Diskussion:Placebo

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Placebo“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Definition

In der definition steht: Nach klassischer Definition ist ein Placebo ein Präparat, welches in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt wird, jedoch keine wirksamen Inhaltsstoffe enthält. Sowie: Demnach ist Placebo eine durch komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung, unter Verwendung von Kommunikationsprozessen und Stoffen ohne Wirkstoff.
Dass das nicht stimmt, die man ein paar zeilen später:
Pseudo-Placebos: Es sind echte Medikamente, die jedoch im konkreten Anwendungsfall nach aktueller wissenschaftlicher Erkenntnis nicht wirken können
Enthält z.b. eine tablette gegen epilepsie also den wirkstoff xyz, der gegen augenrötung ist, dann kann diese tablette nicht gegen epilepsie wirken. Tritt doch eine wirkung ein, ist das nur eine placebo-wirkung.
Entscheidend ist also nicht, ob irgendein wirkstoff drin ist, sondern entscheidend ist, ob ein wirkstoff drin ist, der für die krankheit wirken kann.
Richtig wäre also:
ein Placebo ein Präparat für eine krankheit, welches in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt wird, jedoch keine für diese krankheit wirksamen Inhaltsstoffe enthält.
--jms 23 Jul 2008

Ich würde es in dem Punkt so lassen, den Psudoplacebos oder aktive Placebos sind seltene Sondernformen und die Einleitung bleibt so verständlicher --Mager 00:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Homöopathen

Im 19. Jahrhundert fand sogar eine art Revolution statt; Homöopathen, die zu dieser Zeit keinen guten Ruf genossen, führten placebo-kontrollierte Studien durch, um die Wirksamkeit von neuen Medikamenten zu testen. Gibt es einen Beleg dafür? Homöopathen sind heute nicht dafür berühmt, RCTs durchzuführen. Art Carlson 11:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Die "Revolution" ging von der Gegenseite aus. Matthias Wischner beschreibt die medizinhistorisch interessante Begebenheit in seiner Kleinen Geschichte der Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3, S. 33f.: 1835 wird in einem Nürnberger Wirtshaus der vermutlich erste doppelblinde und randomisierte Arzneimittelversuch der Geschichte durchgeführt. Nach einigen polemischen Aufsätzen in Bayrischen Zeitungen machten sich 130 Bürger im verräucherten "Gasthof zum roten Hahn" daran, öffentlich die Unwirksamkeit von hochpotenzierter Kochsalzlösung zu beweisen. Der Versuchsaufbau entspricht in weiten Teilen dem heutigen schulmedizinischen Standard; und auch das Ergebnis (kein feststellbarer Unterschied zwischen hochpotenzierter Kochsalzlösung und reinem Wasser) wird - wie immer noch üblich - von beiden Seiten als Beleg für die eigene Meinung interpretiert: Kritiker sehen die Unwirksamkeit der Homöopathie als bewiesen an, Befürworter weisen auf Mängel im Versuchsaufbau hin. --RainerSti 11:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Grammatik

Wäre der Plural von Placebo nicht eher Placebi?

Since it's a verb, more like Placebamus. ;-) Art Carlson 14:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Wie lautet die Geschichte des Wortes "Placebo"? Warum heißt es so? Ich habe erfahren, dass es das erste Wort eines Psalms ist, welcher einen Spruch von antiken Klageweibern enthält, die früher bei Bestattungen von wohlhabenderen Menschen zugegen waren, um professionell zu trauern und zu weinen (gegen Bezahlung). Die Verwendung des Wortes für an sich wirkungslose Medikamente ergibt sich daraus, dass die Trauer der Klagefrauen nicht echt war. Es wurde etwas suggeriert, was in Wahrheit jedoch nicht vorhanden war.

Leider habe ich noch keine Quellen oder Belege für diese Erklärung gefunden.

Wie groß ist der Effekt prozentual

Sollte /könnte man nicht angeben, wie groß der Effekt prozentual ist? --Plehn 09:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Für welches Medikament und welchen Menschen??

Der englische Artikel zum Placebo-Effekt zitiert Studien mit Placebo-Effekten zwischen 25 und 70 Prozent der Probanden (ersteres in der ersten Publikation aus dem Jahr 1955, letzteres Wirkungen bei Antidepressiva), siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_Effect. Vielleicht sollte man das Lemma aufspalten in Placebo und Placebo-Effekt. Ohne Daten, die den Placebo-Effekt quantifizieren, ist der Artikel reichlich ungenügend. 193.174.133.20 13:46, 16. Okt. 2006 (CEST)

Quellenangabe?

Wo ist die Geschichte von Mr. Wright her? Wie soll in Wikipedia die Quelle solcher Informationen, auch eventuell ganzer Textpassagen, angegeben werden?

vor allem der satz über die "spritzen mit sterilisiertem wasser"?! glaube nicht das mr wright auch nur wenige minuten überlebt hätte mit wasser in der blutbahn... --Manfreeed 10:17, 7. Nov 2005 (CET)

Sei es Wasser für Injektionszwecke anstatt isotone NaCl-Lösung, die kleinen Mengen verkraftet der Körper durch osmose entzieht das destilierte Wasser zwar Salz, doch die Menge macht das Gift. Sogar kleine Mengen Luft sind nicht so tötlich wie es manche glauben!

Aber die Story mit dem Soldaten mit Schmerzen ist wohl eine bekanntere Legende. Da ist auch von Wasser die Rede. Ich glaub aber nicht das ein Sani der Army überhaupt Wasser dabei hat. Es ist in allen Fällen NaCl gemeint, blos für Laien vereinfacht. Otzepo 16:41, 7. Feb 2006 (CET)

Trotzdem ist bei dieser Passage, genannt "Fallbeispiel", völlig unklar, ob es ein wirklicher oder ein konstruierter Fall ist, sollte man eigentlich rausnehmen. 193.174.133.20 13:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Völlige Zustimmung. Der ganze Artikel ist voll von unbelegten und zu allem Überfluss subjektiv geprägten Abschnitten. --Geschmolzenes Gummibärchen 08:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Flussdiagramm mit Skizze?

Ich weiß ned obs an mir liegt; aber ich kann kein Flussdiagramm und keine Skizze sehen?

