Wikipedia:Löschprüfung/alt2

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9. Oktober 2008

Klingonische Sprache im Metabereich (erl.)

Bitte „Kategorie:User_pIqaD“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
und Bitte „Vorlage:User_pIqaD“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde ohne erkennbare Diskussion trotz begründeten Einspruchs schnell-gelöscht. pIqaD ist eine existente, erlernbare Schriftprache. Es gibt etliche tausend Klingonisch-Sprecher weltweit, von denen viele auch (und sei es nur mit Tabelle in der Hand) Texte in pIqaD entziffern und erstellen können. Es sind sogar Beispiele von Schriften unter Klingonische Sprache dargestellt. Desweiteren ist zu erwähnen, dass der Benutzer Revolus, der auch den SLA gestellt hatte, durch Benutzerseiten-Entlinkung feinsäuberlich im Vorfeld dafür gesorgt hatte, daß die Kategorie pIqaD leer wurde. --JøMa 10:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich frage mich, ob diese Löschanträge Wikipedia:Löschkandidaten/4. Oktober 2008#Tolkiens Sprachen nicht einen gewissen Einfluss auf die Anlage dieser beiden Spasssprachendinge am nächsten Tag hatten. sугсго 11:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auf die Anlage oder auf die Löschung? Die Disk war mir nicht bekannt. -- JøMa 11:36, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich versinke im Boden vor Scham für meine eigene Intoleranz … Hätte ich die Vorlage auf deiner Benutzerseite nicht gelöscht, hättest du den Eintrag vielleicht ganz verloren. Du kannst die Vorlage ja gerne in deinem BNR neu erstellen, aber den allgemeinen Namensraum damit zu belasten halte ich für … unschön. Aber trotzdem Danke, weißt schon wofür ;-) --Revolus Echo der Stille 11:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Na, ein kleines Fünkchen Lebensberechtigung bleibt Dir ja noch! *lach* Nee, ich bin eigentlich eher betrübt über die schnelle Umsetzung "ohne langwierige Löschdiskussionen" vom Admin. Nix für Ungut! -- JøMa 13:53, 9. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt keinen sinnvollen Grund für Klingonisch, Elfensprachen oder ähnliches Nutzerkategorien zu erstellen, da kein Mensch wirklich in diesen Sprachen kommuniziert. die Nutzerkategorien haben nicht den zweck, Nutzern zu erlauben, mit ihrer Kenntnis exotischer Sprachen anzugeben, sondern das Auffinden von Kommunikationsmöglichkeiten zu erleichtern. Antrag daher abgelehnt. -- Perrak 18:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Tatsächlich stimmt das nicht. Allerdings sind es sehr wenige, die in dieser Sprache kommunizieren. Es ist hier ein Fall, dass aus einer falschen Aussage nichts geschlossen werden kann. Man muss die Löschung anders begründen. Beispielsweise, dass nur sehr wenige in dieser Sprache kommunizieren. In Wirklichkeit sind alle diese Sprachen von linguistischem Interesse, insbesondere die von Tolkien entwickelten. Ob man deshalb Kategorien erzeugen sollte, ist eine andere Frage. "Es gibt keinen sinnvollen Grund" ist kein Grund, da er sein eigenes Ergebnis begründet und nicht belegt ist. Ich habe zu Hause ein Sprachlehrbuch für Klingonisch. Ein Eintrag für die Sprache ist relevant. --Hutschi 13:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nenne mir einen einzigen Menschen auf der Welt, der in einer dieser Sprachen kommuniziert und nicht in der Lage wäre, stattdessen Englisch oder so zu nutzen. Ich bezweifle wirklich, dass es solche Leute gibt. Dass die Sprachen vom sprachwissenschaftlichen Standpunkt interessant sind, ist eine andere Sache, darum geht es bei den Babel-Bausteinen aber nicht. Dass es keinen sinnvollen Grund gibt, ist natürlich kein Grund, sondern eine Behauptung. Diese wird nach dem "da" begründet. -- Perrak 19:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dann seid bitte so nett, mir die Vorlage in meinen userspace wiederherzustellen, damit ich sie selbst benutzen und anbieten kann. Danke! -- JøMa 20:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Du hast ne neue Unterseite: Benutzer:JøMa/Vorlage:User_pIqaD. sугсго 21:55, 12. Okt. 2008 (CEST)

ThanX! -- JøMa 22:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

Fujifilm FinePix S5 Pro (erl.)

Bitte „Fujifilm FinePix S5 Pro“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: In der Löschbegründung wird die Relevanz angezweifelt. In Ermangelung von Relevanzkriterien für Kameras zog der abarbeitende Admin die allgemeinen RK, die für Handys und die für Software heran. In den RK für Handys steht, dass technische Innovationen relevanzstiftend sind. Selbst ohne das Heranziehen der Handy-RK ist es durchaus üblich, dass technisch innovative Geräte als relevant angesehen werden. Besagte Kamera ist in zweierlei hinsicht technisch innovativ: Die erste Digi-SLR mit Super-CCD-Sensor, welcher eine hohe Bilddynamik ermöglicht, und mit Livevorschau. Bei ersterem ist die S5 Pro nach wie vor alleinstehend auf dem Markt, bei letzterem kommen erst seit kurzer Zeit weitere Produkte auf den Markt. Diese relevanzstiftenden Merkmale waren im Artikel erwähnt, wurden jedoch in der Löschbegründung nicht berücksichtigt, obwohl sie im Artikel erwähnt wurden. Dieses Versäumnis führte dazu, dass der Artikel gelöscht wurde und verhindert eine noch so gut belegte Überarbeitung und Neueinstellung, da ihr schlichtweg die Innovativität abgesprochen wird. --Gnu1742 21:00, 9. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Eine Ansprache des Admins habe ich nicht gemacht: Syrcro wurde bereits von Arne List mit den gleichen Fragen angesprochen, die ich auch gestellt hätte, daher sollten die Antworten die gleichen sein, die ich auch erhalten hätte.

Der Artikel liegt unter Benutzer:Arne List/Fujifilm FinePix S5 Pro, oder übersehe ich da etwas? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

ja, genau --Gnu1742 21:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

ok, btw: die LD war nicht am 1.10. wie in der ZQ angegeben sondern ist hier zu finden. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das falsche Datum tut mir leid, ein Copypastefehler.

Wenn man mal in die BNR-Kopie schaut, wird man aber feststellen, dass beide Inovastionsmekmale die Gnu anführt, im Artikel nicht als Inovation, sondern als Abgrenzung zur D200 bzw. Nikon benannt sind; die Livevorschau mit Lupe wird als interessant beschrieben, das hat meine Handykamera aber auch. Dass das für solche Kameratypen eine Neuheit war, ist nicht erkennbar. Wenn diese MErkmale wirklich Novalitäten bei Digi-SLR sind und dies auch belegt wäre und sich die Beschreibung nicht mehr wie ein Testbericht/Kaufberatung anhört (Interessant ist XYZ, ist unezyklopdäische Sprache und POV), kann das ganze gerne wiederhergestellt werden. sугсго 09:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

OK, damit hast du recht. Einem SLR-Kamera-Erfahrenen ist bekannt, dass eine Livervorschau prinzipbedingt aufwändiger zu realisieren ist als bei einer Sucher/Displaykamera, aber es ist in der Tat nicht davon auszugehen, dass das allgemein bekannt ist. Ich werde, wenn ich nachher Zeit habe, mal nach Belegen suchen und die entsprechend einbauen. Vllt. ist Arne aber auch schneller damit. Vorschlag: Wenns soweit ist, geb ich dir kurz Bescheid, dass du nochmal fix drüberschaust. Wenns dann OK ist, verschieben wir es unbürokratisch zurück. Wär das OK für dich? Grüßle, --Gnu1742 11:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Alleine die Tatsache, dass es sich um eine Spiegelreflexkamera handelt wurde bisher IMMER als Relevanzkriterium angesehen. Also bitte sofort wiederherstellen; die Frage ob hier irgendwelche "Alleinstellungsmerkmale" erfüllt sind, ist also *völlig* nebensächlich (vielmehr dürften GERADE die Modelle, die große Stückzahlen haben, mal gar keines erfüllen; die Nikon D60 ist von den technischen Daten her z.B. das langweiligste, was es gibt). Gerade unter dem Aspekt, dass wir hier inzwischen eine nahezu komplette Übersicht aller derzeit am Markt relevanten DSLRs haben, finde ich diese Löschaktion (jetzt gibt's auch noch einen LA auf die beiden aktuellen Canon-Modelle) einfach nur zum Kotzen. --TheK? 13:32, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die S5 ist was Besonderes und als Modell weit wichtiger und innovativer als die Massenmodelle von Canon, die natürlich niemand in Frage stellt. Ich habe grad letztes WE den stolzen Kommentar gehört: Als Ersatzkamera während der Reparatur der S3 habe ich eine S5 bekommen, was war ich stolz... - und das aus dem Munde eines Profis. --RalfR → Berlin09 13:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Qualität des Artikels war zwar nicht wirklich überzugend, aber eine Löschung wegen Irrelevanz widerspricht völlig der bisherigen Praxis. DSLRs sind immer noch Investitionsgüter, da sind Handys nun wirklich ein unpassender Vergleich. Insofern ist es völlig abwegig, "Alleinstellungsmerkmale" zu verlangen. Darüber kann allenfalls im Rahmen der Artikelgestaltung diskutiert werden, aber nicht als Relevanzerfordernis. Bitte zurückverschieben, da sonst das Lemma faktisch blockiert und ein besserer Artikel unmöglich gemacht wird. MBxd1 15:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Angesichts der zunehmend nervigen und bürokratisierten Relevanzdiskussion, gerät manchmal die einfache Frage, ob es ein nachvollziehbares Informationsinteresse gibt, aus dem Blick, und das würde ich bei Spiegelreflexkameras eindeutig bejahen. Selbst für den internen Betrieb im Bildbereich ist es sinnvoll, nachschlagen zu können, mit welcher Kamera gearbeitet wurde. -- Mbdortmund 15:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bedenklich fand ich die Löschentscheidung aufgrund vermuteter Irrelevanz wegen Arnes POV-Formulierungen entgegen zahlreicher Behalten-Stimmen von Leuten, die man alle dem Foto-Fachbereich zuordnen könnte und die die Schwächen des Artikels durchaus erkannt haben. Arne hat sehr zahlreiche Artikel angeschoben und die grundlegenden Fakten geliefert, viele davon sind im Laufe der Zeit durchaus ansehnlich geworden, das braucht schon mal etwas mehr Zeit, als die 7-Tage-Löschdiskussionsfrist. Unbedingt wiederherstellen, damit man daraus was machen kann. -- Smial 23:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde eher bedenklich, dass in der Entscheidung *sämtliche* Argumente nicht einmal kommentiert wurden obgleich das ganze eigentlich ein Fall für "behalten nach eindeutigem Votum" (außer Weissbier war _niemand_ für eine Löschung) gewesen wäre. Die Vergleiche mit Handies zeugen zudem von einem erstaunlichen Unwissen über die Kostenstruktur bei Spiegelreflexkameras. --TheK? 23:55, 12. Okt. 2008 (CEST)

...Öhm, jetzt haben sich hier schon 7 Leute, darunter einige Admins für eine Wiederherstellung ausgesprochen und der löschende Admin als einziger dagegen - worauf noch warten? --TheK? 13:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich war dann mal mutig :-) -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

10. Oktober 2008

Kategorie:Mörder (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Kategorie:Mörder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Die Kategorie wurde mehrfach mit im Grunde ewiggleichen Gründen zur Löschung vorgeschlagen, bis sich jetzt ein löschwilliger Admin gefunden hat. Auf die Adminansprache hin erklärte er, er habe gelöscht, weil die Kategorie umstritten sei. Auf Hinweise auf WP:LAE und Wikipedia:Löschregeln reagierte er, indem er erklärte, dass sich die darin befindliche Friedensfunktion, nämlich zu verhindern, dass die Sau regelmäßig mit Diskussionsaufwand durchs Dorf getrieben wird, für Artikel gelte, für Kategorien aber nicht von Bedeutung sei. Ich halte die Entscheidung gterade wegen dieser Friedensfunktion gerade bei umstrittenen Themen auch bei Kategorien für geboten. Unschön auch, wenn die von Benutzer:Matthiasb geäußerten Feststellungen zutreffen, dass bei den LAen massiv mit Sockenpuppen hantiert worden sein soll.

Aus diesem Grunde halte ich die Entscheidung für eine Fehlentscheidung und bitte um Revidierung.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Also hälst Du die Entscheidung materiell oder formell für falsch? sугсго 09:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde sowohl als auch, mein Hauptgrund, den ich hier anführe ist v.a. das formelle. Es ist natürlich bedenklich, dass nach der Entscheidung massenhaft Kategorien in Artikeln gelöscht wurden, anstatt sie z.B. in Mordfall umzubenennen, wesentlicher Punkt ist aber, dass IMHO eine solche Entscheidung wunderbares Trollfutter ist.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Umbenennung passt nicht, da zB Hermann Göring kein Mordfall zuordnenbar ist. Das kommt vom Mitmörder von Myarden. sугсго 09:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Witzig finde ich ja, dass gleichzeitg ein Editwar um die Zulässigkeit eines Löschantrags auf die Kategorie:Serienmörder stattfindet. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen wieso die eine Kategorie pfui und die andere sinnvoll sein soll... --Andibrunt 09:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Vermutlich weil in dieser Kategorie bisher nur unbestreitbare Serienmörder eingeordnet wurden, respektive keiner der in diesem Projekt für durchgeknallte Ideen Zuständigen bisher auf die durchgeknallte Idee gekommen ist, sagenwirmal Ulrike Meinhof oder Fidel Castro oder Adolf Hitler in die Serienmörder-Kat einzuordnen. — ^PDD — 15:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dass Du das nicht nachvollziehen kannst, könnte daran liegen, dass Du schlicht keine Spur einer vagen Ahnung hast. --Björn B. ^Stammtisch! 22:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sehr konstruktiv... Marcus Cyron 00:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Björn hat da aber recht, ich versuche das mal konstruktiv zu formulieren: Es ist nicht sinnvoll, wenn solche Entscheidungen in der Hand von Menschen liegen oder mitbeeinflusst werden, die vom Thema und dem Problem keine Ahnung haben. Gruß --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 11:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Service: Die Löschdiskussion gibt es hier, die Ausführungen des Löschenden zum Vorgang (ich war das), gibts hier. Gruß --Superbass 09:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

Keine der von Kriddl angeführten Begründungen ist auch nur annähernd tragfähig.

1. Es wurden zahlreiche neue Argumente angeführt und zwar "unwartbare POV-Kategorie, die mehr Ärger als Nutzen bringt", "ist bei der Kategorisierung entbehrlich" und "konnte bisher nicht vernünftig operationalisiert werden". Matthiasb hat sich nur auf das letzte Argument gestützt und behauptet, letztlich könne das "Unter Verstoß gegen NPOV" einkategorisiert werden, genauso wie die bisherigen Löschanträge. Um zu behaupten, dass keine neuen Argumente angebracht wurden, reicht es jedoch bei weitem nicht, Löschbegründungen mehr oder weniger willkürlich zu rubrizieren; entscheidend ist vielmehr die Begründung, warum ein Artikel oder eine Kategorie gegen eine bestimmte Richtlinie verstößt. Diese war bei jedem Löschantrag unterschiedlich. Genau das habe ich in der Löschdiskussion auch geschrieben, ohne dass Kriddl oder Matthiasb darauf eingegangen wären. Letztendlich ist das aber gar nicht von Bedeutung, da sich der löschende Admin Superbass das dritte, von Anneke Wolf eingebrachte Argument "ist bei der Kategorisierung entbehrlich" zueigen gemacht hat.
2. Es ist eine üble Diffamierung, ohne jeden Beweis zu behaupten, dass in der Löschdiskussion massenhaft Sockenpuppen eingesetzt würden. Solcher Verdächtigungen sollte sich gerade ein Admin enthalten. Unabhängig davon haben sich genug User, die offensichtlich keine Sockenpuppen sind, darunter zahlreiche Admins (Achim Raschka, ThePeter, Annecke Wolf) mit teilweise sehr ausführlichen und differenzierten Statements für das Löschen ausgesprochen, der unter Sockenpuppenverdacht gestellte Pantomime dagegen für Umbenennen, eine Lösung, die Kriddl laut Adminansprache inzwischen angeblich auch bevorzugt.
3. Es wurden bereits Kategorien gelöscht, die sich als unwartbar herausstellten und andauernd Editwars provozierten, wie die Kategorie Pseudowissenschaft oder Kategorien, wo nur der Verdacht bestand, dass sie zur Diffamierung von Personen eingesetzt werden könnten, wie die Kategorie Antisemit. Nicht das Löschen sondern das Behalten dieser Kategorie macht sie zum "Trollfutter". Genau wie die Kategorie Pseudowissenschaft hat auch die Kategorie Mörder andauernde Editwars, Seiten- und Benutzersperrungen in zahlreichen Artikeln ausgelöst. Noch nicht einmal die wenigen Regeln, die als Sicherung gegen Missbräuche in der Kategorie Mörder aufgeführt wurden, sind eingehalten worden.

Fazit: Eine fehlerhafte Abarbeitung dieses Löschantrags konnte auch nicht annähernd nachgewiesen werden. gelöscht lassen Neon02 11:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was hier nicht nachgewiesen werden konnte, ist, inwiefern das kein unzulässiger Wiederholungsantrag gewesen sein soll. Eine Abarbeitung dieses Löschantrages hätte folglich gar nicht erst stattfinden dürfen. Diesen Einwand als Regelwichserei abzu tun, greift um Längen zu kurz. Dass Wiederholungsanträge ohne neue Argumente eigentlich nicht zulässig sind, hat einen sehr guten Grund. Oder möchte mir jemand ernsthaft erklären, das an diesem Wieder-und-Wieder-Durchgekaue, bis Achim das Ergebnis paßt, irgendwas projektnützlich sein soll? --Björn B. ^Stammtisch! 22:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwischendeck I

Alle die von Neon02 unter 1.) genannten Argumente finden sich z.B. in der Begründung zum LA vom 11. Juni 2008[1]--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

Absolut nicht! In diesem Antrag ging es um Probleme der Einordnung bzw. Nichteinordnung von bestimmten Personen. Das hat etwas mit NPOV zu tun, letztendlich wurde dieser Problemkomplex aber im neuen Löschantrag ganz anders begründet. Die Argumente 1 und 2 fehlen dort völlig. Neon02 12:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

(Reinquetsch) Für mich ist "Nach langem Überlegen habe ich festgestellt, dass die Definitionsfrage auch nicht anders gelöst werden kann, als sie sich im Augenblick darstellt." (wie im Juni-Antrag) nix anderes als "POV-Kategorie", womit Punkt 1 und 4 erfasst sind.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen. Die Kategorie war und wäre auch bei Reaktivierung Unfug³. Hier spielt sich "Das-ist-aber-meine-Schaufel"-Spielchen zwischen Administratoren ab, was aber mit der Sache (zur Erinnerung Kategorie:Mörder) nur am Rande was zu schaffen hat. Gibt es denn keine Spielwiese für Adminis? --Zollwurf 12:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

