Diskussion:Sauerland

Überarbeitung Sauerland

Der gesamte Artikel sollte überarbeitet werden. Allein die Übersichtskarte (aus einer NRW-Karte) ist mangelhaft. Besser siehe Karten Schwarzwald oder Eifel. Auch die gesamte Gliederung könnte noch verbessert werden und sich noch mehr an geographischen bzw. naturräumliche Artikel orientieren. Bitte um Vorschläge. --Herr von Humboldt 13:24, 9. Nov 2005 (CET)

Also Leute, ich rufe den Krisenstab jetzt mal ein. Der Artikel franst total aus, ohne das qualitative Artikel von wirklicher Relevanz hinzu kämen. Aber die zunehmenden Tourismushinweise wie Eisporthallen und Erlebnisbäder gehören doch nicht in eine Enzyklopädie. Hier muss auf allgemeine Torismusportale hingewiesen werden. Ansonsten kann das nur in einzelnen Ausnahmen sinnvoll sein. Es muss jetzt definitv eine neue (bessere) Gliederung her. Empfehlenswert (wenn auch noch nicht perfekt) ist die Rhön-Gliederung. Ich bitte aber jetzt mal um rege Diskussion. --Herr von Humboldt 20:10, 13. Nov 2005 (CET)

Also der Artikel Ostfriesland ist bereits lesenswert. Bekommen wir so etwas (vom Prinzip her) nicht auch hin? --torte 22:02, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal die vier Punkte (Berge, Flüsse, Stauseen, Orte) unter Geographie gesetzt. Ich hoffe das ist euch recht. --SteveK  23:24, 13. Nov 2005 (CET)

Yeph. das ist doch ein Anfang...Herr von Humboldt 09:57, 15. Nov 2005 (CET)

Also, ich habe folgende Kultur-Artikel bis auf Weiteres komplett herausgenommen:

Das Sauerland lebt von gastlichen und kulturellen Ereignissen. So gibt es viele Feste und Veranstaltungen. Theater gibt es u.a. in Iserlohn, Arnsberg und Lüdenscheid. Erwähnenswert ist z.B. auch das Schützenfest in Iserlohn, da es das größte Volksfest im Sauerland und in ganz Südwestfalen ist. Die jährlichen "Iserlohner Herbsttage für Musik" mit Meisterkursen bei Dozenten von Weltrang (so z.B. in der Vergangenheit die Witwe des Komponisten Béla Bartók) finden bei Teilnehmern weit über Deutschlands Grenzen hinaus Resonanz.

Das kann`s doch nicht sein, oder? Es sind zwar durchaus erwähnenswerte Sachverhalte enthalten, aber dies ist in Form und Gewichtung nicht reif für eine Enzyklopädie. Ich bitte um weniger Werbetext und mehr inhaltlicher Tiefe.

Mit Bitte um rege Diskussion Herr von Humboldt 15:09, 18. Nov 2005 (CET)

Keine Sorge, falls keine rege Diskussion einsetzen sollte. Das kann auch heißen, dass Du das schon richtig machst :-) --Bubo 容 22:35, 18. Nov 2005 (CET)

Du hast Recht, ziemlich Iserlohn bezogen. Schützenfeste gibt es im gesamten Sauerland, meist ist es das Fest des Jahres im jeweiligen Dorf. Und was "gastliche und kulturelle Ereignisse" sind, und wie man davon Leben will, das bleibt offen. SteveK  23:24, 18. Nov 2005 (CET)

Ja, irgendwie scheint jemand sich seinen Iserlohner Lokalpatriotismus am Artikel ab arbeiten zu müssen, ich hatter schon Dich im Verdacht ;-) Ziel sollte es sein, neben dem Ausbau des Portals auch (bzw. gerade deswegen) den Sauerland-Hauptartikel in die Liste der lesenswerten Artikel erst mal zu hieven. Das ist sicher noch ein Weg, aber machbar. Aber wenn ich, wie empfohlen, mir Ostfriesland anschaue, da ist es gerade im Kulturellen und Siedlungsgeschichtsteil noch ei Stück Arbeit. Um den Geographischen und naturräumlichen Teil mit Geologie und Klima kann ich mich schwerpunktmäßig kümmern, werd auch mal ein paar aktuelle Photos im Winter schießen.

Wer könnte den als Erstes eine bessere Übersichtskarte bauen (wie bei Eifel)? Gruß Herr von Humboldt 10:23, 19. Nov 2005 (CET)

Mal so von wegen Lokalpatriotismus: Mit Iserlohn habe ich nur soviel zu tun, das meine Schwester dort mal eine zeitlang gewohnt hat. Ich stamme aus Brilon, wohne aber seit 21 Jahren in Württemberg. Die Karten sind alle nicht sehr informativ, aber so eine Übersichtskarte wie in der Eifel versuche ich mal zu basteln. --SteveK  12:21, 19. Nov 2005 (CET)

Super von Dir! Ich finde die Karten auch nur als Übersicht für die räumliche Lage sehr gut (und sie geben einen gewissen einheitlichen Standard bei Wikipedia vor). Eine genauere Karte versuche ich mal bei naturräumliche Gliederung einzuarbeiten - aber gebt mir ein paar Wochen. Schöne Grüße nach Württemberg :-) Meine Schwester hat auch nach Schwaben eingeheiratet ;-) Gruß Herr von Humboldt 13:04, 19. Nov 2005 (CET)

So, das hab ich gebastelt. Schau sie dir an und sag mir ob das so Okay ist. --SteveK  13:12, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, Klasse!! Jetzt nur noch den Hessischen Teil nicht vergessen (Upland)  :-) und dann rein damit und die andere raus Gruß Herr von Humboldt 23:56, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Karte leich überarbeitet, das Upland war aber schon vorher enthalten (das ist auf der winzigen Karte halt so klein, dass es nur ein paar Pixel sind. Waldeck gehört mMn nicht mehr zum Sauerland, und die südlich des Rothaargebirges gelegenen Teile auch nicht) Du kannst die Karte ja selber in den Artikel einfügen, wenn sie so okay ist. --SteveK  13:13, 20. Nov 2005 (CET)

Anstatt die Fakten zu ergänzen um relevante Infos aus anderen Bereichen des Sauerlandes, werden Informationen, die auf Iserlohn verweisen, als "Lokalpatriotismus" abqualifiziert. Ich finde das peinlich. Ist das der Geist im Sauerland?? Aus Nordfriesland grüßt und verabschiedet sich vom Thema "Sauerland: --Uthlande 13:57, 20. Nov 2005 (CET)

Die Karte ist perfekt :-) Werde sie dann mal reinsetzen. Ja, mit den Grenzen ist das so eine Sache, Waldeck gehört wirklich nicht zum Sauerland, Upland sehr wohl. Wir werden hoffentlich im Zuge des Artikels dann die grenzen exakt treffen. Vielen Dank und Gruß nach Schwaben :) Herr von Humboldt 14:36, 20. Nov 2005 (CET)

Regionen haben leider den Nachteil, dass ihre Grenzen nicht so genau definiert sind. Da helfen auch die verfügbaren Karten nicht viel weiter. --SteveK  16:30, 20. Nov 2005 (CET)

Mich interessieren mich noch einige Fakten zur Bevölkerung und zum Klima z.B, die Bevölkerungszahl und die Bevölkerungsdichte sowie einige Klimadaten!

Liebe Leute, was herrscht denn hier von einigen auf einmal für ein Ton? Das muss doch wohl nicht sein. Lieber Uthlande. Zunächst habe ich Deinen Diskussionsbeitrag dort hingeschoben, wo er hingehört. Es gehört zum guten Ton auf der Diskussionsseite, dass sich dort eingeloggt wird, wo man dran ist, nähmlich am Ende. Aber nichts für ungut. Ich finde Deinen Einwand nicht nachvollziehbar. Bitte setze Dich doch mit dem Thema auseinander und zieh Dich nicht direkt schmollend zurück. Es gab doch von den verschiedenen Benutzern, welche einige Verweise gelöscht haben, immer schlüssige Begründungen. Du bringst aber jetzt nur einen Globalvorwurf wg. Iserlohn. Auch war ich es, der das allgemeine Problem ansprach, das im Artikel immer mehr Hinweise und Eingaben vorgenommen wurden, die in einer ernsthaften und lesenswerten Enzykläpadie nichts verloren haben. Und bitte, niemand möchte Iserlohn zu nahe treten. Bitte nenne doch hier mal die Punkte und Formulierungen zu Iserlohn, die deineserachtens reingehören und gelöscht wurden. Gemeinsam werden wir den Artikel bestimmt noch besser machen können. Also, gib Dir einen Ruck :-) Herr von Humboldt 22:55, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo, wäre es nicht vielleicht auch interessant oder ein Thema hier, wie die Burg Altena zu ihrem Namen kam ? Und was es mit der guten alten Lok auf sich hatte die heut noch am Bahnhof steht ? Ich bin in Altena geboren lebe aber seit 1990 hier in Hamburg. Gruß Teasy

Hallo Teasy, erstmal gehört das wohl in den Artikel Altena oder Burg Altena, denke ich. Ob das dann auch hier genannt werden sollte, dass will ich nicht entscheiden. SteveK ?! 09:36, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Wikipedia. Ich bin zum ersten mal auf Eurer Seite. Bis jetzt bin ich angetan von der Fülle und der Vielfalt. Aber das was ich suche... wieder nichts - oder andersrum: Ich bin anderer Meinung. Mein Problem: Ich wohne in Solingen, und ich möchte mal wissen: wo liegt Solingen in GEOGRAFISCHER Lage.? Jetzt sagen Sie bitte nicht im "Bergischen Land" den das ist ein Politischer Begriff.(Die Geschichte des Bergischen Landes suche ich noch.) Ich meine Solingen liegt im Sauerland. Der Stadtteil von Solingen "Ohligs" liegt auf der (?) 3. Stufe der Rheinischen Tiefebene. Also Solingen am Rande des Sauerlandes als Teil des Rheinischen Schiefergebirges. Jeder 2. meint ja: Bergisches Land = Berge. Aber LAngenfeld, Monheim oder Düsseldorf - alles Bergisches Land und keine Berge. So, jetzt mal die schauen Leute. Schreibt mir mal. Dahmen@Hustadt-Andres.de

Wenn du dieses Solingen meinst, dann liegt es tatsächlich nicht im Sauerland sondern im Bergischen Land. Das selbige hat wohl eher was mit der Grafschaft Berg als mit Bergen zu tun. SteveK ?! 16:30, 21. Jan 2006 (CET)

Korrekt, Solingen ist definitv nicht Sauerland, sondern Bergisches Land. Das hat mit Bergen nix zu tun (dann würde es Bergiges Land heißen), sondern mit der Grafschaft Berg. Bergisches Land ist für mich durchaus ein geographischer Begriff (auch wenn nieder- und oberbergsiches Land sich geographisch sehr unterscheiden), politisch nur in historischer Hinscht. Ich bin allerdings kein Geograph. ;-) Ach ja, Düsseldorf und Monheim ist allerdings auch nicht Bergisches Land. Würde jedem Düsseldorfer komisch vorkommen ;-) --Llop 15:34, 22. Jan 2006 (CET)

Überarbeitet werden muss unbedingt der Absatz zur Geologie des Sauerlandes; was dort zu lesen steht, ist nicht nur besonders schwach, es strotzt auch vor Fehlern. Leider erlaubt mir meine Zeit nicht, dies jetzt selbst zu tun. (nicht signierter Beitrag von Boegerh (Diskussion | Beiträge) Bubo 容 19:38, 18. Jun 2006 (CEST))

Überarbeitung bereits angekündigt von Herrn von Humboldt s. unter aktuelles Review.--Machahn 19:42, 18. Jun 2006 (CEST)

Grenzen

Könnten wir uns vielleicht mal einigen ob nun Hagen zum Sauerland dazugehört oder nicht, alle Hinweise das Hagen dazugehören könnte wurden nun schon zweimal wieder entfernt. Hat Hagen denn nicht den Beinamen "Tor zum Sauerland"? andy 22:57, 11. Mai 2004 (CEST)

Man muss dann ganz einfach im Artikel anmerken, dass das Sauerland keine klaren Grenzen hat. Wenn man das geschickt anstellt, liest sich sowas auch ganz nett. --Blaite 23:31, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, man sollte schon klar definieren, wo etwas beginnt und wo etwas endet.

