Diskussion:Thor Steinar
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Abschnitt Juristische Auseinandersetzungen
Hallo, ich habe heute gerade wegen dem Konflikt über die Einarbeitung des Urteils mir den Abschnitt Juristische Auseinandersetzungen mal genauer angeschaut und überlegt, was mensch daraus machen sollte. Der hat sich über die Zeit einfach zu einem riesigen Berg an Fakten entwickelt gehabt. Eine Struktur und Relevanz war nicht mehr wirklich erkennbar. Ein typisches Phänomen, wenn ein Artikel über längere Zeit um neue Entwicklungen ergänzt wird. Bei der Überarbeitung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass für den Leser / die Leserin viele Informationen in dem Abschnitt irrelevant sind. Einige sind auch einfach redundant. Ich habe mich daher zu einer radikalen Kürzung entschieden. Als relevante Informationen habe ich nur noch die Eröffnung der juristischen Auseinandersetzungen durch die Beschlagnahmung, die Uneinheitlichkeit der Rechtssprechung und die Angleichung durch die Urteile in hohen Instanzen gesehen. (Und den davon völlig abgehobenen Aspekte der Anzeige des norwegischen Staates.) Rausgekommen ist diese Version.
Es ist dann nicht sehr motivierend und ein wenig schade, wenn ohne Kommentar die Version rückgängig gemacht wird und stattdessen wieder bei einem Streit angesetzt wird, ob eine Quelle nun seriös ist oder nicht. Das wirkt so, als wäre die spezielle Arbeit egal und es würde nur darum gehen in diesem Streit das letzte Wort bzw. recht zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wie mensch die Version dazwischen einfach ignorieren kann.
Sollte es dafür Argumente geben, dann würde ich mich freuen, wenn sie hier dargelegt würden. --Häuslebauer 18:08, 17. Jun. 2008 (CEST)
Wenn sich über tagesaktuelle Meldungen zuviel Unnötiges angesammelt hat, ist es sicherlich mal sinnvoll etwas zu kürzen, bzw. prägnanter darzustellen. Das Problem war nur, dass Sargoth die neue Rechtslage nicht wahrhaben wollte. Das Urteil des OLG Naumburg Ende Mai 2008 bezieht sich auf das alte Logo. Die Volksstimme (das klingt vielleicht rechts, lieber Sargoth, ist es aber nicht) ist eine passable Quelle, war aber auch nicht die einzige. --Krabbeltier 19:05, 17. Jun. 2008 (CEST)
Rausgefallen sind aber die Urteile Dredens und Braunschweigs. Hat das einen bestimmten Grund? --89.247.48.40 16:27, 26. Jun. 2008 (CEST)
Die strafrechtliche Diskussion zum alten Logo ist seit den Entscheidungen des OLG Brandenburg und des Kammergerichts ausgereizt. Die Urteile der Oberlandesgerichte in Braunschweig und Dresden ergeben nichts Neues, so daß ihre Erwähnung kaum einen meßbaren Mehrwert erbrächte. Gleiches trifft sicher auch auf das Urteil des 2. Strafsenats des OLG Naumburg zu, wobei die Urteilsgründe meines Wissens noch nicht veröffentlicht sind. Im Übrigen liegt der Schlüssel zum Verständnis aller OLG-Entscheidungen (Brandenburg, Berlin, Dresden, Braunschweig und Naumburg) zum alten Logo im Urteil des 3. Strafsenats des Bundesgerichtshofs vom 28.07.2005 ("Ruhm und Ehre der Waffen-SS"), 3 StR 60/05 (NJW 2005, 3223 ff.). Vor diesem Hintergrund sind die OLG-Entscheidungen - ausnahmslos später ergangen - nur logisch und konsequent.
Seit wann erlässt in Deutschland eine Staatsanwaltschaft einen Bußgeldbescheid? Kann man das vielleicht überarbeiten ? Soll wahrscheinlich Strafbefehl heißen... --93.132.49.218 19:10, 10. Aug. 2008 (CEST)
Überarbeitungsbaustein
Ich habe den Baustein gesetzt, da dem Satz die Zeit davongelaufen ist: Die Verkündung des Urteils ist für Ende März 2008 geplant.