• In der LD hat die überwältigende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer mit ausführlicher Argumentation die Löschung für notwendig angesehen. Der pauschale Sockenpuppenverdacht muss sich wohl auch auf mich beziehen (?), ist jedenfalls absurd. Eine von erdrückenden Gründen getragene Löschung wegen Formfehler in Frage zu stellen, wäre ganz sicher dem Projektziel wenig dienlich. Trends hin zu einer klareren Befolgung des NPOV-Grundsatzes im Kategoriewesen müssen sich auch in einer veränderten Einstellung zu früher bereits einmal beantragten Löschungen niederschlagen können. Es besteht kein Grund zur Wiederherstellung. --ThePeter 13:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein trauriges Beispiel dafür, dass ein Admin in die typische Falle getappt ist: Ein LA wird so lange wiederholt, bis dann doch mal einer löscht. Hintergrund ist ja wohl eigentlich, dass in einem ganz konkreten Fall aus einem verurteilten Mörder (Schwarzer, USA) ein Opfer des Systems gemacht werden soll. Und da muss man natürlich mit allen Mitteln verhindern, dass er auch tatsächlich als verurteilter Mörder einsortiert wird. Deshalb steigern sich von mal zu mal mehr Leute rein, sammeln jedes noch so unbedeutende Fitzelchen an Argumentation und bauschen es auf, ziehen an den Haaren bei, was auch nur die kleinste Kleinigkeit von einer 100-%-Wahrheit abweicht und bauen einen Riesenpopanz auf. Und die andere Seite: Für die war die Sache schon längst klar und erledigt, die sind nur noch genervt von immer weitschweifigeren und abwegigeren Diskussionen und winken beim vierten Mal (!) nur noch ab. Außerdem haben sie keinen "Helden", für den sie kämpfen müssten. Genauso stellt es sich hier dar. Diejenigen, die Ärger machen, behaupten natürlich, die Kategorie mache den Ärger. Diejenigen, die einen verurteilten Mörder als Opfer hinstellen wollen, behaupten natürlich, "Mörder" sei POV. Zuende gedacht ist das Ganze natürlich auch nicht, um das Systematische geht es ja auch nicht, es gibt jetzt nur noch Mordopfer, aber sonst nur noch harmlose Mordfälle, keine Täter mehr. Und damit, dass rechtsstaatliche Urteile zu POV abgestempelt werden, sind natürlich eine Reihe anderer Kategorien plötzlich auch in Frage gestellt. Eben weil der POV von Einzelnen mehr zählt als die Wirklichkeit. Aufwachen: Es gibt Mörder da draußen (ebenso wie Antisemiten und Pseudowissenschaften), wir müssen die WP an die Wirklichkeit anpassen, nicht eine WP-Kuschelwirklichkeit schaffen. Grundsätzlich hätte dieser LA als Wiederholungsantrag abgelehnt werden müssen. Dass Superbass in seiner Erläuterung sogar noch ausdrücklich einen Freibrief ausstellt, Kategorien durch hartnäckiges Unfriedenstiften zu Fall zu bringen, ist mehr als bedenklich. Und dass sich Neon02 in seinem LA-Beitrag sogar noch ausdrücklich auf Präzedenzfälle beruft, zeigt, dass es keine abwegige Befürchtung meinerseits ist, dass es genau so funktioniert. Übrigens ist aus dem verurteilten Mörder mittlerweile ein harmloser Journalist geworden, Ziel erreicht. Deshalb: Wiederherstellen, weil die Pro-Argumente (insbesondere drei Pro-Entscheidungen) überhaupt nicht gewürdigt wurden und weil es kein Grund ist, bei Kategorien genausowenig wie bei Artikeln, deshalb zu löschen, weil es Streit darum gibt. -- Polter-Harro 15:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ziemlich übler Unfug, einfach mal allen Diskussionsgegnern irgendein dubioses Motiv zu unterstellen und dann in erster Linie gegen dieses Motiv zu wettern. Strohmannargument nennt man so etwas wohl. Ich verwahre mich jedenfalls gegen diese Unterstellung. --ThePeter 16:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dieser etwas ältere Mailing-List-Beitrag von Liesel ist eine recht gute Antwort auf deine Verwahrung. Wovor Liesel da warnte, scheint bereits im Gange zu sein. --Matthiasb 20:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Ich finde die Methoden von Matthiasb teils recht grenzwertig. Wenn er sich einer erdrückenden Mehrheit gegenüber sieht, wird schnell ein Sockenpuppenverdacht gestreut - beweisen braucht er den ja nicht, etwas von dem Dreck wird schon haften bleiben und ein ungutes Gefühl erzeugen. Dies war sein alleiniges Indiz, dass bei der Diskussion ein Benutzer mit mehreren Accounts am Werk war. Da kann er sich auch gleich selbst mit mir vergleichen und kommt auf ein ähnliches Ergebnis. Ich habe ihn aufgefordert unser Verhältnis auf CheckUser überprüfen zu lassen - dem ist er bisher nicht nachgekommen. Er hat Recht, wenn er meint ich hätte einen anderen Hauptaccount, aber Unrecht wenn er glaubt dieser hätte je an einer gleichen Diskussion teilgenommen wie dieser. Wenn das hier gewünscht wird, lege ich den CheckUser-Berechtigten auch gerne im Vertrauen den Hauptaccount offen - da habe ich kein Problem mit. Gruß --Pantomime 16:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht lassen, weil ein sachgerechter Umgang mit dieser Kategorie nicht zu erwarten ist (´das gilt zwar für alle Kategorien, aber sei's drum). -- Stechlin 16:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, suuuuuper. Warum dann nicht gleich alle Kategorien löschen? Wa betreibst Du hier eigentlich? Die scheibchenweise Löschung sämtlicher Kategorien, weil das Kategoriensystem nicht nach Deiner Mütze ist? --Björn B. ^Stammtisch! 22:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wiederherstellen Diese Kategorie wurde leider nach mehreren Anträgen gelöscht. Ganz nach dem Motto Täterschutz geht vor Opferschutz. • Dufo 19:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nur weil eine Kategorie gelöscht wurde, heißt das nicht, dass in der Wikipedia ab nun Mörder nicht mehr Mörder genannt werden können, Antisemiten nicht mehr Antisemiten und Pseudowissenschaften nicht mehr Pseudowissenschaften. Das sind aber halt keine Schlagworte, die sich für eine Kategorie eignen, da sie im Einzelfall zu prüfen sind und einen zu großen Bedeutungsspielraum in sich selbst tragen. Deshalb gehört die Information, ob jemand ein Mörder oder Antisemit ist, in den Artikel, wo man den Sachverhalt dazu angemessen hinzuschreiben kann. Selbstverständlich gelöscht lassen. Krächz 19:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht Lassen! - Ich selbst habe an unterschiedlichen Stellen meine Argumente gegen die Kat genannt. Die letzte Löschung, war die einzige Adminentscheidung, die auch begründet wurde. Alle Behalten-Entscheidungen davor wurden nicht begründet. Ich schließe mich im Prinzip der Argumentation von Neon02 hier an. Bei der Löschdiskussion, die er Löschentscheidung zugrunde lag, votierten ca 75% bei einer sehr umfangreichen Diskussion für die Löschung der kat. Dabei waren nicht nur die Anzahl der Contras, sondern auch der Umfang und die Fundiertheit der Contra-Begründungen bei weitem länger als der die Pro-Stimmen oder Begründungen. Ich verweise auf die entsprechende Löschdiskussion mit 4 Unterabschnitten, bevor hier alles nochmal wiederholt wird. --Ulitz 19:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Ich möchte darauf hinweisen, daß es bei dem LA zu dieser Kategorie in einem Wikipedia-kritischen Webforum zu einer Art Verabredung des Vorgehens gekommen ist und die meisten Löschbefürworter rege Teilnehmer an diesem Forum sind. Ergo: die LD ist durch einen POV dominiert, der keinesfalls die Allgemeinheit und die Rezeption der Kategorie (und des Begriffes in der Allgemeinheit) widerspiegelt. Außerdem weise ich auf Jimbos Hinweise zur Unausgewogenheit eines neutralen POVs hin. Sinngemäß heißt es da: wenn nur einige wenige eine Minderheitenmeinung haben, hat diese Minderheitenmeinung in der WP nix zu suchen. Wörtlich führt Jimbo aus (vgl. en:WP:UNDUE):

• If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
• If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
• If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.

(Quelle: [http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2003-September/006715.html Post auf der EN.Mailinglist vom September 2003). Die Löschung ist nicht nur formal verkehrt (mehrfacher Wiedergänger mit genau demselben Argument), sondern auch sachlich falsch. Vor allem ist sie ein eigentlich nicht erträglicher Mißbrauch von WP:POV. Daher wiederherstellen. --Matthiasb 20:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Matthias das schon an anderer Stelle mitgeteilt wurde, handelt es sich bei dem Zitierten um Regeln für den Inhalt von Artikeln - es geht dort nicht um Kategorien! Am Artikeltext wird aber nichts geändert - daher ist seine Argumentation hier gegenstandslos, der Rest unbelegte Mutmaßungen. --Pantomime 23:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

„Am Artikeltext wird nichts geändert“ − das ist ja mal ein echter Brüller. Die Löschung einer Kategorie betrifft sämtliche dort eingeordneten Artikel und kann damit ein ganzes Arbeitsfeld nachhaltiger verwüsten, als die Löschung eines Artikels es je könnte. --Björn B. ^Stammtisch! 23:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kategorien sind nicht dazu da, den Artikelinhalt zu ergänzen - auch nicht wenn es sich um drölzigtausen Artikel handelt. --Pantomime 23:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was Du nicht sagst. Was bitte hat das mit dem obigen zu tun? Und was möchtest Du uns eigentlich sagen? --Björn B. ^Stammtisch! 23:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oben wurde mit einer Privatmeinung - wenn auch die von Wales - bezogen auf Artikel argumentiert. Um die geht es hier aber nicht - was wolltest du uns mit deinem Post sagen? (immer diese blödsinnigen Versuche die eigene Ansicht auf eine Mehrheit zu projezieren...) --Pantomime 23:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das einzige Argument sind wieder einmal persönliche Angriffe und unbelegte Verdächtigungen. Auch die Behauptung, dass nur eine verschwindend geringe Minderheit diese Kategorie ablehnt, ist eine willkürliche Annahme. Wenn sich eine Mehrheit der User auf der Löschdiskussion mit fundierteren Argumenten für Löschen ausgesprochen haben, kann das Matthiasb und anderen nur Resultat einer Verschwörung sein.

Matthiasb begründet auch nicht, warum die für das Löschen vorgebrachten Argumente POV sein sollten. Er ignoriert jetzt auch mehrfach den Nachweis, dass bei diesem Löschantrag sehr wohl neue Argumente vorgebracht wurden bzw. geht nicht auf die entsprechenden Argumention ein, weder in der eigentlichen Löschdiskussion noch hier. Neon02 20:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

1) Welches neue Argument wurde denn in der LD gebracht? Ich habe da lang und ausführlich alle Argumente der früheren Diskussionen aufgezählt und zerpflückt. Da war nix neues. 2) Steht doch da, habe es sogar unterstrichen: If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not – wenn die Person XY für 99,9 % der Leser ein Mörder ist, braucht es keine POV-Debatte. Und wer sich die verschiedenen Beispiele anschaut, welche Beispiele gebracht wurden, warum die Kat POV gewesen sein soll, der kann nur zu einem Ergebnis kommen: sie muß superneutral gewesen sein, weil sie von verschiedenen Minderheiten kritisiert wurde. Daß diese Minderheiten in der LD eine wortstarke Mehrheit bildete – aber stets dasselbe Argument weiterritt – ändert daran nichts. Ergo: If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not. --Matthiasb 21:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nun entspannt Euch mal bitte; sowohl die Argumente als auch die Nicht-Argumente liegen ja reichlich auf dem Tisch. Die Wiederholung der Löschdiskussion ist nicht nötig; die Positionierung von Benutzern, die auf der LD schon 12mal Stellung bezogen haben, ist flüssiger als flüssig. Warten wirs ab, ob sich ein Admin findet, der wiederherstellt. --Logo 20:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwischendeck II

Ja... Und anschließend warten wir dann auf den nächsten LA. Auf Argumente kommt es doch hier erwiesenermaßen gar nicht an, das wird eh solange durchgekaut, bis das Ergebnis paßt. Ich kann mir den Hinweis nicht verkneifen, dass diese höchst projektnützliche Debatte eigentlich längst erledigt war. --Björn B. ^Stammtisch! 20:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist nicht diskriminierend und sie hatte Diskriminierung nie zum Ziel, sondern sie ist ähnlich informativ wie Kategorie:Nobelpreisträger oder Kategorie:Bundesligaspieler. Die Löschung ist meiner Ansicht nach keinem sich weiterentwickelten Diskussionsprozess geschuldet, sondern vielmehr Ausfluss auch wikipediaexternen Drucks. Wiederherstellen. --pincerno 22:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eindeutig feststellbar ob jemand Nobelpreisträger oder Bundesligaspieler war/ist - dagegen ist es in sehr vielen Fällen nicht eindeutig feststellbar ob jemand, der dafür verurteilt wurde, wirklich einen Mord beging. --Pantomime 23:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Objektives Kriterium ist ein Urteil. Nur die (subjektive) Beurteilung und Bewertung durch Kundige lässt häufig eine Klassifizierung zu, in diesem Fall durch Juristen. Kategorie:Künstler: wer Künstler ist/war und wer nicht, beurteilen und bewerten beispielsweise Kunstsachverständige oder -wissenschaftler. Kategorie:Revolutionär: wer Revolutionär ist/war beurteilen und bewerten beispielsweise Politik- oder Geschichtswissenschaftler. Das ist auch "nicht eindeutig feststellbar" und dennoch würde keiner die Löschung dieser zwei von vielen derartigen Kategorien vorschlagen oder durchführen; der Grund hier war ja auch eher ein anderer. --pincerno 00:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschung war Irrsinn. Nochmal: Es gibt Personen, die nur wegen ihrer Morde in der Wikipedia überhaupt einen Artikel bekommen. Heinrich Tillessen ist so einer, der weder Königs-, noch Serienmörder war. --Asthma 22:30, 10. Okt. 2008 (CEST)Seine enzyklopädische Relevanz beruht auf der nachgewiesenen Täterschaft in einem Mordfall, und genau so kann er problemlos ohne eine Kategorie:Mörder kategorisiert werden. --87.78.249.81 00:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das ist zwar richtig, jedoch wird er den Artikel auch ohne die Kategorie mit ihrem zweifelhaften Wert bekommen können. Selbst Verlinkungen sind nach wie vor möglich. --Pantomime 23:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Du gibst also zu, daß die Tatsache, daß Tillessen ein Mörder war, ihn für die Wikipedia relevant macht, bist aber der Meinung, daß es POV ist, ihn mit anderen Mördern in einer Kategorie zu führen. Merkwürdig. --Matthiasb 23:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwischengequetscht nch BK: "Du gibst also zu ..." (?!)... - Wo sind wir hier eigentlich? ... Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Leute WP mit einem Gerichtssaal oder einer Gerichtsverhandlung verwechseln, in der irgendwelche Urteile per kategorie festgeschrieben werden sollen, und das eher im Stil der Boulevard-Journaille als dem, was einer distanzierten Sachlichkeit orientiertn sog. "Enzyklopädie" entspricht. ... Ja, teilweise scheinen hier die Leute, die für "gelöscht bleiben" votieren, für den ein anderen Benutzer gar selbst zu Angeklagten zu werden, die der eine oder andere nach meinem Eindruck wohl gerne juristisch irgendwie verurteilt sähe. ... Aber WP ist weder eine juristische Instanz, noch ist der POV (übrigens weltweit und historisch sehr unterschiedlicher) juristischer Instanzen oder Entscheidungen eine enzyklopädische Orientierungslinie, zumal nicht in einer Kategorie zementierbar. --Ulitz 23:57, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nö, ich gebe zu, dass man für einen Mörder hält. Er mag auch einer sein, auch andere mögen in der Tat welche sein. Andere werden für welche gehalten, sind aber keine. Und all dies Wissen wird auch in den Artikeln festgehalten - mit oder ohne diese Kat. Ich werde das Gefühl nicht los, du rennst offene Türen ein. --Pantomime 23:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kategorien dienen nicht dazu, Wissen festzuhalten, sondern um Artikel systematisch zu ordnen. Und das ist durchaus enzyklopädisch. --Matthiasb 23:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dann lasst uns doch ein Beispiel an einer echten Entyklopädie nehmen. --Pantomime 23:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

... und Personenkategorien abschaffen, oder was wolltest Du damit aufzeigen? --85.1.12.73 00:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hä? --Pantomime 00:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

... aha, dann also alle Personenkategorien löschen, ausser Komponisten? Oder alle Personenkategorien, in die Jack The Ripper bei uns eingeordnet wurde, weil er bei Meyers in keine einzige eingeordnet wurde? Alle Personenkategorien, die es bei Meyers nicht gibt? Oder tut das vielleicht auch überhaupt nichts zur Sache, welche Kategorien Meyers führt? --85.1.12.73 00:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eine unbelegte Behauptung, eine Kat:Mörder zu führen ist enzyklopädisch. Mein Link ist ein Indiz, dass dem nicht so ist. Ein Gegenindiz, geschweige denn ein Nachweis wurde nicht erbracht. Aber das führt wohl off topic und gibt der Behauptung mehr Aufmerksamkeit als diese verdient--Pantomime 00:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was redest Du da? Matthiasb hat geschrieben, Artikel systematisch zu ordnen, sei enzyklopädisch. Meyers stuft Jack The Ripper ganz klar als Serienmörder ein; sie haben aber einen weniger fein verästelten Kategorienbaum als wir und ordnen ihn in Kategorie "Kriminologie, Kriminalistik" ein, wir in Kategorie:Serienmörder (Vereinigtes Königreich), um die es hier auch gar nicht geht. Ist für dich dann auch der Kategoriebaum "Europa nach Staat-->Vereinigtes Königreich-->Vereinigtes Königreich nach Landesteil-->England-->England nach Verwaltungsgrafschaft-->London-->Person (London) "unenzyklopädisch", weil die Meyers-Kategorisierung nur bis "Staaten Europa-->Großbritannien und Nordirland" reicht? --85.1.12.73 00:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Die Frage, die hier zu stellen wäre, was aber merkwürdigerweise noch niemand getan hat: Gibt es Personen, deren alleiniges enzyklopädisch relevantes Merkmal darin besteht, einen Mord begangen zu haben? Falls ja (Um die Spannung etwas zu reduzieren und die Antwort vorwegzunehmen, die Antwort lautet tatsächlich "Ja"), dann sollte eigentlich klar sein, wie hier weiter zu verfahren ist. --85.1.12.73 23:57, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ganz recht: Wessen Relevanz allein auf der nachgewiesenen oder mutmaßlichen Täterschaft (oder einer anderen wesentlichen Rolle) in einem Mordfall beruht, wird ebendort kategorisiert: Kategorie:Mordfall. Fertig. --87.78.249.81 00:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Es wird", aha, interessant. Und das Argument, wieso in diesem Fall das für eine Person alleinige Relevanzmerkmal sich nicht in einer Personenkategorie niederschlagen sollte, wie es sonst überall der Fall ist, das lautet wie? --85.1.12.73 00:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eine Personenkategorie ist gewünscht? Nun, sie muss lediglich präzise benannt werden, etwa "Kategorie:wegen Mordes Verurteilter" - das schließt auch Justizirrtümer ein und lässt Missverständnisse und Streitfaktoren draußen. --87.79.220.45 01:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein, so ein Schwachfug ist nicht nötig, denn erstens werden nicht alle Mörder wegen Mordes verurteilt und können dennoch vom überwiegenden Teil der dazugehörigen Fachliteratur als solches angesehen werden, und das ist schliesslich das, was zählt, und andererseits ist es bei den aller-, allermeisten Mördern überhaupt nicht strittig, weder in der Justiz noch in der Literatur, dass es Mörder sind, so wie wir auch die Kategorie Serienmörder, Mordopfer, Mafiaopfer, Opfer des Ku-Klux-Klan, Opfer der DDR-Diktatur, NS-Opfer, Betrüger, Dieb, Attentäter, Kannibale, Entführer, Volksverhetzer, Räuber, Hochstapler, Kriminelle Vereinigung führen und oh Gott, oh Gott, wenn sich da mal bei einem Gegenteiliges rausstellen würde, dann haben wir und die gesamte Fachwelt den jahrelang falsch kategorisiert - ja Himmel hilf, alles Löschen! "Strittig" wirds eigentlich immer nur, wenn Politik ins Spiel kommt. Und anstatt dass man sich einigen würde, bei strittigen Fällen die Kategorie:Mordfall einzusetzen statt der Kategorie:Mörder, wird hier wegen der Zofferei einiger Politaktivisten wieder mal eine völlig der Systematik entsprechende Kategorie bachab geschickt. Zum Kotzen ist das. --81.62.16.201 02:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Fachliteratur" bestimmt anstelle von Gerichten, wer ein Mörder ist? Das ist ja absurd... obwohl ich da gleich mal Tucho vorschlagen möchte, so bekäme man die Kategorie wenigstens gefüllt. --Tinz 03:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Absurd ist höchstens Dein Versuch, meinen Beitrag ins Lächerliche zu ziehen. Ich beziehe mich auf Fälle wie Mischa Ebner, der sich vor der Verurteilung das Leben genommen hat. Oder auf den Mord an Karl Liebnecht und Rosa Luxemburg, wo Justiz und spätere Fachliteratur ganz anders bewerteten und letztere für uns massgeblich ist. Ausserdem war das nicht der Kern meines Beitrags. --81.62.45.114 07:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Begrifflichkeit der strittigen Kategorie muss um des Funktionierens willen präzisiert werden. Es gibt verurteilte Mörder, darunter sind aber auch erwiesene und und von enzyklopädisch relevanter Seite gemutmaßte Justizirrtümer; und es gibt Mörder, deren Tat lediglich kriminologisch oder historisch belegt/wahrscheinlich ist - das sind juristisch aber noch keine Mörder, zumindest in Rechtssystemen, die keine posthume Verurteilung kennen. Und dann gibt es noch relevante Gruppen, die Abtreibende/Pelzträger/Fleischesser/Soldaten für Mörder halten; es gibt Rechtsstaaten, die nicht zwischen Mord und Totschlag unterscheiden. Der zunächst vulgärjuristische Ausdruck "Mörder" wird dieser Komplexität nunmal nicht gerecht, zumal ein jeder ihn als das Gemisch aus Juristerei, Umgangsprache, Tatort-Krimi, Politik und Bildzeitungsartikel versteht, was er gerade im Sinn hat. Eine präzise Kategorisierung mit eindeutiger Terminologie ist zumindest für die juristischen, kriminologischen und historischen Aspekte möglich und muss die polemische Verwendung des Begriffs ausschließen. Selbst, wenn die Kategorien dann etwas weniger griffig klingen, als "Mörder". Man muss sich nur von der Maximalforderung, ausgerechnet die schlechteste und undifferenzierteste Mörder-Kategorie verwenden zu wollen, verabschieden. --87.79.44.188 09:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es doch erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit hier einige wenige für eine Kategorie Mörder streiten. Dabei sind sie sich nicht zu schade, mit Pseudoargumenten (Unzulääsigkeit des LA, Sockenpuppen, etc.) aufzuwarten, anstatt den Argumenten für das Löschen zu begegnen. Es ist zudem falsch, wenn hier argumentiert wird, es wurden lediglich solange LAs gestellt, bis gelöscht wurde. Auf der mittlerweile gelöschten Diskussionsseite zu der Kat wurden andere Lösungen überlegt, insbesondere das Umbenennen dieser Kat. Dies wurde auch in der letzten Löschdiskussion zur Sprache gebracht. Wenn allerdings diejenigen, die diese Kat behalten wollten, nicht auf die Argumente gegen diese Kat eingehen wollen oder können und es von ihnen keine konstruktiven Ansätze gab, wie mit den Problemen dieser Kat umgegangen werden soll, sodaß in Zukunft keine Endlosdiskussionen um diese Kat (und den eingeordneten Artikeln) entbrennen, kann die Antwort auf den LA nur löschen sein.

gelöscht lassen. Falls sich herausstellt, daß eine Personen-Kat notwendig ist, kann eine neue Diskussion darum geführt werden, eine solche Kat neu zu erstellen und dafür ein sinnvoller Name und eine geeignete Beschreibung gefunden werden. Dazu müßten die Befürworter allerdings erstmal in der Lage sein, konstruktiv und argumentativ zu diskutieren.--Briefkasten300 03:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen: Die Gründe für eine Löschung waren erheblich besser als die für behalten. Aus systematischen und grundsätzlichen Erwägungen. Sollte so ein Kat neu angelegt werden, würden sie aus guten Gründen nicht durchgehen. Die formellen Gründe greifen hier denke ich nicht. Wie will ich mit Regeln zur Friedensherstellung argumentieren etwas zu beahlten, wenn es an verschiedenen Stellen Dauerkrieg gibt/geben muss? Die Kategorie Mörder hätte nie erstellt werden dürfen. Das es so viele Anläufe gebraucht hat sie zu löschen ist schlimm genug. Wer sie wiederherstellt, soll sich dann bitte bereit erklären, sich selbst um die Editwars, Artikel- und Usersperren sowie verbrämten Autoren zu kümmern, die er damit verursacht. Nochmal: Die Löschung entsprach völlig dem Anliegen des Projektes. --7Pinguine 04:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Beiträge von Briefkasten300 und 7Pinguine, die kurz zusammengefasst besagen, wenns Probleme gibt, Löschen. So sollte man ab jetzt natürlich immer verfahren. Die Editwars, die sich diese Personen um die Kategorie:Mörder lieferten, liefern sie sich anderswo genau so. Um es klar zu sagen: Weil sich ein paar Leute, die ewig gleichen Streithähne, um den Artikel Mumia Abu-Jamal kloppen, dürfen die restlichen Mörder nicht mehr in der Kategorie:Mörder einkategorisiert werden. Glückwunsch zur Kapitulation. Halten wir fest:

1. Es gibt Personen, die deswegen enzyklopädisch relevant sind, weil sie einen Mord begangen haben.

2. Für die Tätigkeit, Amt usw., für die eine Person relevant ist, wird in der Wikipedia in allen Fällen eine Personenkategorie angelegt.