Der Märkische Kreis stellt den westlichsten Rand des Sauerlandes dar. Die Stadt Hagen sowie der Ennepe-Ruhr-Kreis und der nördlicher gelegene Kreis Unna sind Politisch, Geographisch, Industrie- und Kulturhistorisch aber auch mental und dialektalisch als ein fester Bestandteil des Ruhrgebiets zu verstehen. Weitere Info's sind z.B. beim Kommunalverband Ruhrgebiet http://www.ruhrgebiet.de zu finden. --MythozZ 01:00, 13. Mai 2004 (CET)

Als Siegerländer kann ich mich MythozZ nur anschließen und sagen das auch die südliche Grenze deckungsgleich mit der Grenze des Kreises Siegen-Wittgenstein ist. --Schumir 07:50, 15. Mai 2004 (CEST)

Unter [1] gibt es eine ganz gute Karte zur Abgrenzung des Sauerlandes. Danach gehört Hagen nicht zum Sauerland. --Stefan 15:48, 2. Sep 2004 (CEST)

Nach dieser Karte gehört aber auch der gesamte Kreis Soest zum Sauerland, was sicherlich nicht der Fall ist. Ob Hagen zum Sauerland gehört ist fraglich, da die Grenzen wirklich nicht so exakt und vor allem offiziell sind. Da sollte sich jeder seine eigene Meinung machen --torte 21:58, 29. Dez 2004 (CET)

Beim Kreis Soest sollten sich die Soester lieber melden (bin ich mir auch nicht so ganz sicher) - bei Hagen (als Hagener) daher schon ganz klar => Ruhrgebiet. Siehe Regionalverband Ruhr [2]. Dies ist in Bezug auf das Ruhrgebiet auch die offizielle, politische Regelung des Landes NRW. --MythozZ 01:00, 31. Dez 2004 (CET)

Zu der Diskussion der Grenzen des Sauerlandes kann ich sagen, dass jeder "im Herzen des Sauerlandes" Hagen nicht zur Region Sauerland zählt. Auch die Stadt Soest zählt wohl eher weniger zu der Region Sauerland, doch der südliche Teil des Kreises Soest, also Warstein, Rüthen und der Möhnesee werden aufgrund der Landschaft als Sauerland wahrgenommen und vermarkten sich zumindest aus touristischer Sicht als Sauerland. Ebenso wie der Märkische Kreis sich als "Märkisches Sauerland" versteht, wobei das, was der Gast als Sauerland wahrnimmt, also Wälder, schwingende Landschaften, Seen und kleine Dörfer an den Rändern der Region zunehmend ausfranst. Ebenso nimmt vermutlich das Selbstverständnis der Einwohner der Region Sauerländer zu sein, an den Rändern zunehmend ab. Benutzer:84.61.195.188 19:32, 19. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von --Bubo 容 19:55, 19. Okt 2005 (CEST) )

Wie in jeder anderen Region auch. --:Bdk: 20:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Geographisch ist das Sauerland bzw. das Süderbergland (etwas weiter gefasst) klar als Landschaft mit nur zum geringen Teil kulturellen Grenzen definiert, die z.B. im Westen in das Bergische Land oder im Norden am Haarstrang in die Niederdt. Tiefebene übergeht. Das Ruhrgebiet hingegen ist keine Landschaft, sondern eine rein politisch-kulturell-wirtschaftliches Konstrukt mit historischem Bedeutungsrahmen (ein Bsp. für eine vergleichbare "Landschaftsebene" im Pott wäre der Emscherbruch/Emscherland diese Artikel sind allerdings noch etwas konfus). Insofern ist hier ein direkter Vergleich mit entweder-oder-Einordnung unzulässig, da sich Sauerland/Ruhrgebiet auf verschiedenen Ebenen schlicht und einfach überschneiden. Bitte mehr differenzieren. Konkret zu Hagen: Die Stadt gehört zu beiden Bereichen, geogr. eindeutig zum Sauerland, verwaltungsgemäß und z.T. wirtschaftlich zum Ruhrgebiet. Gruß --:Bdk: 20:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Siehe hierzu bitte bezüglich Hagen auch Diskussionsbeitrag für beide Artikel: Benutzer_Diskussion:MythozZ#Hagen_im_Sauerland.3F. Humpyard 20:42, 11. Jan 2006 (CET)

Siehe auch meine Anmerkung unter Geographie und landschaftliche Gliederung--WWasser 22:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Name "Sauerland"

Ich habe den Bereich "Begriffsgeschichte" komplett neu gemacht. Er ist nun wirklich nicht auf dem Stand der Ortsnamensforschung. Als ´Beleg´ hier der Artikel in seiner bisherigen Form:

Die Herkunft des Begriffs Sauerland ist nicht eindeutig. Einerseits heißt es, dass die Bezeichnung Sauerland nicht vom Wort sauer, sondern vom niederdeutschen Wort sur (schwierig) abstammt. Dies deutet entweder an, dass es früher aufgrund der Berge und Täler schwierig war, durch das Sauerland zu reisen, oder aufgrund der regionalen Gegebenheiten „sur“ war, das Land nutzbar zu machen.

Nach anderen Theorien stammt der Name von Süderland und bezeichnet damit die südlich der Ruhr gelegenen Landesteile (der Grafschaft Mark). Der Name könnte aber auch aus Sugambrerland (nach dem germanischen Stamm der Sugambrer) entstanden sein, die auch Namensgebend für Siegen, die Sieg und das Siegerland waren.

Bei der Suche nach der Bedeutung des Namens „Sauerland“ findet man eine weitere Erklärung des unter Fachleuten bekannten Forschers Dr. Hans Bahlow. Dieser weist auf ein prähistorisches Wort „sur“ hin, das soviel bedeutet wie „Quell- und Sumpfwasser“. Tatsächlich gibt es in ganz Deutschland mehrere Flüsse, die einen ähnlichen Namen tragen. Beispielsweise fließt im Elsass eine Sauer, die Sure ist ein Nebenfluss der Mosel und man findet einige Bäche mit den Namen Sur in der Schweiz.

Laut Bahlow bezeichnet das Wort „sur“ ein von Natur aus feuchtes, sumpfiges, schwer zu durchquerendes Gebiet.

Da es im Sauerland viele Ortsnamen gibt, die ebenfalls auf alte Bezeichnungen für Gewässer zurückgehen, ist es naheliegend, diese Erklärung als richtig anzusehen. So bezeichnet die Wortendung „becke“ oder „mecke“ einen kleinen Bach. Ein weiterer Ortsname, der auf Gewässerbezeichnungen beruht, ist der Name Elspe, dessen ursprünglicher Name „Alisapa“ aus den zwei Wortteilen Alisa und Apa zusammengesetzt ist. Beide Wortteile sind sehr alten Ursprungs und stammen wahrscheinlich noch aus vorgermanischer Zeit.

Die ersten urkundlichen Belege des Namens zeigen einigermaßen ein ´d´ - Suderland. Wenn man eine wissenschaftlich ernst zu nehmende Namensdeutung vorlegen will, dann muß man von der ältesten überlieferten Form ausgehen, also von ´Suderland´. Dann gibt es keine andere Erklärung als eben ´südliches Land´.

Niederdeutsch sur bedeutet nicht in erster Linie ´schwierig´, das ist eine spätere Übertragung, sur bedeutet schon im Altsächsischen eindeutig ´sauer´. Daraus ein ´schwieriges Land´ zu machen ist einfach viel zu weit hergeholt.

Auch die Sugambrer sind unnötig, da auch sie eben keine Beziehung zur ältesten überlieferten Namensform haben. Dass der Name Sugambrer wirklich eine Beziehung zum Flussnamen "Sieg" haben soll - halte ich für mindestens unwahrscheinlich.

Hans Bahlow sollte man nun wirklich hier nicht anführen, trotz seines Dr.-Titels. Er ist "unter Fachleuten" eher berüchtigt als bekannt. Bahlow deutet ausnahmslos alle Ortsnamen als Ableitungen von Wörtern, die allesamt Schmutz, Lehm, Moor, Moderwasser bedeutet. Diese Wörter stammen allesamt aus einer Sprache, die er selbst erfunden hat. Belege für diese ´Ursprache´ bleibt er durchgehend schuldig. Er schreibt selbst, er wolle "unabhängig von allen Wörterbüchern (...), die sich immer wieder als fortschrittsfeinlich erweisen, das Namenmaterial selber zur Auskunft über den Wortsinn (...) zwingen". Er benutzt dazu auch die Methoden von Klangähnlichkeiten auf Bedeutungsgleichheit zu schließen. Es reicht, eine beliebige Seite aufzuschlagen: "Diemke wie Liemke, Riemke" (Deutschlands geographische Namenwelt. S.77) - dass diese drei geographischen Namen sich zwar reimen, aber völlig verschiedene Bedeutungen haben, liegt auf der Hand. Das geht bei ihm so weit, dass selbst ein so eindeutiger Gewässername wie ´Fischbach´ selbstverständlich nichts mit "Fischen" zu tun hat, sondern auch nichts anderes als Moderwasserbach heißen muß. Die Erklärungen Bahlows sind zu 95% reine Phantasie und stehen weit außerhalb jeder ernst gemeinten Namensforschung.

Dass es im Sauerland viele Bäche gibt kann beim besten Willen nicht als Beleg für Bahlow angeführt werden. Viel Wasser gibt es quasi überall in unseren Breiten - viel mehr doch in den tiefer liegenden Bereichen und in den Mündungsgebieten der größeren Flüsse. Auch das Vorkommen von Gewässernamen in Ortsnamen tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache, das ist weit verbreitet und hat keinerlei argumentativen Wert für eine Deutung des eigentlich ja völlig eindeutigen Sauerlandes = Suderland = Süderland. Auch das hier völlig willkürlich eingeflochtene Elspe bringt keinen Deut weiter. Dass es sich um einen alten Namen handelt zeigt eben schon das -apa-Suffix. Dieses ist ein sehr altes Gewässernamens-Grundwort und bedeutet "Wasser", dieses sher alte Wort hat die bekannten germanischen Sprachen nicht mehr als Appellativ erreicht, es kommt nur noch in verschiedenen Namenswörtern vor.

Ich hoffe, die hier vorgelegten Belege reichen aus, um die umfangreiche Löschung zu begründen. --Enste 15:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Danke schön. Mich überzeugen Deine Änderungen. --Bubo 容 15:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Dito. (Mich hat dieser Absatz schon immer etwas gestört, aber ohne Ahnung von der Materie hab ich weitgehend Finger weg gelassen) Machahn 16:26, 30. Jan. 2008 (CET)

Bild

Sauerland

Ist es ok, wenn ich dieses "Urlaubsbild" da hinzufüge? Ich finde, es zeigt den Charakter des Sauerlandes ganz gut.

Natürlich - Ein persönliches Urlaubsbild verletzt ja nicht die Rechte Dritter.

Schade, dass das Bild nu doch weg ist. Oder sehe nur ich das so?

Warum auch immer - beim Einfügen der Infobox ist es rausgeflogen. Dabei ist es doch garnicht so schlecht - das einzige was mir ein bisschen fehlt ist die Beschreibung wo das Foto aufgenommen wurde: andy 18:05, 16. Aug 2004 (CEST)

Hochheide

Vielleicht sollte man irgendwo den Begriff Hochheide unterbringen. Wo und wie müssen aber andere entscheiden, weil das mal absolut nicht mein Gebiet ist ;-) --torte 19:06, 13. Sep 2005 (CEST)

Geographie und landschaftliche Gliederung

Obwohl es in der obigen Grenzdiskussion um die Stadt Hagen bereits anklang, muss ich hier mal ein neues Fass aufmachen. Wenn wir bei Wikipedia den Anspruch haben, eine Enzyklopädie sein zu wollen, dann muss der durchaus in vielen Punkten ansprechende Sauerland-Artikel dringend überarbeitet werden. Aber bevor ich jetzt anfangen, nach Gutdünken wild herum zu editieren, setze ich vorab doch mal die Diskussion. So sind z.B. insbesondere im geographischen und landschaftskundlichen Teil Daten z.T. falsch, irreführend oder NRW-zentrisch. Da geht mal das Sauerland ins Rothaargebirge über (???), das steht bei den Basisdaten nur Nordrhein-Westfalen, und auch die reine NRW-Karte ist trotz schamhaft darübergelegter Schattierung ins hessische Nichts einfach ungenau. Leider ist der gesamte Bereich der deutschen Mittelgebirgen was Struktur der Artikel angeht, völlig aus den Fugen. Teilweise gleichen die Einträge reinen Beschreibungen von Heimatvereinen, was an sich nichts Schlechtes ist, aber im geopraphischen Teil nichts verloren hat und generell sich einer "neutralen" Sprache bedienen sollte. Auch sind die Listen höchster Berge z.T. gut, zum Teil eine Katastrophe (da werden ganze Mittelgebirge neu erfunden). Vielleicht sollten man sich mal auf einen Strukturellen Rahmen einigen.--Herr von Humboldt 10:53, 8. Nov 2005 (CET)

Schade, dass ich das sinnvoller Weise neu aufgemachte Fass so spät entdeckt habe. Wir haben es bei den Landschaftsnamen in diesem Raum ja fast immer mit zwei Ebenen zu tun, die sich deswegen auch überlagern. Rothaarbebirge, Lennegebirge, Ebbegebirge, Hunau, usw. sind vorwiegend naturräumliche Bezeichnungen, deren Geltungsbereiche sich kaum überschneiden. Daneben gibt es die eher kulturräumlichen Bezeichnungen wie Sauerland, Siegerland, Wittgensteiner Land, Bergisches Land, Waldecker Land. Waldecker Upland ist ein Mittelding: eher naturräumlich verstandener Teil eines geschichtlich definierten Raumes, dabei wohl vollständig Teil des Rothaargebirges im weiteren Sinne.

