Diskussion:Posener Reden/Archiv2

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Originalrede vs. redigierter Text

Ist für die die Wiedergabe der Zitate hier eigentlich Himmlers Originalrede ausschlaggebend, wie sie auf den Tonaufzeichnungen mit allen Fehlen und Versprechern erhalten ist, oder die mehrfach redigierte schriftliche Fassung, wie sie im Nürnberger Prozeß verwendet worden ist? Ihr verwendet hier nämlich offenbar letzteres, wobei ich mich frage, ob aus Authentizitätsgründen nicht eigentlich direkte Transskription von der Tonquelle redlicher wäre. --TlatoSMD 08:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Wir zitieren hier die redigierte und von Himmler selbst für den internen Gebrauch so freigegebene schriftliche Endfassung. Dies ist die übliche und angemessene Form, zumal wenn ein Redner (wie Himmler) nicht vom Manuskript abliest, sondern oft nur an Hand von Stichworten relativ frei spricht.

Anders verfährt man nur, wenn etwa ein Redner ein ausgearbeitetes Redemanuskript vorab an die Presse verteilt, in seinem Redebeitrag aber davon abweicht, um auf aktuelle Ereignisse einzugehen. Für diesen Fall trägt das an die Presse verteilte Redemanuskript den Zusatz: "Es gilt das gesprochene Wort" - und dann würde man die gesprochene Version zu zitieren haben.

Dies sind die üblichen Gepflogenheiten, und dies ist darum keineswegs "unredlich". Im Gegenteil: Bei einem schlechten Redner könnte man sich sonst sogar den Vorwurf einhandeln, ihn durch die Wiedergabe seiner unvollständigen Sätze und zahlreicher Füllwörter bloßstellen und der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. - Beim aktuellen Beispiel kann man die gesprochene Rede mit der später autorisierten redigierten Endfassung vergleichen: Sie enthält keine sinnverfälschenden Änderungen.-Holgerjan 11:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den Artikel des Tages am 06.10.2008 vorgeschlagen. Diskussion hier --Bodenseemann 01:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Dafür. Danke fürs Aufstellen. Jesusfreund 19:04, 31. Mär. 2008 (CEST)

Formatierung der Zitate

Ich würde mich freuen, wenn die zahlreichen Zitate, die im Artikel vorkommen korrekt formatiert würden, und zwar mit der Zitat-Formatvorlage. Die Verwendung eines Doppelpunktes (zur Einrückung – was fälschlicherweise kein HTML-Blockzitat hervorbringt, sondern eine Definitionsbeschreibung (<dd></dd>) aus einer Definitionliste) und darüber hinaus die Verwendung von hervorgehobener Betonung (in HTML durch <em></em> für „emphasis“ ausgezeichnet) ist schlichtweg falsch und eines Artikels des Tages nicht würdig.

Ich würde es auch gern selbst machen, aber leider ist der Artikel ja – wie so viele, die sich mit dem Nationalsozialismus auseinander setzen – für die Bearbeitung gesperrt. Ich würde mich freuen, wenn die o. g. Fehler behoben würden. — Stephan (77.64.151.4 09:45, 29. Jun. 2008 (CEST))

Mir ist nicht klar, warum du so großen Wert auf diese Blockquoten-Form legst: Bei mir werden beide Arten gut auf dem Bildschirm dargestellt.

Dabei hat die Block-Quoten-Darstellung jedoch IMO Nachteile: Der Abstand zum Text ist oben und unten größer - zu groß - und zerreißt das Schriftbild 2) Statt eines refs/Fußnote wird der Beleg unter dass Zitat geschrieben. Beispiel:

„We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.“

– Präambel, Verfassung der Vereinigten Staaten

Den Abstand zur nächsten Zeile finde ich übergroß.--Holgerjan 22:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das muß man nicht hier diskutieren. Wie's richtig gemacht wird, steht unter Wikipedia:Zitate. --Asthma 01:14, 30. Jun. 2008 (CEST) Ich bin auch ein Freund von logischer Blockquote-Auszeichnung.

