Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/Archiv5

Datei:Danke Pokal.png Danke an die Mitarbeiter dieses Portales für ihre Hilfe beim Entrümpeln der unverständlichen Artikel. Dickbauch.

Bearbeitung der Portalseite

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Archive

• Diskussion:Portal_Mathematik/Archiv Unser Portal soll schoener werden
• Diskussion:Portal Mathematik/Archiv1

Anregungen, Diskussion, Kritik

Bebilderung, Graphiken-Arbeitsgruppe?

Hallo, ich möchte eine Arbeitsgruppe Bebilderung der Matheartikel machen, weil ich finde das hier noch sehr viel fehlt (Grade Grundlegenende Funktionen usw.), was MAthematikern vieleicht so nicht auffällt!

Wer will sich beteiligen? Würde das auch gerne besser Organiesieren mit eigener Projektseite, hab aber keien ahnung wie das geht. MfG --qwqch 11:20, 9. Feb 2005 (CET) --qwqch 11:28, 9. Feb 2005 (CET)

Formelschreibweise

Wie ist das eigentlich mit mathematischen "Formeln": Sollte man die eher in LaTeX oder in HTML schreiben? LaTeX ist IMHO leistungsfähiger, passt allerdings nicht immer ganz mit HTML zusammen, da es ja als "Bild" eingefügt wird, z.B. bietet es sich in laufendem Text nicht so an. Allerdings sieht die aktuelle teilweise "Mischschreibweise" auch nicht aus. Gibt es irgendetwas dagegen, einfach *alles* in LaTeX umzuwandeln? --PeterBonn 15:34, 31. Mär 2004 (CEST)

Ja. LaTeX im HTML-Fließtext schaut leider katastrophal aus. Ferner: wie weit sollte eine Umwandlung denn gehen? Jedes einzelne ''x'' durch <math>x</math> ersetzen? Diese Mühe würde sich selbst dann kaum ein Autor machen wollen, wenn das Ergebnis optisch akzeptabel wäre.
Nebenbei: die Mühsal des Formelschreibens hat auch ein Gutes: sie legt uns nahe, im Zweifel verbale Formulierungen vorzuziehen, was die Verständlichkeit im allgemeinen fördert. - Weialawaga 16:43, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich gebe Weialawaga recht, LaTeX sieht im HTML-Fließtext nicht besonders gut aus, wenn nicht die richtige Fontgroesse hat. Aber viel schlechter sieht es aus wenn es nicht Einheitlich ist. Ich persoelich bevorzoge Latex auch im Fliesstext, weil man kann die mathemtischen Symbole der Formeln auch im Fliesstext verwenden. Das beste Beispiel ist das Element-Symbol. Ansonsten ist eine Layout Frage. Ich hoffe wenn die Wiki-Technik sich entwickelt das Latex im Fliesstext fuer alle Browser funktioniert. Latex ist nunmal das nonplusultra wenn um Formeln geht. --Matthy 15:09, 9. Aug 2004 (CEST)

Themen zur Mathematik

Ich würde mir wünschen, dass der Bereich Themen zur Mathematik erweitert wird, weil das ja eigentlich der Kernbereich eines jeden Portals ist (hier aber noch auf dem Anfangsstand). Wenn also jemand ein Gebiet und dazu passende Schlüsselworte hat, nur Mut! --hh 22:19, 4. Apr 2004 (CEST)

Ich hab' grad mal ein wenig überlegt, was man da reinpacken kann und bin im Wesentlichen auf das gekommen, was direkt oben drüber unter Bereiche steht. Vielleicht kann man das zusammenfassen, wie im Portal Physik? --Berni 11:36, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich würde die beiden Abschnitte erstmal nicht zusammenfassen, da oben Teilgebiete stehen, unten eher Begriffe zu je einem Teilgebiet. Es ist aber sicher richtig, dass man unten einige Teilgebiete näher ausführen könnte (z.B. Wahrscheinlichkeitsrechnung). --Hhdw 11:48, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich bin ganz klar fuer zusammenfassen. Die Bereiche werden im Artikel Mathematik nochmal angesprochen und es schafft Platz. Uebersichtlichkeit ist derzeit noch kein Trumpf unseres Portals. Das Physikportal zum Beispiel gefaellt mir sehr gut, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass einige die Schrift zu klein finden. --DaTroll 11:20, 7. Apr 2004 (CEST)

Wollen wir hier wirklich ausführliche Stichwortlisten ? Dafür gibt es doch die Liste mathematischer Themen, die nur leider, weil in mehrere Seiten aufgeteilt, so unpraktisch ist, dass ich sie gar nicht benutze. Statt munter weiter eine völlig willkürliche Stichwortsammlung anzuhäufen, plädiere ich sehr für Beschränkung auf Links zu hoffentlich übersichtlichen Einstiegsseiten. -- Weialawaga 12:32, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich finde das Portal Physik auch sehr gut gegliedert. Weialawaga, versuch doch mal, eine Liste der Einstiegsseiten einzubinden. --HenrikHolke 23:28, 7. Apr 2004 (CEST)

Welches Aussehen der Einstiegsseiten stellt ihr euch vor, könnt ihr mal einen Prototypen zeigen?

Die Liste mathematischer Themen wurde aufgeteilt, weil sie damals mit über 150KB Quelltext und über 500KB HTML-Text zu groß wurde. Weialawaga, wäre dir eine riesige Einzelseite lieber? --SirJective 10:20, 1. Jun 2004 (CEST)

Beitragswünsche

===Überdeckung=== (Mengenlehre)

Integralrechnung

ausgelagert nach Diskussion:Portal Mathematik/Alles neuschreiben

Perutzsche Ausgleichsformel

Ich hatte kürzlich den Artikel über den österreichischen Schriftsteller Leo Perutz neu geschrieben. Nun war Perutz auch Mathematiker, genauer Versicherungsmathematiker. In allen Werken über ihn - die aber von Literaturwissenschaftlern stammen, die von Mathematik gleich wenig verstehen wie ich, wird erwähnt, dass von ihm die "Perutzsche Ausgleichsformel" stammt, die in der Versicherungsmathematik wohl längere Zeit benutzt wurde. Vielleicht könnte jemand vom Fach mal recherchieren, was es mit dieser Formel auf sich hat? Und dann entweder dazu einen kurzen Artikel anlegen oder mir - sollte sich ein eigener Artikel nicht lohnen - eine Nachricht dazu schicken, worum es bei dieser Formel ging. Schon im Voraus vielen Dank für die Hilfe! --a_conz 03:24, 12. Feb 2005 (CET)

Lebendige Schreibweise

Es wird empfohlen, Wiki-Artikel lebendig und ansprechend zu gestalten, so soll man statt "man" "wir" verwenden und nicht so Unpersönliches wie "ergibt sich" usw. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, aber ist es eigentlich seriös, wenn ich statt

Man kann zunächst mit Hilfe der Verteilung ein Intervall angeben, in das die Zufallsvariable g mit einer Wahrscheinlichkeit 1-α fällt. 1-α wird Konfidenzkoeffizient genannt.

Das Verfahren wird anhand eines mit dem Erwartungswert μ und der Varianz σ² normalverteilten Merkmals demonstriert: Es soll der Erwartungswert μ dieser Normalverteilung geschätzt werden. Verwendet wird die Schätzfunktion

${\hat {\mu }}={\bar {X}}={\frac {1}{n}}\sum _{i=1}^{n}X_{i},$

wobei die Zufallsvariable X_i (i=1,...,n) für die i-te Beobachtung sorgt.

schreibe

Wir wollen zunächst mit Hilfe der Verteilung ein Intervall angeben, in das die Zufallsvariable g mit einer Wahrscheinlichkeit 1-α fällt. 1-α wird Konfidenzkoeffizient genannt.

Wir wollen das Verfahren anhand eines mit dem Erwartungswert μ und der Varianz σ² normalverteilten Merkmals demonstrieren: Wir wollen jetzt den Erwartungswert μ dieser Normalverteilung schätzen. Wir verwenden die Schätzfunktion

${\hat {\mu }}={\bar {X}}={\frac {1}{n}}\sum _{i=1}^{n}X_{i},$

wobei die Zufallsvariable X_i (i=1,...,n) für die i-te Beobachtung sorgt.

Eigentlich wirkt das idiotisch, vor allem kenne ich eine Menge (eigentlich fast nur solche) Menschen, die absolut nichts weniger wollen, als mit mir einen Erwartungswert zu schätzen. Daher meine Frage: Was ist im Bereich Mathe üblich?--Philipendula 00:19, 30. Mai 2004 (CEST)

• Ich persönlich finde die Variante mit man besser, im Zweifelsfall: Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln --Blubbalutsch 22:04, 1. Jun 2004 (CEST)

Mathematik für Jedermann ?

... natürlich bliebe "man" im obigen Beispiel bei "man", "wir" wirkt in der Tat in diesem Zusammenhang völlig idiotisch.
Ich babe jetzt in kurzem Abstand zwei Vorschläge aus Eurem Bereich für die Kanidatenliste bei den Exzellenten Artikeln gelesen, den Beitrag "Pythagoras" und "Pi" (sorry, ich suche jetzt nicht lange nach dem Zeichen). Es scheint mir schwierig zu sein, für Euer Problem eine wirklich brauchbare Lösung zu finden. "Pythagoras" geht noch an, wenn noch Einiges Historisches nachkommt. Bei "Pi" ist's noch etwas schwieriger. Die Artikel werden, setze ich als Laie mal voraus, in ihrer mathematischen Darstellung in Ordnung sein; um Allgemeinverständlichkeit habt Ihr Euch bemüht. Und die Artikel sind auch wunderbar, dennoch fehlt etwas, was ich auch nur schwer beschreiben, vielleicht auf folgendem Umweg verdeutlichen kann:
- in einem Fachwörterbuch wären die Beiträge vielleicht ok (?).
- Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie mit allgemeinem Publikum.
- Falls ein Techniker, Mathematiker etc. überhaupt auf die Idee käme, Pi im Lexikon nachzuschlagen, wäre seine Frage wahrscheinlich derart speziell, dass er eh gleich zum Fachlexikon greifen würde
- Bei Wikipedia dürfte in der Regel der mathematische Laie bei Pi nachschlagen - und jetzt kann man lange überlegen: was will der wisssen? Sicher nicht gleich am Anfang die gesamten Formelpakete, die Necrophorus das Weiterlesen erst einmal verleidet haben.
- Viele werden nachschlagen, weil sie einfach die Zahl kurz noch mal wissen wollen, die gehört also kurz an den Anfang, das ist soweit ok, allerdings reichen an der Stelle 10 Stellen nach dem Komma.
- Danach sollten vielleicht erst einmal allgemeinere Teile folgen, Geschichte, Anekdoten, Sachen die spannend sind und zum Lesen einladen. Und zu überlegen ist, ob man die Spezifika, die ja wunderbar ausgearbeitet sind, in einen Formelanhang stellt.
- Also mir scheint, Ihr solltet Eure Artikel grundsätzlich erst einmal umstellen. Sicher bin ich mir da auch nicht und schwer ist das allemal, nicht umsonst gibt es spezielle Wissenschaftsjounalisten, die sich um diese Materie bemühen.
- Kurz: bei jedem Satz dran denken: für wen schreibe ich das, wer soll das verstehen, wer soll das gerne lesen? (Nicht der Kommilitone nebenan.)Gruss--Lienhard Schulz 16:38, 5. Jun 2004 (CEST)

"Danach sollten vielleicht erst einmal allgemeinere Teile folgen, Geschichte, Anekdoten ..." – volle Zustimmung zu den allgemeineren Teilen und Geschichte, vorsichtig wäre ich mit Anekdoten und dergleichen, da kann schnell die Seriosität darunter leiden.

"... wer soll das gerne lesen? (Nicht der Kommilitone nebenan.)" – Auch der Kommilitone nebenan. Jeder sollte mindestens den ersten Abschnitt gerne und mühelos lesen können. Spezialisiertere Abschnitte dürfen durchaus angemessene Vorkenntnisse voraussetzen, die der Leser entweder schon mitbringt, oder anhand der verlinkten Artikel erwerben können soll. Wir erklären auch nicht bei jedem Komponisten, was eine Sonate oder ein Oratorium ist, oder bei jedem Dichter, was ein Sonett ist. – "Remember me" 13:11, 8. Jun 2004 (CEST)

... dem stimme ich in jedem Punkt zu. Ich hatte das oben etwas sehr zugespitzt formuliert.--Lienhard Schulz 17:21, 8. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte mir da vor einiger Zeit auch schon mal einen Kopf zu gemacht. Meine Idee waren damals die Expertenabschnitte, die der Laie getrost überspringen kann, die aber dem Experten die gesuchte Information bringen (schließlich hat die Wikipedia auch den Anspruch in die Tiefe zu gehen). Wie man Artikel so schreibt, dass sie für jedermann verständlich sind, klärt das zwar noch nicht, ist aber zumindest mal eine Aufbereitungsmöglichkeit. --Berni 13:30, 5. Jul 2004 (CEST)

Kennt man hier schon diesen Zeit-Artikel? Etwas aus der Didaktik der Mathematik.

