Diskussion:Bürgerbewegung pro Köln

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Hans-Martin Breninek (67 Jahre alt) krankenhausreif geschlagen

Wikipedianer sind doch ehrlich gegen Gewalt(?) - also empören sie sich auch gegen Gewalt, oder nicht? Der 67-jährige Rentner Hans-Martin Breninek wurde krankenhausreif geschlagen - das sollte man hier im Artikel erwähnen. Quelle: Link. Man stelle sich mal vor, was im Fernsehen los wär, wenn Pro-Köln-Mitglieder einen 67-jährigen Ausländer krankenhausreif schlagen würden ... man erinnere an Ermyas Mulugeta. mit friedlichen Grüßen, 217.236.202.171 17:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Empörung hat in einem neutralen Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Als die Pro-Köln-Mitglieder letztens Polizisten angegriffen haben und eine Frau verletzt haben sollen, ist das auch nicht aufgenommen worden. Zu Recht. (ohne die beiden Fälle gegeneinander aufrechnen zu wollen, sind beide inakzeptabel) --91.0.102.212 23:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Verdachtsfall bzw. Behauptung, dass andere Ratsparteien PK als "rechtsextrem" bezeichnen

Nachdem dem VS gerichtlich vorgeschrieben wurde, im VS-Bericht Verdachtsfälle und tatsächliche Bestrebungen zu trennen wird im NRW-Verfassungsschutzbericht 2007 Pro Köln als Verdachtsfall geführt. Daher mache ich dies nun in der Einleitung kenntlich. Außerdem wird in dem Bericht über Kritik zur Aufnahme von PK in den Bericht gesprochen und es wird zum Vorwurf der politischen Instrumentalisierung des VS in diesem Zusammenhang Stellung genommen, also durchaus eine aktuelle Veränderung zu den vorigen NRW-VS-Berichten, die für den Artikel im Moment als Quelle dienen. Kann man überdies behaupten, dass PK sich selbst als „rechtspopulistisch“ ansieht, nur weil in der Quelle dazu ein Mitglied dies behauptet?--Columbin 15:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Gibt es eine Quelle dafür, dass alle anderen Ratsparteien PK als rechsextrem ansehen?--Columbin 15:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eine? In jedem Kölner Lokalzeitugsartikel über PK's Aktivitäten dürften sich entsprechende Stellungnahmen und Bemerkungen finden, ebenso in diversen Ratsprotokollen. Das ist so offensichtlich, dass es keine Einzelbelege erfordert. --87.79.45.203 16:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es diese Belege gibt, dürfte es ja ein leichtes sein, die schwerwiegende Behauptung, dass andere Ratsparteien pro Köln als rechtsextrem bezeichnen, durch entsprechende Quellen abzustützen. Eine Enzyklopädie muss nachprüfbare Fakten schildern und darf keine unbelegte Behauptungen enthalten.Christian Sütterlin 16:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, diese Quelle fehlt in dem Artikel. Da der Vorwurf des Rechtsextremismus sehr schwerwiegend ist, darf eine behauptete Aussage, die zudem nicht nur durch eine, sondern angeblich von andereren Kölner Ratsparteien getätigt worden sein soll, nicht ohne konkrete Belege, die diese anderen Ratsparteien abdecken, in die Enzyklopädie. Daher diese Behauptung erstmal raus.Christian Sütterlin 08:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag Schau mal in die angegebene Quelle http://www.pro-koeln-online.de/archiv2008.htm - das Wort "rechtspopulistisch" wird durchgängig für die eigene Politik und die der "befreundeten" europäischen Parteien benutzt (einfach mal die Suchfunktion benutzen). --87.79.45.203 17:06, 3. Aug. 2008 (CEST)

Sperre

Artikel ist wegen Edit-War mal wieder gesperrt, und zwar in der inhaltlich sparsamsten Version von Fossa.

