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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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	AlkaneReview; Drei-Wege-KatalysatorReview (bearbeiten)
	19.07 Peter Laur – 11.07. 4-(2,4-Dichlorphenoxy)anilin – 10.07. TEV-Protease – High-Assay Low-Enriched Uranium – 09.07. Chinolone – 08.07. Welshit – 07.07. CPK-Farbschema – 06.07. 2-Hydroxytryptophan – 3-Hydroxykynurenin – Gleptoferron – N-Formylkynurenin – 05.07. Axitinib – Bromazolam – Phosphoramidate – 04.07. Tetrapodales Zinkoxid – 03.07. Reactive Blue 7 – 01.07. Reactive Brown 51 – 01.07. Göstar Klingelhöfer
	Anorganisch: Kupfer(II)-iodid (wd) - Thulium(II)-fluorid (wd) Organisch: Lycoctonin (wd) - Rifapentin (wd) Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
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Redaktionstreffen 2026: Festlegen von Ort und Datum, bitte hier diskutieren

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Kategorisierung Desoxy...

Die 4 neu reingekommenen Stoffe sind alle nur mit Nukleosid kategoriesiert. Dann ist mir aufgefallen, daß auch die Basen wie Guanosin nur in die Kategorie Nukleosid eingeordnet sind. Reicht diese Einstufung aus chemischer Sicht aus, sind die nur zufällig nicht kategorisiert oder hab ich zufällig eine Regel übersehen, dass die chemische Kategorisierung bei Molekülen aus der Genetik ausser acht gelassen wird ? Rjh 07:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die Oberkats für Kategorie:Nukleosid sind ja bezeichnend. Generell ist die Kategorisierung in diesem Bereich hochgradig unlogisch/inkonsistent (so sollen alle Nucleoside Biopolymere sein..., würde das eher als Biomonomere bezeichnen); für viele fehlt eine genaue Kategorisierung. Werde mich am Wochenende mal darum kümmern! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sichtung im Bereich Chemie

Von rund 15'000 Seiten unterhalb der Kategorie:Chemie haben momentan 3770 noch keine gesichtete Version. Damit haben wir gegenüber dem Durchschnitt „nur“ ca. 4 % Vorsprung. Ich habe begonnen, in für mich interessanten Kategorien (inkl. Unterkategorien) immer wieder mal zwischendurch einige Artikel zu sichten. Diese Vorgehensweise finde ich sinnvoller als die vom Bot präsentierten Artikel zu sichten. „Meine“ Kategorien habe ich auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung eingetragen. Vielleicht mag da jemand mitmachen.
Ansonsten wird diese Unterseite praktisch nicht mehr benutzt. Auch der Initiator hat sich dort schon lange nicht mehr blicken lassen. Wenn dies so bleibt, kann die Seite IMHO auch gelöscht werden. --Leyo 19:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bin für nicht löschen. Gruß -- Roland1952 23:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sacht Bescheid, dann stopp' ich den Bot - mich isses gleich :D --Guandalug 19:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nichts gegen deinen Bot (der uns ja schon viel geholfen hat), aber ich suche mir die Artikel lieber selber aus. --Leyo 19:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich auch nicht anders aufgefasst. Ich wollte nur anmerken: BEVOR ihr löscht, lasst mich den Bot stoppen - sonst legt der nämlich neu an :D --Guandalug 20:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was die Bearbeitung der Seite gebremst hat war die Forderung, auch gleich die Artikel zu optimieren. Bin dafür, eher erstmal zu sichten. Richtig auffällige Artikel sollten natürlich bearbeitet werden, aber sonst dauert das doch ewig und motiviert kaum. Leyos Idee, die Seite zu benutzen, um Kategorien abzustecken, finde ich gut. --Ayacop 18:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin, acht Tage nach der ersten Messung sind es nur noch 2855 ungesichtete Artikel. --Ayacop 19:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gerade die eigenen Beiträge (Einschränkung auf „Artikel“) vom Beginn meiner WP-Zeit an durchgegangen. Die ungesichteten Artikel erkennt man seit wenigen Tagen ja an der orangen Hintergrundfarbe. Da hatte es viele dabei, die schnell gesichtet werden konnten (selbst angelegte oder stark überarbeitete Artikel und Redirects). Dies hat mich in der Sichterstatistik vorübergehend an die Spitze gebracht. ;-) Wenn noch weitere Redaktionsmitglieder ihre Beiträge durchgehen würden, könnten auf relativ einfache Weise viele Artikel (und Redirects) gesichtet werden. --Leyo 23:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung schon einige Artikel gesichtet, würde das auch mit den anderen machen, kenne mich aber mit der ....phorese usw. nicht so gut aus. Wenn es reicht, das Ganze auf "Blödsinn" oder Werbung zu untersuchen und dann zu markieren, würde ich weitermachen. Eure Meinung? Gruß -- Roland1952 20:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Info: die Sichtung kommt voran, es sind nur noch 638 Seiten unter der Kategorie:Chemie ungesichtet. Die seiten liegen Schwerpunktmäßig im Chemiker- und PC-Bereich. Viele Grüße --Orci Disk 16:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Äh, also mir werden momentan 1533 Artikel angezeigt. Chemische Verbindungen hat's dagegen nur noch 62, wobei die meisten Stoffgruppen-Artikel nicht eingeschlossen sind. --Leyo 02:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Escaladix-Tool funktioniert endlich wieder. Wer mag, kann also jetzt seine Artikel- und Redirect-Neuanlagen einfach durchgehen und prüfen, ob diese gesichtet sind. --Leyo 13:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

endo und exo

Haben wir zu diesen Arten von Isomerie einen Artikel bzw. werden sie in einem Artikel beschrieben? In Isomer ist jedenfalls keiner dieser Begriffe erwähnt, endo und exo sind BKS (ohne Erwähnung) und Redirect. In der en-WP gibt es einen eigenen Artikel für Endo-exo isomerism, hier „nur“ zur Syn-anti-Notation. --Leyo 16:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt weder ein Lemma noch ein Redirect. Gruß -- Roland1952 23:36, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ist es also nicht sinnvoll/notwendig auf der BKS endo auf diese Isomerieform hinzuweisen, d. h. wird diese mit dem Punkt bezüglich griechischem Präfix abgedeckt? --Leyo 23:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das würde ich schon sinnvoll finden, der Name kommt zwar von dem griech. Wort, hat aber in der Chemie eine spezielle Bedeutung, die nicht durch das griech. Präfix abgedeckt ist. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

ADPOC

Chemobox, Struktur, Reaktion tox Bewerte mich! 12:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

WP:QSC wäre noch besser gewesen als die vier Edits in Portal Diskussion:Chemie und hier… --Leyo 13:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

War hier schon lang nicht mehr aktiv. Aber du hast völlig recht.--tox Bewerte mich! 16:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich um die ADPOC-Gruppe (PDF-Seite 34ff), also nicht um eine eigenständige Substanz. Daher macht die Chemobox wohl keinen Sinn. --Leyo 18:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von einer Verschiebung auf ADPOC-Schutzgruppe oder allenfalls 1-(1-Adamantyl)-1-methylethoxycarbonyl? --Leyo 17:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem sollten wir uns mal auf ein einheitliches Vorgehen bei Schutzgruppen einigen. In der Kategorie:Schutzgruppe hat es z.Z. welche, die mit ..yl enden (Dimethoxytrityl), weche, die mit ...gruppe enden (Benzylgruppe), ADPOC als Abkürzung, sowie einige Verbindungen, die da eigentlich gar nicht rein gehören. Welche Version letzendlich genommen wird, ist mir letzlich egal, nur einheitlich sollte es schon sein. Viele Grüße --Orci Disk 18:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das war mir auch aufgefallen. --Leyo 01:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Coade-Stein -- Hilfe benötigt...

Kann jemand so gut sein, die von mir übersetzte Rezeptur mal zu überprüfen? Muß ja nicht gleich eine chemische Analyse sein... aber z.B. dieses gemahlene Glas, wie heißt es korrekt? Herzlichen Dank und viele Grüße -- RTH 19:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ein anderer Hinweis: Bitte die zutreffenden Kategorien einfügen. Danke. --Leyo 19:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie ist eingefügt, das Glas ist Kalk-Natron-Glas (hat leider noch keinen Artikel). Ein paar weitere Wikilinks wären gut. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Für die „Recherche der BBC aus dem Jahre 2004“ wäre ein Einzelnachweis nicht schlecht. Ähnliches gilt für die Angabe von Quellen für den gesamten Artikel --Leyo 20:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke für das Kalk-Natron-Glas!. -- Quellen nenne ich nicht, da ich sie nicht selbst eingesehen habe. -- RTH 17:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Abkürzung oben rechts

Was haltet ihr davon, dass auf dieser Seite oben rechts seit Kurzem in 1 Zeile steht „Redaktion | Portal (Abk.: WP:RC)“? Vorher war's zweizeilig angeordnet. Mich stört die Reihenfolge, d. h. die Abkürzung sollte IMHO direkt nach „Redaktion“ stehen, da sie sich ja darauf bezieht (siehe auch hier). Wenn ich der einzige bin, der damit nicht ganz glücklich ist, können wir diese Kleinigkeit aber ad acta legen. --Leyo 18:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es auch ziemlich unlogisch (man kommt leicht auf die Idee, dass die Abkürzung für das Portal WP:RC ist) und würde Deinen Vorschlag bzg. der Reihenfolge bevorzugen. Viele Grüße --Orci Disk 19:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

Welchen der beiden?

• Redaktion (Abk.: WP:RC) | Portal
• Portal | Redaktion (Abk.: WP:RC)

Ich würde am liebsten die Vorlage anpassen, aber da gäbe es wohl Opposition. --Leyo 20:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir egal, mir wären beide recht. Man sollte das nehmen, was weniger Opposition hervorruft ;). Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag war ja eh, die (Abk.: ...) eins hoch zu ziehen neben den Themenbereich (ist aus der gleichen Vorlage, daher...). Im Endeffekt ist's mir natürlich egal (nicht dass jemand meint, die Opposition käme von mir), solange das nicht wieder in einer dritten Zeile endet - die war nämlich der Grund, das überhaupt erst mal zu ändern. --Guandalug 20:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Bei mir wird die alte Version zweizeilig dargestellt, dafür überlagern sich Themenbereich und Abkürzung. Der Vorschlag von Guandalug ist mir auch recht. --Leyo 20:26, 3. Sep. 2008 (CEST)

Klar, zu dem Zeitpunkt war die Vorlage:Abkürzung noch separat eingebunden, und die Vorlage:Portal/Redaktion noch per CSS auf 'in der 2. Zeile beginnend' eingestellt. Ergebnis: 3 Zeilen..... das gleiche Ergebnis gab's dann auch, wenn man die Abkürzung statt in der eigenen Vorlage in die Portal - Vorlage einzubinden - nur halt in anderer Reihenfolge. Im Prinzip ist das aufnehmen der Abkürzung in die obere Zeile am nächsten am 'alten' Zustand, ohne wieder 3 Zeilen zu verbrechen. --Guandalug 20:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Warum nicht die Abkürzung nach oben (auch wenn die Abkürzung ja nicht den Fachbereich, sondern nur die Redaktions-Seite betrifft). Die Sitenotice-Vorlage kann man ja einklappen (die überlappt sonst nämlich auch) Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wäre auch für Abkürzungen nach oben. Sieht (ACK orci) zur Zeit ziemlich unlogisch aus (ich würde, wenn's von mir wäre, von einem Bug sprechen):

• Portal | Redaktion | WP:PC und
• Redaktion | Portal | WP:RC -> man assoziiert automatisch das Falsche! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, man kommt nicht darum herum, die Vorlage:Portal/Redaktion zu adaptieren oder gar nicht zu verwenden, denn auch „Themenbereich Chemie“ wird von dort eingebunden. Für ersteres würde sich ein zusätzlicher Parameter („Reihenfolge“ oder ähnlich) empfehlen, damit es keine Opposition von Portalen/Redaktionen gibt, die es so mögen, wie es aktuell ist. --Leyo 22:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Damit dieser Abschnitt hier nicht ewig stehen bleibt. Welche Variante soll's denn nun sein?

• Redaktion (Abk.: WP:RC) | Portal
• Portal | Redaktion (Abk.: WP:RC)
• Themenbereich Chemie: (Abk.: WP:RC) (also in der oberen Zeile)

--Leyo 17:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ethin und Axane

Ich habe das erledigt einmal entfernt weil zwar der fragliche Artikel gelöst ist aber das Ziel des Redirects ein wirkliche Baustelle ist. Ich habe heute schon ein sehr fehlerhaftes Formelschema ersetzt. Aber siehe z.B. Quelltext muss noch wirklich viel gemacht werden. Die Quellenlage ist ein Desaster. -- Codc 10:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bei deinem Artikel, Axane, steht's auch nicht viel besser um die Quellenlage. Kannst du dies bald einmal ändern? --Leyo 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

</done> für Axane hatte ich nur verdrängt und Literatur eintippen gehört nicht zu meinen Lieblingsbeschäftigungen.-- Codc 11:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Verständlich. Heisst die Grundsubstanz der Axane wirklich „Axanan“? PubChem und Google finden dazu jedenfalls nichts. --Leyo 11:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Muss ich noch mal klären weil diese Art an spirocyclischen Sesquiterpenen eher selten sind. Das ganze geht in der Literatur etwas durcheinander. Deswegen habe ich den Artikel auch noch nicht fertig geschrieben weil ich das alles etwas vor mir her geschoben habe bzw. anderes gerade interessanter war.

Das Alkan selber ist glaube ich gar nicht beschrieben aber die funktionallisierten Terpene [1] z.B.-- Codc 11:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

Genau genommen gibt es (Literaturrecherche 2003) bislang drei natürlich vorkommende Verbindungen mit diesem Gerüst das Axisonitril, das Axenol und das Gleenol - die beiden letzteren sind Enantiomere. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Name Axan für den Kohlenwasserstoff. -- Codc 11:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dann müsste die Bildunterschrift wohl entsprechend angepasst werden, oder? --Leyo 13:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mir selber noch nicht einig wie der Artikel wirklich weitergeht. Ich hatte da eine Diskussion per Email über diese Substanzklasse und muss mir da noch ein paar Gedanken drüber machen wie man das Lemma am besten aufzieht. Was eigendlich auch der Grund ist weshalb ich das Thema eine Weile hab liegen gelassen - was manchmal auch besser ist als sinnlos an etwas rumzubasteln was erst einmal ein wenig reifen muss. Ich denke aber ich werde mich die Tage mal wieder darüber her machen. Es gibt noch ein paar Dinge die mir so nicht gefallen. *Laut nachdenken* vielleicht sollte ich mir auch mal eine Baustellen-Seite einrichten. -- Codc 13:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du könntest den Artikel auf Benutzer:Codc/Axane verschieben und dort in Ruhe bearbeiten. --Leyo 14:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

</done>-- Codc 14:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den oberen Teil abzutrennen und als erledigt zu erklären, da es oben ja nur um Dissousgas und nicht um Ethin geht. Sonst findet man im Archiv nie was wieder. Viele Grüße --Orci Disk 15:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ethin braucht immer noch eine Generalüberholung. Einen Teil habe ich schon gemacht da ich heute wegen Bandscheibenproblemen zu Hause geblieben bin. Allerdings habe ich keinen Zugang zu aktuellen Quellen @home. -- Codc 15:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nachlese zum RC-Süd-Treffen

Heute fand, wie wohl hinlänglich bekannt, ein kleines Redaktionstreffen in Stuttgart statt. Während des Exkurses in den Botanischen Garten und dem Besuch des Fernsehturms wurden auch RC-relevante Themen besprochen (Man höre und staune). Im Folgenden die zwei Hauptpunkte, die ich nun zur Diskussion stellen möchte. --Eschenmoser 23:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Quellen