Kategorien

Ausgelagert nach Kategorie Diskussion:Mathematik

Verwendung von MathML

Hat sich jemand schon mal Gedanken über die Verwendung von MathML in mathematischen Artikeln gemacht? Vorteile: Vieles sieht schöner aus, es werden keine Bilder mehr benötigt (folglich weniger Traffic, blindentauglich, besser skalierbar), Formeln lassen sich als Text selektieren. Nachteil: Wird nicht von jedem Browser unterstützt. Gerade beim Internet Explorer bin ich mir unsicher. Für die Zukunft ist MathML aber bestimmt der richtige Weg. Nur: Wann ist der Zeitpunkt zum Wechsel gekommen?--Harmonica 13:25, 13. Nov 2004 (CET)

Wie Du schon sagst ist das Hauptproblem, daß es von den meisten Browsern nicht unterstützt wird. Bis sich das geändert hat, ist MathML für uns kein Thema. Viele Gruesse --DaTroll 12:21, 14. Nov 2004 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass das problematisch ist. Sofern sich MathML erstmal durchsetzt, wird es garantiert auch Konvertierungsprogramme von TeX nach MathML geben, man könnte es also irgendwann mal automatisch umstellen, bzw. wenn sich ein Programmierer dafür findet, könnte man das eventuell als Benutzereinstellung machen. Andererseits könnten wir unsere "Macht" dafür nutzen, dass sich Microsoft vielleicht dochmal die Browser-Unterstützung für Math-ML nochmal ansieht. Ein Argument der IE-Befürworter ist ja immer, dass sich viele Webseiten mit anderen Browsern nicht darstellen lassen. Dieses Argument wäre dann endgültig hinfällig. --Blubbalutsch 13:55, 14. Nov 2004 (CET)

Schoen waers schon. Das TeX mit den Bildern (und das ja auch mal ja mal nein) ist irgendwie kein Zustand :-( --DaTroll 09:56, 15. Nov 2004 (CET)

Herbrand-Struktur

Hallo Mathematiker,

ich habe noch einen unverständlichen Artikel gefunden, den ich der Mathematik zuordnen würde. Kann das einer von Euch allgemeinverständlich erklären worum es geht? Danke. Dickbauch 09:51, 30. Nov 2004 (CET)

Satz von Cayley

Ja, ich nerve schon wieder. Was ist das und wozu brauche ich es? Es wurde als unverständlich markiert... Dickbauch 11:15, 2. Dez 2004 (CET)

Och ich wusste gar nicht das dieser triviale Sachverhalt einen Namen hat. --Matthy 14:18, 3. Dez 2004 (CET)

Wenn es so trivial ist, dann läßt es sich sicherlich auch verständlich erklären, oder?!? Dickbauch 08:56, 6. Dez 2004 (CET)

Jetzt besser? --SirJective 15:28, 17. Feb 2005 (CET)

Mutation von binären Zahlen

Mir ist zwar klar was da gemacht wird, aber leider wird der Sinn dieser Handlungsweise nicht deutlich. Wozu der Aufwand? Wofür benutze ich das? Warum ändere ich einfach eine Zahl und erfreue mich dran?!? Dickbauch 11:45, 2. Dez 2004 (CET)

Das ist eine spezielle Vorgehensweise in einem genetischen Algorithmus. Das ganze Themengebiet Optimierung ist leider noch eine ziemliche Baustelle :-( Viele Gruesse --DaTroll 12:59, 2. Dez 2004 (CET)

Ein Beispiel, das zwar unmittelbar nix mit generischen Algorithmen zu tun hat, aber zumindest das binäre Permutieren beinhaltet ist: Man hat ein mathematisch-statistisches Modell mit sehr vielen unabhängigen Variablen X1, X2, ... , Xp. Meistens verursacht so ein überfrachtetes Modell numerische und methodische Probleme. Man kann nun ausprobieren, wie das Modell reagiert, wenn man nur eine bestimmte Menge Variablen aufnimmt und den Rest weglässt. Es seien z.B. 8 Variablen gegeben. Jetzt macht man sich eine 8-stellige Dualzahl zurecht und zählt aufwärts: 0000 0000, 0000 0001, 0000 0010, 0000 0011, ... ,1000 0110, ... ,1111 1111. Die einzelnen Ziffern dieser Zahl sind ein Indikator für eine Variable. So heißt etwa 1000 0110 Variable X2, X3 und X8 sind im Modell, der Rest nicht. Wenn man nun diese binäre Zahl hochzählt, können alle verschiedenen Kombinationen der Variablen ausprobiert werden. Dann kann ich ein Programm schreiben mit einem Zähler und kann befehlen: Wenn Du (Computer) beim Zählen bei 134 (was das dezimale Äquivalent zu 1000 0110 ist, hoffenlich richtig, ich habs nur mal eben im Kopf zusammengebastelt) bist, nimm die Variable X2, X3 und X8 usw.

An alle Mathematiker, Informatiker und sonstige Akademiker: Bitte haut mich nicht. Es ging mir nur darum, zu zeigen, was man mit so was machen kann, auch wenn es jetzt nix Generisches ist. --Philipendula 13:51, 2. Dez 2004 (CET)

Das würde den Artikel schon wesentlich praktischer gestalten, wenn dieses Beispiel drin wäre...Dickbauch 08:47, 3. Dez 2004 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob die obige Permutation nicht eine Themaverfehlung wäre. --Philipendula 11:25, 3. Dez 2004 (CET)

Ich denke das waere es. Der Artikel ist unverstaendlich wenn man nicht weiss, was ein genetischer Algorithmus ist. Sobald man dieses Hintergrundwissen hat, halte ich den Artikel fuer gut verstaendlich. --DaTroll 12:48, 3. Dez 2004 (CET)

Cauchy-Theorem

Was will mir diese Werbesendung sagen? Wozu brauche ich das überhaupt? Was sind "konvexe Teilchen in mittlerer Lage"?!? HILFE!!! Dickbauch 11:17, 16. Dez 2004 (CET)

Hehe, da habe ich auch schon drueber gegruebelt :-) Ich habe keine Ahnung. Ein Problem: das Lemma. Die Suche nach Cauchy-Theorem findet den cauchyschen Integralsatz]. Ich kann mit dem Artikel nichts anfange. Viele Gruesse --DaTroll 12:58, 16. Dez 2004 (CET)

Ersetze konvexe Teilchen, durch Konvexe Körper (Platonische Körper, Archimedische Körper, Pyramiden, Bipyramiden, Prismen, Antiprismen, ...). Wenn Du die so einen konvexen Körper in die Hand nimmst, siehst Du nur einen Teil davon, der rest ist verdeckt. Bei der Kugel siehst Du immer die Hälfte der Oberfläche, bei einem Würfel (Hexaeder) je nachden nur eine Seite, zwei Seiten, drei Seiten oder alle zwischenzustände. Vier oder Mehr Seiten wirst Du von dem Würfel nie zuglech sehen, es sei denn, Du hättest hinter dem Würfel einen Spiegel, oder er wäre aufgeklappt. Im letzteren Fall wäre es kein Würfel mehr.

Cauchy geht wohl davon aus, das zu einem bestimmten statistischen Wert (Mittelwert?) die sichtbare Oberfläche zu einem beliebigen konvexen Körper (E+F = K+2) 25% oder 0,25 oder 1/4 beträgt. --Arbol01 13:45, 16. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Gemeint ist natürlich die sichtbare Fläche, projeziert auf eine zweidimensionale Fläche.

Um das mal zu erklären: Du hast eine Apparatur aus Linse und Mattscheibe, die Du so plazierst, das das Objekt, im Verhältnis 1:1, auf der Mattscheibe erscheint. Auf der Mattscheibe kannst Du jetzt einen Umfang zeichnen, und berechnen. Dieser Umfang, auf der Mattscheibe, hat ein Verhältnis zur Oberfäche des Körpers, der auf der Mattscheibe projeziert wird. --Arbol01 14:10, 16. Dez 2004 (CET)

Ich traue mich als Vollaie (drei "l" sieht doof aus, neue Rechtschreibung ist Müll) nicht den Artikel dahingehend zu ändern. Deine Erklärung war aber gut. Magst Du? Dickbauch 09:43, 17. Dez 2004 (CET) P.S.: Was habe ich eigentlich davon sowas zu wissen? Das ist doch wie Sandkörner am Strand zu zählen...

Was mich daran hindert, den Artikel gänzlich so zu verändern? Das ist eine gewisse Rest-Unsicherheit. Ich habe nämlich nichts anderes gemacht, als die Angaben des Artikels zu interpretieren. Jetzt fehlt noch die zweite Meinung, oder eine Quelle in einem Buch, die mich bestätigt bzw. widerlegt. --Arbol01 10:15, 17. Dez 2004 (CET)

Dein Beitrag klang zumindest logisch. Ist der "Troll" nicht da. Der hat doch auch Plan von sowas. Dickbauch 11:28, 17. Dez 2004 (CET)

Mir ist der Artikel immer noch suspekt, aber da ich zuwenig ueber das Thema weiss... Wozu man das braucht, keine Ahnung. Allerdings ist ja Wissen auch aufgrund des Wissens allein ganz nett. Viele Gruesse --DaTroll 14:50, 17. Dez 2004 (CET)

Naja, eine Ahnung hätte ich schon! Wenn man einen Körper mit Licht bestrahlt, wird diese Licht von diesem Körper gestreut. Die Kugel ist dafür symptomatisch. Wenn ich die Kugel beleuchte, wieviel Licht wird von dieser Kugel, aufgrund ihrer Form, reflektiert, und kommt auf der zweidimensionalen Platte an? --Arbol01 15:07, 17. Dez 2004 (CET)

Habe nochmal an der Verständlichkeit des Artikels gearbeitet und auf Diskussion:Portal Chemie nachgefragt, ob jemand dort etwas Genaueres zur Verbindung zur Dispersitätsanalyse weiß.--Gunther 12:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Threshold Accepting

Könnt Ihr das erklären, oder ist das für die Computerleute? Dickbauch 13:18, 27. Dez 2004 (CET)

Könnte als Optimierungsverfahren auch für Numeriker interessant sein. --Philipendula 14:55, 27. Dez 2004 (CET)

LaTeX vs. HTML

Alle Jahre wieder keimt die Frage auf, ob denn in Fließtexten LaTeX oder HTML für Formeln verwendet werden sollte. In Wikipedia:TeX wird auf das Projekt verwiesen:

Bei Fragen zum Stil bezüglich des Setzens von mathematischem Code, siehe WikiProjekt Mathematik. Insbesondere sollte dies als Teil einer Zeile oder Fließtextes vermieden werden, da die Formeln in der Zeile nicht richtig ausgerichtet werden und die Schrift zu groß ist.

Dort wird im Abschnitt Mathematische Formeln ebenfalls empfohlen, HTML für einfache Ausdrücke zu verwenden. Außerdem sollte nach Möglichkeit auf neuere HTML-Entities verzichtet werden, um die Seiten auch für ältere Browser darstellbar zu halten.

Im Januar 2004 gab es darüber eine Diskussion (hier), ebenso im März und August 2004 auf dieser Seite (oben).

Stets wurden dabei zwar Meinungen ausgetauscht, aber keine Einigkeit erreicht. Nun wurde ich auf dieser Seite gebeten, die Einhaltung der genannten Regel (HTML wo möglich) durch die Erstellung einer Liste kurzer math-Texte zu erleichtern.

Ich bitte nun darum, hier Argumente für und gegen die Verwendung von LaTeX oder HTML in Fließtexten zu sammeln, und daraufhin die Empfehlungen zu aktualisieren. --SirJective 12:55, 13. Jan 2005 (CET)

Dann hier mal meine Meinung: i) da wir prinzipiell LaTeX benutzen, sollte wo moeglich auch im Fliesstext LaTeX benutzt werden. Insbesondere das Beispiels was Mkleine gebracht hat, findet in keinster Weise meine Zustimmung: HTML (sup etc.) sieht einfach anders aus als A_i, deswegen ist HTML fuer diesen Fall _keine_ Alternative. Ferner ist der Text viel viel unuebersichtlicher und ein Paradebeispiel, wieso HTML in der Wikipedia eigentlich nicht erwuenscht ist. Ich entferne diese Sachen zur Zeit wo ich sie sehe. ii) Bei echten Sonderzeichen, wie \sum etc. wird ja ein Bild in den Fliesstext kopiert, was die Zeilenabstaende kaputt macht. Hier sollte verfahren werden wie im Wikiprojekt:Mathematik geschrieben: wenn moeglich vermeiden. Viele Gruesse --DaTroll 13:08, 13. Jan 2005 (CET)

Ich wäre für eine konsequente Verwendung von LaTeX auch für einfache Ausdrücke im Fleißtext. Ich habe bei mir aktiviert, dass alle math-Ausdrücke als Bilder angezeigt werden. Da sieht es oft sehr uneinheitlich aus, wenn manche Ausdrücke einfach mit Kursivschrift formatiert sind. sub- und sup-Schreibweisen empfinde ich als unnötige Notlösung, da wir ja genau dafür das math-Element haben und sich niemand mit HTML rumärgern muss, obwohl er doch viel leichter LaTeX-Notation verwenden kann. Stern !? 21:29, 10. Feb 2005 (CET)

Ich bin sehr dafür hier konsequent LaTeX einzusetzen, das habe ich mal anders gehalten, im wesentlichen nur deshalb, weil es eben so Vorgabe war. LaTeX hat fast nur Vorteile, die ich für den Nachteil "uneinheitliche Zeilenabstände" gerne in Kauf nehmen möchte. Auch im Hinblick auf die Wikipedia-CD oder eine mögliche automatische Umstellung auf MathML in Zunkunft kann das _sehr_ Vorteilhaft sein. Also SirJective, erstelle bitte die Liste, damit wir endlich von den Html-Krücken wegkommen. Des weiteren sollten wir die alten Hinweise, für einfache Formeln HTML zu verwenden durch gegenteilige Angaben ersetzen. Wenn keiner wehement protestiert, werde ich das demnächst mal machen. --Blubbalutsch 22:03, 23. Feb 2005 (CET)

Ich möchte protestieren, ich bin nicht glücklich mit der derzeitigen TeX-Lösung. Formeln in Bildern passen nicht in den Fliesstext und nicht zueinander, sobald sie nach oben oder unten irgendwie ungewöhnlich hoch sind, und das passiert leicht ($f\not =$, $f^{n^{2}}\not =$). Die TeX-nach-HTML-Konvertierung ist nicht besonders ästhetisch ($V\times W\to K$ verliert den Glue; das Zusatz-Minus ist ein bekannter Bug). Schließlich ist es kein richtiges TeX, manches funktioniert nicht (z.B. \stackrel, Umlaute und $...$ in \mbox, \rightrightarrows). Ich sehe den grundsätzlichen Vorteil, dass markierte "math"-Abschnitte später leicher zu konvertieren wären, aber ich würde sagen, dass die mathematischen Inhalte in vielen Fällen mit HTML genausogut dargestellt werden können. Auf jeden Fall denke ich, dass man Zeit und Arbeit im mathematischen Teil der Wikipedia sinnvoller einsetzen kann als für eine TeX-Konvertierung bestehender HTML-Formeln.--Gunther 16:19, 3. Mär 2005 (CET)

MathML von Hand einzugeben geht nicht (offizielle Beispiele, u.a. eine Bildschirmseite für die Lösungsformel quadratischer Gleichungen), das ist also auch langfristig keine Option.--Gunther 16:44, 3. Mär 2005 (CET)

Kernel

Hallo, in Kernel wurde ein mathematischer Abschnitt eingefügt, denn ich eher Nullraum oder Kern (Mathematik) zuordnen würde, siehe auch Diskussion:Kernel. Könnt Ihr da helfen ?? --Friese 02:05, 15. Jan 2005 (CET)

Hermitescher Operator

Hallo Mathematiker,
hier ist mal wieder ein Artikel über ein mathematisches (?!?) Thema welches leider in seiner Kürze ein grütteltes Maß an Unverständlichkeit für den Leser bietet. Nach den schönen Erfolgen mit Schokokringeln und Kaffeetasse bin ich sicher, daß Ihr das auch für Menschen wie mich so erklären könnt, daß ich wenigstens grob begreifen kann worum es eigentlich geht. Danke für Eure Mühe im Vorraus. ((o)) Bitte?!? 10:16, 17. Jan 2005 (CET)

Ich hab mal nen anstaendigen Stub draus gemacht. Verstaendlichkeit will nicht so recht gelingen, allerdings ist der Begriff schon sehr abtrakt. Viele Gruesse --DaTroll 15:44, 18. Jan 2005 (CET)

Portal Graphentheorie integrieren?