Als Anregung zum Einigen verweise ich auf ein Diskussionsergebnis zur Einleitung, dem ich zwar eine kurze Halbwertzeit vorhergesagt habe, das ich aber noch immer für ein tragbares halte. Wie die anderen Kölner Ratsparteien PK einstufen ist zumindest für jeden die Kölner Lokalpolitik verfolgenden Menschen offensichtlich. Die IP 87.79.216.178 hat, im Edit-War vielleicht unbemerkt, einige Fundstellen dafür eingebaut, die ich im folgenden hierhin kopiert habe:

Die Grünen, die Linke, CDU, sowie CDU, SPD, Bündnis90/Die Grünen, FDP in gemeinsamen Antrage in der Sitzung des Rates am 24. Juni 2008: "Gemeinsam sind wir Köln!" über die Veranstalter der Demonstration "Nein zur Islamisierung – Nein zur Kölner Großmoschee" am 19. und 20. September 2008 - Pro Köln

Wenn man denn einen Halbsatz zur Einschätzung der anderen Ratsparteien drinhaben will, geben diese Links durchaus Hinweise dazu. Gruß --Superbass 00:09, 31. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin sind nun Quellen bereitgesetellt worden.

Wikipedia sollte aber auf diesen Halbsatz verzichten, da es sich um eine Einschätzung durch politische Gegner handelt. In der Politik führt die Konkurrenz selten zu sachlichen Bewertungen des politischen Gegners, dafür aber oft zu polemischen Äusserungen und Zerrbildern. Insofern macht die Meinung von anderen Parteien über Pro-Köln in einer seriösen Enzyklopädie, die u.a. auf Sachlichkeit und nachprüfbare Fakten Wert legen muss, keinen Sinn. Ich schlage daher vor, auf diesen Halbsatz komplett zu verzichten.Christian Sütterlin 01:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Eine ältere Fassung des Artikels kam mit "Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist." aus; der Rest wurde im Artikeltext erklärt. Davon abgesehen, kann eine relevante Fremdeinschätzung durchaus in den Artikel, soweit sie als solche gekennzeichnet ist. Gruß --Superbass 09:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, Bewertungen durch konkurrierende Parteien in das Lemma einer Partei aufzunehmen, da diese Einschätzungen stets interessengeleitet sind. Es geht z.B. um das Eigeninteresse der bewertenden Partei, Wähler des politischen Gegners abzuwerben. Ich glaube, es ist schon jedem aufgefallen, dass dafür der politische Gegner schlecht gemacht wird. Eine Fremdeinschätzung der Grünen durch die NPD z.B. würde zwar durch eine i.S. von Wikipedia relevante Gruppierung erfolgen. Sie wäre aber nicht sinnvoll, da u.a. aus obigen Gründen unsachlich und verzerrend. Wikipedia sollte aber möglichst sachlich und neutral bleiben. Wenn unbedingt eine sehr negative Fremdeinschätzung ausgerechnet durch konkurrierende Ratsparteien in das Lemma sollte, was ich aus obigen Gründen für falsch halte, dann sollte im Sinne der Ausgewogenheit auch eine entsprechende Gegenposition durch eine andere i.S. Wikipedias relevante Partei erfolgen, damit der Artikel insgesamt nicht tendenziell wird. Ich schlage dafür die Äusserung von FPÖ-Generalsekretär Harald Vilimsky vor, der den Vorwurf des Rechtsextremismus gegen „pro Köln“ im Gespräch mit der Austria Presse Agentur als „absurd“ bezeichnet hat. Christian Sütterlin 18:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ein Generalsekretär einer rechtspopulistischen Partei äußert sich über eine andere rechtspopulistische Partei - und dass soll jetzt hier als relevante Äußerung der Position von Mitgliedern demokratischer Parteien gegenübergestellt werden? Sollen wir in Zukunft die Meinung der British National Party zur Frage, ob die NPD eine neofaschistische Partei ist, im Artikel der NPD als relevante Meinung präsentieren und diese dann auch noch der Meinung von Wissenschaftlern gegenüberstellen? Was ist dass denn bitteschön für ein Verständnis von NPOV? --Häuslebauer 18:51, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Linke demokratischer sein sollte als Pro Köln oder die FPÖ. Es macht auch im Sinne einer Konsensfindung keinen Sinn, wenn hier jeder seine Privatmeinung darüber auslässt, ob er eine Partei für demokratisch hält oder nicht. Wenn eine stark negativ gefärbte Einschätzung unbedingt von einigen hier gefordert wird, muss im Sinne der Ausgewogenheit auch eine Gegenprosition dargestellt werden, damit der Artikel keine Schlagseite bekommt.Christian Sütterlin 19:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Desweiteren ist es schon eine Besonderheit, wenn eine Fraktion nicht nur von einem politischen Gegner kritisiert, sondern gleich von allen anderen Ratsfraktionen des Rechtsextremismus