3. Unter all den unzähligen Streitigkeiten, die es in der Wikipedia gibt, geht es bei einigen auch um die korrekte Einkategorisierung von Artikeln.

Neu hinzu kommt jetzt Punkt vier:

4. Passiert Punkt 3 in einigen Artikel wegen der Kategorie:Mörder, muss Punkt 2 ausser Kraft gesetzt werden, damits keine Streitigkeiten mehr gibt.

Für diese phänomenale Lösung, deren Ergebnis sich nahtlos in die Systematik fügt, möchte ich den Löschbefürwortern und dem löschenden Admin herzlich gratulieren. Schön, dass die Wikipedia fähig ist, ihre Strukturen gegen inhaltliche Auseinandersetzungen einiger weniger Autoren zu behaupten. Applaus nach allen Seiten. --81.62.45.114 08:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen – in den vorhergehenden Diskussionen wurde alles schon zigmal gesagt – unenzyklopädisches Sammelsurium, das nur als Pranger dienen kann und nur Wasser auf die Mühlen aller Wikipediabasher (Naziblog etc.) ist. Unfassbar übrigens, wie sehr ein Benutzer, dem ich vormals so sehr vertraut hatte, sich für den Erhalt dieses elenden Mülls einsetzt. Bezüglich dessen, wie man über sowas kilometerlang labern kann, zitiere ich am besten einen alten russischen Werbespot: „Der Tag wird kommen, da sage ich alles, was ich dazu denke.“ Treffender geht's kaum, imho... --S^[1] 09:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das nur als Pranger dienen kann? Soso. --Björn B. ^Stammtisch! 12:48, 11. Okt. 2008 (CEST)

• @S1 nur Wasser auf die Mühlen aller Wikipediabasher (Naziblog etc.) ist – also ziehen wir den Schwanz ein vor den Wikipediabashern, unabhängig sachlicher Korrektheit. Sorry, wenn du dein Votum von Wikipediabashern abhängig machst, wenn das deine Meinung ist, bist du als Admin fehl am Platz und solltest die Knöpfe abgeben. (Und das hat gar nichts mit der Sache hier an sich zu tun.) --Matthiasb 21:43, 11. Okt. 2008 (CEST)
• S1 stellt hier sehr schön dar, warum die Löschung falsch war; von löschenden Admin angedacht, hier weiter ausgeführt: Löschung, weil die Kategorie umstritten war und wegen Wikipediabashern. Wenn es so einfach ist, Einfluss auf die Richtung der WP zu nehmen steht uns in Zukunft einiges bevor. Unter diesen Umständen können wir die WP bald dicht machen; wir werden in Zukunft immer mehr zwischen die Fronten geraten, zwischen links und rechts, zwischen Kreationisten und Evolutionisten, zwischen Bayern und Dortmund, zwischen allen möglichen Interessensgruppen. Die Wikipedia hat sich nicht nach irgendwelchen POV-Kriegern zu richten und nicht nach irgendeinem kritischen Blog. Sie richtet sich nach Sachargumenten. Für eine Löschung wurde kein einziges fundiertes Sachargument vorgebracht. Es wurde nur in zig Varianten wiederholt, die Kat sei POV und stigmatisch und was sonst noch alles. Das waren alles keine Argumente, sondern Behauptungen aus Sicht der Löschbefürworter. Von daher war die Entscheidung in dieser Sache nicht nur formal falsch (4. Wiedergängerlöschdiskussion, das wurde bereits festgestellt), sondern sie war auch sachlich falsch. --Matthiasb 21:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zwischendeck III

Ich fasse mal einige Wiederherstellen-Argumente zusammen:
Kriddl redet von Friedensfunktion, erläutert aber nicht, wie das Herstellen der Friedensfunktion Frieden herstellt. Er wiederholt ein unbelegtes Sockenpuppen-Gerücht von Matthiasb. Die Entscheidung sei zudem Trollfutter.
Björn B findet schlicht keine Spur einer vagen Ahnung und stellt klar, daß der LA ein Widergänger und formal unzulässig ist. Zudem vermutet er, daß demnächst alle Kategorien gelöscht werden sollen. Die Löschung verwüste weiterhin ein ganzes Arbeitsfeld.
Polter-Harro weist auf eine Verschwörung zur Löschung hin.
Dufo unterstellt eine Verschwörung, die Täterschutz vor Opferschutz stellt.
Matthiasb deckt eine Webforum-POV-Verschwörung auf, die sich die Löschung zum Ziel gesetzt hat und stellt heraus, daß Kategorien der Ordnung dienen.
pincerno macht wikipediaexternen Druck aus.
Asthma ist gegen Irrsinn und geht davon aus, daß jetzt viele Artikel ohne die Kategorie gelöscht werden.
Die Qualität solcher Argumente spricht für sich selbst, ich sage deshalb nichts dagegen.
Nicht wiederherstellen - Treffende Argumente zur Löschung wurden bereits zur Genüge genannt, übrigens auch in den vorigen Löschdiskussionen. Mir ist unverständlich, wie es zu den Behalten-Entscheidungen gekommen ist.
Übrigens: Ich persönlich hätte mich auch mit einer weniger nachteilig belasteten Kategorie abfinden können. Leider hat sich kaum jemand an dem Versuch beteiligt, diesbezüglich zu einer besseren Lösung zu kommen. Man könnte den Eindruck bekommen, hier würden Lagerkämpfe geführt. Hybscher 11:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ach nein. Der hätte genau darin bestanden, a) die Kategoriebeschreibung zu überarbeiten b) selbige konsequent durchzusetzen, indem man konsequent die Kat nur in Artikeln zuläßt, in die sie auch gehört. Hast Du Dich denn daran beteiligt? Nein. Du trommelst hier lediglich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Björn Bornhöft (Diskussion • Beiträge) 12:48, 11. Okt. 2008 (CET))

Nicht wiederherstellen. Im Grunde ist alles gesagt, und wer es jetzt immer noch nicht begreift, der sollte echt mal anfangen, sein Gehirn zu benutzen.--Pvanderloewen 11:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hmpf, ob der zweite Teil jetzt hilfreich war? Hybscher 12:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ob deine polemische "Zusammenfassung" hilfreich ist? Oder eine "Entscheidungshilfe" in der LD? -- Harro von Wuff 13:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich kündige schon mal an, in Zukunft auch auf die Löschregeln zu scheißen und solange LA zu stellen, bis gelöscht wird, wenn mir mal was nicht paßt. Und seien zuvor noch so viele Behaltensenstcheidungen gefallen. Das ist die logische Konsequenz aus diesem Exempel. --Björn B. ^Stammtisch! 12:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Während die Befürworter eher dem Sinn der Löschprüfung entsprechend auf die fehlerhafte Behandlung des Löschantrags eingehen, verbeißen sich die Kategoriegegner typischerweise in ihre LD-Argumente. Es ist schon erstaunlich, wie eine völlig fehlerhafte Argumentation so zum Selbstläufer werden kann. Wir reden hier schließlich von rechtskräftig verurteilten Mördern, von Personen, die im Artikel als verurteilte Mörder nicht nur bezeichnet werden können, sondern müssen, weil alles andere eine Falschdarstellung wäre. Diese Personen nicht als Mörder zu kategorisieren, ist der wahre Verstoß gegen eine sachlich-korrekte Darstellung (und damit POV).
Was ich bis jetzt dagegen gehört habe, ist, dass sich Gerichte irren können. Bitte? Dass ein Urteil eines rechtstaatlichen Gerichts, das die Schuld einer Person an einem Mord feststellt, demnach eine Anprangerung ist?? Und die Wikipedia ist berufen, das zu korrigieren??? Es ist schon unglaublich, wie hier die Zusammenhänge auf den Kopf gestellt werden. Wenn ich lesen muss, dass das mit dem Vorgehen der Boulevard-Journaille verglichen wird, dann geht mir der Hut hoch. Die seriöse Presse wird einen Mordverdächtigen bis zur Verurteilung als Angeklagten, danach als Mörder bezeichnen. Genau die Boulevard-Journaille ist es aber, die Abu-Jamal nur ja nicht mit dem Begriff Mörder in Verbindung bringen würde, die ihn zum Opfer machen und die Klischees über die böse US-Justiz auspacken würde. Und diese Tatsachenverzerrung betreiben wir hier.
Das Ganze ist etwa so, als würde man die Aussage "der Himmel ist blau" bestreiten und argumentieren, es gäbe ja auch Abendrot. Das mag man ja noch als albern abtun. Aber wenn die Wikipedia entscheidet, ab sofort ist der Himmel bunt, weil es Leute gibt, die den blauen Himmel bestreiten, dann hört der Spaß auf. Dann macht sich die Wischi-waschi-Pedia lächerlich. Und deshalb war das eine klare Fehlentscheidung. -- Harro von Wuff 13:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Björn: a) Ich habe durchaus an der Kategoriebeschreibung gearbeitet, aber irgendwie hat es wohl nix gebracht. b) Tja, auf solche Grabenkämpfe mit Mainstream-Fundamentalisten habe ich im Grunde keine Lust. Es wäre manches einfacher, wenn es nicht Leute gäbe, welche die Kategorie 'konsequent in Artikel reinschreiben, wo sie nach ihrer Meinung reingehört'. Diese Jagd auf Feindbilder ist einfach nicht hilfreich.
@Harro: Ich habe nur zusammengefaßt, was mir aufgefallen ist. Und in der Löschdiskussion habe ich die Zählung erstellt, damit durch die schiere Anzahl der Beiträge von Matthiasb nicht der Eindruck entsteht, die Befürworter hätten mehr Argumente.
Ich glaube, niemand bestreitet, daß man einen nach Meinung aller Beteiligen 'irgendwie bösen' Mörder auch Mörder nennen darf. Das Problem sind Kollegen, die Grauzonen nicht akzeptieren und Feindbilder 'drinhaben' wollen. Du schreibst: "Was ich bis jetzt dagegen gehört habe, ist, dass sich Gerichte irren können. Bitte? Dass ein Urteil eines rechtstaatlichen Gerichts, das die Schuld einer Person an einem Mord feststellt, demnach eine Anprangerung ist??" Selbstverständlich können Gerichte sich irren, und manchmal irren Gerichte sich sogar absichtlich. Ist dir beispielsweise unbekannt, daß rechtsstaatliche US-Gerichte lieber einen als unschuldig erkannten Gefangenen klammheimlich 'aus Mangel an Beweisen' freilassen, anstatt öffentlich zuzugeben, daß beispielsweise Polizeibeamte Beweise fingiert oder Staatsanwälte einseitig ermittelt haben? Von Gerichten in weniger rechtsstaatlichen Ländern garnicht zu reden...
Ich behaupte mal, daß der deutsche Durchschnitts-Wikipedialeser "Mörder" als eine Person definiert, die in böser Absicht mindestens einen anderen Menschen umgebracht hat. Nun ist es aber so, daß du in Deutschland als Mörder verurteilt werden kannst, ohne jemanden getötet zu haben. Beispiel bewaffneter Banküberfall: Drei Täter, einer erschießt einen herbeieilenden Polizisten. Leider ist nicht feststellbar, wer den tödlichen Schuß abfeuerte. Alle vier haben geschossen (der Polizist meinetwegen sogar zuerst). Die Bankräuber werden anschließend wegen gemeinschaftlichen Mordes verurteilt. Da müssen also zwei Täter zu Unrecht mit dem Stigma leben, jemanden getötet zu haben, eifriger Wikipedia-Autoren sei Dank sogar länger als die Haftstrafe dauert. Gäbe es die blinden Eiferer nicht, hätte es wohl nie Streit um die Kategorie gegeben. Hybscher 14:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Da müssen also zwei Täter zu Unrecht mit dem Stigma leben, jemanden getötet zu haben, eifriger Wikipedia-Autoren sei Dank sogar länger als die Haftstrafe dauert. Tja, das Opfer muß sogar noch länger mit dem Problem leben. Das Stigma, ermordet worden zu sein, ist für das Opfer final.
Ich habe in der LD zweifelsohne die meisten Beiträge geschrieben, weil ich auf praktisch jede Wortmeldung reagiert habe und die Argumente entkräftet habe. Wenn 15 Löschbefürworter die gleichen Argumente bringen, werden diese auch nicht richtiger und erhalten auch kein größeres Gewicht, die LD ist keine Abstimmung. Alle Äußerungen der Löschbefürworter lassen sich auf das Metaargument "POV" zurückführen und zur POV-Frage ist den Ausführung von Harro von Wuff nix hinzuzufügen. (Abgesehen davon ist POV kein Löschgrund und war noch nie einer, auch dieser Grundsatz wurde bei der Löschung nicht beachtet. POV ist ein QS-Grund!) --Matthiasb 22:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

Alles erforderliche wurde zigfach gesagt. Nur noch eine Anmerkung: Die Kategorie muss gelöscht bleiben, da sie keine Kategorie sein kann. Für kategorien gibt es festgelegte Anwendungsbereiche und keiner dieser genannten Bereicht trifft auf die kategorie Mörder zu. Dies liegt daran, dass Kategorien Hilfsmittel sind, um Artikel nach bestimmten - formalen oder inhaltlichen - Kriterien zu gruppieren. Wenn aber eine solche Gruppierung in Einzelfällen gar nicht möglich ist, da es sich um ungeklärte Streitfälle handelt, dann - und genau dann - ist eine Einsortierung oder Nichteinsortierung zwangsweise POV. Das geht gar nicht anders, bei einer ja/nein-Aussage. Daher erzeugt eine solche Kategorie automatisch POV und widerspricht einem wesentlichen WP-Grundsatz. Und hier sind es ja keine Einzelfälle, sondern sehr viele Fälle, die aufgrund der sehr diskussionswürdigen Kategorie-Abgrenzung als Mörder tituliert werden, obwohl sie möglicherweise keine sind, oder umgekehrt, nicht in der Kategorie stehen, obwohl sie ziemlich sicher Mörder sind, nur eben nicht den kriterien entspreichen. -- Spargelschuft 16:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

nicht wiederherstellen Weder ein Form- noch ein inhaltlicher Fehler ist erkennbar. Die hier zur Rede stehende Löschdiskussion war wohl die bei weitem umfassendste und mit den meisten Argumenten ausgestattetste, also die wertvollste Diskussion. Es wäre schon seltsam, wenn die Wikipedia-Regeln so ausgelegt werden müssten, dass Admin-Entscheidungen auch nach einem längeren Zeitraum und unabhängig von der damaligen Löschprüfung nicht revidiert werden könnten, selbst wenn es keine neuen Argumente gab. Die Möglichkeit, dass damals der abarbeitende Admin falsch entschieden haben könnte, sollte doch auch den Befürwortern der Kategorie einleuchten. Allerdings gibt es auch grundsätzliche Bedenken gegen diese Form der Entscheidungsfindung: Zumindest bei solch umstrittenen Kategorien ist eine Abstimmung unter sachverständigen Benutzern sinnvoller als eine Entscheidung durch einen einzelnen Admin. Die Weisheit der Masse, wenn man denn an sie glaubt, sollte bei umstrittenen Löschentscheidungen erst recht gelten.--Leit 18:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Weisheit der Masse... für 99,9 % der Menschheit ist ein Mörder eine Person, die eine andere Person ermordet. Auf die drölfzehn Löschbefürworter kommt es also gar nicht an. --Matthiasb 22:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

99,9 % der Menschheit haben auch keine Ahnung davon, wozu Kategorien innerhalb von Wikipedia überhaupt da sind (und kein Interesse, dies zu erfahren). Bestimmt nicht, um Leute danach zu sortieren, welche Vergehen sie innerhalb ihres Lebens begangen haben.--Leit 22:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

99,9 % der Menschheit glaubt, dass Tomaten Gemüse sind, dass Hornissen giftiger sind als Bienen, dass man - am ganzen Körper angemalt - erstickt, dass Alkohol den Körper von innen wärmt, dass Leute mit Platzangst sich in engen Räumen fürchten. Wir müssen dringend die entsprechenden Artikel daran anpassen (Alkohol in die Kategorie:Heiztechnik?) Haben wir nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und auf eine präzise Sprache? --87.78.226.230 22:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Leit: Wir sortieren nicht Personen, sondern Artikel. ;-) Die Kategorie:Mörder war auch kein Bestandteil des Personenkategorienzweiges, sondern war im Zweig Kriminalität eingeordnet. Also wiederum ein Luftargument, wie so viele in der LD vorgebrachten, die vorgeblich "fundiert" waren. Das fundierte Löschargtument wird jedoch immer noch verzweifelt gesucht. --Matthiasb 09:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Welchem "Zweig" die Kategorie angehört, spielt keine Rolle, wenn die Kategorie selber sinnlos ist. Im Übrigen, wenn die Person wegen ihres Mordes oder vemuteten Mordes relevant ist, muss eben die Kategorie:Mordfall an die Stelle der alten treten. Und das ganze "intellektuelle" Geschwafel von sozialethischem Werturteil usw. stimmt leider. Vor allem weil man den Begriff "Mörder" fast immer in Bezug auf die konkrete Tat verwendet, nicht in Bezug auf eine Person allgemein. Zurecht schreibt niemand: "XY ist ein deutscher Wissenschaftler und Mörder", sondern "ist ein Wissenschaftler, der durch seinen Mord an ZA bekannt wurde". Die Kategorie "Mörder" ist/war beinahe einmalig innerhalb von Wikipedia.--Leit 11:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Scheinbar hat Harro von Wuff die Löschdiskussion gar nicht verfolgt, denn dort wurde ausführlich dargelegt, warum es problematisch ist, sich bei der Einordnung von Personen in die Kategorie Mörder ausschließlich auf staatliche Gerichte zu verlassen (Rechtsstaatlichkeit, zeitlicher Horizont, unterschiedliche Definitionen etc.). Harro von Wuff ist davon überzeugt, dass er und die Wikipedia es ganz genau wissen wer ein Mörder ist und welche Lehre eine Pseudowissenschaft. Im Fall von Mumia Abu-Jamal hat nicht der "Boulevard", sondern zahlreiche ernstzunehmende Organisationen wie AI, HRW, NAACP und Einzelpersonen bezweifelt, dass bei seinem Prozess rechtsstaatliche Standards eingehalten wurden. Andererseits sind Organisationen wie die FOP felsensfest davon überzeugt, dass Abu-Jamal schuldig ist und betreiben seine Hinrichtung. Die Kategorisierung oder fehlende Kategorisierung von Abu-Jamal als Mörder ist also auf jeden Fall ein explosives politisches Statement für eine Seite.

Der Begriff Mörder beinhaltet ein extrem schwerwiegendes sozial-ethisches Unwerturteil. Deshalb muss damit besonders verantwortungsvoll umgegangen werden. Es geht nicht an, dass man bestimmte Personen durch eine Einkategorisierung erst als Mörder diffamiert, wobei man dann aber im Artikel erfährt, dass sie die ihnen zur Last gelegt Tat vielleicht doch nicht begangen haben oder dass sie wegen Totschlags, nicht aber wegen Mordes verurteilt wurden. Insofern zeigt der Fall Abu-Jamal, wie ungeeignet die Kategorie Mörder ist.