Aus historischen Gründen existiert ja noch immer das Portal_Graphentheorie, sollte man das nicht hier integrieren? Siehe auch Diskussion:Portal_Graphentheorie#Sinn_des_Portals

Und wie wärs, wenn der ein oder andere Diskussionspunkt hier ins Archiv verschoben werden würde? ;-) --Kinley 20:40, 29. Jan 2005 (CET)

Wieso willst Du das Portal denn überhaupt weghaben? Schadet doch nichts, ganz im Gegenteil. Integrieren ist auch nur in Maßen möglich, da die Graphentheorie nur ein sehr kleines Teilgebiet der Mathematik ist. Viele Gruesse --DaTroll 11:53, 30. Jan 2005 (CET)

Sengpielaudio.com

Links zu [1], sind zur Zeit in zig Mathe-Artikeln gesetzt worden und teilweise auch wieder, vor allem durch eine IP, gelöscht worden. Ein Beispiel in Römische Ziffer Umrechnung: Arabische Zahlen in Römische Zahlen und umgekehrt. Scheint sich um ein Tonstudio mit mathematischer Affinität zu handeln, wobei die Qualität der Beiträge nicht mal sooo schlecht ist. Andererseits wollen wir ja nicht zu einem Anzeigenblatt verkommen. Was meint ihr. Löschen? --Philipendula 11:47, 1. Feb 2005 (CET)

Ich hatte in Dreieck das kommentarlose Loeschen (was soll sowas eigentlich?) des anonymen Nutzers rueckgaengig gemacht. Jetzt habe ich gesehen, dass zumindest der Link da gar nicht erreichbar ist, weswegen er da entfernt werden sollte. Die anderen Links keine Ahnung: prinzipiell haben wir keine Anforderungen an den Serverbesitzer unter Wikipedia:Verlinken. Ob das also ein Tonstudio oder sonstwer ist, was zaehlt ist die Qualitaet und die freie Verfuegbarkeit. Du hast Dir die Sachen angeguckt, entscheide Du. Viele Gruesse --DaTroll 13:47, 1. Feb 2005 (CET)

Hier des Rätsels Lösung [2]. Viele Grüße :) --Philipendula 16:49, 1. Feb 2005 (CET)

Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema

Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema#Mathematik - Pro 27, Contra: 1 Vielleicht bekommen wir Verstaerkung. Sieht schon ganz gut aus. --Matthy 19:35, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, das steht zu Befürchten. So wirklich überzeugt bin ich von der Sache ja nicht. Aber da man ja dagegen nicht viel machen kann, sollten wir versuchen das ganze dann zu lenken. Wir sollten uns vorher Überlegen, auf welche Baustellen wir gezielt hinweisen wollen. Ichpersönlich denke da insbesondere an die Biographien. Cauchy beispielsweise ist ein Trauerspiel. Wir haben auch noch nicht zu allen Fields-Medaillen-Trägern eine Biographie. Viele Gruesse --DaTroll

Na, da ist aber jemand relativ unbegeistert *g*. Man könnte ja vielleicht auch diverse Artikel noch mit Beispielen aufschmalzen. --Philipendula 15:33, 2. Feb 2005 (CET)

@DaTroll. Ich weiss nicht ob man gar nichts dagegen machen. Man kann Argumente bringen was dagegen spricht. Man kann seine Bedenken aeussern. Man kann seine Stimme abgeben. Man kann diese Frage auf dieser Seite diskutieren und andere Portalisten zur Solidaritaet auffordern, etc ..., Man sollte wissen was man will, damit man nicht gegeneinander arbeitet. --Matthy 12:02, 3. Feb 2005 (CET)

Ich hab doch klar artikuliert, was ich fuer sinnvoll halte oder nicht? Ueber Sinn und Nutzern der QO hier zu diskutieren halte ich fuer muessig. --DaTroll 13:58, 3. Feb 2005 (CET)

Mathematikermeinungen zu Eckard Blumschein gesucht.

Wer kennt diese Person? Hat sie zu Recht einen Eintrag in Wikipedia? Mir kommen seine Ansichten recht krude vor. --Jofi 02:10, 3. Feb 2005 (CET)

Ein LA wäre angebracht. — Martin Vogel 鸟 02:33, 3. Feb 2005 (CET)

Ich hab ihr (der Person) mal gestern ein Mail geschickt. Vielleicht weiß sie ja nichts von ihrem Glück und das Ganze ist ein Fake. Aus ihrer Homepage geht (zumindest auf den ersten Blick) nichts daraus hervor. Gruß --Philipendula 13:03, 3. Feb 2005 (CET)

Es gibt eine starke Diskrepanz zwischen dem Was im Artikel steht und was auf der Webpage http://home.arcor.de/eckard.blumschein/ zu finden ist. Rein thematisch beschaeftigt sich Eckard Blumschein laut seiner Webpage mit dem Gehoer. Die Literaturliste auf seine Webpage sieht wie serioeses Wissenschaftliches Arbeiten aus. Laut des Eintrages in der Wikipedia beschaftigt sich mit Eckard Blumschein mit Schulmathematik und Grundfragen der Mathematik. Die Behauptungen in dem Wikipedia Artikel sind wissenschaftlich nicht haltbar (Unfug). Ich vermute der anonyme Autor des Artikel Eckard Blumschein, wollte Eckard Blumschein in den Schlamm ziehen. --Matthy 13:11, 3. Feb 2005 (CET)

Blumstein hat auf die Mail geantwortet. War wohl nicht erbaut. Habe mal den Artikel vorsorglich gelöscht und ihm angeboten, ihn gegebenenfalls wiederherzustellen resp. zu ändern. Gruß --Philipendula 15:19, 3. Feb 2005 (CET)

Ich haba ihn schon ein paar mal auf der deutschen Akustikertagung gehört (DAGA). Seine Vorträge sind - nun - ein wenig exzentrisch (ich hab auch schon den Begriff "Blödsinn" in diesem Zusammenhang gehört). Auf fruchtbaren Boden fielen seine Ansichten zum Hören bis jetzt auf jeden Fall noch nicht. Der Artikel hier war schon weg, bevor ich ih lesen konnte - dazu kann ich also nichts sagen. Von meinem persönlichen Eindruck her würde ich sagen, das ein Artikel nicht gerechtfertigt ist, außer es stellt sich heraus, das er doch recht hat und die anderen unrecht :). --Xeper 17:00, 3. Feb 2005 (CET)

Auf Wunsch Erik Blumscheins soll ich folgende Stellungnahme seinerseits einfügen:

E. Blumschein hat immer wieder betont, an der Uni Magdeburg weder in der Mathematik tätig zu sein noch eine mathematische Ausbildung erhalten zu haben. Bisherige Aussagen zu seiner Person in Wikipedia sind überwiegend unrichtig.

Ich bitte darum, dass ihr euch spitze Bemerkungen verkneift. Er bittet euch außerdem, folgendes Dilemma zu analysieren:

Cantor's zweiter Diagonalbeweis gegen eine Bijektion IR<->IN operiert mit "reellen" Zahlen zwischen 0 und 1 in Dezimaldarstellung. Wer erklärt mir den Unterschied zwischen IR und IQ in dieser Darstellung? Als Laie fasse ich beispielsweise 0.3625... als Quotient 3625... durch 10000... auf. Probleme mit oo sehe ich wegen delta>0 ausgeschlossen.

Nicht, dass ihr mich falsch versteht: Ich bin nicht das Sprachrohr von E. Blumschein; ich hatte ihn lediglich wegen des Artikels kontaktiert. Da er mit dem Wikipediasystem nicht vertraut ist, habe ich das Posting übernommen, quasi als Wiedergutmachung des angerichteten Schadens. --Philipendula 19:33, 4. Feb 2005 (CET)

Dieser Absatz von Herrn Blumscheid gibt einen klitzekleinen Einblick in sein Gedankengebäude - sehr viel mehr davon gibt in news://de.sci.mathematik Ich werde sein Dilemma jedenfalls nicht analysieren, denn ich habe keine Lust, diese Endlos-Nutzlos-Grundsatz-Diskussion in die WP zu tragen. (Zählt das schon als "spitze Bemerkung"?) --SirJective 12:07, 5. Feb 2005 (CET)

Naja, ich wusste schon, warum ich diese Bemerkung gemacht habe ;) --Philipendula 00:27, 8. Feb 2005 (CET)

Dank an alle für die Auseinandersetzung mit dem Artikel. Ich denke, eins lässt sich auf jeden Fall aus den Diskussionsbeiträgen herauslesen: Alle können damit leben, wenn es keinen Artikel zur Person gibt. --Jofi 01:03, 5. Feb 2005 (CET)

Werteverlaufsgleich

Werteverlaufsgleich - Mir kommt der Artikel sehr seltsam vor. Ich beschäftige mich ein wenig mit mathematischer Logik, aber ich sehe nicht ein, warum für ein offensichtliches Synonym von "Äquivalenz" ein eigener Artikel geschrieben werden sollte. Ebensowenig ist mir die Bezeichnung noch nie untergekommen. Vielleicht kann ja jemand, der sich mit verschiedenen Logik-Schulen/-Terminologien/whatever auskennt, sich den Artikel ansehen und sagen, ob er behalten werden soll oder besser ein Redirect auf Äquivalenz gesetzt werden sollte. --zeno 02:11, 7. Feb 2005 (CET)

Ich denke, dass man mit dem noetigen Wissen aus dem Artikel "was machen kann". Mir fehlt dieses Wissen. Mit diesem Wissen koennte man ihn natuerlich auch komplett selbst schreiben, wenn man Lust haette (die mir fehlen wuerde, selbst wenn ich das Wissen haette).

Ich weiss nicht, wie wichtig die angegebenen Aequivalenzen sind, aber den Text an sich finde ich (mit dem was ich ueber Logik weiss) verstaendlich, wenn auch unschoen: Es geht nicht klar hervor, was Definitionen und was Saetze sind.

Der Artikel beschreibt fuer mich statt einer "semantischen Aequivalenz" eine syntaktische, da die "Werteverlaufsgleichheit" (von der ich noch nichts gehoert habe, aber das heisst noch nichts) zur Allgemeingueltigkeit der logischen Aequivalenz aequivalent zu sein scheint. Wenn dieser Eindruck richtig ist, dann koennte der Inhalt in Äquivalenz uebernommen werden, da er immerhin ueber dessen Inhalt hinausgeht.

Der Artikel Äquivalenz muesste nebenbei aufgetrennt werden, denn neben der logischen Aequivalenz enthaelt er eine "verkappte Begriffsklaerung".

Der Bereich Aussagenlogik scheint mir derzeit noch eine wilde Artikelhalde zu sein, in der mir dieser vor allem durch die Formelfuelle auffaellt. Zum Beispiel warte ich seit meiner Ergaenzung des Artikels Identität auf einen Artikel ueber den "Unterschied von (semantischer) Gleichheit und (syntaktischer) Identität logischer Formeln". --SirJective 15:28, 7. Feb 2005 (CET)

Hi zeno ich habe den Artikel Ueberflogen. Was hier beschrieben werden soll ist schon etwas tiefliegender als eine Äquivalenz in Sinne einer Äquivalenzrelation oder Äquivalenzklasse. Wir haben es hier mit einer speziellen Äquivalenzrelation zutun. Naemlich mit einer Äquivalenzrelation auf der Menge aller Praedikatenlogischen Formeln. Der Begriff der im Artikel beschriebene wird kenne ich unter dem Namen logische Äquivalenz. Der Ausdruck Werteverlaufsgleich ist mir auch neu macht aber Sinn. Koennte in der Tat so verwendet worden sein. Fuer die logische Äquivalenz gibt es sehr viele verschiedene Bezeichnugen. Spontan fallen mir mal so ein halbes Dutzend ein. Zu dem Thema sind sicher noch einige Anmerkungen erforderlich. Auf der anderen Seite ist der Themen Komplex formale Logik halt auch noch nicht besoders gut ausghebaut. Vielleicht ist am besten ihn zu auf logische Äquivalenz zu verschieben. Ein Redirect auf Äquivalenz ist sicherl;ich falsch. --Matthy 15:39, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin vielleicht etwas einfach strukturiert, aber ich kann hier eigentlich nur termäquivalente Umformungen von logischen Ausdrücken erkennen. --Philipendula 16:22, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo zeno, ich habe mir den Artikel angesehen. Vom ersten Eindruck erschien er mir nicht offensichtlich falsch. - Ich habe zu dem Stichwort gegoogelt und einige Sachen gefunden. Schade finde ich es, wenn Leute die Artikel schreiben - wie in diesem Fall - sich nicht anmelden und man nur die IP-Adresse sieht. Hmmmm. Schwer zu sagen. Du kritisierst ja, dass "werteverlaufsgleich" dasselbe ist wie "äquivalent" und dass wir also redundante Artikel haben. Stimmts? Man muss herausbekommen, ob werteverlaufsgleich ein spezieller Fachbegriff der Informatik ist, der nicht mit dem üblichen "äquivalent" genau gefasst ist. Möglich ist, dass werteverlaufsgleich ein Fachwort der Informatik ist, das sich nicht auf die Äquivalenz von Variablen bezieht, sondern auf die von Funktionen oder Aussageformen. - Im Rahmen der intuitionistischen Prädikatenlogik kann es Beispiele geben, wo solche Unterschiede mehr als nur sprachlich relevant sind. --paul 16:29, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Leute,

Danke für Eure Antworten.