geziehen wird. Aber wie schon gesagt, in die Einleitung muss das nicht - eine stark gekürzte Variante (die es auch schon mal für einige Wochen gab, siehe oben), finde ich ok, soweit ich mir hier als sperrender Admin überhaupt ein Urteil erlauben sollte. Gruß --Superbass 18:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das ist bei pol. Newcomern keine ungewöhnliche Situation. Bzgl. der Linken haben wir derzeit exakt diese Situation. Die Grünen wurden in den 80er Jahren von allen anderen Parteien angefeindet. Ein Artikel einer Enzyklopädie sollte sachlich und ausgewogen sein, d.h. wenn er eine Bewertung darstellt, die stark negativ/positiv ausfällt, dann muss auch eine entsprechende Gegenposition - so vorhanden - dargestellt werden. Ich persönlich halte es aber für klüger, aus obigen Gründen, diese Bewertungen von von politischen Parteien über ihre Konkurrenten aus der Einleitung herauszuhalten. Wenn unbedingt diese Einschätzung durch andere Parteien mit aller Gewalt in das Lemma hereinsoll, dann wäre hierfür ein eigener Abschnitt, "Politische Bewertung", der dann auch die Bewertung durch den Verfassungsschutz aufnehmen könnte, der richtige Platz.Christian Sütterlin 19:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen ist es erstmal für uns in der Darstellung einer Partei völlig egal, was andere Parteien über sie denken. Dafür nehmen wir in der Wikipedia nämlich wissenschaftliche Quellen und die gibt es mittlerweile ja zu pro Köln. Die Einteilung von pro Köln in der Wissenschaft ist nur mittlerweile völlig aus der Einleitung rausgeflogen. Dass diese Partei in der Wissenschaft als einer der relevantesten Vertreter des Rechtspopulismus in Deutschland zur Zeit gilt, ist nicht (mehr?) vorhanden. Dass ist viel schlimmer als irgendwelche Einschätzungen von Parteien, die vorhanden sind oder nicht. Wobei ich auf jedem Fall sagen würde, dass diese hier mehr als relevant sind. Es wird wohl keine und keiner behaupten, dass der Umgang der anderen Parteien mit pro Köln ein unwichtiger Faktor wäre oder? Von daher gehört dies als Information in den Artikel. Gleichzeitig gehört die Einordnung der Partei in das Parteienspektrum mit wissenschaftlichen Quellen in die Einleitung des Artikels. Zur Zeit wird diese Einordnung nur noch implizit durch den Nebensatz „Stimmen, die für Parteien rechts von der CDU abgegeben wurden“ vorgenommen. Das kann doch nicht sein. --Häuslebauer 11:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Bewertung von Pro Köln als "rechtspopulistisch" dürfte eigentlich unstrittig sein, zumal die Partei sich offenbar selbst so einschätzt (http://www.pro-koeln-online.de/archiv2008.htm). Ich bezweifle, ob die Einleitung der richtige Platz für eine politische Bewertung einer Partei ist, in dem Punkt bin ich mit Superbass auf einer Linie. Ich bin dafür, die politische Bewertung durch unterschiedliche Gruppen in einen eigenen Abschnitt "politische Bewertung" darzustellen, z.B. mit Unterpunkten "Bewertung durch Verfassungsschutz", "Bewertung durch andere Parteien" usw.Christian Sütterlin 18:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die politische Bewertung durch unterschiedliche Gruppen, sondern durch eine wissenschaftliche Einordnung der Partei innerhalb des Parteienspektrums in Deutschland. Dies ist ein gravierender Unterschied. Diese sollte sehr wohl in der Einleitung genannt werden und ist wohl für eine Enzyklopädie eine der relevantesten Informationen. --Häuslebauer 20:10, 1. Sep. 2008 (CEST) Mit Nennung von wissenschaftlichen Quellen in der Fußnote sollte dies bereits im Einleitungssatz als adjektiv geschehen: „Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, [...]“ In der Fußnote kann auch gerne darauf hingewiesen werden, dass sich die Position in der Forschung mit der Selbstwahrnehmung der Partei überschneidet. --Häuslebauer 20:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem mit der Einleitung: "Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, [..]". Die Erwähnung, dass sich diese Einschätzung mit der Eigensicht der Partei überschneidet, sollte nicht noch zusätzlich in die Einleitung rein. Keep it simple.. Dann könnten wir die Einleitung so lassen, wie sie derzeit im gesperrten Zustand besteht, falls sich dazu keiner mehr mit Einwänden meldet.Christian Sütterlin 00:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die gegenwärtige Version, die Du heute nach der Entsperrung eingebaut hast, ist aus meiner Sicht i.O.. Demnach lautet der die Einleitung nun:

"Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist. Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen erhielt die Bürgerbewegung pro Köln mit 4,7 % bei der Kölner Stadtratswahl im Landesdurchschnitt ein Drittel der Stimmen, die für Parteien rechts von der CDU abgegeben wurden. Nach diesem Wahlergebnis gründeten sich die Bürgerbewegung pro Deutschland, deren Vorsitzender der Bürgerbewegung-pro-Köln-Ratsherr Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung pro NRW, die vom Bürgerbewegung-pro-Köln-Vorsitzenden Markus Beisicht geleitet wird."

Christian Sütterlin 00:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis zu rechtsextremen Organisationen

Dieser Abschnitt enthält ausschliesslich unbelegte Behauptungen über eine angebliche Zusammenarbeit von Mitgliedern zu Personen aus dem rechtsextremen Spektrum bzw. über ein sogenanntes "Verhältnis" von Pro-Köln zu rechtsextremen Organisationen. Der Abschnitt und darin befindliche Behauptungen sind, wie im folgenden gezeigt wird, nicht mit Quellenbelegen abgestützt. Zum Teil werden objektiv falsche Schlüsse gezogen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und darf nur nachprüfbare Fakten enthalten. In einer angemessenen Frist bis 15. September 2008 sollten diese Quellen nachgereicht bzw. der Abschnitt korrigiert werden. Sollte bis dahin keine bzw. nur teilweise Korrektur erfolgen, werde ich den Abschnitt bzw. die entsprechenden Teile löschen.

Die Sätze im einzelnen:

Erster Satz: "Die Mitglieder von pro Köln arbeiten zum Teil mit Personen aus dem rechtsextremen Spektrum zusammen."

Quelle für diese Behauptung? Handelt es sich Mitglieder aus dem Vorstand oder um gewöhnliche Mitglieder? Falls letzteres zutreffen sollte: in welcher Beziehung stehen diese gewöhnlichen Mitglieder zur Leitung der Partei? Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Zweiter Satz: "An mehreren Kundgebungen von pro Köln nahmen Neonazis aus dem Umfeld der militanten Freien Kameradschaften wie beispielsweise Christian Malcoci und Siegfried Borchardt teil – nach deren Aussage jedoch gegen den Willen von pro Köln."

Der von Pro Kön abgelehnte Aufenthalt militanter Personen auf Veranstaltungen von Pro Köln kann nicht als Zusammenarbeit mit Pro Köln interpretiert werden. Genausowenig könnte ein Aufenthalt rechtesextremer Kräfte auf Veranstaltungen der CDU als Beleg für eine Zusammenarbeit gewertet werden. Daher ist diese Behauptung (Quelle fehlt auch hier) in diesem Zusammenhang nicht darstellungsrelevant und zu löschen.

Dritter Satz: "Ein Foto einer Kundgebung in Köln-Kalk vor der Kommunalwahl im Herbst 1999 zeigt den damals 16-jährigen Neonazi-Kader Axel Reitz neben Manfred Rouhs. Während letzterer bestreitet, Reitz überhaupt zu kennen, sagte dieser gegenüber dem Kölner Stadt-Anzeiger, Rouhs habe ihn sogar gebeten, die Kundgebung mit zu organisieren und meinte: „Die meisten Teilnehmer sind auf meine Veranlassung gekommen“."

Quelle? Der Satz enthält Behauptungen von Reitz, die von Rouhs bestritten werden. Ein Verhältnis od. gar Zusammenarbeit von Reitz mit Pro-Köln / Rouhs ist demnach eine nicht nachprüfbare Behauptung. Daher muss diese Behauptung aus dem Lemma entfernt werden.