Es spricht nichts dagegen, alle Artikel in die Kategorie Mordfall einzuordnen. Dann wären die Artikel immer noch auf die gleiche Weise erschlossen, ohne die Probleme der Kategorie Mörder. Anneke Wolf hat auch darauf hingewiesen, dass in professionellen Bibliotheken Personenkategorien wie Mörder nicht vorkommen, sondern nur Objektkategorien wie Mord. Mit dem hier vorgeschlagenen Modell würde sich die Wikipedia dem angleichen.

In dieser Diskussion haben sich die Behaltenbefürworter gerade keine sachlichen Argumente angebracht, sondern mit Sockenpuppenvorwürfen, Verschwörungstheorien und der Behauptung einer formalen Unzulänglichkeit gearbeitet. Wobei sie nicht auf Argumente eingegangen sind, dass in diesem Löschantrag sehr wohl neue Argumente angeführt wurden. Tatsächlich ist es Harro von Wuff, der Argumente wiederholt, die in der Löschdiskussion längst behandelt wurden. Neon02 20:18, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bitte doch mal darstellen, welches denn nun dieses neue Argument sein soll. Ich konnte es nicht finden und es wurde auch in dieser LP noch nicht herausgearbeitet. --Matthiasb 21:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Lies doch bitte mal den ersten Beitrag von mir oben! Da ist doch schon alles gesagt. Neon02 22:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Genau – da ist alles mögliche gesagt, nur die Angabe, inwiefern sich der letzte LA denn nun von den vorigen unterschieden haben soll, dieser Satz fehlt immer noch. Mit guten Grund. --Matthiasb 09:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen. Die zahlreichen, hier nicht zu wiederholenden Argumente für die Löschung [2] sind erstens überzeugender als die wenigen Gegenargumente, zweitens wiegen sie schwerer als die formalen Einwände gegen die unzulässige Wiederholung. Gruß, --HansCastorp 22:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Die Löschbefürworter versuchen hier offenbar Argumente zu ignorieren und durch schiere Masse eine falsche Entscheidung durchzudrücken. Die Tatsachen sehen aber so aus: Es gibt in der Wikipedia Biographien von Mördern die nur wegen eines Mordes relevant sind und im Artikel als Mörder bezeichnet werden. Diese Menschen darf man hier nicht mehr als Mörder einkategorisieren, obwohl man sonst bei allen anderen Personenartikeln für das vorherrschende Relevanzmerkmal eine Personenkategorie erstellt. Die Löschung der Kategorie stellt also einen absoluten Systematikverstoss dar, der nur mit einem Einknicken vor ein paar Zanksüchtigen begründet wird. Die Löschung war falsch, falsch, falsch und alle wissen es! --85.1.11.63 04:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Matthiasb: "Das Stigma, ermordet worden zu sein, ist für das Opfer final." - Du machst dich für die Opfer stark und ziehst sie den Tätern vor. Das finde ich richtig und wir sind hier einer Meinung. Man gleicht das den Opfern zugefügte Unrecht aber nicht wieder aus, wenn man den Tätern ebenfalls Unrecht zufügt. Du konntest nicht darlegen, inwiefern es grundsätzlich unproblematisch ist, diese Stigmata zu verteilen. Es mag für dich persönlich unproblematisch sein, nach dem Motto "kein Mitleid mit Tätern." Geht mir oft genauso, aber es ist einfach nicht möglich, eine klare Grenze zu ziehen. Das Beispiel der aus Nazi-Sicht terroristischen Attentäter wurde bereits genannt. Ich füge noch das Beispiel israelischer Terroristen aus den Gründungsjahren Israels an. Wäre die Geschichte danach anders gelaufen, fänden sich die Artikel über diese Menschen (z.B. Jitzchak Schamir) jetzt in der Kategorie:Mörder, und es mag Wikifanten geben, die sie auch jetzt gern dort sähen. Für solche fast immer emotional belasteten Entscheidungen ist das Ja/Nein-System der Kategorie einfach nicht geeignet. Hybscher 06:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

Moment bitte, nicht abschweifen. Ein Attentäter ist nicht unbedingt ein Mörder (der Lennon-Attentäter war einer, der Attentäter auf JP II. war keiner (beim Attentat kommt es nicht auf den "Erfolg" an, beim Mord sehr wohl), der Mörder von Sedlmayer oder Versace war wiederum kein Attentäter. Auch ein Terrorist muß nicht per se ein Mörder sein, selbst wenn Personen zu Tode kommen. Das sind unterschiedliche Konzepte. (Beim Terrorismus kommt es u.a. auf die Auswirkung auf die Bevölkerung an, beim Mord auf die Tötung). Bei Abu-Jamal verwechseln wiederum einige, daß im angelsächsischen Rechtssystem die Aufhebung des Todesurteils nicht gleichzeitig die Aufhebung des Schuldspruches bedeutet (und dabei steht das so schön belegt im Artikel). Ob dieser Schuldspruch wiederum korrekt ist oder nicht, ob er von AI, HRW oder anderen hinterfragt wird, spielt für die WP keine Rolle, darf wg. WP:POV keine Rolle spielen, wir können nicht sagen: uns gefällt der Schuldspruch nicht, deswegen übernehmen wir die Ansicht von HRW. --Matthiasb 09:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ist Jitzchack Schamir denn ein juristisch verurteilter Mörder? Im Artikel lese ich, er sei ein Tatverdächtiger gewesen, dem zuvorkommende Amnestie gewährt worden sei. Und weil jemand diesen Artikel zu Unrecht in die Kategorie Mörder einsortieren könne, so argumentierst Du, dürfen hunderte von Mörder, die sowohl von der Justiz als auch von der kriminologischen Fachliteratur als solche erachtet werden, nicht mehr unter ihrem vorherrschenden Relevanzmerkmal in eine Personenkategorie einsortiert werden, obwohl die Systematik dies verlangt. Aber offenbar ist für dich selbst die "Nazi-Sicht" ein ernsthaft abzuwägender Gesichtspunkt, den wir auch in die Entscheidung miteinbeziehen müssen, ob etwas NPOV sei! Da ist ja wohl Hopfen und Malz verloren. --81.62.37.250 06:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ja alles so schrecklich entlarvend, was hier gesagt wir. Die böse, korrupte US-Justiz à la Hybscher, ein Boulevard-Klischee par excellence. Kein Rechtsexperte würde ernsthaft die Rechtsstaatlichkeit der USA in Frage stellen, aber ein Wikipedianer stellt alles in Frage, weil er von irgendeinem Fall gelesen hat, der irgendwo passiert ist, bei Abendrot. Neon02 stellt die Urteilskraft von ausgebildeten, erfahrenen, unabhängigen Richtern in Frage, weil AI und andere Verfahrenszweifel geäußert haben. Nicht nur, dass er verschweigt, dass der Schuldspruch selbst gar nicht angezweifelt wird, nicht nur, dass Zweifel von einseitig informierten, unbeteiligten Laien in (mindestens) denselben Rang erhoben werden wie intensive, öffentliche Beweisaufnahmen und umfassenden Anhörungen: Wie oft hat sich wohl AI schon geirrt, wie oft wurde ihre Kritik als falsch oder überzogen bewertet? Und wie oft kommen in den USA nachgewiesene Justizirrtümer vor, die auch Bestand hatten? Jedesmal bei Abendrot. Und wann kommen Fälle von gemeinschaftlichem Mord vor? Richtig, bei Abendrot. Und dann wieder das konfuse Konzept von "guten" und "bösen" Mördern. Ich meine, wir haben jahrhundertealte Rechtssysteme, die von den erfahrensten Experten auf heutigen Stand gebracht wurden, da will mir ein Wikipedianer erklären, dass gemeinschaftlicher Mord eigentlich gar kein richtiger Mord ist. Das trieft und strotzt vor POV, dass man es nicht fassen kann.
Urteile im Namen des Volkes, seriöse Journalisten, die verurteilte Mörder auch als solche bezeichnen, Artikel, die das genauso darstellen, all diese Kriterien zählen nichts. Statt dessen erhält beispielsweise ein Abu-Jamal per Kategorie einen Wikipedia-Freispruch.
Und was die ganzen anderen Attentäter- und sonstigen Abendrot-Beispiele angeht: Das wurde alles schon geklärt und wird trotzdem immer wieder gebetsmühlenartig heruntergeleiert. Die Beispiele können noch so abwegig sein, indem jedes einzelne immer wieder eingeworfen wird, wird ein Riesenproblem vorgegaukelt. Wie andere Kategorien kann aber auch die Kategorie:Mörder mit Ausnahmen umgehen. Ausnahmen und Grenzfälle gibt es fast immer, sie sind kein Grund, den wohldefinierten Regelfall in Frage zu stellen. Sie machen den Himmel nicht bunt. Außer in der Wikipedia. -- Harro von Wuff 11:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

Entscheidung im Sinne der Aufgabe der Löschprüfung

Es ist ja schön und gut, dass hier die ganze Löschdiskussion ein weiteres Mal geführt wird, nur ist das hier nicht der richtige Ort dafür. Die einzige Aufgabe dieser Seite ist die Überprüfung der Löschentscheidung eines Admins (Benutzer:Superbass) durch einen oder mehrere andere bislang unbeteiligte Admins. Es wäre also schön, wenn genau das passiert, im positiven oder im negativen Sinne. Als initialer LA-Steller kann ich diese unabhängige Position nicht einehmen, deshalb möchte ich meine Kollegen bitten, diesen Fall entsprechend dem Sinn dieser Seite nun abzuschließen und festzustellen, ob eine Fehlentscheidung seitens Superbass vorliegt und die Kategorie wiederhergestellt werden soll oder ob die Entscheidung nachvollziehbar und korrekt war und die Kategorie entsprechend gelöscht bleibt. -- Achim Raschka 09:13, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dem möchte ich mich als LPA-Steller anschließen. Ich weiß, weshalb ich den antrag auf der formellen Ebene gestellt habe, nämlich der Verhinderung von immer wiederkehrenden LDs, wenn einmal entschieden wurde. ansonsten wäre es echtes Trollfutter: Man stellt La, bis es denn mal klappt. Ich denke es wäre angebracht zu entscheiden, die Diskussion ist lang und unangenehm, v.a. weil die LDs wiederholt werden.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:30, 12. Okt. 2008 (CEST)

Deshalb wiederhole ich, was ich oben geschrieben hatte, bevor es wieder den üblichen Weg ging: Die Löschbegründung geht nicht auf die Pro-Argumente ein, sie ignoriert völlig drei vorherige Behalten-Entscheidungen. Statt dessen wird nicht einmal behauptet, die "neuen" Argumente wären so überzeugend, dass sie alles auf den Kopf stellen würden, sondern die Löschung wird mit dem POV-Streit begründet, der von den Kategoriegegnern ständig verursacht wird. Das ist keine Löschentscheidung, das ist eine Bankrotterklärung. Bei den LA-Begründungen wurde sogar noch ausdrücklich auf zwei Präzedenzfälle hingewiesen, wenn ich auch keinen gezielten Vandalismus unterstellen will, aber so lange Ärger verursachen, bis doch jemand nachgibt (fatalerweise genügt ein einziger Admin und die Kat ist weg, während drei Admins und zig andere in vorherigen LPs nichts mehr zählen), ist mittlerweile als Methode erkannt, eine Kategorielöschung zu erzwingen. Wenn es schon gelingt, eine relativ leicht im Griff zu haltende Kategorie wie Mörder derart zu sabotieren, dann sind die Schleusen endgültig offen. Deshalb: Die Löschbegründung ist keine und Wiederherstellen, um weiteren Schaden von der WP abzuwenden. -- Harro von Wuff 11:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

"...leicht im Griff zu haltende Kategorie...". Ja? Und wie soll dann mit all den Problemen umgegangen werden? Da vermisse ich bisher von den Befürwortern konkrete Vorschläge. Ich denke die alte "Behalten"-Entscheidungen waren falsch und von den bearbeitenden Admins nicht, bzw, nicht richtig begründet. Struve 11:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Interessant, wie durch ständiges wiederholen falscher Behauptungen sich dieser Eindruck verfestigt hat. Man muss nur hartnäckig sein ... -- Harro von Wuff 12:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Entscheidung von Southpark

stark staunender und von 62kb diskussion ernstlicj faszinierter admin beschließt: dies ist keine löschdiskussion 2.0, sondern eine überprüfung, ermessensspielraum bei weitem nicht überschritten, artikel bliebt Kategorie bleibt gelöscht. -- southpark 11:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht bequemst du dich auch zu begründen, warum eine Außerkraftsetzung von drei Behalten-Entscheidungen inklusive Löschprüfungen ohne eingehende Auseinandersetzung im Ermessensspielraum eines einzelnen Admins liegt. Liegt wahrscheinlich genauso im Ermessensspielraum, wie eine 62K-Diskussion mit einem kaum begründeten Basta zu beenden. -- Harro von Wuff 12:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschbegründung des Admins war in der Tat kurz und unzureichend. Ich habe sie allerdings – von AGF ausgehend – dahingehend ausgelegt, daß er sich konkludent auf die vielen Argumente der Löschbefürworter bezog und diese aus Zeit- oder Bequemlichkeitsgründen nicht wiederholen oder mit wenigen, inhaltlich redundanten Worten paraphrasieren wollte. Soll wegen dieses Formfehlers die abwegige Kategorie wiederhergesellt (und weitere Streitereien vorprogrammiert) werden? In diesem Zusammenhang von Sabotage zu sprechen, wird den Mitarbeitern beider Seiten nicht gerecht, die sich die Mühe gemacht haben, sachlich zu argumentieren. Sollen nun die vielen Argumente für die Löschung, die qualitativ und quantitativ eindeutig schwerer wiegen, in den leeren Raum geschrieben worden sein? Das wäre absurdes Theater. Gruß, --HansCastorp 11:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf seine ausführlichere Begründung auf seiner Disku auf Nachfrage. -- Harro von Wuff 12:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Gut, eine Wiederherstellung wäre aus den genannten Gründen dennoch falsch. --HansCastorp 12:13, 12. Okt. 2008 (CEST)

Harro von Wuff ist als beteiligte Partei ebensowenig wie ich zu einer Revision berechtigt, entsprechend ist southparks Entscheidung als Bestätigung des Löschurteils des ebenfalls unbeteiligten Superbass valide - alles andere spielt hier keine Rolle. -- Achim Raschka 12:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Durch die Überschriftenänderung änderst du nicht am Enfernen durch Harro von Wuff [3]. Das sollte dann auch wieder eingefügt werden. −Sargoth^¿!± 12:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das bleibt nach wie vor eine einzige Farce. Die Kategorie:Serienmörder mit der Definition: In diese Kategorie gehören Serienmörder einschließlich Verdächtiger und ungeklärter Fälle. (!), die sich in den Punkten "unzulässige Stigmatisierung", "POV" und der Einsortierung zu Unrecht Verurteilter in keinster Weise von der Kategorie Mörder unterscheidet, wurde der Logik des hiesigen Falles folgend ebenfalls zum Löschen vorgeschlagen. PDD schrieb dazu: "Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum aus der Löschung einer fast ausschließlich durch Missbrauch für endlose idiotische Spielchen aufgefallenen (und daher offenbar untauglichen) Kategorie folgen sollte, dass eine gut gepflegte und gut definierte (und daher taugliche) Kategorie ebenfalls gelöscht werden muss." und der für die Löschung der Kategorie Mörder verantwortliche Superbass schrieb dazu "+1 bzw. behalten - mehr ist dazu nicht zu sagen.". Ja, mehr ist dazu wirklich nichts zu sagen, zumindest bleibt einem die Spucke dazu weg. --81.62.23.192 12:12, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wesentlich konstruktiver ...

als diese Hamsterquälerei wäre eine Betiligung an Benutzer:Superbass/Gedankenspiel zur Kategorisierung von Tätern in Mordfällen, das eine Kategorisierung ermöglichen, dabei aber Missbrauch und POV-Gezänk verhindern soll. --Logo 12:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

• Southpark entschied artikel bliebt gelöscht. – aber hier geht es gar nicht um einen Artikel, sondern um eine Kategorie. Wir haben nachwievor keine Entscheidung. Es geht auch nicht um eine Ermessensentscheidung, die man ausnutzen kann, sondern um die Frage, ob der LA ein unzulässiger Wiedergänger war oder nicht. Nun bitte eine Entscheidung durch einen Admin, der sich mit der Löschdiskussion und den obigen +62K wirklich beschäftigt. Danke. --Matthiasb

• • Durch Einfügung von " (erl., bleibt gelöscht)" in der Überschrift hat southpark natürlich entschieden, dass die Löschentscheidung Bestand hat. Thema ist also auch für dich erledigt - ansonsten erscheint mir der Hinweis von Logograph nciht ganz unspannend, zumindest birgt er Potential weitere kb Text zum Thema (oder auch daneben zur Darstellugn von Verschwörungstheorien et al.) zu produzieren -- Achim Raschka 12:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Achim, Diskussionen sind dann erledigt, wenn sich niemand mehr meldet, nicht dadurch, daß sie jemand als erledigt markiert. Und schon gar nicht, wenn so eine eklatante Fehlentscheidung als erledigt erklärt wird. Wenn wir aber ein Adminproblem wollen, nur zu. Unterstützer gibt es in der Frage sicherlich ausreichend. --Matthiasb 12:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Achim: Als beteiligte Partei und LA-Steller solltest gerade du dich bei der endgültigen Entscheidung raushalten (meine Forderung nach einer Begründung war keine Entscheidung). Erst forderst du eine Beendigung der Diskussion, dann kommt Southpark dem nach, ohne auf meine Argumente einzugehen, dann beendest du die Diskussion selbst, wieder ohne auf (selbst geforderte) Argumente einzugehen. Ganz schlechter Stil. Natürlich weiß ich auch, wann eine Sache gelaufen ist, man kennt ja seine Pappenheimer ... -- Harro von Wuff 12:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die von Logograph verlinkte Seite ist ein hervorragendes Beispiel für diese Farce. Hier schlägt Löscher Superbass als eine von zwei Ersatzkategorien "Kategorie:Des Mordes überführt" vor, für Personen, die "unter Zugrundelegung der Rechtsnormen des für die Strafverfolgung zuständigen Landes nach gesicherter Quelle und nach dem Stand der Wissenschaft einen Mord begangen haben, aber nicht verurteilt wurden, weil sie ... (Tod, Flucht, formaljuristische Gründe)" Man mag jetzt natürlich argumentieren, das sei nur ein noch unausgegorenes Brainstorming, aber vor dem Hintergrund, dass Superbass gerade eben eine Kategorie gelöscht hat, weil das POV sei, wenn die Justiz jemand des Mordes bezichtige und Justizirrtümer darunter fallen können, ist ein solcher Vorschlag, der wiederum den Mord als Fakt darstellt, der reinste Hohn. Für nichts anderes war nämlich die Kategorie:Mörder gedacht, für Personen, die unter Zugrundelegung der Rechtsnormen des für die Strafverfolgung zuständigen Landes nach gesicherter Quelle und nach dem Stand der Wissenschaft einen Mord begangen haben; dann darf man sie nämlich auch Mörder nennen. Laut Superbass geht das aber offenbar nur bei Personen die sich der Verurteilung entzogen haben. Ich verstehe, Abu-Jamal sitzt halt. --81.62.58.155 13:43, 12. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass Löschbegründung von Dir nicht korrekt zitiert wurde, würde Abu-Jamal nach meinem Vorschlag in die Kategorie:Wegen Mordes Verurteilter (Alternativbezeichnung: Kategorie:Mörder gemäß Verurteilung, Kategorie:Mordfall/Verurteilter) einsortiert, was doch eigentlich recht präzise den Sachverhalt trifft. Das kann muss aber an anderer Stelle weiterdiskutiert werden. Gruß --Superbass 13:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Exakt das meine ich ja! Für Leute, die sich der Veruteilung entzogen haben, siehst Du hingegen die Kategorie "Des Mordes überführt" vor. Hier darf es dann wieder Fakt sein. Was bei der Kategorie:Mörder angeblich POV war. --81.62.58.155 13:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn der Löscher selbst eine neue Kategorie vorschlägt, deren Kriterien völlig mit der alten Kategorie identisch ist, dann sollte die alte Kategorie umgehend entlöscht werden, die gegebenenfalls umbenannt werden kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Da die Löschentscheidung aus diesem Grund mehr als zweifelhaft ist, ist die Diskussion an dieser Stelle völlig richtig, wenn der Löschende selbst eine identische Kategorie anlegen will. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:55, 12. Okt. 2008 (CEST)

Will er aber nicht, bereits die Kategoriebezeichnung offenbart ohne Lektüre der Beschreibung die Information, wer hier eine Verurteilung vorgenommen hat. Diese Präzision haben nicht Wenige vorher vermisst. Dass Du dies nicht bemerkt hast werte ich als gutes Zeichen, dass mein Vorschlag auch die Bedürfnisse der Kategorie:Mörder - Freunde erfüllen könnte. Für mich an dieser Stelle übrigens EOD. --Superbass 14:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Je mehr ich mit Superbass diskutiere, desto mehr habe ich das Gefühl, komplett veralbert zu werden. Er sagt auf seiner Diskussionsseite, man könne

"vielen Personen und Sachverhalten mit der Zuschreibung "Mörder" einfach nicht gerecht werden (...), weil der Ausdruck nunmal juristisch (international), kriminologisch und umgangssprachlich sehr unterschiedlich verstanden werden kann."