(so geschrieben unter dem Kapitel "Biologische Wirkung: Stressentspannungsreaktion": "Was bei Stress im Körper geschieht, zeigt dieses Flussdiagramm mit Skizze." ) --Fun-total 16:00, 30. Dez 2005 (CET)

ich hab das nicht so ganz verstanden....Heisst das das vllt nichtmal Schulmedizin wirklich funktioniert sondern alles von uns abhängt und wenn ich z.B. krebs habe nur sagen muss hehe schrumpfe schrumpfe

Farbe von Pillen?

Ich komme gerade von Akupunktur, wo jemand behauptet hat: "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen." Aber es gibt doch Untersuchungen, wonach die Stärke des Placebo-Effektes von Zuckerpillen von deren Form, Farbe und Größe abhängt. Ich glaube mich zu erinnern, dass dicke rosa Kapseln den stärksten Effekt haben. Weiß hier jemand Bescheid? --Hob 13:56, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe selber etwas gesucht, hier sind ein paar Seiten:

[1] sagt: "Gelbe Placebos sind wirksamer als weiße...", aber ohne Quelle.

[2] sagt: "Forschungen haben ergeben, dass die Beschaffenheit der Placebo-Tabletten eine gewisse Rolle spielt. Sehr kleine und sehr große Tabletten wirken besser als mittel große. Auch die Farbe ist wichtig: Grüne Pillen helfen bei Angstzuständen besser, wohingegen es gelbe eher bei Depressionen tun. Grundsätzlich gilt aber: Wenn die Lieblingsfarbe des Patienten bekannt ist, sollte er Pillen in dieser Farbe bekommen. Patienten mit rheumatischer Arthritis reagieren seltsamerweise besonders auf rote Tabletten. Spritzen wirken besser als Tabletten. Darüber hinaus trägt auch der Name zum Heilerfolg bei: Suggestive Namen oder wissenschaftliche Namen schaffen nachweislich mehr Vertrauen. Wenn der behandelnde Arzt bzw. Therapeut selbst "Feuer und Flamme" für eine bestimmte Behandlungsmethode ist, wird sich seine Begeisterung auch auf den Patienten übertragen. Placebos wirken bei kritischen Ärzten immer schlechter - auch wenn sie ihre Skepsis nicht offen zur Schau tragen."

Ich habe Bauchschmerzen, diese Infos einfach in den Artikel zu übernehmen. Wenn jemand was Besseres findet... --Hob 14:05, 24. Feb 2006 (CET)

Bei Bauchschmerzen helfen gelbe Placebos besonders gut. SCNR --128.101.154.21 16:39, 27. Feb 2006 (CET)

LOL! Danke. --Hob 11:45, 28. Feb 2006 (CET)

zum placeboeffekt, und auch der auswirkung der farben gibt es hier informationen: http://www.quarks.de/dyn/22015.phtml

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ngfg.com/texte/nv014.htm
  • In Placebo on Thu Feb 9 13:12:16 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')
  • In Placebo on Fri Mar 10 03:58:50 2006, 404 Not Found

--Zwobot 03:59, 10. Mär 2006 (CET)

Per Definition?

mittelgroße tabletten wirken besser als kleine oder große? placebo mit schwierigem namen besser als welche mit einfachem namen? ist das ernst gemeint?? benni, 27.7.06

Gleich zu Beginn steht, dass ein Placebo "per Definition auch nicht wirken kann". Die Formulierung scheint mir irgendwie nicht treffend (?). "per Definition" bedeutet doch eigentlich "willkürlich festgelegt" (?). MIr schwirrt was anderes im Kopf herum, ich kann's aber nicht in Worte fassen. --Berthold Werner 18:15, 3. Apr 2006 (CEST)

"willkürlich festgelegt" stimmt zwar schon, aber die Implikation die hier mitschwingt trifft nicht zu. Zunächst einmal ist eine Definition zwar eine mehr oder minder willkürliche Festlegung. Wenn die Festlegung aber einmal gemacht ist, dann ist nichts mehr willkürlich. "per Definition" bezieht sich hier auf die Festlegung, dass ein Placebo keinen Wirkstoff enthält, folglich kann es keine eigene Wirkung entfalten. Die Wortwahl "per Definition" ist also vollkommen richtig. --Egrom 00:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

Pseudoplacebo

Das angeführte Beispiel ist insofern nicht ganz passend, weil die Antibiose bei Virusinfektionen manchmal durchaus eine bakterielle Superinfektion unterdrücken oder vereiteln kann und insofern auch nicht als (Pseudo)-Placebo verabreicht wird. Es ist wohl vielmehr in den meisten Fällen als prophylaktische Maßnahme anzusehen. Ob solche Maßnahmen nun sinnvoll erscheinen oder nicht ist natürlich wieder eine ganz andere Frage. Aber darum soll es ja hier nicht gehen. Ich würde also vorschlagen, dieses Beispiel zugunsten eines passenderen zu streichen.Micha S 00:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Da bisher keiner auf meine obige Kritik hin ein brauchbares Beispiel für ein Pseudoplacebo in den Artikel eingefügt hat, habe ich das Antibiotikabeispiel nun vorerst ersatzlos gestrichen. Sobald ein passendes und sinnvolles Beispiel zur Verfügung steht, kann es ja eingefügt werden.Micha S 15:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Noncebo

Wie ist denn dieser Abschnitt zu interpretieren?

Der Absatz war etwas konfus formuliert und schien zudem auch unfertig. Ich habe den Abschnitt neu geschrieben.Micha S 15:57, 19. Mai 2006 (CEST)

Und seit ein paar Wochen hat der Nocebo-Effekt einen eigenen Artikel.--Kuebi 14:15, 7. Okt. 2007 (CEST)

Biologische Wirkung: Stressentspannungsreaktion

Bei diesem Abschnitt müssen noch verschiedene Einschränkungen gemacht werden, sonst muss man davon ausgehen, dass die Senkung von Kortisol- und Katecholaminspiegel alle möglichen Krankeiten heilen kann. -- 84.178.197.172 23:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Wichtige Ergänzung

Wirksamer als Placebo ist Placebo Forte.--hwb 07:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe leider innerhalb der nächsten zwei Wochen überhaupt keine Zeit, nciht einmal, um den Artikel zu lesen. In der Sendereihe Leonardo - Wissenschaft und mehr - auf WDR5 werden neuste Forschungsergebnisse (Erwartung, Erfahrung ->Placebo) vorgestellt und ich möchte andere Autoren bitten, den Podcast anzuhören und gegebenenfalls den Artikel zu ergänzen. [3] --Hidden 20:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Placebo vs. Spontanremission

Ich stolpere grad über "Der Placebo-Effekt ist jedoch nicht mit einer Spontanheilung gleichzusetzen,". Ich vermute, daß Spontanremissionen zumindest Bestandteil des Placebo-Effekts sind (ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wie man das unterscheiden könnte). Bitte um Klärung im Artikel.