Leute, Leute… das ist mal wieder typisch. Ihr seht das alles nur aus eurer Sicht. Bei euch wird’s ganz toll auf eurem Bildschirm dargestellt, bzw. anders, wenn es ordentlich formatiert ist. Ich meine, ich kann es euch nicht übel nehmen, denn ihr kennt es nicht anders, aber es gibt nicht nur Computerbildschirme, auf denen Webseiten dargestellt werden. In der Tat, gibt es andere Programme, die HTML/XML-Dokumente interpretieren können, und die sind darauf angewiesen, dass ein Text ordentlich ausgezeichnet ist. Wenn du z. B. statt einer regulären Überschrift einfach nur normalen Text schreibst, der durch entsprechende Formatierung fett dargestellt wird, so weiß kein Programm, dass das eine Überschrift sein soll. Als Beispiel solcher Programme seien hier Screen Reader genannt, die sehbehinderten Menschen den Inhalt eines Dokuments/einer Webseite vorlesen. Wenn die anhand der Formatierung kein Zitat erkennen, sondern nur eine Definition eines nicht vorhandenden Begriffes, die außerdem noch in erhöhter Betonung vorgetragen wird, dann versteht kein Mensch, was das sein soll. Das alles fällt in den Bereich der Barrierefreiheit (accessibility). Des Weiteren kann man Webseiten auch in Mobiltelefonen und was weiß ich für Anwendungen ansehen, und es wird nicht überall genauso dargestellt. Von daher ist eine ordentliche Formatierung unabdingbar. – 77.64.151.4 11:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

"Ihr" - Wassen? Ich stimme dir doch zu. --Asthma 14:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schuldigung, das galt natürlich nicht dir. Ich bin fälschlicherweise von mehreren Personen ausgegangen, die die Gegenmeinung vertreten. Und ich habe da gleich noch ein schlagkräftiges Argument, um meine Ansprüche zu belegen: Semantik, bzw. Semantisches Web. Es empfiehlt sich auch eine Suche im Internet nach „semantisches HTML“. — 77.64.151.4 15:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

Formulierung

"Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat." Hört sich das nur für mich ein bisschen so an, als seien diese Reden ein notwendiger Beleg? Als gebe es keine weiteren Belege? Oder kann man das irgendwie ändern? Übrigens ist auch das gleichzeitige Vorhandensein von "gewollt" und "durchgeführt" irgendwie seltsam - natürlich kann jemand ungewollt (vielleicht fahrlässig) einen Blumentopf vom Balkon stoßen, aber impliziert nicht die Durchführung eines so ungeheuren Massenmordes nicht auch ein "Wollen"? Jemand kann so etwas vielleicht wollen, ohne es dann durchzuführen (oder durchführen zu können), aber es durchzuführen, über mehrere Jahre und unter Einsatz tausender Mittäter und Zuarbeiter, schließt doch ein Wollen ein! Meinungen dazu? BerlinerSchule 00:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man sieht, der Satz regt dich zum Nachdenken an und du verstehst ihn vollkommen richtig. Gut so. Jesusfreund 08:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es ist auf jeden Fall eine Quelle, mit der man einen Unbelehrbaren konfrontieren kann. Nur wird es nicht viel nützen, weil so jemand bestimmt anfängt, von Fälschung und Verschwörung zu reden. -Turan MUC 10:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auch wegen der Unbelehrbaren sollte hier nicht so formuliert werden, als seien diese Reden der einzige Beleg. Dass es eine wichtige Quelle ist, steht außer Frage. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass man das besser formulieren können sollte. Was Benutzer Jesusfreund mir sagen möchte, verstehe ich leider nicht; mein Nachdenken und mein Verstehen sind hier nicht das Maß, da ich vermutlich schon einige Kenntnisse mehr habe als viele Menschen, die diesen Artikel konsultieren. BerlinerSchule 13:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich glaube, dass wir nicht für Unbelehrbare schreiben sondern nur für Leute, die etwas dazu lernen wollen, wo ihnen etwas unklar war. Deshalb bin ich dafür, den Satz an zwei Punkten zu verbessern: (1) ein Beleg unter anderen; (2) die NS-Führung ausdrücklich erwähnen. Denn 2. ist die Besonderheit der Redetexte unter Historikern. Bis dato gibt es von Hitler nur globale Äußerungen. Gegenüber der beliebten Ausflucht "wenn das der AH gewusst hätte" ist diese Ansprache Himmlers ein klares Bekenntnis. Und bei 1. gebe ich BerlinerSchule teilweise recht. Es ist kein Beleg für die Taten sondern für die genaue Kenntnis der Maßnahmen in der gesamten NS-Führung, die sonst nur implizit erschlossen wird. Der Satz über Himmlers KZ-Besuche ist dazu ein mindestens genauso wichtiger Beitrag. Also den ersten Satz ändern in:

"Sie belegen u. a., dass die NS-Führung die Judenvernichtung wie geplant durchgeführt hat."