Ich bin mir recht sicher, dass "werteverlaufsgleich" kein (zumindest: kein typisches) Fachwort der Informatik ist.

Ich studiere Informatik, mein Studium neigt sich momentan schon eher dem Ende zu, ich hörte und höre mehrere Veranstaltungen zu Logik-Themen, und der Begriff ist mir bisher nicht untergekommen.

Beim googlen der Begriffe bin ich nur auf Verwendungen des Ausdrucks gestoßen, die sich im Kontext herkömmlicher Aussagenlogik oder Logik erster Stufe befanden.

Nach dem jetzigen Stand wird im Artikel also lediglich die logische Äquivalenz im Bereich der klassischen Aussagen- und Prädikatenlogik definiert und mit einer Menge unnötigem Geschwätz garniert.

Ich finde es ein wenig schade, dass manche Leute ankommen, etwas vollkommen unausgegorenes hinklatschen, und dann wieder in der Anonymität ihrer IP-Adresse verschwinden ...

--zeno 00:13, 8. Feb 2005 (CET)

Hallo zeno, (ich habe nichts gegen einen Löschantrag!) Doch nochmal für die Diskussion ein Beispiel aus der intuitionistischen Aussagenlogik mit Quantoren, Zitat aus dem Artikel:

(12) $(\neg \wedge xH(x))\sim (\vee x\neg H(x))$

$(\neg \vee xH(x))\sim (\wedge x\neg H(x))$

Diese beiden "Äquis" sind intuitionistisch nicht äquivalent. Für alle faktisch gelieferten x sind dennoch die Werte gleich. Beste Grüße --paul 15:25, 8. Feb 2005 (CET)

Radiärsymmetrie = Radialsymmetrie = Drehsymmetrie ?

Hallo, es existiert der Artikel Radiärsymmetrie. Bis gerade eben gab es einen redirect von Radialsymmetrie zu diesem Artikel, Drehsymmetrie existierte noch nicht. Ich habe nun Drehsymmetrie ebenfalls vorläufig als redirect angelegt, da ich Drehsymmetrie als Synonym zu Radialsymmetrie kenne. Die Frage ist nun aber, ob es sich bei Radiärsymmetrie und Radialsymmetrie überhaupt (wie bisher wg. des redirects offenbar angenommen) um synonyme Begriffe handelt. Der Artikel sprach nämlich davon, dass "unendlich viele" Symmetrieachsen möglich seien, was für Radialsymmetrien nicht gilt (Beispiel: Drehsymmetrie gleichseitiger Dreiecke). Kennt jemand einen Unterschied zwischen den Begriffen oder kann man's so lassen? Grüße --Mkleine 03:14, 10. Feb 2005 (CET)

Hiho, Benutzer:Suricata scheint da gerade aufzuraeumen. Vielleicht solltet ihr Euch kurzschliessen? Viele Gruesse --DaTroll 16:35, 15. Feb 2005 (CET)

primary pseudoperfect number

Ich habe den Artikel Giuga-Zahl angelegt und bin dabei auf mathworld.wolfram.com auf eine Klasse von Zahlen mit ähnlichen Eigenschaften gestoßen: [3]. Auf englisch heißen sie primary pseudoperfect numbers. Die deutsche Übersetzung von pseudoperfect lautet meist pseudovollkommen, aber ich konnte keine deutsche Quelle mit einer Übersetzung von primary pseudoperfect finden. Ich habe diese Zahlen unter primär pseudovollkommene Zahl im Artikel vollkommene Zahl eingebracht, bin mir aber nicht sicher, ob diese deutsche Übersetzung in Ordnung ist. Was meint ihr dazu? Weiß vielleicht jemand, ob es eine übliche deutsche Übersetzung gibt?--MKI 10:40, 12. Feb 2005 (CET)

Ich werde mal sehen, was ich finde. Ich werde aber mal ein bisschen Aufräumen, und je einen Artikel über die defzizienten, und einen Artikel über die abudanten Zahlen anlegen. --Arbol01 11:27, 12. Feb 2005 (CET)

Du hast die abundanten und defizienten Zahlen aus dem Artikel vollkommene Zahl rausgenommen, und ich habe sie gerade wieder reingesetzt. Denn ich denke, dass es wichtig ist, zumindest die Definitionen dieser Zahlen in dem Artikel drinzuhaben, damit die Zusammenhänge klar werden. Gewisse Überschneidungen sind einfach unvermeidlich. Mit weiterführenden Eigenschaften der abundanten/defizienten Zahlen kann man sich dann auf die speziellen Artikel beschränken. Ich hoffe, dass du das auch so sieht. Einen Bearbeitungskrieg will und werde ich bestimmt nicht anzetteln.

Aber wieder zum Thema: Mir ist eine mögliche Erklärung für das englische Wort primary pseudoperfect numbers eingefallen: Das sind genau die Zahlen $n$, bei welchen die Summe der Primelemente des zum Teilerverband dualen Verbands + 1 die Zahl $n$ ergibt. Wollte man auf Deutsch eine parallele Bezeichnung haben, so wäre das Wort primal vielleicht besser als primär.--MKI 13:59, 12. Feb 2005 (CET)

Ein Verweis auf die Artikel Abundante Zahl und Defiziente Zahl reicht doch völlig aus. Das das alles eine große Familie ist, ist mir auch klar. --Arbol01 14:09, 12. Feb 2005 (CET)

Erdös-Woods

Ich bin gerade bei Vorarbeiten zu einem Artikel über die Erdös-Woods-Vermutung, bzw. über das Erdös-Woods-Paar, bzw. das Erdös-Woods-.... Himmeldonnerweter gibt es viele Edös-Woods. Zur Sache, folgendes habe ich gefunden:

Ein Erdös-Woods-Paar zu einer Zahl k sind zwei natürliche Zahlen x und y, wenn für die Folgen x+1, x+2, ... ,x+k und y+1, y+2, ... , y+k gilt, das x+i und y+i die gleichen Teiler besitzen.

Mit gleichen Teilern ist folgendes gemeint: 18 = 2*3*3 und 24 = 2*2*2*3, also besitzen 18 und 24 die gleichen Teiler 2 und 3.

Beispiele habe ich dafür noch nicht gefunden. Dafür aber abweichende Texte:

Erd�s-Woods Numbers

1. Erd�s-Woods Numbers are defined as the length of an interval of consecutive integers whose every element is not coprime with its extremeties. Woods was the first to find such numbers, Dowe proved there exists an infinity and C�gielski, Heroult and Richard that their set is recursive. Our aim is to study the arithmetical proprieties of those numbers.
2. First Erd�s-Woods Numbers. (for d<=520 see C�gielski and al.)

16,22,34,36,46,56,64,66,70,76,78,86,88,92,94,96,

100,106,112,116,118,120,124,130,134,142,144,146,154,160,162,186,190,196,

204,210,216,218,220,222,232,238,246,248,250,256,260,262,268,276,280,286,288,292,296,298,

300,302,306,310,316,320,324,326,328,330,336,340,342,346,356,366,372,378,382,394,396,

400,404,406,408,414,416,424,426,428,430,438,446,454,456,466,470,472,474,476,484,486,490,494,498,

512,516,518,520,526,528,532,534,536,538,540,546,550,552,554,556,560,574,576,580,582,584,590,

604,606,612,616,624,630,634,636,640,650,666,668,670,672,680,690,694,696,698,700, ...

Andere Quelle, anderer Satz:

The Erdцs-Woods conjecture. It was conjectured by Erdцs and Woods that there exists an absolute constant k > 2 such that for every positive integers x and y, if rad(x+i)=rad(y+i) for i=1,2,...,k then x=y.

Hier noch eine Quelle, bei der ich nicht den kompletten Text hier posten möchte:[4] --Arbol01 11:57, 13. Feb 2005 (CET)

Wikipedia:Wikipedia-DVD

Hiho, nach persoenlicher Schaetzung wird im Laufe der naechsten zwei Wochen der Snapshot fuer die Wikipedia-DVD sein. Ich halte es fuer sinnvoll, in diesem Licht vor allem schon bestehende Artikel (vor allem zentrale) nochmal auf Vordermann zu bringen. Wem also schon immer im Hinterkopf nagte: Artikel xyz ist doch irgendwie krude, dann ist das ein guter Zeitpunkt, diesen Zustand zu beseitigen. Viele Gruesse --DaTroll 13:55, 15. Feb 2005 (CET)

Lineweaver-Burk

Es handelt sich offensichtlich um etwas mathematisches. Leider kann ich mir kein Urteil über die Relevanz auf diesem Gebiet erlauben, aber verständlich ist der Artikel in der jetzigen Form nicht und erweckt einen abgeschriebenen Eindruck. Mögt ihr mal schauen, ob es was zu retten gibt an dem Ding? Danke. ((o)) Bitte?!? 08:40, 16. Feb 2005 (CET)

Da bist du offenbar nolens volens über einen kleinen Artikelwirrwarr gestolpert. In Methode der kleinsten Quadrate wird nämlich darauf Bezug genommen. Es gibt dazu den sehr ausführlichen Artikel Enzymkinetik mit Lineweaver-Burk-Beziehung und den Artikel Michaelis-Menten-Gleichung. Daher sollte vielleicht der obige Artikel eingearbeitet und gelöscht werden. Viele Grüße --Philipendula 10:45, 16. Feb 2005 (CET)

Habe Jürgen Bode gebeten, den Artikel entsprechend zu verwursten. --Philipendula 10:54, 16. Feb 2005 (CET)

Oh Gott, wenn ich in Enzmkinetik die roten Links sehe graut es mir schon jetzt... Danke, es war also Biochemie und keine Mathematik. Da soll einer drauf kommen. Ja, ich vergaß "Links auf diese Seite" zu benutzen. *pfeif* ((o)) Bitte?!? 12:41, 16. Feb 2005 (CET)

Esoterische Programmiersprachen (mit Pendeln??)

Hallo Informatiker,

auf der Löschliste steht eine ganze Reihe von sog. esoterischen Programmiersprachen (was auch immer das sein mag). Es scheint sich hier um Witzgebolde zu handeln. Schaut sie doch mal bitte kurz an und gebt euren Kommentar ab. Es handelt sich etwa um

Shakespeare (Programmiersprache) Zer0 Tolerance Toadskin (Programmiersprache) Tmmlptealpaitafnfal Liste esoterischer Programmiersprachen 4DL Malbolge HQ9 Plus INTERCAL Chef (Programmiersprache) False (Programmiersprache) Beatnik (Programmiersprache) Whitespace (Programmiersprache)

Dann kann man sie gegebenenfalls schnelllöschen und sie dümpeln nicht ewig auf der Löschliste rum. Viele Grüße --Philipendula 15:15, 17. Feb 2005 (CET)

• raeusper* *verlegengugk*. Wir sind die Mathematiker ;-) --DaTroll 15:20, 17. Feb 2005 (CET)

Danke, ist mir bekannt, aber erstens gibt es einen Haufen Informatiker, die sich auch hier rumtreiben und zweitens ist diese Diskussionsseite wesentlich besser besucht als die vom Informationsportal. :) --Philipendula 22:18, 17. Feb 2005 (CET)

Ich bin dagegen. Toadskin und Zer0 Tolerance sind mitnichten Witzgebilde, sondern sind, im Gegensatz zu den Gebrauchs-Programmiersprachen, wie BASIC, Pascal und C, Kunstsprachen. Man kann mit ihnen Programme erstellen, und gleichzeitig ein kleines Kunstwerk erstellen. Was möglich ist, zeigt die Sprache Befunge, mit der z.B. u.a. ein Game of Life-Programm, und ein kastriertes Schachprogramm geschrieben worden ist.

Wenn diese Programmiersprachen hier überflüsig ist, wie ist es dann mit Krieg der Kerne oder Game of Life.

Das ist so, wie ein gestrickter Pullover. Wenn man anfängt an einem Ende zu ziehen, ribbelt man den Ganzen Pullover auf. --Arbol01 21:39, 17. Feb 2005 (CET)

@Datroll: Informatiker oder nicht Informatiker, das geht dich auch etwas an. --Arbol01

Subfakultät

Gibt es Subfakultät wirklich, oder ist Arbol01 ein Troll. --Putze 22:55, 17. Feb 2005 (CET)

Hier meine Antwort:

• http://mathworld.wolfram.com/Subfactorial.html
• en:Subfactorial

--Arbol01 22:58, 17. Feb 2005 (CET)

Hier noch ein deutscher Link, in dem sich die Subfakultüt versteckt, hinterher:

• http://www.gomeck.de/welt-der-zahlen.html

--Arbol01 23:16, 17. Feb 2005 (CET)

@Putze: Wäre es nicht besser gewesen, direkt den Autor des Artikels auf seiner Diskussionsseite anzusprechen, als ihn hier als potentiellen Troll zu bezeichnen?