(Robert Wachinger, bin nicht angemeldet)

Es ist alles andere als unumstritten, ob es einen über die Spontanremission, report bias und natürlich Fluktuation hinausgehenden Placeboeffekt gibt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11372012

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15257721&query_hl=5&itool=pubmed_docsum

--Geschmolzenes Gummibärchen 09:23, 28. Jan. 2007 (CET)

"Spezifischer Placebo-Effekt"

Ich in in der jüngsten Vergangenheit zweimal in der Diskussion mit Menschen, die an bestimmte Praktiken aus dem Bereich der Alternativmedizin glauben, auf die Vorstellung getroffen, dass es verschiedene Placebo-Effekte gäbe. Dabei ging es natürlich darum, dass die jeweilige Methode einen "besonders wirksamen Placebo-Effekt" hätte.

Mein Verständnis ist dagegen so, dass diese Vorstellung der Definition des Placebo-Effekts widerspricht. Wenn Behandlung A eine andere Wirksamkeit hat als Behandlung B, liegt mehr als ein Placebo-Effekt vor. Ein "spezifischer Placebo-Effekt" ist ein Oxymoron. Da liege ich doch richtig, oder?

Vielleicht wäre es sinnvoll, das Thema "verschieden wirksame Placebo-Effekte" im Artikel anzusprechen, z.B. indem man nach der Definition ein oder mehrere entsprechende Beispiele anführt. --SteBo 22:13, 9. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Placebowirkung im Gegensatz zur spezifischen pharmakologischen Wirkung als eine unspezifische Wirkung betrachtet oder gar definiert, was ich nur befürworten kann, dann käme die attributive Erweiterung "spezifischer Placeboeffekt" in der Tat einem Oxymoron gleich. Aber der Begriff "Placeboeffekt" stellt ja selbst schon ein medizinisches Paradoxon dar und deshalb fällt die attributive Erweiterung im Sinne eines Oxymoron hier nicht weiter ins Gewicht.

Außerdem lässt sich die Frage, ob es eine spezifische oder gar mehrere verschiedene spezifische Placebowirkungen gibt, nicht problemlos verneinen, wenn man bedenkt, dass eine ganze Reihe verschiedener Erklärungsmodelle für den Placeboeffekt in Betracht gezogen werden: Suggestion, Konditionierung, Erwartung. Und was ist nun der Placeboeffekt wirklich? Ist er als ein Konglomerat all dieser bekannten und möglicherweise noch weiterer unbekannter Wirkmechanismen zu betrachten, welches man nicht in seine einzelnen Faktoren zerlegen kann? In diesem Fall wäre der Placeboeffekt im Gesamtresultat weiterhin tatsächlich als eine unspezifische Wirkung anzusehen.

Wäre der Placeboeffekt allerdings als das ausschließliche Ergebnis nur einer dieser benannten Wirkmechanismen, so müsste man wohl davon ausgehen, dass es verschiedene Placebowirkungen gibt. Die im Artikel erwähnten Versuchsergebnisse legen diesen Schluss nahe, denn eine Konditonierung ist ja etwas völlig anderes als eine Suggestion. Wir müssten dann also davon ausgehen, dass es verschiedene Placeboeffekte gibt und dass in einigen Fällen eine "Placebo-" Konditionierung wirksam ist, in anderen Fällen eine "Placebo"-Suggestion und in wieder anderen Fällen möglicherweise noch andere Wirkmechanismen. Micha S 15:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Placebowirkung verschwindet bei Wissen des Patienten?

Ich habe in einem Artikel (leider habe ich den momentan nicht zur Hand) mal gelesen, daß die Placebowirkung bei Wissen des Patienten nicht wie im Artikel behauptet aufgehoben wird. Studien hätten gezeigt, daß die Wirkung zwar nachläßt, aber das Bewußtsein ärztlicher Betreuung dennoch eine bessere Genesung als ohne Placebo ermöglicht. Bei Testpersonen war die Genesungsrate bei mit wirksamen Medikamenten am höchsten, an zweiter Stelle kamen blind verabreichte Placebos, an dritter Stelle Placebos, die mit Wissen des Patienten verabreicht wurden und erst dahinter stand die Gruppe der unbehandelten Patienten.

Schätzungsweise, weil das "ich glaube daran, dass es wirkt" im abgeschwächter Form immer noch existiert. Der Patient wird idr. nicht restlos von der Unwirksamkeit zu überzeugen sein. --TheK ? 03:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Placebo-Behandlungen legal? Verpönt? Gängige Praxis?

Ist es denn in Deutschland erlaubt, ohne Wissen des (mündigen) Patienten eine (reine) Placebo-Behandlungen durchzuführen? Also etwa eine direkte Lüge wie "Hier bekommen sie ein Abführmittel" - stattdessen handelt es sich um eine Zuckerpille. Oder ist es einfach nur verpönt? Oder tatsächlich gängige Praxis? --88.73.2.122 14:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Gängige Praxis. Beim gesamten alternativmedizinischen Komplex handelt es sich um Placebo-Behandlungen. Dort wird teilweise aus Geschäftemacherei der Patient im Dunkeln gelassen, teilweise glauben die Behandler selbst an eine Wirksamkeit, auch wenn wissenschaftlich nie mehr als eine Placebowirkung nachgewiesen werden konnte. Häufig wird dann von solchen Menschen eher die wissenschaftlichen Methode in Zweifel gezogen als der eigene Glaube an eine Wirksamkeit (siehe z.B. [4]). Teilweise schicken aber auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte Patienten zu solchen Behandlungen oder bieten sie selbst an, weil sie den Placeboeffekt nutzen wollen. Andere verschreiben einfach ein wirkungsloses Medikament. Mit letzterem ist jedoch weniger Geld zu verdienen als mit einer umfangreichen alternativmedizinischen Behandlung.