Vierter Satz: "Reitz wurde nach eigenen Angaben wiederholt vom pro-Köln-Vorsitzenden und Rechtsanwalt Markus Beisicht als Pflichtverteidiger vor Gericht vertreten; dieser besitze „sein volles Vertrauen“."

Quelle? Einseitige Behauptungen begründen kein überprüfbares Faktum einer angeblichen Zusammenarbeit bzw. ein Verhältnis mit Pro Köln / Mitgliedern. Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Fünfter Satz: "Bei einer Demonstration gegen den Verfassungsschutz am 9. März 2002 in Köln-Chorweiler übergab Manfred Rouhs das Mikrofon an die Neonazi-Aktivistin Daniela Wegener als Vertreterin der Freien Kameradschaften."

Quelle fehlt. Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Sechster Satz: "Bei einer von NPD und pro Köln organisierten Kundgebung 2003 waren Judith Wolter und Beisicht zusammen mit dem NPD-Funktionär Thorsten Crämer zu sehen."

Quelle fehlt. Haben sie miteinander gesprochen oder waren sie nur alle drei nur auf derselben Veranstaltung, was kein ausreichender Beleg für eine Zusammenarbeit oder ein "Verhältnis" der Personen wäre. Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Siebter Satz: "Vor der Kommunalwahl 2004 rief der Nationale Widerstand auf, für Pro Köln zu stimmen, wovon sich die Bürgerbewegung allerdings distanzierte."

Irrelevant: das wäre so als würde ein Aufruf des Nationalen Widerstands, CDU zu wählen, eine Zusammenarbeit bzw. ein Verhältnis zwischen den Gruppierungen begründen.Christian Sütterlin 00:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mich hier gegen deine enge Frist aussprechen. Deine Argumente sind in meinen Augen vorgeschoben, um diesen Abschnitt pünktlich vor dem Anti-Islamkongress aus dem Artikel herauszukriegen. Eine Zusammenarbeit mit Personen aus dem rechtsextremen Spektrum ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, wie du hier suggerieren willst. Viel mehr ist dies auch die Einschätzung des NRW-Verfassungsschutz im VS-Bericht 2004, der im nächsten Abschnitt zitiert wird. Da der Abschnitt nichts desto trotz einer Überarbeitung bedarf, in der er insbesondere durch Quellen aufgebessert werden muss, bestreite ich nicht. Dafür jedoch eine so enge Frist zu setzen, halte ich für inakzeptabel. Vor allem da angesichts des steigenden öffentlichen Interesses an dem Artikel in dem Zeitraum eine tendenziöse Artikelversion für die Wikipedia nicht tragbar ist. --Häuslebauer 20:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Für eine sinnvolle und differenzierte Aufarbeitung des Verhältnis von pro Köln und (anderen) Parteien der extremen Rechten (und damit einer Überarbeitung des betreffenden Abschnitts im Artikel) wäre ein Einbezug des Kapitels 6. VERHÄLTNIS PRO NRW / PRO D UND ‚ABGRENZUNG’ NACH RECHTS aus der Publikation Rechtspopulismus in Gestalt einer Bürgerbewegung wohl sinnvoll. Dort finden sich auch zumindest für Teile der von dir angemahnten Aussagen Belege. Aber wie gesagt halte ich eine grundsätzliche Überarbeitung des Kapitels für angebracht - jedoch ohne vorherige Streichung, denn so schlecht ist das nun wieder auch nicht. --Häuslebauer 21:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

14 Tage sind m.E. keine enge Frist, um ein paar Quellen einzubauen. Der Anti-Islamkongress ist mir wurscht. Als Kompromiss schlage ich eine Verlängerung der Frist bis spätestens 22.09.2008 vor. 3 Wochen sollten ausreichen. Christian Sütterlin 00:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Anm: Für den strittigen Abschnitt bietet sich der Baustein {{Quelle}} an. Dann kann man ihn in Ruhe prüfen und ggf. überarbeiten, mit Quellen ergänzen oder, je nach Ergebnis, doch noch löschen. Ich setze ihn mal rein. Gruß --Superbass 21:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Oh, schon hat schon jemand gemacht :-) --Superbass 21:10, 1. Sep. 2008 (CEST)