@Arbol: Der Artikel sollte unbedingt wenigstens um ein Anwendungsbeispiel erweitert werden (gibt es schon einen de:Artikel über "en:Derangement" = "fixpunktfreie Permutation"?). --SirJective 01:20, 18. Feb 2005 (CET)

Ok, ich modifiziere mal das Beispiel aus David Wells Buch "The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers", das sich auch in http://www.gomeck.de/welt-der-zahlen.html in das Deutsche übersetzt findet. --Arbol01 01:25, 18. Feb 2005 (CET)

$5+5:{\frac {1}{2}}$

Es gehört zwar nicht hierher, aber seit einiger Zeit bringt Sat1 (so um diese Zeit) eine Sendung, bei der man Rechenaufgaben dieser Art lösen soll, um Geld (hier 2.000 Euro) zu gewinnen. Das Erschreckende finde ich, das wenn schon einmal ein Anruf kommt, er keine korrekte Lösung auf diese Aufgabe weiß. Können die Deutschen noch nicht mal so etwas Einfaches? Oder sind die, die es wissen intelligent genug, nicht anzurufen? --Arbol01 01:31, 18. Feb 2005 (CET)

Es gehört zwar nicht hierher, aber dadurch, dass du nur die Formel in der Überschrift hast, ist die Überschrift im Inhaltsverzeichnis leer. Faszinierend... *g*

Bei $Sch...^{9}$ laufen doch auch ständig solche Fragen, z.T. dieselbe Frage an mehreren Tagen hintereinander. Richtig fies sind Fragen der Art $5+3*2-3=...$, wo dann für jede mögliche Klammerung ein Ergebnis angeboten wird, und man sich dann quasi eine aussuchen darf. --SirJective 12:03, 18. Feb 2005 (CET)

Es ist eigentlich recht banal: in der 6. Klasse sind alle noch die Kopfrechenkoenige und beherrschen im Schlaf Multiplikation von beliebigen 2stelligen Zahlen. Dann werden Taschenrechner eingefuehrt und in der 8. wird 2+2 heimlich unterm Tisch eingetippt. Wer den Taschenrechner nicht einfuehrt, wird von Eltern als rueckstaendig gelyncht. Das Ergebnis sind solche Sendungen wie oben oder auch neulich bei Jauch eine Frau, die bei der Frage welche Operation nicht definiert sei (1 +, -, * oder : 0) das Panik-P auf der Stirn bekam, und sich fuer * entschied. Das zieht sich leider durch einen Grossteil der Gesellschaft: versucht mal, Euch von Eurem Bankberater die Rendite einer Feltgeldinvestition mit x% Zinsen pro Jahr ausrechnen zu lassen. Gruselig. Viele Gruesse --DaTroll 13:21, 18. Feb 2005 (CET)

Mein Vater wollte sich auf einer Rechnung in einem Geschäft die Mehrwertssteuer ausweisen lassen. Ergebnis: Der Verkäufer schaut angestrengt, fragt dann einen Kollegen. Die beiden suchen bei einem Dritten Rat, bis dann schließlich in einem Zimmerchen eine beachtliche Anzahl von Angestellten zusammen gekommen war, die gemeinschaftlich versuchten das Problem zu lösen.--MKI 14:28, 18. Feb 2005 (CET)

Also mein Problem dabei wäre, ob hier automatisch mit Punkt vor Strich vorgegangen werden soll oder sequentiell von links nach rechts. --Philipendula 15:18, 18. Feb 2005 (CET)

Heute Abend/Nachts hättest Du wahrscheinlich wieder die Gelegenheit. Vermutlich mit einer etwas anderen Aufgabe. --Arbol01 15:28, 18. Feb 2005 (CET)

Rechnung mit dem Rechenschieber: $16\pm 1$... Anton 21:02, 18. Feb 2005 (CET)

Singular oder Plural für Zahl-Artikel

Schon lange ist mir das Durcheinander von Singular und Plural für Zahl-Artikel ein Dorn im Auge. Die bereits im April 2003 von Caramdir auf Diskussion:Vollkommene Zahl angesprochene Inkonsistenz hat sich bis heute nicht aufgelöst.

Auf der Seite Benutzer:SirJective/Zahl-Artikel hab ich eine Liste von "Zahl"- und "Zahlen"-Artikeln, Redirects und Diskussionsseiten angelegt. Wie behandeln wir diese Baustelle? --SirJective 17:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich würde da von Fall zu Fall entscheiden nach folgender Richtlinie: Die grundlegenden Zahlenmengen von Natürlich bis Komplex im Plural: Natürliche Zahlen, etc. Spezielle Zahlen, die aufgrund von speziellen Eigenschaften Teilmengen dieser Grundmengen sind, in der Einzahl: Primzahl, Vollkommene Zahl. Viele Gruesse --DaTroll 09:53, 21. Feb 2005 (CET)

Aah, endlich hat sich jemand geäussert. Ich wollte nicht der erste sein. Ich bin für durchgehend Singular. @DaTroll: Was macht, das die Teilmenge Natürliche Zahl der Teilmenge Primzahl gegenüber so priviligiert, das sie im Gegensatz zur Primzahl im Plural auftauchen soll? Ich bin für Vereinheitlichung. --Arbol01 10:03, 21. Feb 2005 (CET)

Die natürlichen Zahlen sind axiomatisch aufgebaut. Die Primzahlen sind einfach eine Menge ovn natürlichen Zahlen mit einer speziellen Eigenschaft. Oder anders gesagt: mein Eindruck ist, daß "Natürliche Zahlen" und "Primzahl" die jeweils gebräuchlicheren Begriffe sind (ohne quantitative Analyse). Viele Gruesse --DaTroll 10:10, 21. Feb 2005 (CET)

Eine quantitative Analyse könnte ich z.B. über die Verlinkungshäufigkeiten machen (die allerdings durch die stattfindende Redirect-Auflösung verzerrt sein werden).

Was mir aufgefallen ist (und was ich auf Diskussion:P-adische Zahl schonmal erklärt hatte): Mit "natürliche Zahlen" meine ich meistens die Menge der natürlichen Zahlen. Ebenso kann ich zwar definieren, was eine Primzahl ist, ohne die Menge der Primzahlen zu benutzen, aber wie soll ich eine reelle Zahl erklären, ohne die Menge der reellen Zahlen zu benutzen (sowas wünsche ich mir in der Einleitung von reelle Zahl)? Damit komme ich, denke ich, DaTrolls Argument "axiomatischer Aufbau vs. spezielle Eigenschaft" nahe.

Der Artikel Ganze Zahl beginnt nicht mit den Worten

Eine ganze Zahl ist ...

sondern (derzeit) mit:

"Die Ganzen Zahlen sind eine Erweiterung der natürlichen Zahlen."

Und damit kommt ganz klar zum Ausdruck, dass von der Menge der ganzen Zahlen und der Menge der natürlichen Zahlen die Rede ist. Der ganze Artikel spricht mMn über die Menge, nicht über einzelne ganze Zahlen.

Anders dagegen rationale Zahl:

"Eine rationale Zahl ist eine Zahl, die [...]"

Dieser Artikel spricht sowohl von einzelnen rationalen Zahlen (z.B. von ihrer Darstellung durch verschiedene Bruchformen), als auch von der Menge aller rationalen Zahlen (und deren Eigenschaften).

Auch Primzahl beginnt mit

"Eine Primzahl ist eine natürliche Zahl, die [...]"

Der Artikel spricht vorrangig über Primzahlen und ihre Eigenschaften, und kaum über die Menge der Primzahlen und deren Eigenschaften.

Einen gewissen Unterschied zwischen diesen "Zahlmenge-Artikeln" und "Zahl-Artikeln" gibt es also schon. Die hier zu beantwortetende Frage ist, ob dieser Unterschied Grund genug ist, die einen im Plural und die anderen im Singular zu setzen. Die fließende Grenze ist ein Argument dagegen: Bilden die algebraischen Zahlen einen eigenen Zahlbereich (immerhin bilden sie einen Körper) oder "bloß" eine Menge spezieller komplexer Zahlen?

--SirJective 10:35, 21. Feb 2005 (CET)

Moment, man spricht aber von der Menge der Primzahlen. Die Primzahl ist ja keine spezielle Primzahl p, sondern mehr "der unbekannte" Soldat, also der Stellvertreter für alle Primzahlen, und das gilt ja für alle Stellvertreter einer Menge.

Klar kann ich mich DaTroll's Ansicht nicht verschliessen, das speziell die Natürlichen Zahlen der Ausgangspunkt für alle Zahlen nach innen und aussen sind. --Arbol01 10:53, 21. Feb 2005 (CET)

Die Grenzen sind natuerlich fliessend. Ich denke, wir sollten uns einfach an die Namenskonvention nach dem gebraeuchlichsten Lemma halten und die Einleitung dem Namen anpassen. Laut Google scheint Primzahlen gebraeuchlicher zu sein als Primzahl, das wuerde fuer verschieben sprechen. Die Einleitung sollte dann entsprechend angepasst werden zu "Primzahlen sind Zahlen, die nur durch 1 und sich selbst teilbar sind". Das Endergebnis ist dann zwar nicht einheitlich und auch nicht glasklar geregelt, ein ernstes Problem ist das fuer mich aber nicht. Viele Gruesse --DaTroll 13:05, 21. Feb 2005 (CET)

Falls wir uns entschließen, entgegen der allgemeinen Namenskonvention einige Lemmata im Plural zu schreiben, dann sollten wir das aber, bevor wir die Artikel verschieben, auf der Seite der Namenskonventionen ankündigen - andernfalls kriegen wir garantiert was unsanftes zu hören.

Primzahl hätte ich z.B. im Singular geschrieben, weil ich einzelne Primzahlen definieren und beschreiben kann. Ebenso wie es beim "Primelement" der Fall ist (da wollen wir wohl kaum zum Lemma "Primelemente" übergehen). Andererseits bilden die Primzahlen eine eindeutig bestimmte Zahlenmenge (im Gegensatz zu den Primelementen, die von einem zugrundeliegenden Ring abhängen). Arbol, du hast natürlich recht damit, dass man auch von der "Menge der Primzahlen" spricht. Worauf ich hinaus will ist, dass man nicht als erstes die Menge der Primzahlen definiert, sondern den Begriff "Primzahl", und danach alle Primzahlen zu einer Menge zusammenfasst. Bei natürlichen Zahlen ist es anders: Da definiert man (in der "klassischen" Mathematik) zuerst die "Menge der natürlichen Zahlen", um deren Elemente dann als "natürliche Zahlen" zu bezeichnen.

Ich bin mir meiner Präferenz von Singular oder Plural für bestimmte Artikel noch immer unschlüssig. --SirJective 16:01, 21. Feb 2005 (CET)

Ich denke, es sollte stets der Singular benutzt werden. Alles andere (abgesehen von stets Plural) wäre inkonsequent und schwer voneinander abzugrenzen. Den angesprochenen Unterschied zwischen Zahl-Element- und Zahlen-Mengen-Artikeln finde ich eigentlich nicht entscheidend. In aller Regel sollte ein guter Zahl-Artikel doch Aussagen sowohl über einzelne Zahlen (und wenn es nur Beispiele sind) als auch über die Menge aller dieser Zahlen machen. (Beispiel: Eine Primzahl ist eine natürliche Zahl mit genau 2 Teilern. (Aussage über die Elemente), Es gibt unendlich viele Primzahlen (Aussage über die Menge)).--MKI 16:43, 21. Feb 2005 (CET)

Tschuldigung, aber der Satz "Es gibt unendlich viele Primzahlen" ist eigentlich überflüssig. Die Aussage "Eine Primzahl ist eine natürliche Zahl mit .. " impliziert schon, das es mehrere solcher Zahlen gibt, und demnach eine Menge existiert. --Arbol01 17:32, 21. Feb 2005 (CET)

Wie? Der Satz ist nicht überflüssig, schließlich sollte ein enzyklopädischer Artikel mehr enthalten als nur Definitionen (tut der Primzahl-Artikel ja auch.)--MKI 18:20, 21. Feb 2005 (CET)

Du weißt doch genau, wie ich es gemeint habe. Naturlich ist der Satz notwendig. Aber nicht als notwendige Erklärung dafür, das die Primzahlen eine Menge bilden. --Arbol01 18:37, 21. Feb 2005 (CET)

Offen gestanden weiß ich nicht was du meinst.--MKI 19:43, 21. Feb 2005 (CET)

@Arbol: Ich denke, MKI hat diesen Satz einfach nur als Beispiel eines Satzes über die Menge der Primzahlen gegeben. Er will damit mMn nicht sagen, dass dieser Satz notwendig für die Existenz der Menge ist!

@MKI: Eine Mischung von Singular und Plural mag inkonsequent wirken, und wenn nicht ganz klare Richtlinien aufgestellt werden, wird es zu Verwirrungen kommen. Und tatsächlich sehen wir, dass es schwer ist, eine klare Trennung zwischen Plural- und Singular-Artikeln zu finden. Außer natürlich in den beiden Fällen, in denen nur eins von beiden benutzt wird.

Was mich anfangs gestört hatte ist, dass z.B. der Artikel reelle Zahl über die Eigenschaften einer(!) Menge und ihrer Teilmengen und Elemente spricht, nämlich der Menge der reellen Zahlen. Und diese eine Menge wird üblicherweise als "reelle Zahlen" bezeichnet. Damit wäre dieser Plural eigentlich eine andere Bezeichnung für ein einzelnes mathematisches Objekt. Wie schon woanders erwähnt, halte ich aber den unter diesem Gesichtspunkt korrekten Singular-Titel "Menge der reellen Zahlen" für unschön. --SirJective 14:12, 24. Feb 2005 (CET)

Ich bin unbedingt für den Singular, wie bei allen Artikeln üblich. Der Artikel reelle Zahl behandelt ja jede reelle Zahl, genauso wie der Artikel Tisch alle Tische behandelt. Trotzdem steht der Artikel im Singular. Stern !? 20:48, 24. Feb 2005 (CET)

Wir scheinen uns ja einig zu sein, daß Zahl-Artikel grundsätzlich im Singular stehen sollten. Praktisch, weils so ja auch gehandhabt wurde bisher. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, den Artikel über Natürliche Zahlen im Plural zu haben. Bei den anderen Artikeln zu grundlegenden Zahlenmengen kann ich mir eine gute Einleitung auch im Singular vorstellen. Viele Gruesse --DaTroll 19:32, 25. Feb 2005 (CET)

Das interessiert mich (s. oben, 10:35, 21. Feb 2005): Wie würdest du "eine reelle Zahl" beschreiben?

Ein interessanter Plural-Artikel ist Hyperkomplexe Zahlen. Dieser Artikel beschreibt eine Art von Mengen:

"Hyperkomplexe Zahlen sind eine algebraische Struktur über den reellen Zahlen mit Addition und Multiplikation."

