länge, Breite, Höhe der Kirche, Höhe des Turmes? Es heißt dort. Im Krieg waren rund 2000 Bauwerke in Frankreich zerstört worden. Für die Wiederherstellung dieser Gebäude versuchte man, renommierte zeitgenössische Künstler und Architekten zu gewinnen. Schon allein dieser Satz zu dem Abschnitt Die heutige Kapelle.Im Krieg, in welchem Krieg. Wurden gezielt von wem den Nazis 2000 Kirchen in Frankreich zerstört. Was, wo? Zunächst wäre ein Grundriss des Ganzen von Interesse. Gruß--Bene16 11:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Bene16: Auch du bist gut beraten, dich etwas eingehender mit der Materie auseinanderzusetzen, dann hättest du viele Fragen nicht stellen müssen.

Ich weiß nicht wie oft ich mich wiederhole: Für den Grundriss gilt das selbe wie für Innenraumbilder: sie sind aus rechtlichen Gründen nicht zulässig. Einzig die Außenaufnahmen sind möglich, da wir uns (in Deutschland) auf die Panoramafreiheit stützen. Auf den Commons wurde vor einiger Zeit ein „Löschzug“ sogar für Außenaufnahmen gemacht.

Die von dir geforderten Größenangaben findest du Artikel. Die Innenraumkonzeption ist ebenfalls im Artikel enthalten.

Kannst du deine unvollständigen und unverständlichen Sätze wie Schon allein dieser Satz zu dem Abschnitt Die heutige Kapelle.Im Krieg, in welchem Krieg. Wurden gezielt von wem den Nazis 2000 Kirchen in Frankreich zerstört. so formulierne, damit ich etwas damit anfangen kann?

Eine Kirche kann keiner Konfession angehören. Das können nur Menschen. Das was du meinst ist trotzdem klar und steht – was für eine Überraschung – auch im Artikel.

Meine Empfehlung: lies dir den Artikel einfach von Anfang bist Ende durch und dann kannst du dich ja noch ein weiteres Mal melden. – Wladyslaw [Disk.] 12:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin Deiner Empfehlung gefolgt und habe den Artikel noch einmal ganz in Ruhe vom Anfang bis zum Mitte gelesen:

zwischen Ronchamp und auf deutsch sollte ein Satzzeichen

Die 1955 Maria, der Mutter Jesu, [Komma] geweihte Kapelle

die Kapelle des französisch-schweizerischen Architekten ... Das ist ja nicht die Privatkapelle von Le Corbusier, sondern sie wurde von ihm gebaut. Also: Die nach den Entwürfen des .... gebaute Kapelle gilt ...

gilt als berühmtester moderner Kirchenbau überhaupt - Mir fallen zwar noch ein paar berühmteste moderne Kirchenbauten ein, aber sei´s drum. Was aber macht das überhaupt in dem Satz?

Kultstätte und Vorgängerbauten - zu der Kultstätte siehe ausführlich oben. Es scheint ja so wichtig zu sein, dass es in die Kapitelüberschrift kommt. Nur fehlt weiterhin der Beleg.

Der Satz, der mit Urkundlich erwähnt beginnt, ist auch beim dritten Lesen noch sowohl inhaltlich als auch inhaltlich schief, aber vielleicht habe ich nur nicht genau gelesen.

Wenn das Kichengebäude du Haut nach dem Bau der Kirche im Dorfkern Ronchamps "nur noch als Wallfahrtskapelle genutzt wurde", war es dann zuvor die Pfarr-, Tauf- und/oder Begräbniskirche der Gemeinde? Welche Funktion erfüllte sie hauptsächlich, neben den beiden alljährlichen Wallfahrten?

Unpassendes Präsenz bei "Zweimal im Jahr" siehe oben

Graf Othon von Burgund - entweder Othon de Bourgogne oder Otto von Burgund. Warum kann ich in der Liste der Herrscher von Burgund keinen Otto im 15. Jh. finden?

Mitte des 18. Jahrhunderts wurde auf Beschluss des Bischofs ... eine Kirche erbaut. Noch mal die Frage: Welcher Bischof oder wenigstens welches Bistum? - Besançon erledigtErledigt

Im Zuge der Französischen Revolution wurde 1789 die Kapelle als Nationaleigentum an einen Händler aus Luxeuil verkauft. Bereits ein Jahr später schlossen sich allerdings 40 Familien aus Ronchamp zusammen, um die Kapelle zurückzukaufen und diese ihrer ursprünglichen Bestimmung zuzuführen. Was machte der Händler mit der Kirche? Profanisierte er sie? Was ist die ursprüngliche Bestimmung? Wallfahrrtskapelle? Und was ist dann mit der ur-ursprünglichen Bestimmung. Wäre es nicht besser, allgemein von sakraler Funktion zu sprechen?

Wer ist der Erzbischof Kardinal Mathieu? Kardinal ist die Funktion oder nur Titel? Erzbischof welcher Diözese? Viel weiter unten wird dann das Erzbistum Besançon verlinkt, warum nicht schon hier. Also sicherlich Kardinal Jacques-Marie-Adrien-Césaire Mathieu (1834–1875), Erzbischof von Besançon. - ja erledigtErledigt

Den Begriff Vorwerk kenne ich nur aus anderen Zusammenhängen, nicht aus dem Sakralbau. - erledigtErledigt Auch du lernst eben nicht aus. Der Begriff ist üblich, siehe z.B.: [3] (pdf), Seite 138

Es ist von vier bekrönten Türmen die Rede, dann nur Auf dem Turm. Welcher Turm? erledigtErledigt

Wessen Ziel war es, Ronchamp als Wallfahrtsort so bedeutsam wie Lourdes zu machen.? Das Ziel des Erzbischofs oder der Familien, in deren Besitz sich die Kirche befand?

Die Annalen berichten von einer großen Wahlfahrt nach dem Deutsch-Französischen Krieg Welche Annalen? - erledigtErledigt keine Info in der Quelle

Nachdem die alte Pilgerstätte aus dem 15. Jahrhundert (mit Anbauten aus dem 18. und 19. Jahrhundert) Warum kommt diese Information erst an der Stelle und nicht chronologisch richtig weiter oben? - Weil es da um den Blitzschlag geht.

wurde von 1923 bis 1926 eine Kirche mit gotischen Stilelementen errichtet. - Dazu ausführlich oben.

der Turm wurde von Bomben der amerikanischen Luftwaffe getroffen und beschädigt worden. erledigtErledigt

Am 2. Oktober gelingt es der ersten Panzerdivision der Französischen Truppen, Ronchamp zu befreien. Immer mal wieder völlig unvermittelt Präsenz im Text. erledigtErledigt

Soweit erst einmal von mir Krtek76 13:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis mit den Innenraumbildern. In der Einleitung sollte stehen, was es für ein Bauwerk ist (Kirche, Kapelle, Wallfahrtskirche, Hindutempel), wie groß es ist und wem es gehört, wer dafür verantwortlich ist. Ganz einfach oder? Dann wurde es einer Maria, der Mutter Jesu geweiht. Daraus könnte man schließen, dass es keine protestantische Kirche oder zoroastrischer Gebetsraum ist?--Bene16 13:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Dass die Kapelle katholisch geweiht ist, habe ich in der Einleitung ergänzt. Das steht zwar weiter unten im Artikel, ist aber wie du ganz recht hast, eine wichtige Grundinformation, die in der Einleitung stehen sollte. Dass das Bauwerk Wallfahrtskirche und Kapelle ist steht allerdings in der Einleitung. Die architektonischen Grunddaten wie Länge, Breite, Höhe gehört allerdings nicht in die Einleitung. Ich habe das bisher auch bei keinem Kirchenartikel in der Einleitung gelesen – außer die Kirche oder ihr Turm hält einen bestimmten erwähnenswerten Rekord, dann steht da auch die Höhe des Turmes. Alles andere würde aber die Einleitung deutlich überfrachten. Dafür stehen die architektonischen Daten sehr ausführlich im Abschnitt weiter unten. – Wladyslaw [Disk.] 13:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich muß Bene in einem Punkt recht geben, die Größenangaben der Kirche selbst sind nirgends zu finden (hab jetzt extra zweimal drübergelesen...). Die längexbreitexhöhen Angaben fehlen wirklich. Wärst Du noch so gut, Taxiarchos, dies nachzutragen? Danke Dir! --Grüße aus Memmingen 14:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid Memmingen: sie stehen im Text. Ich zitiere Die Kapelle Notre Dame du Haut von Ronchamp hat einen etwa 30 auf 40 Meter großen, asymmetrischen Grundriss. [...] Die Grundmauern bestehen aus einer weißen Sichtbetonmauer mit rauer Oberfläche. Die Wandstärke variiert zwischen 90 Zentimetern und 2,72 Metern. Die Mauer verläuft von Süden nach Norden in konkaver bzw. konvexer Formgebung und rollt sich im Norden zwischen zwei kleineren, 20 Meter hohen Türmen scheinbar in das Innere des Sakralbaus ein. [...] Links des Hauptportals erhebt sich der etwa 27 Meter hohe, zur Südseite abgerundete Hauptturm, der einer weiteren Kapelle als Sonnenfalle dient. im Abschnitt Beschreibung bzw. Außen. Lesen wir zwei Versionen des selben Artikels??? – Wladyslaw [Disk.] 14:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Tschuldige, des hab ich nun wirklich voll überlesen, nehm natürlich dann alles (außer mein Pro) zurück ;o) Danke für die schnelle Antwort! --Grüße aus Memmingen 15:37, 4. Nov. 2008 (CET)

• schlage vor, die Nativité de la Vièrge noch zu übersetzten: Mariä Geburt -- 87.176.235.35 15:03, 4. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

• Zunächst einmal  Kontra. Einige Mängel des Abschnitts zur Geschichte der verschiedenen Vorgängerbauten wurden bereits mehrfach dargestellt, eine Verbesserung ist bisher nicht zu erkennen. Die Kirchenführer von Schnell&Steiner hängen in ihrer Qualität sehr von den jeweiligen Verfassern oder auch Übersetzern, wie man in diesem Fall annehmen muß, ab und sind als Beleg für Urkunden nur sehr bedingt geeignet. Die Verständlichkeit des Abschnittes läßt auch zu wünschen übrig: unklar bleibt, ob im 18. Jh. eine oder gar zwei Kirchen errichtet wurden, da mit dem Erzbischof von Besançon und dem französischen König zwei Bauherren oder Auftraggeber undverbunden nebeneinander genannt werden. Die geplante Konkurrenz zu Lourdes ist auch überraschend, da man in Ronchamps bereits mit dem Bauen fertig war, bevor in Lourdes die Marienerscheinung stattgefunden hat. Das kann also nicht der ursprüngliche Plan gewsesen sein und deshalb muß das auch anders formuliert werden. Im 11. Jahrhundert gab es auch mit Sicherheit kein französisch benanntes Patrozinium. Wenn es sich wirklich um eine bedeutende Wallfahrt gehandelt haben sollte, mü0te man auch etwas über die Gründe dafür sagen können: besondere Wunder, umfangreiche Ablässe und dergleichen mehr. Wirklich interessant wäre das nationalistische Wallfahrtsereignis nach dem Krieg 1870/71, das hier viel skeptischer präsentiert wird als die keltische Periode. Was Kirche und Kapelle begrifflich unterscheidet, kann im Artikel auch nicht sicher festgestellt werden. -- Enzian44 15:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen den Abschnitt zur Geschichte nochmals überarbeiten. Alle Fragen lassen sich aber auch dann nicht klären, weil die mir vorliegenden Quellen (nicht nur Schnell & Steiner) dies nicht näher erkläutern. Dies ist m.E. auch nicht wirklich notwendig. Das was dem einen zu oberflächlich geschildert ist, ist dem nächsten wieder zu viel, wie man im jüngsten Diskussionsbeitrag des Artikels nachlesen kann. Derart spreizenden Ansprüchen sind nicht zu befriedigen. Dass die Begriffe Kirche und Kapelle verwendet werden sehe ich nicht als Problem. Eine Kirche ist als Überbegriff eines sakralen Bauwerks allgemeiner, Kapelle ist spezieller. Jede Kapelle ist eine Kirche, aber nicht jede Kirche eine Kapelle. Die wechselnde Verwendung dieser Begriffe ist folglich korrekt und beugt nur unnötigen Wiederholungen vor. – Wladyslaw [Disk.] 16:37, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro Was mich noch interessieren würde ist: Warum die Wallfahrten stattfanden? Blutete eine Hostie oder weinte eine Maria? Herzlichen Gruß--Bene16 18:55, 4. Nov. 2008 (CET)

• Natürlich kann man schreiben: die Kirche wurde eröffnet. Angemessener fände ich jedoch: die Kirche wurde ihrer Bestimmung übergeben. -- 87.176.251.168 20:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Guter Vorschlag. Habe ich umgesetzt. – Wladyslaw [Disk.] 11:41, 5. Nov. 2008 (CET)

• Ist keine Orgel in der Kirche? Falls eine dort ist, muss man dringend nacharbeiten. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Notre Dame du Haut hat keine Orgel. – Wladyslaw [Disk.] 13:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Das ist ungewöhnlich, oder? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:54, 7. Nov. 2008 (CET)

Ähm eigentlich nicht: In meinem Heinamtort gibt es 5 katholische Kirchen/Kapellen und gerade 1 davon hat eine Orgel. --Mai-Sachme 17:12, 8. Nov. 2008 (CET)

•  Pro ich habe den Artikel nun schon mehrmals gelesen. Alle bisherige Kritik von mir ist auf wundersame Weise irgendwie verschwunden. Daß es keine Grundrisse oder Innenaufnahmen gibt, ist nunmal nicht zu ändern. --RalfR → Berlin09 16:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Film (Film)

Diese Kandidatur läuft vom 29. Oktober bis zum 18. November.

Ein weiterer hübscher Artikel, der nach dem Frühjahrsschreibwettbewerb nur bei "Lesenswert" stehenblieb, aber mehr kann, wie ich finde. (Entschuldigt, dass ich hier die ganzen "alten" Artikel rauskrame, aber die habe ich seinerzeit sehr gründlich gelesen, während ich den gerade vergangenen Schreibwettbewerb nur am Rande verfolgen konnte). -- Nina 21:34, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Sehr guter, interessant geschriebener Artikel, der zudem ordentlich belegt ist. Was mich persönlich noch ein wenig stört, ist der momentan wirklich noch sehr übersichtliche Literaturteil, da müsste doch mehr möglich sein (an der Korrektheit der Informationen im Artikel selbst zweifle ich nicht, diese scheinen mir stichhaltig). --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 00:21, 30. Okt. 2008 (CET)
• was ich mich gleich gefragt habe: wenn ohne Dialoge und ohne Begleitmusik., wie werden dann O und E bezeichnet? Also technisch gesehen. Werden solche Schilder mit Text gezeigt? Curtis Newton ↯ 16:08, 3. Nov. 2008 (CET) Blöde Frage. Und mein Laien- Pro-habe ich auch vergessen. Curtis Newton ↯ 12:26, 4. Nov. 2008 (CET)
• Abwartend Keine Bilder. Ja ich weiß, daß wir in de fair use nicht kennen. Und pork pie hat wird nur auf en und nynorsk erklärt ;-) -- Smial 11:00, 8. Nov. 2008 (CET)
• Ich habe noch die selben Einwände wie anlässlich der Lesenswert-Kandidatur: Besonders die strukturelle Entscheidung, "Veröffentlichung" und "Rezeption" auseinanderzudividieren, halte ich für zumindest fragwürdig - beides scheint mir inhaltlich stark verwoben. Viele Unter-Überschriften plustern den feinen Artikel m.E. zudem unnötig auf. Weitere Details: Die teils privaten Angaben zum Kamermann Kaufmann scheinen mir in diesem Rahmen unpassend. Und noch kleineres Detail: Sagt man wirklich "Untergrund-Publikum", nicht "Underground"? --DrTill 14:53, 8. Nov. 2008 (CET)
• Rundherum ein exzellenter Artikel. Bilder wären ein Schmankerl, wenn sie fehlen, darf das aber kein Kritikpunkt sein. An den Formulierungen habe ich selbst noch ein wenig verändert.(It's a Wiki!) Die folgende Formulierung finde ich nicht optimal: Dazu, wie Keaton die Rolle bekam, gibt es verschiedene Versionen. Bitte noch ändern. Ein  Pro gibt es jedoch von mir schon jetzt. Grüße----Saginet55 19:29, 8. Nov. 2008 (CET)
• Abwartend Nah dran an Exzellenz, braucht aber ein paar kleine Verbesserungen (natürlich nicht Bilder, die kann man nicht verlangen). 1. Die Ausarbeitung der philosophischen Grundideen des Werks und deren formaler Umsetzung ist noch etwas dünn geraten. 2. Zwar kann es durchaus Fälle geben, wo man zu Recht "Veröffentlichung" und "Rezeption" in unterschiedlichen Teilen des Artikels platzieren kann. Doch ähnlich wie DrTill finde auch ich, dass das hier unangebracht ist. 3. Fremdsprachige Zitate ("A man…") gehören nicht in den Haupttext. 4. Die Bedeutung von "in der Keaton sein eigenes Studio unter Joseph Schenck hatte" erschliesst sich Uneingeweihten nicht; war es einfach Keatons "grosse Zeit"? --Filoump 10:33, 9. Nov. 2008 (CET)

Nußdorf-Debant

Diese Kandidatur läuft vom 30. Oktober bis zum 19. November.

Nußdorf-Debant ist eine Marktgemeinde im österreichischen Bezirk Lienz (Tirol). Das Gemeindegebiet umfasst mit 53,44 km² große Teile des Debanttals und Teile des Lienzer Beckens. Rund zwei Drittel von Nußdorf-Debant stehen als Teil des Nationalparks Hohe Tauern unter Naturschutz. Die Gemeinde wurde 1939 aus den bis dahin selbständigen Gemeinden Obernußdorf und Unternußdorf gebildet.

• Pro – Der Artikel zu eier österreichischen Marktgemeinde mit etwas mehr als 3.000 Einwohnern. Der Artikel war der höchstplatzierte Geographieartikel nach dem oben bereits nominierten Schildhorn und er ist imho ebenfalls so weit fortgeschritten, dass ich ihn in die Exzellenzauslage legen würde. Einzig die Überschrift "Nußdorf-Debant bis zur Römerzeit" fällt mir als Laien negativ auf, da mir die Einleitung ja erklärt, dass es diese Gemeinde (und damit den Namen) erst seit 1939 gibt. -- Achim Raschka 07:05, 30. Okt. 2008 (CET)

• Abwartend Von der Qualität her ist dieser mit anderen Artikeln über Osttiroler Gemeinden vergleichbar. Allerdings wünsche ich, dass die auf der Diskussionsseite angesprochenen Punkte noch bereinigt werden, bevor ich mein endgültiges Urteil fälle. --Voyager 09:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Nach verschiedenen Änderungen und Ergänzungen verdient der Artikel ein eindeutiges  Pro. --Voyager 22:10, 31. Okt. 2008 (CET)

• Ich hätte gerne noch die Kritikpunkte behoben, vor einer Kandidatur, hab aber bis jetzt zu wenig Zeit um mich ad hoc darum zu kümmern. Ich werde dies so bald es mir möglich ist nachholen. --Geiserich77 15:23, 30. Okt. 2008 (CET) Zu Voyagers Feedback habe ich auf der Diskussionsseite geantwortet. Brandypus und Marcus Feedback bezieht sich besonders auf einige Kleinigkeiten im Geschichtsteil, die werde ich spätestens morgen korrigieren. --Geiserich77 16:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Pro, einer der Artikel, die ich auch in diesem SW lesen konnte. Gröbere Mängel habe ich keine gefunden, die Abschnitte sind kompakt und der Artikel umfassend, ohne sich in allzuvielen Details zu verlieren. -- Nina 21:53, 30. Okt. 2008 (CET)

 Pro Osttirol bleibt der am besten ausgebaute Teil Österreichs. -- Otberg 08:41, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro, da ich selber Ortsartikel schreibe, wage ich zu behaupten, dass das Thema hier vollständig und auch für einen Nichttiroler verständlich dargelegt wurde. Bleibt zu hoffen, dass die ganzen Statistiken auch in ein paar Jahren nicht vor sich hin gammeln, sondern laufend gepflegt werden. --S^[1] 12:48, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro, wieder ein sehr guter, informativer und "schön" zu lesender Artikel zu einer Osttiroler Gemeinde. Freue mich jedesmal wieder. -- Itti 12:45, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro, gut. Kleiner Vorschlag: Im Abschnitt "Wappen" sollte ein Bild des wappens eingefügt werden.--Umweltschutz 18:27, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist doch eh drinnen!? --Geiserich77 20:49, 5. Nov. 2008 (CET)

 Pro wirklich super gemachter Artikel, eine Freude, diesen zu lesen - auch als Nicht-Tiroler. Ricky59 12:44, 6. Nov. 2008 (CET)

 Pro, gut geschriebener und informativer Ortsartikel, selbst für einen Nicht-Tiroler interessant zu lesen. --Invisigoth67 (Disk.) 15:30, 6. Nov. 2008 (CET)

 Pro - War 2006 in der Gegend, habe den Ort aber weitestgehend ignoriert und mich mit der Natur beschäftigt. An einige Berge des Gemeindegebiets kann ich mich noch gut erinnern, ebenso an die elend lange Schotterpiste im Debanttal zum Parkplatz der Lienzer Hütte. Schöner Artikel, der mir ein wenig ein schlechtes Gewissen vermittelt, den Ort so übersehen zu haben. Sonst: Im Abschnitt Mittelalter war mir eine Häufung von "in der Folge" aufgefallen, das insgesamt vielleicht im Artikel etwas häufig ist. Vielleicht gibt es an der einen oder anderen Stelle eine alternative Formulierung.--Cactus26 15:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Wann war die Vereinigung von Obernußdorf und Unternußdorf? In der Einleitung steht 1937, aber im Text 1939. Adrian Bunk 01:42, 11. Nov. 2008 (CET)

1939. Habs korrigiert. --Geiserich77 11:47, 11. Nov. 2008 (CET)

Luise von Mecklenburg-Strelitz

Diese Kandidatur läuft vom 30. Oktober bis zum 19. November.