Gleichzeitig setzt er sich aber für die Kategorie:Serienmörder ein und schlägt als neue Kategorien "Wegen Mordes verurteilt" und "Des Mordes überführt vor". Seltsam - warum soll dann hierbei "Mord" nicht "juristisch (international), kriminologisch und umgangssprachlich" unterschiedlich verstanden werden? Hier kann man nicht mehr ernsthaft von einer gutdurchdachten Entscheidung sprechen. --81.62.58.155 14:17, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nun ist aber gut, die Entscheidung mag grottenfalsch sein, auch schlecht begründet etc., aber sie ist gefallen. Schade, dass es jetzt einen Präzedenzfall gibt für das Immerwiederauflebenlassen von LDs bei Kategorien, ist jetzt aber so. Ich denke die Diskussion ist hier einfach zuende. Für mich ist hier jetzt EOD.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:22, 12. Okt. 2008 (CEST)

Solange etwas grottenfalsch ist, sollte es auch immer jemanden geben, der es versucht zu verbessern. Das ist das Wikiprinzip. --81.62.58.155 14:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ganz recht. Das Wikiprinzip sieht vor, dass Inhalte sich ändern. Das gilt auch für Kategorienbäume und ihre Inhalte. Eine gestern gefällte Behalten- oder Löschentscheidung muss nicht zwingend für heute, morgen oder übermorgen Gültigkeit besitzen. Es ist daher nicht einzusehen, warum nicht mehrere Löschdiskussionen geführt werden sollen.

Im Zusammenhang mit der zur Diskussion stehenden Kategorie und ihrem eventuellen Inhalt lenke ich die Aufmerksamkeit des geneigten Lesers auf gut Glück auf diesen aktuellen Fall und weise ausserdem darauf hin, dass Eintragungen von Verurteilungen spätestens 10 bzw. 20 Jahre nach Ablauf der Strafe aus dem Führungszeugnis bzw. dem Bundeszentralregister getilgt werden. Aus welchem Grund bitte sollte die Wikipedia das anders handhaben?

Eine Änderung der Entscheidung, diese Kategorie zu löschen jetzt dadurch erzwingen zu wollen, die Löschung sei nicht in der richtigen Form vorgenommen worden, deute ich mal als Kapitulation der Kategorienbefürworter, bzw. das Eingeständnis, dass sie keine vernünftigen Argumente für die Beibehaltung dieser Kategorie vorbringen können. Gruß, --Fixlink 21:06, 12. Okt. 2008 (CEST)

Prima vorschlag, richtig enzyklopädisch: Wir löschen aus Biographieartikeln alles, was älter als 10 Jahre ist. Die Argumentierung der Kategoriebefürworter, die Löschung sei nicht formegerecht erfolgt, ist keine Kapitulation, es sollte lediglich keine Wiederholung der LD stattfinden (was die Löschbefürworter hier erfolgreich vollzogen haben). --Matthiasb 17:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Matthiasb, Dein flopsiger Ton ist fehl am Platze. Vielleicht möchtest Du Dich etwas ernsthafter mit dem Bundeszentralregistergesetz und darüber hinaus mit dem Bundesdatenschutzgesetz auseinander setzen. Gruß, --Fixlink 14:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das Wikiprinzip sollte aber nicht so ausgelegt werden, dass man so lange diskutiert bis allen die Lust am Thema vergangen ist, und derjenige, der zuletzt was geschrieben hatte, recht hat. Dann können wir nämlich bei diesem Thema weiterdiskutieren, bis das Schwarze Loch vom CERN uns alle verschlungen hat.

Wenn die Aussicht, eine Lösung zu finden, die alle glücklich macht, nicht vorhanden ist, gibt es meines Erachtens nach nur noch zwei Möglichkeiten - man stellt sich entweder dem Urteil einer neutralen Instanz (z. B. ein Admin), oder man sucht einen mehrehitsentscheid.

Da uns Admins hier die Entscheidungsbefugnis unter Androhung eines Adminproblems aberkannt wurde, wird es vielleicht Zeit für ein MB, damit sich der heilige Zorn der Unterlegenen nicht nur auf eine handvoll Personen konzentriert. --Andibrunt 21:18, 12. Okt. 2008 (CEST)

IMO ist es trotzdem logisch, dass für Kategorien andere Maßstäbe gelten, als für Artikel. Kategorien dienen der Strukturierung des Artikelbestandes und dem systematischen Erschluss desselben. Von daher muss es, unabhängig vom konkreten Fall, möglich sein, Kategorien neu zu diskutieren, wenn sie sich als nicht tragfähig erwiesen haben. -- chemiewikibm cwbm 17:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Benutzer:Superbass/Gedankenspiel zur Kategorisierung von Tätern in Mordfällen --Pantomime 17:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

Schön, daß sich Superbass solche Gedanken machte. Wäre aber besser gewesen, er hätte das vor der Löschung gemacht. Die Frage ist aber: warum setzt er es nicht um? --Matthiasb 12:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Welche Rolle spielt das ob vorher oder nachher? Das lässt sich schließlich wiederherstellen. Warum haben sich die Löschgegner weder vorher noch nachher um eine konsensfähige Lösung bemüht? Aber Hauptsache immer Krawall machen... --Pantomime 16:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

Unter Krawallmachen verstehe ich was anderes; nicht einmal die vierte LD mit genau derselben Begründung. --Matthiasb 19:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vorlage:Pentax Spiegelreflexkameras

Löschdiskussion befindet sich hier: [4]. Es gab zu dieser Vorlage schon einen Löschantrag, Löschdiskussion [5], wo der Löschantrag zurückgezogen worden ist.

Nach meiner Kenntnis müssen zwischen zwei Löschanträgen ein paar Monate liegen - und nicht wenige Tage. -- Raubsaurier 22:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nein, eine derartige Regelung gibt es nicht. Zurückgezogene Löschanträge können von anderen Benutzern aufgenommen werden, da ist es nur logisch, wenn nur wenige Tage dazwischen liegen. Hätte es zu dem Artikel bereits einen Löschantrag mit Behalten-Entscheidung gegeben, hätte bei einem neuen Antrag eine andere Begründung angegeben werden müssen. Eine Frist, die abzuwarten ist, gibt es aber auch in diesem Fall nicht. Lief also alles ok ab und IMO ist auch die Löschung selbst völlig in Ordnung. Themenringe sind nun mal nicht erwünscht. -- Cecil 01:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es gab zu dem Artikel bereits eine Löschdiskussion!!! Sie wurde exemplarisch durch die Diskussion über die Navi-leiste zu den Canon-Kameras durchgeführt (direkt über die Diskussion über der Pentax-Kamers), da für beide Navis die gleichen Grundsätze gelten. Diese Diskusion war eine sehr lebhafte Diskussion, im Gegensatz zu dieser hier. Wenn man also diesen neuen Löschantrag gewähren lässt, muss klar begründet werden, wieso die alte Diskussion nicht mehr relevant ist. Im übrigen besagen die Löschregeln, dass bei einem neuen Löschantrag mit dem alten zu verlinken ist. Dies ist nicht geschehen. -- Raubsaurier 12:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

Formal ist der LA nicht zu beanstanden, der Rückzug eines LA ist nun mal keine Behalten-Entscheidung. Die nicht erfolgte Verlinkung des vorhergehenden LA ist allerdings sehr wohl ein Formfehler. Vor allem aber ist die LA-Begründung und der Löschgrund unzutreffend. Es handelt sich keineswegs um einen Themenring, die Navigationsleiste beinhaltete sämtliche digitalen Spiegelreflexkameras von Pentax. Ich habe bei der Bearbeitung der Naviagtionsleiste lediglich die in der englischen Vorlage enthaltenen MZ-D und 645D entfernt. Diese genügen tatsächlich nicht den Anforderungen der deutschen Wikipedia, weil es sich um ein abgebrochenes Projekt (MZ-D) bzw. ein Projekt mit unklaren Realisierungsaussichten (645D) handelt. Artikel über diese beiden Kameras würden in der deutschen Wikipedia nicht geduldet, und daher gehören sie auch nicht in die Navigationsleiste (ohne dass ihr Fehlen diese zu einem Themenring machen würden). Der Verweis auf Kameras ohne Artikel ist ebenfalls unzutreffend. Soweit diese aufgrund ihrer Ähnlichkeit zu anderen Modellen in gemeinsamen Artikeln abgehandelt werden, ist dies lediglich eine pragmatische Entscheidung im Interesse der Artikelqualität. Die Relevanz der einzelnen Kameras wird dadurch nicht in Frage gestellt. Man könnte in der Naviagtionsleiste auf entsprechende Redirects verlinken oder auch gleich auf den Zielartikel. Man kann sogar Links über mehrere Objekte in der Leiste hinweg setzen. Das sind alles technische Fragen, die die Existenzberechtigung der Navigationsleiste nicht in Frage stellen. Und bei Canon und Nikon ist das auch nicht anders, da werden auch noch Redirects in der Leiste auftauchen (soweit sie es nicht schon tun). Wer hier eine Leiste mit irrelevanten Objekten oder gar einen Themenring sieht, belegt, dass er von der Thematik keine Ahnung hat. Bitte wiederherstellen. MBxd1 12:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kein Themenring, keine irrelevanten Modelle, die Löschbegründung zeugte leider von ähnlich geringer Sachkenntnis wie bei der Fuji S5. Bitte wiederherstellen, die Leiste ist nützlich. -- Smial 17:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eine Fehlentscheidung ist hier nicht zu erkennen, klar ist es ein Themenring. Eine Enzyklopädie ist nicht der Produktkatalog eines Herstellers, es wird immer Modelle geben, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen habe. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es ist genauso viel oder wenig ein Themenring wie etwa Vorlage:Navigationsleiste_Volkswagen_Modelle. Ich dachte über die grundsätzliche Relevanz von Spiegelreflexkameras wären wir uns inzwischen einig? Das bisher vornehmlich digitale Modelle mit einem Artikel beglückt sind, ist schlichtweg ein zeitabhängiges Problem: in praktisch allen Bereichen ist die Erfassung von Einträgen aus der Zeit _nach_ der Gründung der Wikipedia deutlich höher als jene aus der Zeit davor. --TheK? 17:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Würde sich von denjenigen, die hier einen "Themenring" sehen, mal bitte jemand die Mühe machen, sich die gelöschte Vorlage auch mal anzusehen? Die war vollständig, also eindeutig kein Themenring. Die "Argumentation", dass da irrelevante Objekte drin wären (was nichts als haltlose Spekulation ist, da es keine entsprechenden Löschentscheidungen gibt), was dazu führten soll, dass, wenn man diese rausschmisse, es ein Themenring würde, ist an Absurdität nun wirklich nicht mehr zu überbieten. Der Vorlagentitel war missverständlich, es waren nur digitale Spiegelreflexkameras enthalten, und mehr hatten auch nie enthalten sein sollen. Das ist eine hinreichend präzise Abgrenzung. MBxd1 21:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

13. Oktober 2008

Deutscher Fluglärmdienst (erl.)

Bitte „Deutscher Fluglärmdienst“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Link zur Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._September_2008#Deutscher_Flugl.C3.A4rmdienst_.28gel.C3.B6scht.29

Vorab: 1. Ich bin der Autor des Artikels 2. Ich bin hier mit den Regeln nicht sehr vertraut, daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich nicht alle Regeln kenne 3. Daher habe ich auch von der "Löschdiskussion" erst jetzt erfahren und konnte nicht daran teilnehmen.

Jetzt zum Inhalt: 1. Zahphiro schrieb: "bitte mal relevanz klären, die Webseite gibt außer "Serverproblemen" nicht viel her"

zu "Serverproblemen": Wenn ich was falsch gemacht habe: Asche auf mein Haupt und Entschuldigung. Ich habe mir lange andere Artikel angeschaut und versucht alles richtig zu machen. Nützlich wäre ein Hinweis von Zaphiro wo das Problem inhaltlich liegt. Ein formaler Fehler sollte aber kein Grund sein einen Begriff grundsätzlich zu "verbannen".

2. Toen96 schrieb: "Hinter dem Verein scheinen allen Anschein Ausbaugegner des Frankfurter Flughafens zu stecken" Richtig ist: Auch Ausbaugegner des Frankfurter Flughafens engagieren sich dort (ist das ein Grund einen Begriff hier nicht aufzunehmen?). Richtig aber ist auch: Der Verein arbeitet in ganz Deutschland, betreut u.a. auch mehrere Kommunen (so z.B. auch die Stadt Frankfurt, die als Miteigner des Flughafens 6 Messstationen beim DFLD betreibt). z.Zt. läuft ein Antrag beim Umweltbundesamt (zu dem wir vom UBA aufgefordert wurden!!!) an einem Forschungsprojekt teilzunehmen.

Zu "Die Messdaten werden mit größenteils selbstgekaufen und nicht kalibrierten Messgeräten ermittelt." Richtig ist, dass wir auch mit sehr preiswerten Messgeräten arbeiten. Aber: Erstens hat jeder auch die Wahl ein kalibriertes Profigerät einzusetzen (z.Zt. sind davon ca. 50 im Einsatz) und zweitens haben selbst die "Billiggeräte" den Vergleich mit dem Flughafenbetreiber Fraport bestanden. Dieser Vergleich wurde von einer unabhängigen Institution, dem Öko-Institut erstellt (siehe http://www.dfld.de/Presse/PMitt/2006/060720c1.pdf).

Ich bitte um Wiederaufnahme des Artikels Falls ein Direktkontakt zu mir gewünscht wird: Mail@DFLD.de

Tabum

--Tabum 00:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hast du den löschenden Admin angesprochen, wie es gefordert wird, bevor man hier schreibt? Nein. Bitte erst mit ihm diskutieren. Ohne genaue Erklärung seiner Gründe kannst du schwer gegen seine Löschung argumentieren. -- Cecil 01:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

Als löschender Admin habe ich ihm meine Stellungnahme auf seine Diskussion geschrieben. Vielleicht können wir uns dort einigen. --blunt^{nicht gut?} 08:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

erl. ist in seinem BNR um artikel draus zu machen. --bluntnicht gut? 11:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Skiläufer (Serbien und Montenegro)

Bitte „Kategorie:Skiläufer (Serbien und Montenegro)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diese Kategorie wird benötigt, da im Sportbereich nach Verbänden kategorisiert wird. Ein Fehlen dieser Kategorie verfälscht das ganze Katsystem, da man die jeweiligen Sportler nicht ohne weiters den Vorgänger- oder Nachfolgeverbänden zuordnen darf - vor allem der Balkan ist hier erfahrungsgemäß sehr heikel. Die Kat ist vorerst wieder angelegt, da ich die fehlerhafte Kategorisierung der beiden Sportlerinnen revertieren musste; um den Metakram kümmere ich mich noch. --NCC1291 09:01, 13. Okt. 2008 (CEST) [Löschdiskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/11#Sportler.2FS.C3.BCdosteuropa:_Serbien_und_Montenegro_.28erl..29], Uwe G. weiss es schon. --NCC1291 09:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könnt ihr euch mal angewöhnen, Kats erst anzulegen, wenn es genug Elemente gibt. Für zwei Sportler eine Kategorie anzulegen ist albern, dann muss man eben Sammelkategorien für Kleinstnationen anlegen oder sie in der Hauptkategorie lassen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die generelle Regel lautet, Kategorien erst bei hinlänglicher Anzahl einzustellender Artikel anzulegen. Natürlich gilt auch hier: Ignoriere alle Regeln. Das bedeutet: Wenn es im "Sportbereich" ein konkretes Bedürfnis nach Zwergkategorien gibt, ist dem Rechnung zu tragen. Existiert irgendeine Verlinkung auf eine entsprechende Diskussion/Festlegung etwa im "zuständigen" Portal? -- Stechlin 09:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wirklich, wie man aus dem Löschlog der Seite sehen kann, werden Winzlkats auch bei Sportlern gelöscht. sугсго 11:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mit der gleichen Argumentation könnte man Kategorie:Staat in Nordamerika löschen, da nur 3 Einträge vorhanden sind. Oder wir löschen all die Unterkategorien von Kategorie:Mitglied des Europäischen Parlaments, bei denen es weniger als 10 Artikel gibt. soll doch dann der Leser über Catscan herausfinden, wo die Parlamentarier aus Malta oder Ungarn versteckt sind...

Wenn eine Sortierung nach Skiläufer (Nation) vorgesehen ist, wäre es in meinen Augen wenig sinnvoll, darauf bei einigen Sportlern zu verzichten, nur weil die geforderte Mindestanzahl nicht erreicht wird. Sind diese Sportler jetzt staatenlos? Die in Wikipedia:KAT#Größe von Kategorien definierte Mindestanzahl von 10 Einträgen würde ich nicht als Regel betrachten, wenn es darum geht, eine vorgegebene Systematik einzuhalten - ein ordentlicher Kategorienbaum ist mir hier einfach lieber als eine IMHO unangemessene Regelhuberei. --Andibrunt 11:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eine Kategorie ist das Ergebnis der Klassifizierung von Dingen schreibt die Internet-Enzyklopädie. Ich lese da eine Mehrzahl. Gleich zwei Kategorien für eine Person anzulegen - wie etwa Kategorie:Biathlet (Neuseeland) und Kategorie:Skilangläufer (Neuseeland) führt die Absurdität der Erfindung von 'systematischen Kategorienbäumen' statt des Ziels einer Kategorie - der Klassifizierung - vor Augen. Die Vereinbarung 'ab 10 Entitäten ist eine Kategorisierung möglich', ist gut. Dass sowieso für 7-8 auch mal ein Auge zugedrückt wird, ist auch klar und üblich. Übrigens: die Sortierung nach Staat ist nicht gottgegeben oder gar naturwissenschaftlich. Sie ist möglicherweise dienlich. Vielleicht hätten aber abders sozialisierte Personen Kategorienbäume nach Augenfarbe, Schuh- oder Nasengröße angelegt und würden jetzt um den einzigen Eintrag Kategorie:Skispringer (Schuhgröße 53) kämpfen. −Sargoth^¿!± 11:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was soll man auf einen derart unsachlichen und polemischen Beitrag antworten? Du versuchst ja nicht einmal, die Antragsbegründung nachzuvollziehen sondern nur das Ganze ins Lächerliche zu ziehen. Augenfarbe und Schuhgröße entscheiden nicht über eine Teilnahme an Weltmeisterschaften oder Olympischen Spielen, sehr wohl aber der jeweilige Verband. Ich ziehen den Antrag auch gerne zurück, wenn man mir zumindest den Unterschied zwischen Kategorie:Skiläufer (Serbien und Montenegro) und Kategorie:Skiläufer (Serbien) erklärt. --NCC1291 14:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann das gleiche auch noch mal sachlich und unpolemisch veranschaulichen: in der Kategorie:Anarchistische Zeitschrift sind historische französischsprachige bunt mit deutschsprachigen zeitgenössischen, individualistische mit sozialen Zeitschriften durcheinandergewürfelt. Natürlich macht hier auch ein Kategorienbaum Sinn, es gibt sogar passende übergeordnete Kategorien für Zeitschriften. Solange es aber nicht 10 Artikel zu historischen französischsprachige anarchistischen Zeitschriften gibt, bleibt der Baum 'im Kopf'. Warum es eine eine Ausnahmeregelung für Sportler geben soll, bleibt unklar. Die Kategorien Serbe und Skiläufer sind doch da, es bleibt also niemand ohne passende Kategorien. −Sargoth^¿!± 15:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nun sachlich, aber ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Deine Kategorie hat 25 Einträge, eine Aufteilung also nicht notwendig, geschweige denn eine Systematik. Die Kategorie:Skiläufer dagegen hat ca. 800 Einträge, Subkategorien daher mehr als angebracht. Warum sollte man bei dieser Menge eine willkürliche Grenze für Subkategorien ziehen, die irgend jemand mal irgendwo erdacht hat? Ein daraus entstehendes Wirrwarr aus Kategorien und Artikeln dient nicht dem ursprünglichen Zweck der Kategorisierung. --NCC1291 15:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ganz simpel: wieder herstellen. Eine klasse Sache, in einer Kat mit 30 verschiedenen Nationen nach den passenden Einträgen zu suchen. Immer wieder super, wie Paragraphenreiter die Mitarbeiter dieses Projektes sabotieren. Im Sport hat sich die Kategorisierung bewährt. Wer da nicht mitwirkt, hat hier auch nicht mitzureden. Es muß endlich aufhören, daß Jeder überall, auch wo er nicht den Schimmer einer Ahnung hat, seinen Senf absondert. Im übrigen - die "10 Kat-Regel" gibt es nicht. Das ist eine willkürliche Zahl, die sich irgendwann Löschfanatiker in den Löschdiskussionen aus den Fingern gesaugt haben. Das ist nirgends bestätigt und deshalb zu ignorieren. Kann ja Jeder seine Regeln basteln, wie sie ihm passen. Früher waren es mal 5 Einträge. Was kommt als Nächsten? 20, damit ein paar Löschhengste noch mehr zu sabotieren haben? Immer wieder interessant, daß manche Typen hier nichts besseres zu tun haben, als die Arbeit Anderer zu zerstören. Marcus Cyron 17:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Marcus, ich darf Dir noch einmal persönlich die Frage stellen, die ich weiter oben allgemein formuliert habe: Kannst Du mir einen Link auf eine Kategoriendiskussion / Grundlagen / Absprachen o. ä. derjenigen, die im Sportbereich mitwirken geben? Ich stimme Dir zu, daß hier Fachverstand Vorrang vor mehr oder minder willkürlichen allgemeinen Regeln haben soll. Der objektivierbare hinweis auf einen Konsens der an der ARbeit Beteiligten würde mir daher für eine Wiederherstellung ausreichen. -- Stechlin 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was haltet Ihr eigentlich von der Kategorie:Skiläufer (Andorra)? Wahrscheinlich gibt es einen ganz einfachen , logisch nachvollziehbaren Grund, das diese Kategorie 2006 behalten wurde. Möglicherweise wollte man damit Neulinge in die Irre führen, damit man später deren gutgläubig angelegte Kategorien mit viel Trara wieder löschen kann. Es ist ja hinlänglich bekannt, dass Leute, die sich etwas mit dem Katsystem beschäftigen, eh nur dumbe Editjäger sind. -- NCC1291 17:25, 13. Okt. 2008 (CEST)