Ich habe vor ein paar Wochen damit begonnen die Quellenlage unserer Artikel zu verbessern. Dabei habe ich bei den Lithiumverbindungen angefangen und stecke jetzt in den Natriumverbindungen. Es scheint nötig auf eine bessere Quellenlage unserer Artikel zu achten. Viele Artikel sind inhaltlich zwar korrekt, jedoch unbequellt. Quellen zu suchen kann mitunter sehr mühsam und aufwendig sein. Sinnvoll wäre es beispielweise schon einmal bei allen Neuanlagen, den Autor gleich auf fehlende Quellen aufmerksam zu machen, da er sie wahrscheinlich noch vorliegen hat und somit die Zeit zum eigenen Suchen von Quellen gespart werden kann. Auch scheint es sinnvoll, beim Durchsehen von Artikeln, gleich zu Hause vorhandene Quellen einzubringen. Man könnte sich im Allgemeinen an der bewährten Vorgehensweise der Redaktion Biologie orientieren. Wie steht ihr dazu? --Eschenmoser 23:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Damit auch zum anderen Thema was geschrieben wird: Ein solches Vorgehen halte ich für sehr sinnvoll. Wir sollten aber auch qualitative Quellen-Kriterien aufstellen und dubiose Internetseiten (gifte.de u.ä.) als Quelle ausschließen. Viele Grüße --Orci Disk 16:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gute Idee, wir könnten ähnlich den Medizinern eine Ausschlussliste unseriöser Quellen aufbauen. Diese sollte bevor eine mögliche Quellenoffensive gestartet wird halbwegs vollständig stehen. Gruß --Eschenmoser 16:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

ACK Blacklist (siehe "Toxcenter", "gifte.de"...) M.E. ist eh' eine Quellensuche der erste Schritt vor Bearbeitungen in einem Artikel...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hatte ich so schön den hässlichen Anglizismus Blacklist umgangen... ;-) Nennen wir es doch Schwarze Liste. --Eschenmoser 13:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, dann: Zustimmung zur Schwarzen Liste (siehe "Gifthauptstelle" und "Gifte.de"). :-) --Cvf-ps^Disk_+/− 14:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

So, ich habe mal unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Schwarze Liste eine Seite angelegt (könnte natürlich aus Giftschrank heißen ;) ). Veränderungen/Kritik usw. sind erwünscht, es handelt sich nur um einen ersten Entwurf. Viele Grüße --Orci Disk 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Grundlagenartikel

Es gibt eine ganze Reihe wichtiger chemischer Grundlagenartikel, die sich momentan bezüglich Inhalt und Umfang in einem Zustand am unteren Rand der Akzeptierbarkeit befinden. Diese Artikel sind jedoch oftmals häufig verlinkt und weisen eine hohe Anzahl an Artikelaufrufen auf. Aus diesem Grund, ist es für die Außenwirkung der Wikipedia und der RC wichtig, gerade diese Artikel in Schuss zu halten. Optimal wäre es eine Aktion zu starten, in der die betreffenden Artikel zunächst gelistet und dann unter den Mitarbeitern zur Verbesserung aufgeteilt werden. Wie ist die Resonanz zu dieser Idee? --Eschenmoser 23:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Vollständige Zustimmung zu eschenmoser! Nach dem Treffen in Berlin 2007 wurde ja ebenfalls versucht, die Grundlagenartikel erst zu sammeln und später (gemeinsam) zu verbessern. Das Projekt wurde auf der Unterseite hier gestartet und ist dann still und heimlich eingeschlafen...

Vorschlag: wir sollten das diesmal besser machen!

1. Auf der QS-Seite sollte GANZ OBEN ein Abschnitt "Grundlagenartikel" eingebaut werden mit dem Link zu Wikipedia:Redaktion_Chemie/Liste_der_Grundlagenartikel und dem "do not archive"-Baustein.
2. Wir sollten einen Zeitplan vorgeben (1. Sammlung der Lemmata bis 31.10, spätestens 30.11.2008).
3. Danach werden die Artikel in eine HTML-Tabelle überführt und mit einem Status versehen (vl. (--),(-),(o)..(++) wie Schulnoten).
4. In der Tabelle tragen sich WP-RC-Mitglieder ein, die denken, den Artikel verbessern zu können.
5. Nun sollte jeweils ein Artikel herausgepickt werden (per Wahl?), der danach angegangen wird. Dieser wird auch explizit auf der QSC-Seite gelistet (Dauer: 1 Monat, 2,3 Monate?). Evtl. kann man hier auch zwei oder drei Lemmata angehen...???
6. Ab dem Status (+) werden die Artikel zuerst ins Review geschickt und sollten später (falls machbar) für LA kandidieren.

Das wird dann zwar etwas dauern, ist aber für uns auch praktikabel!

Was haltet Ihr davon? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:54, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dafür - und mit dem Vorschlag, Bearbeitungsvermerke an den in Unterseite hier gelisteten Artikeln anzubringen (habe ich so gehandhabt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hervorragende Idee ! Als Ergänzung zu Dr. cueppers vielleicht noch der Vorschlag, daß auf der Unterseite zu jeder Seite auch noch Kritikpunkte an der bisherigen Version gelistet werden sollten. Damit nicht Punkte bei der Überarbeitung in Vergessenheit geraten. Das hat sich meiner Meinung nach bei den Elementen bewährt. Rjh 07:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt hier eingebaut sowie den Kopf erweitert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das läuft ja schon mal recht gut an. Als nächstes wäre wohl das Sammeln von überarbeitungsbedürftigen Artikeln an der Reihe. Ich werde heute mal damit beginnen. Gruß --Eschenmoser 17:07, 11. Sep. 2008 (CEST)

Unser Gefahrstoffexperte Dr.cueppers hat heimlich, still und leise sowie effizient schon eine Anzahl von Artikel überarbeitet...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen - das liegt mir auch und ist für mich einfacher zu erledigen als fachspezifische Einzelheiten zu Substanzen, wo ich noch oft zwar konkret weiß, dass da etwas falsch ist und wie es richtig sein müsste, aber mir nicht traue, das ohne nachzuschauen zu ändern. Und dabei habe ich "als an die Wohnung Gebundener" das Problem, nicht mehr an Literatur für Recherchen und Quellenangaben heranzukommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

weiß <-> farblos

Bei zahlreichen kristallinen Feststoffen findet man in der Infobox und/oder Fließtext bezüglich der Farbe die Bezeichnung "weiß", was allerdings imho in ca. 99 % der Fälle nicht stimmt, die Substanzen sind in der Regel farblos und transparent. Der Eindruck einer "weißen Farbe" entsteht wie z.B. in einem Salzstreuer nur als folge der Lichtbrechung durch zahlreiche einzelne, wahllos zueinander orientierter Einkristalle. Eine Substanz ist streng genommen nur dann wirklich weiß, wenn sie intrasparent (opak) ist und sämtliches einfallendes Licht komplett an der Oberfläche(!) reflektiert. Als Festkörperchemiker achte ich da vielleicht etwas stärker darauf, mir ist auch klar, dass im täglichen Sprachgebrauch (aus Unwissenheit/Gewohnheit) zwischen "farblos" und "weiß" kein Unterschied gemacht wird, "weiß" ist aber in den meisten Fällen eben trozdem falsch. Wie sollen wir es in den Artikeln zu solchen Substanzen handhaben, konsequent auf farblos berichtigen oder einfach ein Auge zudrücken? Gruß, –-Solid State «?!» ± 15:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mir wurde als Student farblos eingemeisselt und so benutze ich das auch. Gruss -- Codc 16:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mir wurde eingebläut: opak=farblos, "durchsichtig"=farblos durchscheinend. Gruß --Eschenmoser 20:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Weiss und farblos ist nicht dasselbe (siehe Vorredner). Falsch ist: Eine Substanz ist streng genommen nur dann wirklich weiß, wenn sie intrasparent (opak) ist und sämtliches einfallendes Licht komplett an der Oberfläche(!) reflektiert. Es reicht, wenn das komplette Spektrum des einfallenden (weissen) Lichtes homogen reflektiert wird (der Reflexionsgrad kann < 1 sein). Benzin ist sicher farblos (falls nicht Farbmittel zusetzt wurden), es kann aber auch farbig erscheinen (Newtonsche Ringe). Luft ist farblos, deshalb gibt es diese prächtigen Sonnenuntergänge (Brechungsphänomen in der Atmosphäre). Natriumacetat (wf) erscheint in der Tat weiss, das Trihydrat transparent und farblos (Natriumacetat). Scans kann ich gerne einfügen. Wie immer gibt es nicht nur schwarz/weiss, sondern Nuancen dazwischen.--Muellerb 20:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich verlasse mich da völlig auf GESTIS oder die jeweils vorliegende Literatur. Liegt man damit häufig falsch, gibt es ein Referenzwerk das die Farben garantiert richtig angibt? --Blech 21:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein subjektiver Eindruck. Auch hängt es von den Fällungsbedingungen ab. Mikrokristallin eher weiss, makrokristallin eher transparent.--Muellerb 20:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Auch das ist sehr subjektiv, Muellerb. --84.56.60.9 01:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der subjektive Eindruck ist völlig unerheblich, Fällungsbedingungen spielen hier auch nur eine untergeordnete Rolle (zumal viele kristalline Verbindungen nicht über Fällung aus wässriger oder sonstiger Lösung gewonnen werden/werden können). Ionische Festkörper aus Hauptgruppenelementen (z.B. sämtliche Alkali- und Erdalkalimetall-Halogenide, ein Großteil der Oxide) sind immer farblos, da es aufgrund abgeschlossener Edelgasschalen keine Elektronen gibt, die durch Licht im sichtbaren Bereich angeregt werden könnten, folglich wird aus dem sichtbaren Licht auch nichts absorbiert. Auch wenn mikrokristalline Proben aufgrund der Lichtbrechung der einzelnen Kristallite weiß erscheinen, sind solche Verbindungen trotzdem farblos. Noch eine Anmerkung zum Natriumacetat: Das ist immer farblos, egal ob als Anhydrat oder wie auch immer Hydrat, auch da gibt es nirgends Elektronen, die durch Abosption von sichtbaren angeregt werden könnten. Wenn ein scheinbarer(!) Einkristall dabei weiß aussieht, ist das ein Effekt durch Aufwachsung mehrerer Kristalle und/oder eine ausgeprägte Domänenstruktur (unter einem Polarisationsmikroskop sieht man das sofort aufgrund der uneinheitlichen Auslöschung und Aufhellung des "Einkristalls"). –-Solid State «?!» ± 11:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht nicht ganz zum Thema: Bei Acridin steht im Text, es kristallisiere in farblosen Nadeln – in der Box (s. Merck) steht, es handele sich um einen gelben Feststoff. Das mit den farblosen Nadeln steht z. B. auch im Beyer/Walter – was stimmt denn nun? – Assistent 10:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gefahrstoffkennzeichnung

Alle Symbole sind jetzt in der Vorlage:Gefahr so aufgebaut, dass oben das Logo, darunter der (fette) Kennbuchstabe und ganz unten der Gefahrenhinweis (Text) steht. Das ist so nicht o. k. bzw. irreführend, weil es suggeriert, dass der "jetzt mittendrin stehende" Kennbuchstabe (z. B. "F+") zur Kennzeichnung gehört. Genau das ist aber ausdrücklich nicht der Fall. Der Kennbuchstabe sollte deshalb nur mager und in Klammern kommen und entweder ganz oben über dem Loge oder unter ganz unten unter dem Text stehen. Erste Versuche, das so mit Hilfe von orci zu ändern, führten nicht zum gewünschten Erfolg, weil dann zwischen Logo und Gefahrenbezeichnung kein vernünftiger Zwischenraum hinzubekommen war. Wer kennt sich mit den dort verwendeten < span > - Befehlen usw. gut aus oder kennt eine andere Methode und kann helfen, daraus ein optisch ansprechendes Gesamtbild zu machen? Bitte hier melden:

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bitte, bitte - hat wirklich keiner einen Rat? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.

Entfetten, Klammer und Reihenfolge ist einfach. Was den Zwischenraum anbelangt, bin ich mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist: Die Chemobox wird dadurch (etwas) länger und die Darstellung (Höhe des Zwischenraumes) könnte je nach Browser unterschiedlich sein. --Leyo 19:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

AdBlue

Was macht die Box da für einen Sinn? Steht doch alles in Harnstoff. Grüße, 84.75.158.212 23:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Infobox ist entfernt, da AdBlue kein Harnstoff ist, sondern die Lösung von Harnstoff in Wasser. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 00:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

Seh ich auch so. Sollte vielleicht der Artikel ganz in Harnstoff eingefügt werden? Grüße, 84.75.158.212 00:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist meiner Meinung nach schon ein eigenes Lemma und AdBlue ist beim Harnstoff unter Anwendungen verlinkt. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Handelsnamen haben üblicherweise keine Relevanz für einzelne Artikel. Das sollte daher entweder in Harnstoff oder in Selektive katalytische Reduktion eingebaut werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kann mE unter Harnstoff abgehandelt werden. Eine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel kann ich nicht sehen. Gruß --Eschenmoser 14:55, 25. Sep. 2008 (CEST)

Stoffgruppen im Plural

Ich habe heute den Artikel über die Stoffgruppe der Zuckersäuren angelegt, aber jemand hat ihn nach Zuckersäure verschoben. Sollten chemische Stoffgruppen nicht grundsätzlich im Plural stehen? Außerdem ist die Zuckersäure ein anderer Name für die Glucarsäure. Eine Begriffsklärung habe ich angelegt. Aber trotzdem stört mich die Verschiebung. – Assistent 15:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist wieder zurück auf dem richtigen Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 15:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Der "Verschieber" hatte da schon die ganze Zeit dran rumgebastelt. – Assistent 15:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, die Regelung "Stoffgruppen müssen im Plural stehen" zu überdenken und abzuschaffen. Es gibt dafür keine echte Begründung, zerstört die Einheitlichkeit der Lemmata und sorgt für Schwierigkeiten bei der Verlinkung. -- Nina 22:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Römpp hat auch immer den Plural. Und der Brockhaus auch. Ich find's gut. – Assistent 00:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie wird das denn begründet?

Es muss aber mal an einer Stelle eindeutig festgelegt werden, was alles eine Stoffgruppe ist und was nicht. Proteine wie Reverse Transkriptasen, Lipasen usw. werden nach ihrer biologischen Funktion zusammengefasst und nicht nach funktionellen Gruppen oder dergleichen. Chemisch gesehen sind es alles Proteine. Es sollte also wenn überhaupt nur das Lemma Proteine im Plural stehen. Auch bei Artikeln wie Phytohormon muss genauer hingeschaut werden: Da steht sogar der Satz drin "Chemisch sind Phytohormone keine einheitliche Stoffklasse. Sie werden unterteilt in fünf Gruppen", und trotzdem wurde in den Plural verschoben. -- Nina 08:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie Römpp und Brockhaus das begründen, weiß ich nicht. Anscheinend hat es sich bewährt (wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten). Eine Gruppe besteht aus mehreren Mitgliedern, und da liegt der Plural eben näher. – Assistent 10:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

In dem Artikel Phytohormon ist ständig von PhytohormonEN die Rede, also sollte das Lemma auch im Plural stehen. – Assistent 10:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr erst mal die Begründung des Römpp recherchieren? Deine zweite ist nicht nachvollziehbar. Im Artikel Bank ist auch ständig von Banken die Rede, aber das Lemma steht im Singular, wie allgemein in der Wikipedia üblich. Wenn es danach ginge könnte man die Regelung gleich komplett knicken.

Also: entweder ihr haltet Euch an Eure Regel, dass nur Stoffgruppen im Plural stehen sollen, etwas genauer, dann muss genauer geklärt werden 1. Warum es diese Regel gibt, und 2. Was genau ein Stoffgruppenartikel ist bzw. dass funktionelle Proteingruppen und ggf. weitere Untergruppen, die unzulässigerweise als Stoffgruppen bezeichnet werden, eben nicht darunter fallen, oder die Regelung wird abgeschafft. Letzteres wäre aus Gründen der Einheitlichkeit und der Vereinfachung sehr wünschenswert. -- Nina 11:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte nicht so sehr um Regeln gehen, sondern um Inhalte. Das ist, was die Benutzer der Enzyklopädie wirklich interessiert. Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir ganz andere Gedanken gemacht. Und es fehlen ja noch so viele Artikel ... EOD – Assistent 11:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

So gehts leider nicht, sonst würden ja nicht dauernd diese falschen Verschiebungen vorkommen. -- Nina 14:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte mE genau zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen unterscheiden. Die Alkane, Butene und Barbiturate bspw. sind chemisch klar definierte Stoffgruppen und daher als Plurallemma zu führen, aber Phytohormon – wie auch Hormon – ist in erster Linie ein Begriff und keine chemisch definierte Stoffgruppe. Nicht jede Menge chemischer Verbindungen, die sich unter einem Begriff zusammenfassen lässt ist automatische eine Stoffgruppe!
Ich gehe noch weiter und bin der Meinung, dass Säure, Base oder Vitamin in erster Linie Begriffe und nicht Stoffgruppen sind und daher im Singular geführt werden sollten. Bei Farbstoff, Pigment, Oxidationsmittel, Lösungsmittel oder Sprengstoff ist das auch so. --NEURO ^⇌ ± 12:13, 20. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Nur weil ein Wort häufig im Plural genannt wird ist das noch lange kein Grund für ein Plurallemma (Bsp. Sorgen).