Die Geschichtslastigkeit des Sauerlandartikels (Westfalen, Kurköln) ist daher an sich sachgerecht, genauere Aussagen zum Naturraum sollten, wo möglich, aus Verweisen auf Rothaargebirge u.ä. bestehen. Blöderweise ist der Name Sauerland, der ja z.B. abrupt vor dem Wittgenteiner Land "Halt macht", schon in naturräumlichen Gliederungen enthalten, die z.B. am Rothaarkamm sicher keine Grenze ziehen können.

Also ist das irgendwo kritisierte Ineinanderfließen von "Sauerland" und "Rothaargebirge" kein Fehler, sondern sachlogisch korrekt. Wenn man denn die zwei Ebenen nicht sauber trennen mag oder kann, wäre eine solche Begriffsklärung am Anfang des Artikels hilfreich, um kein Hickhack entstehen zu lassen.--WWasser 22:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Größte Stadt

Es ist einigermaßen lächerlich, ständig zu erwähnen, dass irgendwann einmal Lüdenscheid größte Stadt des Sauerlandes war. Dies war nur von 1968-74 kurzfristig der Fall, da im Raum Lüdenscheid schon eher eine Neuordnung durchgeführt worden war als im Raum Arnsberg und Iserlohn. Seit 30 Jahren ist nun mit deutlichem Abstand Iserlohn die größte Stadt. Es ist hier unwichtig, wie es zu der aktuellen Einwohnerzahl kam. Eingemeindungen und Zusammenschlüsse gab es überall. Es ist schon sehr merkwürdig, dass es jemand für nötig hält, die m.E. irrelevante Tatsache ständig zu erwähnen, dass Lüdenscheid einmal größer war als Iserlohn oder andere Städte. Schnee von gestern. Gähn. 84.144.221.211 21:49, 8. Nov 2005 (CET)

Also Leute, das Rumgezicke bringt doch nichts. Ich habe den Hinweis mit Lüdenscheid zwar nicht verfasst, fand ihn aber neutral formuliert (über die Notwendigkeit und Sachdienlichkeit kann man geteilter Meinung sein). Deine Formulierung hebt aber die Qualität dieser Enzyklopädie (!) sicher auch nicht. Also, einigt euch mal auf eine vernünftige Darstellung des Sachverhaltes. Es grüßt --Herr von Humboldt 23:12, 8. Nov 2005 (CET)

Meine Formulierung war nicht ganz ernst gemeint... Habe nun eine hoffentlich konsensfähige Änderung vorgenommen. Fakt ist, dass alle jetzigen Städte und Gemeinden der Region durch Eingemeindungen größer geworden sind, einige früher, andere später. Außerdem besteht die Stadt Iserlohn nicht nur aus dem alten Iserlohn und Letmathe, sondern es gibt da noch viel mehr Stadtteile, die 1975 dazu kamen - ähnlich wie bei Lüdenscheid 1968 oder Arnsberg 1975. Auch bei anderen Städten wird bei der Nennung der Einwohnerzahl nicht stets ergänzt "nur durch Eingemweindung von XY so groß geworden"... Das ist über 30 Jahre später auch nicht mehr ganz so wichtig. Und auch schon vorher wurde immer wieder mal ein- und ausgemeindet... Wo soll man da anfangen oder aufhören? Höchstens beim Artikel über die jeweilige Stadt - und nicht hier unter "Sauerland"... Oder? 84.144.221.211 01:11, 9 November 2005 (CET)

Die jetzige Formulierung von Dir ist gut gelungen, kurz und ausreichend. Vielleicht solltest Du noche etwas zum Regierungsbezirk Arnsberg sagen (hessischen Teil mit Reg.Bez. Kassel nicht vergessen :-). Ansonsten hast Du Recht, dass bei den einzelnen Stadtartikeln genug Platz ist, für unfangreichen Detailschilderungen. Ansonsten müssen wir alle noch sehr viel Tun, da der "Sauerland"-Artikel leider noch nicht die Qualität anderer Artikel über deutsche Mittelgebirge hat. Gruß --Herr von Humboldt 09:12, 9. Nov 2005 (CET)

Sehr fein 84.144.221.211, das ist doch schon recht informativ :-) Herr von Humboldt 18:38, 9. Nov 2005 (CET)

Siehe hierzu bitte auch bezüglich Hagen den Diskussionsbeitrag für beide Artikel: Benutzer_Diskussion:MythozZ#Hagen_im_Sauerland.3F. Humpyard 20:41, 11. Jan 2006 (CET)

Geschichte

Ich meine, auch zum Thema Geschichte sollte eine Baustelle eingerichtet werden. Insbesondere die Abschnitte, die die Zeit des Mittelalters und der Neuzeit bis ca. 1800 behandeln, sollten dringendst neu formuliert werden. Da heißt es zum Beispiel: "Ab etwa 1500 war das Sauerland Teil des Machtgebiets der hessischen Markgrafen." Vorher aber wird gesagt, dass der westliche Teil den Grafen von der Mark, andere Gebiete dem Erzbischof von Köln gehörten. Diese Aussage gilt m. E. auch für die Zeit um 1500. Die Rolle des hessischen Markgrafen ist mir in diesem Zusammenhang nicht völlig klar. -- Die gestern hinzugefügten Texte über die Wintersportarena und den Rothaarsteig gehören m. E. nicht zum Abschnitt "Geschichte", sondern in den Bereich "Tourismus". Benutzer: Johannes FH; 11:25, 20. 1. 2006 (CET)

Eine Anfrage richtet sich hier auch auf den Bereich des 20. Jh. - Ich habe erfolglos versucht, herauszufinden, ob und in welchem Maße die Region von den Kämpfen des WK I und II betroffen war.

Da der erste WK bekanntlich ein Stellungskrieg im Westen auf dem Territorium von Belgien und Frankreich war, hat er naturgemäß keine direkten Folgen für die Region gehabt. Etwas anderes ist natürlich Hunger und Versorgungsprobleme an der "Heimatfront." Da dies aber mit Unterschieden (Stadt/Land) in allen Regionen ähnlich war, scheint es für Überblick hier nicht angeraten zu sein. Anders sieht es mit dem zweiten Weltkrieg aus. Der Bombenkrieg erreichte auch das Sauerland (z.B. Zerstörung des Möhnedamms und Flutwelle im Möhnetal, aber auch Kämpfe in den letzten Kriegmonaten.) Dies sollte mit eingearbeitet werden, ohne sich in Details zu verlieren. Ähnliches gilt auch für andere historische Aspekte (KZs, Kriegsgefangenlager usw.)--Machahn 15:28, 14. Mär 2006 (CET)

Image:Sauerland-Winterimpression.jpg

Winterimpression

Weil es zur Jahreszeit passt, ein eiskaltes Bild aus dem Sauerland. --SteveK ?! 11:01, 21. Jan 2006 (CET)

Regionen

Müsste nich auch noch Regionen NRW dorthin? Zu einem nicht unbeachtlichen Teil liegt das Sauerland ja auch in NRW.--Peter Schuster 10:22, 27. Jan 2006 (CET)

Du meinste die Navi-Leiste unten? Dann müsste man erst mal eine Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Nordrhein-Westfalen erstellen. --SteveK ?! 10:58, 27. Jan 2006 (CET)

Es wäre fast zu überlegen, die überlebensgroße Navileiste Hessen zu entfernen, da das Sauerland im Grunde nicht zu Hessen gehört. --Machahn 23:10, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Vorlage für NRW gestern abend gerade erstellt, in Anlehnung an Hessen und Rheinand-Pfalz für die es bereits eine gab, ohne zunächst zu wissen, daß sie hier schon nachgefragt wurde. Ich habe sie hier vor die von hessische eingefügt, weil ja nur ein ganz kleiner Teil des Sauerlandes in Hessen liegt - analog in andern Regionen. Die Vorlage ist sicher noch verbesserungsbedürftig, z.B. hinsichtlich der Frage, wie kleinräumig man werden möchte und ob man winzige, aus einem andern Bundesland herüberragende Zipfel noch aufführen will, aber das betrifft das Sauerland nicht. Auch layoutmäßig schließe ich meinem Vorredner an, weiß aber keine rechte Abhilfe bei einer Vorlagegruppe, deren Stil halt überall passen muß. --Purodha Blissenbach 11:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für deine Mühen - inwiefern die Vorlage zu kleinräumig/zu weiträumig oder was auch immer ist, wird man besser an anderer Stelle diskutieren müssen - vielleicht im Bereich Portal NRW? Aber immerhin ein Anfang ist gemacht!--Machahn 12:42, 2. Nov. 2006 (CET)

Schützenfest

Also, ich weiß nicht... da jedes Dorf im Sauerland sein Schützenfest hat, warum muss man dann auf ein spezielles (Neheim) hinweisen? Spielt es eine enzyklopädische Rolle für das Sauerland, ob/dass es das größte ist? Ich denke eher nein (wenn, sollte das nicht eher in den Schützenfest-Artikel statt in den Sauerlandartikel?)... Eine beispielhafte Erwähnung eines Ortes in einer Enzyklopädie wäre dann gerechtfertigt, wenn jemand zB Schwierigkeiten haben könnte, überhaupt ein Schützenfest im Sauerland zu finden - das kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen ;-) (weil, wie gesagt, jedes Dorf eins hat) Ich bin mir aber nicht sicher mit meiner enzyklopädischen Deutung, deshalb dies als Diskussionsanregung/Nachfrage --Llop 12:55, 21. Feb 2006 (CET) Ich wohen zwar nicht in Neheim, aber das Schützenfest dort ist mir schon seit einigigen Jahren bekannt, da es wirklich sehr groß ist. Deshalb denke ich, dass das bekannteste bzw. grösste Fest schon gesondert erwähnt werden sollte. PAScal 21. Feb 2006 Das Schützenfest ist doch Speziell im Sauerland "Kultur", warum sollte man dann nicht empirisch eins herausgreifen; daß es dann das grösste ist, finde ich ok (meine Meinung)

Besser wäre es wohl, auf die Erwähnung einzelner Schützenfeste ganz zu verzichten. Dem Leser bringen solche Informationen kaum Nutzen, da Attribute wie "größtes", "schönstes", "bedeutendstes", "wichtigstes" naturgemäß nicht dem NPOV entsprechen können. Der IBSV reklamiert da auch einiges für sich. Eine Diskussion über solche Fragen ist nach meiner Meinung vermeidbar, da sie nicht zu einer Verbesserung des Artikels führen kann. --Bubo 容 20:19, 21. Feb 2006 (CET)

seh ich auch so. Wollte das nur nicht einfach so löschen, weil das immer wieder reingeschrieben wurde und anscheinend keiner wirklich was dagegen hatte...;-) --Llop 11:36, 22. Feb 2006 (CET)

auch ich halte Löschung Nennung einzelner Schützenfeste für sinnvoll. --Machahn 14:57, 22. Feb 2006 (CET)

Das Nennen einzelner Schützenfeste ist nicht sinnvoll, denn für das jeweilige Dorf ist das eigene Schützenfest meist das "Größte". --SteveK ?! 15:47, 14. Mär 2006 (CET)

19. und 20. Jahrhundert

Im letzten Absatz unter dieser Überschrift heisst es, dass der Hochsauerlandkreis aus den alten Kreisen Arnsberg, Meschede und Olpe entsanden ist. Olpe ist sicher falsch, da der Kreis Olpe noch immer existiert und meines Wissens auch nicht (wesentliches) an den HSK abgegeben hat.