Muß hier gleich wieder polemisch argumentiert werden? Zur Sache: Die verlinkte Entscheidung zu Skiläufern aus Andorra nimmt Bezug darauf, daß eine eingeführte Systematik aufrechterhalten werden soll und die Kompetenz des Fachportals Sport gegeben sei. Eben darauf möchte ich, wie in meinen beiden vorigen Beiträgen dargelegt, auch abstellen. Kann mir als jemandem, der sich nicht mit Sport befaßt, ein Link gegeben werden, aus dem ich eine Erklärung der Systematik oder eine Meinungsbildung im Portal entnehmen kann? -- Stechlin 17:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

So wie es aussieht, gibt es dazu keinen formellen Beschluss. Aber sagt einem nicht der gesunde Menschenverstand, dass wenn es x Kategorien Beruf (Nation) gibt und die übergeordnete Kategorie keine Artikel, sondern nur die Unterkategorien zu den einzelnen Nationen enthält, eine x+1-te Kategorie sinnvoller ist als zwei einsame Artikel in der Hauptkategorie abzuladen??? --Andibrunt 17:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kürzlich wurde ich bei einer versehentlichen Falscherstellung einer Kategorie ziemlich schnell auf die geltenden Kategorieregeln hingewiesen (hier). Es ging zwar nicht um die Größe von Kategorien, aber die Argumentation dort gilt nach meiner Meinung implizit hier: „gemäß WP:NK/K und Vereinheitlichung in der Kategorie:Olympischer Wettbewerb“. Es wurde ungeachtet einer Größe oder anderer Kriterien die konsequente Einhaltung der Struktur gefordert – wie ich finde zu Recht. Für eine hyperverlinkte Enzyklopädie erwartet der Benutzer eine konsequente Systematik, ich gehe hier sogar soweit, dass die Systematik sprachenübergreifend verlangt werden darf (ist hier nicht Gegenstand und ist sicher auch in der Umsetzung ein Mammutprojekt, ist mir klar). Insofern kann ich zwar die Wiederherstellung der Kategorie erst einmal nur begrüßen, fordere aber gleichzeitig, dass den Fachbereichen der WP ein Leitfaden zur konsequenten Umsetzung von Kategorierstrukturen an die Hand gegeben werden sollte, bei dem strukturellen gegenüber quantitativen Normen Priorität eingeräumt wird, zumal quantitative Regelungen die speziellen Bedürfnisse eines Bereiches kaum abbilden können. --Schreib mir: gg – Schon mal gehört? 19:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wiederhergestellt - ein Hinweis auf eine portalinterne Diskussion wäre mir lieber gewesen, aber die Summe aus a) der hier angebrachten Argumente aktiver Mitarbeiter des Bereichs, b) der erkennbaren Systematik der Kategorie:Skiläufer, c) der mitgeteilten gültigen Adminentscheidung zur Kategorie:Skiläufer (Andorra) und d) des von Kollegen Andbrunt angemahnten gesunden Menschenverstandes, obwohl letzterer mir reichlich suspekt ist, reicht hier für eine Wiederherstellung aus. Letztlich geht es bei den Kategorien einerseits darum, die Arbeit zu fördern, deswegen sollten diejenigen das letzte Wort haben sollten, die diese Arbeit auch tatsächlich verrichten und andererseits um eine fachlich korrekte Zuordnung, so daß wiederum auf diejenigen gehört werden sollte, die entsprechendes Fachwissen für sich reklamieren können. -- Stechlin 18:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur sollte jedem klar sein, daß sich das Portal damit mal wieder bestärkt fühlt, und Kritk auch weiterhin abbügeln kann. Es geht hier nicht um großes Fachwissen wie bei Medizin und Jura, wenn man eine Sportart mit einem Staat verknüpft. Und die erkennbare Systematik widerspricht gleich in mehreren Punkten den Grundlagen von WP, wie sie in WP:Kategorien niedergeschrieben wurden. Ein Satz fasst alles zusammen: "Da Kategorien dem Auffinden von Seiten dienen, ist es nicht sinnvoll, nur sehr wenige Seiten einer Kategorie zuzuordnen." Und wenn man sich hier auf "gesunden Menschenverstand" beruft, sollte sich Fragen, wofür wir dann noch Admins brauchen, die nach den diversen Regeln WP:KPA, WP:BNS, WP:RK usw. verfahren oder warum überhaupt Meinungsbilder gestartet werden, wenn deren Ergebnis durch den gesunden Menschenverstand einzelner widerlegt werden können. Oliver S.Y. 20:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, für das Wintersportportal zu sprechen, wenn ich bedaure, dass wir dies immer wieder im Einzelfall diskutieren müssen. Sicher auch in deinem Sinne sollte hier eine generelle Richtlinie ermüdende Repetitionen verhindern helfen. --Schreib mir: gg – Schon mal gehört? 20:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das kannst du denken, das wars dann aber auch schon, Es ist ja durchaus mehrfach versucht worden, das eine Grundsatzdiskussion in Ganze zu bringen. Die Portale/FBs Im Sportbereich ignorieren das aber mehr oder weniger und dann kommt am Ende ein Admin daher, beruft sich auf gesunden Menschenverstand - und da nur um ohne Sinn und Verstand Kats anzulegen. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß hier einige die Wikipedia mit einer Datenbank zur Kategorisierung der Welt verwechseln. Systeme werden nicht davon durchbrochen, daß sie nur dann zur Anwendung kommen, wenn da auch genug Füllmasse vorhanden ist. Insofern ist auch der Hinweis auf die 800 Einträge eigentlich völliger Unsinn. Natürlich müssen 800 Einträge aufgesplittet werden. Aber den ganzen kruden Systematiken werden ja schon 5 statt 10 Einträge regelmäßig zugestanden. Wenn nun soweit aufgeteilt wird, dann bleiben gar keine 800 Einträge, sondern vielleicht ein Dutzend. Insoweit sind die aktiven Mitarbeiter auch nicht besonders hilfreich. Kritik abbügeln, Grundsatzdiskussionen vermeiden, usw. das klappt gut. Mini-Kategorien zu füllen dagegen nciht - auch wenn es Potential gibt. Außerdem gilt an sich im Wiki das 1000-Augen-Prinzip. Das wird aus gutem Grund von Portalen und FBs durchbrochen - aber mit Hinweis auf eben jene Kritik von außerhalb eben dort abzubügeln und eben jenen völlig freie Hand zu lassen kanns ja auch nicht sien, das das nicht klappt zeigen die ganzen LA, die nah Lust und Laune des aufführenden Admins abgearbeitet werden. Wäre das nicht so, wäre das alles weg. Löschanträge sind genug ausgeführt worden und hatten dann sogar in er LP bestand. Hier bestehe ich jetzt aber darauf, zu erfahren warum Kategorie:Skiläufer (Serbien und Montenegro) so derartig wichtig und einzigartig ist, das es wiederhergestellt wurde - nach wenigen Stunden, während völlig zurecht die Löschung von Kategorie:Skilangläufer (Neuseeland) in der LP bestand hatte. An neuen Argumenten kann es nicht gelegen haben, die Argumente die ausgetauscht werden sind ja immer die selben. Und die Argumente der Löschbefürworter sind nun plötzlich schwachsinnig - weil diese Widerherstellung sich ja auf gesunden Menschenverstand gründet. Das ist einfach absurd, was hier geschieht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Keine Antwort., dafür Wiederherstellung einer andern Kat ohne LP. Und hier arbeite es ein Admin ab, der sich an der Diskussion beteiligt hat. Der Verfall von Sitten und Regeln der hier momentan stattfindet, aktiv durch Admins (was das eigentlich schlimme ist) spottet jeder Beschreibung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Als nachweislich bisher an der Diskussion unbeteiligter Admin erkläre ich, die Diskussion geprüft und die von Stechlin gefällte Entscheidung für richtig befunden zu haben. Damit ist hier Ende. --ThePeter 17:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte das für eine krasse Fehlentscheidung, dann bitte alle Hilfeseiten zu Kategorien löschen. Hier wird einigen Benutzern ein Recht eingeräumt, dass dem an vielen Stellen sowieso mit zahlreichem Wildwuchs behafteten System (Kategorien) weiter Nahrung gibt. Statt dieser Metadiskussion wäre es sinnvoller gewesen, die selbsternannten Sportexperten (was ja nicht bedeutet, dass sie Sachverstand im Kategorieprinzip haben) hätten einfach drei oder fünf Artikel zu Serbisch-Montenegrinischen Skiläufern nachgelegt, ich nehme an, es gibt nicht nur zwei. Wenn Peter hier eine solche Entscheidung fällt, dann soll er auch Wikipedia:Kategorien diesbezüglich ändern, meine Löschentscheidung beruht nämlich auf dieser Seite, die der Argumentation der Gegenseite ist ein eindeutiger Verstoß. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde dieses Nachtreten nun höchst unsportlich. Die 10-Artikel-Grenze wurde irgendwann einmal im Alleingang (ich glaube, P.Birken war's) in Wikipedia:Kategorien eingefügt ohne dass es dazu große Diskussionen gab. Es wäre nun höchst an der Zeit, dieses Dogma endlich zu überdenken oder es wenn es denn sein muss durch ein MB oder Ähnliches zu legitimieren. Die Anwendung der Regel erfolgt nämlich vollkommen zufällig und unvorhersehbar. Was bei andorranischen Skiläufern und liechtensteiner Sportschützen noch erlaubt war, kann bei doch bei neuseeländischen Biathleten oder eben serbischen Skiläufern nicht mehr völliger Unfug sein. Und Sachverstand im Kategorieprinzip ist auch nicht an erweiterte Rechte gebunden, den guten Ivan Pokos hat jemand nach Löschung seiner Landes-Kategorie gleich komplett aus der Skeleton-Kategorie eleminiert [6] (aufgetaucht ist er erst wieder im Zuge dieser Diskussion). -- NCC1291 22:17, 15. Okt. 2008 (CEST)

Stolpersteine in Osnabrück (erl)

Bitte „Stolpersteine in Osnabrück“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Tut mir leid Jungs und Mädels, die Stolpersteine müssen in eine weitere Runde gehen, und zwar diesmal aus formalen Gründen. Ich denke, daß sich hier ein Formfehler des abarbeitenden Admins recht leicht nachvollziehen läßt. Am 3.10. wurde diese [7] Löschdiskussion zum Artikel aufgenommen und kurz danach per LAE beendet. Eine zweite Diskussion wurde weiter unten eröffnet [8], die bis zum Ende lief. Für den unaufmerksamen Admin kann es nun bei flüchtiger Betrachtung so aussehen, als ob die erste LD auf seine Entscheidung wartet (durch ATs Kasten). Code liest also am 10.10. gegen Mitternacht die erste Diskussion und entscheidet (um 00:15). Bei der Entscheidung nimmt er die viel längere und wesentlichere zweite Diskussion nicht zur Kenntnis! Erst später fällt sie ihm auf und um 00:19 fügt er ein „siehe oben“ dort an, wo seine eigentliche Entscheidung hingehört hätte. Ein Admin hat zur Löschentscheidung aber nunmal alle zur Sprache gebrachten Argumente zur Kenntnis zu nehmen und gegeneinander abzuwägen. Dies ist nachweislich(!) nicht geschehen. Admin wurde angesprochen: [9]. Aus formalen Gründen fordere ich die Wiederherstellung des Artikels hilfsweise eine neuerliche Adminentscheidung unter Würdigung der zweiten Diskussion (die sogar aufgrund des überwiegenden Votums der Beteiligten vor Adminentscheidung per LAE Fall 3 hätte beendet werden können!). Bleibt fair und haltet euch an die Regeln. -->nepomuk 13:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Die Frage, ob es für Stolpersteine in Ort xy Artikel geben soll, ist sehr ausführlich diskutiert und entschieden. Das wird jetzt nicht für jeden Ort neu aufgerollt. Vielmehr werden solche Artikel in Zukunft durchaus auch schnellgelöscht. --ThePeter 14:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Falls das nachweislich nicht geschehen sein soll, dann ehrt dich deine Bescheidenheit, diese Nachweise nicht zu liefern und uns nur mit Vermutungen zu behelligen. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 14:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das Haupt-Löschargument lautete sinngemäß "WP:WWNI". Jedoch finde ich dort nur einen einzigen Punkt, der möglicherweise zutreffend sien könnte, "Wikipedia ist keine Datenbank", als Beispiele werden Telefonbücher, Branchenbücher und ähnliche Verzeichnisse aufegführt. Nun, der Stolpersteinartikel war sorgfältig recherchiert, mit Bildern optimal illustriert, frei von POV, enthielt zahlreiche zusätzliche Informationen und war durch Quellen belegt. Eigentlich genau das, was man sich von einem guten Wikipedia-Artikel wünscht und irgendwie nicht mit einem Branchenbuch vergleichbar. Mit der Relevanz ist das auch so eine Sache: Ist der Künstler relevant? Wenn ja, sind es dann auch seine Werke? Sind sie nur deshalb nicht relevant, weil sie seriellen Charakter haben? Was ist mit Warhols Drucken? Wegen Serialität irrelevant? Können wir uns hier überhaupt anmaßen, sowas zu beurteilen? Eine Halde im Ruhrpott ist relevant, u.a. weil da ein Eisenklotz von Serra draufsteht. Sind die Stolpersteine schlechtere Kunst? Ich bitte sehr darum, den Artikel wiederherzustellen. -- Smial 17:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt auch keine Liste der Andy-Warhol-Kunstdrucke, aber hier dem Admin schlampige Arbeit zu unterstellen, nur weil er vielleicht aus Versehen die falsche Überschrift beim Abarbeitungsvermerk angeklickt hat, und uns hier mit immer derselben Litanei die Zeit zu stehlen, da fehlen mir langsam die Worte. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

WP:AGF -- Smial 18:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht der Artikel ok aus und das Projekt hat meine Sympathie. Artikel „Stolpersteine in XY“ dokumentieren aber nur Details des Gesamtprojekts. Bevor ich hier der Pietätlosigkeit geziehen werde: Ich meine mit „Details“ nicht die Opfer, sondern ihre aus dem Zusammenhang gerissene Auflistung. Es ist ein Unterschied, ob man hier ein paar Namen liest oder auf dem Boden vor einem bestimmten Haus. Wir sollten hier das Projekt als ganzes beschreiben und die Namens- und Ortsliste dem Künstler und seinen Unterstützern überlassen. Mit der Serialität bei Warhol-Drucken (oder denen beliebiger anderer Künstler) hat das alles übrigens nichts zu tun, das ist ein unpassender Vergleich. Rainer Z ... 18:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke ausdrücklich für diesen Beitrag! Auch wenn wir häufig gegenteiliger Meinung sind, deine Beiträge sind immer(!) eine ordentliche Grundlage, auf der man weiterarbeiten kann. Das gibt es hier leider viel zu selten. -->nepomuk 20:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Artikel der Art Stolpersteine in xyz sind bereits mehrfach diskutiert worden. Der Antrag wird wie alle vorherigen abgelehnt, die Argumente sind im Archiv zu finden. -- Perrak 19:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mir ging es ausdrücklich nicht um den Inhalt, sondern um den formalen Fehler, daß ganz offensichtlich und unwidersprochen die maßgebliche LD zur Entscheidungsfindung nicht herangezogen wurde. Auch deine Entscheidung geht darauf (wie erwartet) nicht ein. Wie sagst du so schön: die Löschprüfung funktioniert! Kann ich nur sagen: Amen. qed. -->nepomuk 20:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist das zu schnell erledigt. Der Artikel ist eine sorgfältige Arbeit, gut bebildert, erspart unnötige Kleinstartikel über Opfer und deren Relevanzdiskussion. Immerhin htte ich das Glück, den Artikel zu lesen. Mit WP:BNS-Vergleichen möchte ich nicht anfangen, aber hier werden falsche Maßstäbe angelegt im Vergleich zu belanglosen Listen, virtuellen Schlagersängern und anderen Artikeln. Ein Datenbank-Artikel ist's jedenfalls nicht. Ich bin dafür, die Löschprüfung nicht nach ein paar Stunden administrativ auf erledigt zu setzen. Und natürlich bin ich fürs Wiederherstellen. --MrsMyer 19:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es schon peinlich, dass solche Listen gelöscht werden. Nun wird bei der Diskussion hier darauf verwiesen, dass darüber bereits mehrfach darüber diskutiert worden ist. Könnte man mal eine Liste mit Links zu den entsprechenden Diskussionen haben? -- Raubsaurier 19:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Verweis auf die zahllosen Gegenargumente hat nur einen Zweck: er soll dich beschäftigen und versucht zu verschleiern, daß es nicht ein fundiertes Argument gegen die (beiden) Artikel gab und gibt. Die schnelle Erledigung spricht ihr übriges. -->nepomuk 20:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Perrak: Nicht alles ist im Archiv zu finden. Gute Argumente werden nicht archiviert. Kannst du mir erklären, wo dieser diff geblieben ist? Im Archiv nicht, und aktuell auch nicht zu sehen. Traurige Grüsse --Nightflyer 20:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Übersehen, das Perrak schon auf erledigt entschieden hatte. Da meine Frage noch unbeantwortet, wieder geöffnet. Traurige Grüsse --Nightflyer 23:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja, "gute" Argumente... ABER:Du hattest auch dort dein Argument erst nach Beendigung der LP (= "erledigt" in der Abschnittsüberschrift) hinzugefügt. Ein etwas ausführlicherer Blick in die Versionsgeschichte fördert zutage, daß dein Argument zwar in der Version vor der Archivierung noch da ist [10], aber dann im Archiv nicht mehr auftaucht. Inwieweit das ein Bug oder ein Feature ist und zuerst einmal ob das immer so ist oder nur ausnahmsweise müßte wohl anderswo geklärt und ggf. behoben werden. Zu deinem Argument - Admins, die sich an einer Diskussion aktiv beteiligen, sind in dem Moment lediglich als ganz normale Benutzer zu sehen; es hatte sich ganz offensichtlich kein Admin gefunden, der qua Amt eine Wiederherstellung wegen Fehlentscheidung vornimmt.-- feba disk 23:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Der Beitrag wurde damals vor der Archivierung entfernt. -- kh80 •?!• 23:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Oh, dann hab ich mich wohl verguckt.-- feba disk 00:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann Nepomuks formale Argumentation nicht nachvollziehen. Codeispoetry hat offensichtlich auch die zweite LD gesehen und keine Notwendigkeit zur Revision seiner Entscheidung gesehen. Damit ist die Begründung der Löschprüfung klar falsch. Einen Beweis für die Behauptung, Codeispoetry habe die zweite LD ignoriert, bringt Nepomuk nicht.
Die inhaltliche Argumentation hier wiederholt lediglich die sattsam ausgebreiteten Argumente der beiden LDs, neue Gründe für Behalten tauchen nicht auf. Es kommt nicht darauf an, wie oft die selben Argumente wiederholt werden. Hier wird auch nicht die sorgfältige Arbeit am gelöschten Artikel in Zweifel gezogen. Es geht einfach darum: Das Gesamtprojekt Stolpersteine ist in einem Artikel beschrieben. Die einzelnen Stolperstein-Realisierungen weisen keine Merkmale auf, die so stark vom Gesamtprojekt abwichen, dass eine gesonderte Darstellung in eigenen Artikeln gerechtfertigt wäre, und haben damit auch keine eigene Relevanz neben dem Hauptartikel. Daher sind die Artikel vom Typ "Stolpersteine in xxx" zu löschen. -- w-alter ∇ 00:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

@feba: Natürlich hab ich nach dem Ende der Löschprüfung geantwortet. Soll ich hellsehen können und die Begründung eines Admins im Voraus kennen? Nix. Admin Perrak ist noch eine Erklärung schuldig (Das ist wirklich nicht persönlich gemeint, von jedem anderen Admin würde ich das gleiche erwarten). Es war einfach eine Schliessung mit falschen Argumenten, da auch Admins (jetzt ganz normale Benutzer, das passt doch nicht mit der Begründung zusammen) sich für eine Wiederherstellung ausgesprochen hatten. Traurige Grüsse --Nightflyer 00:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

ich dachte fälschlicherweise, das der Archiv-Bot da Mist gebaut hat; tatsächlich wurde dein Beitrag gemeinsam mit einem weiteren Beitrag vor der ARchivierung entfernt, weil zuvor (per "erledigt") "EOD" ausgesprochen wurde - dazu kann man stehen wie man will. Aber das die reine Meinungsäußerung eines Admins in einer Diskussion nicht mehr Gewicht hat als die anderer Beteiligten, das sollte zumindest immer so sein.-- feba disk 01:12, 14. Okt. 2008 (CEST)

@w-alter: Ich folge deiner Argumentation einmal und bitte dich, das Gesagte nun in die Tat umzusetzen: Ein eigenständiger Artikel (als Auslagerung aus dem Hauptartikel) soll es also nicht geben. Überführe bitte deshalb die Inhalte der beiden gelöschten Artikel zurück in den Hauptartikel, oder lasse das hilfsweise von jmd erledigen, dem du die beiden Texte dazu wieder zugänglich machst. Danke, ich denke, das ist ein von beiden Seiten tragfähiger Kompromiß. -->nepomuk 08:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ganz sicher kein tragfähiger Kompromiss, weil die stoische Auflistung aller Stolpersteiner weder in einem eigenen Artikel noch in einem dann unendlich aufgeblähten Hauptartikel einen enzyklopädischen Sinn hat. --ThePeter 08:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mal ganz abseits von der ganzen persönlcihen Schiene, die hier mitklingt: Ich selbst habe sehr klange über die Stolpersteine und ihren Raum in der Wikipedia nachgedacht, lange vor der Diskussion um die Einzelartikel und den Ortartikelspam der letzten Zeit. Mir geht es da ähnlich wie Smial: Ich kann zwischen der Forderung nach WP:WWNI und insbesondere der Datenbankrichtlinie dort auf der einen und den Artikeln/Listen Stolpersteine in Osnabrück und Stolpersteine in Krefeld keinen Zusammenhang finden (im Gegensatz z.B. zu den teilweise akribisch geführten Ergebnislisten im Sportbereich, die allgemein akzeptiert sind. Auf der anderen Seite steht natürlich die Angst, weitere x.000 Artikel zu Einzelstädten zu bekommen - eine erstmal prognostizierte Gefahr, die durch die Praxis nicht gestützt ist. Auf der anderen Seite sehe ich allerdings auch zwei klare Praktiken für valide Artikel in der WP, die für diesen Fall greifen und die imho auch zu einer Berechtigung der Einzelartikel führen müssten: 1) Kunstwerke relevanter Künstler werden in der Wikipedia im Regelfall ebenfalls als valide betrachtet (aus meinem persönlich beigesteuerten Repertoir wurden bsp. Salome (Franz von Stuck), Jupiter und Antiope (Watteau), Selbstbildnis mit Palette (Manet), Selbstporträt als Akt, Houseball etc. nie in Frage gestellt, ebensowenig wie die Werke anderer Künstler - Warum scheint das bei den Werken von Gunter Demnig so selbstverständlich der Fall zu sein? 2) Denkmale, Denkmalgruppen und auch Mahnmale etc. werden in der WP ebenfalls als relevant eingestuft - auch unabhängig von ihrem offiziellen Status als Denkmal. Auch in dieser Herangehensweise ist es schwierig nachzuvollziehen, warum diese Minidenkmale nicht relevant sein sollten, zumal die Gesamtheit als Stolpersteine in ihrer Relevanz ja nicht angezweifelt wird?