Gibt es dafür Zustimmung oder weitere Anregungen? - Fr. Gruß - Asdfj 13:53, 6. Okt. 2008 (CEST) -

Die Übereinstimmung von Planung und Durchführung sagen die Zitate nicht aus.

Wohl aber, dass die Vernichtung beabsichtigt, geplant und großenteils schon durchgeführt war, als die Reden gehalten wurden. Das macht die jetzige Version glasklar.

Das Subjekt ist auch drin.

Dass es nicht der einzige Beleg ist, darf als selbstverständlich für Otto Normalleser vorausgesetzt werden (den Rest überzeugen auch diese Reden sowieso nicht).

Ich sehe daher kein Verbesserungspotential in dem Satz.

Man kann ohnehin nicht auf alle Eventualitäten in der Leser-Auffassung eingehen und darf auch mal davon ausgehen, dass einfache Sätze so verstanden werden, wie sie normalerweise zu verstehen sind. Jesusfreund 19:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also, irgendwie habe ich es nicht geschafft, meinen Eindruck rüberzubringen. Natürlich schreiben wir nicht für Unbelehrbare; dennoch sollte hier kein Begriff benutzt werden, der so interpretiert werden könnte.

Die Reden sind wichtige Dokumente, das ist klar. Und es sind zwei von insgesamt sehr wenigen Dokumenten, die Bindeglieder darstellen zwischen dem einerseits öffentlich und rhetorisch deutlich dargestellten Antisemitismus (und Rassismus allgemein), der ja schon im “Kampf” nicht zu übersehen ist, und der Durchführung andererseits, die aber ihrerseits streng geheim gehalten wurde. Als Bindeglieder also sehr wichtig. Aber wenn man schreibt "Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.", dann stört mich eben dieses "belegen, dass". "Belegen, dass", hieße doch, dass man ohne diesen Beleg es nicht wüsste oder doch daran zweifeln könnte (das verstehe ich unter Beleg, ein Dokument, das eine Aussage verifizierbar macht; daher ein Dokument, ohne das die Aussage nicht verifizierbar wäre).

Ebendieses "dass" muss doch aber nicht belegt werden, oder? Denn wissen wir nicht auch ganz unabhängig von diesen Reden (also, unabhängig von unserer Kenntnis dieser Reden), dass das Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat? Oder hätten wir - angesichts all der Opfer, deren Verschwinden aus dem zivilen Leben ja in den meisten Fällen nicht unbemerkt blieb, angesichts der wohldokumentierten Transporte, angesichts der Augenzeugen (500.000 Leute), angesichts derjenigen Zeugen, die in etlichen Prozessen ausgesagt haben, angesichts auch der heute noch sichtbaren Vernichtungslager, angesichts auch zahlreicher Dokumente, die sich auf Einzelheiten beziehen (Baupläne et c.) - ohne diese Reden irgendeinen Zweifel daran, dass das Regime den Völkermord durchgeführt hat? Oder hätten wir, bei aller Sicherheit an der Durchführung Zweifel an "Wollen" und "Planung"? Als hätte so etwas ungewollt und ungeplant unterlaufen können? Also, herauszustellen, dass die Reden zwei der wenigen "Links" zwischen offizieller (aber eben nicht so konkreter) Propaganda und tatsächlicher (aber geheimer) Durchführung waren, das ist richtig. Aber die jetzige Formulierung gefällt mir weiterhin nicht.