In Apotheken werden Patienten, die nach etwas rezeptfreien gegen eine einfache Erkältung verlangen, nicht, wie es eigentlich meiner Meinung nach richtig wäre, mit der Aussage nach Hause geschickt, dass eine Erkältung ohne Medikamente genauso schnell vergeht wie mit, sondern es wird lieber etwas homöopathisches wie z.B. Meditonsin verkauft (siehe dazu [5]). Ich habe mal gelesen, dass Apotheken in Deutschland etwa die Hälfte ihres Umsatzes mit dem Verkauf unwirksamer Mittel machen. Müsste man aber nochmal genauer recherchieren. Solche Angaben wären sicherlich interessant für diesen Artikel. Wenn ich mir die Auslagen einer durchschnittlichen Apotheke vor Augen führe, halte ich diese Hausnummer für realistisch. Bei mir um die Ecke werden im Moment Schüßler-Salze groß im Schaufenster einer Apotheke beworben... --SteBo 18:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Danke für die rasche Antwort. Das stimmt vermutlich, was du schreibst. Ich habe mich aber missverständlich ausgedrückt. Mich interessiert viel mehr, wie es aussieht, wenn ich einen Schulmediziner aufsuche - Hausarzt oder in einer Klinik. Ob man dort Stärke statt Schmerzmittel und Zucker statt Abführmittel verteilt. Also als bewusste und reine Placebo-Behandlung, ohne alternativmedizinischen Hintergrund. Und natürlich hinter dem Rücken des Patienten. --88.73.2.122 22:01, 27. Mai 2007 (CEST)

So wie du es formuliert hast, ist es leicht zu beantworten. Schulmediziner verteilen keine Stärketabletten und behaupten, dass sie nachgewiesene Wirkstoffe enthielten. Tatsächlich ist natürlich alles viel komplizierter. Jeder Arzt weiß um den Plazeboeffekt. Das wird selbstverständlich im Sinne des Patienten sowohl bewusst oder unbewusst eingesetzt. Behandlungen und Aufklärungen erfolgen immer individuell. Noch ein paar Worte von einem Schulmediziner zu den oberen Antworten. Alternativmedizinische Behandlung ist nicht mit Plazebobehandlung gleichzusetzten, Homöopathie in meinen Augen aber schon. Meditonsin ist kein homöopathisches Medikament. Die Krankheitsdauer einer Erkältung wird durch Medikamente nicht beeinflusst, sehr wohl aber die Symptomatik. --Rebiersch 14:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Meditonsin ist ein homöopathisches Komplexmittel (Beleg). Auch wenn manche Konfessionen der Homöopathen solche Mittel nicht mögen, ist es genauso wirkungslos bzw. in diesem Fall sogar kontraindiziert. Es hat eine Zulassung durch die Sonderregelung im Arzneimittelgesetzt für Homöopathika und darf dadurch in der Apotheke unauffällig neben wirksamen Medikamenten stehen, an denen jahrelang geforscht werden musste. Ich persönlich kenne zumindest einen Arzt (ein ganz normaler Internist, kein Alternativmediziner), der Meditonsin regelmäßig verschreibt. Bei etwa 3,5 Millionen verkauften Einheiten pro Jahr (Statistik der AOK) halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es noch mehr gibt, die das machen. Ich weiß aber leider keine Aufschlüsselung, wie viel davon mit Rezept gekauft wurden.

Kannst Du kurz erklären, warum Du eine alternativmedizinische Behandlung nicht mit einer Placebobehandlung gleichsetzt? Dieser Artikel vertritt beispielsweise einen anderen Standpunkt. Würde mich interessieren. Danke. :-) --SteBo 12:45, 3. Dez. 2007 (CET)

ad 1 - Als ich schrieb, dass Meditonsin kein homöopathisches Medikament sei, hatte ich die Quecksilberdiskussion vor ca 10 Jahren vor Augen und die Meldungen, dass bedenkliche Quecksilberkonzentrationen enthalten seien ([6]). Möglicherweise ist das so nicht mehr aufrecht zu halten. Ein Widerspruch bleibt dann aber. Sollte es tatsächlich wirkungslos sein, dann wären auch keine unerwünschten Wirkungen zu erwarten, die über Placeboniveau hinausgehen. Ad 2 - Unter Alternativmedizin wird so ziemlich alles subsumiert was nicht gängige (Schulmedizin-)Lehrmeinung ist (siehe hierzu die Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden). Unter anderem zählt auch die Phytotherapie (Pflanzenheilkunde) dazu - hierbei handelt es sich sicher nicht ausschließlich um Plazeboeffekte. Die Diskussion darüber, ob es sich bei der Akupunktur lediglich um einen besonders wirksamen Plazebo handelt, ist noch nicht abgeschlossen. Andere "alternative" Therapieverfahren sind wohl hinsichtlich der Indikationsstellung unwirksam (z.b. Ohrkerzen bei Ohrgeräuschen, ev. auch die Manualtherapie). Sie sind aber bestimmt nicht ungefährlich! Auch diese Verfahren sollten schon wegen ihrer spezifischen Risiken nicht als Plazebobehandlung bezeichnet werden. --Rebiersch 20:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hast recht. Die gesamte Alternativmedizin als Placebotherapien zu bezeichnen, war zu pauschal von mir. Aber in den meisten Fällen ist es schon so, denke ich.

Noch kurz zu Meditonsin. Dass es Quecksilbercyanid in nachweisbaren Mengen enthält ist volle Absicht und ohne Widerspruch zur homöopathischen Lehre. Es soll einer der Wirkstoffe sein. Dass es noch in nachweisbaren Mengen vorhanden ist, also nicht so stark verdünnt ist, soll für eine nicht so starke Wirkung sorgen. Denn je höher es verdünnt ist desto stärker wirkt das Homöopathikum nach dem Glauben der Homöopathiefreunde. Das Quecksilbercyanid weiter zu verdünnen wäre nach Auffassung von Homöopathen vermutlich zu gefährlich für ein Mittel zur Selbstmedikation. Was klassische Homöopathen an Meditonsin stört, ist lediglich, dass mehrere homöopathische Einzelmittel in einer Arznei als sog. Komplexmittel vermischt sind. --SteBo 23:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Wirkmechnismus ↔ Wirkung

Die Wirkung von Placebos ist meßbar und teilweise pharmakologisch blockierbar, folglich somatisch=physisch. Der Wirkmechanismus ist unklar und beruht, da nicht auf Substanz, auf "Nichtsubstanz". Da Farbe und Größe usw eine Rolle spielen ist davon auszugehen, dass der Wirkmechanimus zumindest zu Beginn psychischer Art ist. Da sich über einen psychischen Wirkmechanismus eine physische Wirkung ergibt, handelt es sich um eine psycho-somatische Wechselwirkung.--Heinz-A.Woerding 11:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Deine Argumentation ist nur haltbar, wenn man davon ausgeht, dass psychische Vorgänge keine korrelierende physische Ursache haben. Eine solche Korrelation ist aber in vielen Fällen bekannt und es gibt keine Belege, die nahelegen, dass man nicht davon ausgehen kann, dass sie immer existiert. Aus den gleichen Gründen wurde in der Vergangenheit ein ähnlicher Edit von Dir von einem anderen Benutzer schon einmal rückgängig gemacht.