Auf der Basis dieser Betrachtungen kann ich eigentlich nicht anders, als eine Wiederherstellung beider Artikel auf jeden Fall zu befürwoerten, die beide gut gemacht sind und somit eine Vorbildfunktion für spätere Artikel haben können. Eventuell kann man sich auch daraudf einigen, die Artikel als Unterartikel zu "Stolpersteine" etwa als "Stolpersteine/Stolpersteine in Osnabrück]]" aufzubauen und somit (ähnlich wie bei Olympiaartikeln, LIstensammlungen etc.) einen abgeschlossenen Bereich zu schaffen - das aber auch nur als unrein gedachter Vorschlag, ich persönlich hasse "/"-Konstruktionen und fände eine Wiederherstellung unter Stolpersteien in xy korrekter. My cents dazu -- Achim Raschka 08:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

frage aus unwissenheit; gab es dazu nicht schonmal eine grundsatzdebatte? (mich deucht so). was waren denn da die argumente? IMO ist das hier schon wieder eher eine "Löschdiskussion die zweite" wofür die LP ja eigentlich nicht gedacht ist; also "umziehen und in ruhe reden?" ...Sicherlich ^Post 09:49, 14. Okt. 2008 (CEST) persönlich fand ich die liste beim überfliegen auch nicht so schlecht; aber habe mir weder das thema noch die liste im detail angeguckt oder gedanken drum gemacht

Also Grundsatzdebatte (imho gut lokalisiert in der Redaktion Kunst, von der Seite gab es afaik noch keine Beiträge hier) oder Meinungsbild? Falls natürlich jemand eine Grundsatzdebatte zu Stolpersteinlisten/-artikeln kennt, wäre ein Link spannend. -- Achim Raschka 10:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zu den Stolpersteinen gab es viele Diskussionen, auch grundsätzliche. Diese Seite ist für Diskussionen nicht gedacht, die sollten hier nicht stattfinden, insbesondere nicht, wenn bereits entschieden wurde. Deshalb hatte ich diese LP auf erledigt gesetzt. Wenn jemand eine Grundsatzdebatte führen möchte, gibt es andere Seiten dafür, entweder auf der RK-Diskussionsseite oder besser noch per Meinungsbild. -- Perrak 22:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Haaalt. Es gab keine Grundsatzdiskussion (wenn ja, dann Link bitte; es gab Diskussionen mit einen Bezug auf alte gelöschte Listen, deren Qualität ich nicht kenne). Ich persönlich beobachte diese Thematik seit der Löschung der Krefelder Liste. Jetzt gibt es schon drei Admins, die eine Wiederherstellung befürworten. Auch wenn diese hier als Privatperson argumentieren, dies sollte zu denken geben. Traurige Grüsse --Nightflyer 23:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Klar - wenn Du denn auch die Admins zählst die sich gegen Wiederherstellung bzw. für Löschung ausgesprochen haben und denn auch das "zu denken geben sollte". M.E. gibt es überhaupt keinen Anlass dazu, die immerlgeichen Steinchen, die ein Künstler mit verschiedenen Namen versehen überall als Gedenksteine plaziert in mehr als einem Artikel zu erklären; als Unterseite wäre allenfalls eine Liste aller teilnehmenden Orte denkbar, wobei auch das m.E. bestens auf der Webpräsenz des Künstlers abzuhandeln ist. Inwieweit Relevanzkriterien zu anderen Dingen eher seltsam anmuten, sei dahingestellt - aber hier geht es um die Relevanz von Pflastersteinen mit Namensaufdruck. Wenn jedes einzelne NS-Opfer allein dadurch enzyklopädisch relevant sein sollte, dann ganz sicher nicht reduziert auf eine Kunstaktion und ihre Auswahl.-- feba disk 23:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Entsprechende Listen sind doch auf Stolpersteine sicher verlinkt, oder? Dass "Opfer" allein keine Relevanz im enzyklopädischen Sinne erzeugt, hatten wir denke ich bereits geklärt. Ganz davon abgesehen gibt es am Stolpersteine-Projekt ja auch Kritik, weil die Opfer dabei "mit den Füßen getreten" würden - diese Kritik teile ich nicht, aber man sollte bedenken, dass das auch als Schmähung der Opfer verstanden werden kann, nicht nur als Würdigung.

Keine Grundsatzdiskussion? Doch, schon bei der ersten Ortsliste waren die Argumente nicht suf die Ortsliste bezogen, sondern grundsätzlich ausgerichtet. Aber selbst wenn es die Grundsatzdebatte noch nicht gab, hier ist einfach nicht der passende Ort dafür, die nachzuholen oder zu wiederholen. -- Perrak 11:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das in dieser Frage kein Konsens besteht ist bekannt. Aber bevor diese (zum Thema erneute) LP zur erneuten Wiederholung alter Argumente führt, formal: Wiederherstellung abgelehntKarsten11 11:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ohne mit einem Wort auf meinen Antrag einzugehen, das ist keine saubere Sache. Die Ablehnung muß die Begründung aus dem Antrag aufnehmen und diskursiv (i.d.F. mit einer Gegenargumentation) zu einer Entscheidung gelangen. Zum Glück sind Löschentscheidungen keine Abstimmung, hier sind jetzt die Admins gefragt, die für die Wiederherstellung sind. Tut einfach mal was, ihr könnt das Projekt doch nicht denen überlassen, die am wenigsten Argumente haben aber am lautesten schreien. -->nepomuk 19:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Als offensichtlich Angesprochener: Tut einfach mal was, ihr könnt das Projekt doch nicht denen überlassen, die am wenigsten Argumente haben aber am lautesten schreien. – bei solchen Sprüchen könnt' ich kotzen! -- Achim Raschka 19:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Das verstehe ich jetzt nicht. -->nepomuk 20:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich, weil du auch einer bist, der hauptsächlich schreit und labert... Glashaus, Steine und so. --Felix ^fragen! 20:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

liste von berlinfilmen (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --80.201.241.190 15:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

• Kein Antrag erkennbar. --AT talk 15:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dig Out Your Soul (erl.)

Bitte „Dig Out Your Soul“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Admin löschte den Artikel, der WP:MA zweifelsfrei erfüllte und nur des weiteren Ausbaus harrte mit einer Begründung, die maximal die Überantwortung an die QS gerechtfertigt hätte. Das ist regelwidrig und zudem miserabler Stil. --OliverDing 17:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

Lies bitte mal die Anleitung in der Box am Kopf dieser Seite durch und halte Dich bitte daran. (Ansprache des löschenden Admin, Warten auf Antwort, Verlinkung der Löschdiskussion). sугсго 17:50, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wie die ohne sinnvollen Zusammenhang mit der Begründung aus dem Löschantrag stehende Löschbegründung bereits andeutete, will der Admin bislang (noch?) nichts davon wissen, dass WP:MA erfüllt war - worauf sich das auch immer begründen mag, denn die Überarbeitung des Artikels griff gleich mehrere der dort benannten weiterführenden Inhalte auf, soweit diese bereits verfügbar waren. Mal sehen, ob sich da noch etwas regt. -- OliverDing 21:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub wir sollten lieber hier weiter machen, das wird bei mir nix mehr. Ich muss zugeben, dass ich einen formalen Fehler gemacht habe, da mein Löschgrund keine Auswertung der Diskussion darstellte; die von mir angebrachte Kritik wurde nicht in der Diskussion genannt. Inhaltlich bleibe ich dabei, dass der Artikel großer Mist war. Code·is·poetry 21:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte der Wikipedia-Betreiberorganisation Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere. - da du ausschließlich deine eigene und keine andere Stimme aus der Löschdiskussion als Anlass zur Löschung genommen hast, ist die Löschung im Grunde ein Missbrauch deiner Rechte, schon allein deshalb, weil "Der Artikel ist Mist" überhaupt kein gültiger Löschgrund ist. Der Artikel ist punktum wiederherzustellen. --87.168.45.208 01:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Heißt es Löschdiskussion oder Löschabstimmung? Kein Fehler des abarbeitenden Admin zu erkennen. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 01:50, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bitte was? Nachdem der entscheidende Admin selbst einräumt, die Löschdiskussion fehlerhaft ausgewertet zu haben, habe ich den Artikel wiederhergestellt. Gruß, Stefan64 01:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe zugegeben, dass ich einen formalen Fehler begangen habe (der nebenbei praktisch ständig in Löschdiskussionen gemacht wird, oder wertest du immer nur die Diskussion aus?). Das heißt nicht dass du hier ohne Begründung einfach wiederherstellen kannst. Code·is·poetry 10:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Siehe meine Disk. Gruß, Stefan64 10:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Klar heißt es Diskussion, und es wurde auch diskutiert und nicht bloß abgestimmt. Nur ist Codeispoetry auf keinen Punkt der Diskussion in seiner/ihrer(?) Löschdiskussion eingegangen, sondern hat einen eigenen Maßstab für die Entscheidung zu Grunde gelegt, denn alles was WP:MA erfüllt ist ein enzyklopädischer Artikel. Schon das ist nach den gültigen Regeln unzulässig, und wenn der löschende Admin dann auch noch einen invaliden Löschgrund hernimmt, vgl. den Inhalt des wiederhergestellten Artikels, ist es doch kein Wunder, wenn sich hier einer der Löschdiskutierenden meldet. --87.168.45.208 02:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Artikelinhalt: Blahblah um viel heiße Luft und ansonsten nix... *tzsk* --Minérve aka Elendur 02:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Deine Zusammenfassung des Inhalts könnte ich just auf gut 95% der Wikipedia-Artikel ausweiten, hängt halt alles vom persönlichen Interessensfeld ab, gelle? --87.168.45.208 02:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Themengebiet, bei dem bekanntermaßen ausführiche Beschreibungen des Ihnalts (mit Ref.), oder wenigstens des Hintergrundes, eine große Rolle spielen. Es lässt sich über so gut wie jedes Album irgendwas sagen, und falls doch mal nicht, scheints wirklich kein halbwegs annehmbares Album gewesen zu sein das auch keinen eigenen Artikel benötigt. --Minérve aka Elendur 03:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Oh ja, das lässt sich auch wenige Tage nach dem Verkaufsstart behaupten. Klar... --87.168.46.242 19:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

dann erstellt man logischerweise erst dann einen Artikel, wenn man die Daten zusammen hat --Minérve aka Elendur 19:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich erwarte, dass jetzt ein Admin mit inhaltlicher Begründung entscheidet, meine Löschentscheidung inklusive dieser Diskussion darf dabei gerne als normaler Diskussionsbeitrag gewertet werden. Code·is·poetry 10:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

So oder so werden wir uns in sieben Tagen wieder hier treffen: Syrcro hat nen neuen LA gestellt. --87.168.46.242 14:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bei diesem unzureichend begründeten LA wohl kaum. Aber das ist eine andere Diskussion. -- OliverDing 14:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn schon drauf gepocht wird, das 1 oder 2 Punkte von WP:MA erfüllt wären, sollten diese auch ausführlich und umfangreich sein. Kritiken an sich reichen da nicht um das Album zu beschreiben. Auch keine Miniausführung vom Hintergrund.

Zum Artikel im derzeitigen Zustand: kannst du vl. noch was zu den einzelnen Titeln schreiben? --Minérve aka Elendur 15:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

Könntet ihr mal bitte mit euren privaten Forderungen aufhören die rein gar nichts mit Löschkriterien zu tun haben? Es ist doch ein Witz, einen Artikel der Mindestanforderungen erfüllt, die über WP:ART hinausgehen zu löschen - und das ein ganz schlechter. --87.168.46.242 19:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

tu mir den gefallen und lese dir WP:MA mal ganz durch und nicht nur den Teil, der dir gerade recht ist --Minérve aka Elendur 19:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hier erledigt, neuer LA wurde gestellt und harrt einer unanzweifelbaren Diskussionsbeendigung. --NoCultureIcons 20:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Post-Metal

Bitte „Post-Metal“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Verwendung in der Fachpresse zeigt die Relevanz des Artikelgegenstands. Der Löschantrag sowie der nachgeschobene Begründung zur Löschung lassen hingegen eine gewisse Voreingenommenheit erkennen. Die Relevanz des noch recht jungen Subgenres an seinem Alter festzumachen, ist mind. strittig, und die Qualität des Artikels anhand der im Löschantrag genannten Quelle zu bezweifeln, die als Beispiel für die Kritik am Begriff für den Artikelgegenstand verwendet wurde, ist sogar merkwürdig. Sollte die LP die Löschentscheidung aufrecht erhalten, bitte ich um Wiederherstellung in meinem BNR. --OliverDing 17:12, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wo ist die Diskussion mit dem löschenden Administrator („Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des gelöschten Artikels – an und erkundige dich nach den Gründen. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.“)? Code·is·poetry 17:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man eine Benutzermeinung als Löschantragsbegründung verwendet (ist ja auch nur eine Benutzermeinung) oder ob man sie im Artikel als Quelle für einen offiziellen Standpunkt verwendet. Das Verständnis für seriöse Bequellung sollte eigentlich so weit reichen. Fachpresse ist so gut wie keine vorhanden, wenn man davon absieht, dass es ein paar Reviews zu ein paar sehr wenigen Bands gibt, in denen der Begriff verwendet wird und dann die entsprechenden Interviews an diese Bands, wo sie kurz auf diese Kategorisierung ihrer Bands angesprochen werden, und die eine prompt erklärt, wie sie ihre Musik definiert (und das wer nun mal eindeutig nicht Post-Metal). Wenn von den vier im Artikel als bedeutend für das Genre genannten Bands eine gleich mal sagt, dass sie zu dem Begriff keine Verbindung hat und es außerhalb einiger Reviews (so weit ich weiß verlinkte eins zu einem Projekt, wo OliverDing ja selbst auch aktiv ist) so gut wie keine Fachpresse, dann ist das nun mal nur wieder der Versuch, ein paar Bands durch eine eigene Bezeichnung aus der Masse hervorzuheben. Und spar dir deine Unterstellungen von wegen Voreingenommenheit, nur weil du nicht fähig warst, Nachweise für die Relevanz des Genres zu finden und daher alle möglichen Webseiten an den Haaren herbeigezogen hast, egal ob als Quellnachweis tauglich oder nicht. -- Cecil 19:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

14. Oktober 2008

Squash-Club Monopol Nordwest ´92, Frankfurt e.V.

Bitte „Squash-Club Monopol Nordwest ´92, Frankfurt e.V.“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel des Vereins ist inhaltlich gleichwertig wie alle anderen, z.B. Skwosch-Frösche Marburg, oder Düsseldorfer SC 99 und umfasst die wichtigsten Informationen des Vereins, einschließlich seiner Historie.--Jimy.Bly 09:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Als (ausweislich der Vereinshomepage) Damen-Bundesligaclub halte ich Relevanz für gegeben. Habe die Ansprache des löschenden Admins AHZ mal nachgeholt. --HyDi Sag's mir! 11:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel war eine URV von hier und enzyklopädisch nicht verwendbar. Fraglich (für mich als Squash-Laie) ist, ob es sich bei der Squash-Bundesliga um eine Profiliga handelt. wird wohl Kriterium 2 von Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport erfüllen. Artikel muss man neu schrieben. --blunt^{nicht gut?} 11:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ein völlig unbrauchbarer Text und dass die Squash-Bundesliga eine Profiliga sein soll, finde ich auch nirgendwo. --ahz 12:20, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich meinte auch Squasch sei IOC anerkannt, hab mich aber verlesen. Daher irrelevant. --blunt^{nicht gut?} 12:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Squash in Deutschland nicht den höchsten Bekantheitsgrad genießt, ist die Bundesliga durchaus profesionel. Sowohl in der ersten, als auch zweiten Bundesliga werden für die Position 1 ausländische Profispieler eingekauft. In der Regel sind es Top 50 Spieler der Welt. Ein Blick auf die Spielbegegnungen offenbart dies. Hierzu ist sicherlich die Homepage des Deuschen Squash Verbandes eine hilfreiche Quelle http://dsqv.de/

Weiterhin ist der Deutsche Squash Verband durchaus flächenmäßig stark vertretten, denn neun Bundesländer haben jeweils Ihren eigenen Squash Verband, die alle dem DSQV untergeordnet sind, siehe http://dsqv.de/(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jimy.Bly (Diskussion • Beiträge) 12:48, 14. Okt. 2008 (CET))

Also wenn die Ausführungen stimmen, trifft zumindest für die erster Liga Semiprofiligen zu, womit der Verein dann relevant wäre - was an URV dann allerdings nichts ändert.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Squash ist eine vom IOC anerkannte Sportart, somit wäre der Club als Erstligaverein der Damen und (ehemalig) der Herren klar relevant (Siehe hier). Wenn der alte Artikel nicht brauchbar ist, sollte am besten unter dem Lemma Squash-Club Monopol Frankfurt ein Neuanfang gemacht werden. --HyDi Sag's mir! 23:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Betreffend Urheberrechtsverletzung: Die Historie von unserem Vorstand erstellt worden und zum einen auf unserer Homepage veröffentlicht worden. Weiterhin verlangt der Deutsche Squash Verband ebenfalls diese Informationen um auf der Verbandshomepage über die Bundesligamanschaften zu informieren. Da wir nicht für jedes Portal immer einen individuellen Text schreiben, gibt es hier die Überschneidung in der Tat. Jedoch ist dies ein Artikel vom Verein erfasst und somit keine Kopie eines fremden Werks. Ich denke, dass einer der gleiche Text auf der Vereinshomepage im Endeffekt den Beweis liefert. Weiterhin kann eine Squashverband nicht diese Details über 15 Jahre selbst verfasst haben. Gerne kann ich hierzu das Original als Worddatei vorlegen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jimy.Bly (Diskussion • Beiträge) 0:00, 15. Okt. 2008 (CET))

Bitte unterschreiben, so wie ich es dir auf deiner Disk vermerkt habe.

Ob das Urheberrecht bei dem Verein liegt oder nicht ist erstmal egal, weil der Text nicht geiegnet für eine Enzyklopädie war. Wir sind eben nicht einfach ein weiteres Portal, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Bitte den Vorschlägen von HyDi folgen, aber erstmal unter Benutzer:Jimy.Bly/Squash-Club Monopol Frankfurt anfangen. --blunt^{nicht gut?} 07:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mediation im Inkasso

Sehr geehrte Wikipedia Administratoren,

Seitdem mein Mediatorenkollege Emanuel Wiki und ich das erste Mal einen Artikel über Mediation im Inkasso in Wikipedia gestellt haben ist einige Zeit vergangen. Es wurde viel diskutiert: Über die Relevanz, ob man Mediation im Inkasso nicht in den Überbegriff Wirtschaftsmediation einbauen könnte, ob Mediation im Inkasso genug Unterschiede zu anderen Bereichen der Wirtschaftsmediation aufweist um ein eigenes Lemma zu rechtfertigen. Ergebnis dieser Diskussionen und einigen Überarbeitungen ist ein, so glaube ich, objektiver Text der die Besonderheiten und Unterschiede von Mediation im Inkasso deutlich herausstreicht. Besonderen Dank an Karsten11, der uns geholfen hat durch seine kritische Betrachtung den Artikel auf seinen Kern und die wesentlichen Punkte für Wikipedia zu reduzieren.