Gruß, Ciciban 19:19, 30. Sep. 2008 (CEST)
Erik and Sons
Ist o. g. Firma ein Unternehmen mit Bezug zur Marke "Thor Steinar"? Laut Impressum auf deren Internetseite ist diese auf eine Person angemeldet, die sich ebenfalls für die Netzpräsenz von Thor Steinar verantwortlich zeigte. Wer weiß näheres? Tanzpirator 14:05, 17. Jul. 2008 (CEST)
ja, das würde mich auch mal interessieren.....der neue freund einer schulkameradin von mir trägt nämlich shirts dieser firma und diese haben einen thor steinar aufdruck.....da der name in deutschland ja nun wirklich sehr bekannt ist und für die neonazi-marke steht wäre es für eine firma ökonomisch ungünstig sich so zu nennen wenn sie keine nazi-marke sein will
- Zum Verhältnis zwischen Erik and Sons und Thor Steinar gibt es eine Kurzmeldung im Antifaschistisches Infoblatt (AIB) Nr. 78 (eventuell auch Nr. 79). Eine Erwähnung in diesem Artikel rechtfertigen diese Fakten in meinen Augen jedoch noch nicht. --Häuslebauer 03:21, 29. Jul. 2008 (CEST)
Links auf den Webshop von Thor Steinar
Im Abschnitt links wird der Webshop von Thor Steinar verlinkt. Durch die Verlinkung wird der Webshop und der Vertrieb letzendlich unterstützt. Ich betreibe selbst einige Websites und links von Wikipedia finde immer ganz toll, da diese sich positiv auf Google und die Frequentierung meiner Website auswirken.
Wird die frequentierung eines Webshops erhöht, steigt der Umsatz des Webshops in der Regel. Wikipedia unterstützt somit indirekt die Verkaufszahlen eines Webshops, der (aus gutem Grund) in Verdacht steht der rechtsextremen Scene anzugehören.
Bitte den link entfernen
--92.227.122.19 09:55, 29. Sep. 2008 (CEST)
- Auf welchen Link beziehst du dich genau? Ich sehe unter Weblinks nur den Link zur Thor Steinar-Propaganda-Seite der MediaTex GmbH. --Häuslebauer 12:12, 29. Sep. 2008 (CEST)
Ist inzwischen schon geändert. Bei genau diesem link stand heute morgen noch in Klammern "(mit Webshop)" --92.198.14.47 15:11, 29. Sep. 2008 (CEST)
- Das habe ich gelöscht. Der dazugehörige Link ist jedoch "nur" auf eine Propaganda-Seite der Firma. Auf dieser ist (theoretisch) der Webshop verlinkt, jedoch funktioniert dieser Link zur Zeit nicht. Ob es jedoch sinnvoll ist eine Propaganda-Seite einer rechtsextremen Marke zu verlinken, bezweifele ich. Ich würde den Link daher komplett löschen, wenn kein Einspruch kommt. --Häuslebauer 17:00, 29. Sep. 2008 (CEST)
Einwand und Revert. Offizielle Seiten der beschriebenen Firmen (man kann wohl getrost MediaTex mit Thor Steinar gleichsetzen) müssen zwangsläufig in der Linkliste auftauchen. Daran ändert auch der Webshop nix. Links, die in Infoboxen auftauchen, müssen unten auch noch mal stehen. Was gegen das "News Portal" sprechen soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Das ist eine legitime "Gegendarstellung" zu den TS-feindlichen Seiten. Ein bisschen Ausgewogenheit muss schon drin sein. Eine Beeinflussung der Google-Funde ist zwar nicht restlos auszuschließen, letztlich aber als unvermeidbar hinzunehmen. Die Seiten enthalten keinerlei rechtsextremistische Inhalte, insofern haben enzyklopädische Kriterien Vorrang vor irgendwelchen Einflussnahmen auf Google. Die Einleitung habe ich auf das wesentliche gekürzt, wenn die eigentlich einleitungsfremden Bestandteile nun schon drin bleiben müssen. Die Presse kommt genug zu Wort, und "zivilgesellschaftliche Organisationen" ist absolut nichtssagend und soll offensichtlich nur wichtig klingen. Wahrenbrück 22:23, 1. Okt. 2008 (CEST)
Einleitung