Vielmehr müsste meiner Meinung nach als dritter "Vorgänger" hier der Kreis Brilon genannt werden. --Zwieblhirsch 08:56, 21. Mär 2006 (CET)

Wieso nur gab es im Sauerland keine Nazizeit? Haben wir es immer noch nötig, über diesen Abschnitt der Geschichte den Mantel des Schweigens zu decken?--Diebu 11:08, 16. Jun 2006 (CEST)

Du hast recht, Lücke besteht tatsächlich! Vom Mantel des Schweigens kann allerdings keine Rede sein. Hat v.a. was mit Informationsdefiziten zu tun. Ich könnte zwar recht ausführlich auf katholische Sauerland eingehen, habe aber kaum Informationen zum protestantischen Sauerland - mit Blick auf Aufstieg NS wäre Vergleich des Wahlverhaltens in Endphase Weimarer Republik sinnvoll. Ich möchte gerade für die NS-Zeit nicht, dass ein schiefes Bild entsteht. Aber richtig ist NS Zeit muss rein, darf aber auch nicht zu detailreich sein, um den Überblickscharakter des Artikels nicht zu sprengen. Vorschläge und Ideen dazu sind willkommen! Ich werde auch mal sehen was sich da machen lässt.--Machahn 14:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich kann als Einzelwissen nur beitragen, dass aus Meinerzhagen 2 jüdische Familien deportiert wurden; immerhin gibt es dort seit gutv25 Jahren einen Gedenkstein.--Diebu 08:52, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Stalag VI A kann man hier sicherlich auch noch einfügen. --torte Disk. - Bewerte mich! 15:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mal einige Hinweis NS-Zeit eingefügt (ist ein Anfang)!--Machahn 18:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, finde ich richtig gut. Ausweitung unnötig, wenn keine sauerländischen Besonderheiten gegeben sind.--Diebu 19:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Auswanderung

Sollte man die große Zahl der Sauerländer erwähnen, die ab 1850 Richtung Amerika abgewandert sind? 217.194.34.124 12:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Danke für Hinweis! --Machahn 12:08, 27. Jun 2006 (CEST) Hab mal etwas im Bereich Bevölkerungsentwicklung hinzugefügt.--Machahn 12:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Aktuelles Review - WikiProjekt Sauerland

Ab jetzt die Diskussionen bitte hier! --torte Disk. 00:01, 1. Apr 2006 (CEST)

Dann will ich mal anfangen:

• Geologie: ist ziemlich knapp dargelegt. Wann geschah in welchen Teilen was? Bis wann wuchsen die Berge? Viele Fragen bleiben offen.
  • fehlt noch immer
• Geografie: halte ich schon für ausführlich genug. Schöner Abschnitt: Berge, Flüsse, Stauseen, Städte und Landkreise, Nachbarregionen; alles da.
• Geschichte: Vor allem der Abschnitt "Mittelalter" ist noch ziemlich kurz, auch zur Vor- und Frühgeschichte lässt sich bestimmt noch einiges erzählen. Zur Grafschaft Mark ist nur wenig gesagt. Alles in allem mit noch einigen Schwachpunkten.
  • viel besser geworden
• Wirtschaft: Ist in meinen Augen recht gut dargestellt, sowohl im eigenen Abschnitt, als auch in der Geschichte.
• Freizeit und Tourismus: entfernen und durch Abschnitt "Sehenswürdigkeiten" ersetzen.
  • erledigt, ich hoffe zufriedenstellend
• Kulinarisches: da gibt es mehr Sauerländer Spezialitäten :-))
  • kleine Ergänzung, reicht das?
  • Wild und die Sauerländer Bachforelle? :-) --MichaelEr 13:34, 15. Mai 2006 (CEST)
• Flora und Fauna fehlt noch ganz: viele Misch- und Nadelwälder
  • fehlt auch noch

Das fiele mir jetzt spontan ein. --torte Disk. 00:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Was auch noch fehlt ist ein Abschnitt "Kultur": Schützenfeste, (Winter-)Sport, Karl-May-Festspiele, vielleicht auch Plattdeutsch im Sauerland (und Humor ;-) Vielleicht auch Persönlichkeiten aus dem Sauerland einbauen? --torte Disk. 10:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Kritik an Teil Geschichte ist berechtigt. Insbesondere die "Mark" kommt schlecht weg. Der Verweis auf Hauptartikel Grafschaft Mark bringt auch nicht viel, da er nicht viel ausführlicher ist. Aber zumindest sollte man versuchen, die grundlegenden Entwicklungen/Besonderheiten klar zu machen. Problem mit Mittelalter ist (noch wie in frühen Neuzeit) das Nebeneinander unterschiedlicher Territorien, Herrschaftsrechte usw. usf. Eine Möglichkeit wäre nicht die Entwicklung jedes Gebietes einzeln nachzuzeichnen, sondern das MA in der Perspektive eines Konflikts zwischen den Hauptakteuren Grafschaft Arnsberg, Erzbischöfe von Köln und Grafschaft Mark um die Vorherrschaft zu schildern.--Machahn 11:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Jetzt gefällt mir der Abschnitt schon viel besser. Zu Sehenswürdigkeiten und Kultur gibt's von mir hoffentlich noch etwas. --torte Disk. 16:19, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe oben mal den aktuellen Stand eingefügt. IMO hat das Review doch schon geholfen. Rest auf der Projekt-Diskussionsseite. --torte Disk. - Bewerte mich! 12:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo, meine lieben Sauerländer. Der Artikel wird doch langsam (im Vgl Herbst 2005). Bin leider die letzten sechs Monate kaum zu Hause gewesen (Australien, Kanada - war echt geil :). Könnte im Juli mir den bereich Geologie und Entstehung mal zu Brust nehmen (Variskische Alpen, geologische Beschaffenheit, etc.) Hab zwar ein überdurschnittliches Grundwissen darin, muss aber noch ein wenig recherchieren. Gruß aus Köln u. Winterberg (Papi wohnt da) --Herr von Humboldt 21:57, 31. Mai 2006 (CEST) P.S. wann ist der nächste Sauerland-Wiki-Stammtisch?

Das wär natürlich klasse! Denn von Geologie habe ich praktisch 0 Ahnung. Wie kommst du einmal so um die Welt?? Naja, beim Wiki-Stammtisch müssen wir mal schauen, Bubo ist gerade im Urlaub. Wenn er wieder da ist, könnte man mal nach einem Termin/Ort suchen. Ein bisschen neidische Grüße ;) --torte Disk. - Bewerte mich! 22:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an, vor allem was Geologie betrifft.--Machahn 22:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Okay, arbeite mich gerne mal tiefer ein in die Geologie des Sauerlandes, siehe auch ->Rheinisches Schiefergebirge - im übrigen ist auch der Artikel in Puncto Geologie dringend überarbeitungswürdig, kann ich ja dann gleich mit erledigen (Seufz, was habe ich gesagt ;). Also, ich bin kein Geologe, hab halt durch Ingenierstudium (so´n Tunnelbauer) eingeimpft bekommen, dazu noch ein bißchen Hobbygeograph, hab über die Jahre viel über das Rheinische Schiefergebirge gelesen. Werde versuchen, sorgsam und korrekt mein Wissen aufzubereiten und in den Artikel einbinden. Schön wäre eine Geologiekarte oder aber auch Fotos von typischen Gesteinen (Geologie wird ja für Viele schnell zum Leselusttöter, kann man aber spannend und aufgelockert gestalten und auch nicht zu lang. Mal schauen, was ich im Sommer in der Sauerländer Natur so finde (Frage: kennt jemand einen frischen Steinbruch im Sauerland? Die sind wahre Fundgruben für Super Fotos von Erdschichten und Gesteinsarten, bitte um Mitteilung).

Warum ich so um die Welt komme? Also hält sich in Grenzen und war jetzt seid 1998 (USA, Mexiko) mein erster Kontinentwechsel. Nun ja, in Australien waren drei Elektronik Festivals in der Nähe von Perth, in Melbourne und in den Blue Mountains bei Sydney (da ist ja Sommer, wenn hier Winter;) und da hab ich aufgelegt. So kriegt man die Flüge bezahlt (allerdings dann auch nicht mehr viel Gage) und wenn man einmal da ist, ist´s für 3 Monate rumfahren und Australier, die man auf´m Festival kennengelernt hat, besucht, alles nicht mehr so irrsinnig teuer (trotzdem am Schluss pleite gewesen :). Und in Kanada (Toronto) hab ich Freunde besucht und auch aufgelegt (allerdings Flug selber gezahlt, aber es gab immerhin Gage). So ist das, aber weiss Gott nicht jeden Monat, so ne dicke Nummer bin ich als DJ dann doch nicht, da war in der Vergangenheit schon mehr "Grube" (Winterberg-Siedlinghausen) und "Hexenkessel" (Winterberg) oder halt in Deutschland (Hochschulradio, EinsLive, Radio SSL, und Clubs in Köln, Berlin usw.) angesagt, aber immerhin (stolz sein) - aber von Leben kann man nitt (dringend abrat allen kleinen DJ´s, die dies direkt zum Beruf machen wollen). Beste Grüße Euer Herr von Humboldt 07:44, 4. Jun 2006 (CEST)

Review

Der Artikel wurde in den letzten Wochen vom WikiProjekt überarbeitet. Ein Paar Dinge fehlen, bei denen wir uns über Hilfe von Experten freuen würden (Geologie, Flora & Fauna). Fallen euch sonst noch Schwachstellen auf, die beseitigt werden sollten? Um Fotos werden wir uns bemühen. --torte Disk. - Bewerte mich! 15:34, 14. Mai 2006 (CEST)

Unter Kultur oder Sehenswürdigkeiten könnte man die Burg Altena erwähnen, die die erste Jugendherberge war und von dort aus dieser Gedanke der Jogendherberge weltweit bekannt ist. --Huebi 07:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Jugendherbergswesen ist ergänzt. Danke --torte Disk. - Bewerte mich! 18:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Eisenbahnen im Sauerland (Extraartikel?)

Hallo in die Runde, wie Ihr vielleicht gesehen habt, hat Nordgau einen neuen Abschnitt zu Eisenbahn ihm Sauerland in den Artikel eingefügt. Ich fand Beitrag so gut und umfangreich, dass er einen eigenen Artikel "Eisenbahn im Sauerland"/"Eisenbahngeschichte im Sauerland" o.ä. rechtfertigen würde. Habe ihm diesen Vorschlag gemacht und Nordgau fand Idee gut. Der Beitrag müsste dann von den Sauerländern eventuell um Details, Bilder (wie das von Bubo für Letmathe) ergänzt werden. Im Hauptartikel würden dann nur die Hauptlinien erscheinen und ein siehe auch "Eisenbahnen im Sauerland." Was haltet ihr davon? --Machahn 14:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht? Finde das durchaus eine gute Idee :-) --torte Disk. - Bewerte mich! 15:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Ein bisschen zum Verkehrsnetz Schiene wäre vorhanden und vielleicht kommt ja später auch noch etwas zu Straße und Luft. --Asio 21:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

"Das Sauerland ist eine deutsche Mittelgebirgsregion im mittleren Osten von Nordrhein-Westfalen."- eine Region, die einen mE lesenswerten Artikel hat, der sich auch schon im Review befand, aber noch nicht nominiert wurde. Da ich in keiner Weise an dem Artikel beteiligt war:  Pro. Thorbjoern 17:55, 20. Jun 2006 (CEST)

•  Neutral Im Verhältnis zu den anderen Abschnitten kommt mir die Geografie noch zu kurz. Da wäre dann auch noch eine Karte mit evtl. Gliederung des Sauerlandes hilfreich. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 18:16, 20. Jun 2006 (CEST)

•  Neutral, selbst als ehemaliger Sauerlænder. Wie schon beim Vorredner: Die Proportionen stimmen einfach nicht. Man hat den Eindruck, dass sich vor allem die Geschichts- und Bahnfraktion richtig ausgetobt hat (und die Teile sind auch _wirklich_ gut!); vieles andere wirkt aber nach dem Motto "Muessen wir ja auch erwaehnen" etwas unmotiviert eingebaut. Neben der schon angesprochenen Geografie fehlt noch fast der gesamte Gesellschaftliche Teil: Bevølkerungsentwicklung, Bildung, grøsste Stædte, mehr zur Kultur, mehr zu Museen, Festivals, Verkehrsanbindung; auch aus den Stausseen ist mehr rauszuholen. Und zuletzt: ein Artikel uebers Sauerland, der nicht einmal Zoff erwaehnt, kann einfach nicht lesenswert sein ;-) --Kantor ^Hæ? 01:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Die nun wirklich schon fast uebertriebene Schuetzenfesttradition wird auch mit keinem Wort erwæhnt. --Kantor ^Hæ? 01:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Als Beteiligter (vor allem am historischen Abschnitt und Anstoßgeber für Bahnteil) muss ich wohl auch mit  Neutral stimmen. Kantor hat in gewisser Weise recht, dass einige Teile etwas mager sind. Größte Städte werden allerdings ebenso genannt, wie unter Kultur (sic!) die fürs Sauerland charakteristischen Schützenfeste. Überblick über Bevölkerungsentwicklung ist eine gute Idee, auch Hinweis auf Verkehrsanbindung Stichwort: Sauerlandlinie ist berechtigt. Außerdem befindet sich Geologieteil in Vorbereitung. Unverantwortlich in der Tat das Fehlen von Zoff!! (Leider war Review nicht gerade ertragreich. Daher sind Hinweise willkommen) --Machahn 01:28, 22. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist für mich lesenswert, schon allein wegen der ausführlichen Darstellung der Geschichte. --B. N. 20:01, 24. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Sicher verbesserungswürdig (und -fähig). Das Lesen lohnt aber schon jetzt. --Bubo 容 23:48, 24. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral als einer der Autoren, halte ihn aber auch für lesenswert, in den letzten Tagen einige gute Verbesserungen. --torte Disk. - Bewerte mich! 00:00, 25. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Ich habe viel gelernt. --Pelz 00:14, 26. Jun 2006 (CEST)
•  Neutral Gut, aber als Sauerlandkenner vermisse ich doch einige Dinge. So werden am Anfang der reiche Forstbestand, der niedrige Bevölkerungsanteil und die Stauseen angesprochen, doch danach finden sie keine weitere Erklärung. Ich denke man sollte einmal Beschreiben, wie viel Land der Wald und die Stauseen einnehmen und welchen Stellenwert die Region auf das Ruhrgebiet hat ( Naherholung aber meines Wissens auch Wasserbelieferung ). Diese Dinge bitte umbedingt noch erweitern, sonst fallen mir spontan noch die Nichterwähnung bekannter Bürger wie Franz Müntefering und auch das im Sportteil nicht erwähnt wird, das hier die einzige Skisprungschanze NRWs steht. Also ich finde den Artikeln in weiten Teilen exellent, aber andersrum werden andere wichtige Dinge wieder gar nicht angesprochen. Ich hoffe ihr könnt des noch ändern, sonst viel Erfolg --Kaiser Mao