Luise, Prinzessin von Mecklenburg-Strelitz, vollständiger Name Herzogin Luise Auguste Wilhelmine Amalie zu Mecklenburg (* 10. März 1776 in Hannover † 19. Juli 1810 auf Schloss Hohenzieritz) war als Gemahlin König Friedrich Wilhelms III. Königin von Preußen.

• Pro – Die Königin Luise wurde von der Jury gemeinsam mit der oben bereits kandidierenden Therese von Sachsen-Hildburghausen platziert und erhielt somit einen der beiden Sonderpreise für das beste Frauenporträt. Als Bis-gerade-noch-Wahlberliner, der einige Jahre des Studium in der Dahlemer Königin-Luise-Straße verbringen durfte, habe ich denn auch eine etwas persönliche Bindung an dieser in Berlin omnipräsenten Dame - dadurch sei der manchmal etwas blumige Stil der Beschreibung als Stilmittel verziehen. -- Achim Raschka 07:37, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - mein Lieblingsartikel im Schreibwettbewerb. Vor allem die - bis heute andauernde und eigentlich ohne fassbare eigene Leistungen entstandene - Stilisierung der Luise wird wunderbar erklärt. --Freundlicher Zeitgenosse 11:47, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - bis auf Kleinigkeiten doch durchaus gelungen. Marcus Cyron 11:53, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Auch dieser Artikel bekommt zurecht den Sonderpreis, ist sehr gut und lesbar geschrieben, zudem ordentlich belegt. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:43, 30. Okt. 2008 (CET)
• Pro Ein runder Artikel, der mir schon im SW sehr gut gefallen hat. --Rlbberlin 13:29, 30. Okt. 2008 (CET)
• Pro, aber bitte die Literaturangaben durchgängig CHRONOLOGISCH ordnen (neulich wurde offenbar der - wichtige, aber frühe! - Bailleu angehängt). -- --Venlige 14:57, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Von Anfang an mein Lieblingsartikel im Schreibwettbewerb. Super! Suedwester93 15:38, 30. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Der Artikel hat mich sehr interessiert und mich auch nicht enttäuscht. Sehr gut geschrieben. Kleine Anmerkung: Das folgende Bild habe ich schmerzlich vermisst. Es müsste allerdings neu hochgeladen werden, da auf Commons nur ein Ausschnitt in mieser Qualität vorliegt. http://www.koenigin-luise.com/Bilder/Bilder_Politik/bilder_politik2/Tilsit_Napoleon_Luise1.JPG Bei den Daten wäre es schön, wenn geschützte Leerzeichen verwendet werden, damit unschöne Trennungen im Umbruch vermieden werden. In einem Kapitel habe ich es mal gemacht (bin darin getrimmt worden durch den leider nicht mehr aktiven Autoreviewer). -- Alinea 16:13, 30. Okt. 2008 (CET)
• Pro Ein sehr schöner Biografie-Artikel, den ich mit Freude gelesen habe. Glückwunsch! --Suse 16:26, 30. Okt. 2008 (CET)
• Abwartend Guter Artikel mit mE's einigen Lücken:
  • Das diplomatische Verhältnis zu Frankreich scheint nur ungenügend beleuchtet. Der Frieden von Basel wird geschlossen, ohne ein Wort über die damalige dortige Regierungsform zu verlieren (das sog. Direktorium), dann steigt unter Abschnitt 1.2.2. -deus ex maschina- erstmals Napoleon auf die Bühne. Kein Wort im Artikel über den Staatsstreich vom Brumaire und die französische Wendung in der Außenpolitik unter dem Konsulat. Kaiserkrönung des Korsen fehlt ebenso. Der Rheinbund wurde geschlossen; achso. Das alles geschah unter dem Eindruck der vernichtenden Niederlage von Austerlitz, wobei Preußens schwankende Haltung entscheidend beitrug - Die Dreikaiserschlacht wird erwähnt aber (eine zumindest kurze) Bewertung fehlt völlig.
  • Die bekannte Szenerie vom preußischen Königspaar und dem Zaren in der Gruft Friedrichs II. 1805 findet keine Erwähnung.
  • Ob beim Smalltalk Luises mit Napoleon in Tilsit die niedliche Konversation vom Tausch einer Rose gegen die Festung Magdeburg erwähnt werden soll? - Fraglich. (Bonaparte bot Luise eine Rose an, die sie nur zusammen mit dem französisch besetzten Magdeburg annehmen wollte. Gut, sie hat die Rose nicht bekommen...) Immerhin gibt's ein Denkmal in Magdeburg, wo Luise mit Rose (!) dargestellt wird. Es gibt da auch nen Gedicht, in dem es heißt: "...und trat mit reiner Seele, hin vor Napoleon..." - nur so am Rande...
  • Ebensowenig wird die berühmte Königin-Luise-Brücke über die Memel erwähnt.
  • So, dass wars vorerst meinerseits. Ich meine, dass Personenartikel, gerade über Monarchen, zumindest in groben Zügen über die relevante Historie informieren sollten. VG--Magister 09:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Sie war aber kein Monarch. Sie war Gattin eines Monarchen. Die noch weitere Ausweitung des Politikteil hielte ich abgesehen von vielleicht ein paar Kleinigkeiten für nicht sehr sinnvoll. Marcus Cyron 15:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Nö, soll ja auch kein Roman werden. Aber ein paar Halbsätze an der richtigen Stelle, z.B. zu Napoliums (lt. Blücher) Machtergreifung würden schon reichen. Wenn ich's nicht belegen müsste (verfüge hingegen über keine relevante Literatur), würd' ich's ja selber machen. VG--Magister 17:07, 2. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Selbst, wenn Luise nicht als „Monarch“ zu bezeichnen ist, übte sie doch vielfältigen Einfluss auf den König aus. In diesem speziellen Fall sollten die (1805 verhängnisvollen) Aktivitäten von preußischer Diplomatie sowie die Antagonisten der preußischen Krone während der Koalitionskriege schon korrekt erwähnt werden. VG--Magister 22:47, 2. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra. An sich ein sehr ordentlicher, gut bebilderter und ausgewogener Artikel. An einigen Stellen fehlt mir aber noch die Sorgfalt, um ihn rundum als exzellent zu beurteilen:

• Königin-Luise-Stiftung. Hier fehlt mir der Querverweis auf die heute noch bestehende und in Berlin aktive Stiftung. Im Abschnitt Die preußische Madonna findet sich zwar eine rudimentäre Information zu einer Stiftung und irgendwelchen Mädchenschulen - aber ist das tatsächlich noch dieselbe Stiftung, der heute Grundschule, Realschule und Gynmnasium in Berlin-Dahlem angeschlossen sind? Somit ist der Artikel noch nicht vollständig.
• Gliederung des Artikels. Die Gliederungstiefe halte ich noch nicht für der Weisheit letzten Schluss. Nach sehr langen Kapiteln 1 ("Das Leben") und 2 ("Der Mythos") sind die weiteren Unterkapitel für sich genommen zu kurz. Also: "Gegenwart" müsste zur Rezeption der Königin heute (also in Kap. 2), "Abstammung" und "Nachkommen" gehören irgendwie noch zur Familie (Kap. 1), und "Filme", "Dokumente", "Literatur" würde ich auch noch sinnvoll (zu einem Kap. 3) zusammenfassen wollen. --muns 22:50, 9. Nov. 2008 (CET)
• Nachtrag. Die verlinkte Vorlage:Ahnentafel-compact4 weist ins Leere. --muns 22:56, 9. Nov. 2008 (CET)

Politik Somalilands

Diese Kandidatur läuft vom 31. Oktober bis zum 20. November.

Die Politik Somalilands ist von der Politik des übrigen Somalia losgelöst, seit sich Somaliland 1991 einseitig für unabhängig erklärte. Somaliland ist eine Präsidialrepublik mit Zwei-Kammern-Parlament und hat mit der 2001 angenommenen Verfassung ein Drei-Parteien-System und allgemeine Wahlen eingeführt. Meist wird es als (im Übergang zur) Demokratie bezeichnet, Kritiker haben den bisherigen Regierungen aber auch autoritäre Tendenzen vorgeworfen. Somaliland ist im Vergleich zum bürgerkriegsbetroffenen Süden und Zentrum Somalias politisch stabil, abgesehen von Gebietsstreitigkeiten mit der angrenzenden autonomen somalischen Region Puntland. Um eine internationale Anerkennung seiner de facto-Unabhängigkeit bemüht es sich bislang erfolglos.

Nachdem ich diesen Artikel seit der Lesenswertkandidatur ausgebaut habe, stelle ich ihn mal hier zur Wahl – selber natürlich  Neutral. Amphibium 10:44, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich traus mich ja kaum zu sagen, aber ich finde die Einleitung, hmmm, suboptimal. Sie hüpft von einem zu anderem (so wirkts auf mich als Laie!). Mir fällt es schwer, den Gedankengang nachzuvollziehen. Das mag vielleicht schon daran liegen, dass ich das Lemma, ich will nicht sagen, nicht selbsterklärend finde, sondern dass man als Laie erstmal stutzt, dass sowas zu Lemma taugt. Hach, ich kanns nicht erklären. Es war einfach so, dass ich nach der Einleitung zwar etwas klüger war als vorher, dafür aber auch verwirrter. Curtis Newton ↯ 10:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Was möchtest du denn in der Einleitung genauer wissen? Was/wie/wo Somaliland ist? Amphibium 13:01, 3. Nov. 2008 (CET)

Gute Frage, nächste Frage. Jetzt beginnt die Einleitung mit einer Eigeschafts des Lemmas. Erklärt wird es aber vorher nicht. Aber wie gesagt, vielleicht bin ich nur zu blöde. Wenn bisher keiner was gesagt hat, wirds an mir liegen. Curtis Newton ↯ 13:07, 3. Nov. 2008 (CET)

Zwei entscheidende Punkte, die mich bewogen haben, für  Kontra zu stimmen:

1. Die Redundanz zum Artikel Somaliland ist riesengroß. Geht man berechtigter Weise davon aus, dass sich der interessierte Leser zuerst den eben genannten Artikel anschauen wird und dann den hier zur Wahl gestellten, muss er dann über weite Strecken nahezu das Gleiche lesen, nur mengenmäßig gewaltig aufgebläht. So etwas ist nicht exzellent.
2. zugegeben, das Thema ist nicht einfach zu bearbeiten, insbesondere gute Quellen schwierig zu finden und der Autor hat, was das betrifft einiges geleistet. Aber es geht nicht, dass er seine Unsicherheit, was die Fakten angeht, in epischer Breite darstellt und allenthalben in Formeln wie es scheint, dass... Beobachter gehen davon aus... u.ä. kleidet. Eine Enzyklopädie soll belastbare Fakten liefern, und die Texte sollte auch morgen noch gültig sein. Wenn man es heute noch nicht richtig weiß, sollte man auch darauf verzichten, darüber zu schreiben. WP bietet ja die Möglichkeit, schnell zu ergänzen, wenn man etwas Neues herausbekommen hat, sei es nun nächste Woche oder nächstes Jahr.

So wie der Text jetzt aussieht, wirkt er wie ein Handout für Beamte internat. Organisationen oder des Außenministeriums, die jetzt mit dieser Gegend zu tun haben, aber nicht wie ein Enzyklopädieartikel. --Decius 19:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Meinst du wirklich, dass die Information einfach gegenüber dem Somaliland-Hauptartikel „aufgebläht“ (im Sinne von „mengenmäßig mehr, aber ohne Mehrwert“) ist? Nach meinem Verständnis soll dieser Artikel einen vertiefenden Einblick in die Politik Somalilands bieten und insbesondere die Entwicklung der de-facto-Unabhängigkeit und den Übergangsprozess von der Clangesellschaft zur Demokratie detaillierter darstellen, als es im Übersichtsartikel möglich ist. Aber vielleicht liege ich damit ja falsch, oder der Artikel erreicht dieses Ziel nicht? Insbesondere der Geschichtsteil ist zugegeben redundant zum Hauptartikel, aber es erschien mir notwendig, einen Überblick der jüngeren Geschichte einzubauen, da das diese für das Verständnis sehr nützlich, im deutschsprachigen Raum aber kaum Allgemeinwissen ist.

Was genau meinst du mit „Handout“? Was sollte denn deiner Meinung nach gekürzt oder weggelassen, was hinzugefügt werden?

Bei Die Unabhängigkeit scheint von weiten Teilen der Bevölkerung Unterstützung zu genießen geht es um ein Fakt, das bislang nicht (in diesem Fall etwa mit einer groß angelegten Meinungsumfrage o.ä.) ganz eindeutig „bewiesen“, aber doch in zahlreichen reputablen Quellen belegt ist und als weitestgehend wahrscheinlich gelten kann. Bei Beobachter gehen davon aus u.ä. erschien es mir nur ehrlich, Erklärungsansätze, Kritik, Zweifel usw. von glaubhaften Experten/Beobachtern einzubauen, sie dabei aber durch die Formulierungen als solche kenntlich zu machen.

Gruß, Amphibium 14:15, 9. Nov. 2008 (CET)

Johannisberg (Jena-Lobeda)

Diese Kandidatur läuft vom 1. bis zum 21. November.

Der Johannisberg ist ein markanter Ausläufer der Wöllmisse, einer Muschelkalk-Hochfläche östlich von Jena. Der steil zum Saaletal hin abfallende Sporn nördlich des Stadtteils Alt-Lobeda trägt die Reste zweier bedeutender Befestigungen aus der späten Bronzezeit und dem frühen Mittelalter, die durch mehrere archäologische Ausgrabungen und Fundbergungen in den 1870er und 80er Jahren, 1957, 1958 und 1980 sowie 2003 zu den wenigen untersuchten Anlage ihrer Zeitstellungen in Thüringen gehören. Von besonderem Interesse in der archäologischen und historischen Forschung ist dabei die frühmittelalterliche Burg. Aufgrund ihrer Lage unmittelbar am östlichen Ufer der Saale wurden und werden ihre Datierung und Interpretation stark mit Überlegungen zur politisch-militärischen Ostgrenze des fränkischen Reiches verknüpft. Dabei ist umstritten, ob es sich um eine Befestigung unabhängiger slawischer Herrscher handelte oder ob sie unter fränkischer Herrschaft errichtet worden war. Einer neueren Bearbeitung zufolge dürfte sie in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Einrichtung des limes sorabicus unter fränkischem Einfluss erbaut worden sein.

• Pro – der zweitplatzierte der Geschichtssektion im Schreibwettbewerb wurde erstmal durch die KLA gejagd, mit absehbarem einwandfreien Ergebnis. Da er dort in meinen Augen auf jeden Fall tiefgestapelt ist nun also die Kanidatur hier. -- Achim Raschka 09:16, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Verfrühte Kandidatur, keine der teils gravierenden Kritikpunkte aus dem SW sind abgearbeitet. Kontra gestrichen. --Minderbinder 23:35, 1. Nov. 2008 (CET) Dies hatte der Hauptautor auch vor, und kann dabei sicher aus dem vollen schöpfen (siehe hier), aber geschehen ist im Artikel noch nichts. Ein paar der Punkte im einzelnen:
  • Weite Strecken des Artikels kommen fast ohne Einzelnachweise aus, so findet sich der erste Einzelnachweise erst in Abschnitt 4, nach knapp der Hälfte des Artikels. Die meisten faktische Aussagen lassen sich keiner bestimmten Quelle zuordnen. erledigtErledigt - Auch wenn ich nun erst mal auf eine noch nicht erschienene und dann die eigene Arbeit verweisen muß. Sie geht in einer Woche in den Druck und sollte Anfang/Mitte Dezember erhältlich sein. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Die Einleitung besteht aus zwei Sätzen, die im wesentlichen die Lage und zeitliche Einordnung der Funde nennen. Es fehlen Details zu den Funden, warum und wie diese wichtig sind, wie die Funde gemacht wurden, etc.: eben eine ordentliche Einleitung. erledigtErledigt - auch wenn mir persönlich die Einleitung jetzt zu lang erscheint. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Sind die Bildrechte an dieser Grafik korrekt? Es scheint sich um einen Scan zu handeln, wer besitzt die Urheberrechte von Curt Sesselmann (1917 - 1987)? erledigtErledigt Siehe unten Nachtrag: Auch die Bildrechte an der Skizze von Walther Cartellieri von 1912 scheinen mir zweifelhaft. Die angegebene Lizenz ist 70 pma, demnach müsste der Todestag von Walther Cartellieri vor dem 31.12.1937 liegen. Ich kann seine biographischen Daten in oberflächlicher Suche nicht finden, aber da sein Vater Alexander Cartellieri (1867–1955) war, müsste ein plausibles Geburtsjahr von Walther Cartellieri zwischen 1887 und 1898 liegen. Damit könnte er zur Generation der Teilnehmer des Ersten Weltkriegs gehören, ansonsten wäre ein Ableben vor 1937 unplausibel. erledigtErledigt Walther Cartellieri ist im Ersten Weltkrieg gefallen, daher ist die Angabe richtig. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET) Nachtrag beendet. --Minderbinder 12:26, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Im Text erstreut sind noch ein paar kleine Fehler z.B. ...ging jedoch auf diese Datierung zunächst nicht ein weiter., Kommafehler etc. Diese Abschnitte selbst korrigiert, müsste aber nochmal insgesamt gegengelesen werden. --Minderbinder 12:26, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Wikilinks wie Griffangelmesser und Messerscheidenbeschlag helfen nicht wirklich weiter. Was ein Messer ist, weiß ich selber, was ein Griffangelmesser ist, erfahre ich im verlinkten Artikel nicht. Dazu müssten dann wohl der Artikel zum Verlinken neu geschrieben werden, ggfs. auch ein Absatz im Messer-Artikel. Auch was ein Beschlag einer Messerscheide ist, kann ich mir allein aus dem Wort vorstellen. Aber wie diese Beschläge zur Fundzeit aussahen, aus welchen Materialien etc. - dazu wäre wohl eine Erweiterung des Zielartikels nötig. erledigtErledigt Zunächst erst einmal auf Griffangeln und Messerscheidenbeschläge verlinkt. Das die Artikel dann nicht viel weiterhelfen, ist schade. Ich kann mittelfristig ein wenig mehr zu frühmittelalterlichen bzw. slawischen Griffangelmessern und Messerscheidenbeschlägen schreiben und noch die Funde vom Johannisberg als Beispiel anführen, aber nun mal eben die Geschichte des Ortbandes neu zuschreiben übersteigt meine Fähigkeiten und meine Wikipedia-Freizeit. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
  • Reihenfolge der Abschnitte EN, Lit, Links entspricht nicht Standard. erledigtErledigt
  • Nur ein Weblink? Da wird vom Feinsten doch etwas übertrieben - ? Bemerkung des Hauptautors: Leider ist mit kein weiteres Angebot im www bekannt, dass einen Link lohnen würde. Eigentlich wollte ich wie bei einigen anderen Artikeln von mir auch erst den Artikel hier einstellen und ihn dann "spenden", das ging jedoch wegen dem Schreibwettbewerb nicht. Also entsteht in absehbarer Zeit an der Stelle ein etwas anderer Artikel, der dann auch verlinkt werden wird. Sollte jemand noch weitere sinnvolle Links kennen, dann nur her damit. Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)
• So weit erstmal. --Minderbinder 10:15, 1. Nov. 2008 (CET)

• • Sorry for beng ehrlich: Mit Ausnahme der evtl. ungeklärten Bildrechte an der Grafik halte ich die Kritikpunkte für Kleinscheiß und entsprechend für überzogen, die Weblinkgeschichte sogar für grundverkehrt (wenn es keine Links gibt, die weiterführen, dann muss (!!) es bei einem Link bleiben. Kommafehler etc. in einem Wiki (!!) anzukreiden geht in meinen Augen gar nciht, dafür gibt es den "Bearbeiten"-Button. -- Achim Raschka 10:32, 1. Nov. 2008 (CET)

• • • Then we agree to disagree. Ich halte das weite Fehlen von Belegen und die praktisch nicht vorhandene Einleitung für alles andere als „Kleinscheiß“. --Minderbinder 10:44, 1. Nov. 2008 (CET)

 Pro Einleitung ist meiner Meinung nach voellig ausreichend. Wuenschenswert waere alle " " mit „ “ auszutauschen. Gruss --Lofor 13:31, 1. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt Krtek76 21:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Meldung vom Hauptautor: Vielen Dank für die Überführung zu den KEA. Allerdings bin ich diese und nächste Woche schwer beschäftigt mit den allerletzten Korrekturen für die Arbeit, die spätestens am Freitag in den Druck gehen soll. Ich habe daher leider sehr wenig Zeit, die überwiegend berechtigten Kritikpunkte abzuarbeiten. Daher würde ich vorschlagen, die Kandidatur abzubrechen und den Artikel noch mal in Review zu schicken. Dort werde ich dann übernächste Woche noch mal aktiv werden und die oben und bei den KLA genannten Kritikpunkte abarbeiten. Dann kann ich ja auch endlich die Seitenzahlen in der jüngsten Veröffentlichung nennen ;-). Danke schon jetzt für alle Verbesserungen, die zum Teil sogar noch dem Buch zugute kommen ;-)). Krtek76 16:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Schon mal kurz zu den Fragen von Minderbinder: Es scheint sich um einen Scan zu handeln, wer besitzt die Urheberrechte von Curt Sesselmann (1917 - 1987)? Das war eine Auftragsarbeit für das Vorgeschichtliche Museum der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Institut für prähistorische Archäologie. Die Bildrechte - und das Bild selbst - liegen daher beim Nachfolger, dem Bereich für Ur- und Frühgeschichte der Friedrich-Schiller-Universität Jena. So ist es auch bei commons angegeben: Ortsaktenarchiv des Bereichs für Ur- und Frühgeschichte der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Vergleicht bitte das Impressum der Website mit meinem Namen auf der Benutzerseite und glaubt mir mal, dass die Freigabe für Wikipedia so in Ordnung geht. Bitte schickt nicht zum x-ten mal eine Anfrage an irgendwen an der Uni (Pressereferenten oder Büro des Rektors oder wen ihr auch diesmal auswählt ;-) ), die dann ein halbes Jahr auf der Suche nach dem Zuständigen kreiselt und zum Schluß doch wieder in meinem Postfach landet. Dann ist das Bild meist schon gelöscht ;-( - wie leider bereits zweimal vorgekommen.