Ich habe die Einleitung zurückgesetzt. Welche Teile sind in deinen Augen „einleitungsfremde[] Bestandteile“? Weshalb kommt die Presse genug zu Wort? Was ist bitte an Zivilgesellschaft nichts sagend? Und dass es entscheidend ist, in welchem Zusammenhang Thor Steinar in der Öffentlichkeit thematisiert wird, wurde hier auf der Diskussionsseite nicht erst einmal diskutiert. Bitte lies die alten Diskussionen nach und argumentiere dann daran anschließend. Achja und bitte erst diskutieren, dann ändern. --Häuslebauer 11:01, 2. Okt. 2008 (CEST)
Die Einleitung hat grundsätzlich den Gegenstand des Artikels nur zu definieren. Der ganze Absatz zur Kritik an Thor Steinar in der Einleitung widerspricht schon der Pflicht zur neutralen Darstellung. Auch das haben wir alles schon diskutiert. Lies mal nach. Da Du nun schon darauf bestehst, dass er entgegen sonstiger Praxis drinbleibt, habe ich ihn auf maßgebende Aussagen gekürzt. Ich nehme jetzt erst mal die "zivilgesellschaftlichen Organisationen" wieder raus, weil die in Form der Antifa bereits genannt sind. Mehr ist es nämlich nicht. Im übrigen hättest Du dann auch über die Einfügung der "zivilgesellschaftlichen Organisationen" diskutieren müssen. Hast Du aber nicht. Wahrenbrück 22:02, 4. Okt. 2008 (CEST)
- Belege für zivilgesellschaftliche Organisationen zu fordern, ist jawohl lächerlich. Von der Mobilen Beratungsstelle gegen Rechtsextremismus, über Initiativen von Anwohnern und Gewerbetreibenden wie "Mitte gegen Rechts" bis zu Teilorganisationen von DGB u. a. lassen sich Unmassen an Belegen finden... Eine Deckungsgleichheit zur Antifa ist nicht mal ansatzweise erkennbar. Was an einer Nennung des Fakts, dass ein mehr als relevanter Teil der Gesellschaft und der Institutionen Thor Steinar als rechtsextreme Marke einstuft ("Kritik" ist etwas anderes), einer "neutralen Darstellung" widerspricht, hätte ich gerne erklärt. Was an dem Fakt, dass Thor Steinar in der Öffentlichkeit nahezu ausschließlich unter dem Aspekt "Rechtsextremismus" thematisiert wird, eine nicht "maßgebende Aussage[]" ist, hätte ich auch gerne argumentiert. Aber ich denke an dem Punkt war die Diskussion schon oft. --Häuslebauer 16:39, 5. Okt. 2008 (CEST)
- Diese Belege für die zivilgesellschaftlichen Organisationen (die zum Teil sehr wohl der Antifa zuzurechnen sind) fehlen aber völlig. Da Du also nicht bereit bist, den Zusatz in der Einleitung zu akzeptieren, reduziere ich jetzt die Einleitung auf den definierenden Satz. Alles andere ist redundant zum restlichen Artikel, da steht alles schon drin. Und natürlich ist die Einstufung einer Kleidungsmarke als "rechtsextrem" eine Form von Kritik. Es ist ja schließlich keine Tatsachenbehauptung, sondern nur eine Meinung. Wenn Du die Kritik anders fassen willst, kannst Du das im Artikel gern machen. Aber verschon jetzt bitte die Einleitung. Die hat den Artikel zu definieren, und sonst nichts. Wahrenbrück 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)
- Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Änderung so unwidersprochen bleibt? Willst du hier einen Edit-War anzetteln? Dann wirst du Pech haben, dafür habe ich nämlich keine Zeit. Aber nun zum Inhalt: Belege für offensichtliche Tatsachen müssen nicht im Artikel explizit genannt werden. Ich war davon ausgegangen, dass die Einordnung von Thor Steinar als „Erkennungsmerkmal der rechtsextremen Szene“ durch einen relevanten Teil zivilgesellschaftlicher Organisationen eine solche offensichtliche Tatsache ist. Wenn du dies anzweifelst, kann ich gerne in einer Fußnote einige Beispiele anführen. Dies rechtfertigt nicht die Löschung des gesamten Artikels. Wie du auf die Idee kommst, dass die Mobile Beratungsstelle gegen Rechtsextremismus, die Initiative Mitte gegen Rechts und Teilorganisationen des DGB (z.B. Jugendorganisationen) „zum Teil sehr wohl der Antifa zuzurechnen sind“, ist mir schleierhaft.