Danke für die guten Hinweise! Sie lohnen sich tatsächlich eingebaut zu werden. Da Lesenswertkandidatur tatsächlich von einem Leser kam, war dies für die "Sauerländer" selbst etwas überraschend und ich will Lücken gerne eingestehen. Einges wurde seit Beginn der Kandidatur bereits ergänzt, etwa zu Kultur usw. Anderes ist angekündigt, bedarf aber einer gewissen Zeit (Geologie und Forstgeschichte - wird mit dem Mythos aufräumen, dass Sauerland wäre unverfälschte Natur und zeigen, dass die Landschaft/Flora in weiten Teilen von Menschen beeinflusst wurden). Auf eine Liste von Persönlichkeiten im Hauptartikel haben wir verzichtet. Dazu wurde Liste angelegt. Würden wir etwa Münte nennen, müssten wir auch Merz oder Cronenberg usw nennen. Wo zieht man da die Grenze!?--Machahn 21:02, 26. Jun 2006(CEST)

Hehe als Ruhrpottler kennt man doch das Sauerland von diversen Klassenfahrten und Erholungsaufenthalten bestens. Die Sache mit den Persönlichkeiten geb ich euch recht und die Eisenbahn aus zu lagern und zu Knappen find ich ebenfalls gut. Ich denke , da ich glaube ihr werdet es bis zur KEA aufarbeiten, kann man dem Artikeln hier nun auch das  Pro geben--Kaiser Mao

•  Pro, obwohl zu lang, z B. gibt es einen etxra Artikel Herzogtum Westpfalen und die Eisenbahn ist auch zu lang beschrieben. Es geht um das Sauerland und nicht um die Eisenbahn. Trotzdem lesenswert. --ClemensFranz 21:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Auf Disk Seite Sauerland haben wir beschlossen, eigenen Bahnartikel auszugliedern, wenn noch etwas mehr Material - Bilder usw. - vorhanden sind. Im Hauptartikel würden nur die Hauptlinien verbleiben.--Machahn 21:49, 26. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert. --S.Didam 22:53, 26. Jun 2006 (CEST)

Webcam Link

Müssen wir uns das antun? Ich finde nein. Gruß --Moinert 22:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Sollten wir wieder rausnehmen. Bringt keine Zusatzinformationen. Martin 22:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Uups gar nicht gesehen, dass ihr drüber diskutiert habt, link hatte ich vorher schon entfernt, war ja wohl in Eurem Sinn.--Machahn 10:07, 15. Aug 2006 (CEST)

Image:Panorama Ginsterkopf.jpg

Panoramablick vom Ginsterkopf

Nicht perfekt, aber vielleicht doch zu gebrauchen. Links, gerade noch zu erkennen, die Bruchhauser Steine, das Dorf in Bildmitte ist Elleringhausen. --SteveK ?! 19:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Bruchhauser-Steine erkennt man zwar nur wenn man weiß, dass sie da sind, aber mir gefällt das Panorama. Vielleicht kannst du am rechten Bildrand die Dame oder den Herrn in der roten Regenjacke noch wegretuschieren. --Moinert 20:00, 15. Aug 2006 (CEST)

Gemacht. --SteveK ?! 20:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Selbst bei höchster Auflösung nichts mehr (von der Regenjacke) zu erkennen.  ;-) --Moinert 20:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich lass das Bild dann so. Gruß --SteveK ?! 20:27, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo SteveK, ergänze doch in Deiner Bildbeschreibung noch, was Du hier geschrieben hast (Bruchhauser Steine und Dorf Elleringhausen). Ich wollte nicht einfach so Deine Bildbeschreibung ergänzen. Gruß --Asio 21:20, 15. Aug 2006 (CEST)

"It's a Wiki", also hättest du es ruhig selber machen können :-). Aber ich mach das jetzt mal. --SteveK ?! 10:10, 16. Aug 2006 (CEST)

Kannibalismus im Hönnetal

Hallo Machahn, wieso hast Du den Hinweis denn entfernt? (Aktuell) (Vorherige) 19:23, 12. Sep 2006 Machahn (Diskussion | Beiträge) (→Vor- und Frühgeschichte - Kannibalismus wieder raus (s.Link im Hönnetalartikel letzter Absatz)) - ist mir nicht klar. --Weissmann 19:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn du dich auf den Artikel von Enste beziehst, (davon gehe ich mal aus) steht dort im letzten Absatz sinngemäß, dass Kannibalismus im S. nicht bewiesen ist - eher alles dagegen sprich. Ist vielmehr ein Konstrukt der älteren Wissenschaft! Etwas unbewiesenes gehört nicht in einer Enzyklopädie! Grüße.--Machahn 19:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf Untersuchungen von Dr. Hartmut Polenz, dem Leiter der Schausammlung des Westfälischen Landesmuseums für Archäologie in Münster. Quelle: "Wohn- und Kultstätten des frühen Menschen im Sauerland" ISBN 3-927204-07-2. Erschienen 1991. --Weissmann 19:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Kann ich natürlich nicht nachprüfen, da ich Buch nicht habe, aber da Sache offenbar nicht unumstritten ist, gehört sie als Tatsachenbehauptung nicht in den Artikel! Man kann höchstens schreiben einige Forscher behaupten, dass ... Mit Angaben der Quelle, S. usw. --Machahn 19:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn dann ein Beweis? Machen wir es dann erstmal so, wie Du vorgeschlagen hast. --Weissmann 20:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Untersuchungen von Polenz und dann vor allem von Wilhelm Bleicher sind in der Interpretation der Befeunde mittlerweile wirklich überholt. Zur theoretischen Auseinandersetzung damit kann auf Heidi Peter-Röcher verwiesen werden, die sich in ihrer Dissertation und in einer populärwissenschaftlichen Arbeit (Schöner Buchtitel: Mythos Menschenfresser. Ein Blick in die Kochtöpfe der Kannibalen) als Archäologin noch einmal die bisher immer ´kannibalistisch´ gedeuteten Höhlenfunde vorgenommen hat, die den Hintergrund für die Deutungen von Polenz und Bleicher geliefert haben (z.B. die Byci Skala Höhle oder die Jungfernhöhle bei Tiefenellern). Der an der Erforschung der Blätterhöhle arbeitende Archäologe Jörg Orschiedt hat eine Dissertation vorgelegt, in der er sich ebenfalls sehr ausführlich mit der Interpretation solcher Funde beschäftigt. Sein Ergebnis ist eindeutig: Nichts spricht für Kannibalismus. Statt dessen gehen beide Archäologen von Sekundärbestattungen aus (die z.B. durch ethnologische Vergleiche sehr überzeugend erscheinen, da diese Vergleichsbeispiele archäologisch zu ganz ähnlichen Befundsituationen führen würden). Auch die Befunde aus der Lichtensteinhöhle bei Osterode am Harz, die anfangs ganz selbstverständlich mindestens als Menschenopfer, teilweise auch als Kannibalismus-Relikte gedeutet wurden, weisen in diese Richtung: DNA-Untersuchungen an den Skelettresten ergaben einen fast vollständig zu rekonstruierenden Stammbaum. Das spricht eindeutig gegen Menschenopfer (und erst Recht gegen Kannibalismus) und ergibt vielmehr das Bild einer ´Familiengruft´. Die Befunde aus den Höhlen des Sauerlandes passen sich in das Bild der Sekundärbestattung sehr gut ein. Wenn man eine solche Erklärung hat, dann sollte man nicht den Kannibalen suchen, wo er wirklich nicht wahrscheinlich zu machen ist. --Enste 23:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Schwachsinnige Aussagen über das Sauerland und die deutsche Popkultur?

Auch die Band „Die Ärzte“ griff 1985 in ihrer Single „Zu spät“ das Sauerland auf. Auch die Band "Foyer des Arts" hat das Sauerland in einem ihrer Lieder verwurstet; so heißt es in einer Zeile von "Wissenswertes über Erlangen": "Erlangen liegt nicht im Sauerland" und "Dies ist die Kirche, erbaut von einem Baumeister aus dem Sauerland." Ferner werden Aussagen über die Stadt Iserlohn getroffen, wie z.B. "Also die gastfreundlichsten Leute wohnen immer noch in Iserlohn" sowie "Und die Stadt ist so sauber, und die Jugendlichen so gepflegt und ordentlich." Wo greift das Lied Zu Spät das Sauerland auf? Wo macht sich Foyer des Arts über das Sauerland lustig? Habe ich da was verpasst? --Weissmann 09:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Wo bei "Zu spät" das Sauerland vorkommt, möchte ich auch gerne mal wissen.

Foyer des Arts? --Weissmann 07:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Kunst und Musik

Sind diese Hip-Hop-Künstler wirklich bedeutsam für das Sauerland? Zoff kenne ich als Sauerländer natürlich, aber bei den anderen Bands und Künstlern möchte ich doch die jüngeren Kollegen (Torte, Stefan usw.) mal um ein kritisches Urteil bitten und den Kram, der nach meiner Meinung nur Werbung ist, rauswerfen. --Gruß Moinert 10:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Hier die Relevanzkriterien. --Weissmann 20:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich kann nicht bewerten, ob sie die Kriterien erfüllen, die für eine eigenen Artikel erfoderderlich sind. Das interessiert mich auch gar nicht. Sind sie so relevant für das Sauerland, dass sie in einem Artikel über das Sauerland erwähnt werden müssen? Da gibt es doch auch noch diesen Kammersänger Wewel oder so, der ist dann doch auch relevant, weil der dauerend im Fernsehen ist. Und bei mir in der Scheune übt eine Combo, die hat letztens mit selbst komponierten Stücken einen Nachwuchspreis gewonnen.

--Moinert 20:58, 17. Jan. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist diese „Combo“ nicht relevant – erst recht nicht für den Artikel zum Sauerland. Allerhöchstens für Lüdenscheid/Iserlohn, das wars dann aber auch. --Στέφανος (Stefan) ± ■  21:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Kfz-Kennzeichen

Gehören Teile von BLB jetzt zu HSK? OE hat jedenfalls nichts geerbt. --Moinert 19:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Aus Kreis Wittgenstein: „Am 1. Januar 1975 wurde er [der Kreis Wittgenstein] aufgrund des Sauerland-Paderborn-Gesetzes mit dem Kreis Siegen vereinigt. Gleichzeitig wurde ein kleinerer Teil des Altkreises, nämlich die Anfang des 18. Jahrhunderts gegründeten Wittgensteiner Höhendörfer Neuastenberg, Langewiese, Mollseifen und Hoheleye, in den neugeschaffenen Hochsauerlandkreis eingegliedert.“ Gruß --Στέφανος (Stefan) ± ■  19:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Danke, das rechtfertigt BLB. --Moinert 21:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Rubrik Zeitschriften

Eine IP hatte eine Zeitschrift im Literaturverzeichnis eingetragen. Fand ich gute Idee, und hab noch welche nachgetragen. Ist zur Zeit allerdings Olpe und HSK-lastig. Ähnliches gibt sicher auch für die übrigen Kreise. Bitte ergänzen. Machahn 14:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Weiterer Vorschlag zur Abgrenzung

Ich kann dem Beitrag von Bdk (19.10.05 "Grenzen") nur zustimmen (Überschneidungen auf verschiedenen Ebenen).