Ich mache Deinen Edit jetzt auch erstmal wieder rückgängig. Eine Änderung sollte erst vorgenommen werden, nachdem hier eine Klärung stattgefunden hat, nicht umgekehrt. --PeterWashington 08:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Ok, also feilschen...

Verstehe Dein Argument nicht. Kannst Du bitte auf meine Argumente eingehen:

1. Wirkung ist vom Wirkmechanismus zu unterscheiden.

2. Die Wirkung von Placebos ist auch physischer Art.

3. Die Wechselwirkung zwischen Psyche und Körper nennt man psycho-somatische Wechselwirkung.

4. Die Unverträglichkeitsreaktionen, die auftreten können, sind z.B. Allergien od. Enzymmangelerkrankungen.

5."In manchen Fällen können bestimmte Bestandteile" sind viele Worte für die Aussage: "Bestandteile können"

Kannst Du bitte zu jedem Punkt Stellung nehmen und dann das Angemessene tun.--Heinz-A.Woerding 09:20, 28. Nov. 2007 (CET)

PS: Mein von Dir angeführter Edit ist zur Hälfte noch vorhanden im Artikel und man freut sich ja schon über Kleinigkeiten... Den anderen Teil würde ich heute nicht mehr so schreiben, verstehe also nicht, wieso Du den hier anführt. Vielen Dank jedenfalls, dass Du liest, was ich schreibe und ich bewundere Deinen Fleiß, mit dem Du Dich so tief in Zeiten der Artikelversionen einarbeitest, die vor Deiner Anmeldung bei WP liegen ;) --Heinz-A.Woerding 09:28, 28. Nov. 2007 (CET)

Hab schonmal revertiert, da ich meine, dass 36 Std bei einem so aktiven Wikipedianer, wie Du es bist ausreichen sollten. Wer schnell revertiert, sollte auch schnell diskutieren. Bevor Du erneut revertierst: könntest Du unseren Disput bitte in der Redaktion Medizin veröffentlichen?Und natürlich würde mich schon interessieren, wie Du auf meine Argumente entgegnen willst. --Heinz-A.Woerding 22:55, 29. Nov. 2007 (CET) PS: Du könnest Dir den Artikel auch mal ganz durchlesen, dann würdest Du feststellen, dass der Artikel selbst meinen Edit stützt. Ein bißchen mehr Konsequenz hätte ich schon von Dir erwartet. Die einzige Konsequenz, die ich von Dir sehe ist, dass Du meine Edits revertierst, das ist aber nicht genug für WP, damit kommst Du allenfalls bei den Skeptikern weiter.--Heinz-A.Woerding 23:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. Du kannst froh sein, dass ich nicht so empfindlich bin. Beschränke Dich auf die inhaltliche Diskussion. Ich weiß nicht, warum Du meinst, ich sei ein besonders aktiver Wikipedianer. Es gibt noch ältere Diskussionsbeiträge, auf die ich aus Zeitmangel noch nicht antworten konnte. 36 Stunden sind keine besonders lange Zeit dafür.

Der Placebo-Effekt ist rein psychischer Natur. Für diese psychische Reaktion sind teilweise messbare Änderungen im Körper dokumentiert. Belege dafür finden sich im Artikel. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist allerdings davon auszugehen, dass jede psychische Reaktion eine (zumindest prinzipiell) messbare Änderung im Körper bewirkt. In diesem Sinne wäre jede psychische Reaktion eine "psycho-somatische Wechselwirkung", wenn man dann überhaupt noch eine Trennung zwischen Psyche und Körper machen möchte. Das Placebo selbst hat keine somatische Wirkung. Das ist Teil der Definition des Begriffs Placebo.

Der Begriff der Psychosomatik wird meist anders verwendet und bezeichnet eine medizinische Teildisziplin, die psychologische Faktoren als Ursachen für Krankheiten postuliert.

Deine zweite Änderung hat aus einer Erläuterung des Nocebo-Effekts, nämlich dass auch er rein psychischer Natur ist, eine Erklärung gemacht, welche Unverträglichkeitsreaktionen mit Bestandteilen von Placebo-Medikamenten auftreten können. Auch darin kann ich keine Verbesserung erkennen.