Walther Cartellieri: Damit könnte er zur Generation der Teilnehmer des Ersten Weltkriegs gehören, ansonsten wäre ein Ableben vor 1937 unplausibel. Walther Cartellieri gehört tatsächlich in diese Generation und hat im Ersten Weltkrieg sein Leben verloren. Genau aus diesem Grund habe ich auch eingetragen: This applies to the United States, Canada, the European Union and those countries with a copyright term of life of the author plus 70 years. Krtek76 16:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Aus Marcus Cyrons Feedback für SW-Artikel aus Sektion IV:

Einleitung: viel zu kurz, nahezu mangelhaft erledigtErledigt Jetzt mir schon wieder zu lang, siehe oben.

Topographie und Geologie: unbelegt erledigtErledigt Nun halt mit Verweis auf die eigene Arbeit, aber wenn ihr es so wollt ;-)

Beschreibung der Wallreste: unbelegt, erledigtErledigt dito, einemal Link auf BKL erledigtErledigt, nun doch auf diesen gruseligen und in vielen Details falschen Artikel Wallburg verlinkt, den ich eigentlich verschweigen wollte. Nein, ich habe momentan keine große Lust, den zu verbessern. Die Diskussion, ob nun Wallburg oder (meines Erachtens richtig) Burgwall, reichte mir zu.

Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg: unbelegt dito - wie oben

Fazit: hervorragender Artikel, der mit besseren Belegen Siegchancen gehabt hätte. "Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg" hätte allerdings vor die heutige Nutzung gesetzt werden sollen. - zumindest das mit dem "Bequellen" in jetzigen Form wie jetzt ging nicht so richtig, da ich das Buch erst parallel zum Entstehen des Artikels gesetzt habe. Der Wettbewerb hätte einfach später kommen müssen oder ich damit erst beim nächsten antreten ;-). Krtek76 21:34, 1. Nov. 2008 (CET)

• Jetzt  Pro und Respekt vor diesem Speed-Update. Ich halte die Länge der Einleitung jetzt für genau richtig. Vielleicht könnte man bei einzelnen Begriffen noch an der OMA-Tauglichkeit arbeiten: entweder verlinken oder allgemeinverständlicher formulieren. (Sporn, Zeitstellungen, neuere[r] Bearbeitung) Auch alle anderen meiner Kritikpunkte sind erledigt, wie von Krtek76 oben richtig vermerkt. Wenn es keine Web-Ressourcen gibt, dann gibt es keine. Anders sieht es mit Wiki-Artikeln aus: wenn solche fehlen, dann schreibt man sie eben. Auf noch mehr Artikel aus der Werkstatt von Krtek76 hofft --Minderbinder 23:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Danke! Ich habe mal ganz schnell versucht, die drei Begriffe der OMA zu erklären. Welche sind noch unklar? Allerdings kann und will ich nicht zu allen verlinkten allgemeinen Artikeln nun noch Neubarbeitungen verfassen. ;-) Krtek76 23:49, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Gut, dass der Artikel einen Hauptautor hat, der ein Verbesserungspotenzial auch nach der Lesenswert-Kandidatur rasch und effektiv nutzen kann. Der Artikel ist deutlich auf dem neuesten Stand und leidet manchmal darunter, dass die "Artikelumgebung" (Wikilinks) da nicht mithalten kann. Ich erwarte mir eine Ausstrahlung auf weitere Artikel, wenn dieser als "Flaggschiff" in dem Bereich der vor- und frühgeschichtlichen Archäologie Mitteleuropas exzellent sein wird. In diesem Zusammenhang muss man den Organisatoren und Juroren des SW nochmals danken. --Regiomontanus (Diskussion) 12:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Um die Erwartungen von Regiomontanus zu erfüllen und um den Johannisberg-Artikel zu entlasten und ebenso einige Artikel, die in den nächsten Monaten noch folgen sollen, habe ich eben noch einige Abschnitte aus meiner Magisterarbeit "gespendet": Keramik der Leipziger Gruppe. Die ausführlichen Literaturhinweise folgen in den nächsten Tagen, dazu fehlt mir im Moment die Muße. ;-). Ich würde euch aber bitten, bei Gelegenheit auch mal über den neuen Artikel zu gehen. Ich habe den Verdacht, dass das Ganze doch etwas speziell und so gar nicht OMA-tauglich geraten ist. Für Verbesserungen und Hinweise auf der Diskussionsseite wäre ich daher sehr dankbar. Bebilderung ist schon schwieriger, da die Keramikzeichnungen und Typentafeln natürlich dem Copyright unterliegen. Ich schaue mal, was ich hierzu vom Johannisberg aus beitragen kann Krtek76 14:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Bruder laß dir knutschen! Endlich arbeite ich nicht mehr allein zur Keramik ;). Marcus Cyron 20:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber habe ich meinen ganzen Beitrag mal nach hier unten verschoben: Ich hatte gerade angesetzt den Artikel in der KLA auszuwerten, als mir ADK zuvor kam. Daher kenne ich den Inhalt ein wenig und ohne mich hier jetzt weiter zu vertiefen: Abwartend mit Tendenz zu contra. Ich stimme mit Minderbinder überein, halte die Kandidatur für verfrüht, warte aber erstmal ab, ob der Autor hier bereit und in der Lage ist noch zügig nachzuarbeiten.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von It wasn't me (Diskussion • Beiträge) 11:01, 1. Nov. 2008 (CET)) Christian2003 12:05, 1. Nov. 2008 (CET)

So. Nunmal etwas konkreter das Ganze. Ich bin angetan davon, dass der Autor sich müht die Kritikpunkte meiner Vorredner (wie schwülstig ausgedrückt.... Oh, mein Gott) abzuarbeiten. Meine Kritikpunkte im Einzelnen: Einleitung:

• • Der steil zum Saaletal hin abfallende Geländesporn nördlich des Stadtteils Alt-Lobeda trägt die Reste zweier bedeutender Befestigungen aus der späten Bronzezeit und dem frühen Mittelalter, die durch mehrere archäologische Ausgrabungen und Fundbergungen in den 1870er und 80er Jahren, 1957, 1958 und 1980 sowie 2003 zu den wenigen untersuchten Anlage aus diesen Zeitabschnitten in Thüringen gehören. - diesen Bandwurmsatz würde ich gerne zweigeteilt sehen. Vielleicht muss auch nicht jedes Jahr ab 1980 einzeln aufgeführt werden. erledigtErledigt Zwei Sätze und Grabungen nur "ab den 1870er Jahren" genannt. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • In der Einleitung fehlen mir Einzelnachweise für Behauptungen zu Aussagen wie zu den wenigen untersuchten Anlage, Von besonderem Interesse in der archäologischen und historischen Forschung ist dabei die frühmittelalterliche Burg, Dabei ist umstritten, ob es sich um eine Befestigung unabhängiger slawischer Herrscher handelte oder ob sie unter fränkischer Herrschaft errichtet wurde und Einer neueren Untersuchung zufolge. - Es gibt nur wenige ausgegrabene frühmittelalterliche Burgen in Thüringen, zumal "slawische" Burgen - neben dem Johannisberg vor allem noch die sogenannte Burgstadt, Gemeinde Schmieritz, Gemarkung Weltwitz und einige Burgen um Gera und Altenburg. Nur wie soll man das nachweisen? In dem man auf dieselbe Formulierung in meiner Arbeit verweist? Irgendwann wird die "Referenzitis" absurd. Das ist schon weitab von dem, was in wissenschaftlichen Aufsätzen notwendig ist. Wann belegen wir, dass der Himmel blau und Bäume grün sind? - Das ist meines Erachtens nicht Gegenstand der Einleitung, zumal es recht ausführlich im eigentlichen Artikel dargelegt wird, wer wann was dazu äußerte und wie unterschiedlich die Interpretationen sind. - Ich bin da nicht besonders von angetan, aber wenn es ausdrücklich gewünscht wird steht da nun eben Einer neueren Untersuchung durch Roman Grabolle zufolge. Ich würde das aber gern wieder aus der Einleitung rausnehmen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Die Formulierung und Interpretation stark mit Überlegungen zur ist unglücklich. Wer hat denn hier was überlegt? Wurde denn nur überlegt oder gar vermutet oder behauptet? Wenn ja, vonb wem? Das ist ein etwa 5-seitiges Kapitel in meiner Magisterarbeit mit ich weiß nicht wie vielen Einzelbelegen. Das würde völlig den Rahmen sprengen, zumal auch hier die meisten Interpretationen unten in dem Kapitel Eine slawische oder fränkische Anlage? Grundfrage der bisherigen Forschung vorgestellt werden. Eine Einleitung ist nun mal eine Einleitung ist eine Einleitung. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Topographische und geomorphologische Situation:

• • Dem Satz Deren Steilhänge werden durch den über 100 m mächtigen unteren Muschelkalk, ... , aus dem mehrere feste Kalkbänke hervortreten. fehlt der Sinn. erledigtErledigt "gebildet" Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Die Formulierung Es kann ... unterschieden werden sagt nichts aus. Wird denn auch so unterschieden? Oder ist es nur möglich, so zu unterscheiden? Letzteres. Ich habe so unterschieden. In früheren Beschreibungen der Topographie wurde dem meist keine Aufmerksamkeit gewidmet oder des Gelände als einheitlich abgesehen. Also kann unterschieden werden, es muß aber nicht. Ich schreibe das niemandem vor. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Beschreibung der Wallreste:

• • Er läuft an der schmalsten Stelle des Plateaus von dessen nördlichem zum südlichen Rand. Es müsste heissen "verläuft". Laufen kann der Wall nicht. erledigtErledigt "verläuft" Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Wahrscheinlich handelt es sich bei dem niedrigen Wall um den Rest einer Randbefestigung, der an dem hier etwas weniger schroffen Steilabfall nach Süden erhalten blieb. - eine Vermutung des Autors? Oder wer vermutet das? Der Hauptautor des Wikipedia-Artikels, der zufälligerweise identisch ist mit dem unter Anm. 1 und 2 genannten Archäologen, der nun nicht noch mal bei jedem Satz neu genannt werden braucht. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Archäologische Untersuchungen auf dem Johannisberg:

• • Quellennachweis für die Tagebücher
  • Weitere Lesefunde wurden in den 1930er Jahren durch Mitarbeiter des Germanischen Museums der Universität Jena geborgen. - Quellennachweis? Anm. 7: Ausführlich zu den genannten Ausgrabungen bei Grabolle, Johannisberg 2008, S. 11-15. Das muß nicht auch nicht 15 mal im Artikel stehen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Ausgrabungen unter Gotthard Neumann 1957 und 1959 - Quellennachweis? ebs.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • und etwa 1 m breiter Schnitt I - der Schnitt wird zwar angesprochen und sogar bezeichnet ("I"), die dazugehörige Grafik kommt aber erst vier Abschnitte weiter unten. Das passt nicht zusammen. Das geht kaum anders, denn wann man die Abbildung hochholt, sieht die Bildaufteilung arg unglücklich aus und andere Bilder würden aus dem Zusammenhang rutschen. Den Leser_innen des Buches verlange ich ab, zur Not auch mal eine Seite vor oder zurückzublättern. Das wäre bei Wikipedia schon zuviel verlangt?Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Die Ergebnisse blieben unveröffentlicht und wurden lediglich an einigen Stellen summarisch erwähnt - Woher weiss man dann von den Grabungen? Gibt es dazu Quellennachweise? Weil ich die unveröffentlichten Grabungsunterlagen ausgewertet habe. Natürlich kann ich falls gewünscht jeden Halbsatz belegen, aber das ist nicht der Sinn von Belegen, weil dann das wichtige vom unwichtigen nicht mehr zu trennen ist. Ich traue Leser_innen, die es bis hierhin durchgehalten haben, durchaus zu, aus den Erwähnungen der Grabungsleiterin Sigrid Dušek und dem Jahr 1980 zu folgern, dass die summarischen Erwähnungen der Ergebnisse dann wohl in den unter Literatur genannten Veröffentlichungen von Sigrid Dušek 1983 und 1985 zu suchen sind.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Sommer 2003 unternahm Tim Schüler vom Thüringischen Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie geophysikalische Messungen Wer ist denn dieses Tim Schüler, dass es so wichtig ist hier namentlich erwähnt zu werden? Oder kannd er Name raus?

Es ist nicht nur wissenschaftlich usus, sondern mir auch persönlich ein Anliegen, den zu der Zeit zuständigen Gebietsreferenten im Thüringischen Landesamt für archäologische Denkmalpflege, dem wir die geophysikalischen Untersuchungen und damit Erkenntnisse zu den Befestigungen verdanken, auch persönlich zu nennen. Es werden ja auch die Grabungsleiter_innen namentlich genannt.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET) Die spätbronzezeitliche Besiedlungsphase:

• • Als erster erkannte Friedrich Klopfleisch im Zuge seiner Ausgrabungen, dass der Johannisberg bereits in der Ur- und Frühgeschichte besiedelt war. Quellennachweis? Anm. 8: N.N., Dreissigste Generalversammlung ... Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Allgemein fällt mir auf, dass Einzelnachweise fehlen und immer wieder Personen namentlich genannt sind (teilweise mit roten Links hinterlegt), die zwar an dem Berg forschten, aber dann doch nicht so wesentlich waren, dass sie hier namentlich genannt werden müssen. Hier bietet sich an, auf ein paar der unbekannteren und unwesentlicheren Namen zu verzichten.Das sollte wohl meines Erachtens die Entscheidung eines Archäologen bleiben. Wonach soll bitte entschieden werden, wer die Personen sind, die nicht so wesentlich waren, dass sie hier namentlich genannt werden müssen.. Sind hier nur Professoren relevant, die spätere Leiterin des Landesamtes aber nicht? Die beiden ehemaligen Gebietsreferenten aus Thüringen, aber nicht ihre Kollegen aus Sachsen? Oder nur die Mitarbeiter der Landesämter, der Stadtarchäologe und Mitarbeiter der Unteren Denkmalschutzbehörde Jena aber nicht mehr? Das wäre völlig willkürlich. Jeder, der sich in einer Veröffentlichung mit dem Thema auseinandergesetzt hat und dessen Ansicht hier wiedergegeben wird, sollte selbstverständlich auch namentlich genannt werden, zumal es ja gerade darum geht, das Spektrum der Ansichten abzubilden. Streicht man das alles, folgt als nächstes die Frage: Wer denn? Und die Forderung nach Referenzierungen ;-) Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Einige wenige spätneolithische Funde zeugen wohl lediglich von einer Begehung oder kurzfristigen Nutzung des Bergsporns in dieser Zeit - Quellennachweis? Was soll ich denn hier nachweisen? Das ist doch offensichtlich bzw. eine völlig übliche Interpretation. Bäume sind nun mal grün. Ich mache mich doch lächerlich, wenn ich hier auf den Satz in meiner Arbeit verweise. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Es wird nicht zuletzt den Zeitumständen geschuldet sein, dass sich Neumanns Ansprache des Johannisbergs als slawischer Burgwall zunächst nicht durchsetzen konnte diese Behauptung müsste 1. nachgewiesen werden 2. erläutert werden. Wieso war das 1931 ein Problem? Wenn Du die Nazis meinst, die kamen erst zwei Jahre später.Danke für den Hinweis, dass war mir so nicht bewußt. Es geht hier um den Johannisberg, nicht um die Geschichte der "slawischen Archäologie". In der archäologischen und historischen Forschung gab es weit vor dem NS "antislawische" Tendenzen, aber das kann ich nicht an dem Artikel ausführen, das würde den Rahmen völlig sprengen. Drei Zeilen darüber wird auf den Artikel über Gotthard Neumann hingewiesen, da gibt es wiederum im letzten Kapitel ein paar kurze Ausführungen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Der Abschnitt Eine slawische oder fränkische Anlage? Grundfrage der bisherigen Forschung ist mir viel zu weitschweifend. Der Autor gibt quasi ein interzeitliches Wortgefecht der Meinungsführer wieder. Hier würden wesentlich weniger Zitat, eine knappere Zusammenfassung und ein Fazit ausreichen. Den ganzen Absatz in seiner jetzigen Form liest doch niemand ernsthaft durch (ausser Personen, die sich aus beruflichen Gründen mit dem Thema beschäftigen müssen)... Da bin ich ausdrücklich anderer Meinung. Eine der wesentlichen Gründe, warum ich mich mit dem Johannisberg beschäftigt habe, ist gerade diese große Differenz der Forschungsmeinungen auf der gleichen Datengrundlage. Es gibt kein Fazit, außer ganz allgemein, dass es verschiedene Ansichten gibt. Hier wird meines Erachtens viel deutlicher als bei den meisten anderen Ausgrabungen, wie unterschiedlich Interpretationen archäologischer Befunde und Funde ausfallen können. Das stark einzudampfen würde die Bedeutung des Johannisberges als Fallbeispiel für die Frage nach der Aussagekraft archäologischer Quellen zu Grenzen im frühen und hohen Mittelalter - siehe Einleitung - insgesamt völlig untergehen lassen. Aufgrund der Lage und der damit verbundenen Interpretationen ist er eben nicht einer von hunderten Burgwällen, sondern genau das macht seine Bedeutung aus, auch wenn es weitaus umfangreichere und besser untersuchte Burgen mit "schöneren" Funden und Befunden und sicheren Daterierungen gibt. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Alle diese Interpretationen beruhen jedoch eher auf allgemeinen Überlegungen zur politischen Situation im Früh- und beginnenden Hochmittelalter im Elbe-Saale-Raum als auf den archäologischen Funden und Befunden, da deren Aussagekraft diesbezüglich doch eher gering ist. - behauptet wer? Der Autor? Ja. Und der in der Einleitung und nun auch mehr als ausreichend in den Fußnoten genannte Autor. Ich möchte hier keinen Artikel sehen, in denen 85 Anmerkungen auf Halbsätze in der gleichen Arbeit verweisen. Wer so tief einsteigt, dass er tatsächlich die in den Anmerkungen genannte Literatur studiert, wird das von allein bemerken Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Messer zu verlinken, naja... Kann man machen.
  • hinabreichen, muss zum derzeitigen Forschungsstand offen bleiben sagt wer? Ist das einhellige Meinung der Forscher? Oder des Autoren? Und warum ist es so? Siehe nun Keramik_der_Leipziger_Gruppe#Keramik_der_Rüssener_Gruppe Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Bei der Frage nach der politischen Zugehörigkeit der Burganlage lassen die Funde Keramik keine konkreten Aussagen zu. Der Satz macht irgendwie auch keinen Sinn Er ergibt es mit den folgenden Sätzen keinen Sinn? Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Sie spiegelt lediglich die Verhältnisse im slawisch besiedelten Umland wider, aus dem die Burg mit Nahrungsmitteln einschließlich der Transportgefäße und Gebrauchsgeschirr versorgt wurde - Quellennachweis Wozu? Für einen Allgemeinplatz?Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Randbefestigung in wahrscheinlich gleicher Konstruktionsweise und möglicherweise zwei weiteren vorgelagerten Wällen - ich würde eher "vermutlich" denn "wahrscheinlich" schreiben. Denn wer sagt denn dass und wie wahrscheinlich es ist? Was ist denn noch wahrscheinlich.Das ist ein Wikipedia-Artikel und im Schreibwettbewerb wurde nicht zu unrecht angemahnt, dass die immer breiter und länger werden. Ich kann ihr ohne größeren Aufwand die etwa fünf Seiten umfassende Argumentation aus meiner Arbeit einstellen, warum es aufgrund der Grabungsergebnisse und der geoelektrischen Untersuchungen, die ich beide aus Copyrightgründen nicht mit den aussagekräftigen Bildern untermauern kann, wahrscheinlich ist. Ich denke aber, dass die 10 zehn Leute, die das in den nächsten Jahren vielleicht im Detail interessieren wird, sich doch besser aus einer Bibliothek die gedruckte Arbeit besorgen sollten. Hier sollten wir es bei einem Enzyklopädie-Artikel belassen.Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Zeit als genuin slawische Eigenart - sehr eloquent. Muss ich schon sagen. Aber nicht OMA-tauglich.
  • Der ganze Absatz Konstruktion und Datierung der Befestigung ist unbelegt und wiederholt in weiten Teilen das, was im von mir bereits weiter oben kritisierten Absatz extrem ausschweifend angesprochen wird. Fällt aber nicht weiter auf, wenn man sich die ganzen Zitate und Schlagabtäusche nicht richtig durchliest, weil der obere Passus zu langatmig ist.Also Grabolle, Johannisberg 2008, S. 36-43 oder 20 Einzeltitel, davon etwa die Hälfte in tschechischer Sprache und darunter wieder eine in deutschen Bibliotheken nicht erhältliche, da ungedruckte Habilitationssschrift von 1986 und eine Dissertation von 2008. Wo liegt da der Nutzen eines Einzelnachweisen für den Leser oder die Leserin? Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Im Bschnitt Ergebnisse der archäologischen und historischen Forschungen wird nochmal alles wiederholt. Ich habe den Eindruck, wenn Wiederholungen aus dem Artikel gestrichen würden und zudem die langen Zitate von oben zusammengefasst werden würden, wäre der Artikel nur halb so lang.Möglich, aber auch nur ein Viertel so interessant und relevant über die einzelne Fundstelle hinaus. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Daher ist die Frage zu stellen, ob die politisch-militärische Grenze zwischen fränkischem Reich und den Slawen, der so genannte limes sorabicus überhaupt entlang der mittleren und unteren Saale verlief - ist das Deiner Meinung nach in Frage zu stellen? Oder wird es tatsächlich von Forschern in Frage gestellt. Ja, das es meiner Meinung nach zu fragen. Und ja, ws wird tatsächlich von Forschern in Frage gestellt, nämlich von mir. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)
  • Radfahren und Mountainbiking sind offiziell verboten, doch üben die Strecken trotzdem eine große Anziehungskraft auf Radsportler aus. Und inoffiziell erlaubt? Der Satz ist doch sehr persönlich gefärbt und sollte umformuliert werden oder ganz entfallen Ich bin in den letzten Jahren mehrmals da hochgekrochen und fast immer kamen mir auf den unmöglichsten Wegen Radfahrer_innen entgegen. Es ist verboten, wird aber offenbar geduldet. Es gibt nicht nur ein Forum im www, wo es genau um diese Frage geht. Natürlich kann der Satz entfallen, ich hänge da nicht dran. Aber vermutlich ist er für eine nicht unbeträchtliche Zahl von Leser_innen, die die Geschichte eher kalt läßt oder die sie mehr nebenbei aus dem Sattel mitnehmen, der wichtigste im ganzen Artikel. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Angefangen zu Lesen hatte ich mit einer Tendenz zu pro und der Hoffnung, nur einzelne, kleinere Dinge ansprechen zu müssen. Aber im Verlauf des Lesens bin ich immer mehr enttäuscht worden. Die wesentlichsten Kritikpunkte nochmal zusammengefasst sind:

1. viel zu wenige Belege für die Behauptungen! Hier bin ich vielleicht gebranntes Kind, da ich vor und während der KEA "meines" Artikels stark unter Druck stand, Einzelnachweise für wirklcih jeden Mist heranzubringen - und gemerkt habe, dass es mit etwas Aufwand (und Kosten) aber auch geht! Mein Tipp: Die örtlichen Stadtarchive. Da finden sich meist zumindest Zeitungsaausschnitte oder Berichte über Arbeiten, Ergebnisse und Interwievs im Zusammenhang mit dem gesuchten Objekt.
2. Wiederholungen, Langatmigkeit, viele Worte mit wenig Inhalt. Es fehlt mir eine saubere Struktur des Artikels spezielle zum Ende hin.
3. Die Bebilderung ist mir ein wenig zu wahllos und nicht immer passend zum jeweils angezeigten Text
4. Die Formulierungen sind mir gelegentlich zu umgangssprachlich.