Was häufig (auch hier bisher) vergessen wird: Der Ennepe-Ruhr-Kreis wurde zwar wegen des nördlichen Teils verwaltungspolitisch dem Ruhrgebiet (Regionalverband Ruhr) "zugeschlagen", gehört aber mit seinem Südteil geographisch/landschaftlich/historisch eindeutig noch zum Sauerland. (Z.B. Breckerfeld: es liegt südlich von Hagen!) Genau genommen ist m.E. das ganze Bergland des Kreises als Teil des Rheinischen Schiefergebirges zum Sauerland zu rechnen, d.h. bis südlich der Ruhr (- oder zu welcher naturräumlichen Einheit sonst?). - Viele meinen auch, das sei bereits Bergisches Land. Aber der Übergang vom Sauerland zum Bergischen Land verläuft an der Grenze zwischen Rheinland und Westfalen, und der Kreis EN (= auch Bestandteil der ehem. Grafschaft Mark) gehört zu Westfalen.

Mindestens sollte das südliche Kreisgebiet mit seiner Höhenlage, den Talsperren (und der Kluterthöhle) bis an die Linie Schwelm-Gevelsberg-Hagen zum Sauerland gerechnet werden. Das wäre mein "Kompromissvorschlag". - Wie ist dazu Eure Meinung? Ich möchte das (noch) nicht "eigenmächtig" ändern, da mir im Moment noch weitere Quellen fehlen.

(Der Artikel ER-Kreis zählt ihn zum Ruhrgebiet, aber meint damit wohl ebenfalls die heutige wirtschaftlich/politische Raumordnung. Doch immerhin erwähnt er, wenn auch zu "bescheiden" nur für den südlichsten Bereich, auch den Anteil am Sauerland.) MfG MA 134.2.3.101 21:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Problem an der Sache ist, das es "das" Sauerland als feststehenden Begriff im Grunde nicht gibt und nie gab. Historisch bezeichnet wurde so zuerst nur das Gebiet des ehemaligen kurkölnischen Sauerlandes/Herzogtum Westfalen - später wurde Begriff von dem Gebiet, das sich heute märkisches Sauerland nennt, übernommen. Den gesamten EN-Kreis mitreinzunehmen würde auf jeden Fall zu weit führen. Der Kreis als solcher scheint sich ja nicht als Teil des Sauerlandes zu bezeichnen. Bei Orten wie Breckerfeld - die sich ja offenbar selbst als Teil des Nordsauerland sieht, kann man das schon eher überlegen. Machahn 19:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

Sprache und Literatur

Mir, als Kenner des Westfälischen ist aufgefallen, daß der Teil Sprache relativ knapp gehalten ist. Mag es an mangelnden Experten liegen? Auf jeden Fall solte erwähnt werden, in welcher Situatiuon sich das Niederdeutsche gegenwärtig befindet. Wenn man sich den Artikel so anschaut könnte man vermuten, daß im Sauerland noch fleißig Westfälisch geküert wird. Ein Hinweis auf die morbidität des Platts wäre meiner Meinung nach noch zu ergänzen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.144.217.52 (Diskussion • Beiträge) 14:27, 13. Jul 2007) Machahn 14:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt ist noch ergänzungsbedürftig. Es wolllte sich jemand drum kümmern. Wenn Du etwas beitragen kannst nur zu. Machahn 14:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

So, habs mal ein wenig geändert. Hoffe dat is so in Ordnung. ;) [-- Maxiq7 15:06, 18. Jul. 2007 (CEST)]

Unterscheidung Sauerland vs. Hochsauerland

Folgende Aussage ist unglücklich: Kleine Ausläufer des Hochsauerlandes reichen bis in einen nordwestlichen Zipfel von Hessen um Willingen.

Vorschlag: Hochsauerland sollte durch Sauerland ersetzt werden.

Vermutung: Hochsauerland ist abgeleitet von der Bezeichnung Hochsauerland-Kreis (HSK).

Nein, die Bezeichnung „Hochsauerland“ gab es schon lange vor der Bildung des danach benannten Kreises. --BurghardRichter 09:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Ulrich Eibach

Hallo, kannst Du mir helfen. Bei meiner Bearbeitung von Eibach sind mir Textteile weggebrochen. Ich verstehe nicht warum. Leider ist mir die Technik zur Vernetzung mit der Deutschen Nationalbibliothek nicht mehr geläufig. Vielen Dank! ~~Benutzer:Stuttgart1950

Hab mal die References repariert. (Hattest du dich verlaufen? Dies ist Artikeldiskussionsseite für Sauerland und keine Benutzerseite, aber letztlich auch egal) Machahn 16:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Sorry, wenn ich hier falsch gelandet bind. Aber auf jeden Fall vielen Dank für die Hilfe! ~~Benutzer:Stuttgart1950

Weblink Tourismus im Sauerland

Dieser Link führt auf die Webseite des Tourismusverbandes Sauerland e.V. Es gibt dort zwar einige Unterpunkte zu weiterführenden Infos, im Vordergrund steht jedoch die kommerzielle Ausrichtung der Seite, und zu den Infos muss man sich durchkämpfen. Ich habe den Link unter Verweis auf Konventionen zu Weblinks in Ortsartikeln entfernt.--Jo 13:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Straßen und Wege

Der Text in diesem Abschnitt ist fast völlig ohne Belege. Der einzige Beleg führt auf eine Webseite, von der der Text ohne Änderungen übernommen wurde (ist jetzt umformuliert und somit keine URV mehr). Weitere URVs habe ich (noch?) nicht finden können.

Der gesamte Text wurde vom Autor Ad.ac ohne Änderungen aus dem Artikel Allhoff gerettet (diff), als dieser mangels erkennbarer Relevanz nach Löschdiskussion am 21.1.2008 zu einem redirect auf Dieter Allhoff umgestaltet wurde. Die Informationen sind angesichts dieses Gesamtbildes mMn mit Vorsicht zu genießen und sollten auf jeden Fall mit Belegen versehen werden. Der Autor konnte auf Nachfrage keine erbringen. Jo 21:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Gut recherchiert! Respekt!

Ich werde mich aber wohl aus Zeitgründen nicht für weitere Belege engagieren, und bin mit der Löschung einverstanden. Die Bahnlastigkeit in diesem Artikel finde ich allerdings ziemlich einseitig. Das Sauerland hat mehr zu bieten. Lange vor der Bahn gab es regen Verkehr. Das Sauerland war ein Land der Fuhrunternehmer.

Ad.ac 23:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich finde die Infos in dem Abschnitt wichtig, und bin nicht für eine Löschung. Die Umstände sind etwas unglücklich, aber mit ein paar Quellen kann da abgeholfen werden. Jo 23:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Hab mal ein paar Sachen belegt. Jetzt so fix die genauen Verhältnisse für jedes Dorf nachzuchecken kann ich aber auch nicht, klingt jedenfalls plausibel. Vielleicht sollte man die Heidenstraße noch irgendwie einbauen. Machahn 00:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Und noch viel mehr! Ein interessantes Thema.

Aber man muss ja mal anfangen. Ad.ac 07:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Nuhne

Anders als in jüngeren Veröffentlichungen oft verkündet, entspringt die Nuhne nicht, sondern ist ein komplementärer Fluss. D. h. die Nuhne entsteht durch das Zusammenfließen von zwei Bächen, die 7,4 km lange Sonneborn und die 5,4 km lange Ahre.Vom Vereinigungdpunkt in Züschen, unterhalb des Spornkegels an, beträgt die Flusslänge der Nuhne somit 26,8 km (Geolog. Landesamt NRW). Damit entpricht die geogr. Anordnung ganz der Interpretation der Flussnamenforschung. Sie besagt, daß die Nuhne, Deutsche Bezeichnungen "Nuhne", auch "Nune" und "Nona", (nach W. P. Schmid in lit. "Nóva" und in balt. Gebiet "Novenia") das Urgewässer personifiziert, aus dem alles entstanden ist und aus der die Sonne täglich aufs neue kommt. Erst mit ihren weiblichen Komplementen -im Züschener Fall der "Sonneborn" und "Ahre" wird sie zur Nuhne, einem Nebenfluss der Eder. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.225.145.133 (Diskussion • Beiträge) 11:58, 22. Mar 2008) Machahn 16:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Unpassende Literaturangabe

Eine IP versucht immer wieder einen Literarturtipp in den Artikel einzubauen: Eine Fibel für alle, die bauen, renovieren und ihre Umwelt gestalten wollen.... Das ist ein Ratgeber, der in einem Enzyklopädieartikel meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Nun möchte ich keinen Edit-War beginnen und bitte daher, ein erneutes Einfügen zu unterlassen. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vorübergehend halbgesperrt. @Schlesinger Danke für das aufpassen. Machahn 21:03, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Ist diese Literatur den ´Sperrern´ bekannt? Das Buch ist viel weniger ein Ratgeber als ein eher grundsätzlicher Beitrag zur Frage des Bauens und der Baugestaltung im Sauerland. Deshalb: Wenn Ihr nach der Lektüre des Heftchens immer noch meint, sie gehöre nicht hierhin, dann muß man das entweder hinnehmen oder weiter diskutieren, wenn das Heft aber nicht gelesen worden ist und die Ablehnung nur aus dem Titel resultiert: Bitte erst lesen, dann urteilen. Meiner Meinung nach kann und sollte man dieses Heft eines außerordentlich wichtigen ´Heimat-Denkers´ durchaus in die Literatur-Liste dieses Artikels aufnehmen. Vielleicht beteiligen sich ja weitere Interessierte an dieser Diskussion?! Enste 17:39, 9. Apr. 2008 (CEST)--

Wenn es sich tatsächlich um eine der in anderen Regionen üblichen Gestaltungsfibeln handelte, die sich auf die traditionelle Bauweise beziehen und diese auch an typischen Beispielen darstellen, wäre gegen das Einstellen nichts einzuwenden. Das ist hier aber keineswegs der Fall und es sollen sogar die traditionellen örtlichen Unterschiede in der Bauweise beseitigt werden. Das Fachwerk ist keineswegs im ganzen Sauerland immer schwarz gestrichen gewesen und die Gefache weiß und die Dächer waren nicht überall mit schwarzem Schiefer eingedeckt. Es gab auch Regionen mit naturfarbenen Balken, bunten Ausfachungen und roten Dächern. Auch die Firstrichtungen waren keineswegs überall einheitlich, wie hier gefordert, schon gar nicht in den für das Sauerland typischen Haufendörfern. In der darin abgedruckten Mustergestaltungssatzung wird sogar die Anwendung auf Baudenkmale nicht ausgeschlossen, d.h. Baudenkmale müssten auch in historisch überlieferten Teilen entsprechend der Gestaltungssatzung verändert werden! Es gibt zwar tatsächlich zahllose Fehlentwicklungen, aber die Verordnung eines Einheitsstiles bringt uns nicht weiter. Hinzu kommt, dass diese Gestaltungsfibel im Gegensatz zu anderen derartigen Veröffentlichungen mit Fotos statt mit Zeichnungen illustriert ist, sodass sich viele der dort mit ihrem Haus Dargestellten an den Pranger gestellt fühlen müssen. Wie der Verfasser, der merkwürdigerweise in der Diskussion nicht namentlich genannte Theologe Hubertus Halbfas, das mit seiner Vorstellung von christlicher Nächstenliebe vereinbart, bleibt sein Geheimnis. Bezüglich der Gestaltung der Bausubstanz ist er wesentlich dogmatischer als in seinen theologischen Positionen. --217.236.184.181 09:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Christian Bier

Warum hast du das rückgängig gemacht? --Kalle Knallkopp 14:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Nationalsozialismus

Hallo zusammen! Der vorletzte Edit und die folgende Rückgängigmachnung wirft bei mir die Frage auf: Warum wurde der Edit rückgängig gemacht. Auf den ersten Blick erschien mir die Info sinnvoll. Viele Grüße --BangertNo 16:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte der Bergisch-Märkischen Eisenbahn, Wiederherstellung 12:20, 6. Okt. 2008

"Grundguetiger" möge bitte einmal darlegen, warum die durch die als Referenz angegebene Literatur bestätigte Information, dass die Bergisch-Märkische Eisenbahn durch durch Managementfehler und Mißwirtschaft an den Rand des Ruins geriet und deshalb am 23. August 1850 unter staatliche Verwaltung gestellt werden musste, um das von staatlicher Seite, bzw. von der preußischen Seehandlung investierte Kapital nicht zu gefährden, nicht in diesen Artikel gehört und deshalb von ihm entfernt werden musste. Siehe dazu auch: Bergassessor Waldeck: Die Entwicklung der Bergisch-Märkischen Eisenbahnen. Sonderabdruck aus Archiv für das Eisenbahnwesen Heft 3-5, Berlin 1910 S. 108. --88.77.84.181 10:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

sie gehört deshalb nicht in den Artikel, weil es hier primär um das Sauerland geht und die angegeben Info eher die BME betrifft als das Sauerland. Schreib es halt in den Artikel über die Bergisch-Märkische Eisenbahn, da passt es auf jeden Fall. --Llop 15:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

habe ich schon eingefügt. Mal sehen, wie lange es stehen bleibt! Aber wir sind uns doch wohl einig, dass Reverts nicht ohne Begründung vorgenommen werden sollten?! --217.236.147.130 16:09, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fortsetzung: Wiederherstellung 14:26, 13. Okt. 2008