Aus diesen Gründen finde ich Deine Änderung in der Einleitung eher verwirrend als hilfreich. --PeterWashington 00:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Keine Ahnung, ob mein Rat hilft: belegt doch eure Formulierungsvorschläge mit seriösen Quellen (der Ausdruck "rein psychischer Natur" ist sehr unglücklich und dürfte dort kaum zu finden sein. Falls doch, würde mich die Quelle interessieren. Und was dort mit "rein" und mit "Natur" gemeint ist. --RainerSti 12:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Diskussionen im Status "kurz-vor-editwar-von-Dir-verursacht" solltest Du dann aber schon so zügig weiterführen wie Du revertierst. Wie das mit der Psychosomatik ist kannst Du im Artikel weiter unter lesen. Auch im Lemma Psychosomatik steht nichts, was meinem Edit entgegensteht. Ich finde übrigens, dass Du zur Entwicklung von ziemlich ganzheitlichem Gedankengut selbständig in der Lage bist -das freut mich.--Heinz-A.Woerding 09:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Auch hier mal der Hinweis: Ich möchte Euch von Herzen die Sendung der delta-Reihe auf 3sat mit dem Thema "Placebo, Hirngespinst mit großer Wirkung?" empfehlen, lief gestern abend. Moderator Gerd Scobel diskutiert mit Gerd B. Achenbach, Philosophische Praxis, Paul Enck, Forschungsleiter Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Universitätsklinikum Tübingen, und Jana Jünger, Oberärztin, Projektgruppe für Kommunikations- und Interaktions-Training, Universitätsklinik Heidelberg. In den Zuspielern kommt u.a. auch der gern zitierte Medizinhistoriker Robert Jütte zu Wort. Die Sendung ist zwar gelaufen, wird aber wiederholt am 7. Dezember 2007, 14 Uhr, und auf dem ZDFdokukanal am 2. Dezember 2007, 19.30 Uhr. Außerdem ist sie per Streaming in Kürze direkt anzusehen unter [7] (ein bisschen rumklicken, "Web-TV" etc.) bzw. als mp3-File herunterzuladen. Soviel mal vorweg: Abgesehen davon, dass man bisher nur sehr wenig über Placebos weiß (gottseidank kümmert sich endlich mal jemand darum...) ist der Satz Der Placebo-Effekt ist rein psychischer Natur. mMn komplett unhaltbar. Weiter wird von allen Beteiligten eingestanden, dass (sinngemäß) die Aufteilung von Medizin, Heilung usw. in verschiedene Disziplinen - also Physik, Biologie, Psychologie, Pharmakologie etc. - ein großer Fehler war, der in die Irre führen muss. Sag ich's doch ;-)) --hwneumann 10:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank.--Heinz-A.Woerding 11:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Placebo-Effekte sind nicht nur psychologische Wirkungen (Psychosomatische Medizin, T.v.Uexküll, 5. Auflage S. 364.) Placebo-Effekte haben auch Auswirkung auf physiologische und biochemische Prozesse (Fricke 1983) Diese beiden Zitate müßten eigentlich reichen um die 2 Passagen "die Wirkung ist rein psychischer Natur" zu entfernen. Ich stell mich jetzt mal dumm und frage: was schreiben wir denn stattdessen?--Heinz-A.Woerding 23:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Wenn die maßgeblichen Quellen tatsächlich den Placebo-Effekt als psycho-somatisch beschreiben, kann das natürlich so in den Artikel. Ich habe keine Quellen, die den Placebo-Effekt als "rein psychischer Natur" beschreiben. Der Satz ist auch nicht von mir. Diese Formulierung erschien mir einfach aus den oben genannten Gründen plausibler als Deine Änderung und Du hattest ja zunächst keine Quellen angegeben.

Was steht denn genau in Deinen Quellen? Wird darin tatsächlich der Wendung "psycho-somatischen Wechselwirkungen" für die Erklärung des Placebo-Effekts verwendet? Und was bedeutet das genau? Ist es nicht vernünftig, davon auszugehen, dass jede "rein psychische" Änderung auch mit einer somatischen Änderung im Körper einhergeht? Ist der Begriff psycho-somatisch an dieser Stelle daher nicht eher irreführend?

Fragen über Fragen. ;-) Natürlich sind meine Zweifel hier komplett irrelevant und die bisherige Version der Einleitung hinfällig, wenn die maßgeblichen Quellen eine andere Sprache sprechen. --PeterWashington 20:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Verstehe Deine Einwände nicht. Gemäß der Einleitung in Psychosomatik, dürfte die von mir gewählte Formulierung durchaus gangbar sein. Ist mir aber nicht so wichtig, dass ich dazu jetzt Quellen suchen würde. Mir ging es nur darum, die von Dir bevorzugte -offensichtlich falsche- Formulierung aus dem Artikel zu werfen. Immerhin ist mir augenscheinlich, dass die Placeboforschung wesentlich von der "Psychosomatik" betrieben wird. --Heinz-A.Woerding 10:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Wikipedia-Artikel Psychosomatik ist keine Quelle. Wieso ist es augenscheinlich, dass Placeboforschung wesentlich von der Psychosomatik betrieben wird und nicht beispielsweise von der Psychologie oder Neurowissenschaft? Ohne Quellenangabe für die Änderung halte ich nach wie vor die bisherige Fassung des Artikels für plausibler. Was genau verstehst Du an meinen Einwänden nicht? Bitte stelle mal konkrete Fragen dazu, damit ich die Unklarheit ausräumen kann. --PeterWashington 00:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Du sagst selbst, dass es zu körperlichen (Aus-)wirkungen kommt. Wenn ich mit Hilfe eines rein psychischen Vorgangs eine körperliche Reaktion hervorrufe, dann ist das eine psycho-somatische Wechselwirkung. Du fragst Dich lediglich selbst, ob es rein psychische Vorgänge überhaupt geben kann; zu recht, wie ich meine. Was hast Du also gg meine Formulierung? Gg. die derweilige Fassung kann ja wohl niemand was haben, da sie den Sachverhalt einfach außen vorläßt. Darauf hättest ja auch Du kommen können, anstatt platt zu revertieren. Ich kann mit der jetzigen Version gut leben, da der offensichtliche Unsinn entfernt ist und verspüre deshalb keine Motivation für eine weitere Diskussion.--Heinz-A.Woerding 18:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mit der derzeitigen Version auch einverstanden. --PeterWashington 00:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Pharmazeutische Wirkstoffe

Es gibt auch noch andere als pharmazeutische Wirkstoffe. Wenn Tabletten oder andere medizinische Präparate die nicht enthalten ... sind das dann auch Placebos? Oder sind Placebos nur solche Tabletten oder andere medizinische Präparate, die keine pharmazeutischen Wirkstoffe enthalten? JaHn 23:37, 15. Jan. 2008 (CET)

1. Frage: ja, die gibt es wohl. Jetzt mal nicht erst gemeint: Edelmetalle sollen außerordentlich auf manche Menschen wirken und gepresstem Kohlenstoff werden geradezu wundersame Wirkungen auf das weibliche Geschlecht zugeschrieben. ;-) Irgendwo ist es aber auch schon anspruchsvoller erklärt worden. 2. und 3. Frage: ja, so verstehe ich es auch (Plazebos sind ... ,die keine pharmazeutisch wirkenden Stoffe enthalten) --Rebiersch 01:39, 16. Jan. 2008 (CET)

OK. Dumm gelaufen. Nächste Frage: Sind Placebos Tabletten oder andere medizinische Präparate die keinerlei Wirkstoffe enthalten? JaHn 01:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Um es abzukürzen: Meines Wissens gibt es keine Tabletten bzw andere medizinische Präparate namens "Placebo". Mithin ist das Lemma "Placebo" dann irreführend. "Placebo-Effekt" wäre besser. So, wie das jetzt ist, riecht es ein wenig nach MM, nach mentaler Manipulation. Das gefällt mir nicht. Ganz und gar nicht. JaHn 01:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Es steht nicht "Placebo" auf der Tablette. Auf der Packung steht z.B. P-Dragees Lichtenstein Winthrop. --Rebiersch 10:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Beipackzettel wäre mal interessant. Hast Du Zugriff?