Ich stimme NEUROtiker nur im Punkt der Unterscheidung zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen zu, jedoch nur Bezüglich der Kategorisierung. Zur Zeit tragen beide Gruppen die Kategorie:Stoffgruppe. Artikel dieser Kategorie könnten eigentlich alle mit dem Satzfragment Sammelbezeichnung für ... beginnen. Chemischen Stoffgruppen sammelt wohl ähnliche, strukturelle Elemente im Aufbau von chem. Verbindungen. Die anderen Oberbegriffe können Sammelbezeichnungen für physikalische Eigenschaften (Öle, Tenside) oder chemische Reaktionen (Säuren) oder Anwendungsorientiert oder Herkunftorientiert (Lipide, Mineralöle) oder Kombinationen davon sein. Mag allen klar sein, dass Haus eine Sammelbezeichnung ist, bei fachlichen Begriffen ist dies vielen nicht klar. Schon dieser Grund ist für mich ein klarer Vorteil einer allgemeinen Pluralregel für Sammelbezeichnungen in den Naturwissenschaften. Sätze wie In XYZ ist Öl / Lipid / Tensid / Vitamin / Lecithin liegen zwischen hoher sachlicher Ungenauigkeit und blankem Unsinn, sind aber (auch bei Wikipedia) verbreitet. Richtiger wären Sätze wie: Schmierstoffe enthalten Öle, Reinungungsmittel enthalten Tenside, Lecithine zählen zu den Lipiden. Singular sind die Bergriffe nur selten tragbar genau. -- Roland.chem 13:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Neuro: Endlich versteht mich jemand :) Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder Proteinlemmata auf den Singular zurückverschieben müssen. Daher meine Bitte, dass klar definiert sein muss, was alles als Stoffgruppe bezeichnet wird und was nicht. @Roland: Für mich ist es wichtig, dass Enzyme im Singular stehen, denn es ist viel wichter zu wissen, was die Funktion einer Reversen Transkriptase oder einer Lipase ist, als zu wissen, dass es davon verschiedene gibt, die sich mal mehr mal weniger unterscheiden. Dasselbe gilt meiner Meinung aber auch für Säuren und Basen. -- Nina 14:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Für mich ist wichtig mit einem Plural zu unterstreichen, dass Enzym überhaupt eine Sammelbezeichnung für eine Funktion ist! Du denkst an Biochemie und ich auch an Waschmittel. Was soll ein Singular da unterstrichen oder erleichtern? -- Roland.chem 15:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt: Ein Enzym ist eben _keine_ Sammelbezeichnung für eine Funktion, sondern bezeichnet genau eine Funktion. Es gibt nur verschiedene, meist sehr ähnliche Proteine, die dieselbe Funktion haben. Singular erleichtert generell die Systematik innerhalb einer Enzyklopädie. -- Nina 17:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Stimmt. Gemeint habe ich natürlich: Sammelbezeichnung für chemische Verbindungen, die a) katalytische Eigenschaften haben und b) Eiweiße sind. - Also eine Stoffgruppe nach Funktion plus chemischer Struktur.

Die Behauptung Singular erleichtert generell die Systematik ... scheint recht beliebt zu sein. Nicht mal allgemeine, professionelle Nachschlagewerke wie Brockhaus scheinen die Vorteile entdeckt zu haben. Dort steht Enzyme. -- Roland.chem 19:19, 20. Sep. 2008 (CEST)

Und steht da auch: Reverse Transkriptasen? Es handelt sich bei Enzymen um biologische Funktionen, nicht um chemische. Plural ist unanbgebracht. Siehe Neurotiker. -- Nina 20:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Oh nein! Eine biologische Funktion ist kein Kriterium für Enzyme. Welche biologische Funktion soll ein Enzym im Waschmittel erfüllen?? Du bist genau dem Problem aufgesessen, die ich oben an den Begriffen Öl / Lipid / Tensid / Vitamin etc. angesprochen habe, um den Vorteil von Plural zu unterstreichen. Bei Enzymen geht es um Wirkungen auf die Kinetik von chem. Reaktionen, ein fundamentaler Trick der Natur und dennoch blanke Chemie. (siehe z.B. Enzymkinetik, Michaelis-Menten-Theorie (Grottenschlecht))

Im Brockhaus finde ich natürlich kein Eintrag Reverse Transkriptasen - sondern in Fachlexika wie im Römpp: Polymerasen, Transcriptasen ... . -- Roland.chem 22:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Waschmittel sind verschiedene Enzyme, weil sie für verschiedene Funktionen zuständig sind: Fettverdauung, Eiweißverdauung, Chlorophyllabbau ... - das sind genau die biologischen Funktionen, die im Waschmittel missbraucht werden. Es hilft der Wäsche nicht, wenn ich eine ATPase oder Myosin ins Waschmittel kippe. Katalytische Wirkung habe alle, auch die, die in der Wäsche nichts bewirken. --Burkhard 22:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Burkhard: Mir ging es um die Definition des Begriffs Enzyme. Die von mir angegebene Definition steht übrigens im Einklang mir der Einleitung des Artikels Enzym(e). Von Missbrauch zu sprechen halte ich für blanken Unsinn. Genau hier muss der Begriff Enzyme nur breit genug dargestellt sein, um ihn zu vermeiden. Und was als Massenprodukte in Waschmitteln eingesetzt wird, hat wohl niemals Verdaut, ist wohl kaum ein Extraktionsprodukt von Saumägen o.ä. und unterscheidet sich strukturell von "natürlichen" (wahren?/echten?) Enzymen. -- Roland.chem 00:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du definierst den Begriff halt falsch- und reklamierst auch fälschlicherweise die Einleitung des Artikels Enzym (der korrekterweise im Singular steht). Eine Gruppe von Enzymen wie Kinasen wird durch ihre gemeinsame biologische Funktion definiert. Dass es außerdem einige Untergruppen von Kinasen gibt, ändert nichts an der grundsätzlichen Funktion. Kinasen widerum gehören zur Obergruppe der Transferasen- die sich auch über die Funktion und nicht über chemische Eigenschaften definieren. -- Nina 11:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, das Problem liegt in unterschiedlichen Sichtweisen, je nachdem, ob ein Chemiker oder Biologe das betrachtet. Dadurch reden wir in gewisser Weise z.Z. immer etwas aneinander vorbei. Ich als Chemiker sehe jedes Enzym zunächst einmal als Molekül, das bestimmte Eigenschaften hat und in der Lage ist, eine bestimmte Reaktion zu katalysieren. Wenn es nun mehrere verschiedene Enzyme gibt, die das gleiche können, sind das erstmal unterschiedliche Substanzen, die man auf Grund ihrer Reaktivität zu einer Stoffgruppe (die in dem Fall nicht strukturell, sondern funktionell begründet ist, was aber die Definition der Stoffgruppe ohne Probleme zulässt) zusammenfassen kann. Dadurch kommt es auch, dass ich es als richtig und logisch empfinde, dass etwa Lipasen eine Stoffgruppe sind und damit ein Plurallemma haben sollten.

Wenn man von der Biologie-Seite das Problem betrachtet (was ich nur eingeschränkt kann und nur aus der Diskussion schließe), ist es offenbar so, dass man die Enzyme rein als Funktion betrachtet, die irgendwo im Körper eine Rolle spielt, um aus Substanz A Substanz B zu machen. Die Struktur als Molekül spielt dabei keine wichtige Rolle. Daher natürlich dann auch das Singular-Lemma. Wenn es nun für diese Funktion mehrere Möglichkeiten gibt werden die eben als Untergruppen dieser Funktion bezeichnet.

Ich sage nicht, dass eine der beiden Sichtweisen absolut richtig sein muss, aber vielleicht sollte sich jede "Seite" mal vor Augen führen, dass es nicht nur eine Sichtweise auf das Problem gibt. Vielleicht hilt es ja bei der Problemlösung. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Chemikersichtweise führt aber bei natürlichen Proteinen zu absurden Resultaten und ich wundere mich, dass Nina das nicht deutlich gemacht hat. Jeder Proteinartikel ist nämlich de facto ein Stoffgruppenartikel: nicht nur können wir dank Homolog-/Ortholog-Datenbanken zu jedem Protein angeben, wann es im Lauf der Evolution entstanden ist (was bedeutet, dass es in vielen Spezies in mehreren sehr wohl unterscheidbaren Versionen vorkommt), sondern wenn wir uns auf Menschenproteine beschränken (dies ist bei einem geringen Anteil der Artikel der Fall), dann gibt es kaum ein Protein, welches so im Körper kursiert, wie es aus der Translationsmaschinerie kommt. Abgesehen von Isoformen wird phosphoryliert, sulfatiert und mit Kofaktoren komplexiert, dass es eine Freude ist. Ach ja, und dass es 'den Menschen' so nicht gibt und zur Mehrzahl der Proteine verschiedene Ein-Aminosäuren-Mutationen/Insertionen/Deletionen und ohnehin eine ganze Menge Varianten gibt, die nicht pathologisch sind, ist vielleicht auch bekannt. All das wird aber in dem einen Artikel zu dem einen Protein zusammengefasst und die pathologischen Varianten noch dazu! Es sind ergo alles Stoffgruppen, was als Protein evolviert. Die paar Arzneistoffe zählen nicht und ob die wirklich zu 100% rein sind, wer weiss das schon so genau? Also alles im Plural! --Ayacop 16:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du schreibst oben: "Die Chemikersicht führt bei Proteinen zu absurden Resulataten"- genau so sehe ich das auch. Es ist vollkommen klar, dass Proteine starken Veränderungen unterworfen sind, sowohl was die Modifikationen (durch die sie zum Beispiel an- und abgeschaltet werden können) als auch die Sequenzdiversität betrifft. Die kann entweder sehr konserviert oder sehr variabel sein. Das kann man aber nicht generell für alle Proteine vorhersagen, sondern das sind Informationen, die der jeweilige Artikel enthalten muss. Weshalb ausgerechnet diese neuen Aspekte Proteinuntergruppen als Stoffgruppen ausweisen sollen, finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar. Dann müsste ja jeder Proteinartikel, und sei es auch nur über einen einzelnen Faktor wie Bicoid, im Plural stehen, und das wäre ja nun vollkommen absurd. Im Artikel Stoffgruppe steht, dass Stoffe und Stoffgemische nach gemeinsamen funktionellen Eigenschaften in die Kategorie:Chemikaliengruppe einsortiert werden sollen. Also sind sie in der Kat:Stoffgruppe auch laut den Chemiker-Regeln falsch. Meiner Meinung nach sollten die Proteine bei den Biomolekülen einsortiert werden und sonst gar nicht. -- Nina 16:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, dann besteht Konsens, dass ein Lemma generell im Singular stehen sollte und das Ausnahmen gut begründet sein sollten. In der Biologie sind die Tiergruppen so eine Ausnahme. In der Chemie anscheinend die Stoffgruppen. Für Enzyme werden hier von verschiedenen Seiten Argumente für das eine wie für das andere vorgebracht. Sollten wir in so einem Fall nicht einfach wieder zum Standard zurückkehren, also Singular? Persönlich sehe ich diesbezüglich keinen relevanten Unterschied zwischen RNA-Polymerase und Stadt. Beide betreffen eine Gruppe von Dingen. Trotzdem heißt das Lemma nicht Städte. -- Dietzel65 18:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Von mir ein ja, und zwar alle Proteine, nicht nur die Enzyme. --Ayacop 20:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Und ich möchte nochmals auf die Vorteile von Plural für Fachbegriffe hinweisen und werben, die Sammelbezeichnungen sind und weit über das Niveau von Begriffen wie Stadt oder Haus hinausreichen. Plural im Titel unterstreicht, dass es sich um eine Sammelbezeichnung handelt, was nicht allen Lesern klar sein dürfte. Plural fördert, das der Artikel auch mit dem Plural beginnt. Dies fördert, dass in der Einleitung als erstes der gemeinsame Nenner des Gedankenbildes zu dem Bergriff darstellt wird. Der Artikel Enzyme tut dies übrigens ganz ordentlich und eine Altlast mit schlechter Einleitung ist z.B. Butan. Mit Sammelbezeichnungen werden Gruppen gebildet bilden. Es können Untergruppen oder auch Schnittmengen anderer Sammelbezeichnungen sein. Die Problemstellung ist nicht wesentlich verscheiden von biologischen Begriffen wie Hunde /Familie / Überfamilie / Hundeartige und ist eine echte Knacknuss für Nachschlagewerke. Besonders beeindruckend fand ich die Motivation bzw. Begründung von Nina, warum es Enzym heissen müsse. Ihre Schlussfolgerungen haben etwa das Muster wie Ein Glenkflüssigkeit hat eine schmierende Wirkung -> der Begriff Flüssigkeit definiert sich damit durch eine Funktion und ist ein Schmiermittel. Das reiht sich in falsche, aber häufige Aussagen wie Phosphorsäureester sind Pestizide oder Tenside sind Waschmittel und drehen sich um die Knacknuss von Begriffen die Gruppen, Untergruppen oder Schnittmengen bilden. Grüsse, -- Roland.chem 12:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Nutzung des Pluarals dient auch der Kollektivbildung (siehe Duden, Die Grammatik). Unter Kollektivbildung versteht man die Benennung eines singulären "Gegenstandes" durch Bildung der Mehrzahl der Benennung eines Mitgliedes. Beispiele:

• der Lehrer / die Lehrer im Sinne von Lehrerschaft oder Lehrkörper
• der Bürger / die Bürger im Sinne von Bürgerschaft oder Einwohner einer Gemeinde
• die Idee / die Ideen im Sinne von Ideengut oder Ideensammlung
• die Regel / die Regeln im Sinne von Regelwerk, Verhaltenskodex usw. Hier zu auch Technische Regeln
• die These / die Thesen im Sinne von .... bis zum (Thesen-)Papier und Theorie
• das Gebot / die Gebote im Sinne von .... siehe auch Zehn_Gebote
• das Land / die Länder im Sinne von der Länder-Bund bis zur Republik
• das Haus / die Häuser im Sinne von Siedlung, Quartier usw. früher auch im Sinne einer adligen Elite
• die Blume / wo die Blumen blühen im Sinne von Park
• das Buch / wo die Bücher stehen im Sinne von Bibliothek
• das Land / die Länder im Sinne von Bund (Staatenbund, Bundesrepublik, Bank deutscher Länder -> Bundesbank )

Erkennbar an den Beispielen: In der Regel werden in der deutschen Sprache Kollektive mit einer anderen Bedeutung als ein Mitglied des Kollektives durch einen anderen Begriff im Singular benannt. In der Chemie und der Biochemie geht man einen anderen Weg, man nutzt prinzipiell den Plural als Benennung von Kollektiven, von etwas Eigenständigem, von Etwas mit einer vom Singular abweichenden Definition. Hierbei ist zu berücksichtigen das der Plural oft aus aus dem Singular eines "Individums" des Kollektivs abgeleitet wird. Beispiele:

• der Alkohol / die Alkohole
• das Azin / die Azine
• das Silan / die Silane Hier entspricht die Verlinkung zur Zeit nicht der Nomenklatur!
• usw.

Die IUPAC hat 1995 ein ca. 70 seitiges Papier mit entsprechenden Kollektivbezeichnungen org. Verbindungen veröffentlicht, und es werden durch die neuen Nomenklaturregeln laufend mehr. Auch die Anorganik hat hier einiges zu bieten. Und die Nomenklatur der Biochemie bedient sich des Plurals wie xyzenzyme usw. Daneben gibt es einen Sack von Kollektivbezeichnungen, in der Nomenklatur Klassenbezeichnung (class names) genannt, die nur im Fachjargon benutzt werden: Benzol / Benzole, Pentan/Pentane.

Es gibt natürlich Ausnahmen und Abweichungen. Z.B. die Gruppenbildung der chem. Elemente durch Kofferworte: Kohlenstoffgruppe, Titangruppe usw., die als Stoffgruppe natürlich im Singular aufgeführt werden müssen. Oder aber auch die Nutzung traditioneller Bezeichnungen im Singular als Klassen- und Verbindungsnamen. Siehe hierzu Vitamin D.