Bevor man Änderungen plattmacht, sollte man sie erst einmal gelesen und überprüft haben. Das scheint leider nicht zu den Gepflogenheiten der Person zu gehören, die sich ironischer Weise "Grundguetiger" nennt und Administratorfunktion hat. Ihm ist entgangen, dass ich wesentliche Beiträge mit besonderem Bezug zum Sauerland eingefügt habe. So wurden Bahnen hier erst gebaut, nachdem die Staatliche Verwaltung hier das Ruder übernommen hat. Zudem habe ich anstelle der Formulierung "in den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts" das konkrete Datum 1. Oktober 1866 setzen können! Für manchen Benutzer wird es auch interessant sein, dass die Volmetalstrecke bis zur Biggetalbahn fortgesetzt werden sollte und das die Reichsbahndirektion Elberfeld aus der BME hervorgegangen ist. "Grundguetiger" ist leider nicht so gütig, sich so etwas genauer anzusehen. Ein Blick auf seine Benutzerseite enthüllt allerdings, dass seine Tätigkeit ausschließlich auf Reverts gerichtet ist, ebenso ausschließlich ohne Begründung, sonst könnte er solche Mengen auch nicht leisten. Da besteht für mich Vandalismusverdacht! --84.60.13.59 15:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Besonderen Bezug zum Sauerland kann ich hier immernoch noch nicht erkennen, Adminfunktionen besitze ich meines wissens nicht, ich kann jediglich sichten. Deine Unterstellungen und unverschämtheiten lasse ich jetzt mal dahin gestellt. Wodrin meine tätigkeiten sich momentan beschränken, warum und wieso kannst du glaube ich am wenigsten beurteilen, können dir aber auch egal sein, oder? Wenn du ernsthaftes Interesse an einer sinnvollen und Produktiven Mitarbeit in der Wiki hast dann melde dich hier doch einfach an! MFG --Grundguetiger 15:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wo sind Deine Argumente, die meine widerlegen? Du hast die Änderungen vor dem Revert nicht überprüft, dafür nimmst Du Dir gar keine Zeit! Sinnvolle und produktive Mitarbeit weisst Du nicht zu schätzen, das hast Du mehr als einmal bewiesen. Fest steht, dass Deine Tätigkeit sich in Reverts erschöpft und das in einer Menge, die auf wenig Sorgfalt schließen lässt. Nicht überprüfen, und nur das was nicht richtig ist löschen, nein, gleich alles in die Tonne. Alles ohne Begründung! Da brauchst Du Dich über Unverschämtheit nicht zu beklagen. Was Du betreibst ist wohl nicht nur in meinen Augen Vandalismus ! --84.60.13.59 15:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

So, ich habe mir die Änderungen angesehen und - soweit möglich - nachgeprüft. Grundguetiger, was konkret findest Du falsch oder überflüssig? --Bubo 容 18:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine es gehört nicht hier in den Artikel sondern in den eigenen Artikel über die BME. Wofür gibt es den denn sonst. Ansonsten kann man den meiner meinung nach auch löschen und alles in den Artikel Sauerland reinschreiben. Aber keine Angst, es wird keinen Editwar geben. Soll die IP doch machen. Ich habe es nicht nötig mir irgendwas unterstellen zu lassen, werde die nächste zeit erstmal nicht mehr on sein! --Grundguetiger 20:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nein, die IP soll nicht einfach machen und Du sollst nicht erstmal off sein! Es geht doch wohl um die Sache, und die kann man sachlich ausdiskutieren. --Bubo 容 20:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich versucht. Solange das nicht eindeutig geklärt ist, es ist ja nicht die erste Unverschämtheit von ihm (vorausgesetzt es ist die gleiche IP wie beim letzten mal), werde ich erstmal nichts mehr machen. Tut mir leid, man kann immer vernüftig mit mir reden und ich gestehe gerne auch ein das ein anderer recht hat und ich vorschnell oder ähnliches gehandelt habe, solange man vernüftig mit redet bzw diskutiert und nicht einfach nur rumschnautzt. Ich meine Sicht zu dem edit dargestellt, er war vielleicht nicht richtig über zurücksetzen zu gehen und somit keine Begründung anzugeben, aber an meiner Grundeinstellung zu dem edit hat sich nichts geändert. --Grundguetiger 21:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wir sind doch gerade dabei, vernünftig miteinander zu reden ;-) Du wirst gesehen haben, dass ich in dem hier besprochenen Zusammenhang an dem Artikel keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen habe. Der Artikel ist noch auf "Deinem" Stand. Für die Diskussion findet sich sicher noch der eine oder andere Mitarbeiter. --Bubo 容 21:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mit dir kann man zumindest noch diskutieren und du solltest eigentlich wissen das es mir nicht um meinem Stand geht. Ich bin nicht perfekt und werde es auch nie sein. Genauso wenig weiß ich alles. Ich glaube der IP gerne das das stimmt was sie schreibt. Nur mann trotzdem vernüftig miteinander reden, darum geht es mir. Aber naja, wäre mal interessant die Meinung von anderen dazu zu hören bzw lesen. Wie ist deine eigentlich Bubo? --Grundguetiger 21:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nach meiner Meinung sollte die IP hier mitdiskutieren, sonst ist das Thema erledigt. Du hast übrigens eine Mail. --Bubo 容 19:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dem, was ich an Argumenten hier am 13. Okt. dargelegt habe, habe ich in der Sache nichts hinzuzufügen. Mit Grundguetiger hatte ich versucht zu diskutieren (s. [3]) Antworten, dass er "im Netz darüber keine Informationen gefunden" habe, dürften wohl kaum eine Löschung rechtfertigen, wenn eine Quelle für die Information angegeben ist. Seine Antwort auf meine Aufforderung, seinen Revert zu korrigieren oder ich mache es selbst: "Mach du ruhig. Gruß --Grundguetiger." Das habe ich als Ankündigung für einen erneuten Revert verstanden, dass er seine Leute habe, die das für ihn erledigen. So ist es dann auch gekommen: Llop, 8. Okt. Dass Grundguetiger systematisch revertiert, ist auch daran zu erkennen, dass er am 6. Oktober (zeitgleich mit dem Revert Sauerland) auch den Revert einer Ergänzung von mir im Stichwort "Kuckuck (Begriffsklärung)" vorgenommen hat, auch dort ohne Begründung und obwohl eine Überprüfung meiner Angabe durch die angefügte Verweisung binnen Sekunden möglich gewesen wäre. Die Änderung war übrigens zudem bereits gesichtet! Ich kann nur feststellen, dass mit Grundguetiger eine sachliche Diskussion für eine IP nicht möglich ist. Seine Neigung zu vorschnellen Reverts wird auch auf seiner Benutzerseite, Diskussion, mehrfach beklagt. Ich halte ihn nach den gemachten Erfahrungen und den vorliegenden Informationen für einen hartnäckigen Vandalen. --84.60.13.144 08:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Habe Eure Diskussion gesehen und ich biete mich als Moderator, falls von beiden gewünscht, an. Ich denke, dass es möglich ist, die Differenzen zu überwinden und zu einer Lösung zu kommen. Falls Ihr einverstanden seid mit meinem Vorschlag, dann versuchen wir die Edits zuerst hier zu diskutieren, bevor sie im Artikel eingebaut werden.--VGruss--Warboerde 11:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden! --84.60.13.144 12:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

von mir aus --Grundguetiger 12:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

---

Okay, dann lasst uns loslegen, ich bitte um weitere Argumente, falls noch vorhanden.

An Grundguetiger: habe ich Dich richtig verstanden Du zweifelst an der Richtigkeit der Angaben (Quelle?) oder Inhalt der Publikation, die von IP gemacht wurde? Bitte nenne Gründe für Deine Position.

Eine Referenz zur Publikation habe ich im Internet gefunden [[4]]. Die bibliographischen Angaben scheinen korrekt zu sein, nur an den Inhalt kommt man nicht heran.

An IP gibt es eine Möglichkeit an die Publikation zu kommen, wenn Grundguetiger den Inhalt in Frage stellt?

Über die Frage, wohin d.h. in welchen Artikel, die Informationen, gehören diskutieren wir später.--Warboerde 13:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich zweifel nicht an der Richtigkeit! Nur das woin ist für mich die Frage! --Grundguetiger 13:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann haben wir diesen Punkt geklärt. Ich schreite mal weiter, und gehe davon aus, dass IP, damit einverstanden ist. Welche Argumente bringt Ihr (beide) für und gegen die Ergänzung, der von IP eingebrachten Ergänzung des Artikels?--Warboerde 13:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören diese Details nicht noch mit in den Artikel Sauerland, sondern in den Artikel über die BME. Wieso sollte im Artikel Sauerland in die Tiefe gegangen werden, wenn es einen eigen Artikel gibt. Hätte der Edit jetzt wesentliche Informationen über das Sauerland enthalten ok, diese sind aber nicht vorhanden, daher gehört das ganze in den Artikel BME: --Grundguetiger 14:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der derzeitige Artikel ist m.E. in vielen Teilen zu allgemein und es fehlen m.E. wichtige Informationen zur Erschließung des Sauerlandes durch die Eisenbahn:

- Von Interesse dürfte sein, dass schon vor Inbetriebnahme der ersten deutschen Eisenbahn Pläne für einen Bahnbau im Sauerland existierten (Ruhr-Sieg-Strecke 1833).

- Die tatsächliche Tätigkeit der BME erstreckte sich zunächst ausschließlich auf Gebiete außerhalb des Sauerlandes (Bergisches Land und Mark, wie der Firmenname schon sagt). Erst als der Preußische Staat, der im Hinblick auf seine Vorstellungen von Verkehrserschließung des gesamten Raumes erhebliche finanzielle Vorleistungen erbracht hatte, die Chance nutzt, wegen des bevorstehenden Ruins des Unternehmens, die Verwaltung für sich zu beanspruchen, beginnt der Bahnbau im Sauerland.

- Die Volmetalbahn wurde nur teilweise vollendet, sie sollte bis zur Biggetalbahn weitergeführt werden. (nach dem Ende der BME wurde auch noch das Teilstück Brügge – Krummenerl der geplanten Strecke Hagen - Meinerzhagen – Olpe - Kreuztal fertiggestellt.)

- Die Konzessionierung der oberen Ruhrtalbahn erfolgte schon am 1. Oktober 1866.

- Aus dem Zusammenhang wird nicht ersichtlich, dass nach der Verstaatlichung der Strecken die Verwaltung der BME lediglich zur Eisenbahndirektion in Elberfeld „umgetauft“ und keine neue Behörde geschaffen wurde.

Alle diese Angaben haben ganz spezifisch mit dem Sauerland zu tun und sollten an dieser Stelle zugänglich gemacht werden, weil es ausschließlich um die Aktivitäten der BME im Sauerland gehen sollte. --84.60.13.144 14:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gut, danke für Euere Argumente. Frage

An IP: Warum sind diese Informationen nicht in dem Artikel BME enthalten? Macht es nach Deiner Meinung Sinn diese Informationen in einen (neuen) Artikel Eisenbahngeschichte in Sauerland einzubauen?. Wenn nicht warum?

An Grundguetiger: Welche Information von IP sind nach Deiner Meinung für den Artikel relevant? Wo verläuft Deiner Meinung nach die Trennung zwischen einem zu allgemeinen und einem zu detaillierten Artikel?--Warboerde 15:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Diese Informationen habe ich nicht alle in den Artikel BME eingebaut, weil sie dort "untergingen", bzw. wenn alle geografischen Regionen in dieser Informationsdichte dargestellt würden, der Artikel bis zur Unlesbarkeit aufgebläht würde. Dass dort Nachbesserungsbedarf besteht ist mir klar, es fehlt z.B. die Volmebahn! Ein eigener Artikel Eisenbahngeschichte im Sauerland hätte sicher seinen Charme - ich denke da auch an die zahlreichen, in ihrer Zeit heiß umstrittenen oder herbeigesehnten, nicht zur Verwirklichung gekommenen Projekte des frühen 20. Jahrhunderts, die diesem Verkehrsmittel eine bessere Zukunft gesichert hätten als die antiquierten Trassen des 19. Jhs., auf denen es sich heute bewegen muss. Andererseits muss die Wikipedia auch noch für den nicht ganz so ausgefuchsten Benutzer übersichtlich bleiben und darf nicht zu stark "ausfransen". Informationen sollten dort zu finden sein, wo sie der "Normalsterbliche" sucht. --84.60.13.144 15:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mit einem Artikel zur Eisenbahn Geschichte im Sauerland könnte ich mich sehr gut anfreunden. Die Informationen die die IP einfügen möchte, gehen für mich für den artikel Sauerand schon zu weit. --Grundguetiger 16:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

An Grundguetiger: Kannst Du bitte Deine Aussage geht für mich .. schon zu weit etwas mehr präszisieren?