Wg Umbenennung des Lemmas: könnte sinnvoll sein.--Heinz-A.Woerding 11:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich verschreibe sie nicht. Das letzte Mal hatte ich den Beipackzettel vor ca 15 Jahren in der Hand. Selbst unter Winthrop.de findet man nichts brauchbares. --Rebiersch 13:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich werd mal welche bestellen. Welche sind denn besser, die blauen oder die Roten? Ifap nennt gut 3 handvoll Inhaltsstoffe, übrigens. Der Beipackzettel wäre nur interessant, wenn man es verschreibt, aber dafür es sicher nicht gedacht. Eher für den Arztkoffer, auch für die Klinik. Als der Begriff noch nicht so bekannt war hießen die Dinger übrigens "Placebo forte". Verry, verry strrong.--Heinz-A.Woerding 19:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich empfehle dir Placebo fortissimo! By the way: Zum Thema "Homöopathie ist (k)ein Placebo" siehe auch dies --Rebiersch 00:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Und für Informationen über Herrn Frass, der in dem von Dir verlinkten Artikel die Lancet-Studie kritisiert empfehle ich dies. --PeterWashington 01:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Information. Sollte Herr Frass tatsächlich solch einen Blödsinn fabrizieren, diskreditiert ihn dies natürlich völlig. Die geäußerte Kritik in dem von mir verlinkten Artikel finde ich dennoch zumindest lesenswert. Wahrscheinlich ist es mein genereller Vorbehalt gegenüber den Schlussfolgerungen aus Metaanalysen. --Rebiersch 00:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Programmtipp [8]. Morgen abend 21:00 Uhr im WDR, Quarks & Co: Wie wirksam sind unsere Medikamente?. Es geht um den Placebo-Effekt. Ja, Fernsehen, aber besser als das pseudowissenschaftliche vergellerte „Galileo“. --Kuebi 21:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Geschichte

Könnte man das nicht einbauen?

Das Wort „Placebo” wurde zum ersten Mal 1340 von Geoffrey Chaucer in Anspielung auf den Psalm 116.9 spöttisch benutzt, dessen erste Zeile „Placebo Domino in regione vivorum” (Ich werde wandeln vor dem Herrn im Lande der Lebenden) lautet und der von Priestern und Mönchen mit Eifer und gegen Entgelt für den Toten gesungen wurde (Kiss 2000).[9]? --Gamma ɣ 23:21, 19. Feb. 2008 (CET)

Und das drei Jahre vor seiner Geburt! Beeindruckend ;)! T.a.k. 23:29, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du uns erklärst, wie das dem Artikel dienlich sein soll.--Heinz-A.Woerding 17:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Komponenten

Schöne Arbeit im BMJ: [10] Die drei Komponenten der Placebowirkung (Untersuchung/Beoachtung, therapeutisches Ritual, Arzt-Patientenbeziehung) sollten in den Text --Mager 09:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja, interessante Arbeit. Kannst du diese Studie in den Artikel einarbeiten? Es gibt noch so wenig Studien, die differenziert die Faktoren für eine spezifische Wirksamkeit von Placeboeffekten untersuchen. Vielleicht könnte in dem Artikel auch Let us call it “Curabo effect” erwähnt werden. Gruß --Getüm•••@ 18:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten - August 2008

Der Artikel enthält nun verschiedene Abschnitte, die dringend besser belegt werden sollten. Mir ist bei der Versionskontrolle auch aufgefallen, dass bereits einige Abschnitte komplett entfernt worden sind aus diesem Grund. Mittel- bis langsfristig droht das weiterhin wichtigen Kernpassagen des Artikels. Verschiedenen Benutzern scheint dies bereits an unterschiedlichen Stellen aufgefallen zu sein. - Ich denke, dass ein allgemeiner Überarbeitungs-Baustein am ehesten Wirkung zeigen könnte als Warnung und Ansporn zur Bearbeitung. --Sputnik 14:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Placebo-Effekt bei "normalen" Heilmitteln?

Alternative Methoden werden hier gerne herangezogen, um an ihnen eine vermutete oder durch ein Experiment als mitwirkend erkannte Placebo-Wirkung zu konstatieren. Es heißt dann, daß die psychische Stimmungslage, die Erwartung des Patienten, daß ihm geholfen werde, u.s.w. wirken, das Mittel sei unwirksam.

Nun frage ich mich, welchen Anteil hat der Placebo-Effekt bei der Verabreichung eines chemotherapeutischen Heilmittels (als der unserem physikalischen Weltbild einleuchtendsten Medikation), z.B. bei der Einnahme einer Kopfschmerztablette? Spielt die Erwartung nicht bei jedem Heilmittel mit? Oder muß man sich diese Frage gar nicht stellen, weil das ja die "wirklichen" Heilmittel sind?

Ist nicht die Erwartung eines "Materialisten" gegenüber einer "substantiellen" Tablette dieselbe wie die eines Spiritualisten gegenüber einer homöopathischen Medikation?

Die ganze Frage sollte von der Frage "alternativer" oder "unwissenschaftlicher" Medizin völlig losgelöst werden - sie hat damit nichts zu tun. Wer glaubt, es könnten mit den Doppelblindversuchen und ähnlichen, die unwirksamen Mittel von den wirksamen unterschieden werden, der ist selbst in einer doppelten Blindheit befangen.

Man hat in Versuchen festgestellt, daß ein Lehrer, je nachdem, was man ihm über den zu unterrichtenden Schüler vorher gesagt hat, ganz verschiedene Lernerfolge hatte. Stellte man den Schüler als schwierigen Trottel dar, konnte ihm der Lehrer nicht viel beibringen, stellte man den Schüler als Genie dar, gings besser als erwartet.

Weil das so ist, hat man ja den Blindversuch so gestaltet, daß nicht nur der Patient nicht bescheid wußte, sondern auch der Arzt nicht. Aber dessen Stimmungslage war trotzdem betroffen.

Meines Erachtens zeigt sich an solchen Versuchen vor allem, daß das "physische Medikament" unter verschiedenen seelischen Bedingungen verschieden wirkt. Die Vorstellung, das Heilmittel "macht gesund" ist eine einseitige Illusion.