Fazit: Plurale chemischer und biochemischer (Stoff-)Bezeichnungen besitzen in der Chemie und Biochemie eine Signalfunktion und bilden in der Regel eigenständige Lemma, sie sind keine simple Mehrzahl wie ein Haus und zwei Häuser.

Noch ein schönes Beispiel: Datum / Daten. Sollte der Artikel Daten in den Artikel Datum aufgeführt werden? Nein!-- Thomas 13:41, 22. Sep. 2008 (CEST) (Der leider viel zu wenig Zeit hat.)

Das ist ein komplexes Thema, das sich nicht mit ein - zwei Sätzen festlegen lässt. Unstrittig sollten Lemmata sein, bei denen der Singular und der Plural unterschiedliche Bedeutungen haben (Salz - Salze oder Alkohol - Alkohole). Die Unterscheidung nach Struktur oder nach Funktion ist doch im Grunde eine Pseudotrennung: was ist Stoffgruppen wie den Carbonsäuren etwa gemeinsam? Eine Struktureinheit, besser Funktionelle Gruppe namens Carboxylgruppe...Bei den meisten Biomolekülen gilt form follows function -> die Funktion ist durch eine spezielle Struktur festgelegt (etwa bei Enzymen: angepasst an das jeweilige Substrat, das dann genau in das Enzym passt). D.h. IMO ist die Art der Zusammenfassung egal, das wird ja auch in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gehandhabt. Wir sollten uns vl. auch daran orientieren, was gängige Lehrbücher und Nachschlagewerke sagen. Generell würde ich für chemische Stoffgruppen, zu denen ja auch die Peptide (Enzyme, Kohlenhydrate, Fette...) zählen, die Pluralregelung bevorzugen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine einfache Lösung für das komplexe Thema: Simplify your Wikipedia, zurück zu den Singluarlemmata. Die Begründung, warum Brockhaus und Römpp die Stoffgruppen im Plural haben, hat noch keiner rausfinden können, der leicht wirre Text mit der "Signalfunktion" ist wenig überzeugend- ich weiß nicht, was an dem Lemma Mittelmeerländer (wurde erst kürzlich verschoben) weniger signalisierend sein sollte als an Alkohole. -- Nina 20:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gerade dieses Beispiel zeigt den deutlichen Unterschied, der nichts mit Signalwirkung zu tun hat: Bei "Alkohol" kann entweder nur der "Trinkalkohol" gemeint sein oder aber die Stoffgruppe; bei "Alkohole" ist es ganz eindeutig nur die Stoffgruppe: Nur der Plural bezeichnet die Stoffgruppe eindeutig. Das gibt es in der organischen und anorganischen Chemie vielfach, wobei ein historischer Namensgeber existiert, nach dem später hinzugekommene, ähnlich aufgebaute Substanzen dann ihren Sammelnamen bekamen mit dem Plural der ursprünglich bekannten Verbindung, wie z. B. Phenol und Phenole, Carbid und Carbide, Salz und Salze, Hefe und Hefen. Bei manchen merkt man keinen Unterschied, weil Singular und Plural gleich lauten; aber: "Der Zucker" und "die Zucker" sind genau so ein Fall.

Ergo: Lemma im Plural, "wenn es davon mehrere gibt", die darin gemeinsam abgehandelt werden. Lemma nur dann im Singular, wenn es nur eine so bezeichnete Substanz gibt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du aber in den Taxa gelandet. Dass Begriffe fachsprachlich und umgangssprachlich unterschiedlich besetzt sind, ist kein rein chemisches Phänomen- ich denke nur an so etwas wie "Ei". Daraus kann sich also der Plural für Stoffgruppen nicht begründen. In der Biologie sieht die Sachlage trotzdem nochmal anders aus: Es ist erst mal wichtig zu verstehen, was eine Reverse Transkriptase macht, und es ist vollkommen nebensächlich, dass es davon verschiedene gibt. Die Funktion ist das entscheidende. Es gibt schließlich auch ein paar Enzyme mit mehreren Funktionen, wie beispielsweise Telomerasen, die auch eine Reverse-Transkriptase-Aktivität haben, oder auch das Klenow-Fragment. Und was ich auch schon angesprochen hatte: Was wird als Proteingruppe gewertet, was als einzelnes Protein? Variationen wie unterschiedliche Spleißvarianten und Sequenzvariabilitäten begründen noch keine "Gruppe" von Proteinen, sie werden schließlich durch dasselbe Gen, wenn teilweise auch durch unterschiedliche Allele kodiert. Es gibt Proteine, von denen mehr als 1000 verschiedene Spleißvarianten existieren, und trotzdem ist das nur ein Protein, keine Gruppe. -- Nina 08:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ging Dr.cueppers bei den Beispielen wohl nur um die unterschiedliche Bedeutung von Singular und Plural. Der logische Plural für chemische Stoffgruppen leitet sich aus diesem Bedeutungsunterschied her. Die Mitglieder besitzen ein gemeinsames funktionales oder strukturelles Merkmal (oder beides!), anhand dessen man sie einteilt (Beispiel für strukturelle Gruppen Alkohole, Alkane, Steroide; rein funktionelle Gruppen Salze, Säuren). Der Singular Alkohol oder Salz bedeutet eben nicht dasselbe, da man hier von einer Einzelsubstanz spricht. Der Singular der anderen Gruppen macht gar keinen Sinn, da es das Alkan oder das Steroid als Stoff nicht gibt.

Dass sich Enzyme bzw. generell viele Biomoleküle (übrigens ein grottenschlechter Artikel) über ihre Funktion definieren, ist unstrittig. Alle Proteine haben aber sowohl eine biologische Funktion, als auch eine chemische Gemeinsamkeit (aufgebaut aus AS, funktionelle Gruppe ist die Amidgruppe). Eine Gruppe von Enzymen, welche dieselbe oder ähnliche Funktion(en) besitzen, sind doch dann ein Paradebeispiel dafür, dass man nicht von etwa der Peptidase sprechen kann, sonder von einer Gruppe der Peptidasen, woraus logisch der Plural folgt. Wie das Enzym dann hergestellt oder wo genau es codiert ist, ist ohne Belang. Wenn vom selben Protein / Enzym dagegen nur unterschiedliche Spleißvarianten existieren, gibt es natürlich auch nur einen Stoff und ein Singularlemma.

Zum wünschenswerten Abschaffen der Plurallemmata siehe auch Pluraletantum. Werden diese dann in den Singular konvertiert? Das Mischen von Äpfeln mit Alkoholen und Mittelmeerländern ist auch nicht gerade ein sinnvoller Vergleich.

Es bringt auch nichts zu diskutieren, ob die Stoffe eher Chemie oder eher Biologie sind: sie sind beides! Also sollte man hier versuchen, über die Regelung bei biochemischen Stoffgruppen eine Einigung zu finden, die bei den chemischen Stoffgruppen (innerhalb der Redaktion Chemie) schon herrscht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich will es mal etwas anders ausdrücken: Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen:

1) Der Singular wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel nur dieser eine Stoff beschrieben wird.

2) Der Plural wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel mehr als ein Stoff beschrieben oder aufgelistet oder genannt wird und die gemeinsamen Eigenschaften dieser Stoffgruppe darin beschrieben werden.

3) Wenn es nur ein Lemma zum Thema gibt oder geben kann (Ei, Reverse Transkriptase ...), ist die Entscheidung Singular/Plural für das Lemma - wieder aus der Sicht der Nutzer betrachtet! - eher nebensächlich, weil bzw. wenn das jeweils fehlende als redirect auf das existierende Lemma führt.

Denn:

Benutzer suchen nach "Phenol", wenn sie etwas über "dieses eine, klassische" Phenol wissen wollen und suchen nach "Phenole", wenn sie entweder eine schön gegliederte Liste aller (verlinkten) Phenole erwarten oder sich über die gemeinsamen Eigenschaften aller Phenole informieren wollen.

Und bei der Hefe ist es bereits bisher genau so, wie ich eben erst feststelle:

Im Singular steht die Hefe = die klassische Backhefe; daneben gibt es die Lemmata Zuckerhefen und sonstige Hefen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du wie bereits gesagt in den Taxa gelandet, der einzig sinnvollen Ausnahme, die es gibt. Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen: - Genau das ergibt enzyklopädisch gesehen keinen Sinn und würde im totalen Chaos enden. Gerade bei den vielen Binnenlinks, die die Wikipedia verwendet, ist die Einheitlichkeit im Singular so wichtig, sonst muss man bei der Verlinkung bei jedem Ziellemma checken, in welcher Form das zufällig gerade steht. Hin- und Herverschiebungen wären an der Tagesordnung, gefolgt von noch mehr linkfixes. Beispiel Zelltypen: Lymphozyten und Monozyten sind Begriffe, die 1. in der Sprache fast nie im Singular verwendet werden und 2. nicht einen einzelnen Zelltyp beschreibt sonden jeweils Gruppen von Zelltypen sind, die morphologisch noch mal in weitere Gruppen unterteilt werden (Lymphozyten z. B. in B- und T-Zellen, diese wiederum in zig Untergruppen). Also gleich zwei Gründe für den Plural. Und trotzdem wird die sinnvolle Singularregel verwendet. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das vermutete Chaos, Sucherei und Hin- und Herverschiebungen gäbe es nur, wenn es die (dafür geschaffenen) redirects nicht gäbe oder diese nicht angewendet würden. Und ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn zwei oder mehr (untereinander gleichrangige) Dinge im Lemma beschrieben werden und in der Überschrift auch (gemeinsam) gemeint sind, ist der Plural angesagt (genau für diesen Fall wurde nämlich der Plural einst erfunden). Die Regel "Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden" ist nicht sehr glücklich formuliert, weil "Gattungsbegriff" in der Chemie für Stoffgruppen eigentlich unüblich ist. Die Regel sollte deshalb klar, einfach und zweifelsfrei lauten "Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden" (und ich plädiere für diese klarstellende Änderung, damit nicht endlose Diskussionen über die Definition von "Gattungsbegriffen" aufkommen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Nina, AW auf Beitrag von 20:39, 22. Sep. 2008. Brockhaus verwendet lt. Benutzerhinweis chemische Fachausdrücke gemäß der jeweiligen Nomenklatur. Der Römpp fordert von seinen Autoren Substanzbezeichnungen nach IUPAC, Cyclen und Naturstoffe allerdings nach Therings Index und Beilsteins Index. In der Online-Hilfe wird die Schreibweise der Fachbegriffe als die derzeit im wissenschaftlichen Schrifttum gebräuchlichste dargestellt. Zusätzlich wird die Anwendung der vorläufigen oder endgültigen IUPAC-, IUB- usw. Regeln erwähnt. Damit ist für mich als gelegentlicher Nutzer der Nomenklatur jedenfalls klar, warum ein Lemma in diesen beiden Werken im Singular oder im Plural verwendet wird. -- Thomas 20:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann kann Wikipedia das auch machen- und dabei klarstellen, um welche _chemischen_ Begriffe es dabei geht. Die biologischen Begriffe (Proteingruppen, Biomoleküle) sollten dann von der Biologieredaktion festgelegt werden. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte noch mal auf die Wikipedia-Regel Wikipedia:Lemma#Singularregel hinweisen: Dort ist von Gattungsbegriffen ("Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden.") die Rede. Nun sind einzelne, sehr spezielle Enzymgruppe wie CDK nun sicher keine Chemischen Gattungsbegriffe. Kann der Begriff mal näher erläutert und eingegrenzt werden? Ich verstehe darunter Oberbegriffe, aber bin keine Chemikerin. Existiert ein Artikel Gattung (Chemie) oder sowas in der Art? -- Nina 11:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja zur Thematik nicht äußern, aber es juckt mich jetzt doch in den Fingern. Also hier meine pragmatische Lösung, in der Hoffnung diese Diskussion bald ad acta legen zu können:

• Chemische Artikel: Der Begriff Stoffgruppe ist definiert, entsprechende Artikel sollten Plurallemmata erhalten. Im Zweifel ob es sich wirklich um eine Stoffgruppe handelt, kann in der RC diskutiert werde.
• Biologische/biochemische Artikel: Die Hoheit der Lemmawahl sehe ich hier eher bei den Biologen. Die biologische Systematik unterscheidet sich, wie nach dieser Diskussion spätestens jedem klar sein sollte, von der chemischen. Da die biologische Bedeutung dieser Verbindungen meist höher einzustufen ist als die chemische, sollten die Biologen auch zuständig sein.

Wie wäre es denn damit als Kompromiss? Gruß --Eschenmoser 14:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Generell: ACK. Was ist dann aber mit den Allerweltsstoffgruppen Enzyme/Proteine, Kohlenhydrate, Lipide? Sind das chemische oder biologische Stoffgruppen? Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht, was aber ist mit den obersten Stoffgruppen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte Enzyme und Proteine für biologische Themen, Kohlenhydrate und Lipide für chemische: Begründung: Die ersten sind Makromoleküle deren exakter Aufbau nur für den Biologen von Interesse ist. Kohlenhydrate und Lipide sind, beziehungsweise können sein, einfache Moleküle, die in dieser Form oder ähnlich häufig in chemischen Thematiken auftauchen, und somit ihre Hauptbedeutung in der Chemie besitzen. Über den Exzellenzstatus des Lipidartikels sollten man auch mal nachdenken. Gruß --Eschenmoser 14:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig und praktikabel. Dann sollten wir - Einverständnis von Nina / den Biologen sowie der WP:RC vorausgesetzt - die Singularregel entsprechend anpassen (statt "Gattung" -> Stoffgruppe, Erwähnung der Proteine und Enzyme, sowie bei den chemischen Stoffgruppen etwas mehr als Salze, Sulfate vielleicht

"Eindeutig chemische Stoffgruppen (nach Funktion oder Struktur) sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Säuren, Salze, Sulfate, Alkane. Ausgenommen sind hier eindeutig biologische, makromolekulare Stoffgruppen wie Proteine, Enzyme.")

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, völlig anderer Meinung. Es gibt ganze Horden von Bioorganikern, Reaktionskinetikern, Biochemikern, Mol. Moddelern, Dockern und anderen Bio- und Physikochemikern die genau das höchst spannend finden. Ich schätze mal als Anorganiker hat man da nicht so den Bezug zu...--Zivilverteidigung 00:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Eschenmoser: Du schriebst: Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht- doch, genau das tat sie, weil gerade erst wieder mal in den Plural verschoben wurde (und das der Auslöser für diese Diskussion hier war). Zu der Diskussion, was nun ein Biomolekül ist und was nicht: das ist leider auch nicht so klar. (Phospho)Lipide sind wichtige Bestandteile aller Biomembranen, und Zucker spielen eine zentrale Rolle in allen möglichen Biomolekülen, von der DNA über Glykoproteine bis zu Energiegewinnungsprozessen. Ich würde eher vorschlagen, dass lediglich die Oberbegriffe ("Gattungsbegriffe"), also Proteine, Lipide, Zucker, Alkohole im Plural stehen, während Untergruppen wie Strukturprotein, Membranprotein, Enzym, Nukleobase, Pentose usw. im Singular bleiben, da eben keine Gattungsbegriffe mehr. Schwierig wird da bloß die genaue Abgrenzung: Ist eine Fettsäure oder Pentose nun noch ein Gattungsbegriff oder nicht? Ich bin eher der Meinung, das nicht. Aber ich weiß es eben nicht genau, deshalb fragte ich, was mit "Gattungsbegriff" gemeint ist. -- Nina 16:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der zitierte Satz kam zwar von Cvf-ps und nicht von mir, aber ich kann trotzdem darauf antworten. Der Auslöser der Diskussion ist mir schon bewusst und so sehr ich Orcis Arbeit auch schätze, hätte ich diese Verschiebungen nicht vorgenommen, da ich hier das Singularlemma bevorzugen würde. Sowohl Pentosen als auch Fettsäuren sehe ich als abgeschlossene wohldefinierte Stoffgruppen an, die vom Hauptinteresse der Chemie zugeschlagen werden sollten. Lipide haben mE ihre Hauptbedeutung in der Chemie, während für Phospholipide das Hauptinteresse in der Biologie zu suchen ist. Der Oberbegriff Lipide sollte also als höhere Stoffgruppe ein Plurallemma erhalten und die Unterteilungen Phospho-, Arseno-, Stibo... haumichblau-lipide Singularlemmata. Gruß --Eschenmoser 16:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Du hast recht, habe falsch gelesen, das kam von Cvf-ps. Ich glaube, wir werden uns auf diese Weise einig- von mir aus bleiben die Oberbegriffe im Plural, und Untergruppen nur, wenn sie als chemisch definierte Stoffgruppe anerkannt sind. Das mit dem "Hauptinteresse" kommt sicher zu Konflikten zwischen Chemie und Biologie, gerade bei sowas wie Pentosen, Nukleobasen oder Nukleinsäuren ist die Unterscheidung praktisch unmöglich. Ergo wird es weiter zu Hin- und Herverschiebungen kommen, wenn wir da keine einheitliche Regelung treffen. Hat denn niemand noch Ideen, wie man den Stoffgruppen-Begriff etwas stärker definieren kann? Sagt IUPAC-Nomenklatur was über Ober- und Unterbegriffe? -- Nina 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur Sammel-, Gruppen- usw. Bezeichnungen stehen im Plural. Stoffbezeichnungen stehen im Singular. Und zu den Stoffbezeichnungen, bzw. so zu handhabende, gehören natürlich auch (Bio-) Polymere und Enzymbezeichnungen, wie PVC, DNA usw. Beispiel: Reverse Transkriptase hat im Singular zu stehen weil es wie eine "Verbindung" gehandhabt wird, oder eben (zur Zeit) keine Gattungsbezeichnung ist.