Eine Verständnisfrage habe ich an IP. Wer hat die Eisenbahnpläne 1833 durchgeführt und in welchem Auftrag? Die erste Eisenbahn in Deutschland zwischen Nürnberg und Fürth wurde 1835 eingeweiht. Mir erscheint eine frühe Planung nicht unmöglich, aber wer hat sie gemacht, wie weit waren sie gediehen und woran ist die Planung gescheitert?

An beide: Als ersten Kompromiss in der Sache schlage ich vor eine Artikelbaustelle zu eröffnen unter dem Artikelnamen Eisenbahngeschichte im Sauerland. Ich biete Platz auf meiner Benutzer-Unterseite dafür an, da IP keine Benutzerseite hat. Ich setze dabei voraus die Einhaltung der WP-Regeln auf der Seite. Mein Verständnis dabei ist, dass der Artikel detailliert die Geschichte beschreibt und später, wenn er 'Publikationsreife' für den WP Namensraum erreicht hat, im Artikel Sauerland (im Kapitel Eisenbahn) und BME (Kapitel Erweiterung bzw. Sauerland) verlinkt wird. Seid Ihr damit einverstanden?--Warboerde 16:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die frühesten Pläne eines Bahnbaus ab 1833 stammen von Gruben- und Hüttenbesitzern aus dem Siegerland, die feststellen mussten, dass ihr traditionelles Absatzgebiet im Bergischen und Märkischen verloren zu gehen drohte, weil Eisen und Stahl aus England dort billiger angeboten werden konnte als ihre Produkte. Da ihnen allerdings auch die preisgünstige Kohle aus dem Märkischen fehlte, waren sie zudem noch auf die teurere Holzkohle angewiesen. Die Abnehmer aus dem Bergischen und Märkischen baten den preußischen Kronprinzen bei dessen Aufenthalt in ihrer Region mit Hinweis auf diese Problematik um Unterstützung ihrer Pläne für eine Eisenbahnverbindung mit dem Siegerland (Martin Vormberg: Die Ruhr-Sieg-Eisenbahn. In: Alfred Bruns (Red.) Die Eisenbahn im Sauerland. Hrsg. v. Schieferbergbau- und Heimatmuseum Schmallenberg-Holthausen. Schmallenberg 1989. S.43 f.). Verbindungen zu dem Bahnpionier Friedrich Harkort halte ich nicht für ausgeschlossen. Er besaß die Henriettenhütte Rüblinghausen (bei Olpe), wo er erst den zweiten neuartigen von ihm selbst entwickelten Hochofen ohne Rauhgemäuer in Deutschland errichtete, den ersten errichtete er bei Wetter (Ruhr). Im Wikipedia-Artikel „Friedrich Harkort“ fehlt (noch) ein Hinweis auf diese zukunftweisende Innovation. Ich hoffe, dass diese ganze Angelegenheit zum 150-jährigen Jubiläum der Ruhr-Sieg-Strecke endlich einmal aufgearbeitet wird.

Die Artikelbaustelle ist an sich eine gute Idee, aber ich fürchte, es könnte eine „Investitionsruine“ werden. Wer soll die Arbeit leisten? Ich habe weder die Zeit, noch die Kenntnisse, mich intensiv darum zu bekümmern. Zudem beschränke ich mich bewusst darauf, vorhandene Artikel mit noch fehlenden Informationen zu versehen oder Fehler zu korrigieren. Aber wie das des öfteren läuft, zeigt auch dieses Beispiel wieder. Meine Erfahrung mit den wenigen Artikeln, die ich in die Wikipedia eingestellt habe, ist, dass nur selten jemand daran weiterarbeitet. --84.60.32.60 09:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Warten wir noch auf die Antwort von Grundguetiger....--Warboerde 12:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht was der Grund für die lange Antwort von Grundguetiger ist, aber ich möchte vorab etwas klarzustellen. Es soll keinem der beiden Kontrahenten ein Vorteil entstehen, wenn der andere nicht weiter an der Diskussion (Schlichtungsprozess) teilnimmt. Ich muss bei einer Nichtantwort davon ausgehen, dass derjenige, der keine Gegenargumente mehr hat, sich der Meinung und Argumente seines Kontrahenten anschliesst.--Warboerde 17:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte um etwas geduld eine Antwort folgt morgen, habe leider heute keine Zeit! --Grundguetiger 19:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte folgendes zu bedenken geben: Der Abschnitt Eisenbahnen ist nicht das erste Mal Thema. Eine Auslagerung des Schienenverkehrs (Eisenbahngeschichte im Sauerland o. ä.) wurde schon am 18. Jun 2006 (s. o.) angeregt. Dort hatte ich mich auch schon dazu geäußert. In der folgenden Lesenswert-Kandidatur tauchte das Thema Eisenbahn gleich zweimal auf (... und die Eisenbahn aus zu lagern und zu Knappen find ich ebenfalls gut. Ich denke , da ich glaube ihr werdet es bis zur KEA aufarbeiten, kann man dem Artikeln hier nun auch das Pro geben --Kaiser Mao und Pro, obwohl zu lang, z B. gibt es einen etxra Artikel Herzogtum Westpfalen und die Eisenbahn ist auch zu lang beschrieben. Es geht um das Sauerland und nicht um die Eisenbahn. Trotzdem lesenswert. --ClemensFranz). M. E. sollte der Sauerlandartikel hinsichtlich der BME so kurz wie möglich gehalten werden, da sie einen eigenen Artikel hat, der noch viel Stoff verträgt. --Asio 21:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ohne die gesamte Diskussion im Detail zu lesen. Es geht wohl darum, ob Details zur Firmengeschichte der BME hier rein sollen oder nicht. Ich meine nicht, solche Details gehören in den Artikel zur Firma rein (es sei den, dass Managementfehler wie etwa nach 1855 in Ramsbeck massive Auswirkungen auf Region hatten). Hinzu kommt noch die von Asio erwähnte Kritik an der bereits bestehenden Ausführlichkeit des Eisenbahnabschnitts. Allerdings finde ich das Jahr 1833 als Beginn der Ideen einer Bahnverbindung wie auch den Artikel von Grün zur frühen Eisenbahngeschichte interessant und hab das wieder eingefügt. Ich hoffe das beide Seiten damit leben können. Machahn 22:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich ist der Bau der Eisenbahnen im Sauerland wichtig für die wirtschaftlich Entwicklung desselben. Wie Asio und Machahn bin ich aber auch der Meinung, dass die strittigen Details zur Firmengeschichte nicht in den Artikel Sauerland gehören sondern in den Artikel zur BME. -- SteveK ?! 22:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

´Kann mich meinen vorredenern eigentlich nur noch anschließen. @ IP fang doch einfach mal zu schreiben, Zeit ist doch relativ. Finde den Vorschlag gut! --Grundguetiger 15:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

An IP, moechtest Du Stellung zu den Kommentaren nehmen? Ich haben den Artikel noch mal studiert und es gibt dort auch andere Artikel wie Kelten im Sauerland, Bergbau im Sauerland etc., die dort verlinkt sind. Aber ich wuerde Grundguetiger darum bitten, als Geste des guten Willens, den Artikel Eisenbahn im Sauerland vorzubereiten, sofern IP mit dem Loesungsvorschlag einverstanden ist.__Warboerde 16:46, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eisenbahn im Sauerland bitte sehr hier kann angefangen werden zu schreiben! Gruß --Grundguetiger 16:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den ersten Schritt, ich hätte mir auch mehr Inhaltliches gewünscht. Deshalb habe ich die Informationen aus dem Artikel und aus der Diskussion in den Artikel hineinkopiert, damit die ersten Schritte einfacher gehen. Vielleicht möchte noch jemand etwas ergänzen? --Warboerde 21:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Urheberrechte beachten und keine Auslagerung von Artikelinhalten per Copy & Paste ohne Nennung aller Autoren vornehmen! --Bubo 容 15:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Vorschlag eines eigenen Artikels Eisenbahn im Sauerland bin ich einverstanden und hoffe, dass alle, die sich so rege an der Diskussion beteiligen auch hier ihr bestes geben. Allerdings schlage ich auch die Entrümpelung des Abschnittes „BME“ im Stichwort Sauerland vor, denn in der ganzen Diskussion hat sich leider niemand dafür interessiert, ob das, was bisher darin steht auch wirklich an diese Stelle gehört (die Bedeutung der BME, dass Lüdenscheid irgendwann einmal zur Hanse gehörte, dass, die Strecken nun (ab 1886) der Eisenbahndirektion Elberfeld unterstanden - was Unsinn ist, da diese nichts anderes ist als die ehemalige Verwaltung der BME.) Andererseits geht aus dem Artikel in der vorliegenden Fassung z.B. nicht hervor, dass die BME vor der Übernahme der Verwaltung durch Preußen kein Interesse an Trassen im Sauerland hatte!

Das Sauerland wurde trotz der bis 1833 zurückreichenden Planungen erst relativ spät vom Eisenbahnverkehr erschlossen. Entscheidende Bedeutung für diese Entwicklung kommt der 1843 gegründeten Bergisch-Märkischen Eisenbahn-Gesellschaft (BME) zu, die allerdings erst nachdem das durch Managementfehler und Mißwirtschaft an den Rand des Ruins geratene Unternehmen am 23. August 1850 unter staatliche Verwaltung gekommen war, auch Projekte im Sauerland ausführte. Sie schuf in rund zwei Jahrzehnten den Kern des Schienennetzes, wie es bis auf den heutigen Tag im Sauerland noch besteht.

…

Die schon in den 1840er Jahren als Alternativtrasse zur Ruhr-Sieg-Strecke untersuchte Volmetalbahn wurde 1874 von Hagen bis Brügge in Betrieb genommen und erreichte 1880 den auf der Höhe liegenden wichtigen Industriestandort Lüdenscheid. Die Weiterführung zum Anschluß an die Biggetalbahn wurde allerdings nicht mehr realisiert. --217.236.191.233 09:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Schön, der Kompromissvorschlag wurde beidseitig angenommen. Die Mediation kann somit beendet werden. zu Bubo: Ich verstehe Deinen Punkt. Wie kann man die Beitragenden dieses Kapitels aus dem Gesamtartikel herausfinden? Vielleicht kannst Du dabei helfen? Die Auslagerung ist nach m. V. abgeschlossen, wenn der Hauptartikel um diesen Betrag gekürzt wird oder ist das falsch? Vielleicht sollten wir dieses Diskussionskapitel auf die Seite des neuen Artikels kopieren. Zu: IP: Du scheinst die meisten Quellen zur Eisenbahngeschichte im Sauerland zu besitzen. Nicht jeder hat Zugang zu den Quellen, deshalb bitte schraube Deine Erwartungen an die Mitarbeit nicht zu hoch. Aber ich denke es gibt genügend WP-Benutzer: die sich für eins der beiden oder sogar beide Themen 1) Eisenbahngeschichte und 2) das Sauerland interessieren, so dass einige Beiträge von anderen (auch bei der Redaktion des Artikels) zu erwarten sind.--Warboerde 12:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern :-) --Bubo 容 15:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Grenzen des Sauerlandes

Das Upland gehört zwar zum Rothaargebirge (bzw. dessen östlichen Vor-Höhen), aber nicht zum Sauerland, welches ein historischer Teil Westfalens ist! Das würde ich unbedingt trennen! --Elop 20:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz, denn die Gemeinde Willingen (Upland) bezeichnet sich selbst als dem Hochsauerland zugehörig [5] -- SteveK ?! 22:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hängt aber ausschließlich damit zusammen, daß "Hochsauerland" synonym zu "Rothaargebirge" benutzt wird und von beiden der bekanntere Begriff ist!

Die Gemeinde will doch damit werben, daß sie im bekannten Bergland bei Winterberg (und zwar sogar noch höher) sind!

Hildburghausen z.B. wirbt damit, im Thüringer Wald zu sein. Weil sich "Westliches Thüringer-Wald-Buntsandstein-Vorland oder "Meininger Muschelkalk-Graben" eben weniger anziehend anhören.

Für die Holländer und Ruhrgebietler ist "Sauerland" da, wo die Berge sind! Die wollen durch Bergwälder wandeln - ganz ohne Rücksicht auf westfälische Wurzeln!

Wir aber wollen definieren, wo das Sauerland ist - nicht wo der Holländer es vermuten würde! --Elop 23:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Frage: Welche Gebiete des Sauerlands oder angrenzend sind denn noch unklar? Viele Grüße --BangertNo 23:30, 21. Okt. 2008 (CEST)