- Die von dir gelöschten Teile der Einleitung sind sehr wohl entscheidende Bestandteile einer Einleitung für dieses Lemma. Ich zitiere hierzu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel:
- Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma). [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.
- Zu der Grundbedeutung von Thor Steinar gehören unzweifelhaft die in dem von dir gelöschten Absatz dargestellten Fakten. Für den Artikelgegenstand ist es entscheidend, dass er von einem relevanten Teil der Gesellschaft (zivilgesellschaftliche Initativen, Antifa) und der zuständigen staatlichen Institution (Verfassungsschutz) als rechtsextrem eingestuft wird. Mindestens genauso entscheidend ist es, dass Thor Steinar in der Öffentlichkeit nahezu ausschließlich unter diesem speziellen Aspekt thematisiert wird. Redudant zum Rest des Artikels sind Einleitungen immer in gewisser Hinsicht. Schließlich wird es sich kaum vermeiden lassen, die „Grundbedeutung“ des Artikelgegenstands auch im Rest des Artikels aufzugreifen. Entscheidend ist hier der Grad von Detailtiefe und Differenzierheit, der selbstverständlich zwischen Thematisierung in Einleitung und restlichem Artikel deutlich unterschiedlich ist. Sollte etwas aus der Einleitung im restlichen Artikel bloß wiederholt werden, dann kannst du dies gerne aus dem restlichen Artikel löschen. Aus der Einleitung kannst du Sachen nur löschen, wenn du darlegst, dass diese nicht zu den „Grundbedeutung(en)“ bzw. „wichtigsten Aspekte[n]“ gehören.
- Deine restlichen Bearbeitungen mache ich ebenfalls rückgängig. Wie die Änderungen an der Einleitungen sind auch diese davon gekennzeichnet den Artikel im Sinne der Strategie von Thor Steinar, sich als normale Marke darzustellen, schön zu färben. Hinzu kommt, dass du dich bisher seit 2005 in der Wikipedia beteiligt, jedoch nahezu ausschließlich in diesem Artikel. Ich hoffe mein Verdacht ist unbegründet. Ich würde die aber nahelegen, diesen Artikel auch in Zukunft wieder in Ruhe zu lassen. Ähnliche Versuche den Artikel zu manipulieren sind bereits mehrfach gescheitert. Versuch es doch in einem halben Jahr wieder und beachte solange Wikipedia:Bitte nicht stören... Solch lange Begründungen zu schreiben, macht nämlich keinen Spaß. --Häuslebauer 18:24, 7. Okt. 2008 (CEST)
- Selbstverständlich habe ich die neutrale Einleitung wiederhergestellt. Der Edit-Warrior bist wohl eher Du, weil Du jegliche Bemühungen um eine neutrale und sachliche Darstellung rückgängig machen willst und (nicht nur hier) die Sichtweise der Antifa durchprügeln willst. Is nich.
- Du hast noch nie eine Begründung geliefert, warum die Einleitung derart umfangreich und einseitig aufgeblasen werden muss. Einschätzungen haben dort nichts zu suchen, dafür ist im Artikel ausreichend Platz, und dort steht das alles auch schon. Was Du in der Einleitung unterbringen willst, sind Meinungsäußerungen, nichts weiter. Organisationen am politischen Rand der Gesellschaft wie der Antifa kommt keine derartige Bedeutung zu. Es ist völlig normal, dass über Bekleidungsmarken kaum öffentliche Diskussionen geführt werden. Insofern sind dann unmaßgebliche Einzelmeinungen natürlich besonders präsent. Das heißt aber nicht, dass sie die Einschätzung einer Mehrheit wiedergäben oder besonders maßgeblich wären. Da schreien nur einige Leute besonders laut.
- Deine restlichen Änderungen, mit denen Du unbelegte Aussagen wieder eingefügt hast, mache ich natürlich ebenso wieder rückgängig.