Der Singular-Begriff "hyperkomplexe Zahl" ist dabei stets auf ein "hyperkomplexes Zahlensystem" bezogen, von denen es mehrere gibt. Zwar könnte man einen Singular-Titel rechtfertigen, indem man z.B. auf Primelement verweist, aber dieser Artikel beschreibt eben (wie es auch natürliche Zahl tut) primär Zahlensysteme, nicht Zahlen. ("Hyperkomplexes Zahlensystem" wäre ein korrekter Singular-Titel, aber wollen wir den?)

Auch hier verwendet die englische WP (um die mal ins Spiel zu bringen, was aber unsere Entscheidung nicht beeinflussen muss) den Singular-Titel en:Hypercomplex number, erklärt den Begriff aber im Plural:

"In mathematics, hypercomplex numbers are extensions of the complex numbers constructed by means of abstract algebra, such as quaternions, tessarines, coquaternions, octonions, biquaternions and sedenions."

Was machen wir dann übrigens mit den Eulerschen Zahlen? ;) --SirJective 22:04, 25. Feb 2005 (CET)

"Selbstverständlich sind Pluralartikel dann anzulegen, wenn der Singular nicht möglich ist" http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel (hier: Eulersche Zahl). --NeoUrfahraner 11:58, 26. Feb 2005 (CET)

Also bei den reellen Zahlen würde ich schreiben: "Eine reelle Zahl ist eine Zahl, die sich durch rationale Zahlen beliebig genau annähern läßt." Und ab dann redet man eigentlich nur noch von der Menge ;-) Viele Gruesse --DaTroll 10:54, 26. Feb 2005 (CET)

FALLE! Du bist genau in die Falle gegangen. Irrationale Zahlen lassen sich durch rationale Zahlen beliebig annähern. Aber reelle Zahlen, das ist ein Gemisch aus natürlichen Zahlen, ganzen Zahlen, rationalen Zahlen und irrationalen Zahlen (algebraischen und transzendentalen Zahlen). Da ist alles drinnen. --Arbol01 12:01, 26. Feb 2005 (CET)

Jetzt bin ich aber gespannt, welche rationale Zahl Du als Beispiel dafür angibst, daß rationale Zahlen sich nicht beliebig genau durch rationale Zahlen annähern lassen. Viele Gruesse --DaTroll 12:27, 26. Feb 2005 (CET)

@NeoUrfahraner: Danke für den Hinweis auf die Zwangs-Plural-Regel.

@DaTroll: Dieser Satz ist zwar mathematisch unvollständig (was ist "eine Zahl", bzgl. welcher Metrik nähern wir an?), aber prinzipiell richtig, und leicht verständlich, also als Einleitung zu gebrauchen. Ich glaube mich zu erinnern (man kann es ja nachprüfen), dass ich diese Einleitung mal entfernt habe zugunsten einer mengenweisen Erklärung. :)

@Arbol: Auch rationale Zahlen lassen sich durch rationale Zahlen beliebig annähern! Dass natürliche, ganze, algebraische, etc. Zahlen eine Teilmenge bilden, hat damit mMn nichts zu tun.

Die Einleitung sollte nach Möglichkeit mathematisch richtig sein, sie darf aber durchaus zugunsten der Verständlichkeit unvollständig sein: Das Fehlende und Ungenaue wird dann weiter unten nachgetragen bzw. präzisiert.

Ich habe mich nun zu der Meinung durchgerungen, dass wir nach Möglichkeit stets einen Singular-Titel verwenden sollten (Ausnahmen sind z.B. die erwähnten Eulerschen Zahlen, oder auch der Titel positive und negative Zahlen, wo mir die Singular-Alternative "positive oder negative Zahl" überhaupt nicht gefällt). --SirJective 12:40, 26. Feb 2005 (CET)

Schön: $1={\frac {1}{2}}+{\frac {1}{4}}+{\frac {1}{8}}+{\frac {1}{16}}+...$. Ist das aber nicht ein bisschen weit hergeholt für eine Definition? --Arbol01 12:53, 26. Feb 2005 (CET)

Wie wär's mit $1=lim_{n\to \infty }1$ ?! :) --SirJective 13:52, 26. Feb 2005 (CET)

Was spricht dagegen, den Titel zwar im Singular zu halten, den Artikel aber im Plural zu beginnen? "Anatomie- und Medizinartikel stehen im Singular, die Erklärung darf aber im Plural erfolgen" http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel --NeoUrfahraner 14:52, 26. Feb 2005 (CET)

Genau das habe ich mir bei dieser Diskussion auch schon ein paarmal gedacht. Ich persönlich sehe überhaupt kein Problem darin, für einen Singular-Artikel die einleitende Erklärung im Plural zu formulieren.--MKI 17:20, 26. Feb 2005 (CET)

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Ergebnis

Ich entnehme der bisherigen Diskussion, dass alle Beteiligten außer DaTroll sich dafür ausgesprochen haben, alle Titel von Zahl-Artikeln möglichst im Singular zu haben, und DaTroll nur für "natürliche Zahlen" den Plural haben möchte. Ich werde daher demnächst die oben genannte Liste der Zahl-Artikel durchgehen und die Titel wo möglich zum Singular ändern. --SirJective 18:32, 2. Mär 2005 (CET)

Ist OK. Ach ja, das Argument von MKI mit der Einleitung leuchtet mir auch irgendwie ein :-) Viele Gruesse --DaTroll 10:37, 4. Mär 2005 (CET)

Beweise in der Wikipedia?

Mich würde interessieren, welche Meinungen es zu mathematischen Beweisen in der Wikipedia gibt. Gleich meine Meinung dazu: Da in der Wikipedia jeder schrieben kann, was er will, ist es manchmal schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen. So kann es passieren, dass auf Konvexe Funktion fast ein Jahr lang (von 29. Mai 2004 bis 19. Feb 2005) die gleiche Falschaussage gestanden ist, die auf Konkave Funktion derzeit (21.2.2005) immer noch steht. In der Mathematik hat man aber den Vorteil, dass man sich zumindest von mathematische Sätze selber überzeugen kann, indem man den Beweis durchdenkt. Wahrscheinlich wäre dem, Autor der Falschaussage auf Konkave Funktion sein Irrtum bewusst geworden, wenn er einen Beweis versucht hätte. Daher bin ich der Meinung, dass nach Möglichkeit die wesentlichen Beweisideen in die Wikipedia gehören (bis aufs letzte Epsilon brauchen sie aber nicht formalisiert werden), oder bei umfangreicheren Beweisen auf Literaturstellen verweisen wird, wo man den Beweis findet. Da die Wikipedia aber auch für den Laien lesbar bsein sollte, würde ich dazu tendieren, Beweise und andere "schwierige" Teil im Artikel möglichst nach hinten zu verlagern (sofern es sich nicht um ein kurzes "das folgt aus Satz von A und Ungleichung von B") handelt. Andere Meinungen dazu? --NeoUrfahraner 07:31, 21. Feb 2005 (CET)

Ich halte Beweise nur dann für sinnvoll, wenn sie auch illustrativ sind. Wie man sie in den Artikel bringt, kann jeder für sich selber entscheiden. Als Beispiele gebe ich mal an: Satz des Pythagoras (gleich mehrere, ist aber auch in der Hinsicht ein Sonderfall), Ackermannfunktion (mit Bernis Expertenabschnitten) und Fundamentalsatz der Analysis mit dem Beweis direkt zentral, aber doch sehr kurz. Viele Gruesse --DaTroll 09:52, 21. Feb 2005 (CET)

Ein guter Beweis ist immer illustrativ. --NeoUrfahraner 12:04, 21. Feb 2005 (CET)

Stimmt, generell sind Beweise nicht sehr sinnvoll, insbesondere, wenn diese Beweise aus mehreren Seiten, oder gar aus einem ganzen Buch bestehen.

In Primzahl (Beweise) Findet sich eine Liste von Beweisen, die zeigen, daß es unendlich viele Primzahlen geben muß. Davon sind Kummers Beweis, Eulers Beweis, Thues Beweis, Perrots Beweis, Aurics Beweis (1915), Metrods Beweis (Variante von Stieltjes Beweis), Washingtons Beweis und Fürstenbergs Beweis noch offen. Das liegt hauptsächlich daran, das diese Beweise schwer zu verstehen, und schwer nachzuvollziehen sind. Nichtsdestotrotz fände ich es nicht schlecht, wenn sich jemand ihrer annehmen würde (vielleicht irgendwann ich selbst). --Arbol01 10:20, 21. Feb 2005 (CET)

Stimmt, überlange Beweise gehören nicht in die Wikipedia. Allerdings gehört meines Erachtens ein Literaturverweis, wo der Beweis zu finden ist . --NeoUrfahraner 12:04, 21. Feb 2005 (CET)

Da habe ich noch folgendes gefunden: Beweis der Irrationalität der Eulerschen Zahl, Euklids Beweis für Irrationalität von Wurzel 2. Die Vorgangsweise, längere Beweise in eigene Artikel zu verpacken, gefällt mir gut. --NeoUrfahraner 03:40, 27. Feb 2005 (CET)

Also ich finde, dass Beweise in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, es sei denn, der Beweis ist selber ein Lemma. Es sind ja nicht einmal im Bronstein Beweise. Sinnvoller sind Verweise auf weiterführende Literatur, die ja in aller Regel Beweise enthalten. Ein, zugegebenerweise nebensächlicher Aspekt an Beweisen, der mir Magenweh verursacht, ist, dass sich hier wieder alle Möchtegern-Genies übertrumpfen mit möglichst knappen und unnachvollziehbaren Allquantor-Emissionen. Akzeptabel ist die Lösung wie oben mit Primzahl (Beweis). Problematisch ist allerdings an Beweisen, dass sie von Kundigen in ihrer Richtigkeit überprüft werden müssen. Auch wenn viele das können, aber haben sie die Lust dazu? --Philipendula 11:02, 21. Feb 2005 (CET)

Ich sehe eher das Problem, dass ich ohne Beweis die Richtigkeit einer Aussage nicht nachvollziehen kann. Woher soll ich z.B. wissen, ob Ky Fan Ungleichung ein Scherz ist? Allerdings halte ich tatsächlich nichts von "Allquantor-Emissionen", sonder bevorzuge Beweise, die nicht vollkommen exakt sind, aber die wesentlichen Ideen verdeutlichen. Das Genie zeigt sich nicht im Formalismus, sondern darin, die wesentliche Beweisidee verständlich hervorzubringen. Wie oben gesagt, ein guter Beweis ist illustrativ. --NeoUrfahraner 12:04, 21. Feb 2005 (CET)

Häufig tut es auch ein gutes Beispiel, mit dem der Leser nachvollziehen kann, was gemeint war, um dann die Richtigkeit zu überprüfen. Häufig weiß man als Autor ja gar nicht, wo ein Beweis zu finden ist. Was die Ky Fan Ungleichung betrifft, wundert mich, das sie so lange in dieser Form Bestand hat. Ich schaue nachher mal nach, was ich darüber finde, und im Zweifelsfalle LA. Kein Text wo das Ding gebraucht wird, kein Beispiel, nichts. Eine einzige Schande für mathematische Artikel. --Arbol01 12:15, 21. Feb 2005 (CET)

Ich habe jetzt übrigens nachgeforscht, woher die falsche Aussage in Konkave Funktion kommt. Die befindet sich seit 8. Jul 2003, 13:05 unverändert in en:Concavity. Gerade deswegen halte ich die Beweise wichtig, damit sich solche Fehler nicht fortpflanzen. --NeoUrfahraner 12:31, 21. Feb 2005 (CET)

Ich finde Beweise schon sinnvoll, sofern sie nicht den Rahmen eines Artikels sprengen. In einer Enzyklopädie sollte schon mehr stehen als in einer Formelsammlung. — Martin Vogel 鸟 11:12, 21. Feb 2005 (CET)

Beweise könnte man aber auch sinnstiftend in den Wikibooks, unserer Lehrbuchsammlung, einbringen. Hier sind immer tüchtige Autoren gesucht. Ich beispielsweise könnte mir noch einen anstelligen Koautor für ein Stochastikbuch denken. Habe allerdings wahrscheinlich erst ab Herbst richtig Zeit dazu *werb, werb*. --Philipendula 11:48, 21. Feb 2005 (CET)

Ich persoenlich finde die Idee gut, Beweise in die Wikipedia mit aufzunehmen. Allerdings sehe ich ein Problem in der Laenge von Beweisen, die dann den Artikel unuebersichtlich machen koennen. Ich faende es besser, wenn nicht vollstaendig ausgearbeitete Beweise (die sollte in die Wikibooks) in die Artikel einarbeitet, sondern die Beweisidee skizziert. Dadurch bekommt man einen Ueberblick und eine Idee, was in den Beweis so eingeht. Dies entsprciht dann eher dem enzyklopaedischen Charakter eine Beweises. --Matthy 15:02, 10. Mär 2005 (CET)

Zeichnen von Grafen

Ich bin gerade auf das Programm Geonext gestoßen. Damit kann man idiotensicher tolle Funktionsgrafen zeichnen und noch viel mehr. Da es manchen Artikeln daran noch fehlt, empfehle ich dieses kostenlose Programm. Herunterladbar unter http://www.geonext.de/ Wer keine Lust hat sich das Programm zu installieren, kann es auch unter http://geonext.uni-bayreuth.de/data/start.html als Java-Applet direkt im Browserfenster starten. Viel Spaß beim Zeichnen wünscht Stern !? 03:56, 24. Feb 2005 (CET)

Torsion

Ich habe angefangen, eine Artikel über Torsion zu schreiben, der die fehlenden Begriffe Torsionsmodul und Torsionsuntermodul abdeckt. Soll ich sie dann aus der Liste löschen, oder wie ist das gedacht?--Gunther 17:08, 25. Feb 2005 (CET)

Neue Artikel bitte in die Vorlage Neue Artikel eintragen. Wenn Du meinst, daß Torsionsmodul und Torsionsuntermodul jetzt als Artikel nicht mehr benötigt werden, dann einfach aus der von Dir genannten Liste austragen und vielleicht in den Artikeln Redirects auf Deinen eintragen. Viele Gruesse --DaTroll 17:21, 25. Feb 2005 (CET)

Und wieder mal müssen wir uns einigen, welchen Titel ein Artikel haben soll ;)