Jesusfreundes Antwort über "einfach zu verstehende Sätze" empfinde ich übrigens als nicht wirklich hilfreich. BerlinerSchule 21:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und ich empfinde riesige Sermone über einen simplen,leicht verständlichen und lange unbeanstandeten Satz ohne brauchbaren Alternativvorschlag, begleitet von Vermutungen, abwegigen Unterstellungen, Fehldeutungen und Reden über mich in der dritten Person, als nicht nur nicht hilfreich, sondern als absolut nervtötend. Darum EOD. Jesusfreund 21:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da Du ja auf meine Kritik sofort flapsig und unsachlich geantwortet hattest, musstest Du das hier eigentlich nicht wiederholen. Es geht um die beste Formulierung, um nichts sonst. BerlinerSchule 23:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe selbst keine neue Formulierung vorgeschlagen, weil ich das Thema denn doch nicht so genau kenne. Daher die Frage: Der Text sagt ja "zwei Geheimreden (...). Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach." Damit ist eigentlich schon das Meiste gesagt; weiter unten werden fünf weitere Geheimreden erwähnt, in den ebenfalls die Judenvernichtung klar angesprochen wird. Gibt es tatsächlich nur insgesamt diese sieben? Also keine andere belegte Äußerung eines Regierungsmitgliedes oder eines hochrangigen Parteiführers? Dann sollten wir - konkret statt abstrakt - schreiben: "Ihre Aufzeichnungen (...) vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie sind auch zusammen mit fünf weiteren Geheimreden Himmlers die einzigen belegten expliziten Erwähnungen des Völkermordes seitens eines Regierungsmitglieds" oder so ähnlich. Sollte es weitere derartige Äußerungen von Anderen geben, entsprechend. BerlinerSchule 00:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das erste derartige Dokument wäre ja eigentlich das Protokoll der Wannsee Konferenz. Letztlich ist aber in beiden Fällen, d.h. bei der Wannsee Konferenz und der Posener Rede, der Kreis der Anwesenden sehr klein.

--Dirk Mahsarski 09:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch Verbrechen_der_Wehrmacht#Polen, das besonders auf Hitlers Parlamentsrede aufbaut. Die Verfolgungsmaßnahmen von 1933 bis 39 sind ja wirklich ausführlichst "belegt". Nur Befehle für die Massenexekutionen in den KZ sind nicht schriftlich überliefert. Das sollte die Frage nach Belegen ins Licht setzen. Görings summarischer Befehl aber liegt vor. - Asdfj 18:28, 7. Okt. 2008 (CEST) -

Es scheint ein grundsätzlicheres Problem zu sein. Was tatsächlich geschehen ist, ist bekannt, auch ohne die "Geheimquellen" wie die wenigen expliziten Reden und das Wannseeprotokoll. Was belegen nun diese geheimen Quellen? Ihre Geheimheit belegt zunächst einmal, dass eben der gesamte Völkermord (zumal nach dem Testballon der Novemberpogrome) geheim bleiben sollte; die verbreiteten Versionen (Umsiedlung, Arbeitseinsatz) zeigen das ja auch. Und diese Geheimhaltung ist natürlich ein historisch, moralisch und ethisch hochinteressantes Faktum. Was zeigen diese Quellen noch? Sie zeigen auch, dass bei aller Geheimhaltung doch einigen ausgewählten und als zuverlässig im Sinne der Geheimhaltung angesehenen Leuten die genaue Absicht und logistische und technische Einzelheiten mitgeteilt wurden (wobei wiederum interessant ist, dass selbst dort noch teilweise Euphemismen verwendet wurden und bestimmte technische Einzelheiten (Gaskammern) nicht so explizit erwähnt werden). Dass diesen Leuten das mitgeteilt wurde, ist aber wiederum nicht so furchtbar interessant, weil es eben sonst nicht gegangen wäre. Die Wannsee-Teilnehmer waren ja nicht da, weil sie so zuverlässig waren, sondern um Einzelheiten zu klären und weil sie das wissen mussten, um dann handeln zu können.