Ich sehe da immer noch viel Arbeit. Lesenswert ist der Artikel sicherlich, aber exzellent (beispielgebend für einen Artikel seiner Art zu diesem Thema, eine Sahnehäubchen unter der Wikipedia-Beiträgen) ist er leider nicht. Es wird sehr sehr schwer, das jetzt noch hinzubiegen, denn - zumindest aus meiner Sicht - müsste der Artikel mehr oder weniger von Grund auf neu geschrieben werden. Tut mir leid, denn die Mühen des Autoren sind eindeutig erkennbar. Vielleicht haben andere Leser eine andere Meinung und der Artikel wird dennoch exzellent (was ich dem Autor in gewissen Weise sogar wünsche). Ich stimme jedoch mit  Kontra, denn die Mängel sind mir persönlich zu gravierend. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 15:14, 2. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig? Weil man bei einem von Dir maßgelblich bearbeiteten Artikel Einzelnachweise für wirklcih jeden Mist gefordert hat, soll ich das jetzt auch tun? Vielleicht sollten wir uns mal besser über den Sinn und Unsinn von Belegen und deren Gebrauch in der wissenschaftlichen Literatur unterhalten. Einen Wikipedia-Artikel mit Anmerkungen mit Anmerkungen hinter jeden Halbsatz und doppelt so langem wissenschaftlichen Apparat wie der Artikel will ich weder schreiben noch lesen.

Das soll um Gottes willen jetzt nicht irgendwie arrogant rüber kommen - ich befürchte, es wird es aber trotzdem - aber die Magisterarbeit ist von beiden Gutachtern nicht ganz schlecht bewertet worden und wird derzeit zum Druck vorbereitet, wofür auch noch mal der eine oder die andere drübergeschaut hat. Da ich da bislang zwar einige wichtige Hinweise auf konkrete Rechtschreib- und Ausdruckfehler bekommen habe, aber mir noch keine_r "Wiederholungen, Langatmigkeit, viele Worte mit wenig Inhalt, umgangssprachliche Formulierungen" angekreidet hat, frage ich mich jetzt natürlich, ob die nur alle zu nett zu mir waren. Da würde mich natürlich schon interessieren, was andere Wikipedia-Autor_innen genau dazu sagen. Krtek76 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke für Deine prombte Bearbeitung! Ich werde mir das in Ruhe durchlesen und vielleicht habe ich auch im ersten Anlauf einen etwas zu kritischen Blick auf den Artikel geworfen, aber dafür schaue ich gerne nochmal drüber (deswegen kann man ja hier auch so trefflich diskutieren). Es ist schön zu wissen, dass Du als Fachmann den Artikel geschrieben hast, was in Bezug auf die fehlenden Einzelnachweise sicherlich einiges kompensiert. Aber dies geht aus dem Artikel nicht hervor (wie auch) und ich selbst bin auch Fachmann für den ein oder anderen Kram und muss mich dennoch (den teilweise hirnrissigen) Forderungen nach Einzelnachweisen en masse stellen. Möglicher Weise bin ich dadurch selbst genau so geworden, wie ich es an anderen Kritikern stets verabscheue. Ich werde das alles nochmal prüfen. Daher nun wieder Abwartend und aufgrund Deines Engagements tatsächlich hoffnungsvoll, dass ich mit gutem Gewissen noch ein pro raus bekomme.
Und zu den mehrfachen Nennungen von Quellen: Das ist kein Problem! Schau mal hier: Wikipedia:Einzelnachweis#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle - habe ich bei meinem Artikel auch gemacht. Klappt ganz spitze. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 17:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Es bleiben ein paar kleinere Kritikpunkte. Für Wikipedia sind auch recht wenige Einzelnachweise angegeben, die angezeigte Kompetenz des Autors zusammen mit seinen ergänzenden Erläuterungen zu meinen konkreten Kritikpunkten oben gleichen dies jedoch aus. Ich persönlich habe einen anderen Schreib- und dadurch auch Lesestil, aber das sollte kein Kriterium sein. Die weiteren kleineren Mängel sind alle in Rekordzeit erledigt worden - da bleibt mir nur noch ein  Pro und "Danke schön" für Deine Arbeit. --It wasn't me ^honestly! _{Sapere aude!} 21:54, 4. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - nach den Erweiterungen für mich auf alle Fälle Exzellent. Marcus Cyron 17:53, 2. Nov. 2008 (CET)
•  Pro - insbesondere die schnelle Bearbeitung/Verbesserung durch den Autor bei relevanter überzeugt! aber auch natürlich der Artikel - für diesen Bereich extrem gut! --Geos 20:11, 2. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 3 (war schon mehrmals in Jena, an sich auch historisch nicht blöd, wenn auch eher in späteren Zeiten).
  • Einleitung: Inhaltlich nichts zu meckern, Artikel scheint mir auch, wenn auch knapp, zusammengefasst. Aber das ist schon als heavy stuff präsentiert, so dass der Leser erstmal die Steilwand kriegt von der aus er dann das Thema überblicken kann.
    • Da der Artikel zu 95% um die Anlagen auf dem Berg geht, bin ich mir nicht sicher ob es wirklich optimal ist, dass sowohl Lemma wie allererster Satz auf den Berg verweisen und nicht auf die Anlagen. Es gab bereits die Überlegung, zwei Artikel daraus zu machen, einmal zum Berg selbst und einen eigenen Artikel zur Besiedlung in der Ur- und Frühgeschichte. Ich habe davon wieder Abstand genommen, es wäre meines Erachtens eine Aufspaltung ohne Mehrwert für die Leser_innen, dafür zwangsläufig mit Redundanzen und Rumgeklicke. Der Berg bildet natürlich im wahrsten Sinne des Wortes die Grundlage für die Befestigung und sollte daher m.E. auch an erster Stelle kurz beschrieben werden. Das wäre ja sogar in einem eigenen Artikel zu den Befestigungen nötig. Es wird in nahezu allen Artikel zu prähistorischen Befestigungen – seien sie nun zusammen oder getrennt behandelt – so gehalten: Kategorie:Prähistorische Befestigung und ist auch außerhalb der Wikipedia der übliche Weg, sich so einer Anlage „zu nähern“.
    • Ich schätze ja Informationsverdichtung, aber gleich 47 Wörter im zweiten Satz. Da muss der Leser passend zum Lemma klimmen :-) erledigtErledigt Erledigt, nun zwei langweilige Hauptsätze, damit Leser_innen nicht mit Relativsätzen überfordert werden ;-)
    • Abgesehen davon wäre nach dem 47-Wort-Satz auch ein Absatz angebracht. erledigtErledigt
    • Was mich ernsthaft irritiert: Einer neueren Untersuchung zufolge dürfte sie in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Einrichtung des limes sorabicus unter fränkischem Einfluss erbaut worden sein. - weder finde ich im Text _die_ neuere Untersuchung, die das hergeben soll und auch keine so sichere Aussage, dass sie unter fränkischem Einfluss ist. Der ganze Artikel geht sehr differenziert vor, was die Frage angeht, zeigt Fakten und Ansätze auf und interpretiert eher vorsichtig, warum ausgerechnet in der Einleitung dann das Gegenteil? Auf die Schnelle habe ich „Grabolle 2007a; ders. 2007b; ders. 2008“ als Fußnote gesetzt, so dass zumindest klar ist, welche Untersuchung damit gemeint ist. Ich hoffe, in der Magisterarbeit gezeigt zu haben, dass dies die wahrscheinlichere These ist. Peter Sachenbacher schloss sich ja dieser Ansicht – wie unten erwähnt – mittlerweile an, obwohl er den Johannisberg zunächst als slawische Burg angesehen hatte. Auch andere Kolleg_innen widersprachen zumindest nicht vehement ;-). Mal sehen, wie die Diskussion nach der Veröffentlichung verläuft bzw. wie das Ganze in den Rezensionen – so es sie denn geben wird – aufgenommen wird. - Die letzten beiden Sätze unter „Ergebnisse der archäologischen und historischen Forschungen“ lauten: Eine scharfe Grenze entlang der mittleren Saale mit einer vom fränkischen Reich weitestgehend unabhängigen slawischen Burgbesatzung ist damit nur schwer denkbar. Die Burganlage auf dem Johannisberg dürfte in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Einrichtung des limes sorabicus unter fränkischem Einfluss erbaut worden sein. Die Argumentation schlägt sozusagen von hinten mit der Faust ins Auge. Da die Funde und Befunde vom Johannisberg zur Frage der politischen Zugehörigkeit der Burg kaum etwas beitragen können, habe ich mich im zweiten Teil der Magisterarbeit mit dem „Gebiet der mittleren Saale als politisch-militärische Grenzzone im frühen Mittelalter“ beschäftigt, um das Problem etwas großräumiger anzugehen. Die Argumentation im einzelnen würde jedoch meines Erachtens den Rahmen des Artikels zum Johannisberg sprengen. Ich überlege derzeit, ob ich Teile davon in den Artikel Limes Sorabicus oder einen anderen Artikel einbauen soll, bin mir aber darüber selbst noch nicht im klaren.
  • Bilder: Sieht auch gut aus.
  • Gliederung: Die Vorgehensweise erst den Ort im allgemeinen, dann die genauen Forschungen und dann deren Ergebnisse nachzuvollziehen, finde ich durchaus nachvollziehbar und sinnvoll. Ich hatte beim lesen der ersten Teile aber irgendwie immer den Eindruck, dass es sich immer nur um die Hallstattzeit-Sachen handelt und mir ist erst später bewusst geworden, dass Wälle und Grabungen wohl aich das frühmittelalterliche mit beschreiben. erledigtErledigt Nun: ... bot sich daher in der Urgeschichte und dem frühen Mittelalter ... an.
  • Stil/Links: Sachlich, präzise, am Fund. Das ist inhaltich sehr lobenswert, und ganz ohne Döntjes und viele Mutmaßungen wie sie Wikipedia eigentlich liebt, dadurch aber auch vergleichsweise trocken. Aber das soll dem Text nun nicht zum Nachteil gereichen.
    • Allgemein: sehr komprimiert: pro Satz ca. 4 neue Informationen und dadurch natürlich ungleich Informationsireicher als andere Artikel vergleichbarer Länge, andererseits aber auch nichts zum unkonzentrierten Lesen.
    • 13 aus dem Artikelnamensraum sind auch nicht wirklich viel. Ist ja auch ein ziemlich spezielles Thema ;-). Weitere Artikel sind in Vorbereitung oder in Planung, von denen werden dann sicher noch ein paar Links dazukommen.
    • Frage, leicht, off topic: sehe ich das richtig, dass es zwar den artikel Geologie des Mittleren Saaletales gibt, nicht aber Saaletal oder Mittleres Saaletal? erledigtErledigt Das hattest Du richtig gesehen ;-). Der eigentliche Artikel ist wohl Saale, der ist aber noch nicht so ausführlich. Ich habe daher auf die Schnell mal mit dem Artikel Mittleres Saaletal begonnen, um die Gewichtung in dem Artikel zur Saale nicht völlig zu verschieben. Ein Ausbau ist für die nächste Zeit geplant.
    • Hm, einerseits Es bot sich daher in der Ur- und Frühgeschichte für die Errichtung einer befestigten Höhensiedlung an. andererseits Ur- und Frühgeschichte, auch Vor- und Frühgeschichte bzw. Prähistorische Archäologie genannt, ist eine archäologische Disziplin. Auch wenn die WP-Definition natürlich falsch sein kann, denke ich bei Ur- und Frühgeschichte auch eher an die akademische Disziplin und nicht sosehr an den tatsächlich Zeitraum. erledigtErledigt Unglücklicherweise bezeichnet es beides, also sowohl den erforschte Zeitraum als auch die Disziplin. (Das Fach) Ur- und Frühgeschichte erforscht (den Zeitabschnitt) Ur- und Frühgeschichte, was allerdings bei Geschichte nicht anders ist. Das Problem wurde aber durch die oben genannte Änderung zu in der Urgeschichte und im frühen Mittelalter erst einmal entschärft.
    • Der Satz Das gesamte Gelände ... umgestaltet. ist auch ein schönes Beispiel für den eingeschobenen Nebensatz im eingeschobenen Nebensatz, der den eingeschobenen Nebensatz erläutert. erledigtErledigt Nun zwei unabhängige Sätze.
    • Auch Kleinkrams: Die deutlich ausgeprägte Wallanlage zog bereits frühzeitig das archäologische Interesse auf sich. - ich weiss nicht wie es in der Archäologie aussieht, aber DAS archäologische Interesse klingt mir sehr nach dem Volonté générale der Frühgeschichtler :-) erledigtErledigt archäologische wurde gelöscht, jetzt nur noch das Interesse
    • Erste Ausgrabungen und Bergungen... schönes Beispiel für Nominalstil. Im selben Satz bin ich mir nicht schlüssig, ob man Lesefund nicht erläutern könnte. Ist einfach erklärt nur einen Click weit weg, aber so bringt der Lesefund aus dem Lesefluss. erledigtErledigt Lesefund verlinkt. Nominalstil kriege ich nicht weg, Berufskrankheit ;-). Ich wäre aber für eine „Aktivierung“ dankbar.
    • Kann man bei den Frühfunden Mitarbeiter des Germanischen Museums der Universität Jena wirklich als archäologische Laien bezeichnen? erledigtErledigt Nein, als Beispiel für die Laien steht nur Walther Cartellieri. Ich habe es mal versucht, durch Umstellen klarer werden zu lassen.
    • Die Neumann-Grabungen waren seltsam passiv, fast als hätten die (unbenannten) Leute daneben gestanden und die Ausgrabung sich selbst geführt: Dabei wurde ... angelegt. Der ... Wall ... wurde ... erkannt, der innere Wall ... datiert. Nach Abschluss der Grabungen wurden ... geborgen. In der ... Grabungskampagne 1959 konnten ... aufgedeckt werden. erledigtErledigt Nun etwas aktiviert, wobei nun allerdings zwei Brüder auftauchen, von denen wir heute leider nicht mal die Vornamen kennen. Wobei mir auch extrem unklar ist, was mir der Autor damit sagen will, dass mehrere kleine Flächen aufgedeckt werden konnten. erledigtErledigt Durch Nachsatz nun hoffentlich erläutert.
    • Gibt es für Omas wie mich nicht irgendwo einen erläuternden und vertiefenden Link zur Grabungsmethodik der schmalen Schnitte udn dem was sie bedingt und was nicht? erledigtErledigt Hoffentlich schon geklärt, nun auch noch der Link zu Ausgrabung mit der Erklärung Die Größe der Grabungsfläche richtet sich nach dem Befund an sich, den zur Verfügung stehenden Mitteln und der Notwendigkeit.
    • Seltsamerweise, die ganze Zeit über, da wo eigentlich was passiert und mit dem Graben Aktion ausbricht, nimmt der Passiv stark zu. Weil die Aktiven so schlecht so fassen sind. Es ist ja niemals nur der Grabungsleiter oder die –leiterin alleine, aber stets von ihm/ihr und seinen Mitarbeiter_innen zu schreiben, klingt irgendwie eigenartig, zumal ja das Ergebnis wichtiger ist als die, die die Grundlagen dafür erbrachten.
    • Einige wenige spätneolithische Funde zeugen .. von einer Begehung - Begehung - welche der Drei? Ich glaube ich ahne was du sagen willst, das Wort Begehung kenne ich ebenso wie Wikipedia nur aus stark formalisierten Zusammenhängen. erledigtErledigt Begehung kurzerhand gestrichen, der Sinn bleibt auch ohne erhalten.
  • Inhalt:
    • Was mich irritiert ist, dass bei den Wallresten nicht weiter erwähnt wird, ob diese nun Ur- und Frühgeschichtlich oder eher Frühmittelalterlich sind, bzw. welche wozu gehören. So liest sich das als wären es prinzipiell die Wälle einer Befestigung.erledigtErledigt Den östlichen, über 80 m langen Wall mit den Resten zweier steinerner Blendmauern erkannte Neumann als frühmittelalterlich, der westliche Wall stammt aus der späten Bronzezeit. Außerdem nun noch mal etwas ausführlicher bei den jeweiligen Zeiten angesprochen.
  • Belege: Auch nichts zu meckern gefunden. Einzelweisenachweise sind für meinen Geschmack eher spärlich, aber ich hab keine Stelle gefunden wo ich gedacht hätte "das bezweifle ich, wo ist der Nachweis?"
  • Fazit: Dass die Einleitung weiss, dass die Mittelalterburg fränkisch ist, der Artikel hingegen es nicht weiss, irritiert mich genug für ein Abwartend. Etwas aktivere Grabungen wären auch nett, die sind aber keine Vorbedingung für Votums-Änderung. -- southpark 14:49, 4. Nov. 2008 (CET) Erläuterung

Durch leichten Ausbau hoffe ich die Irritierung gemildert oder beseitigt zu haben. Die ausführliche Argumentation für das mittlere Saaletal als einheitlicher Siedlungs- und Wirtschaftsraum im frühen Mittelalter bleibt einem anderen Artikel, wohl am besten Limes Sorabicus vorbehalten, siehe oben. Krtek76 21:07, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ich finde es sehr eindrucksvoll, wie Krtek mit seinem Dilemma umgeht, daß er eigentlich den Stand der Wissenschaft repräsentiert, aber von ihm immer wieder einzelne Nachweise eingefordert werden. Es ist mittelfristig zu hoffen, daß im Umfeld weitere Artikel entstehen werden, die allgemeinere Begriffe aus den Grabungswissenschaften behandeln, da wären manche Nachfragen dann schnell erledigt. Vorrang sollte aber das Buch haben, damit es bald der Öffentlichkeit vorliegt. Vielleicht überrascht dann der eine oder andere hier seine virtuellen Mitleser durch den Griff zum realen Buch: Schockt Wikipedia – lest Bücher :-) -- Enzian44 16:45, 4. Nov. 2008 (CET)

bereits bei den lesenwerten mit pro befunden, hier auch  Pro, wobei es natürlich eine frage des guten stils ist, ob man sich selbst zitiert oder nicht^^ Bunnyfrosch 21:30, 9. Nov. 2008 (CET)

Barbel-Klasse

Diese Kandidatur läuft vom 1. bis zum 21. November

Die Barbel-Klasse war eine U-Boot-Klasse der United States Navy. Die drei Boote wurden in den 1950er Jahren gebaut und waren die letzten dieselelektrisch getriebenen U-Boote der US Navy, die für Kampfeinsätze geplant wurden. Mit dem Rückzug der Boote aus dem aktiven Dienst zwischen 1988 und 1990 stellte die Navy ihre U-Boot-Flotte komplett auf Atom-U-Boote um.

Im SW entstanden und in Sektion III leider ohne Platzierung geblieben. Der Artikel ist mit 24 KB nicht so lang wie viele andere Beiträge, fasst aber die komplette mir bekannte Literatur zu dieser Klasse zusammen und sollte damit mehr sein als das, was für Lesenswert gefordert wird, daher versuche ich die Kandidatur hier. Als Autor:

•  Neutral --schlendrian •λ• 15:14, 1. Nov. 2008 (CET)

 Kontra -> Abwartend Der Artikel wurde einem Review unterzogen. Offene Einwände stehen einem  Pro nicht entgegen.

(eingerückt: meine Antworten auf die Überarbeitung und die Anmerkungen von unten)

Planung und Bau

• ugs: "fit gemacht"
• Kleinkram: "...regulären Flotten-U-Booten..." -> Nachdem das oben beschriebene Experimental-U-Boot kein Flooten-U-Boot ist, was bedeutet dann "regulär"?
• Der zweite Abschnitt mit der Beschreibung, welches U-Boot/welche Klasse etwas nicht war/wurde ist so kompliziert wie unnötig.
• "Die Namen leiten sich traditionell von Meereslebewesen ab." => Welche Tradition? (Siehe Seawolf-Klasse...?)

• "nach alter Navy-Tradition": es geht doch um die "traditionelle" Namensgebung für U-Boote, oder? Für Laien (wie mich) geht das nicht aus dem Text hervor. Zudem ist es widersprüchlich, wenn man den Seawolf-Klasse-Artikel liest...

• Ein Unterabschnitt "Einheiten" wäre sinnvoll - auch zur Darstellung des Namensvetters aus dem 2. WK., der vollständigkeitshalber erwähnt werden sollte.

• Einheiten: wenn ich einen Artikel über eine Klasse lese, suche ich den Abschnitt, der die Einheiten benennt und ggf. kurz beschreibt. Der exzellente Artikel würde mir diese Suche abnehmen/erleichtern. Ich will gar nicht deren komplette Geschichte, aber einen Abriss - wie er verstreut im Artikel auch vorkommt...
• 2. Wk: kein Mensch will die Namensvetter aller Boote der Klasse, aber ein Hinweis auf den des Namensgebers der Klasse wäre hilfreich. Bei einer Suchmaschinenabfrage zum Thema kommt man auch nicht daran vorbei.