Siehe dazu Diskussion:Torsionsuntergruppe. --SirJective 22:26, 25. Feb 2005 (CET)

Gleichheit

Habe gerade einen etwas verwirrenden Text zum Begriff der Gleichheit in der Mathematik geloescht. Koennte ein Logiker da mal etwas Fundiertes zu den Grundlagen hinschreiben? Ich wäre dann mehr als bereit, etwas zur Verwendung des Begriffes "gleich" für ungleiche Dinge (z.B. die Elemente 1 in Q und R) unter kategorientheoretischen Aspekten hinzuzufuegen.--Gunther 17:36, 27. Feb 2005 (CET)

Artikel aus dem Bereich Stochastik

Nachfolgend habe ich einige Artikel aufgelistet, an denen ich heute gearbeitet habe. Einige davon waren sehr schlecht, einige sind es noch immer. Artikel, an denen unbedingt nochmal was getan werden muss, habe ich mit einem (!) markiert. vielleicht ist ja der eine oder andere beteit, hier zu äußern, dass er eine "Patenschaft" für einige dieser Artikel übernimmt. Wäre super! Stern !? 23:32, 1. Mär 2005 (CET)

• (!) Markow-Kette: Ich habe sie in einen diskreten und einen stetigen Fall unterschieden. Ist aber noch etwas mau!
• Zählprozess: bitte prüfen!
• Erneuerungsprozess: bitte prüfen!
• Poisson-Prozess: bitte prüfen!
• (!) Wartesystem: Der Artikel sollte unbedingt ausgebaut werden
• Standardzufallszahl: bitte prüfen!
• (!) Standardzufallszahlengenerator: noch sehr dünn.
• (!) Simulationslemma: neu, bitte prüfen!
• Physikalischer Zufallszahlengenerator: bitte prüfen!
• Arithmetischer Zufallszahlengenerator: bitte prüfen!
• Satz von Weyl: bitte prüfen!
• Rekursiver arithmetischer Zufallszahlengenerator: bitte prüfen!
• Kongruenzgenerator: bitte prüfen!
• (!) Verwerfungsmethode: neu, bitte prüfen!
• (!) Inversionsmethode: neu und noch kurz!
• Box-Muller-Methode: bitte nochmal kurz prüfen!

Weitere Bearbeitungen folgen bald. Grüße, Stern !? 01:36, 2. Mär 2005 (CET)

Es wäre wohl am besten, das Dreigestirn Verteilung von Zufallszahlen, Inversionsmethode und Simulationslemma zu einem Artikel zusammenzufassen, meinetwegen unter dem Lemma Inversionsmethode. Ich finde , dass beim Simulationslemma die Erwähnung desselben unter Inversionsmethode als Begründung für die Inversionsmethode eigentlich genügt, denn Beweise sollte man in der Wikipedia sparsam verwenden und mit diesem Lemma kommen wohl nicht allzuviele klar, abgesehen davon, dass die Symbole nicht erklärt sind. Wenn wir da einen richtig guten Artikel hinkriegen, könnte der vielleicht sogar excellent werden. Leider ist Verteilung von Zufallszahlen IMHO in letzter Zeit etwas verschlimmbessert worden, da die Tabellen verändert wurden. Da ich keine Lust habe, jetzt mühsam eine Verbesserung zu bewirken, würde ich es am liebsten kommentarlos revertieren.

Was die übrigen Zufallszahlenartikel anbelangt: Mit Generatoren als solchen bin ich nur oberflächlich bewandert. --Philipendula 11:47, 2. Mär 2005 (CET)

Die Zusammenlegung würde ich begrüßen. Wollen wir das gemeinsam machen? Eigentlich lässt sich der Inhalt aller drei Artikel ja sehr einfach zusammenkopieren. Stern !? 13:11, 2. Mär 2005 (CET)

Gern. --Philipendula 18:25, 2. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach leiden einige dieser Artikel darunter, dass sie lediglich aus zwei oder drei kurzen Sätzen und Verweisen (selbst für Notationen, wie in Arithmetischer Zufallszahlengenerator) bestehen. Vielleicht sollte man sich eine grobe systematische Unterteilung überlegen und die jeweils zusammengehörenden Lemmata in einem größeren Übersichtsartikel vereinigen. Beispielsweise wollte ich als Stochastik-Laie nachvollziehen, was der Satz von Knuth sagt, aber es folgte nur eine Kette von Verweisen auf andere Artikel.--Gunther 12:21, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe die beiden genannten Artikel mal etwas ausgebaut. Da man als Autor oft den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, kannst Du ja mal kurz die Artikel durchgehen und hier jeweils in einem Halbsatz auflisten wo Du Dir was konkret noch wünschen würdest. Beispielsweise habe ich im Satz von Knuth nochmal kurz einen Verweis auf Modulo gesetzt, da viele "Laien" nicht wissen, wofür "mod" steht. Von einer Zwangsvereinigung von Artikel halte ich eigentlich nichts. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man sich eine Vorlage bastelt, die man dann unten oder oben rechts in allen Artikeln einbaut. Stern !? 13:13, 2. Mär 2005 (CET)

Modulo war nicht, was ich nachschlagen musste. Ich dachte eher daran, linearer Kongruenzgenerator und Kongruenzgenerator unter rekursiver arithmetischer Zufallszahlengenerator zu integrieren. Ich nehme mal an: Wer weiss, was ein Kongruenzgenerator ist, weiss auch, was ein linearer Kongruenzgenerator ist. Oder umgekehrt: wer auf linearer Kongruenzgenerator nachschaut, muss auch Kongruenzgenerator nachschauen. Von daher sind getrennte Artikel unpraktisch.

Der andere Punkt ist: Natürlich kann ich raten, dass eine Folge (y_i) von Zahlen {0,...,m−1} definiert wird, aber eigentlich sollte so etwas auch bei Satz von Knuth nochmal erwähnt werden -- oder der Satz von Knuth sollte Teil von linearer Kongruenzgenerator werden. Dafür spräche auch: Selbst wenn Interesse aus zahlentheoretischer Sicht besteht, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass die Aussage dort nicht unter diesem Namen geläufig ist.--Gunther 13:31, 2. Mär 2005 (CET)

Nun, der Satz von Knuth ist äußerst bedeutend. Der verdient durchaus einen eigenen Artikel. Je mehr Artikel, desto schneller kommt man zum Ziel. Das gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass alles gut miteinander verlinkt ist. Der Satz von Knuth ist beispielsweise unter linearer Kongruenzgenerator verlinkt. Wenn man das alles in einen Artikel schmeißen würde, hätte man einen Riesenartikel, den keiner bereit ist sich ganz durchzulesen. Es gab sogar Untersuchungen, dass man sich mit sehr kurzen Artikel, die gut vernetzt sind, besser zurecht findet als in wenigen langen. Von einer Zusammenfassung halte ich nichts, von einer besseren Verlinkung schon. Stern !? 13:52, 2. Mär 2005 (CET)

Das Problem ist nur, wenn der Satz von Knuth ausschließlich für lineare Kongruenzgeneratoren relevant ist. Ich halte "Riesenartikel" durchaus für vertretbar, wenn der durchschnittlich zu erwartende Leser ohnehin den gesamten Text lesen muss, um beispielsweise die Relevanz des Satzes von Knuth zu verstehen. Dann ist es einfacher, wenn er den Text auf einer Seite findet. Auch ist es weniger Arbeit, sich in einem Artikel in die verwendeten Notationen und Annahmen hineinzudenken, als in jedem Artikel nochmals sicherzugehen, dass sie tatsächlich dieselben sind. (Und für Nicht-Standard-Notationen auf andere Artikel zu verweisen, wirst Du ja nicht als Lösung vorschlagen wollen, nehme ich an.)--Gunther 14:09, 2. Mär 2005 (CET)

Nur wenige, die sich mit linearen KGs befassen, wollen auch etwas über die Periodenlänge erfahren. Die das wollen klicken halt auf den Satz von Knuth. Die Notationen sind in allen Artikeln analog eingeführt. Ich habe das eben nochmal überprüft. Stern !? 14:12, 2. Mär 2005 (CET)

Artikel sollten selbständig lesbar sein, und dazu gehört für mich bei mathematischen Artikeln die Einführung der benutzten Nicht-Standard-Notationen. Konsistenz über verschiedene Artikel hinweg halte ich nicht für ausreichend, aber vielleicht ist das Geschmackssache.--Gunther 14:35, 2. Mär 2005 (CET)

Da sind wir uns sicher einig. Du kannst ja wie gesagt mal auflisten, in welchen Artikeln Dir sowas fehlt. Einige habe ich schon versucht zu ergänzen, etwa durch Links auf Sinus, natürlicher Logarithmus oder Modulo. Stern !? 17:28, 2. Mär 2005 (CET)

Ich meinte die Frage, was die ganzen Buchstaben wie y_i, a, r bedeuten, nicht die Standardnotationen wie "mod" usw.--Gunther 18:55, 2. Mär 2005 (CET)

Puh, da hast Du dir aber etwas vorgenommen. Denn generell dürfen die "Variablen" ja beliebig benannt werden. Was die Konsistenz betrifft, könnte man sicher eine Übereinkunft bilden. So zum Beispiel das Glieder von Folgen immer mit a_i, natürliche Zahlen mit n, Primzahlen mit p und Pseudoprimzahlen mit q bezeichnet werden. --Arbol01 19:16, 2. Mär 2005 (CET)

Ich meinte nur, dass in den jeweiligen Artikeln stehen soll, was die Buchstaben bedeuten, nicht dass das irgendwie einheitlich sein soll.--Gunther 19:23, 2. Mär 2005 (CET)

Eine jeweilige Legende fände ich auch gut. Denn jeder ist es von "seinem" Lehrstuhl her anders gewöhnt und meint immer, dass das schon die ganze Welt ist. --Philipendula 19:53, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe die Symbole jetzt in allen Artikeln erklärt. Ist es jetzt gut so? Stern !? 23:34, 2. Mär 2005 (CET)

Viel besser. Brav! ;) --Philipendula 00:57, 3. Mär 2005 (CET)

Man tut, was man kann. :-) Stern !? 00:58, 3. Mär 2005 (CET)

Was haltet ihr denn von einer Kategorie Zufallszahlen, in die der ganze Generatorhorst reinkommt? Ich bin nämlich auch gerade übelst am ausmisten in der stochastik und mir sind die folgenden dinge aufgefallen:

Dazu gab es gerade eine längere Diskussion in Diskussion:Satz von Knuth. Laut MSC sind Pseudozufallszahlen Zahlentheorie (11K45). Dank an Wuzel für die Klärung.--Gunther 13:13, 4. Mär 2005 (CET)

• Es gibt ein unheimliches Kompetenzgerangel zwischen Stochastik und Statistik. Das ist sicherlich nicht ganz zu vermeiden, aber es ist schon unerfreulich, dass z.b. Erwartungewert bis gestern nicht in der Kategorie Stochastik vertreten war. Ähnlich sieht es bei Zeitreihen-artikeln aus: die waren wild zwischen statistik, stochastik und ihrer eigenen kat. verteilt, da muss man auch noch mal schauen.
• Die eine oder andere zusätzliche Kategorie könnte nicht schaden: Neben der Zufallszahlensache denke ich da z.B. an eine Kategorie: Stochastische Prozesse. da können dann stochastik und statistik nach belieben drauf zugreifen. --Benson.by 10:40, 4. Mär 2005 (CET)

Die Diskussion Statistik-Stochastik wurde schon einmal bei der Diskussion um die Neugestaltung des Mathe-Portals ziemlich intensiv geführt. Ich hatte damals für die Gliederung Statistikik/Stochastik vorgeschlagen, was wohl auch einen Konsens fand. Das wäre vielleicht auch ein Vorschlag für die Kategorien. Es ist nun mal leider so, dass sich Statistik und Stochastik zu ca. 90% überschneiden. Es gehören ziemlich viele Bereiche in diesem Dunstkreis mal systematisiert. Vor allem schreiben viele so ein bisserl was, was sie gerade mal in einer Vorlesung gehört haben, ohne das Ganze etwas allgemeiner aufzufassen. Nicht nur Zeitreihen und stochastische Prozesse, auch beispielsweise Testtheorie oder Wahrscheinlichkeit bedürfte einer Aufräumung. Ich hab schon mal ein bisschen gemacht, aber dann wieder die Lust verloren. Etwas neu schreiben, ist bei weitem angenehmer als Vorhandenes zu verschlimmbessern. Gruß --Philipendula 12:35, 4. Mär 2005 (CET)

Tensor

Jedesmal, wenn mir meine Beobachtungsliste eine Veränderung in Tensor meldet, habe ich das Bedürfnis schnell wieder wegzukucken, nachdem ich verfiziert habe, dass es kein grober Vandalismus ist. Der Artikel ist m.E. monströs, und dabei ist er ein häufig verlinkter Hauptartikel. Die ganzen, sicher gutgemeinten, Änderungen, Ergänzungen und Versuche von vorne anzufange, die teilweise durchgeführte Integration von Parallelartikeln, haben einen beklagenswerten Zustand hinterlassen.

Ist hier jemand willens und fähig, diesen Artikel neu auf die Füße zu stellen?

Pjacobi 17:43, 2. Mär 2005 (CET)

Das Problem wird sein, dass niemand in allen Bereichen kompetent ist. Ich versuche gerade, den mathematischen Teil "Tensorprodukt" neu zu schreiben, siehe Benutzer:Gunther/Tensorprodukt. Ich denke, dass das ein Teil ist, der sich relativ gut abspalten lässt. Ansonsten sollte man die Diskussion vielleicht nach Diskussion:Tensor verlagern?--Gunther 18:15, 2. Mär 2005 (CET)

Die konkrete Diskussion, wie es weitergehen soll, gehört natürlich in Artikeldiskussionsseite. Aber ich wollte möglichst weitere potentielle Mitarbeiter anlocken. --Pjacobi 18:18, 2. Mär 2005 (CET)

Kritischer Wert

Hilfe! Dieser Artikel ist völlig unverständlich. Kann jemand von Euch helfen? Danke. ((o)) Bitte?!? 11:14, 3. Mär 2005 (CET)

Mh. Komischer Begriff. Mal schlau machen. Viele Gruesse --DaTroll 11:20, 3. Mär 2005 (CET)

Homologische Algebra

Habe Kettenkomplex und Redirects bzw. BKS Zykel, Rand, Kozykel, Korand, Kokettenkomplex erstellt.