Der Wirksamkeitsnachweis ist nicht aus Versehen ein statistischer. Die Statistik ist aber ganz außerstande einen realen Zusammenhang zwischen der Einnahme des Heilmittels und der Wirkung zu erkennen. Sie zählt nur Aufeinanderfolgen von medikamentösen Einnahmen und gesundheitlichen Veränderungen. Was zwischen der Einnahme und dem Ergebnis geschieht ist oft weitgehend dunkel. Eine rationelle Therapie besitzt die Chemotherapie nicht. Auch sie ist völlig auf gesammeltes Erfahrungswissen angewiesen - nicht anders als die Homöopathie, die Phytotherapie und die Anthroposophische Medizin es sind.--Rolf Speckner 14:34, 2. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, über eine Verbesserung des Artikels zu diskutieren, und nicht dazu, Esotera-Editorials abzusondern. Hast du entsprechende Vorschläge? Eigentlich sollte dein Absatz gelöscht werden, auch wenn er nicht aus falschen Behauptungen bestünde. --Hob 15:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ihr grober Ton verbietet eigentlich eine Antwort. Es mag sein, daß Sie etwas gegen Esoterik haben. Vielleicht sagt das mehr über Sie als über die Esoterik. Wo bitte steht in meinem Absatz etwas über Esoterik? Welche Behauptungen habe ich aufgestellt? Und welche falschen? In der Hauptsache habe ich Fragen gestellt. Aber Fragen sind für Menschen wie Sie, die "bescheid wissen" wohl nur störend.--Rolf Speckner 02:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich muß Hob leider recht geben, Dein Beitrag ist unverständlich, z.B. "Eine rationelle Therapie besitzt die Chemotherapie nicht." - und esotherisch. Teilweise auch falsch: "Was zwischen der Einnahme und dem Ergebnis geschieht ist oft weitgehend dunkel" - da ignortierst Du die letzten 100 Jahre. --Mager 09:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Wer glaubt, es könnten mit den Doppelblindversuchen und ähnlichen, die unwirksamen Mittel von den wirksamen unterschieden werden, der ist selbst in einer doppelten Blindheit befangen." ist eindeutig eine falsche Behauptung. Doppelte Verblindung ist nötig, um Placebos von echten Wirkstoffen zu unterscheiden. Findet man im Doppelblindversuch keinen Effekt, dann beruht der Eindruck der Gläubigen, das Mittel helfe, auf einer Täuschung. Findet man doch einen, hat das Mittel einen TEst bestanden, das heißt aber noch nicht, dass es wirkt.

Und der wesentliche Punkt wurde natürlich wieder ignoriert: Obiger Beitrag war ein Editorial (wie es genau so in der esotera stehen könnte) und kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Bitte WP:DS lesen und zu Herzen nehmen. --Hob 16:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

Gehören Placebos zum klinischen Alltag?

"Eine Umfrage im British Medical Journal (BMJ 2008; 337: a1938) ergab, dass Scheinmedikamente für US-Ärzte zum klinischen Alltag gehören." [11] --RainerSti 20:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es stand u.a. Textblock da, der 2x entfernt wurde. Beide Begründungen finde ich nicht stichhaltig: 1) Einzelarbeit als Quelle unterwünscht. Wenn es keine Übersichtsarbeiten gibt ist eine Einzelarbeit besser als nichts. Ausserdem bildet eine aktuelle Einzelarbeit den status quo besser ab als eine prinzipell ältere Übersichtsarbeit. 2) Arbeit nicht repräsetativ: Wenn aus dem Register aller amerikan. Ärzte zufällig ausgewählt wird dann ist das repräsentativ!

Bitte Meinungen dazu!

"Jeder zweite Internist und Rheumatologe in den USA verschreibt laut einer 2008 veröffentlichten repäsentativen Umfrage seinen Patienten bewusst und regelmäßig Präparate als Placebos, zwei Drittel der Ärzte davon überzeugt, dass diese Praxis ethisch vertretbar ist. Als Placebos wurden in der Untersuchung Präparate bezeichnet, die Ärzte außerhalb der Indikation verschreiben, weil sie davon ausgehen, dass sie bei ihren Patienten nur über deren positive Erwartungshaltung wirken. Von den etwa 350 Ärzten, die regelmäßig und bewusst Mittel als Placebos verschreiben, wählen 41 Prozent Analgetika, 38 Prozent Vitaminpräparate, 13 Prozent Antibiotika und ebenso viele Sedativa. Nur 5 Prozent greifen auf Zuckerpillen oder Salzlösungen zurück. Die meisten der Ärzte beschreiben ihren Patienten die Präparate als potenziell wirksam (68 Prozent), nur 5 Prozent sprechen von Placebos. 62 Prozent aller befragten Ärzte sehen keine ethischen Probleme im Verschreiben von Placebos.Prescribing "placebo treatments": results of national survey of US internists and rheumatologists, Jon C Tilbert et al, BMJ 2008;337:a1938" --Mager 22:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Mager! Grundsätzlich finde ich die Studie natürlich sehr interessant. Sie ist jedoch in dem Sinne nicht repräsentativ, dass es den zufällig ausgewählten Ärzten überlassen wurde, den Fragebogen zurückzuschicken oder nicht („Of the 1200 physicians who were sent questionnaires, 679 responded (overall response rate 57%) [...]“. Die Autoren thematisieren das auch später in der Diskussion:

„This study has several limitations. The cross sectional, self reported design might not have accurately estimated the actual frequency of recommending placebo treatments. The moderate response rate (57%) also limits our ability to make exact estimates of the behaviour in the entire population of these groups of physicians; and our findings might not be generalisable to attitudes and behaviours in other medical specialties. Furthermore, because these items were included in a survey on complementary and alternative medicine, it is possible that the physicians who chose to respond were more favourably disposed to prescribe placebo treatments than most physicians. However, our findings are consistent with the results of other published studies concerning physicians’ use of placebo treatments.“

Aufgrund dieser Einschränkungen würde ich eher Sekundärliteratur zu diesem Thema bevorzugen. Es müßte doch eigentlich genug Sekundärliteratur zu dem Thema geben, oder? --Mesenchym 23:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Zustimmung, abwarten ob diese Studie in Sekundärliteratur aufgenommen wurde und wie sie extern bewertet wird, siehe auch WP:RMLL und WP:Belege. --Christian2003 04:04, 31. Okt. 2008 (CET)