So sähe eine mehrstufige Klassenbildung (teilw. engl.) aus. Bis auf die unterste Ebene sollte nur der Plural verwendet werden :

Enzyme

Transferasen

Transferring phosphorus-containing groups

Nucleotidyltransferases

Reverse Transkriptase

-- Thomas 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir jetzt zu biologisch um es bewerten zu können. --Eschenmoser 18:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das entspricht der Klasssifikation der Biochemiker, soweit ich das hier [2] ersehe. Und in dieser Klassifikation der IUPAC-IUBMB wird nichts anderes gemacht wie in den Klassifikationen der Anorganik, Organik und Biologie. Nur die Art, die Spezies, die Verbindung, das Enzym, das Lipid usw. werden im Singular benannt. Die den darüberliegenden Klassifikationsebenen, ob die nun Gattung, Familie, Klasse, Stamm, Stoffgruppe oder sonstwie heissen mögen, zugeordneten Objekte werden im Plural benannt (siehe Taxa in Taxonomie). Geht man so vor, dann erhält man so etwas wie das Inhaltsverzeichnis eines guten Organik-Buches, wie im Bayer, Karrer usw.

Ich habs mal neu zusammengeschrieben:

Gattung -4                                                            Silizium
Gattung -3            Enzyme                                          Siliziumverbindungen
Gattung -2            Transferasen                                    Siliziumwasserstoffe
Gattung -1            Transferring phosphorus-containing groups       acyclische Si-Wasserstoffe
Gattung               Nucleotidyltransferases                         Silane
Singular/Pluralgrenze -------------------------------------------------------------
Spezies/Verbindung    Reverse Transkriptase                           Silan

Ich habe mangels Kenntnis aller Klassifikationbezeichnungen Dummys in der Form Gattung -x in die Legende eingetragen. Ist aber auch egal. Richtig ist was als Spezies, als Verbindung oder Einzelding in diesem Klassifikationsschema einzutragen ist. Dies sollte im Singular benannt werden. Sammelnamen, Gattungs-, Ordnungs-, Familien-, Gruppenname usw. gehören in den Plural.-- Thomas 17:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das war auch etwa meine Überlegung bei der Verschiebung (mag sein dass ich etwas zu viel verschoben habe, weil ich nicht z.B. die Reverse Transkriptase als äquivalent zur Verbindung gesehen habe (lag auch an der offenbar falschen Kategorie:Stoffgruppe in den Artikeln), sondern die im Artikel erwähnten Untergruppen (diese könnte man aber wohl eher mit den Unterarten in der Biologie vergleichen)) und ich würde auch für dieses System plädieren.

Dieses würde uns auch die IMO unnötigen und unsinnigen Streitereien ersparen, ob eine Gruppe nun zur Biologie oder Chemie gehört (das kann man IMO genauso wenig sagen wie z.B. ob ein Arzneistoff nun zur Chemie oder Medizin "gehört"), da alleine die Klassifikation darüber entscheidet, ob Singular oder Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gut, machen wir es so, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass da etwas weniger Plural vorkommt. Aber die offizielle Nomenklatur ist einfach ein gutes Argument. Was haltet ihr von einem Übersichtsartikel, der mal so einen kompletten Klassifikationsbaum darstellt? Dann könnte man gleich überprüfen, welche Artikel alles verschoben werden müssen und was noch alles fehlt. -- Nina 18:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Liste der Liganden-Abkürzungen

Sieht mir nicht nach dem aus was die Liste eigendlich aufzählen sollte. Ich finde das ist eher eine Liste von Abkürzungen. Nebenbei halte ich die so wie sie da gerade steht für zu lang und unübersichtlich und der Wert erschließt sich mir so nicht. -- Codc 14:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist derzeit in der Tat völlig durcheinander. Da stehen Liganden, Aminosäuren, allg. Begriffe und noch diverses mehr drin. IMO sollte man alles unpassende, was kein Ligand ist, entfernen. Die Grundidee, diese gängigen Liganden-Abkürzungen wie en, acac oder edta zu sammeln, finde ich aber nicht schlecht. Viele Grüße --Orci Disk 15:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Richtig - nichts gegen so eine Liste - ich habe davon geredet wie die Ist-Situation ist und da ist die Liste IMO unbrauchbar.-- Codc 16:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

ACK Codc. So wie die Liste derzeit ausschaut, ist sie nicht nur ein Durcheinander von Abkürzungen für Reste, Liganden und komplette Substanzen, die hier offenbar in einen Topf geworfen werden, sondern dazu auch nicht in allen Bereichen der Chemie gültig. In der OC steht z. B. "Ac" nun einmal für "Acetyl", während es in der AC meist für "Acetat" verwendet wird (wenn es nicht gerade um Actinium geht). Wenn es nach mir ginge: weg damit und einen wohlsortierten Neuanfang machen, wenn überhaupt erforderlich (was ich bezweifle). --Dschanz ^→ Bla  17:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sodele ich habe mal alles auskommentiert was IMO nicht unter den Begriff Ligand fällt. Vielleicht kann der eine oder andere da noch rumkorrigieren.-- Codc 19:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hier sollte am Besten mit eisernem Besen ausgekehrt werden. Momentan steht da fast alles drin, was ein freies Elektronenpaar besitzt und potentiell koordinieren kann. Man sollte sich hier auf gängige Liganden beschränken. Gruß --Eschenmoser 22:08, 22. Sep. 2008 (CEST)

Haben wir denn auch eine Liste der allgemein in der Chemie gebräuchlichen Abkürzungen – also nicht beschränkt auf Liganden? Das fände ich auch durchaus praktisch. Man könnte dort auch die Ligandenabkürzungen als Unterabschnitt einfügen. --NEURO ^⇌ ± 22:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

In der Chemie gibts viele von der IUPAC gepflegte Abkürzungslisten. Zu dem hier stehenden Lemma Liganden-Abkürzungen enthält die Tabelle VII des Red Books 2005 184 Abkürzungen. Zusätzlich gibts noch ein paar Varianten aus der deutschen Sekundärlit. -- Thomas 22:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte, ob wir hier schon einen Artikel dazu haben. --NEURO ^⇌ ± 22:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest sind weder in der Kategorie:Liste (Abkürzungen) noch in der Kategorie:Liste (Chemie) eine solche drin, d.h. wir haben wohl keine derartige Liste. Viele Grüße --Orci Disk 00:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Also ich würde vorschlagen, sämtliche Aminosäuren, Schutzgruppen, Nukleinbasen, Zucker rauszuschmeißen und eventuell in einer anderen Liste aufzufangen. Gruß --Eschenmoser 19:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Pseudorotation

Ich habe den Artikel überarbeitet und nach der Löschung der bisherigen URV-lastigen Version neu eingestellt. Alle(?) bekannten Pseudorotationsarten jetzt in dem Artikel enthalten, was imho sinnvoller als eine Aufsplittung in Einzelartikel (wie bei den englischen Kollegen) ist. Informationen zur Pseudorotation im Fall der Substitution von F-Atomen durch organische Gruppen und deren Einfluss sowie das mögliche "Einfrieren" der Pseudorotation werde ich zu einem späteren Zeitpunkt ergänzen. Ich bitte euch, den Artikel kritisch unter die Lupe zu nehmen und ggf. zu korrigieren. Bis zum letzten Abschnitt dürfte die OMA eigentlich noch ganz gut mithalten ;). Schön wäre es auch, wenn ein Organikkundiger den Artikel entsprechend erweitern könnte (Cycloalkane oder auch weitere Verbindungen). –-Solid State «?!» ± 19:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Lemmata von Verbindungen: Kraut und Rüben

Im Zuge der gestern fertiggestellten Pseudorotation schreibe ich gerade den Artikel zu Phosphorpentafluorid, da ist mir aufgefallen, dass die Lemmata für Verbindungen recht willkürlich vergeben sind. Beispielsweise in der Kategorie:Phosphorverbindung stehen die bisher vorhandenen Halogenide unter den Lemmata Phosphortrichlorid und Phosphortribromid, das Phosphortrifluorid wird dagegen unter dem Lemma Phosphor(III)-fluorid geführt. Stichproben anderer Elementverbindungskategorien, gerade bei binären (oder ternären mit Komplexanionen) anorganischen Verbindungen, zeichnen da ein ähnliches Bild. Nun bin ich mir nicht sicher, ob ich den Artikel nach Fertigstellung unter Phosphor(V)-fluorid oder Phosphorpentafluorid einstellen soll, beides sind ja systematisch richtige Bezeichnungen und keine Trivialnamen. Egal unter welchem Lemma, die andere Bezeichnung wird dann selbstverständlich als Redirect eingerichtet. Weiterhin sollten wir uns überlegen, ob wir solche Verbindungen konsequent auf eine der Möglichkeiten umstellen: Entweder Lemma mit Ox.-Zahl in Klammern oder Lemma ohne Ox.-Zahl und mit griechischem Zahlenpräfix für die Anzahl der Liganden. UAWG. Gruß --–-Solid State «?!» ± 09:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für die Katalogisierung und Suche ist eigentlich nur die zweite Möglichkeit, ohne Ox.-Zahl mit Zahlenpräfix, logisch. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 10:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Einsortierung in die Kategorien erfolgt ja automatisch, daher wäre es egal unter welcher Lemmavariante der Artikel geführt wird. Eine Weiterleitung von der anderen Lemmavariante muss, egal wie rum man es macht, auf jeden Fall auch eingerichtet sein. Dadurch ergibt sich so oder so kein Problem mit der Suchfunktion. –-Solid State «?!» ± 10:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mit logisch meinte ich, dass in einer Enzyklopädie Phosphorpentafluorid beispielsweise unter Phosphorpentafluriod und nicht unter Phosphor(V)-fluorid, gesucht würde, unabhängig vom Redirect. Deswegen wäre meiner Meinung nach die Präfix-Form das Lemma. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 12:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt unter Phosphorpentafluorid eingestellt, dennoch sollten wir uns überlegen, ob wir nicht eine einheitliche Schreibweise für die Lemmata einführen sollen. –-Solid State «?!» ± 12:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für eine weitgehende Verwendung der Schreibweise mit Klammer und Oxidationszahl und verwende sie auch. Das hat gerade bei Verbindungen, die A₂B₃ aufgebaut sind, dass man nicht Di...trioxid als Lemma hat, was IMO zu kompliziert ist. Weitere Beispiele, bei denen man auf die Klammer-Schreibweise angewiesen ist, sind Verbindungen, in denen mehrere Ox.stufen vorkommen wie Blei(II,IV)-oxid.

Meine Vorgehensweise ist bisher folgende: Verbindungen von Elementen, die nur in einer Ox-Stufe vorkommen (z.B. Na, Mg, Al) werden ohne die Oxidationsstufe geschrieben. Genauso Verbindungen, bei denen zwar das Kation potentiell in mehreren Stufen vorkommen kann, jedoch mit einem Anion nur eine Verbindung bekannt ist (z.B. AgCl).

(anorg.) Verbindungen von Elementen, die in verschieden Ox-Stufen vorkommen, werden mit Zahl geschrieben. Ist z.B. schon gut bei den Vandium- und Bleiverbindungen umgesetzt. Eine Ausnahme sollte es IMO nur geben, wenn der Name ohne Ox.-Stufe sehr bekannt ist, wie z.B. Kohlenstoffdioxid. Redirects sind natürlich Pflicht. Viele Grüße --Orci Disk 13:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut - sollte man das nicht in unseren Richtlinien festhalten? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass dies nicht in eine Regel gepresst werden sollte (und wenn ich als Regelfetischist so etwas schon mal sage...). Für Verbindungen wie Chrom(III)-oxid ist die Schreibweise mit Oxidation schöner und auch sprachlich geläufiger, aber Phosphor(III)-chlorid hab ich gesprochen noch nie gehört. Da ist Phosphortrichlorid einfach geläufig und das ist auch der Suchbegriff, der wohl am häufigsten eingegeben wird. Man sollte einfach jedes Lemma nach sinnvoller Einzelentscheidung benennen. Gruß --Eschenmoser 16:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

Beim Suchen tippt man eher (bzw. einfacher und schneller) "Chromtrioxid" ein, "Chrom(III)-oxid" ist da viel umständlicher einzugeben - diese "landläufigen" Begriffe sollten also immer als redirect auf das "wissenschaftlich exakt bezeichnete Lemma" existieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein Hinweis: Hier wird die Schreibweise Chrom(III)-oxid und Chromtrioxid verglichen und man könnte meinen es handele sich um den gleichen Stoff. Dies sind aber zwei unterschiedliche Stoffe, und zwar

• Chrom(III)-oxid entspricht Dichromtrioxid
• Chrom(VI)-oxid entspricht Chromtrioxid (Präfix Mono entfällt in der Regel)

Zur Benennung der Verbindungen einiger Übergangselemente ist der Gebrauch der Oxidationszahl etabliert und muss (zur Zeit) als Standard angesehen werden. -- Thomas 12:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eigentlich auch für die Angabe der Ox. Stufe, vor allem weil diese eindeutig ist. Ich bin schon häufig auf xyz-oxid Angaben gestoßen, wo man nicht wusste ob damit wirklich die Mono-Variante gemeint war oder man da einfach was weggelassen hat. Die andere Schreibweise würde ich über Redirekts lösen. Allerdings mit einer Ausnahme. Nämlich wenn es sich um auch dem Laien bekannte Lemmas handelt (z.B. Kohlendioxid) bzw. wenn es einfach kürzer und eindeutig ist. Rjh 07:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dass Kohlenstoffdioxid sein Lemma behalten soll, ist klar (steht auch in meinem Vorschlag so drin). Mein Vorschlag von oben scheint ja weitgehende Zustimmung zu finden, stellt sich die Frage, ob wir das in die Richtlinien aufnehmen sollen, oder es bei einer inoffiziellen Regel belassen sollen und Einzelfallentscheidungen treffen sollen. Viele Grüße --Orci Disk 16:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin zwar normalerweise GEGEN Bürokratie, in diesem Fall hätte die Aufnahme in die Richtlinen die unschlagbaren Vorteil, dass man

1. Bei Diskussionen zum Lemmanamen darauf verweisen kann und
2. Neue Benutzer, die chemisch nicht so beschlagen sind, nachsehen können, wie das gehandhabt werden sollte. Ciao und Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine einfache Regelung stösst auf gewisse Schwierigkeiten, denn je ausgefeilter die Experimente werden, desto mehr Oxidationszustände werden bekannt, auch für die Elemente die Benutzer Orci oben angegeben hat. Zur Namensgebung verweist die chemische Nomenklatur auf die Darstellung in der Fachliteratur. Wir machen hier die gleichen Erfahrungen wie andere Organisationen, die im allgemeinen in der Erkenntnis münden: Dem Kraut und Rüben Problem ist nur mit einer strengen Regelung und einer ellenlanger Beispielliste beizukommen. Obwohl eigentlich kein Freund langer Listen, hier wäre eine (Beispiel-) Liste mit Aufzählung zu verwendener Stoffbezeichnungen sinnvoll. Vielleicht wie der deutsche Rechtschreibrat, der ja auch eine Grammatik und eine Wörterliste herausgegeben hat.-- Thomas 11:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß, z.B. Aluminium(I)-verbindungen sind inzwischen einige bekannt. Ich würde das auch vom Anion abhängig machen, wenn z.B. von einem Element zwar mehrere Oxide aber nur ein Sulfid oder Chlorid bekannt sind, braucht es bei diesen die Angabe der Ox-Stufe IMO nicht.