Und das sollte alles deutlich gesagt werden. Eine Formulierung wie "Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat." entspricht also nicht den Tatsachen. Wir riskieren hier wirklich den Eindruck, man wolle auf Holokaustleugner antworten; das sollten wir aber nicht nur deshalb nicht tun, weil man sich mit solchen Leuten grundsätzlich nicht auseinandersetzen sollte, sondern auch und vor allem, weil der Holokaust leider tatsächlich geschehen ist und weil wir das aus unzähligen (s.o.) Quellen auch dann wüssten, wenn die paar Geheimreden und das Wannsee-Protokoll verlorengegangen wären. Was (außer den oben genannten Aspekten) belegen denn nun diese Quellen? Das "durchgeführt" sicherlich nicht, das ist auch ohne sie bekannt. Das "geplant" eher auch nicht, weil natürlich so eine riesige Aktion nicht ohne ein Minimum an Planung geht (und abgesehen davon, dass Planungselemente auf allen Ebenen bekannt sind, von den Unterlagen über die zusammenzutreibenden Juden über die Fahraufträge der Züge bis hin zu Rechnungen für die Errichtung der Vernichtungslager). Das "gewollt" vielleicht? Absurd, das zu wiederlegende Theorem wäre ein ungewollt über Jahre und mit großem Material- und Personeneinsatz durchgeführter Massenmord - was soll das? Bleibt das Subjekt des Satzes "Sie belegen, dass das NS-Regime ..." - Ja, wer denn sonst? Irgendwelche Hobbymörder? Ein paar Leute von der SS, die das alles privat organisiert hätten, ohne dass die Regierung, ohne dass Himmler, ohne das Hitler davon erfahren hätten?

Übrigens ist auch die Formulierung im Artikel "Wannseekonferenz" nicht unproblematisch: "Der erhaltene Protokolltext dokumentiert die Absicht zur Ermordung aller europäischen Juden, das prinzipielle Einverständnis und die effektive Beteiligung des nationalsozialistischen Staatsapparates am Völkermord." - Ohne Absicht hätte soetwas nicht stattfinden können und ohne Beteiligung des Staatsapparates auch nicht.

Die Reden und das Protokoll sind erschütternde Dokumente, sie zeigen deutlich den Geist dieser Leute, sie zeigen auch die Geheimhaltung. Den Holokaust müssen sie nicht belegen, weil er außer Zweifel steht, was die Formulierung nicht in Frage stellen sollte. Danke, BerlinerSchule 15:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Da es aber gerade um den Punkt des gewollten Massenmordes unter Historikern lange Diskussionen (Intentionalisten vs. Funktionalisten etc.) gegeben hat, ist diese Formulierung richtig und wichtig. Wie das Beispiel Werner Bests zeigt, hat auch die SS-Elite sich erst selbst beibringen müssen, sich einen so gewaltigen Massenmord vorstellen zu können. Ihn dann auch umzusetzen war nur der zweite Schritt. Für uns ist ersteres heute leicht, weil wir mit dem Wissen leben, dass es geschehen ist. Aber vor dem industriell organisierten Massenmord an den Juden und all den anderen Opfern war das eben noch nahezu unvorstellbar. Und genau deswegen bin für die Formulierungen die auf eine dahinter stehende Absicht hinweisen. Sonst landen wir wieder bei Erklärungen, die von einer aus dem Ruder gelaufenen Massendeportation ausgehen.

--Dirk Mahsarski 17:32, 8. Okt. 2008 (CEST)

Man lernt immer noch was Neues. Du willst wirklich sagen, es gebe Historiker, die uns beibringen wollten, Hitler, Himmler und Spießgesellen seien zwar Rassisten gewesen, aber letztlich doch so menschlich, dass sie nur eine Umsiedlung aller europäischen Juden (wohin genau? Nachdem ja Madagaskar unrealistisch geworden war?) angeordnet hätten, und dass dann aber einige böse SS-Leute diese Anweisungen nicht so ganz befolgt hätten und die Leute, statt sie friedlich umzusiedeln, einfach heimlich umgebracht hätten, wobei sie diesen bösen Streich natürlich auch vor ihren Vorgesetzten geheimhalten mussten? Willst Du das mit "aus dem Ruder gelaufen" sagen? Sollte es wirklich solche durchgeknallten Historiker geben? Und muss die Wikipedia auf diese eingehen? Tut mir Leid, ich versteh's nicht. BerlinerSchule 18:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, der Gegensatz zwischen den beiden Deutungsrichtungen besteht vielmehr darin, dass die Intentionalisten davon ausgegangen sind, die NS-Elite hätte den Massenmord von vornherein (d.h. bereits in den 1920ern) zumindest als Fernziel geplant und dementsprechend auch später zielgerichtet umgesetzt. Die andere Gruppe von Historikern ging davon aus, dass es eine Dynamik gab, die über durchaus absichtliche Ausgrenzungen, Ausweisungen und Umsiedlungen, das Zusammenpferchen in Lagern und Ghettos zu Hunger und Seuchen unter den Häftlingen führte. Daraus wiederum hätte eine schrittweise Entgrenzung und Enthemmung resultiert, die im wesentlichen von Sachzwängen geleitet worden war und letztlich im Massenmord endete.