- Du kannst ja mal nachlesen, wer aus dem völlig unstrukturierten Antifa-Pamphlet der Anfangszeit einen Artikel gemacht hat. Da muss ich mir wohl kaum "Manipulation vorwerfen lassen. Welche Artikel ich bearbeite, ist immer noch meine ganz private Angelegenheit. Irgendwelche Schlussfolgerungen daraus sind völlig unberechtigt. Deine Beiträge lassen jedenfalls die klare Absicht erkennen, Thor Steinar durch übermäßige Betonung von wenig maßgeblichen Meinungsäußerungen über das nötige Ausmaß zu diskreditieren. Die Wiedergabe der Kritik an geeigneter Stelle ist durchaus richtig, aber wir dürfen uns diese mangels Fakten nicht zu eigen machen. Oberstes Prinzip muss auch weiterhin die Neutralität bleiben. Wahrenbrück 21:22, 7. Okt. 2008 (CEST)
- Es ist schon bezeichnend, wie du dich auf „Organisationen am politischen Rand der Gesellschaft wie der Antifa“ einschießt, während im Anfangssatz neben der Antifa der Verfassungsschutz, zivilgesellschaftliche Organisationen und „die meisten Medienberichte“ genutzt werden. Auf diese gehst du nicht ein, weil es deine Argumentation zerstören würde. Gleichzeitig hast du noch keinerlei Argument gebracht, warum das von dir gelöschte nicht zu der „Grundbedeutung“ und „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ gehören sollen. Ich habe begründet, warum dies meiner Meinung nach so ist. So lange du nicht auf meine Argumente eingehst und nachweist, warum ich mit meiner Einschätzung falsch liege, gehört dies in die Einleitung.
- Bitte lege dar, an welcher Stelle der Artikel sich eine Position zu eigen macht und diese nicht bloß wiedergibt. Außerdem muss ich wieder darauf hinweisen, dass hier keine Kritik wiedergegeben wird, geschweige denn selber theoriefindend aufgestellt. Stattdessen erfolgt lediglich eine neutrale Wiedergabe der Einordnung der Marke durch relevante gesellschaftliche Gruppen und staatliche Institutionen. Dies ist ein himmelweiter Unterschied. (Deutlich wird dies, wenn mensch bedenkt, dass nach deiner Argumentation die Einstufung der SPD als sozialdemokratisch auch "Kritik" wäre. Das ist doch ein absurder Kritikbegriff.)
- Für die anderen Änderungen wüsste ich gerne, was dort unbelegt sein soll. Mir scheint dort alles entweder offensichtlich zu sein und somit keinen Beleg zu benötigen oder bereits belegt. Bitte benenne die Stellen konkret. --Häuslebauer 12:01, 8. Okt. 2008 (CEST)
zum Abschnitt Kritik
Sollte im ersten Punkt im Abschnitt Kritik nicht auf die widersprüchlichen Aussagen aus der Taz hingewiesen werden? Hier http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/bluemchenshorts-des-boesen/?src=ST&cHash=555db06e8f druckt Sie nämlich: "Der Verfassungsschutz hat nie behauptet, der Firma gehörten Rechtsextremisten an.".
Bzw. was spricht gegen die Einbindung auch dieser Quelle?--83.233.182.241 13:14, 6. Okt. 2008 (CEST)
- Die Quelle ist für diesen Fakt denkbar schlecht. Schließlich haben wir einen Zeitungsartikel, in dem ein Verfassungsschützer so zitiert wird. Dagegen diesen einen Satz. Wie der Autor darauf kommt, ist nicht nachvollziehbar. Kannte er bloß nicht alle Äußerungen? Zweifelt er die Echtheit dieses Ztitats an? Spricht er vom Verfassungsschutz nur als Behörde und bezieht das Zitat nicht mit ein, da es nur von einem Mitarbeiter der Behörde kommt? Es werden auf jedem Fall mehr Fragen durch diesen Satz im Artikel aufgeworfen als beantwortet. Wenn jemand lustig ist, kann er ja mal den Autor des Artikels anschreiben und nach seinen Quellen fragen. --Häuslebauer 12:11, 8. Okt. 2008 (CEST)