Habe deine erste Version des Diskussionsbeitrags gesehen und nur gedacht: Der Mensch hat recht. --Häuslebauer 21:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ist OK. Allerdings sollte es in einer angemessenen Frist erledigt sein. 3 Wochen bis zum 22.09.2008 halte ich für aureichend Zeit, um die sieben Sätze in diesem Abschnitt mit Quellen zu belegen. So lange sollte man eigentlich nicht unbelegte Vorwürfe in einer Enzyklopädie lassen. Christian Sütterlin 00:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Vorwürfe sind aber nicht gänzlich unbelegt. Das von Benutzer:Fossa gelöschte Zitat des NRW VS-Berichts ging in die gleiche Richtung. Was fehlt ist eine differenzierte Auseinandersetzung über das Verhältnis von pro Köln (und pro NRW / pro D) zu (anderen) Organisationen der extremen Rechten. Da hierfür eine hinsichtlich der zeitlichen Entwicklung und unterschiedlicher Strömungen differenzierte Auseinandersetzung nötig ist, die der aktuelle Abschnitt nicht liefert, macht es einfach keinen Sinn in den aktuellen Abschnitt die Zeit zu investieren, die nötig ist, um alle Aussagen mit Quellen nachzubelegen. Nötig ist eine Neufassung des Absatzes, diesmal gleich mit Quellen, und dort ist die Zeit sinnvoller investiert. Zumindest ich schaffe das aber sicherlich nicht bis zum 22. September. Gib mir mal bis Ende September Zeit, dann versuche ich es. --Häuslebauer 16:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Absatz ist unbelegt und hält teilweise unlogische Schlüsse (s.o.). OK, machen wir auf Deinen Wunsch hin eine Fristverlängerung bis inkl. 30. September 2008. Sollte keine bzw. nur teilweise Korrektur erfolgen, werde ich den Abschnitt bzw. die entsprechenden Teile danach löschen.Christian Sütterlin 22:59, 2. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung / Populismus

Manchmal steht auch in der Wikipedia was sinnvolles. Der Artikel en:populism sagt gleich zu Beginn:

„"To each his own definition of populism, according to the academic axe he grinds," wrote Peter Wiles in Populism: Its Meanings and National Characteristics (1969), the first major comparative study of populism by Ernest Gellner and Ghita Ionescu.“

Diesen Schwergewichtern der politischen Theorie kann ich mich nur anschliessen. „Populistisch“ ist unklar definiert, nur eins ist immer klar: „Populistisch“ ist mein politischer Gegner, ich bin demokratisch. Ich entferne dieses Adjektiv deshalb wieder aus der Einleitung, es kann gerne bei der Diskussion der Ideologie verwendet werden. Fossa_?! ^± 12:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es ist noch nicht so lange her, dass Du das Adjektiv selbst begründet eingefügt hast - ich hatte mich daran schon gewöhnt (war ursprünglich dagegen, wenn Du Dich erinnerst). In dem Fall ist die Verwendung auch im Sinne Deiner neuen Argumentation gar nicht problematisch, denn nicht etwa der politische Gegner nennt PK populistisch (sondern: rechtsextrem) sondern PK selbst bezeichnet sich so. Das ist auch nachlesbar. Gruß --Superbass 14:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff Rechtspopulismus hat sich zur Einordnung eines bestimmten Parteientyps in der Wissenschaft etabliert. Ob es uns passt oder nicht. Er bezeichnet dabei mehr als der Begriff Populismus. --Häuslebauer 16:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