Modifikationen

• "1959 wurden auf dem Armed Forces Staff College erstmals Einzelheiten der Klasse an Verbündete weitergegeben." => und?
• "Sowohl niederländische als auch japanische Teilnehmer interessierten sich für Details." => Die restlichen Teilnehmer nicht? Und?

=> Beide obigen Sätze sind Füllwerk, die nicht der weiteren Erläuterung in diesem Abschnitt dienen.

• Die niederländischen, taiwanesischen und japanischen (Weiter-)Entwicklungen sind Derivate und keine Modifikationen (s. Überschrift).
• "Auch Taiwan hat bis ins 21. Jahrhundert hinein Interesse, US-U-Boote oder die Baulizenz für selbige zu kaufen."

-> "Auch" passt nicht in einen Abschnitt, der beschreibt, dass sich Atom-U-Boote durchgesetzt haben!

=> Empfehlung: streiche "auch"

=> zudem sollte das "hat" dem unteren Absatz zufolge durch "hatte" ersetzt werden

• "da US-Werften seitdem ..." -> seit wann? Ungenauigkeit/Füllwerk.
• Der Absatz mit den Rüstungsinteressen Taiwans passt ohne einen erkennbaren Zusammenhang mit den Barbels nicht in diesen Artikel.

• Ich verstehe, was Du sagen willst. Aber tritt mal einen Schritt zurück und versuch mit Abstand zu lesen, was da steht. Die Aussagen-Kette macht nicht wirklich Sinn.

Dienstzeit

• "lediglich noch die Dolphin" passt nicht, denn diese ist kein U-Boot für Kampfeinsätze, sondern ein Versuchs-U-Boot. -> Logik?
• "die letzten Diesel-Boote" -> Wiederholung von oben.

• Kann es sein, dass die drei Boote 1959 eben nicht die letzten Diesel-Boote waren, sondern erst 1984?

• "zu dieser Zeit bereits" -> Worauf bezieht sich das bereits?

• Empfehlung: streiche "bereits"

• "Normalerweise bleibt ein Atom-U-Boot zwischen 25 und 30 Jahre in Dienst." => Quelle? Vermutung?

• Empfehlung: streiche; tut nichts zur Sache.

• Das Ende der drei Boote sollte zusammenhängend dargestellt werden.

Rumpf

• "Durch ihn verliefen sämtliche Masten, die während der Tauchfahrt die Oberfläche durchbrachen, ..." => das sollte bei Tauchfahrten von U-Booten doch grundsätzlich so sein, oder?

• Du meinst, dass die Masten bei einer Tauchfahrt nach oben ausgefahren werden konnten? Willst Du das sagen? So wie unten bei der Beschreibung der Mastanlagen bei Bewaffnung, etc.?

• "...setzte sich im Anschluss durch..." => woran?
• "... unter dem Turm waren weitere Schlafsäle ... . Von dort aus wurde das U-Boot gesteuert und befehligt." => Empfehlung: Verdeutlichung des Bezugs.

Antrieb

• Hier schließt sich der Kreis zu "Planung und Bau" und der dortigen unnötigen Beschreibung.

Bewaffnung und Sensoren

• Der Schnorchel für die Dieselabgase gehört hier nicht hin. (Rauchzeichen?:-)
• Die Überschrift sollte aufgrund der Antennen und der EloGM erweitert werden. Beide werden durch Bewaffnung und Sensoren nicht abgedeckt.

• Empfehlung:

• Überschrift: "Bewaffnung und Elektronik"
• streiche Schnorchel hier => setze Schnorchel bei "Antrieb" (da steht auch schon was...)

Besatzung

• Die Beschreibung der Verpflegung ist interessant, aber holprig geschrieben. War das nur bei den Barbels so?

• "Leben an Deck" ist sicher interessant. Aber entweder müssten hier mehr Aspekte berücksichtigt werden, oder der Absatz sollte raus, wenn er keine Barbel-Besonderheit war.

Einsatzprofil

• Die Beschreibung der Hauptaufgabe der Atom-U-Boote ist hier irrelevant. Die Barbels hatten einen Auftrag und ein Einsatzprofil. Diese sollten hier beschrieben werden.

• Die Aufgabe der Barbels mit der von Atom-U-Booten zu vergleichen ist ja wohl nur eine Notlösung, oder? Zu schreiben, wofür die Boote nicht da sind, begründet keinen Abschnitt Einsatzprofil. Zum küstennahen Einsatz lässt sich bestimmt etwas finden und schreiben.

• Die Nutzung als Übungsgegner war nicht konzeptrelevant. => Überbetonung eines Nebenaspekts.

Gruß, -- Smartyo 18:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke erstmal für das ausführliche Review, auf das ich im folgenden schonmal teilweise eingehen möchte:

• Zu Planung und Bau hast du recht, das meiste habe ich umgesetzt. Zu der Einheiten-Darstellung: Ich hab das in Iowa-Klasse mal so gemacht, wie von dir vorgeschlagen, aber die Geschichte der drei vorliegenden Boote ist einfach zu langweilig für eine Darstellung in Klassenartikel, die Einheiten-Artikel gibt es ebenfalls. Die Weltkriegs-Namensvetter wären dann entgültig Overkill im Rahmen der vorliegenden Klasse. Die BKL USS Barbel usw existieren ja, leider sind alle Weltkriegs-Boote noch rot.
• Modifikationen: Ist jetzt richtiger Derivate genannt, die Abschnitte sind außerdem etwas umgestellt. Die ersten beiden Sätze stammen so aus der Quelle, der erste nennt zumindest Ort und Zeit der ersten Information. Taiwan ist drin, weil sie Barbels erwerben würden, wenn sie US-Boote erwerben. Das könnte man sicher etwas kürzen, aber daran würde ich mich hier nicht aufhängen, weil die Zusammenhänge mit Europa, wo mod. Technik gekauft werden müsste, einigermaßen momplex sind.
• Dienstzeit: Die Dolphin kann man rausschmeißen, ich hänge nicht zu sehr an dem Satz, ist aber vllt ganz interessant, dass danach ein weiteres Versuchsboot kam. "Die letzten" hätte "die einzigen" heißen sollen. "Zu dieser Zeit" bezieht sich auf den vorherigen Satz "1984". Die 25 bis 30 Jahre standen entweder so in der Quelle oder ich habs von http://www.nvr.navy.mil/nvrships/s_SSN.htm.
• Rumpf: Der Satz mit den Masten ist eine kurze Erklärung, die ich für nötig erachte, um den Sinn des Turms zu erklären. Der Rest ist korr.
• Antrieb: Der Kreis schließt sich, ich finde die Erklärung der Planungsphase aber im Geschichtsabschnitt niczht unnötig
• Bewaffnung: Stimmt, hab die überschrift angepasst
• Besatzung: Die Verpflegung ist recht ähnlich so bei anderen U-Booten. Trotzdem sollte der Artikel in so weit für sich allein stehen können, dass es kurz erwähnt wird. Mir fällt auch leider keine bessere, prägnante Beschreibung
• Beim Einsatzprofil hab ich das Profil der Barbels nach vorn gezogen. Den Vergleich mit den Atom-U-Booten hab ich etwas gekürzt, würde ihn aber gern beibehalten, weil die Veränderung durch die Atom-U-Boote den Barbels im wesentlichen die Auftragsgrundlage entzogen.

--schlendrian •λ• 20:05, 2. Nov. 2008 (CET)

Die erledigten Sachen sind durchgestrichen. Antworten/Anmerkungen zu offenen Punkten sind oben eingerückt angegeben. Gruß, -- Smartyo 00:33, 3. Nov. 2008 (CET)

• Geschichte: Der Traditionssatz ist umgeschrieben, tatsächlich ist später (nach der Barbel-Klasse) mit dieser Tradition gebrochen würden, was man aber hier nicht darstellen muss, oder? Ein kurzer Abriss über die Einheiten ist ja drin. Bauwerft und Indienststellung im ersten Abschnitt, Flottenzugehörigkeit und hinweis auf Vietnam sowie Außerdienst in Dienstzeit. Das Ende der drei Boote ist inzwischen zusammenhängend. Zu Taiwan weiß ich gerade nicht genau wo die Aussagen-Kette ihren Sinn verliert, kannst du das genauer sagen, dann bessere ich gerne nach. In Dienstzeit ist oben ab 1959 letzten gebauten gemeint, ist eingefügt, unter bei 1984 dann einzigen in Dienst stehenden. Die Unterscheidung war vorher nicht ganz klar. WIeso die Dienstzeit eines Atom-U-Bootes hier unwichtig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz, immerhin wird doch oben der Vergleich dazu gezogen (das stammt ja so aus der Lit.)

• Na das nenne ich mal eine Tradition...
• Einheiten vs. Abschnitt: s. o.
• Ein zusammenhängendes Ende der Boote kann ich echt nicht entdecken. Der Text springt an der Stelle mehrfach...
• Taiwan: ...vielleicht musst Du noch einen Schritt zurück für eine kritische Distanz...:-) Die Bezüge passen nicht wirklich, die Sprache ist holprig und dazu ist da ein massives Problem mit unbelegten Behauptungen.

• "Modifikation ..., da US-Werften seit dieser Klasse keine Weiterentwicklung ... betrieben haben" -> "Aus diesem Grund ..."?
• "Boote, wie sie ... anzutreffen sind" -> ugs.
• "Regierungen dort" -> Sorry: vermeintlicher Bezug auf Taiwan => vermutlich Europa?
• "Repressalien der Volksrepublik China" -> Quellen/Nachweis/Propaganda/Behauptung?
• "Deshalb gab es auch keine deutsche Beteiligung..." -> Quellen/Nachweis/Propaganda/Behauptung?
• "aus selbigem Grund legte auch die niederländische Regierung 1992 bereits Bestellungen für vier weitere Hai Lungs auf Eis" -> Quellen/Nachweis/Propaganda/Behauptung?
• "scheint sich das Interesse bis 2008 jedoch merklich abgekühlt zu haben"

-> ugs.

-> Die angegebene Quelle gibt diese Aussage nicht her! Das ist Interpretation!

• Zur Dienstzeit, die ein Atom-U-Boot "normalerweise" hat: Du beschreibst doch die längere Haltbarkeit im vorhergehenden Satz. Damit ist Dein gewünschter Vergleich gezogen. Da muss doch diese holprige Ergänzung nicht sein.

• Rumpf:Zu den Masten: genau, ich hab das umgeschrieben, bin aber nicht ganz glücklich damit. Im Turm sind die Maste "zusammengefahren", wenn sie eingezogen sind. Ausgefahren kann man damit dann "über Wasser gucken/funken" usw, ohne dass der Turm über Wasser ist. Das "im Anschluss" ist draußen.
• Maste: Der Schnorchel ist in Antrieb, daher gehört er tatsächlich eher hin
• Besatzung: Was für aspekte fehlen dir denn? Ich finde den einen Satz über Verpflegung angemessen; er ist zwar nicht Barbel-spezifisch, trifft aber trotzdem drauf zu

• Verpflegung ist ok. Sag ich doch. Das ist aber kein Grundsatzartikel über U-Boote oder das "Leben an Bord". Es wird hier die Klasse beschrieben. Die Schilderung der "drei Arten Nahrung" deutet auf den ersten Blick darauf hin, dass es sich hierbei um etwas Barbelklassenspezifischesdieselelektrisches handelt. Und das ist Deiner Aussage nach ja nicht der Fall.
• Was es mehr an Infos gibt solltest Du als Experte sagen/vorschlagen können.

--schlendrian •λ• 11:47, 3. Nov. 2008 (CET)

Gruß, -- Smartyo 22:11, 3. Nov. 2008 (CET)

• Zu Taiwan: Die Quelle gibt erstmal her, dass es um Barbels geht und die Planung mit HDW: In 2004 the US company Northrop Grumman offered a version of the 1950s-vintage Barbel Class, the last conventionally powered submarine designed in the USA, which would have been modernized in cooperation with the German company HDW. Die Angst vor Repressalien hab ich auf die schnelle durch eine AFP-Meldung von 2001 bestätigt gefunden: Germany and the Netherlands, which have the ability to build diesel submarines, had refused to export any of their submarines to Taiwan for fear of increasing tensions with the mainland. Dass die Hai Lungs aus just diesem Grund nicht weitergebaut wurden lässt sich zB hier nachlesen. Das fehlende Interesse ist im Artikel selber belegt. Wo passen also da die Bezüge nicht und was ist da holprig? Kleinere Stilfixes hab ich gerade nochmal durchgeführt.
• Zur Dienstzeit: Du schreibst oben Ich will gar nicht deren komplette Geschichte, aber einen Abriss - wie er verstreut im Artikel auch vorkommt... und das kommt ja grob vor, was meinst du jetzt also mit s. o.. Auch das Ende ist doch in einem zusammenhängenden Abschnitt (zweiter in Dienstzeit) abgehandelt, ich weiß nicht, warum du da schreibst zusammenhängendes Ende der Boote kann ich echt nicht entdecken. Der Text springt an der Stelle mehrfach. Es fängt an mit Bonefish + Grund der Außerdienststellung (ist das dein mehrfacher Sprung?), dann Barbel und Blueback; dann kommt der Verbelib aller drei Boote.
• Einsatzprofil: Ich hab den Satz über die Atom-U-Boote rausgenommen.
• Nochmal zum Leben an Bord: ich wusste eben nicht mehr, was man noch anführen müsste, sonst hätte ich das gemacht ;). Der Artikel enthält natürlich einige Sachen, die nicht unbedingt klassenspezifisch sind, etwa das Antriebsprinzip. Da könnte man komplett auf andere Artikel verweisen, aber dann wäre der hier vorliegende unvollständig und könnte nicht für sich stehen. Änhliches gilt auch für die Nahrung. Aber um den einen Satz müssen wir uns wirklich nicht streiten, meiner Meinung nach, das ist inzwischen unübersichtlich genug hier ;)

Trotzdem bleibt zu sagen, dass der Artikel inzwischen echt gewonnen hat durch dein Engagement, danke dafür nochmal --schlendrian •λ• 22:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Berücksichtigung meiner Kommentare! In aller Kürze für die Übersicht:

• ein neuer (kleiner) Einwand zur "Tradition, U-Boote nach Meereslebewesen zu benennen": Barbe und Regenbogenforelle passen nicht...

=> Empfehlung: "...nach Fischen zu benennen"

• Modifikationen:

• die Einwände dort liegen mir noch am Herzen (s. o.: Streichung der "Info an Lehrgangsteilnehmer")
• zur Taiwan-Geschichte: die Quellen machen das Ganze viel besser, da der Anschein von Eigeninterpretation nun entfällt. Kannst Du die in den Artikel einarbeiten? Ich würde meine verbleibenden Punkte noch konkretisieren, um meinen Punkt verständlich zu machen.

• Dienstzeit:

• Atom-U-Boot vs. Diesel; bei einer Kurzrecherche konnte ich bei beiden Typen grundsätzlich stark schwankende aber vergleichbare Nutzungszeiten finden. Der Hinweis auf die Laufzeit der atomgetriebenen ist somit nicht nur unnötig...

=> Empfehlung: streichen

• Ende: ja, genau das ist was ich störend empfinde: die Trennung von Außerdienststellung und Verbleib. Nicht schön, aber keine Herzenssache.
• Einsatzprofil: finde ich jetzt viel besser!
• Leben an Bord: verstehe ich. Vielleicht findet ja gemäß dem Wiki-Prinzip noch jemand eine interessante Ergänzung. Für mich keine Herzenssache.

So viel für jetzt. Gruß, -- Smartyo 00:59, 4. Nov. 2008 (CET)

• Das mit den meerestieren ist mir schonmal passiert, damals bei den Guppys. Ich hab mal Wasserlebewesen beschrieben, weil Fische auch nicht passt.
• Wann und wo die USA die Pläne weitergegeben haben finde ich nach wie vor eine Information, den zweiten Satz kann man aber verlustfrei streichen, was ich getan hab.

• Viel besser!

• Zu Taiwan sind quellen eingefügt.
• Zur Dienstzeit: Das bezieht sich auf die Boote der Zeit. Bei den Diesels darfst du die Weltkriegsboote nicht zählen, die standen teilweise viel kürzer in Dienst, wie die gesamte Flotte nach dem Krieg verkleinert wurde. Bei den Atom-U-Booten musst du etwa die Skipjack-Klasse oder die Sturgeon-Klasse zählen, also hier die 600er-Nummern. Der Vergleich der Dienstzeit ist ja bequellt, das hab ich ja nicht selbst empirisch rausgefunden

• Ich hab nicht mal nur bei den amerikanischen Booten nachgesehen...

• Zum Ende: Ich finde es sinnvoller, erst alle außer Dienst zu stellen und dann zu entsorgen, das ist wohl Geschmackssache

• So ist das wohl.

--schlendrian •λ• 19:47, 4. Nov. 2008 (CET) --schlendrian •λ• 19:47, 4. Nov. 2008 (CET)

-- Smartyo 22:14, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr informativer und lesenswerter Artikel, der leider hier und da etwas holprig zu "holprig" formuliert ist. -- Frogofdoom 20:38, 4. Nov. 2008

Ich gestehe, dass ich kein großer Fan der stereotypen Kriegswaffenbeschreibungsartikel bin. In diesem hier sind die ständifgen Wortwiederholungen (vgl. zum Bsp. den Abschnitt Einsatzprofil) eine zusätzliche Qual bei der Lektüre. Insgesamt könnte der Artikel durchaus exzellent sein, wäre er nur um 1/3 kürzer.  Kontra--Decius 22:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin bisher nur zum Überfliegen des Artikels gekommen. Eine Sache die mir aufgefallen ist: Damit unterschied sich der Entwurf radikal von den Booten aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges, die noch einen scharfen Zerstörerbug, zwei Propeller und ein festes Deck besaßen, womit sie auf schnelle Überwasserfahrt und kurze Tauchgänge optimiert waren. Das klingt als wenn die Idee eines echten U-Boots damals brandneu gewesen wäre. Da fehlt mir ein Hinweis auf die U-Boot-Klasse XXI, deren Design ja auch in die USS Albacore eingeflossen ist. Adrian Bunk 00:21, 6. Nov. 2008 (CET)

ich bin jetzt kein Experte für dt. U-Boote, und ich weiß auch, dass die XXI in GUPPY reserve-engineered wurden, aber zumindest von Rumpf ist da Albacore die Neuerung. XXI hat den dieselelektrischen Antrieb eingeführt und damit sicher die Tauchzeiten verlängert --schlendrian •λ• 16:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Behauptung womit sie auf schnelle Überwasserfahrt und kurze Tauchgänge optimiert waren im Artikel ist für die Klasse XXI (welche im zweiten Weltkrieg noch im Einsatz war) definitiv falsch - die Klasse XXI war von Anfang an so geplant dass die Boote ohne aufzutauchen unterwegs sein konnten. Die Boote waren auf Unterwasserfahrt ausgelegt und unter Wasser fast so schnell wie über Wasser. Auch die Aussage XXI hat den dieselelektrischen Antrieb eingeführt ist falsch: Die Klasse XXI war die erste Klasse bei der die Elektromotoren eine höhere Leistung als die Dieselmotoren hatten, aber die ersten deutschen U-Boote mit dieselelektrischen Antrieb wurde bereits 1913 (sic) in Dienst gestellt. Auch wenn das vielleicht hart klingen mag, aber man kann nicht einen exzellenten Artikel über U-Boote der 1950er Jahre schreiben ohne sich mit deutschen U-Booten auszukennen.  Kontra Adrian Bunk 23:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Im Allgemeinen stimmt der Satz, mit der von dir genannten Ausnahme, das stimmt. Andererseite waren die XXI auf Grund ihres Rumpfes immernoch auf Überwasserfahrt getrimmt, wie du ja selbst schreibst: unter Wasser fast so schnell wie über Wasser. Genaugenommen ist der Satz damit richtig. Hast du eine Idee, wie man das einigermaßen verständlich einbringen kann? mit dem Antrieb: Dass XXI nicht der erste dieselelektrische war ist mir klar, aber eben der erste im heutigen Sinn --schlendrian •λ• 23:32, 6. Nov. 2008 (CET)

fast so schnell = weniger als 1 Knoten Unterschied. Nur weil der Rumpf der Barbel-Klasse eine bessere Form hatte bedeutet das nicht automatisch dass alle vorherigen U-Boote auf Überwasserfahrt optimiert waren. Und mit 17 Knoten unter Wasser war die Klasse XXI nicht wesentlich langsamer als die Barbel-Klasse. Ich weiss nicht was du mit im heutigen Sinn bei dem Antrieb meinst - abgesehen von der Leistung und der Kapazität der Batterien ist ein normales Klasse VII C Boot mit nachgerüstetem Schnorchel vergleichbar, und konnte bereits etwa genauso lange (über 2 Monate) getaucht bleiben wie die Barbel-Klasse. Die Barbel-Klasse hat NEuerungen (z.B. den Rumpf), aber anders als der Artikel suggeriert war ein auf Unterwasserfahrt ausgelegtes U-Boot damals nichts neues. Adrian Bunk 00:48, 7. Nov. 2008 (CET)

wenn ich richtig informiert bin war das aber das klassische Einsatzprofil der WW-II-Boote: An der Oberfläche nach Zielen suchen und dann abtauchen, nähern und angreifen. Unter anderem eben deshalb, weil sie über Wasser um einiges schneller waren als getaucht. Deshalb war der völlige Fokus auf die Unterwasserfahrt durchaus etwas neues (so hatte ja XXI noch Geschütze). Wie oben schon gesagt: Wenn du eine idee hast, wie man die XXI dort oben einbringen kann, ohne Laien völlig zu verwirren, dann gerne. Absolut falsch, wie es darstellst ist es jedenfalls nicht --schlendrian •λ• 11:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Du bist in mancher Hinsicht nicht richtig informiert:

• so hatte ja XXI noch Geschütze - falsch
• klassische Einsatzprofil der WW-II-Boote: An der Oberfläche nach Zielen suchen und dann abtauchen, nähern und angreifen. - das stimmte 1939, aber später im Krieg hatten die britischen Flugzeuge Radar und die deutschen U-Boote Schnorchel
• Unter anderem eben deshalb, weil sie über Wasser um einiges schneller waren als getaucht. - das einiges ist beim Typ XXI falsch, der unter Wasser praktisch genauso schnell war; vom Typ XVIIB wurden zwar nur 3 Boote während des Kriegs in Dienst gestellt, aber diese Boote fuhren unter Wasser 25 Knoten und über Wasser deutlich unter 10 Knoten.