Die moderneren Deutungen liegen irgendwo dazwischen. Wobei die Darstellung der beiden Deutungsrichtungen auch gerade arg verkürzt ist.

--Dirk Mahsarski 18:17, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist dann, welchen "Sachzwang" es geben soll, der millionenfache Massenmorde "erzwingt", dazu erhebliche Mittel und Ressourcen verschlingt, die eigentlich an der Kriegsfront gebraucht wurden, und dennoch durchgezogen wird bis zum letzten, man denke an die Deportationen der ungarischen Juden im letzten Kriegsstadium, nachdem sie schon eingestellt worden waren. Was für ein "Zwang" herrschte da? Wer zwang wen warum? Diese Fragen drängen sich auf, sind aber nicht hier zu klären. Auf der rhetorischen Ebene Himmlers war sein Zwang, dem "Führerwillen" unbedingt zu folgen; da er dies von Beginn seiner Karriere an vertrat, ist nicht zu erkennen, welche späteren Faktoren ihn dazu gezwungen haben. Jesusfreund 09:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Unklar

"Die schonungslose Darstellung des Völkermords in Himmlers Geheimreden wird daher auch als Mittel gedeutet, die hohen SS- und NSDAP-Funktionäre formell zu Mitwissern und Komplizen ihrer Durchführung zu machen." finde ich erklärungsbedürftig. Warum hätte er - von praktischen Aspekten abgesehen - Mitwisser haben wollen? Damit sie in eventuellen schwierigen Situationen spuren? Oder um sein eigenes Gewissen zu erleichtern? Das wäre eine seltsame Theorie und müsste auch belegt werden. Oder um dann in den Nürnberger Prozessen (relativ) besser dazustehen? Das hieße, dass er zumindest die Möglichkeit eines derartigen Kriegsendes und einer wie auch immer gearteten juristischen Aufarbeitung (also nicht nur einer einfachen Erschießung ohen lange Anhörung) angenommen hätte; auch das wäre eventuell nachzuweisen, sonst hat es keinen Bestand! Danke, BerlinerSchule 18:39, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Relevanz und Stoßrichtung dieser neuen Deutung erschliessen sich mir auch nicht. Wie gesagt, warum sollte Himmler das in dieser Form tun? Der grösste Teil der anwesenden hohen SS-Offiziere war ja schon auf die eine oder andere Art und Weise am Völkermord beteiligt oder zumindest ansatzweise informiert. Außerdem ging Himmler meines Wissens zum Zeitpunkt der Reden noch davon aus, dass der Endsieg nur eine Frage der Zeit wäre.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 19:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Mir ist diese Deutung, die fast wörtlich auch schon vorher mit Beleg auf Sereny so im Artikel stand, sonnenklar. Aber ich zitiere gerne die Passage aus dem neuen Buch von Longerich, das ich als zusätzliche Referenz eingefügt habe (ISBN 3-88680-895-5, Seite 710) Im Anschluss an ein Zitat aus der zweiten Posener Rede schreibt er:

"Himmler verfolgte mit beiden Reden eindeutig die Absicht, die in diesen Kreisen hoher SS- und NSDAP-Funktionäre natürlich weit verbreiteten Gerüchte und Informationen über das wahre Ausmaß der Judenpolitik durch seine 'Offenheit' offiziell zu bestätigen; auf diese Weise sollten seine Zuhörer zu Mitwissern, zu Komplizen des beispiellosen Verbrechens gemacht werden. Um ganz sicher zu gehen, ließ Himmler eigens eine Liste der Gruppenführer anfertigen, die bei seiner Rede am 4. Oktober nicht anwesend waren". (Anm. Holgerjan: Diese erhielten die Rede später gegen Unterschrift zur Kenntnis).

Longerich weist im weiteren Text darauf hin, dass es noch im Oktober zu einer Ausweitung des Vernichtungsprogramms kam: 33.000 Juden aus den besetzten italienischen Landesteilen etc. etc.