Für eine solche Liste bieten sich doch eigentlich unsere Chemikalienliste oder die Liste der anorganischen Verbindungen an. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Butylscopolamin

In der abgebildeten Strukturformel befinden sich gleich zwei Fehler:

• das Stereozentrum im quartären Stickstoff ist falsch konfiguriert
• Die Stereozentren der Epoxid-Kohlenstoffe sind falsch konfiguriert.

Ich empfehle, diese peinlichen Fehler schleunigst zu korrigieren. Die korrekten Strukturformeln sind u. a. in folgenden Lehrbüchern zu finden:

• Steinhilber/Schubert/Zsilavecz/Roth, S. 132
• Roth/Fenner, S. 376

--131.220.136.195 15:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, müssten also die Methyl- und die Butylgruppe miteinander vertauscht werden und der Epoxid-Ring in die andere Richtung zeigen? Fehlt da unten am Sechsring nicht auch noch ein H-Atom?? – Assistent 15:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Richtig. Was das H-Atom am Sechsring angeht: auch hier liegt ein Stereozentrum vor: bei 3α-Tropanol zeigt die OH-Gruppe nach unten, bei 3β-Tropanol, wie es im Cocain vorkommt, zeigt sie nach oben. Geht aber aus der Darstellung richtig hervor. --131.220.136.195 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

(Nach BK) „peinlich“ und „schleunigst“ ist ganz sicher nicht angebracht. Es bestünde im Übrigen auch die Möglichkeit den Uploader der Strukturformel direkt zu benachrichtigen oder selbst eine korrekte Version hochzuladen. --Leyo 15:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da in Vorlesungen insbesondere bei den Tropanalkaloiden immer wieder auf die richtige Stereochemie (unter anderem der Unterschied zu Ipratropium oder Oxitropium) hingewiesen wird, sollte man sich darüber beim Einstellen der Strukturformeln bewusst sein. Apropos: mir als unangemeldetem Benutzer ist es nicht möglich, Bilder hochzuladen. --131.220.136.195 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Du könntest dich ja anmelden. Aber am besten ist es wohl, wenn du den Uploader ansprichst. Er wird die Strukturformel bestimmt korrigieren, d.h. diese wird dann in allen WPs richtig angezeigt. --Leyo 16:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

Consider it done. Und anmelden: wozu? Hab ich die letzten 5 Jahre auch nicht gebraucht... --131.220.136.195 16:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Fünf andere WPs haben das auch so. Warum hat sich da eigentlich noch keiner dran gestört? – Assistent 15:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, ist vielleicht noch keinem aufgefallen. Aber wenn es in fünf anderen Wikipedien falsch ist, ist das ein Grund, es hier auch falsch zu lassen? --131.220.136.195 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Anm. zu and. WP-Versionen: dass es in jeder WP-Version gleich ist, ist kein Wunder, da es immer das gleiche commons-Bild ist. Ersteller ist übrigens commons:User:Fvasconcellos. Viele Grüße --Orci Disk 16:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Pubchem sagt, dass die Konfiguration am Stickstoff korrekt ist. Für das Epoxid gibt es beide Konfigurationen. Gruß --Eschenmoser 16:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Einschlägige Lehrbücher (eigentlich alle, die ich kenne), sehen es anders. Nämlich so: [3] --131.220.136.195 16:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die span. WP hat oben eine andere Grafik – die stammt übrigens von Benutzer:Ayacop – wie sieht es denn mit der aus? – Assistent 16:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die hat eine IP vor nem Jahr als 'falsch' bei uns entfernt, sehe ich gerade. --Ayacop 16:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es ist doch erstaunlich welche IP das war… --Leyo 17:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

@131.220.136.195: Wenn du dich anmeldest, dann bist du auf deiner Diskussionsseite immer für andere erreichbar. Nebenbei: Wo du gerade bei dieser Stoffgruppe bist, magst du vielleicht mal den Artikel Trospiumchlorid erstellen? – Assistent 16:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da dies die statische IP meines Arbeitsplatzes ist, bin ich auch so immer erreichbar. Was den Artikel angeht, ich schau mal, ob ich die Tage Zeit dafür finde. --131.220.136.195 10:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wäre mal sehr sinnvoll. – Das Epoxid ist ja inzwischen geändert worden – trotzdem: Im Roth/Fenner (1988) und im Beyer/Walter (1984, Scopolamin) sitzt die Methylgruppe rechts. Auch PubChem muss nicht immer Recht haben. – Assistent 13:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, Beyer/Walter ist ja eine Chemiker-Kladde, aber der Roth/Fenner ist nicht das einzige Lehrbuch der Pharmazeutischen und Medizinischen Chemie, das es so macht. Der Steinhilber, Roth/Eger/Troschütz und Auterhoff/Höltje/Knabe machen es auch so. --131.220.136.195 14:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Frage zum Trospiumchlorid: gibt es da schon eine Strukturformel? Im Prinzip muss ja beim Atropin nur die Tropasäure durch Diphenylglycolsäure ersetzt und statt der Methylgruppe am Stickstoff ein Ringschluss zum Pyrrolidin stattfinden. Und als Gegenion Chlorid--131.220.136.195 14:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Für Trospium gibt es en:Image:Trospium.svg, aber das ist kein Commons-Bild. – Assistent 14:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Könnte man das irgendwie Commons machen? Ach ja, ich merke, es gibt auch noch keinen Artikel zu Oxitropium.

Ich wollte das gerade hochladen, aber es gibt noch eine dritte Problemzone: die Etherbindung vom Tropan zur Seitenkette kann an zwei Positionen desselben C-Atoms sitzen, und das wird bei dem Trospiumbild nicht klar, welche. --Ayacop 17:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ist wie bei anderen Scopolaminabkömmlingen ein Ester von 6,7-Epoxy-3α-tropanol (Scopin). --131.220.136.195 17:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier Tropan#Abgeleitete Moleküle sitzt die Methylgruppe allerdings auch links! Ich kann nicht mehr dazu sagen. – Assistent 14:32, 23. Sep. 2008 (CEST) --131.220.136.195 14:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Tropanbase ist der Stickstoff aber nicht protoniert und wechselt ständig zwischen beiden Studien hin und her. Nur bei sehr tiefen Temperaturen kann man einen Zustand fixieren; darüber gibt es auch eine Studie, aber die müsste ich erst suchen. Wichtig ist aber, dass beim quartären Stickstoff, also z. B. beim Tropanhydrochlorid, diese freie Beweglichkeit nicht mehr vorhanden ist. Die Methylgruppe ist hier bevorzugt links, beim Butylscopolamin ist sie allerdings oben. --131.220.136.195 14:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Der [4] verkauft es. – Der müsste wissen, was er da verkauft. – Assistent 14:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Dann sieh Dir mal ihn hier an. --131.220.136.195 16:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ein Fall von Isomerie? Oder hat es mit dem N⁺ irgendetwas Besonderes auf sich?? – Assistent 16:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich um Diastereomere, und dass die beiden unterschiedliche chemische und pharmakologische Eigenschaften haben dürften, sollte klar sein. Natürlich hat es mit dem N⁺ etwas Besonderes auf sich. Das bildet nämlich auf molekularbiologischer Ebene mit einem Asp eine Salzbrücke und bindet so am Target. Die freie Base würde das nicht tun, liegt aber unter physiologischen Verhältnissen bei pH=7,4 eh protoniert vor, so dass die elektrostatischen Wechselwirkungen stattfinden könne. Man beachte, dass die Tropanalkaloide kompetitiv Acetylcholin vom Rezeptor verdrängen, dessen Bindung ja auf einem permanent quartären Stickstoff und einem H-Brücken-Akzeptor (Ester) beruht. Diese Strukturmerkmale und ein C2- bis C3-Linker bilden das Grundgerüst des Pharmakophors. Die Reste hingegen entscheiden über die agonistische oder antagonistische Wirkung.

Übrigens, um noch mal nachzulegen: sowohl die Ph. Eur. 5 als auch der Merck Index sehen die Butylgruppe äquatorial und die Methylgruppe axial. --131.220.136.195 17:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Chemical Abstracts Service sagt, dass zumindest die CAS-Nr. 7182-53-8 für das Ion mit nicht definierter Konfiguration am Stickstoff gilt. Damit wären beide Versionen als richtig anzusehen. Verständlich die verschiedene Darstellung in verschiedenen Büchern auch deshalb, weil man ja gezwungenermaßen die Butyl- und die Methylgruppe in irgendeine Richtung zeichnen muss, auch wenn man nicht weiß, ob das die richtige ist! Selbstverständlich haben die beiden Diastereomer unterschiedliche CAS-Nummern - das jetzt abgebildete Diastereomer 790180-31-3 (Bromid: 150521-10-1), das andere Diastereomer mit Butylgruppe und Methylgruppe vertauscht 768332-46-3 (Bromid: 150521-07-6). Ob die kommerziellen Präparate tatsächlich nur ein Diastereomer enthalten, möchte ich doch sehr stark bezweifeln. Oder sind Euch dafür irgendwelche Belege bekannt? Frage: Sollten wir die CAS-Nummer durch die des abgebildeten Diastereomers ersetzen oder alle aufführen oder was haltet ihr für das sinnvollste Vorgehen? Oder Die Struktur als Mischung der Diastereomeren zeichnen? --Krakatit 20:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Aufklärung. Ich bin für Vollständigkeit – alles aufführen, damit keine Unklarheiten mehr entstehen können. – Assistent 22:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ack. Es könnte ja ähnlich wie beispielsweise in Perillartin gemacht werden. --Leyo 22:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein, weil der Vergleich nicht passt. Perillartin wird als Racemat eingesetzt, übrigens genauso wie Ibuprofen (wobei es auch Präparate mit enantiomerenreinem Dexibuprofen gibt). Gleiches gilt für Verapamil. Dopa hingegen wird enantiomerenrein gegeben. Stereoisomere hingegen werden immer getrennt, weil das ein einfacher Aufreinigungsschritt ist, der für die pharmazeutische Qualität eines Wirkstoffs wichtig ist. Das wird sogar von den entsprechenden Gesundheitsbehörden verlangt, dass reine Wirkstoffe verwendet werden. So einen "Schmutz" wie Diastereomerengemische kann mann vielleicht in der Chemie einsetzen, aber nicht bei Stoffen, die ein Mensch noch mal schlucken soll. Da kann ich ja gleich uneingestelltes Belladonnapulver verabreichen. --131.220.136.195 09:48, 24. Sep. 2008 (CEST)

Äh, warum sollte ein Lehrbuch so "schlampig" sein und Ipratropium mit der Isopropylgruppe nach oben zeichnen und dann wiederum Butylscopolamin mit der Butylgruppe nach links? Das ist doch kein Zufall, sondern Absicht. Genauso, wie es alle anderen Bücher auch mit Absicht machen. Hinzu kommt, dass es sich hierbei um einen Arzneistoff handelt, und Du kannst Dir da sowas von sicher sein, dass der stereoisomerenrein verabreicht wird. Racematspaltung ist etwas komplizierter und wird nur durchgeführt, wenn das Dystomer erhebliche Nachteile in der Wirkungsweise verursacht. Stereoisomerentrennung hingegen ist einfach und wird IMMER durchgeführt; ansonsten springt denen sofort die EMEA aufs Dach. Und die FDA gleich hinterher. Es mag ja sein, dass beide Moleküle aus chemischer Hinsicht Butylscopolamine sind, aber nur eins davon ist ein pharmazeutischer Wirkstoff, nämlich der mit der Butylgruppe äquatorial. Und glaube mir, es gibt analytische Methoden, z. B. 3D-NMR, um die richtige Konformation herauszufinden. --131.220.136.195 09:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Noch mal wegen der CAS-Nummer: Das EuAB definiert Butylscopolaminiumbromid als (1R,2R,4S,5S,7s,9r)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]nonan-bromid, von daher sollte im Artikel die CAS-Nr. des 9r-Derivats benutzt werden. Das 9s-Derivat

ist eine als Pseudo-Isomer bezeichnete Verunreinigung und somit unerwünscht. --131.220.136.195 13:20, 24. Sep. 2008 (CEST) So, noch mal ganz auf Anfang. Ich war gerade in der Bibliothek und habe im Ph. Eur. 5 (deutsch) und Ph. Eur. 6 (englisch) nachgesehen:

Monographie: 5.0/0737 bzw. 01/2008:0737 corrected 6.0

Name:

• Butylscopolaminiumbromid (deutsch)
• Hyoscine butylbromide (englisch)
• Hyoscini butylbromidum (lateinisch)
• Scopolamini butylbromidum (lateinisch)

Summenformel: C₂₁H₃₀BrNO₄

M_r: 440,4

Definition: (1R,2R,4S,5S,7s,9r)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]nonan-bromid, Gehalt: 98,0 bis 101,0 Prozent

Eigenschaften:

• Aussehen: weißes bis fast weißes, kristallines Pulver
• Löslichkeit: leicht löslich in Wasser und Dichlormethan, wenig löslich in wasserfreiem Ethanol

Prüfung auf Identität, Reinheit und Gehalt spare ich mir jetzt mal...

Verunreinigungen:

• Spezifizierte Verunreinigungen: A, B, C, D, E, F, G
• A. Scopolamin (Hyoscin)
• B. (2RS)-3-Hydroxy-2-phenylpropansäure (DL-Tropasäure)
• ...
• F. (1R,2R,4S,5S,7s,9s)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]nonan (Pseudo-Isomer)
• ...

Die Chemiker können ja gern mal die IUPAC-Namen der Monographie und des Pseudo-Isomers miteinander vergleichen und mal die Strukturformeln dazu malen... --131.220.136.195 10:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und dass dein Ton in der gesamten Diskussionen ein angebrachter ist, dessen bist du dir sicher? Die sauren Bedingungen im Magen können eventuell den Ester leicht verseifen, sodass das Stereozentrum am Stickstoff ohnehin verloren geht. --Eschenmoser 11:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zur Frage: ja. Zum zweiten Satz: was hat das Stereozentrum am Stickstoff mit dem Ester zu tun? --131.220.136.195 11:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn nach Verseifung nur eine Hydroxylgruppe übrigbleibt, liegt der Stickstoff in der Symmetrieebene der entstandenen C_s-symmetrischen Verbindungen und ist somit nur noch pseudochiral. Bildlicher ausgedrückt: Der Stickstoff hat dann zwei mal den gleichen Rest. --Eschenmoser 12:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber das leuchtet nicht ein. Nach Deiner Argumentation müssten die Zucker alle gleich sein. Und die Hydroxylgruppe kann ja auch in 2 Richtungen stehen: beim α-Tropin steht sie axial nach unten, beim β-Tropin steht sie äquatorial nach oben. Daran ändert die Tatsache, ob das H der Hydroxylgruppe substituiert ist oder nicht, herzlich wenig. Außerdem: α-Tropin ist kein wirksamer Metabolit, weil mit der Esterhydrolyse der für den Pharmakophor notwendige Wasserstoffbrückenakzeptor verschwinden würde. Buscopan ist aber nach oraler Gabe pharmakologisch aktiv... --131.220.136.195 12:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Praktisch kein Zucker besitzt ein Symmetrieebene und somit auch keine Pseudochiralitätszentren. Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist schlichtweg falsch. Bitte erst mal kundig machen und dann antworten. --Eschenmoser 13:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Werde ich machen, und Du machst Dich derweil über solche Sachen wie endo-/exo- sowie cis-/trans-Isomerie schlau. Und dann denkst Du noch mal über Deine Aussage nach... ;-) Bei Tropanol existieren genauso eine α- und β-Form wie auch bei der Glucose. --131.220.136.195 14:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schade, die meisten IPs lassen sich durch schlau klingende nicht abwegige Aussagen verjagen ;-). Du bist da hartnäckiger. --Eschenmoser 16:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin da hartnäckig, weil ich weiß, wovon ich rede. ;-) Außerdem heißt die Tatsache, dass ich mich hier seit 4 Jahren nicht angemeldet habe, nicht viel. Ich bin hier viel unterwegs, aber den Sinn und Zweck einer Anmeldung sehe ich nicht, außer dass ich wieder irgendwo angemeltdet bin... --131.220.136.195 10:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Naja ein Vorteil wäre, dass man die IP-Adresse nicht durchs Internet streut, was viele Leute ja gerne vermeiden. Außerdem wird das Ansprechen in Diskussionen erleichtert. --Eschenmoser 11:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

@131.220.136.195 : Wenn Ph. Eur. 5 (deutsch) und Ph. Eur. 6 (englisch) verlangen, dass Buscopan als Arzneimittel jetzt mindestens 98% (1R,2R,4S,5S,7s,9r)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]nonan-bromid sein soll, dann glaube ich das gerne. Aber das bedeutet nicht, dass es schon immer so war. Buscopan als Arzneistoff gab es schon 1951 - und zu der Zeit war man gar nicht in der Lage, den Anteil des Pseudoisomers daran nachzuweisen. Dass neue Pharmacopoeien strengere Maßstäbe an Enantiomeren- und Diastereomerenreinheit stellen als alte ist löblich und könnte z.B. im Artikel erwähnt werden. Ob die Lehrbücher mit den unterschiedlichen Darstellungen der Stereochemie in diesem Fall nun einen Fehler enthalten, kann man eigentlich nur beim Vergleich der Erscheinungsjahre der jeweiligen Bücher und der ersten Pharmacopoeia mit der oben angegebenen Definition feststellen.