Adrian Bunk 16:52, 7. Nov. 2008 (CET)

XXI hatte zwei Flak am Turm, das sagen jedenfalls meine Quellen. Ich bitte dich, mir zu sagen, wie man die XXI ohne zu kompliziert zu werden, in den Artikel einarbeiten kann --schlendrian •λ• 16:57, 7. Nov. 2008 (CET)

• Genau, XXI hatte Flak (an manchen Stellen ist es zu flach zum Tauchen) aber keine Bordgeschütze. Ich habe hier keine Quellen rumliegen, aber wenn für dich die Flak den Unterschied ausmacht, was sagen deine Quellen zu dem Thema beim Typ XVIIB?
• wie man die XXI ohne zu kompliziert zu werden, in den Artikel einarbeiten kann: Die Sätze 2 und 3 unter Planung und Bau widersprechen schlicht den Tatsachen wenn man sich die Entwicklungen bei deutschen U-Booten im zweiten Weltkrieg ansieht. Es geht dabei nicht nur um die Klasse XXI, auch die (älteren) Boote mit Walter-Antrieb sind wichtig. Was an der Barbel-Klasse war denn genauso wie bei deutschen U-Booten, und was war (wie der Rumpf) komplett neu? Was bedeutet das nach Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik?
• Analog zu dem Vergleich mit deutschen U-Booten fehlt auch ein echter Vergleich mit zeitgenössischen U-Booten anderer Staaten. Es steht nur in der Einleitung: Der Entwurf gilt als äußerst gelungen und kann sich aus Gesichtspunkten der Leistungscharakteristik mit dem 20 Jahre jüngeren sowjetischen Entwurf der Kilo-Klasse messen, der noch im 21. Jahrhundert weltweit verbreitet ist. In welcher Hinsicht kann sie sich mit der Kilo-Klasse messen? War die Barbel-Klasse genauso leise? Und wie gut war die Barbel-Klasse im Vergleich zu anderen dieselelektrischen U-Booten die etwa zur selben Zeit in Dienst gestellt wurden (wie zum Beispiel die britischen Porpoise- und Oberon-Klassen)?

Adrian Bunk 18:59, 7. Nov. 2008 (CET)

ich denke ganz ehrlich gesagt, dass solche Vergleiche über das hinausgehen, was die Wikipedia als Generalenzyklopädie leisten sollte --schlendrian •λ• 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

In der Einleitung steht bereits der Vergleich mit der Kilo-Klasse der den Eindruck erweckt die Barbel-Klasse sei extrem gut gewesen. Adrian Bunk 15:20, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich wird auch von Literatur gedeckt, andere Vergleiche sind mir nicht bekannt. Ich habe außerdem deine Anmerkungen zur Klasse XXI in den ersten Abschnitt eingebaut, so dass die bemängelte Absolutheit der Tauch-Aussage wegfällt. --schlendrian •λ• 14:37, 9. Nov. 2008 (CET)

• Ich habe das etwas auführlicher (XXI war weder die einzige noch die erste so konzipierte Klasse) als "Vorgeschichte" ausformuliert.
• Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, Fakten sollen nicht nur dort stehen. Und es wird auch nicht klar was Gesichtspunkte der Leistungscharakteristik bedeutet.

Adrian Bunk 18:11, 9. Nov. 2008 (CET)

• Kommentar (um mal sich richtig den Korinthenkacker heraushängen zu lassen): Ist die Leistungsangabe in Pferdestärken nicht etwas überholt? Gibt's das auch in MW? --Pjacobi 16:40, 8. Nov. 2008 (CET)

6 + 16 = 24? Jedes Boot hatte sechs Waffen in den Rohren und zusätzlich 16 Torpedos in Gestellen im Torpedoraum an Bord, insgesamt also 24 Waffen --Pjacobi 16:43, 8. Nov. 2008 (CET)

Tatsächlich werden Schiffs-Leistungsangaben weiterhin in PS angegeben, auch etwa im Polmar aus 2004. Der kleine Rechenfehler ist behoben ;) --schlendrian •λ• 14:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Selbst wenn Pferdestärken üblich sind, gehört die gesetzliche Einheit doch in den Artikel, oder? Oder muss das erst gemeinungsbildet werden? --15:27, 9. Nov. 2008 (CET)

So wie in Emma-Mærsk-Klasse sieht es m.E. besser aus. Obwohl ich nicht verstehe, warum durchgehend kW statt MW benutzt wird. --Pjacobi 15:30, 9. Nov. 2008 (CET)

naja, schaden kanns ja tatsächlich nicht, ich hab kW reingeschrieben --fl-adler •λ• 11:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Mykerinos

Diese Kandidatur läuft vom 2. bis zum 22. November

Menkaure (griechisch Mykerinos) war der sechste König (Pharao) der altägyptischen 4. Dynastie im Alten Reich. Er herrschte etwa von 2530 bis 2510 v. Chr. Über seine Person und seine Regierungszeit existieren nur sehr wenige Zeugnisse. Bekannt ist er vor allem durch den Bau der dritten Pyramide von Gizeh und durch zahlreiche, zum Teil hervorragend erhaltene Statuen, die in ihrer Umgebung gefunden wurden.

Als Hauptautor  Neutral. Der Artikel wurde gerade einstimmig als lesenswert befunden. Darum möchte ich ihn jetzt gern als exzellenten kandidieren lassen. -- Einsamer Schütze 01:28, 2. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - soweit ich es sehe, ist der Artikel Exzellent. Marcus Cyron 15:10, 2. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Es ist alles andere als einfach, einen Artikel über einen Pharao zu schreiben, von dem nur wenige Zeugnisse existieren. Dennoch ist es offensichtlich gelungen, alle gesicherten Informationen detailreich, anschaulich und valide belegt zusammenzutragen. Für mich ist der Artikel durchaus exzellent. -- Muck 13:30, 10. Nov. 2008 (CET)

Agneta Matthes

Diese Kandidatur läuft vom 3. bis zum 23. November

Agneta Matthes (* 4. Oktober 1847 in Amsterdam; † 5. Oktober 1909 in Delft) war eine niederländische Unternehmerin. Zusammen mit ihrem Mann Jacob Cornelis van Marken (1845–1906) wird sie zu den Vorreitern der Erarbeitung von Lösungsansätzen der sozialen Frage und der Arbeiterfürsorge zum Abbau sozialer Konflikte in den Niederlanden gezählt. Nach ihr benannt ist der von den Eheleuten gestiftete Agnetapark, eine gartenstadtähnliche Delfter Wohnsiedlung, die als herausragendste ihrer Art und ihrer Zeit in den Niederlanden gilt.

Nachdem der Artikel beim Schreibwettbewerb den achten Platz in der Geschichtssektion erreichte und die Lesenswert-Kandidatur ohne Gegenstimmen absolvierte, stelle ich ihn hier vor. --RoswithaC | DISK 09:54, 3. Nov. 2008 (CET)

 Pro Mein Lieblingsartikel aus dem Schreibwettbewerb. --Johanna R. 09:13, 4. Nov. 2008 (CET)

• pro - sehr interessanter ARtikel, in dem m.E. sehr viel detaillierte Recherchearbeit steckt. Mich stört ein wenig die abrupte Darstellung der rechtlichen Situation einer Unternehmerin. Hier würde ein oder zwei einleitende Sätze, die den Bezug zu Agneta Matthes Lebenssituation erklären, den Lesefluss besser aufrechterhalten. (ich z.Bsp. dachte, ich hätte mich verklickt und wäre in einem anderen ARtikel gelandet, weil mir der Bezug zu Agneta Matthes nicht gleich klar war).--BS Thurner Hof 21:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den monierten Abschnitt stark gekürzt und teilweise neu formuliert, hoffentlich jetzt besser eingebettet und schneller auf den Punkt kommend. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nochmal drüber guckst. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Abwartend. Der Artikel stellt eine interessante Unternehmerin vor und bettet sie zugleich in das Zeitgeschehen ein. Sozial- und Gesellschaftsgeschichte unseres Nachbarlandes wird auf diese angenehme Weise „erlesbar“ – wenngleich Agneta Matthes eben keine „exemplarische Existenz ihrer Zeit“ war (Felistoria), sondern eine Ausnahmeerscheinung. Der Artikel hat das Potential zur grünen Auszeichnung. Konkrete Verbesserungsmöglichkeiten sehe ich an diesen Punkten:

• Der zweite Satz der Einleitung ist überhaupt nicht schön. Mein Vorschlag ist hier: „Zusammen mit ihrem Mann Jacob Cornelis van Marken (1845–1906) gehört sie zu den Personen, die frühzeitig die Sozialen Frage thematisierten und dabei in der Arbeiterfürsorge eine Möglichkeit sahen, sozialer Konflikte in den Niederlanden abzubauen.“

wie vorgeschlagen geändert.--RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Ist es wirklich wichtig darzustellen, in welchen Häusern das junge Ehepaar in Delft wohnte? Der Sinn hat sich mir jedenfalls nicht erschlossen.

Der häufige Wohnsitzwechsel des jungen Ehepaars ist IMO durchaus erwähnenswert, zeigt er doch, wie sie sich langsam "nach oben gearbeitet" haben. Andererseits ist es natürlich eine Randinformation, wo genau sie wohnten. Schaut man sich allerdings diese Häuser an, ist es schon interessant zu sehen, wie Wohngegend und Haustyp immer besser wurden. Ich hatte diese Informationen und dachte, sie wären vielleicht für den einen oder anderen Delft-Besucher interessant. Ich wollte eigentlich auch Bilder der Häuser machen und dann ein oder zwei in den Artikel stellen, habe es aber ehrlich gesagt beim letzten Besuch einfach vergessen. Und wann ich das nächste Mal nach Delft komme, ist im Moment völlig unklar. Also: Streichen der Infos kein Problem - andererseits: Wenn es nicht stört es, würde ich doch für Behalten plädieren. Das Recherchieren der Adressen wäre nämlich nicht ganz einfach, ich habe sie auch nur ganz zufällig im Delfter Archiv gefunden. An den Häusern selbst gibt es keine Hinweise. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Bei der Schilderung des rechtlichen Hintergrunds (Rechtsfähigkeit europäischer Frauen in der 2. Hälfte des 19. Jh.) verliert der Text meines Erachtens den roten Faden. Hier rate ich zu größeren Streichungen. (Siehe auch die Anmerkungen meiner Vorrednerin.)

Ich habe mich an einer deutlichen Kürzung und teilweisen Neufassung versucht. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• „es gilt jedoch als sicher, dass sie mindestens die Sprachversionen federführend besorgte.“ Was genau heißt das? Dass sie höchstwahrscheinlich die Übersetzungen besorgte?

geändert. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Das mit den Musketieren – ist das von den Eheleuten bewusst so gewählt worden, oder wie kommt das in den Artikel?

Die Eheleute haben diesen Wahlspruch mit direktem Bezug auf Dumas gewählt. Bei Francophilen, wie es vor allem Agneta war, zu jener Zeit nichts Ungewöhnliches, wenn man sich sozialgeschichtlich auf Solidarität und das Solidarprinzip bezog. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Dass AM nach dem Tod ihres Mannes ein Buch über ihn verfasste sowie eine Aufsatzsammlung ihres verstorbenen Ehemanns herausgab, wird im Art. zweimal erwähnt. Einmal reicht.

entfernt. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Die Weblinks kann man noch optimieren (bessere Benennung, Hinweis auf Sprache).

versucht. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Ich persönlich bevorzuge es, wenn Fußnoten mit einem Punkt abgeschlossen werden. Die Gedanken tropfen sonst aus den Sätzen, bis nichts mehr drin ist :-)

Ich halte es wie folgt: Wenn die Fußnote für den gesamten Satz gilt, folgt die Fußnote nach dem Satzzeichen, betrifft sie nur ein einzelnes Wort oder ein Satzteil, steht die Fußnotenziffer hinter dem betreffenden Text. So halte ich es nun seit meinem Studium (also seit einem Vierteljahrhundert <schauder>) und kann das wohl nicht mehr ändern. Ich hoffe, die Gedanken tropfen dennoch nicht zu sehr und Du kannst damit leben ;-) --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn diese Anregungen bearbeitet sind oder schlüssig begründet ist, warum das Entsprechende geändert wird, gibt es von meiner Tastatur aus ein „pro“. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )

Gute Anregungen, danke. Ich setze mich gleich ran. --RoswithaC | DISK 09:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt fertig. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Nach den Änderungen und der aus meiner Sicht gelungenen Kürzung an angeregter Stelle nun  Pro. Die Wohnorte in Delft im Artikel zu lassen, finde ich nicht ganz überzeugend. Es sollte zumindest gesagt werden, dass ihre Wohnungssituation sich mit jedem Umzug verbesserte. Eine Anregung hast Du missverstanden. Ich finde in den Fußnoten selbst, unten am Artikelende, sollten Belege mit einem Punkt abgeschlossen werden. --Atomiccocktail 22:04, 9. Nov. 2008 (CET)

Ah, verstehe. Dann gucke ich mir die Fußnoten nochmal an - und auch den Text zur Wohnungssituation. Danke, --RoswithaC | DISK 11:02, 10. Nov. 2008 (CET)

 Pro für einen Artikel, der gut lesbar und fundiert ein - zumindest in Deutschand - wenig bekanntes Kapitel der Sozialgeschichte erhellt. --Bremond 17:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Schwedeneinfall 1674/1675

Diese Kandidatur läuft vom 5. bis zum 25. November

Der Schwedeneinfall 1674/1675 bezeichnet die Besetzung der militärisch ungesicherten Mark Brandenburg durch eine von Schwedisch-Pommern kommende schwedische Armee vom 26. Dezember 1674 bis Ende Juni 1675.

Bisher fehlte dem Artikel die schwedische Sicht der Dinge. Das habe ich jetzt nachgeholt. Als Hauptautor verbleibe ich neutral. Konstruktive Anmerkungen sind jederzeit willkommen. Grüße --Corvus 11:56, 5. Nov. 2008 (CET)

 Pro Schöner ausführlicher Artikel, flüssig geschrieben und gut zu lesen. Auch angemessen illustriert und belegt. Bei der Abgrenzung zum Artikel Nordischer Krieg (1674–1679) könnte man eventuell redundantes einsparen. -- Otberg 21:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Zuerst vermutete ich, dass einem Schweden im betreffenden Zeitraum etwas eingefallen wäre. Der Artikel belehrte mich in der Folge eines Besseren. Die exponierte Chronologie befinde ich innovativ, sie trägt zur besseren Übersicht bei. Inhalt und Belegung erscheinen ebenfalls ok. Daher  Pro. VG--Magister 09:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Kanada

Diese Kandidatur läuft vom 5. November bis zum 25. November.

Nachdem der Beitrag vor kurzem erfolgreich als Lesenswerter kandidiert hat, möchte ich ihn nach intensiver Überarbeitung zur Exzellenzwahl stellen. Ich hoffe, die nicht wenigen, und daher schwer befragbaren Ko-Autoren sind einverstanden. -- Hans-Jürgen Hübner 13:02, 5. Nov. 2008 (CET)

 Pro Nachdem meine Anmerkungen aus der lesenswert Diskussion umgesetzt wurden. Eine Frage noch: Sollte John White auf der WP:BKL nicht noch ergänzt werden, oder ist er einer der dort aufgeführten? --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Nein, aber jetzt ist er einer der dort aufgeführten John Whites - ist ja kein so seltener Name. Wundert mich, dass es zu diesem Mann noch keinen Beitrag gibt. -- Hans-Jürgen Hübner 11:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Nur kurz überflogen, aber: ist die Einleitung nicht ein wenig lang?--Zenit 17:39, 6. Nov. 2008 (CET)

Jo, das ist Füllmasse: „Das Land war während mehr als zehntausend Jahren von zahlreichen Gruppen von Indianern (die hier First Nations heißen) und Inuit, die man früher Eskimos nannte, besiedelt.“ --Succu 18:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Fehlerhaft und partiell überflüssig, daher geändert. Danke für den Hinweis auf diese Altlast. -- Hans-Jürgen Hübner 11:28, 7. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, das eine kleine Wörtchen was fehlte hab ich noch ergänzt, misst, jetzt hab ich gar nix mehr zu meckern ;o) --Grüße aus Memmingen 11:56, 7. Nov. 2008 (CET)

"Europäische Siedler erreichten Nordamerika erstmals um das Jahr 1000, als Wikinger während kurzer Zeit in L’Anse aux Meadows am nördlichsten Ende von Neufundland lebten. Auf Baffin Island kam es anscheinend schon mehrere Jahrhunderte früher zu Kontakten, die sich nicht auf bloßen Handel zurückführen lassen.[19]" Dazu würde ich mir eine Quelle wünschen. --Niki.L 16:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich der Civilization.ca-site entnommen. Werde den Link gleich einfügen. -- Hans-Jürgen Hübner 19:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Das was in der Quelle steht ist höchst spekulativ (es hat seinen Grund warum es unter Further Questions steht). Das sind Hypothesen die sich als wahr oder als falsch herausstellen können. Die Besiedelung durch Wikinger ist sowohl dokumentiert als auch archäologisch belegt, aber der zweite Satz sollte gestrichen werden da das nach derzeitigem Stand nur für einen weiteren Eintrag bei Entdeckung Amerikas#Hypothetische Entdeckungsfahrten reicht. Adrian Bunk 20:15, 8. Nov. 2008 (CET)

Hast Du etwas zum aktuellen Diskussionsstand, was über die von mir angegebene Quelle hinausgeht? Wenn nicht würde ich es entweder als These deutlicher kenntlich machen oder löschen. -- Hans-Jürgen Hübner 23:34, 8. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich habe da keine weiteren Informationen. Aber nachdem das nach derzeitigem Stand nur eine (von vielen) Thesen zu älteren Kontakten ist sollte es hier gelöscht werden. Adrian Bunk 16:00, 9. Nov. 2008 (CET)

Da es sich hier nicht um die Geschichte Kanadas dreht, und außer der Tatsache, dass es dort Kontakte im Spätmittelalter gab, noch keine gesicherten Datierungen für die Zeit vor dem 14. Jahrhundert vorliegen, ist der Eintrag an dieser Stelle nicht zwingend. Ich werde ihn also erst bei verbesserter Forschungslage, falls diese eintreten sollte, wieder einfügen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:40, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, gute Arbeit. Chapeau. Beim Lesen sind mir einige kleine Punkte aufgefallen, die mir verbessernswürdig vorkommen:

• die separatistischen Tendenzen in Quebec werden nur im Geschichtsteil kurz angerissen. Sonst ist das Thema nirgendwo erwähnt. Sie wären mMn im Abschnitt Politik - Provinzen und Territorien einen Absatz wert.
• Militär - lese ich richtig, dass es keine Wehrpflicht gibt? Im ausgelagerten Artikel steht, dass sie im 2.WK eingeführt wurde, von einer eventuellen Abschaffung steht nichts.
• Der Abschnitt "Wirtschaft" kommt mir sehr unübersichtlich vor. Vielleicht wäre es sinnvoll, ein paar Schlagwörter hervorzuheben?

Das sind aber nur Kleinigkeiten. -- Herr Klugbeisser 11:02, 9. Nov. 2008 (CET)

In der Einleitung wird der Separatismus, oder die Sonderrolle Quebecs als eine der zentralen Konfliktlinien genannt. Das Faktum soll natürlich Raum erhalten, aber dennoch nicht zu viel. - Die Sache mit der Wehrpflicht werde ich prüfen, ebenso den Wirtschaftsteil. -- Hans-Jürgen Hübner 18:40, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Wehrpflicht gab es tatsächlich nur während der Kriege ab 1917 bzw. 1944. -- Hans-Jürgen Hübner 19:00, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, gute Arbeit! --Hullu poro 09:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Schraden (Landschaft)

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November.

Der Schraden ist eine Landschaft an der sächsisch-brandenburgischen Grenze etwa fünfzig Kilometer nördlich der sächsischen Landeshauptstadt Dresden. Sie umfasst die ehemals vollständig bewaldeten Niederungen der Schwarzen Elster und der Pulsnitz im Grenzland zwischen der einstigen Mark Meißen, der Oberlausitz und der Niederlausitz, welches einst weitgehend dem Spreewald ähnelte und als eine „ungeheure Holz- und Wildbretkammer“ galt.

Der Artikel hat am Schreibwettbewerb in Sektion III teilgenommen und platzierte sich in dieser Sektion auf Rang 9. In der sich anschließenden KLA wurde mehrmals eine Exzellent-Kandidatur vorgeschlagen. Als Autor verbleibe ich natürlich  Neutral.--"John" 07:21, 7. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, endlich findet man den Artikel hier! Wie bereits mehrmals geschrieben, für mich Eindeutig exzellent und nix anderes. Gut geschrieben, gut bebildert. Quellen sind genügend vorhanden - was will man mehr für einen 1A Vorzeigeartikel? --Grüße aus Memmingen 07:23, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, toller Artikel habe ne Menge gelernt. Gruß --Aeggy 07:56, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, wie bei Lesenswert schon gesagt. Dieser Artikel definitiv exzellent! :-) --Mrilabs 13:41, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, ohne wenn und aber --LutzBruno 15:40, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro: Eine sehr schöne und umfangreiche Darstellung einer recht unbekannten Landschaft. Es dürfte sehr schwierig sein, eine solche umfassende Darstellung zum Gebiet in gedruckter Form zu finden. --Martin Zeise ✉ 20:47, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro so ich bin wieder zurück. und das erste, was ich machen muss, ist diesem grandios geschriebenen artikel meine uneingeschränkte zustimmung für den status exzellent zu geben. alle behandelten themen sind imposant und anschaulich bebildert. der artikel weist keine sprachlichen fehler auf, ist leicht zu lesen und verständlich geschrieben. beeindruckend ist auch, dass alle themengebiete relevanten themen behandelt wurden.super! ein beeindruckter --Z Thomas 13:39, 8. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, aber dass ein Exzellenter immer so lang sein muss ... ;-) --Oltau 23:20, 8. Nov. 2008 (CET)

Franz Wilhelm Junghuhn

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November.