Im Kontext mit der zitierten Aussage von Goebbels (März) ist diese Deutung, die "Brücken hinter sich abbrechen", alle Führungskräfte als "mitverantwortliche Komplizen" hinter sich zu schaaren, für mich gut als Motiv verständlich. --Holgerjan 20:46, 6. Nov. 2008 (CET)

Tja, so sonnenklar ist das eben doch nicht - oder Du musst es mir kleinem Idioten, der noch nicht mal eine sonnenklare Aussage versteht, noch mal erklären. Es ist eine Lücke in der logischen Kette: "die Brücken hinter sich abbrechen", indem man die anderen als "mitverantwortliche Komplizen hinter sich schart" kann überzeugend sein, wenn jemand:

1. tatsächlich ein schlechtes Gewissen hat; dann ist ein Komplize eine wichtige psychologische Hilfe. Aber hatte Himmler denn ein schlechtes Gewissen? Der Mann war doch überzeugt davon, das Richtige zu tun. Scheidet m.E. aus.

oder

2. sich (später) tatsächlich rechtfertigen muss (oder das zumindest fürchtet); da wird er dann auf den / die anderen zeigen können: Die haben aber auch alle! Aber konnte Himmler davon ausgehen, jemals zur Rechenschaft gezogen zu werden?

oder

die Mittäter in eine Situation bringen will, in der sie aus Angst weiter mittun müssen, auch wenn sie (einzelne unter ihnen) in der Zwischenzeit zur Erkenntnis gelangen sollten, dass das Tun falsch ist. Ist das gemeint? Wie genau? Und kann man diesen doch psychologisch interessanten Mechanismus, den Himmler so hätte auslösen wollen, genau beschreiben und Himmlers Absicht belegen?

Mehr fällt mir nicht ein. Insgesamt sollte gerade in NS- und Holocaust-relevanten (also eher heiklen) Artikeln nicht mit Wischi-Waschi-Phrasen gearbeitet werden, die sich beim schnellen Lesen überzeugend anhören, sondern auf Genauigkeit Wert gelegt werden. Danke, BerlinerSchule 01:00, 7. Nov. 2008 (CET)

1) Deine komplizierten Gedankenspiele kann ich nicht nachvollziehen. Ich weise auf den Kontext hin und zitiere daraus nur einen Goebbels-Satz: „...Eine Bewegung und ein Volk, die die Brücken hinter sich abgebrochen haben, kämpfen erfahrungsgemäß viel vorbehaltloser als die, die noch eine Rückzugsmöglichkeit besitzen.“ – Und wenn Himmler kurze Zeit später alle hohen Funktionäre offiziell zu Mitwissern und Komplizen macht, verwehrt er ihnen damit jede wie immer geartete „Rückzugsmöglichkeit“ (sich angesichts einer aussichtslosen Lage dem Feind anzudienen, jede Mitschuld abzuleugnen oder was auch immer)

Serenys Einschätzung: Speer hätte ein Todesurteil erhalten, wenn in Nürnberg die zweite Rede und damit seine Anwesenheit/Mitwisserschaft bekannt gewesen wäre...

2) Wenn du den Artikel an dieser Stelle konkret verbessern willst (und das sollte Ziel einer jeden Disku sein), musst du eine bessere Formulierung vorschlagen oder eine weitere Deutung (mit Beleg!) suchen.

3) Da ich keine Schwierigkeiten habe, die korrekt referenzierte Deutung von Sereny & Longerich zu verstehen, und sie unmittelbar einleuchtend finde, sehe ich von mir aus keinen weiteren Handlungs- oder Diskussionsbedarf. --Holgerjan 01:28, 7. Nov. 2008 (CET)

Man sollte, bevor man sich überlegt, ob Himmler hier "Komplizen" gewinnen wollte, sich klarmachen, dass 1941 den Einsatzgruppen bereits mehrere Hunderttausend Menschen zum Opfer gefallen waren, erschossen unter dem Kommando der SS. Der Warschauer Ghettoaufstand fand ab April 1943 statt, das Ghetto bestand bereits seit Oktober 1940. Zum Zeitpunkt ds Ghettoaufstandes wurde in Treblinka bereits vergast. 1942 fanden die ersten Vergasungen in Auschwitz statt. Wozu brauchte der Mann denn bitte noch Komplizen?--Sektenbeauftragte 15:21, 7. Nov. 2008 (CET)