Aber ganz unabhängig davon, wer von uns sich auf diesem speziellen Gebiet als besser informierter Fachmann (oder Fachfrau) erweist, denke ich, es geht bei der Wikipedia IMHO nicht darum, sich als Experte zu profilieren und durch den Ton der Diskussion andere niederzumachen, sondern es geht darum voneinander zu lernen und gemeinsam die Qualität der Artikel zu verbessern. Kritik ist erwünscht und nötig, aber sie sollte sachlich vorgetragen werden. --Krakatit 13:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kannst ja gerne mal die USP, das DAB 7, das ÖAB, die PH, die JP und andere Pharmakopöen wälzen, wenn es Dich interessiert. Nach den derzeitig in Deutschland gültigen Rechtsvorschriften ist der Stoff so definiert wie oben beschrieben. Abgesehen davor: Stereoisomerentrennung ist ganz einfach über HPLC oder Säulenchromatographie möglich, das gab es schon in den 50ern. Enantiomerentrennung ist da schon schwieriger, aber der Stoff wird meist als Racemat gegeben. Gut, in diesem Fall ist das C2 der Tropasäure S-konfiguriert, andere Tropanalkaloide liegen aber auf jeden Fall racemisch vor. --91.97.39.194 03:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Morpholin (erl.)

Was haltet ihr von der Erstellung obiger Kategorie für Morpholin und seine Derivate? In en-WP gibt's die Kategorie schon (Category:Morpholines) und diese ist auch gut gefüllt. Hier gäbe es wohl (noch) etwas weniger Artikel, aber es würde IMHO die Kategorisierung erleichtern (Ersatz der beiden unhandlichen Kategorien Stickstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus und Sauerstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus in den betreffenden Artikeln). --Leyo 20:58, 22. Sep. 2008 (CEST)

Morpholin ist eine definierte Verbindung, keine Kategorie. Besser wäre m.E. N-, O-, S-..haltige Heterocyclen. Heterocyclen mit zwei gleichen Heteroatomen, verschiedenen Heteroatomen...--Muellerb 21:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Doch, das kann man als Kategorie "Morpholin-Derivate" auffassen. Es gibt wohl einige Arzneistoffe darunter, z. B. Amorolfin oder Reboxetin. Ob man die Kategorie etablieren soll, hängt von der (möglichen) Anzahl solcher Derivate ab. So ist es bei der en-WP: en:Category:Morpholines. – Assistent 21:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Eine Kategorie Morpholin ist eine gute Idee, genau wie Leyo sagt ist es deutlich spezifischer als die umständliche Heterocyclen-Einordnung. Mit der Zeit wird sie sich schon füllen. Gruß --Rapober 21:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir auch schon überlegt, für die Morpholin-Derivate eine Kategorie anzulegen und so weit ich das überblicken kann, sind inzwischen auch genügend Artikel vorhanden. Habe nichts dagegen. Viele Grüße --Orci Disk 21:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich habe die Kategorie angelegt. Es sind nun immerhin 14 Artikel drin und ich habe bestimmt den einen oder andern nicht erwischt. Sollte die Kategorie eine Unterkategorie von Kategorie:Azinan sein? --Leyo 00:43, 23. Sep. 2008 (CEST)

Müsste die Kategorie dann nicht Morpholine oder Morpholinverbindungen oder ähnlich heißen, da Morpholin ja eine definierte Verbindung ist und die restlichen Artikel deren Derivate beschreiben? Gruß --Eschenmoser 07:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Führt das nicht in die Richtung, dass jede beliebige Substanzgruppe eine Kategorie erhält? Bei "Alkoholen" oder "Alkanen" sehe ich das wegen des inhaltlichen Umfangs und der OC-überspannenden Bedeutsamkeit ja ein, aber Morpholine sind eine vergleichsweise kleine und recht spezielle Gruppe von Stoffen mit nur begrenzter Bedeutsamkeit. Ich sehe schon eine Kategorie "Fünfring-anellierte Aromaten mit zwei Halogensubstituenten und einer Hydroxygruppe ohne Gefahrstoffkennzeichnung" am WP-Horizont auftauchen ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

@Eschenmoser: Für Kats gilt strikte Singularregel.

Die sehr speziellen Kats machen nur dann Sinn, wenn es genügend Vertreter mit Lemma gibt. Ich würde in diesem Fall zur Anlage der Kategorie:Oxazin raten (siehe Oxazine), dafür gibt es deutlich mehr Einträge und die Morpholine passen auch rein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

duck und weg ---Eschenmoser 10:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

auch duck, kann doch jedem mal passieren... --Cvf-ps^Disk_+/− 14:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dann doch lieber "Morpholin" und "Piperidin", das ist benutzerfreundlicher. – Assistent 11:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es viele Oxazine, die nicht Morpholin-Derivate sind? Eines ist Ifosfamid, das übrigens noch kategorisiert werden müsste. --Leyo 15:21, 23. Sep. 2008 (CEST) Kategorien ergänzt. --Leyo 18:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das würde ich eher als cyclisches Phosphinsäurederivat einstufen. Gruß --Eschenmoser 15:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Kein Phosphinsäurederivat, Phosphorsäure (Phosphin = Phosphor(I)-säure)--Muellerb 15:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Einschub Ein cyclisches Diamido-Phosphorsäure-Derivat, würde ich sagen. – Assistent 19:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Einschub Sogar ein cyclischer Diamido-Phosphorsäureester – P hat hier die Oxidationsstufe +V, wie bei der nicht-substituierten Phosphorsäure. – Assistent 00:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Die Oxidationsstufe hat es in Me₂P(O)OH auch. Ist aber trotzdem kein Phosphorsäurederivat, sondern ein Phosphinsäurederivat. Welche Säure es ist definiert sich nicht nur über die Oxidationsstufe, da es beim Austausch von H durch Alkyl oder N im Falle von Phosphor formal immer zur Änderung der Oxidationsstufe kommt. Auch der Name ...Phosphinan... würde mir zu denken geben. --Eschenmoser 07:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Einschub Die Diamidophosphorsäure ist aber im Holleman/Wiberg aufgeführt. Es wird -OH durch -NH₂ ausgetauscht, nicht –H. Zumindest dabei ändert sich die O.-S. nicht. – Assistent 13:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Diamidophosphorsäure ist eine Standardverbindung und hinlänglich bekannt. Es ist nur falsch über die Oxidationsstufe zu argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen. Ob man die Verbindung als Derivat der Phosphorsäure oder der Phosphinsäure sieht ist meines Erachtens Jacke wie Hose, aber die Argumentation möge doch bitte schlüssig sein. --Eschenmoser 14:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

(BK) @leyo: Morpholin = Tetrahydro-1,4-Oxazin oder Oxazolidin. Oxazine wäre halt so schön logisch nach Nomenklatur, siehe auch Kategorie:Azin. Ifosfamid = Oxazaphosphinan (ob das ein Oxazin ist, darüber könnte man streiten...). Andere existierende Lemmata wären etwa Phenoxazin, Dioxazinfarbstoffe und Triphendioxazin. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben derzeit ja eine recht strikte Trennung zwischen den gesättigten und ungesättigter Verbindungen, die ich nicht ohne Not aufgeben möchte. Daher passt eine Kategorie:Oxazin nicht, da diese nur für gesättigte Verbindungen gilt. Entweder wir lassen es bei Morpholin oder wir nennen sie in Oxazolidin um (ist mir relativ egal, Oxazolidin passt etwas besser zur sonstigen Kategorisierung). Das Ifosfamid würde ich da nicht einsortieren und die anderen Beispiele sind alle ungesättigt und passen daher auch nicht dazu.

@Dschanz: ich könnte noch haufenweise Kategorien zu Stoffgruppen mit ein oder zwei Vertretern einrichten, verzichte da aber so lange drauf, bis es genügend geeignete Stoffe gibt. Ob es eine Gefahrstoffkennzeichnung gibt, ist übrigens kein Kriterium für Stoffgruppen und wird es hoffentlich auch nie sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

@Daher passt eine Kategorie:Oxazin nicht, da diese nur für gesättigte Verbindungen gilt.

Oxazin wäre ungesättigt, Oxazan gesättigt.--Muellerb 16:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, da habe ich mal wieder gesättigt und ungesättigt verwechselt. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob der korrekte Name nun Oxazan oder Oxazinan heißt. Viele Grüße --Orci Disk 17:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Oh du Schande...ja, Oxazine sind ungesättigt. Oxazolidine sind die hydrierten Spezies. -> Kategorie:Oxazolidin Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

...und Oxazolidine sind (wie Pyrrolidin) Fünfringe, wie gesagt, entweder muss es es Oxazan oder Oxazinan heißen (da ich nicht genau weiß, ob sich die Bezeichnung nach dem N oder O richtet) Viele Grüße --Orci Disk 17:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Heute ist mein Nomenklatur-Tag...Nach Das Basiswissen der organischen Chemie: Die wichtigsten organischen Reaktionen im Labor und in der Natur (Bülle, Hüttermann) heissen die Oxazinane. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich liebe eindeutige Nomenklatur ;). Leider heißt die Gruppe nach Breitmaier/Jung: Organische Chemie Oxazane :(, was mir auch etwas logischer erscheint, da der Sauerstoff ja nach Hantzsch-Widman eine höhere Prioriät hat. Am besten lassen wir es wohl bei Morpholin, da bestehen wenigstens diese Probleme nicht.Viele Grüße --Orci Disk 18:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe beide Versionen gefunden. Ich frag jetzt mal jemand, der sich mit sowas auskennt. Bayer-Walter: bei N, B, P, Hal-haltigen -inin, bzw. -inan.--Muellerb 18:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Antwort:

Nur 1,4-Oxazinan ist nach HW korrekt.

The stem for six-membered rings depends on the least preferred heteroatom in the ring (see RB-1.4), i.e., the heteroatom whose name directly precedes the stem. To determine the proper stem for six-membered rings, select the set below that contains the least preferred heteroatom before consulting the table. For example, the proper stem for the dioxazine ring is found after set 6B, which contains the element nitrogen. 6A O4, S, Se, Te, Bi, Hg 6B N5, Si, Ge, Sn, Pb 6C B, F, Cl, Br, I, P, As, Sb

Ring size Unsaturated Saturated 6A ine (Note 4) ane 6B ine (Note 5) inane 6C inine inane

Note 4. Oxine should not be used for pyran because it is used as a trivial name for 8-quinol Note 5. Azine cannot be used for pyridine because of its long established use as a class name for =N-N= compounds (ref. 15d). Dank an G.E.--Muellerb 18:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 16:40, 6. Okt. 2008 (CEST))

Magic-Mix

Ich wurde auf meiner Diskussionsseite gefragt, ob ich wisse, worauf der Magic-Mix besteht. Ich vermutete zuerst, dass es sich um etwas kleisterähnliches handeln könnte, auch deshalb, weil es ja als Spielzeug ungiftig sein muss. Nach folgender nachgelieferter Erklärung, kann ich meine erste Vermutung wohl ausschliessen:

Es steht nichts über die Zusammensetzung, sondern bloss, dass das Pulver nicht giftig ist. Ebenso klebt die Substanz nicht, wenn sie mit Wasser gemischt wurde, sondern bleibt schwabbelig. Sobald die Substanz mit Wasser in Berührung kommt, wird sie sehr schnell fest (innerhalb wenigen Sekunden). Das Ganze hat danach eine Konsistenz wie eine Mischung aus Griesskopf und Pudding. Danach schrumpft die Figur innerhalb einer Woche und wird extrem leicht (wie Pappe). Oberflächen die einmal glatt waren, kriegen leichte Wölbungen. Die Figuren sind nicht mehr wasserlöslich. Die Fähigkeit des Pulvers als Mixtur eine Figur zu bilden, geht mit der Zeit verloren. Ein Pulver aus den 80er-Jahren funktioniert nicht mehr. Der Mix bleibt so ein flüssiger Brei.

Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee. (Falls nicht, werde ich den Abschnitt bald als erledigt markieren.) --Leyo 21:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ist sicher irgendwas, was bei Kontakt mit Wasser leicht polymerisiert (was weiß ich natürlich nicht). Dass es nach längerer Zeit nicht mehr funktioniert ist kein Wunder, im Lauf der Zeit wird sicher ein Teil des Monomers mit Wasserspuren reagieren und so unreaktiv werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Sieht so aus, als ob es sich um eine der vielen Rezepturen für Salzteig handelt. Siehe hier: Salzteig Shaker Maker Fantasy --Krakatit 11:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es ist definitiv kein Salzteig. Diese Deklaration wird manchmal gemacht, ist aber falsch. - Wenn jemand eine Probe haben will, um das analysieren zu können, kann ich sie im gerne bereitstellen. Ich wäre sehr froh, wenn jemand diesen Mix einmal untersuchen könnte. --Micha 11:53, 30. Sep. 2008 (CEST)

Melamin

Melamin ist ja z.Z. wegen des chinesischen Milchskandals viel in der Presse. IMO wäre es sinnvoll, wenn wir den Artikel von der Redaktion aus mit guten Quellen ausbauen. Die sind z.Z. nämlich noch ziemlich Mangelware. Viele Grüße --Orci Disk 17:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der englische Artikel ist bereits relativ umfangreich mit Quellen belegt, besonders was die Toxikologie angeht. Gruss --hroest Disk 19:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

SMILES

Benutzer FUZxxl ergänzt Stoffartikel um den SMILES-Code, z.B. im Artikel Citronensäure. Ist es wirklich in unserem Sinne diesen maschinenlesbaren Code in der Info-Box aufzunehmen? -- Thomas 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich finde SMILES nützlich und in der englischen WP ist es auch üblich die anzugeben. In der deutschen WP hat sich das noch nicht durchgesetzt. Ich hätte also nichts dagegen. -- Codc 22:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

(BK):SMILES it als optionaler Parameter in der Infobox vorhanden. Wenn dann müsste mann diskutieren, ob man den Parameter abschaffen sollte. Gruß --Eschenmoser 22:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es stellt sich in der Tat die Frage, wozu man diesen Code braucht und wieviele WP-Leser damit überhaupt was anfangen können (wohl nicht allzu viele). Ohne Nutzen für den Leser ist das aber nur eine unnötige Vergrößerung der Infobox. Ich halte diese Angabe für verzichtbar. Viele Grüße --Orci Disk 22:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nun jemand der 3-Pyrrolin (willkürlich aus der RC-Seite genommen) liest kann damit idR schon was anfangen. Recht gebe ich dir dagegen bei Trivial-Verbindungen. -- Codc 00:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich war anfangs auch dafür, aber jetzt ist es so, dass jeder der damit was anfangen kann (und viele sind das nicht) auch auf den PubChem-Link klicken kann und sich den SMILES von dort runterholt. Ich denke nicht, dass das zuviel verlangt ist, und das Risiko für unlesbare Artikel, nur weil einer meint er dürfe den Code nicht umbrechen, ist einfach zu groß. Ganz konkret bitte ich darum, das SMILES-Feld zu entfernen und PubChem defaultmäßig sichtbar zu machen, damit das dann auch eingetragen wird. --Ayacop 10:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Im Übrigen hat sich in der en-WP durchgesetzt, den SMILES defaultmäßig nicht zu zeigen, und nur denjenigen, die Javascript benutzen, einen Show-Button zu präsentieren. Was eine Alternative auch für uns wäre. --Ayacop 10:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine erste grobe Implementation wurde bereits in die Infobox eingebaut. --Ayacop 16:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

So ist es aber noch nicht gut. das Einklappen funktioniert nicht (nur der Wert ist weg, der Parametername nicht). Außerdem ist das Feld jetzt unschön vergrößert. Ich halte von solchen Spielereien auch nicht viel, dann lieber ganz weg und die Angabe über dem PubChem-Link. Viele Grüße --Orci Disk 17:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bin ja auch nicht der Freak, und die Vergrößerung des Feldes dürfte inhärent sein. Wie gesagt, auch ich bin aus genannten Gründen für die Entfernung. Was haltet ihr davon, den PubChem-Eintrag immer anzuzeigen (auch wenn er leer ist), als Erinnerung damit er ausgefüllt wird? --Ayacop 17:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hm, ich weiß ehrlich gesagt nciht viel über PubChem und wenn ich Werte etc. gesucht habe, habe ich dort bisher auch noch nichts sinnvolles gefunden (vielleicht mache ich auch irgendwas falsch). So gesehen finde ich die PubChem-Angabe als nicht besonders wichtig (nur die Smiles sind mir als Grund auch ein bisschen wenig). Wenn man einen solchen Wert als festen Wert nimmt, muss sicher sein, dass er auch für jede Verbindung existiert, sonst hat das keinen Sinn. Ist das möglich? Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Habe das gerade wiede getestet und bin wieder mal erstaunt, was alles drin ist, Iodheptafluorid zB und wußtet ihr überhaupt was alles unter Rubidiumkarbonat läuft? Abgesehen vom Karbonat und Hydrogenkarbonat die Hydrate und diverse organische Anionen mit Rb als Kation. Sinnvoll ist ein Aufruf zB als Gegencheck für die Molmasse und die CAS-Nummer. Das gilt aber nur für kleinere Moleküle, obschon auch die bekannteren oder wahrscheinlich alle kommerziellen Proteine enthalten sein müßten.