Franz Wilhelm Junghuhn (* 26. Oktober 1809 in Mansfeld, damals im Königreich Westfalen, heute im Landkreis Mansfeld-Südharz, Sachsen-Anhalt; † 24. April 1864 in Lembang auf Java) war ein deutscher Arzt, Geologe und Botaniker. In besonderem Maße hat er sich um die Erforschung Javas und Sumatras verdient gemacht.

Dieser Artikel, von Benutzer:Geoethno verfasst, ist zwar mit fast 125kb einer der längeren, wurde aber seit der erfolgreichen Lesenswert Kandidatur erheblich verbessert und ist nun meiner Meinung nach Exzellent. Er fasst das Leben und Wirken Junghuhns äußerst gelungen zusammen und liest sich auch sehr gut. Als Unbeteiligter zöger ich nicht damit mit  Pro zu stimmen, werde aber trotzdem, zusammen mit dem Hauptautoren, mit dem die Kandidatur abgestimmt ist, versuchen eventuelle Kritikpunkte zu beseitigen. Gruß--Ticketautomat 21:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Als Hauptautor stimme ich mit  Neutral --Geoethno 11:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich erkenne die Mammutarbeit durchaus an. Trotzdem muss ich meckern: Das ist reines how-do.

Was ist how-do?

• Bite Streichen sowas: Es ist hier nicht der richtige Ort, auf das Für und Wider dieser Thesen einzugehen. Im Folgenden werden deshalb nur noch einige geographisch-ethnologisch interessante Beiträge genannt.

Dieser Satz soll überleiten vom Pantheisus Junghuhns zum Naturforscher Junghuhn. Ersatzlos kann er deshalb mE nicht gestrichen werden. Ich bitte um eine Alternative.

• Die Verlinkung muss an zahlreichen Stellen nochmals überarbeitet werden. Beispiele: Im Jahr 1836 schrieb Junghuhn an seinen Koblenzer Freund Philipp Wirtgen oder Auf seiner Reise durch Westjava mit Ferdinand von Richthofen zog sich Junghuhn einen Dysenterieanfall zu, von dessen Folgen er sich nie wieder vollständig erholte P. Wirthen und die Krankheit sollten verlinkt werden.

Sollen Verlinkungen zu nicht existierenden Artikeln gemacht werden? Philipp Wirtgen müsste erst noch geschrieben werden (was dieser wichtige Botaniker wirklich verdient hätte). Aus dem gleichen Grunde habe ich auch den Link zu Fedor Jagor gelöscht. Den Link zur Dysenterie habe ich ebenfalls gelöscht, da ich nicht herausfinden konnte, an welcher Art dieser Krankheit Junghuhn gelitten hat. Insofern wäre dieser Link verwirrend.

• Der Artikel gerät mir gelegentlich zu sehr ins Schwärmerische. Bereits in der Einleitung: Wir verdanken ihm die erste gründliche geografische, geologische und botanische Erforschung Oder Junghuhns Gesamtwerk in Wort und Bild war wissenschaftlich herausragend. Seine Naturschilderungen können denen seines Vorbilds Alexander von Humboldt an die Seite gestellt werden. Im nächsten Satz fehlt dann der Nachweis vom Karl Helbig Zitat. Oder hier: Junghuhn gebührt das hoch anzurechnende Verdienst, die bis dahin ausführlichste Darstellung der Battaer geliefert zu haben. Oder hier: In meisterlichen Worten verfasste regionaltypische Landschaftsbilder von kaum mehr zu überbietender Anschaulichkeit.

Hierüber denke ich nochmal nach, bin aber vom Inhalt dieser Sätze überzeugt. Vielleicht kann man etwas umformulieren bzw. wikifizieren; für Vorschläge wäre ich dankbar. - Die Quelle vom Helbig-Zitat steht doch im gleichen Satz. Oder soll ich in einem Einzelnachweis die Seitenzahl nachtragen?

• Aber am schlimmsten wiegt für mich der Abschnitt Bedeutung. Es ist reinstes POV und im Vergleich zu den sehr ausfürlichen vorherigen Abschnitten total unterrrepräsentiert.

Hier nur so viel: Seit etwa 55 Jahren beschäftige ich mich mit Indonesien und dessen Entdeckungsgeschichte und habe darüber so ziemlich alle wichtigen Forschungsberichte gelesen. Seit etwa 20 Jahren besitze ich alle deutschsprachigen Bücher von Junghuhn, die ich ebenfalls eifrig gelesen habe. Mindestens ebenso lange pflege ich einen regen Gedankenaustausch mit namhaften Wissenschaftlern (insbesondere im Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde in Leiden, mit Einsichtnahme in Akten und anderen Quellen). Da konnte ich mir ein wenig POV nicht verkneifen. - Nur den Satz mit der Nennung der Forscher habe ich gestrichen, sonst hätte ich womöglich noch im Einzelnen nachweisen müssen, von was diese Forscher profitiert haben, und das würde dann wirklich ins Uferlose ausarten.

• Es wäre schön, wenn der Artikel noch etwas gekürzt (121kb!) wird. Die Kunst liegt auch darin wichtiges von eher unwichtigem zu trennen. Für ein Pro reicht mir das in der Form nicht.

Auch hierüber werde ich mir Gedanken machen. - Es war ein Fehler, mein Plan zur Veröffentlichung eines Junghuhn-Buches zugunsten der Wikipedia aufgegeben zu haben.--Geoethno 11:52, 9. Nov. 2008 (CET)

Contra --Armin P. 17:40, 8. Nov. 2008 (CET)

• Ja auch zu nicht vorhandenen Artikeln sollten unbedingt Links gesetzt werden.

Erledigt.

• Man kann auch solche völlig überflüssigen Zitate streichen wie dieses etwa beim Satz: Welche Hindernisse sich Junghuhn auf seinen Reisen entgegenstellten, geht aus seinen folgenden Worten hervor Es beschreibt ja nur die natürlichen Begebenheiten bzw. die Landschaft; mit der Person hat das Zitat wirklich rein gar nix zu tun. Und das sind Dinge die mir zu ausgewalzt sind. In eine Biografie über Junghuhn ja, hier aber streichen. Dann kommt man auch von den 121kb runter. Ein Enzyklopädieartikel fasst das relevante Wissen über eine Person kompakt zusammen, schreibt aber nicht eine Biografie nach.

Es wäre schön, wenn dieses Zitat hier bleiben würde, da es mE keineswegs überflüssig ist. Es unterstreicht sehr eindrucksvoll die enormen Schwierigkeiten, die Junghuhn bei der Entdeckung und Kartierung dieser Länder überwinden mußte; diese Pionierleistungen erforderten größte Willenskraft und können deshalb nicht hoch genug gewürdigt werden. Deiner Auffassung, daß dieses Zitat mit der Person rein gar nix zu tun hat, muß ich deshalb widersprechen.

• Der Bedeutunsgabschnitt ist zum einen zumindest anfangs immer noch Schwärmerei und zum anderen immer noch unterrepräsentiert im Vergleich zu den ausgewalzten vorherigen Abschnitten. Wie haben ihn nachfolgende Generationen, die sich mit seiner Person/Wirken auseinandergesetzt haben, beurteilt? Fehlt hier vollkommen.

Gleich zu Beginn dieses Absatzes habe ich erwähnt, daß Junghuhn unverdient in Vergessenheit geraten ist, und deshalb gibt es in Deutschland nur wenige Menschen, die jemals von diesem Forscher etwas gehört oder gar gelesen haben. Meine Aufgabe sah ich darin, diesen Mann etwas aus der Vergessenheit zu holen. In Indonesien ist Junghuhn viel besser bekannt: erstens durch den Geografieunterricht - diesen habe ich erwähnt - und zweitens durch die Chiningewinnung; jeder, der sich in Indonesien in leitender Stellung damit beschäftigt, kennt diesen Mann. Sogar eine Schule in Indonesien wurde nach ihm benannt. - Zu den nachfolgenden Generationen gehören u. a. Ratzel, von Richthofen, Wichmann, Volz, Helbig und Siebert; deren Beurteilungen habe ich zuvor bereits erwähnt und eine nochmalige Darstellung in diesem Abschnitt wäre eine Wiederholung (ich könnte hier aber noch eine ganze Reihe von weiteren tlw. sehr "schwärmerischen" Beurteilungen zitieren, z. B. von den Geologen Verbeek und Fennema oder vom Vulkanologen Taverne). Alle, die ich in Deutschland und in den Niederlanden persönlich kenne (bzw. kennengelernt habe; Helbig ist leider bereits verstorben) und sich mit Junghuhn beschäftigt haben, sind von den Leistungen dieses Naturforschers beeindruckt. - Ansonsten habe ich in diesem Abschnitt meines Erachtens nur Tatsachen geschrieben und keine Schwärmerei.

• Mit How-do meinte ich, sein methodisches Vorgehen rechtfertigen, dies tut man oftmals in einem wissenschaftlichen Aufsatz, in dem man einen Kernaspekt untersucht und andere aufgrund der gebotenen Kürze vernachlässigen muss. Ich meinte damit den Satz: Es ist hier nicht der richtige Ort usw Solche Formulierungen sind unenzyklopädisch.

Diesen Satz habe ich geändert.

• Das glaube ich dir durchaus, dass du Experte bist für diese Person. Das wollte ich auch niemals anzweifeln. Bitte fasse meine Kritik nicht persönlich auf. Ich beurteile nur den Text, niemals den Menschen. --Armin P. 23:23, 9. Nov. 2008 (CET)

o.k. --Geoethno 20:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Für mich ein klares  Pro und zugleich Einstieg in lammatisierbares Neuland, wie ich es mir wünsche. Ich kann mit dieser Begeisterung gut leben, wenn auch die Anordnung der einzelnen Inhaltsbrocken nicht immer stimmig war. Ich hoffe, ich habe nichts verschlimmbessert. Es fällt erkennbar schwer, den Eifer für die Sache hinreichend zu bändigen - was ich gut nachvollziehen kann.

Da ich inzwischen ein bisschen erfahrener in Wikipediamagengrimmen bin, ahne ich, dass wieder über einiges gemault werden wird. Die fixierten Kartenformate z. B. halte ich in diesem Fall für unvermeidlich. Dieses atemberaubende Kartenmaterial dient einmal nicht nur zur Aufhübschung des Artikels sondern ist selbst integraler Bestandteil. Nur mit dieser Anordnung und diesem Format kann man beispielsweise vergleichen. Einzige Ausnahme ist m. E. Junghuhns „Generalkarte vom mittleren Sumatra“ in höherer Auflösung - so schön wie sie ist -, demm man kann sie durch Anklicken der vorhandenen Karte erreichen.

Trotz der Begeisterung ein paar Anmerkungen:

Einige Begriffe wie Bussolentheodolit, Schmalkalderbussole sind stark erklärungsbedürftig.

Geheimnisvolle Aussagen wie "lagert unveröffentlicht in einem holländischen Archiv" provozieren die Frage: In welchem?

"Nicht stattgefunden hat die von vielen Biographen geschilderte Audienz" Hier fehlenn mir Belege für die Nichtexistenzbehauptung.

"Riesenprofite" ist mir zu unscharf. Gibt es Quellen, die das näher beleuchten?

Gibt es eine zahlenmäßige Vorstellung davon, wie umfangreich Junghuhns Sammlungen waren? Wie hat Junghuhn es geschafft, sich so erfolgreich in der komplexen indonesischen Kultur zu bewegen? Wagemut allein reicht da nicht aus, und reines Glück war es wohl auch nicht. Er muss doch Hinweise gebraucht haben, Führer, Träger womöglich. Dieser Teil ist mir zu schwach, aber vielleicht lassen sich dazu noch ein zwei Sätze finden.

Vielen Dank für die Horizonterweiterung und das Lesevergnügen. -- Hans-Jürgen Hübner 05:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Oberleitungsbus

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November.

Ein Oberleitungsbus – auch Obus, O-Bus, Trolleybus oder veraltet Gleislose Bahn genannt – ist ein nicht spurgebundenes, elektrisch angetriebenes Verkehrsmittel. Es dient überwiegend dem Öffentlichen Personennahverkehr, seltener auch als Güter-Obus dem Güterverkehr. Weltweit wurden im Laufe der Jahre 926 Anlagen errichtet, davon sind 382 bis heute in Betrieb.

Ich habe den Artikel zum Oberleitungsbus seit Mitte Oktober umfangreich ausgebaut und erweitert. Ein besonderes Augenmerk lag dabei auf dem Kapitel Geschichte, ich hoffe es ist mir gelungen die Entwicklung der verschiedenen Systeme aus der Anfangszeit anschaulich darzustellen. Lesenswert war der Artikel ja schon lang (seit 2006), ich denke jetzt wäre er reif für die Exzellenten. 84.57.153.190 15:44, 8. Nov. 2008 (CET)--

•  Pro wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, ist der Artikel in seiner jetzigen Form das Werk von 84.57... Da hat sich in den letzten Wochen enorm viel getan, man kam kaum mit dem Sichten hinterher. --RalfR → Berlin09 16:04, 8. Nov. 2008 (CET)

• Ohne Wertung, da nicht wirklich gelesen, aber eine Frage habe ich: das im Artikel erwähnte System Cedes-Stoll ist meinen Erkenntnissen nach weithin auch als System Mercedes-Stoll bekannt (vgl. bspw. hier, im Artikel mehrfach als Einzelnachweis verwendet). Warum steht davon nichts im Artikel? -- Rosenzweig δ 16:13, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rosenzweig, also um ehrlich zu sein steig ich da auch noch nicht ganz durch. Die von dir angeführte Quelle ist zwar gut, aber leider nicht ganz fehlerfrei (ist halt auch schon uralt). Die einschlägigen englischen Websites sprechen jedenfalls alle von Cedes-Stoll (in gewisser Weise logisch, den Cedes war ja eine englische Firma). Ich werde aber versuchen noch zu recherchieren, wie dann die Firma Mercedes ins Spiel kam. Wenn mir jemand anderer zuvor kommt bin ich aber auch nicht unglücklich. 84.57.153.190 16:41, 8. Nov. 2008 (CET)--

Die beiden alten Artikel von 1911, die bei Gleislose Bahn Heilbronn–Böckingen als JPG verlinkt sind, haben den Begriff System Mercedes-Electrique-Stoll. Scheint also ein eingeführter Markenname gewesen zu sein. -- Rosenzweig δ 16:48, 8. Nov. 2008 (CET)

Hier findet sich einiges zu den Begriffen und zur Geschichte des Systems. -- Rosenzweig δ 16:58, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den betreffenden Absatz jetzt nochmal überarbeitet und um die alternative Bezeichnung ergänzt. Der Name Mercedes kommt in diesem Fall also von der Firma Austro-Daimler die auch beteiligt war. Zu dumm nur dass sich Cedes und Mercedes so ähnlich sind, das hat mich bisher auch verwirrt. Aber ich glaube jetzt ist der Groschen gefallen. 84.57.153.190 19:27, 8. Nov. 2008 (CET)--

Frage: Ich verstehe diesen Absatz nicht:

Hierbei fuhr ein elektrisch betriebener Stromabnehmerwagen synchron vor dem Bus her, dadurch wurde dessen Übertragungskabel von mechanischem Zug etwas entlastet. Seine Antriebsenergie erhielt das trolley automoteur genannte Wägelchen dabei nicht direkt per Kontakt aus der Fahrleitung, sondern induktiv von den Antriebsmotoren, dadurch war ein synchroner Betrieb möglich.

Häh? --Pjacobi 16:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Was verstehst du nicht? Die Passage ist von mir. --RalfR → Berlin09 17:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Wo fährt der Stromabnehmerwagen? Auf der Straße? Auf der Oberleitung? Wessen ist dessen -- des Stromabnehmerwagens oder des Bus? Woher kommt die Antriebsenergie des Wägelchens und was macht es damit? Wenn es aus den als Generatoren betriebenen Motoren kommt, dann wird es ja angetrieben, was macht es also mit der Energie? Wenn es aber elektrische Leistung in Motoren hineinsteck, wo kommt diese dann her? --Pjacobi 17:53, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Stromabnehmer fährt da, wo der Strom entnommen wird, ich habe es mal verlinkt und etwas umformuliert. Das Übertragungskabel geht vom Abnehmer zum Bus, insofern "gehört" er beiden. Was es mit der Energie macht? Vor dem Bus herfahren, das steht doch drin. So recht verstehe ich nicht, was da unverständlich ist. --RalfR → Berlin09 18:29, 8. Nov. 2008 (CET)

Also: Das Stromabnehmerwägelchen setzt elektrische in mechanische Energie um, es fährt mit eigenem Motor. Wo kommt jetzt die Energie her? "Induktiv" hieße drahtlos, durch magnetische Kopplung zweier Spulen. Das kann wohl kaum gemeint sein. Wie wird die Synchronität (ist gleiche Geschwindigkeit gemeint?) erreicht? Liegt eine Regelung oder Steuerung vor? --Pjacobi 19:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Die haben damals per Induktion aus den Fahrmotoren des Busses die geringe Energie gewonnen, die das Wägelchen fahren ließ. Je schneller der Bus, umso schneller der Trolley. Deshalb hat der den Strom nicht aus der Fahrleitung sondern induktiv vom Bus bekommen. Wenn das nicht verständlich ist, muß es natürlich umformuliert werden. Ich habe in Sachen Strom 3 linke Hände, alles Däumchen, ich verstehe von Strom und Elektrik so gut wie nichts, deshalb dachte ich, man versteht es, wenn ich es verstehe. Ich glaube, hier muß dann eher ein Fachmann ran, ich würde es wohl nur verschlimmbessern. --RalfR → Berlin09 22:02, 8. Nov. 2008 (CET)

Auf der gleichen Achse wie der Fahrmotoren des Busses saß also ein kleiner Generator? Und es gab vier Leitungen zum Oberleitungswägelchen, zwei mit dem Fahrstrom für den Busmotor (Leistungsübertragung nach unten) und zwei mit dem Fahrstrom für das Wägelchen (Leistungsübertragung nach oben)?

Irgendwie ist das ganze ja ein Nebenschauplatz für den Artikel, aber m.E. sollte (insbesondere in einem EA) nichts händefuchtelnd pseudo-erklärt werden. Entweder kann der Punkt korrekt und klar dargestellt werden, oder er sollte lieber weggelassen werden.

--Pjacobi 22:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Sorry, da bin ich elektrisch überfordert, das kann ich nicht beantworten. --RalfR → Berlin09 23:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Also mir fällt leider auch keine bssere Formulierung ein, auch mir mangelt es am dazu nötigen technischen Verständnis. Nur eins ist klar: streichen kann man den Satz auf keinen Fall! Denn dieser Antrieb des Kontaktwägelchens war die absolute Besonderheit des Systems Lombard-Guerin, also quasi das entscheidende Alleinstellungsmerkmal (bzw. die Weiterentwicklung gegenüber dem System Siemens von 1882). 84.57.149.248 11:36, 9. Nov. 2008 (CET)--

• Noch 'ne Frage: Hybridbus/Duo-Bus -- Erklärung in Oberleitungsbus und in den Einzelartikeln: Ich habe den Eindruck, dass die Begriffsunterscheidung bei uns nicht nur unklar sondern falsch ist. Dass nämlich nur für Busse ohne Stromabnehmer mit Hynridantrieb die Bezeichnung "Hybridbus" benutzt wird, während Busse mit Stromabnehmer, die auch ohne Oberleitung fahren können als Duo-Busse bezeichnet werden. --Pjacobi 23:42, 8. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht, da muss man nochmal etwas dran rumfeilen. Ich werde das heute noch angehen. Ich tendiere dazu die Unterpunkte Duo-Bus und Hybrid-Bus zusammenzulegen, eben weil die Grenzen fließend sind. Der entscheidende Punkt ist aber doch ein anderer (und nicht die Stromabnehmer): Duo-Busse haben zwei unabhängige Antriebe, Hybrid-Busse haben nur einen Antrieb (aber zwei Energiequellen).

Das "Problem" liegt aber möglicherweise ganz woanders: bisher gab/gibt es nach meinem Wissen nämlich noch keine Hybrid-Busse die ihren Strom aus Oberleitungen bezogen/beziehen. 84.57.149.248 11:36, 9. Nov. 2008 (CET)--

http://www.vossloh-kiepe.com/electric-buses/hybrid-buses/index_html/view?set_language=en? --Pjacobi 15:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Link (gibts übrigens auch auf deutsch: http://www.vossloh-kiepe.com/vkproduktordner.2008-05-14.2095140987/vkproduktordner.2008-05-14.3625604244/index_html/view?set_language=de), aber ich fürchte der bringt uns nicht weiter. Außer einer Computeranimation findet sich dort keinerlei Hinweis auf einen Hybridbus mit zusätzlichen Stromabnehmern für fallweisen Oberleitungsbetrieb. Zumal das gezeigte Bildchen auch einen ganz gewöhnlichen Obus darstellen könnte, nämlich die äußerlich weitgehend gleich aussehende Hess-Vossloh Kiepe lighTram.