Er hat sich etabliert? Ja, klar, aber es ist ein umstrittener Begriff, das ist das Problem. Wenn man der Ansicht ist, der Begriff mache Sinn, dann ist er sicherlich auf PK anwendbar. Wenn nicht, dann ist er eben auf keine Partei anwendbar. Und es gibt durchaus Politologen, die den Begriff fuer ungeeignet halten. Hier gibt's uebrigens einen slow motion editwar ueber den Begriff, hueben wie drueben werde mich in naher Zukunft da raushalten, faende es aber besser, die ideologischen Positionen hueben wie drueben fundiert und differenziert darzustellen. Fossa_?! ^± 16:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls Deiner Auffassung, dass das Adjektiv "populistisch" eine abwertenden Beigesmack hat. Auch bin ich der Meinung, dass eine Bewertung einer Partei nicht in die Einleitung eines Lemmas über eine Partei gehört. Die Sachlichkeit und Neutralität leidet darunter. Im Brockhaus verzichtet man gänzlich auf diese "Adjektive" in der Einleitung. Bei einigen wikipedia-Lemmas zu Parteien in Deutschland wurde klugerweise auf derartige Adjektive in der Einleitung verzichtet, so im Falle der Grünen oder der SPD. Christian Sütterlin 23:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lest euch in die sozialwissenschaftliche Diskussion zum Begriff Rechtspopulismus ein. Dieser war lange Zeit äußerst umstritten, jedoch hat er sich defakto etabliert. Dies lässt sich auch bei neueren Publikationen zum Phänomen und dem Begriff nachlesen. Auch wenn der Begriff weiterhin hinsichtlich seiner Bedeutung bzw. Definition umstritten ist, ist er zur Benennung des Phänomens doch mittlerweile unumstritten. Dabei nimmt er keine Wertung vor, sondern eine wissenschaftliche Kategorisierung unterschiedlicher Parteitypen. Er reiht sich dabei ein in eine lange Liste unterschiedlicher Begriffe zur Einteilung unterschiedlicher ideologischer Strömungen der extremen Rechten wie zum Beispiel "neofaschistisch", "monarchistisch", "nationalsozialistisch", "deutschnational" etc. Auf eine sozialwissenschaftliche Einordnung der Partei in die unterschiedlichen Strömungen der extremen Rechten oder gar allgemein zu verzichten, würde den Informationsgehalt des Artikels deutlich reduzieren. Dies spricht keineswegs gegen einen dringend notwendigen Ausbau des Abschnitts zur Ideologie bzw. inhaltlichen Ausrichtung. --Häuslebauer 01:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass es in der Forschung bislang keine übereinstimmende Definition des Begriffs "Rechtspopulismus" gibt - im Gegensatz zum Begriff des "Rechtsextremismus". Ein Begriff, der hinsichtlich seiner "Bedeutung bzw. Definition" wissenschaftlich umstritten ist, kann logischerweise nicht als wissenschaftlich gesicherte Kategorie für eine Partei genommen werden. Damit sie keine falsche Tatsachenbehauptung darstellt, müsste diese Kategorisierung in der Einleitung also unterlassen oder als wissenschaftlich umstritten gekennzeichnet werden. Besser wäre jedoch, z.B. einen Abschnitt "Politische Bewertung" einzuführen, in den je nach Hintergrund die Sozial- und Geisteswissenschaften, Verfassungsschutz, befreundete und gegnerische Parteien usw. zu Wort kommen. Damit machte sich Wikipedia diesen schwammigen Begriff nicht zu eigen und bliebe neutral und genau. Die Darstellung in einem andern Abschnitt führte auch nicht zu einem reduzierten Informationsgehalt. Nochmals: klugerweise sind bei Wikipedia-Artikeln zur SPD und Grüne Kategorisierungen in der Einleitung weggelassen worden. Der Brockhaus verfährt ebenso. So sollten wir es auch hier machen. Christian Sütterlin 00:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn der Verfassungsschutz und staatstragende Politikwissenschaftler einen recht gut umgrenzenten Rechtsextremismusbegriff in Deutschland haben, ist selbstverstaendlich auch dieser Begriff innerhalb der deutschen Politikwissenschaft umstritten und in der globalen Politikwissenschaft sogar weitgehend unbekannt. Der ist auch nicht besser. Ansonsten stimme ich CS zu, dass man das bei ALLEN Parteien besser im Ideologieteil klaert als durch ein politisches Schlagwort. Die FDP ist naemlich eigentlich auch nicht liberal. Fossa_?! ^± 00:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Benennung Parteien dieses Typs als rechtspopulistisch ist nicht umstritten. Umstritten ist die genaue Definition - insbesondere welche Merkmale dieser Parteien betont werden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es spricht also von daher absolut nichts dagegen diese in der Wissenschaft ziemlich unstrittige Benennung als rechtspopulistisch zu benutzen. Eine Gleichsetzung von wissenschaftlicher Einordnung der Parteien nach bestimmten Kritierien mit Meinungen von „Verfassungsschutz, befreundete und gegnerische Parteien usw.“ halte ich für fatal und steht in meinen Augen im Gegensatz zu dem Anliegen eine Enzyklopädie zu schreiben. --Häuslebauer 00:50, 4. Sep. 2008 (CEST)