Nach einer neuerlichen Überarbeitung möchte ich den Artikel „Mediation im Inkasso“ nun einer Löschprüfung unterziehen.

Link zu "Wirtschaftsmediation": Wirtschaftsmediation (zur Info: Lemma wurde ebenfalls von mir überarbeitet)

Link zum Artikel auf Benutzerseite: „Mediation im Inkasso“: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Emanuel-wiki/Mediation_im_Inkasso

Link zur Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karsten11#Mediation_im_Inkasso_2

Vielen Dank für Ihre Zeit und eine gewissenhafte Auseinandersetzung mit dem Thema.

Freundliche Grüße, JensDe

Roland Wegner

Bitte „Roland Wegner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --62.216.217.238 22:01, 14. Okt. 2008 (CEST)nur, weil ein Artikelbetreff schon zweimal gelöscht wurde, kann man nicht ohne weitere Prüfung den Artikel erneut löschen. Es kamen detailliertere Informationen zu neuen sportlichen Leistungen hinzu. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtete sehr umfangreich im September 2008 über diesen Sportler. Wenn "Roland Wegner" und dessen Leistungen im Treppenlaufen und Rückwärtslaufen nicht zu Wikipedia passt, müsste in der Konsequenz auch Thomas Dold und vor allem Matthias Jahn kritisch überprüft werden. Jahn ist beispielsweise nur Treppenläufer und hat vorwärts als Leichtathlet keine nennenswerten Leistungen vorzuweisen. Jahn ist auch kein Rekordhalter im Rückwärtslaufen.

Matthias Jahn ist sportlich weniger erfolgreich, und der Artikel ist wesentlich schlechter. Der gelöschte Artikel über Roland Wegner ist wesentlich ausführlicher als zum Zeitpunkt der ersten Löschung, besteht insbesondere auch aus Fließtext, nicht nur aus Listen, und als Weltrekordhalter in der Nischendisziplin Rückwärtslaufen würde ich die Relevanz für gegeben halten. Daher neige ich zur Wiederherstellung, warte aber noch auf weitere Kommentare. -- Perrak 22:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Normalerweise ignoriere ich „Wenn A nicht, müssen auch B und C gelöscht werden“. In diesem Falle tendiere ich aufgrund des Charakters und der Relevanz dieser Sportart dazu, zu sagen: gerne auch Jahn und Dold entfernen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich in der LD zu den beiden Blauen damals für behalten ausgesprochen, weil es ein großes Medienecho quer durch alle relevanten Print- und TV-Medien gegeben hatte, auch wenn Treppenlaufen keine anerkannte Sportart ist. Ein Artikel in der FAZ alleine wäre daher IMHO noch nicht ausreichend für einen Artikel über diesen Rückwärtsläufer. Wenn es jedoch noch (erheblich) mehr gibt, kann man so jemanden IMHO wegen seiner öffentlichen Bekanntheit ausnahmsweise auch mit aufnehmen. --HyDi Sag's mir! 23:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Von einem nachhaltigen Medienecho bezüglich dieser Sportart ist mir aus überregionalen deutschsprachigen, ernst zu nehmenden Blättern nichts bekannt. Dass sowas regional („unser Augsburger Held“) oder als einmaliges Seitenfüllsel an Schwachmeldungstagen gelegentlich mal kurz aufblitzt, reicht m.E. nicht für die Erfüllung der RK aus - jedenfalls nicht der Sport-RK. Vielleicht sieht das das Portal:Shows&Events oder das Ministry for Silly Walks ja anders, aber... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die anerkannte Zeitschrift "Spiegel" berichtete ausführlich über die neue Sportart "Rückwärtslaufen" in folgendem Bericht: Spiegel. Im Guinnes-Buch der Rekorde ist diese Sportart von (früher) "Kurioses" zu (seit 2007) "Leichtathletik" aufgestiegen. Am 06.08.2007 war Retrorunning Thema bei der über Bayern hinaus bekannten Sportsendung Blickpunkt Sport mit Markus Othmer als Moderator und Roland Wegner als Gast. In Meyers Lexikon wird diese Laufvariante ebenfalls beleuchtet. Viele (in der Überzahl englischsprachige) Wissenschaftsberichte beschäftigen sich mit "Backward Running", zum Beispiel aufbio-medicine oder auf helium.com und Prof. Barry Bates. Auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite ist "backward running"längst ein Thema. Treppenlaufen ist ebenfalls in den allermeisten Printmedien bereits ein (seriöses) Thema gewesen. Die siegreichen Protagonisten dieser Sportarten sollten bei der deutschsprachigen Wikipedia-Seite nicht unter den Tisch gekehrt werden, vor allem, weil die Besten davon aus Deutschland kommen. Plädiere daher für eine Wiederherstellung.

Ich bin auch für Wiederherstellung, mich interessiert Rückwärtslaufen sehr, weil ich gehört habe man kann Läufer-verletzungen durch rückwärtslaufen weg bekommen.

Also ich sehe durchaus eine Relevanz im enzyklopädischen Sinne bei dem schnellsten Rückwärtslauf-Mann der Welt über 100 und 200 Meter. Bei uns zu Hause (in Berlin) habe ich ihn sogar im Radio (Radio Fritz, RBB) gehört. Die Radiomoderatoren haben das Thema sehr sachlich aufbereitet. Das Interview in der FAZ habe ich auch gelesen. Das mit dem "Augsburger Helden" sehe ich anders. Was kann er dafür, dass der Turm in Augsburg steht. An Mien Klönschnack: würdest du das gleiche auch behaupten, wenn beispielsweise der andere Treppenläufer Thomas Dold in New York ("Empire State-Building-Lauf") wohnen würde? Man könnte es so aus deiner Argumentationsrichtlinie ableiten. Ich bin stets für die Versachlichung und hier daher ein klares "Pro" für den Weltrekordhalter im Rückwärtslaufen Roland Wegner bei Wikipedia. M. Wölfle

@M. Wölfle: 1. bitte Beiträge signieren. 2. Es ging um Presseberichte über Herrn Wegner, nicht über das Rückwärtslaufen. --HyDi Sag's mir! 00:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Kriticus (erl.)

Bitte „Kriticus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe heute zum ersten Mal einen Artikel auf Wikipedia eingestellt. Ich weiß nicht wirklich, was ich falsch gemacht habe, aber ich finde es nicht sonderlich nett, dass ich mir stundenlang Mühe gebe und dann plötzlich damit konfrontiert werde, dass die Seite gelöscht wurde. Stattdessen könnte man mir doch lieber sagen, was genau an dieser Seite nicht gut war, damit ich es verbessern kann. Mein Anliegen war, die Liste der Schülerwettbewerbe in Deutschland durch einen Wettbewerb, dem in Wikipedia noch kein Artikel entspricht, zu erweitern. Ich würde auch gern noch etwas zum Bundeswettbewerb Fremdsprachen schreiben, zu dem bereits Links existieren (z.B. vom Artikel "Schülerwettbewerb"), aber noch kein eigener Artikel, aber wenn man derart mit neuen Autoren umgeht, bin ich nicht gewillt, auch nur noch eine einzige Minute für Wikipedia zu verschwenden. Ich habe Lehramt Französisch und Mathematik studiert und arbeite für mehrere Schulbuchverlage, habe bereits bei der Organisation mehrerer Schülerwettbewerbe geholfen und bin durchaus kompetent genug, eine detaillierte Beschreibung der Wettbewerbe abzugeben; insofern finde ich es um so erschreckender, dass inkompetente Menschen meine Artikel löschen dürfen.(nicht signierter Beitrag von 82.227.72.106 (Diskussion) )

Ins Löschlog blicken, stöhnen und ablehnen, bitte. --91.15.241.245 23:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis: "Kriticus" wurde erstellt, nachdem Kriticus - Der Französischwettbewerb zu den URV-Löschkandidaten eingereiht wurde. Man möge mal einen Blick auf die Beiträge dieser IP werfen. Wenn der Text A unter dem Lemma A als URV erkannt wird, wird Text A unter dem Lemma B nicht weniger URV sein. Die Diskussion wäre an sich auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#14._Oktober zu führen, worauf ich die IP nach Anfrage auf meiner Benutzerseite auch hingewiesen habe. -- Otto Normalverbraucher 23:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt, siehe Otto Normalverbrauchers Hinweis. -- kh80 •?!• 23:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

15. Oktober 2008

Gekkomat (erl.)

Ich hatte vor längerer Zeit einen Artikel über den Gekkomat begonnen, aber wieso ist er nun im Nirwana gelandet? Sogar die BBC hatte über dieses neuartige Klettergerät berichtet. Es handelt sich um ein ganz neuartiges Prinzip, um an glatten senkrechten Wänden hochzuklettern. Ich bitte um die Wiederherstellung des Artikels. Aus der Diskussion über den Löschantrag, die ich leider nicht mitbekommen habe, geht nicht hervor, dass die Mehrheit sich für den Wegfall entschieden hatte. Ich hätte auch für den Artikel gestimmt. Artsandcrafts 13:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Siehe LD -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da war ich bereits. Aber es war dort keine Mehrheit für löschen und der Artikel ist dennoch entsorgt worden. Artsandcrafts 13:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

In einer LD geht es nicht um Mehrheiten, das ist also keine Abstimmung. Es geht um Argumente. Der Artikel war werblich geschrieben, der Link zum Shop macht das nicht besser. Ein Nachweis von Relevanz fehlte vollständig.

Meiner Meinung nach liegt hier durchaus eine Innovation vor. BBC, ORF und ARD sind gute Belege für mediale Aufmerksamkeit. Imho sollte man daraus einen guten Artikel machen können. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Könnte ein Sysop mal den Text des gelöschten Artikels von damals aus dem Nirwana holen und ihn auf meine Diskussionsseite kopieren. Dann könnte ich mal schauen, ob sich mehr aus dem Material machen lässt. Artsandcrafts 11:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt unter Benutzer:Artsandcrafts/Gekkomat. Bitte vor Wiedereinstellung entspr. WP:WSIGA bearbeiten. --Gereon K. 12:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Besten Dank. Artsandcrafts 13:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Star Wars: The Clone Wars (Fernsehserie) (erl.)

Bitte „Star Wars: The Clone Wars (Fernsehserie)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel wird früher oder später gebraucht werden, spätestens wenn die Sendung in Deutschland ausgestrahlt wird. Die englischsprachige WIKI hat einen entsprechenden Artikel, dort sind per Heute bereits 3 Episoden ausgestrahlt worden. PS. Ich habe keine Löschdebatte oder Diskussion gefunden. --Fansoft 14:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

der gelöschte artikelinhalt war "ffj.fzdgtvr,fcbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkbbbbbbbbbbbbbbbb" usw. ich hoffe du verzeihst, dass es dafür keine löschdiskussion gab und ich würde die wagemutige these behaupten, das brauchen wir auch nicht wenn die serie in deutschland ausgestrahlt wird. -- southpark 15:03, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sag das nicht zu laut, sonst entarnst Du Dich noch als letzter Sith-Lord. sугсго 19:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

immer zwei sie sind! - ssssssouthpark - ssssssssyrcro - sssssssssith. Dazu noch admins, also von der dunklen Seite! Curtis Newton ↯ 22:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ernst von Holstein-Schaumburg (erl.)

Bitte „Ernst von Holstein-Schaumburg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es gibt keinen Artikel über diesen wichtigen Schaumburger Fürsten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.49.86.83 (Diskussion • Beiträge) 21:06, 15. Okt. 2008 (CET))

und es gab auch keinen, daher kann man keinen Wiederherstellen. --blunt^{nicht gut?} 21:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Er meinte wohl das Monsterlemma: Ernst III. (1569-1622), Graf (später Fürst) von Holstein-Schauemburg (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)--Martin Se !? 22:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nicht verlinkter jüngster Sohn von Otto IV. (Schaumburg), in Holstein-Pinneberg wird er als einziger Ernst nach Ernst (Schaumburg) verlinkt--Martin Se !?

Fritz Langensiepen (Sprachwissenschaftler)

Bitte Bitte „Fritz Langensiepen (Sprachwissenschaftler)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wieder herstellen. Es handelt sich um eine illegitime Schnellöschung während eines Bearbeitungsvorgangs, deren Begründung ist nebenbei auch noch sachlich falsch. Der Artikel benötigt die üblichen 7 Tage Zeit, da hier mehrere Leute dran schreiben müssen. -- Purodha Blissenbach 22:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Laut DNB hat er 2 Sachbücher, für unsere WP:RK bräuchte er 4. Ich sag ma dem Admin bescheid, wäre eigentlich dein Job. --blunt^{nicht gut?} 22:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da ich aber mehr Bücher im Regal habe, an denen er mitgearbeitet hat und darin auch genannt ist, kann ich die Web-Anzeige der deutschen Bibliothek, die ich kenne, nur als unvollständig outen :-) Gut, das muß man als Admin nicht erraten können, aber ein bischen Zeit, um neben den fehlenden Lebensdaten usw. noch ein paar Publikationen in den Artikel einzustellen, sollte schon sein. -- Purodha Blissenbach 22:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Was wolltest du ergänzen, die Schuhgröße oder die zwei (von vier geforderten) Sachbücher? --Martin Se !? 22:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Als langjähriger Wikipedianer solltest du die Regeln für dir LP (zuerst den löschenden Admin fragen) und die RK kennen, die Bücher an denen er mitgearbeitet hat, zählen, wenn er in wesentlicher Rolle (Herausgeber oder Hauptautor) mitgearbeitet hat, in diesem Fall wären die Werke auch unter ihm in der DNB genannt--Martin Se !? 22:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du den Relevanznachweis in deinem BNR erbringen willst, bin ich gerne bereit den Artikel dort wieder herzustellen--Martin Se !? 22:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

16. Oktober 2008

Thanksgivin', die nachtblaue stadt

Vorlage:Thanksgivin', die nachtblaue Stadt --91.128.70.113 10:48, 16. Okt. 2008 (CEST) Da der Artikel über den Film jetzt im Kreis der anderen österreichischen Filme angesiedelt ist, sehe ich die Begründung 'Fehlende Relevanz' als ziemlich unfair. Wieviele andere österreichischen Film haben Weltstars im Cast und sind nebenbei indipendent finanziert, beinahe ohne staatliche Förderung. Wenig österreichische Filme liefen bei derartig vielen Festivals. Allein in Israels Cinematheken dürften den Film 30 bis 400000 Menschen gesehen haben. Demnächst ist er auf Amazon erhältlich. Dann können sie ihn auch in diversen Movie Data Bases finden. Hab sicher das letzte mal gestört! Nur die Begründung fehlende Relevanz kommt mir 'strange' vor.

Freundliche Grüße Stephan Demmelbauer

> Hiermit erkläre ich in Bezug auf den Text im Artikel 'Thanksgivin', die > nachtblaueStadt > [www.demelbauerfilm.com], > > dass ich der Autor oder Inhaber des vollumfänglichen Nutzungsrechts bin. > Ich erlaube, den Text unter der freien Lizenz GNU-FDL zu veröffentlichen. Mir > ist bekannt, dass damit in urheberrechtlicher Hinsicht Dritte das Recht haben, > den Text gewerblich zu nutzen und zu verändern. Mir ist bekannt, dass ich > diese Einwilligung üblicherweise nicht widerrufen kann und kein Anspruch > darauf besteht, dass der Text dauerhaft auf der Wikipedia eingestellt wird. > Mir ist bekannt, dass sich die Unterstellung unter eine freie Lizenz nur auf > das Urheberrecht bezieht und es mir daher unbenommen ist, aufgrund anderer > Gesetze (Persönlichkeitsrecht, Markenrecht usw.) gegen Dritte vorzugehen, die > das Werk im Rahmen der freien Lizenz rechtmäßig, auf Grund der anderen Gesetze > aber unrechtmäßig nutzen. > > Wien, am 5. 10. 08 >

Nicht schon wieder. Es bringt absolut nichts, wenn du den Artikel alle paar Tage in der selben Nicht-WP-entsprechenden Form einstellst und sofort nach der jedesmal logischerweise erfolgenden Löschung sofort und ohne im geringsten die Regeln dieser Seite hier einzuhalten (u.a. sprich vorher den löschenden Admin an) wieder hier landest. Noch dazu reagierst du ja ohnehin nicht mehr auf deine Beiträge hier, sondern stellst einfach nach kurzer Wartezeit den Artikel erneut ein um kurz danach den nächsten Abschnitt (ohne weitere Reaktion) hier zu starten. Es gibt nun mal Relevanzkriterien für Filme und diese muss im Artikel auch dargestellt werden. Ob es nun 30 Menschen waren oder 400000 ist ein gewaltiger Unterschied und beide Zahlen müssten belegt werden. Und weder amazon-Erhältlichkeit noch bekannter Schauspieler sind Relevanzgründe. -- Cecil 10:59, 16. Okt. 2008 (CEST)

Prof. Dr. Dieter Hesch

Guten Tag,

ich bin neu hier (Relationen) und kenne mich demzufolge noch nicht gut aus. Ich habe mir viel Mühe gemacht, meine Biographie einzustellen und ein Teilnehmer hat sie einfach gelöscht, auch ohne mit mir zu reden. Ich halte das eigentlich für ziemlich dreist und wusste nicht, dass es bei Wikipedia so zugeht.

Ich wäre für eine Erklärung recht dankbar

Grüße

Prof. Dr. D.Hesch

Hallo Relationen. Laut Löschlogbuch lag eine Urheberrechtsverletzung vor, vielleicht hast Du den Text einfach von Deiner Home- oder Unipage kopiert. Das geht leider nicht. Außerdem führen wir keine Titel in Lemmata. Der Admin Benutzer_Diskussion:Marcus_Cyron kann Dir näheres dazu sagen; auch ich stehe auf meiner Benutzerdisk zur Verfügung. Nutze in Diskussionen bitte die Funktion Wikipedia:Signieren. Gruß --Logo 11:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Christoph Weihe

Bitte „Christoph Weihe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--VH-Halle 14:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde noch während der Erstellung von Nolispanmo mit der Begründung: "Offensichtlich enyzklopädisch irrelevant" gelöcht.

Geradezu anmaßend finde ich das.

Ist etwa diese Seite "enyzklopädisch relevant"?:

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Tobias Weihe (* 30. September 1990 in Potsdam) ist ein deutscher Schauspieler.

Weihe spielte von Ende November 2004 bis Anfang Dezember 2007 die Hauptrolle des Moritz Stein in der Kinder- und Jugendserie Schloss Einstein.

Kategorie:Schauspieler Kategorie:Deutscher Kategorie:Geboren 1990 Kategorie:Mann

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Ich habe bereits etwa 50 Beiträge ohne Probleme geschrieben. Was soll diese Nachricht von Daniel 1992?:

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Wie du gesehen hast, kann man Wikipedia frei bearbeiten. Tests, Löschungen oder Unsinnsbeiträge in Artikeln werden jedoch nicht gern gesehen. Benutze bitte für Experimente die Wikipedia:Spielwiese. Wie du konstruktiv mitarbeiten kannst, erfährst du auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.

Grüße, Daniel 1992 11:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

PS: Bitte höre auf den Artikel Christoph Weihe nach dem Löschen wiedereinzustellen

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Habe noch keinen Aetikel von Daniel 1992gelesen

Daniel1992 macht wahrscheinlich hier die Eingangskontrolle, wenn er keine ARtikel schreibt so what? Dies ist ein Freiwilligenprojekt.

Logbucheinträge:

12:00, 16. Okt. 2008 Ot (Diskussion | Beiträge) hat „Christoph Weihe“ gelöscht ‎ ({Löschen| kein Artikel --diba 11:53, 16. Okt. 2008 (CEST)})

11:47, 16. Okt. 2008 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Christoph Weihe“ gelöscht ‎ (Offensichtlich enyzklopädisch irrelevant)

Oh, du stellst einfach Artikel wieder ein, das kann man als Vandalismus auslegen.--Schmitty 15:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, den Artkel im BNR wiederherzustellen. Dann können wir die Sache besser beurteilen und der User kann ggf den Text enzyklopädisch überarbeiten. Sollte die bereits geleiste Arbeit gering sein, empfehle ich dem User die Seite selbst in seinem BNR anzulegen und dort das Lemma zu verfassen und dann in den ARN zu verschieben.--HAW 16:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst müsste Benutzer:VH-Halle mal einen Grund nennen, aus dem dieser Artikel wiederhergestellt werden sollte. --MBq ^{Disk Bew} 16:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das war kein Artikel, nur eine Ansammlung von Stichpunkten. --Fritz @ 17:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Bionicon (erl.)

Bitte „Bionicon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte ein Unternehmensportrait schreiben. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._August_2008#Bionicon_.28gel.C3.B6scht.29(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Bionicon (Diskussion • Beiträge) 16:54, 16. Okt. 2008 (CET))

Falls dieses hier gemeint ist, lese dir bitte WP:RK durch. Ich denke nicht, dass die Relevanzkriterien erfüllt werden. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wiederherstellung des alten Textes ist jedenfalls nicht erforderlich, war trotz Namensgleichheit ein ganz anderes Thema. --MBq ^{Disk Bew} 17:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Open Flair im Klenzepark

Bitte „Open Flair im Klenzepark“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte wissen warum mein Beitrag gelöscht wurde! Das Open Flair in Eschede hat ja auch eine Seite!!! Wir möchten auch darstellen dürfen, dass es uns gibt!--Sabinette 17:05, 16. Okt. 2008 (CEST) MfG Iris-Christine Pichler