Ein weiterer Grund ist, dass die PubChem-Bezeichnungsnummer direkt für eine Suche in PubMed geeignet ist. Die Vorlage:Protein_Orthologe benutzt so einen ähnlichen Bezeichner, um einen direkten Suchlink anzubieten. Einfacher ginge die Recherche wirklich nicht.

--Ayacop 18:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass nur Fachleute etwas mit dem SMILES-Code anfangen können, und halte die in der englischen WP gewählte Lösung, den SMILES-Code zwar aufzunehmen, standardmäßig aber in der Cehmobox nicht anzuzeigen (nur per Javascript abrufbar) für gut. PubChem-Links als Ersatz sind nicht gut geeignet, da es trotz des großen Umfangs der PubChem-Datenbank noch viele Chemikalien gibt, die dort keinen Eintrag haben. Den PubChem-Link in der Chemobox möchte ich auf jeden Fall erhalten wissen, denn für den Fachmann findet man dann über PubChem weitere Links zu Daten über biologische Wirkungen und Toxikologie. Die direkt in PubChem eingetragenen Substanzdaten sind dagegen nur jene, die sich automatisch per Computerprogramm aus der Strukturformel ableiten lassen. Aber auch bei denen ist ein Datum wie XlogP (berechneter n-Octanol/Wasser-Verteilungskoeffizient) durchaus für den Fahcmann interessant. --Krakatit 11:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Smiles verstehe ich als eine lineare Strukturformel, haben also formal keinen zusätzlichen Informationswert, wenn eine Strukturformel vorhanden ist. Einfache Verbindungen wie das 3-Pyrrolin sind verständlich ( C1C=CCN1 ), auch ein Calciumcarbonat [Ca+2].C(=O)([O-])[O-], aber so etwas C(C(=O)[O-])C(CC(=O)[O-])(C(=O)[O-])O.C(C(=O)[O-])C(CC(=O)[O-])(C(=O)[O-])O.[Ca+2].[Ca+2].[Ca+2] für Calciumcitrat dürfte wenig Sinn machen. Anders sähe es aus, wenn es einen SMILES -> Strukturformelkonverter wie ([5] ähnlich wie Inline-Latex gibt , der solche Strukturbeschreiber in eine Strukturformel umsetzt, dann könnten wir auf viele individuell gezeichnete Struktrurformeln verzichten.

Noch ein Vorschlag. Bei einigen Verbindungen haben wir schon sehr viele Bezeichnungen, die Infobox ist entsprechend lang. Und im Rahmen der Internationalisierung werden Stoffbezeichnungen aus immer unterschiedlicheren Definitions- und Sprachkreisen interessant. Z.B. durch die Pflicht zur Bezeichnung von Gefahrgütern nach XY-Regel oder auch die Angabe von Inhaltsstoffen von Lensmitteln und Gebrauchsgütern, die ja auch in Deutschland teilweise durch nichtdeutsche Stoffbezeichnungen erfolgt. Für alle diese Bezeichnungen eine Weiterleitungsseite einzurichten halte ich nicht für sinnvoll. Aber eventuell ein eigenständiges Informationsobjekt Stoffbezeichnung wie eine "Unterseite" oder eine über die ganze Bildschirmseite expandierbare Tabelle usw. -- Thomas 11:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wegen der Übersicht wären SMILES nur bei kleineren Molekülen nützlich. Aber m. E. braucht man die nicht wirklich. Notfalls folgt man den PubChem-Link und dort sind sie meistens eh aufgeführt! -- Yikrazuul 18:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Theoretisch könnte man SMILES zur Auswertung (Suche nach bestimmten Struktureigenschaften) benützen, beispielsweise mit dem Template Tiger. --Leyo 00:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

So ist das aber sehr theoretisch und kann IMO besser über die Kategorien geleistet werden. Außerdem müssten dazu die SMILES in allen entspr. Artikeln stehen und das wird bei den komplizierteren schnell nicht mehr plaktikabel. Viele Grüße --Orci Disk 16:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

SMILES dient ja auch als Retrieval-Parameter. Und die Recherche klappt in gewisser Weise auch mit unserer Volltext-Suche. Um eine solche Recherchefunktion eindeutig und sicher zu gestalten müssen die Suchstrings aber eventuell in eine die Struktur eindeutig abbildendde Strings (Unique SMILES =? Canonical SMILES) umgewandelt werden.

Und bei der Erfassung der SMILES: Pubchem bietet wohl Canonical SMILES an. Aber wer will oder kann die Richtigkeit überprüfen? Die Regeln zur Konstruktion ist komplexer als die anorganische Nomenklatur, deren einfachen Regeln viele leider auch nicht beherrschen.-- Thomas 10:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Membranpotential

Ein biologischer Artikel, der einen Begriff der Phyikalischen Chemie okkupiert, zunächst biologisch behandelt und dann versucht den theoretischen Teil - die lästige PC - eingermaßen halbherzig (Membranpotential#Grundlagen, Membranpotential#Mathematische Formalismen) nachzuschieben. Ich habe bereits auf der Artikeldisku eine Aufspaltung in einen Grundlagenartikel Membranpotential (Physikalische Chemie) und einen zellbiologischen Teil Membranpotential (Zellbiologie) vorgeschlagen. Wäre das aus Eurer Sicht ein brauchbare Vorgehensweise? Wenn ja, würde ich den Artikel bei den Biologen in die QS einstellen und die Aufspaltung dort vertreten. Gruß, --Burkhard 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde sollte es ja eher umgekehrt sein. Das Membranpotential ist IMO zunächst einmal ein physikalisch-chemisches Phänomen, dessen wichtigste Anwendung in der Biologie liegt. So gesehen sollte man den Artikel eher umstellen (die PC-Teile nach vorne, Biologie als Anwendung eher nach hinten). Eine Aufspaltung finde ich jetzt nicht so sinnvoll, da es ja immer um das Gleiche geht. Von der Länge ist es auch noch nicht erforderlich. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit, die Biologen müssten natürlich mitmachen, zur Zeit ist der Artikel nur biologisch kategorisiert. Könntest Du (oder ein anderes Mitglieder Chemie Redaktion) mich beim Umbau unterstützen (mir fehlt z.B. noch eine brauchbare Gliederung/Struktur für die Grundlagen)? --Burkhard 12:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Eine Chemie-Kategorie habe ich eingetragen. Mit der Mitarbeit sieht es eher schlecht aus, PC ist nicht gerade mein Gebiet. Als möglicher Mitarbeiter fällt mir nur Benutzer:Rosentod ein, der hat schon in die Richtung was geschrieben, ist aber derzeit nicht allzu aktiv. Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Haltet ihr eine Aufspaltung für einen sinnvollen Ansatz? Ich finde eigentlich immer, dass Anwendung und Theorie in einem Artikel behandelt werden sollten. Erst die allgemeine Theorie, dann die spezielle Anwendung.--Zivilverteidigung 13:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Aufteilung ist auch m.E. nicht sinnvoll, da dann ein PC-Artikel ohne Anwendungen und ein Bio-Lemma ohne Grundlagen entstehen würden. Sinnvoller ist der Vorschlag von Orci oben: zunächst einen Teil mit der (physikalischen/PC-)Theorie, dann die Anwendung in der Biologie. Da Du (Zivilverteidigung) Dich da ja auskennst, wärst Du doch der geeignete Ansprechpartner für Burkhard!?? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Elektrochemie ist nicht gerade mein Spezialgebiet (einzige von 7 PC-Vorlesungen im Hauptstudium, die ich mit voller Absicht aus purem Desinteresse nicht gehört habe...) und ich bin derzeit auch ziemlich inaktiv (->kaum Zeit). Aber wenn jemand anderes den Rumpf schreibt kann ich ja mal mitgucken...--Zivilverteidigung 17:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch mit Grausen an den Elektrochemie-Teil im Wedler zurück... Wer ist da fit in der WP:RC? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Sekundärer Standard

Bei den zu sichtenden Artikeln bin ich über den hier gestolpert und ich störe mich da an den Beispielen:

• gegen Natriumcarbonat eingestellte Salzsäuremaßlösung
• gegen Kaliumbromat eingestelltes Natriumthiosulfat
• gegen Natriumchlorid eingestellte Silbernitratmaßlösung
• gegen Kaliumhydrogenphthalat eingestellte Perchlorsäuremaßlösung
• gegen Zink eingestellte Dinatrium-Ethylendiamintetraessigsäure(kurz: EDTA-Na2)maßlösung

Bei allem was ich noch über Analytik weiss macht eher jedesmal die umgekehrte Richtung mehr sinn also Na₂CO₃ mit Salzsäure einzustellen weil diese 1. stabiler ist und 2. leichter herzustellen ist bzw. kommerziell eingestellt käuflich ist. -- Codc 19:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem Jander/Blasius wird Salzsäure mit Natriumcarbonat oder Quecksilberoxid eingetellt, Natriumthiosulfat mit einer sauren Kaliumiodat/Kaliumiodid/Stärke-Lösung. Silbernitrat braucht nach Jander-Blasius nicht eingestellt zu werden, NaCl-Lösung hört sich aber nicht schlecht an. Für EDTA kann man auch andere Metalle nutzen, die Perchlorsäure habe ich nicht gefunden.

Einstellung von Natriumcarbonatlösung mit Salzsäure ist IMO nicht sinnvoll, da man Salzsäure nicht abwiegen kann. Ich wüsste jetzt auch keine standardmäßige Nachweisreaktion, bei der man Natriumcarbonatlösung braucht. Viele Grüße --Orci Disk 19:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Technisch wird eine Salzsäure-Stammlösung genau durch einleiten von gasförmiger HCl in Wasser auf einer Waage gemacht und deswegen ist die sehr genau. Wozu man Carbonate als Stammlösungen braucht erschließt sich mir auch nicht.-- Codc 20:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Jander-Angaben beziehen sich auch nicht auf den technischen, sondern auf den Labormaßstab. Und da ist nun einmal der Umgang mit gasförmigen HCl nicht so einfach und es werden daher feste Substanzen wie Na₂CO₃ als Urtitersubstanzen verwendet. Viele Grüße --Orci Disk 21:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dann muss das präzisiert werden. Mein Jander ist irgenwo verschollen kann es daher nicht nachschauen. In der Praxis kauft man eingestellte Salzsäure weil der Preis die Arbeit nicht rechtfertigt. Wenn ich mich recht erinnere hab ich das auch anders gelernt: Oxalsäure als Urtiter -> NaOH einstellen -> HCl einstellen. Ich erinnere mich aber noch recht gut an die Carbonat-Titrationen und hab die als eine Katastrophe in Erinnerung schon wegen des Schäumens und des Mischindikators mit Umschlag von schmutzig irgend etwas nach schmutzig was ähnlichem. -- Codc 21:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

So geht es natürlich auch ;). Die Beschreibung im Jander zur Einstellung mit Carbonat klingt auch ziemlich kompliziert, dürfte sicher nicht das Standardverfahren sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

GIT Verlag

Wie sieht es hier mit Relevanz aus? Ist zunächst einmal eine Selbstdarstellung des Verlages und ein Teil ihrer Zeitungen die ich eigendlich nur als uninteressante Werbeblätter kenne. -- Codc 20:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Von GIT habe ich für den Laborbereich eigentlich schon interessante Artikel gelesen. Ist aber schon 20 Jahre her. Aktuell? Keine Ahnung.--Muellerb 20:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe von denen auch ein 20 Jahre altes HPLC-Buch rumstehen aber mit 80 Mitarbeitern sind die nicht relevant für WP und der Artikel und die von den Zeitungen sind angelegt und zum größten Teil geschrieben von einer Verlags-IP also liegt erst einmal Werbung nahe. -- Codc 20:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

An viel Werbung kann ich mich auch erinnern. Artikel ist aber mehrfach weiterverlinkt. Kann man da einfach mit dem Besen...--Muellerb 20:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nach den Verlags-RK ist der Verlag IMO relevant, da mehr als drei relevante periodisch erscheinende Publikationen vorhanden sind (zumindest haben drei Artikel und ein weiterer einen roten Link, deren Relevanz müsste man erstmal prüfen). Werbung erkenne ich auch keine. Viele Grüße --Orci Disk 21:19, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zitat Verlags-RK :" die als Zeitungs- oder Zeitschriftenverlag

• mindestens drei relevante periodisch erscheinende Publikationen verlegen oder verlegt haben."

Fachlich relevant ist mir da noch nichts untergekommen was aber POV ist - alle drei bei verlinkten Zeitschriften mit Inhalt wurden von einer Verlags-IP angelegt - so kann man sich auch relevant machen..... -- Codc 21:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt auch RK für Zeitschriften: WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften. Da kann man nachprüfen, ob die Zeitschriften mit Artikel relevant sind. Andernfall kann man da auch LA drauf stellen. Viele Grüße --Orci Disk 21:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vor einem LA wollte ich eigendlich die RC-Meinung hören - für mich wäre nur die Zugehörigkeit zur VCh-Wiley Gruppe ein RK und dann gehört das da rein als Tochterfirma.--Codc 21:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nach den RK ist es egal, ob der Verlag mal bestand oder noch besteht. Die Zeitschriften-RKs finde ich mit etwas Suche in der Zeitschriftendatenbank auch erfüllt. Viele Grüße --Orci Disk 22:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kategorisierung von Stoffgruppen

Haben wir irgendwo verbindlich festgelegt, wie Stoffgruppen kategorisiert werden sollen? In der Kategorie:Stoffgruppe sind Artikel enthalten, die nur diese Kategorie enthalten (Beispiel: Nitrene). Andere sind zusätzlich nach funktionellen Gruppen kategorisiert, was IMHO auch gemacht werden sollte. Aber auch da gibt es verschiedene Möglichkeiten:

• [[:Kategorie:Name| ]] (Beispiel: Ester)
• [[:Kategorie:Name|!]] (Beispiel: Aldehyde)
• [[:Kategorie:Name]] (Beispiel: Mycosporine)

--Leyo 19:19, 6. Okt. 2008 (CEST)