Weder Rechtspopulismus noch Rechtsextremismus sind wissenschaftlich eindeutig umgrenzte Begriffe. Der Nutzwert beider Begriffe ist ebenfalls umstritten (der von -extremismus mehr als der von -populismus, aber es gibt eine Reihe von Politologen und Soziologen, die beide Begriffe fuer unbrauchbar halten). Von daher ist es nicht sinnvoll so zu tun, als waere eine Partei eindeutig eingeordnet. Wenn Du es fuer "fatal" haelst, die Proponenten bestimmter Begriffe als solche zu bennenen, dass bist Du offensichtlich kein Politologe, fuer die ist das naemlich von sehr grosser Wichtigkeit. Fossa_?! ^± 01:32, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Ergänzungen von 23:34, 19. Sep. 2008 89.59.178.104 zur Bewertung durch den Verfassungsschutz aus der Einleitung entfernt. Grund: politische Bewertungen in Lemmas zu Parteien sollten in den Ideologieteil, nicht in die Einleitung. Darin stimme ich mit Fossa überein. Ich würde es begrüssen, wenn sich diese Linie in Wikipedia durchsetzt. Ein besseres Beispiel für gebotene Neutralität und Sachlichkeit als dieses hier sind die Einleitungen der Wikipedia-Lemmas für SPD und Grüne. Andere gibt es z.B. bei Brockhaus.

Auch der Begriff "Rechtspopulistisch" sollte m.E. daher entfernt werden, jedoch gibt es hier Diskussionsbedarf. Christian Sütterlin 04:32, 20. Sep. 2008 (CEST)

Darstellungsfehler

Man kann den Anfang vom Artikel gar nicht lesen, weil anscheinend irgendjemand den Kasten mit den Basisdaten daraüber geschoben hat.

POV Lastig

Ich zitiere mal den Kasten unter einem Bild des Artikels: "Unter dem Motto „Köln stellt sich quer“ wurde in Köln gegen den rassistischen Kongress protestiert" Das ist eindeutig POV, da es als Tatsache dargestellt wird, dass der Kongress rein rassistischer Natur sei. Was soll das? Ist Wikipedia jetzt endgültig zur Linken Propaganda Machinerie geworden? --88.73.62.227

Erwähnung im Verfassungsschutzbericht wird falsch dargestellt

Der einleitende Satz "Pro Köln ist seit 2004 unter dem „Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung“ im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt." ist irreführend, da Pro Köln im Verfassungsschutzbericht 2007 lediglich an einer Stelle als "unbedeutende Bürgerbewegung" (Zitat: Verfassungschutzbericht 2007, S. 121) bezeichnet wird. Dies ist die einzige Erwähnung Pro Kölns im gesamten Bericht und somit gibt es keinen offiziellen "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung". Der Satz muss daher entfernt werden.

Des Weiteren wird der letzte Abschnitt wie folgt eingeleitet: "Der Verfassungsschutzbericht des Jahres 2007 benennt als Hinweise auf aktuelle rechtsextremistische Bestrebungen...."

Auch dies ist falsch und muss geändert werden, da der Verfassungschutzbericht diese Punkte zwar erwähnt, sie aber nicht als Hinweise auf rechtsextremistische Bestrebungen genannt werden. Wie schon eingangs erwähnt wird Pro Köln als "unbedeutende Bürgerbewegung" nur beiläufig genannt, daher ist die jetzige Darstellung irreführend. --Daniel Koeln 18:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bürgerbewegung pro Köln (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Sachen Se mal, Herr Kollege, in welchem Sinne ist es neutraler (!?), wenn man statt “Unter dem Motto „Köln stellt sich quer“ wurde in Köln gegen den Kongress protestiert” sagt: «wurde in Köln gegen den rassistischen Kongress protestiert]» (wie in Ihrer Verion)?

Ich denke nur... (äh... Entschuldigen Sie bitte) - geht es hier wirklich um Neutralität, oder vielleicht um Verharmlosung der linksradikalen Gewalt (durch diese Chaoten).... DrFL 16:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bitte derartige Sachfragen auf der Artikeldiskussion klaeren. Fossa_?! ^± 17:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden. --DrFL 18:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

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