Ansonsten hab ich das Kapitel über die alternativen Zusatzantriebe jetzt tatsächlich wie angekündigt umgestaltet. Siehst du trotzdem noch weitere Unklarheiten bzw. Definitionsschwierigkeiten? 84.57.149.248 16:03, 9. Nov. 2008 (CET)--

Wegen der Hybrid/Duo-Geschichte komme ich bei Gelegenheit noch einmal auf der Artikeldiskussionsseite vorbei. Hat ja nicht entscheidend mit der Kandidatur hier zu tun. --Pjacobi 09:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Alles klar, Dank dir schon mal fürs nochmalige Drüberschauen! Ich denke auch, so lang keine groben Fehler drin sind, kann der Abschnitt jetzt erstmal so bleiben. Ausbauen respektive präzisieren kann man ihn später natürlich immer noch. 84.57.167.82 19:13, 10. Nov. 2008 (CET)--

Noch eine Anmerkung (das Abstimmen verkneife ich mir ja meist): Für meinen Geschmack ist es keine gute Idee, eine komplette Rundreise durch alle gegenwärtigen O-Bus-Betriebe zu machen, aber mit meiner Ansicht, dass Enzyklopädie-Artikel sich auch durch die Beschränkung auf das Wesentliche auszeichen, bin ich wohl inzwischen überstimmt. Ähnlich unschön finde ich "Kuriositäten" und "Superlative". Vermissen tue ich hingegen ein Diagramm zur zeitlichen Entwicklung der Verbreitung, im Idealfall Anzahl der Betriebe, Linienkilometer und Anzahl der Fahrzeuge, aber das wäre wohl eine Sisyphos-Arbeit. --Pjacobi 09:41, 10. Nov. 2008 (CET)

An dem Diagramm(en) sitze ich dran, es werden mit Sicherheit mehrere, weil eins zu unübersichtlich wäre. Das dauert aber noch etliche Wochen, das sind Berge an Zahlen. --RalfR → Berlin09 15:13, 10. Nov. 2008 (CET)

Also ich denke der Aufwand ist auch so schon groß genug, eine Statistik über die Anzahl der Betriebe an sich reicht erstmal völlig aus! Zumal Daten über Linienlängen und Fahrzeuge enorm schwer zu beschaffen sind, insbesondere bezüglich Osteuropa. Mein großer Wunsch wäre es mit Hilfe einer solchen "Anzahl-der-Betriebe-im-Laufe-der-Jahre-Tabelle" das Kapitel "Jahre der größten Verbreitung" noch etwas zu erweitern. Aber nur kein Stress, Ralf, gut Ding will Weile haben... ;-)

Da gebe ich dir völlig Recht Pjacobi, mit den ausschweifenden Reisereportagen bin ich auch alles andere als glücklich. Zumal die Daten sich ja ständig ändern und viel zu schnell veraltet sind. Für solche Geschichten gibt es weit bessere Medien. Nur leider ist da einer der Autoren dieser blümeranten Reportagen anderer Meinung, siehe dazu aktuelle Diskussion auf der Disk-Seite. Ich werde daher versuchen noch mehr irrelevantes zu streichen oder auszulagern, ganz klare Zustimmung! Wenn mir bei dieser Aufräumarbeit jemand anderes zuvor kommt bin ich aber auch nicht all zu unglücklich, also nur zu wenn dir was besonders ins Auge sticht. 84.57.167.82 19:21, 10. Nov. 2008 (CET)--

Der letzte Tango in Paris

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November.

In seinem sechsten Spielfilm Der letzte Tango in Paris (Ultimo tango a Parigi) aus dem Jahre 1972 erzählt der italienische Filmautor Bernardo Bertolucci von einem älteren Amerikaner und einer jungen Französin, die sich in einer Pariser Wohnung zum anonymen Sex treffen. Das Werk enthält Sexszenen, die ein Teil der Kritik und des Publikums als krass empfand, und wurde für sein Frauenbild angegriffen. Es polarisierte die Kritik zwischen Anerkennung als Meisterwerk und entsetzter Ablehnung. Vorübergehend von Zensurmaßnahmen betroffen, geriet es zu einem kassenträchtigen Skandalerfolg. Dieser trug dazu bei, den verblaßten Starruhm des Hauptdarstellers Marlon Brando wieder aufzupolieren. Bertolucci ermöglichte es Brando, in einigen Szenen zu improvisieren und Erlebnisse aus seinem Leben einzubringen. Thematisch kreist der Film um den menschlichen Daseinsschmerz und die Unterdrückung des Individuums durch gesellschaftliche Institutionen und Erwartungen.

Ich habe versucht, den Artikel mittels Reihung der in der Literatur vorgefundenen Fakten und Argumente aufzubauen, und nicht durch eine quellenbestimmte Reihung. Schliesslich soll das Lemma im Mittelpunkt stehen und nicht die Quellen, die über das Lemma geschrieben haben. Als Autor des Artikels neutral. --Filoump 22:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht nicht die dringlichste Forderung, aber der Artikel sollte an die aktuell gültige Rechtschreibung angepasst werden. -- Hans-Jürgen Hübner 10:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du genau? Falls es das Eszett ist: Ich habe nicht den Eindruck, daß sich dazu in der WP eine einheitliche Linie herausgebildet hat – oder habe ich etwas verpasst? --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

Doch, eine einheitliche Linie gibt es - bis auf die Schweizer Schreibung - schon, einfach die aktuelle Rechtschreibung. Einige ss/ß-Schreibungen waren auch nach keiner Rechtschreibung richtig. Aber wie schon gesagt, das spielt hier wohl kaum eine Rolle, ich hab's schnell korrigiert. --Sommerkom 16:51, 9. Nov. 2008 (CET)

• Eine große Überraschung, als ich diesen Artikel vorhin entdeckte und ihn begierig las. Nun bin ich hin und her gerissen. Diese Leistung hat das Potential, ein herausragender Filmartikel zu sein, vielleicht sogar der beste, den wir bislang haben. Die Sammlung und Verkettung der analytischen Aspekte empfinde ich als superb, und doch bin ich der Meinung, dass vieles noch sprachlich roh und ungeschliffen ist und einer Klärung und teilweise Neutralisierung und Enzyklopädierung in den Formulierungen bedarf. Ich nehme mir vor, ihn ernsthaft und sorgfältig zu reviewen (wenn ich darf), bevor ich mir hier ein endgültiges Urteil erlaube. --DieAlraune 11:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Sehr gerne. Ich vermute, dass dich gestört haben könnte, dass ab und zu der Indikativ steht, wo "eigentlich" ein Konjunktiv hingehört. Ich hatte einfach einen leichten Widerwillen, zwei Drittel eines Artikels im Konjunktiv zu schreiben. Andere Filmnachschlagewerke dürfen so schöne Behauptungen im Indikativ in die Welt setzen, und wir müssen immer die indirekte Rede bemühen. Leidenschaft gibts nicht im Konjunktiv. --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

siehe Artikeldiskussion. Grüße --DieAlraune 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

DlTiP ist doch auch ein klassischer Film über eine Amour fou. Dies wird nicht mal erwähnt im Artikel. Und in der Einleitung sollte man den Film nicht nur auf "anonymen Sex" reduzieren, dies wird dem Film nicht gerecht, vor allem da der Rest des Artikels dies beweist. Daher vielleicht die Einleitung etwas ausführlicher und differenzierter. Hab ihn gesamt noch nicht durch, gefällt mir bis jetzt wirklich sehr gut.-- Taraxacum 12:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Ostfriesland

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November.

Der Artikel ist bereits seit geraumer Zeit lesenswert. In den vergangenen Monaten erfolgten immer wieder umfangreiche Ergänzungen. Und jetzt sind wir, die Teilnehmer des Wiki-Projekts Ostfriesland, langsam an einem Zeitpunkt angekommen, an dem wir den Hauptartikel über unsere Region einmal hier vorstellen möchten. Das Stadium der Betriebsblindheit ist nämlich inzwischen wohl erreicht, es hilft nur noch der Blick von außen. ;-) Matthias Süßen und ich, die wir in den vergangenen Monaten das meiste neu beigetragen und uns jetzt zur Kandidatur entschlossen haben, bitten daher um Meinungen. Gleichwohl sei betont, dass dieser Artikel die Arbeit aller Projektteilnehmer ist, die in den vergangenen Jahren (!) den Artikel zu dem gemacht haben, was er jetzt ist. Der Dank geht also an alle anderen Ostfriesen, die sich beteiligt haben (ob als User angemeldet oder nicht), an alle Exil-Ostfriesen in der Republik (bspw. Atomiccocktail - Gruß nach HH!) und an alle anderen, die sich an dem Artikel beteiligt haben. Wir hoffen auf Verbesserungsvorschläge und Korrekturen im Rahmen der Kandidatur. Als Hauptautoren bleiben Matthias und ich (wir hatten die Kandidatur am Freitag abgesprochen)  Neutral. Gruß aus dem hohen Norden, Frisia Orientalis 13:09, 9. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein nahezu vollständiger und exzellenter Artikel.--"John" 22:59, 10. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Ein Geschichtsteil, der erst ab dem 18. Jahrhundert mit (wenigen) Belegen ausgestattet ist, ist einfach zu dürftig für einen exzellenten Artikel. Das könnte man noch aushalten, wenn die Geschichte Ostfrieslands nicht mit noch weniger Belegen auskäme. Doch auch die Mängel dieses Beitrags sind einfach zu tiefgreifend. Wesentliche Aspekte beispielsweise der Wirtschaftsgeschichte, wie sie sich sogar in einem eigenen Haustyp niederschlagen, dem Gulfhaus, werden nicht einmal erwähnt - obwohl der Haustyp sogar abgebildet ist.

Sätze wie „Klarer lässt sich die Geschichte Ostfrieslands erst ab der frühkarolingischen Zeit nachweisen. Damals existierte ein friesisches Großreich, das ... von Königen beherrscht wurde, deren Namen teilweise überliefert sind. Einer dieser Großfriesischen Könige ist Radbod, um den sich viele ostfriesische Sagen und Erzählungen ranken. An vielen Orten wird er durch Straßennamen geehrt.“ oder „Nach der nur archäologisch zu erhellenden Vorgeschichte erschließt sich die Frühgeschichte Ostfrieslands teils über die Archäologie, teils über fremde, etwa römische Quellen. Die Berichte von Plinius, Tacitus und Strabon sind, obwohl ihre Aussagen über Zahl, Verteilung und Form der Siedlungen recht allgemeiner Natur sind, insofern wichtig, als sie davon Kunde geben, dass die deutsche Nordseeküste schon in der Zeit um Christi Geburt bewohnt war.“ bestätigen den ersten Eindruck. -- Hans-Jürgen Hübner 12:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner und Danke für die Hinweise, die ich ab heute Abend abarbeiten werde. Du hast recht, dass der erste Teil der Geschichte zu wenig referenziert ist. Auch werde ich hier und da an der Formulierung arbeiten. Hatte mich ehere auf die jüngere Geschichte konzentriert, da diese bisher eher dürftig war. Den Anfängen habe ich bisher keine Aufmerksamkeit verschwendet- meine Schuld. Ob ich beide Artikel bearbeiten kann, weiß ich noch nicht, aber den Hauptartikel, sprich den um welchen es sich hier dreht, bekomme ich aber hin. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Notenkrise

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November.

• Ich nerve euch mal wieder mit einem Beitrag aus dem Bereich der finnischen politischen Geschichte, genauer genommen mit einer Verwicklung in den finnisch-sowjetischen Beziehungen, die wahrscheinlich die russische Geschichtsschreibung kaum juckt, dafür aber in Finnland je nach Standpunkt für Gänsehaut oder für Haarsträuben sorgt. Ich zitiere mal aus dem Vorwort der Kekkonen-Biografie von Juhani Suomi: Über der Notenkrise schwebt noch am heutigen Tage eine mystische Atmosphäre der Bedrohung. In diesem Sinne: ohne Votum. --ThePeter 15:32, 9. Nov. 2008 (CET)
•  Pro hoch spannend, eine Sache, von der ich bisher überhaupt nichts gehört habe. Flüssig zu lesen, alles drin, alles dran. --RalfR → Berlin09 09:54, 10. Nov. 2008 (CET)
•  Pro schließe mich da Ralf an. Eine Anmerkung noch: Ich würde es aber begrüßen, ab und an Mal ein Bild zu sehen. Dies wertet den Artikel m.e. auf. Von den beteiligten Politikern ist doch genügend Material da. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Dein Wunsch ist mir Befehl. --ThePeter 16:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich danke Dir. Gefällt mir viel besser. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Jack the Ripper

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November.

Wunderbar verfasster Artikel, der durch detaillierte Schilderungen und (bei diesem Thema sehr wichtig) Unterscheidung zwischen Faktenlage und Mutmaßung überzeugt. (nicht signierter Beitrag von 84.179.172.154 (Diskussion) )

Contra. Nett verfasster Artikel. Das war es dann meines Erachtens auch schon zu den Pro-Argumenten. Kritisch sehe ich insbesondere die folgenden Punkte:

• kaum Belege, eine kritische Auswertung der zur Verfügung stehenden Literatur erfolgt nicht
• insbesondere elementare Aussagen zu den einzelnen Fällen, zu den Opfern, zur Entstehung des Pseudonyms stehen weitgehend ohne Beleg da
• Kanonische Opfer - für den Leser unklar, warum sich die Liste auf genau diese 5 beschränkt
• Mögliche Opfer - völlig unklar, warum diese Opfer hier gelistet werden, keinerlei Belege wer wann diese Mordopfer wieso als mögliche Opfer des Rippers eingeordnet hat
• die Auswirkungen seiner Taten auf das tägliche Leben in London, die Arbeit der Medien usw. werden im Abschnitt "Die Rolle der Medien" kurz angeschnitten, obwohl gerade diese doch zu den interessantesten Aspekten dieses Falls gehört
• Die Arbeit der ermittelnden Kriminalbeamten kommt nur am Rande vor
• zwei Seiten werden dazu benutzt, seitenweise Songs mit dem Namen "Jack the Ripper" zu listen, der Informationswert für den Leser geht hier gegen Null

Insgesamt sehe ich den Artikel noch weit vom Status des EAs entfernt. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 11:01, 10. Nov. 2008 (CET)

contra Nahezu belegfrei. Ich schließe mich dem Vorvotum in allen Punkten an. -- 80.139.110.109 15:43, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Da dem Artikel die nötigen Belege fehlen. Auch reichen das Sprachliche (Vormulierungen usw.) und der Inhalt nur für einen lesenswerten Artikel aus. Ansonsten schließe ich mich dem ersten Votum an.--Christan Bach 20:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

The Joshua Tree

Diese Kandidatur läuft vom 24. Oktober bis zum 13. November.

Mir ist dieser Artikel aufgefallen und fand ihn leider alles andere als exzellent. Ich habe auf der Disskussionseite auch meine Kritik am Artikel geäußert. Seitdem wurde am Artikel nichts verbessert und stelle daher die Exzellenz in Frage.--<d.p> 16:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

• Schwer zu sagen. Sicher waren die Ansprüche an einen exzellenten Artikel 2006 noch niedriger als heute. Deine Kritikpunkte sind mehr als berechtigt. Ich halte den Artikel auch nicht für exzellent. Daher  Kontra. --Hullu poro 12:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Manche Kritikpunkte sind vollkommen berechtigt, über einige könnten Leute, die sich mit dem Album und der Band auskennen diskutieren, einige Mängel sind sogar vom Laien leicht zu beseitigen. Z.B. kann man das überflüssige Foto vom Eingang des Hauses und das Wort "parodistisch" beim Satz über Eric Waggoners Buch schnell entfernen, wenn es denn nicht parodistisch sein sollte, was sich meiner Kenntnis entzieht. Schwierig wird es bei der Beschreibung der Musik, zumal eine Vielzahl von erklärenden Notenbeispielen, die zur Zeit der Baberlvergabe im Artikel standen, inzwischen gelöscht wurden. Leider weiß ich nicht aus welchem Grund das geschah und ob man daran etwas ändern kann. Im Grunde ist der Artikel aber sehr vorbildlich und gut strukturiert. Dort hat jemand sehr viel Arbeit investiert, aber leider wohl die Motivation verloren. Ich glaube jedoch eine Aberkennung des Baberls ist der falsche Weg, vorher sollte versucht werden den Artikel zu verbessern. Lieber Dr. Pop, ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber die Zeit, welche du für diese leidige Abwahl hier und deine umfangreiche Kritik verwendet hast, könntest du besser in den Artikel investieren. Grüße----Saginet55 22:44, 25. Okt. 2008 (CEST)„Gestrichenes“ hat sich inzwischen erledigt.Gruß----Saginet55 10:27, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Exzellenz ist unsere stärkste Auszeichnung für einen Artikel. In diesem Artikel gibt es offensichtlich noch bzw. inzwischen einiges zu tun. Ich habe den Eindruck, dass sich niemand darum kümmert. Deshalb bin ich für die Herabstufung auf "Lesenswert". Ich würde mich freuen, wenn der Antragsteller <d.p>, der sich offensichtlich stark mit dem Artikel befasst hat, sich aktiv in die Verbesserung einbringt, so dass wir den Artikel bald wieder hochstufen können. -- Ehrhardt 23:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Neutral Nachdem alle von mir erstellten Hör- und Notenbeispiele im Laufe der Zeit gelöscht wurden, engagiere ich mich nicht mehr für den Artikel. Ohne diese Beispiele hängt vieles an Artikelaussagen jetzt zusammenhanglos in der Luft. Ihr könnt ihn gerne abwählen. Die U2-Musik finde ich sowieso ziemlich ätzend. Gruß Boris Fernbacher 10:09, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, einfach die Hör- und Notenbeispiele von Boris wiederherstellen und gut iss... --MARK 10:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Es gab damals eine URV-Diskussion und bei Commons sind sie mit dem Hinweis: Diese Datei ist möglicherweise nicht mit den Richtlinien von Wikimedia Commons kompatibel. Es sollte individuell geprüft werden, ob sie nach Wikimedia Commons verschoben werden darf. Do not transfer this file to Wikimedia Commons without an individual review! versehen. Ich habe weder die ganze URV-Disk. gelesen, noch kenne ich mich besonders gut mit dem Urheberrecht aus. Ich wollte das nur mal in Erinnerung rufen. Gruß--Der ohne Benutzername 14:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn du mir eine Liste mit den gelöschten Noten- und Hörbeispielen zusammenstellst, kann ich die auf Basis des Zitaterechts auf de.WP transferieren. Auf Commons können sie nicht wiederhergestellt werden, da das Zitatrecht bei einer Medien-Datenbank natürlich nicht anwendbar ist. Auf de.WP geht das aber und wird auch schon länger so angewandt. -- Cecil 11:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Dann will ich das mal versuchen(erntfernte Bilder aus der Version v.16.Nov.2006 hier): Bild:U2Guitar1.png,Media:U2Guitar3.mid,Media:BulletBlueSkyDrums2.mid,Bild:RunningPianoundMundharmonika2.PNG,Media:RunningPianoundMundharmonika.mid,Media:RunningPianoundMundharmonika.midBild:FoundQuinte.png, Hörbeispiel, Bild:WithoutYouStrophe.png. Grüße----Saginet55 18:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Hab noch zwei mehr gefunden beim Abgleich, wo in den Text die Beispiele hingehören. Sind nun alle wieder vorhanden (aber bitte niemand auf Commons schieben). -- Cecil 13:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Vielen Dank.----Saginet55 15:31, 28. Okt. 2008 (CET)

• Ich, als Co-Autor (damals zusammen mit Boris Fernbacher und ShaggeDoc), kann nur sagen: "macht doch was ihr wollt." Der Artikel war mal exzellent und wurde dann mit der Zeit immer weiter heruntergewirtschaftet. (Liedbeispiele raus, unnütze Triviainfos rein, etc.) Genau das ist auch der Grund, warum sich keiner mehr so wirklich um den Artikel gekümmert hat; weil es einfach sinnlos ist. Letzten Endes kommt einfach ein Neunmalklug daher und weiß wieder alles besser. Rolling Stone kann man nicht als Quelle verwenden, alles was bei der vorherigen Exzellenzdiskussion als positiv hervorgehoben wurde, wird jetzt als schlecht dargestellt, und dann regt man sich auf, dass Adam Clayton stottert und nicht 20 verschiedene Bands aus den 80er-Jahren aufzählt. Was soll man dazu noch sagen? Gute Nacht Wikipedia! -- DivineDanteRay 23:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Momentan noch  Neutral, schwere Entscheidung, für mich gibt es genauso viele Punkte die sowohl für Pro als auch für Contra stimmen.--Arntantin ^{da schau her} 19:25, 28. Okt. 2008 (CET)

 Pro, also weiterhin exzellent. Ich sehe keine tiefgreifenden Mängel oder einen Qualitätsabsturz seit der Exzellenz-Wahl. Da ich am Übersetzen der Zitate damals beteiligt war: der Vorwurf in DPs Artikelkritik, sie wären schlecht übersetzt (was er an angeblichen sachlichen Fehlern in den Aussagen festmachen will), ist schlichtweg lächerlich. Hier wurde lediglich der Stil der etwas flapsigen wörtlichen Rede ins Deutsche übertragen, aber die inhaltliche Aussage voll beibehalten. --DieAlraune 21:18, 28. Okt. 2008 (CET)

 Kontra Die von Dr Pop in der Artikel-Disku beanstandeten Mängel sind einfach zu viele. Das Reicht von POV bis zu falschen Details. In dieser Menge darf sowas bei exzellenten Artiekeln nicht vorkommen.---<(kmk)>- 00:13, 3. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend. Ein sehr guter Artikel, der jedoch ein wenig Pflege bräuchte. Aufgestoßen sind mir beim Lesen folgende Punkte:
  • Inwiefern nutzt mir ein Sampler dabei, zwei Aufnahmen ineinander übergehen zu lassen? Würde man dazu nicht eher die Möglichkeiten eines digitalen Tonstudios nutzen wollen als einen Sampler (der ja mehr als Musikinstrument dient)?
  • Das Zitat „Ich denke, man kann The Joshua Tree nicht als irisch in irgendeinem offensichtlichen Sinn bezeichnen … aber auf eine sehr viel weniger … auf eine viel geheimnisvollere Weise ist es doch sehr irisch.“ ist ganz offensichtlich sinnentstellend gekürzt: auf eine sehr viel weniger ??? Weise?
  • Wohl um ein gewisses Numinosum zu bewahren, verraten weder die Band noch der Fotograf bis heute, wo der besagte Baum zu finden ist. - lässt sich das nicht etwas weniger schwurbelig ausdrücken? „Numinosum“ gab es in der Form nicht mal in meinem Fremdwörterbuch.
  • Im Cover-Abschnitt befindet sich m.E. zu viel unwichtige Fan-Trivia, die nicht in einen Lexikoneintrag gehört (z.B. die exakten Koordinaten des Baums und die Kontroverse, ob dessen „sterblichen Überreste“ noch vor Ort sind). Wenn niemand was dagegen hat, kann ich das auch gern selbst ein wenig eindampfen.
  • Veröffentlichungen: Wenn die Jubiläumsausgabe 2007 tatsächlich erschienen ist, sind die genauen Umstände ihrer Ankündigung m.E. heute nicht mehr relevant. Außerdem ist mir die Sache mit dem Cover nicht ganz klar geworden, kann das bitte jemand verständlicher aufschreiben, der sich inhaltlich auskennt? Gab es mehrere verschiedene Covers oder nur ein Problem damit, dass es auf manchen Editionen verzerrt abgebildet war?

Insgesamt mindestens lesenswert, wenn sich jemand erbarmt und die angesprochenen kleineren Probleme behebt, gern auch weiter exzellent. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:16, 3. Nov. 2008 (CET)