• Insbesondere der Beispielbereich ist natürlich noch ausbaubar, aber ich fürchte, für interessante Beispiele muss man auf andere Artikel verweisen.
• Ist damit auch der ungeschriebene Artikel Kozyklus erledigt bzw. durch einen Redirect zu erledigen?
• Wie sollen Homologie und Kohomologie gehandhabt werden?

--Gunther 15:22, 3. Mär 2005 (CET)

Gdw

Es gibt einen Artikel gdw. Ich denke, dass die Verwendung derartiger Abkürzungen der Lesbarkeit der Artikel schadet, selbst bei mathematisch vorgebildeten Lesern (wie z.B. mir). Außerdem ist "gdw" nicht ausgesprochen verbreitet, jedenfalls nicht vergleichbar mit "iff". Ich hätte nichts gegen eine Liste mathematischer Abkürzungen und/oder Symbole einzuwenden, aber nicht, um darauf verweisen zu können.--Gunther 23:56, 3. Mär 2005 (CET)

Ich möchte (mal wieder :-) widersprechen. Ich denke durchaus, dass gdw eine gebräuchliche, wenn nicht sogar die gebräuchlichste Abkürzung der Mathematik ist. Ich stimme Dir aber zu, dass man sie hier immer ausschreiben sollte. Wie wäre es mit [[gdw|genau dann, wenn]]? Ich würde den Artikel auch stehen lassen. Stern !? 01:44, 4. Mär 2005 (CET)

Ich will hier nicht Dumm erscheinen, aber gibt es einen Unterschied zwischen wenn dann und genau dann wenn. Also in dem Sinne das bei "wenn dann für die Aussage "Ich gehe morgen spazieren, wenn es morgen nicht regnet" auch korrekt ist, wenn ich damm morgen spazieren gehe, obwohl es regnet, während bei "Genau dann, wenn es morgen nicht regnet, gehe ich morgen spazieren" es inkorrekt wäre, wenn ich dann trotz Regens spazieren gehen würde. Habe ich das richtig verstanden.

Und als zweites, wenn dem so ist, was unterscheidet es von der Äquivalenz, die besagt, das etwas wahr ist, wenn zwei Aussagen in ihrem Wahrheitsgehalt gleich sind, oder kürzer $y=ab\wedge {\bar {a}}{\bar {b}}$. --Arbol01 02:14, 4. Mär 2005 (CET)

Du hast das richtig verstanden. "Gdw" entspricht also dem "<=>", wird also für Definitionen verwendet, englisch "iff". Das beantwortet dann vielleicht auch Deine Frage zur Äquivalenz. Das "wenn dann" ist hingegen nur der "=>"-Pfeil, also einseitig.Stern !? 02:20, 4. Mär 2005 (CET)

Derartige Abkürzungen sind manchmal auch lokale Bräuche, so wie es die Varianten o.B.d.A. (ohne Beschränkung der Allgemeinheit) und OE bzw. Œ (ohne Einschränkung) gibt. Man sollte mMn nicht den Fehler machen, den "Tafelstil" auch in Artikeln anzuwenden. Vollständige Sätze mit lediglich dem notwendigen Minimum an Formeln sind am besten lesbar.--Gunther 10:07, 4. Mär 2005 (CET)

Also es gibt die Tabelle mit mathematischen Symbolen. Ansonsten würde ich immer das Äquivalenzzeichen vorziehen oder ein ausgeschriebenes "genau dann, wenn". gdw halte ich in keiner Hinsicht für sinnvoll. "Genau dann, wenn" ist sprachlich völlig klar, es braucht keinen Artikel dazu. Möglich wäre auch ein Redirect. Das ist übrigens auch global meine Meinung: Allquantoren sollten in der Wikipedia ebenfalls möglichst ausgeschrieben werden. Viele Gruesse --DaTroll 10:46, 4. Mär 2005 (CET)

Artikel Stochastische Systeme

Hallo, es wäre nmM gut, wenn sich ein Mathematiker mal dieses Artikelfragment anschauen würde. Mit meinem alltagsbezogenen Mathematikverstand kann ich mit dem Artikel nicht so recht was anfangen. Inhaltlich müßte er wohl bei Stochastik und den diversen im Kontext stehenden Artikel unterzubringen sein, wenn dies nicht schon der Fall ist. Grüsse--217 09:02, 4. Mär 2005 (CET)

Auch wenn's danach klingt: der Artikel hat mit Stochastik eigentlich nichts zu tun. Da heißt sowas stochastischer Prozess, und den Artikel gibt's schon.--Benson.by 12:27, 4. Mär 2005 (CET)

Man könnte die neuen Erkenntnisse bei Dynamisches System einbauen und dann redirecten. --Philipendula 12:41, 4. Mär 2005 (CET)

Würde dies denn jemand vom Fach machen wollen?--217 20:01, 4. Mär 2005 (CET)

Falls mir niemand zuvorkommt, mach ichs (bitte, komm mir jemand zuvor!) :)--Philipendula 20:41, 4. Mär 2005 (CET)

in der Artikeldiskussion stehen auch ein paar sinnvolle Anmerkungen- Danke im Namen Community--217 21:01, 4. Mär 2005 (CET)

Gliwenko-Cantelli-Satz

Mag jemand sich das nochmal ansehen. Mir raucht etwas der Kopf vom TeX. Stern !? 21:06, 4. Mär 2005 (CET)

Markow-Kette

Noch ausführlicher sind meine Ergänzungen in diesem Artikel geworden. Schauts Euch mal an. Insbesondere die stetige Markow-Kette ist neu. Stern !? 22:05, 4. Mär 2005 (CET)

Teilgebiete..., hier: "Formales System"

So wie ich es sehe, gehört "Formales System" wirklich nicht zur "Diskreten Mathematik", sondern zu den "Grundlagen" (wenn man keine Kategorie "Grenzbereiche" einführen will). Wenn keiner protestiert, würde ich es gern in die Zeile verschieben, wo Paul Conradi gerade die "Metamathematik" ergänzt hat.
Das ändert allerdings nichts daran, dass der Artikel überarbeitungsbedürftig ist. Ich hab's auf meiner Merkliste. -- Peter Steinberg 23:03, 4. Mär 2005 (CET)

Michele Cipolla

Ich fände es angebracht, einen Artikel über den italienischen Mathematiker Michele Cipolla (1880-1947) anzulegen. Leider mangelt es mir am Italienischen. Hier also zwei Abschnitte zur Biographie von Michele Cipolla:

• Nacque a Palermo il 28 - 10 - 1880 e morì ivi il 7 - 9 - 1947. Si laureò a Palermo nel 1902 dopo aver studiato anche, per un biennio, a Pisa. Dopo aver insegnato per quasi un decennio nelle scuole medie, nel 1911 fu nomi-nato professore di Analisi algebrica all'Università di Catania, donde, nel 1923, passò a Palermo, donde non più si mosse. Il C. fu uno dei maggiori algebristi italiani del suo tempo. Molto notevoli pure i suoi contributi alla teoria dei numeri, a quella dei gruppi (finiti) e alla critica dei fondamenti e alla storia e didattica della matematica. Lasciò un centinaio di lavori oltre ad una decina di pregevoli trattati di livello universitario e a una collana di testi per le scuole medie, scritti in collaborazione con V. Amato e G. Mignosi. Fra i trattati universitari hanno avuto particolare diffusione quello di analisi algebrica, quello sulla teoria dei gruppi e la raccolta delle sue conferenze sulle matematiche elementari dal punto di vista superiore. Fu dottore h. c. dell'Università di Sofia, membro di varie acc. italiane, fra cui quella dei Lincei, a cui era stato eletto poco prima della prematura morte, ecc.

• (Palermo, 1880- id., 1947) Matemático italiano. Profesor de análisis matemático en las universidades de Catania y Palermo, fue miembro de diversas sociedades astronómicas y matemáticas. Desarrolló una teoría de las sucesiones de conjuntos y resolvió el problema de las congruencias binómicas. Destaca su obra Análisis algebraico e introducción al cálculo infinitesimal.

--Arbol01 02:37, 8. Mär 2005 (CET)

Babelfish fragen ;-) http://babelfish.altavista.com/ Italian->English

• Nacque to Palermo the 28 - 10 - 1880 and died ivi the 7 - 9 - 1947. It was graduated to Palermo in 1902 after to have studied also, for a biennium, to Pisa. After to have taught in order nearly a decade in the medium schools, in 1911 university professor of algebrica Analysis to the University of Catania was name, donde, in 1923, passed to Palermo, donde not more movements. The C. was one of the greater Italian algebraists of its time. The many remarkable also its contributions to the theory of the numbers, that one of the groups (ended) and to the critic of the foundations and the history and Didactics of the mathematics. It left a hundred of jobs beyond to one ten of pregevoli deals you of university level and to one necklace of witnesses for the medium schools, written in collaboration with V. Amato and G. Mignosi. Between it deals to you university have had particular spread that one of algebrica analysis, that one on the theory of the groups and the collection of its conferences on the elementary mathematics from the advanced point of view. She was doctor h. c. of the University of Sofia, member of several acc. Italian, between which that one of the Members of the Accademia dei Lincei, to which it had been elect little before premature the dead women, etc.

Das Ergebnis ist zwar ein wenig wirr; sollte aber als Startpunkt reichen. Wie bist Du eigentlich auf Michele Cipolla gestoßen? Dieser Zusammenhang könnte u.U. auch im Text von Bedeutung sein. --NeoUrfahraner 03:39, 8. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für den Tip mit Babelfish. Ich werde mich mal dran machen. Wie ich auf Cipolla gekommen bin? Ich habe schon vor Monaten einen Abschnitt im Artikel Pseudoprimzahl eingefügt, in dem ein Verfahren zur konstruktion von Pseudoprimzahlen beschrieben ist, das auf den Mathematiker M. Cipolla zurückgeht. Heute Nacht bin ich dann, über Google, endlich mal fündig geworden. Der Mensch muß wohl eine Menge in der Zahlentheorie gemacht haben. --Arbol01 09:47, 8. Mär 2005 (CET)

Pollard-p-1-Methode

Leider wieder nur eine Formel mit knapper unverständlicher Erklärung. Hilfe! Thnx im Vorraus. ((o)) Bitte?!? 10:44, 8. Mär 2005 (CET)

Wo ist Benutzer:Berni wenn man ihn braucht? --DaTroll 13:51, 8. Mär 2005 (CET)

In den Wikibooks: Berni! Gruß --Philipendula 15:23, 8. Mär 2005 (CET)

Kleines TeX Problem

Wie bringt man das "ü" in folgende Formel?

${\frac {f(n)}{g(n)}}\to 1\mathrm {\ f{\ddot {u}}r\ } n\to \infty$.

--NeoUrfahraner 11:56, 8. Mär 2005 (CET)

Das ist die einzige Möglichkeit, die mir bisher hier bekannt ist. :) --SirJective 13:48, 8. Mär 2005 (CET)

Das ist zwar nicht wirklich elegant, funktioniert aber jedenfalls. Danke, --NeoUrfahraner 15:54, 8. Mär 2005 (CET)

Wikipedia:Frühjahrsputz

Hallo Mathematiker!
Habt ihr Lust mal reinzuschauen und mitzumachen? ((o)) Bitte?!? 14:02, 8. Mär 2005 (CET)

Pseudoprimzahlen

Folgendes liegt mir schon seit einiger Zeit auf dem Herzen:

• Es gibt wenigstens ein Kriterium das speziell Pseudoprimzahlen auszeichnet, und von dem Mathematiker Lehmer stammt: Das Produkt zweier Primzahlen p₁ < p₂ ist dann eine Pseudoprimzahl, wenn ord(2 mod p₂) die Zahl p₁ - 1 teilt und umgekehrt

ord(2 mod p₁) die Zahl p₂ - 1 teilt. Das sieht einfach aus, aber mir scheint, als ob meine Quelle ("The New Book of Primenumber Records" von Paolo Ribenboim) fehlerhaft ist.

• Ich habe die Vermutung, das alle Pseudoprimzahlen zur Basis 2 (Poulet Numbers) Eulersche Pseudoprimzahlen sind. Gibt es einen Beweis?

• Ich vermute, das alle Zeisel-Zahlen Pseudoprimzahlen nach Fermat sind.

Wer kann helfen? --Arbol01 22:09, 8. Mär 2005 (CET)

Evolute

Ist leider unverständlich. Wäre wirklich schön wenns verständlich würde, damit wir endlich rauskriegen, was eine Evolutenverzahnung im Getriebebau ist... Danke. ((o)) Bitte?!? 09:46, 10. Mär 2005 (CET)

Da fehlen halt all die schönen Abbildungen dieser Kurven. Sie sind wirklich sehr schön. Im Bronstein sind einige (alle ??) abgebildet. --Arbol01 11:25, 10. Mär 2005 (CET)

Riemannscher Raum

Ein einfach "Häh?" umschreibt meine Reaktion auf diesen Artikel am besten. Leider wird die Formel nicht mal ansatzweise erklärt und bleibt so unverständlich. Ich bitte daher Euch um Hilfe, danke. ((o)) Bitte?!? 10:38, 11. Mär 2005 (CET)

Habe mich an einer anschaulichen Erklärung versucht. Die Formel fand ich auch nicht hilfreich.--Gunther 21:18, 13. Mär 2005 (CET)

Cauchysches Verdichtungskriterium

Bitte mal auf die Diskussionsseite von Cauchysches Verdichtungskriterium schauen. Gruß --Philipendula 18:54, 11. Mär 2005 (CET)

Hat sich erledigt. Gruß--Philipendula 20:05, 11. Mär 2005 (CET)

Endlich erzeugte abelsche Gruppe

Für o.a. Artikel wurde in den Löschkandidaten ein "Einarbeitungsantrag" gestellt... --SirJective 17:40, 12. Mär 2005 (CET)

Ich halte einarbeiten fuer keine Gute Idee, da es zum Thema abelsche Gruppe noch sehr viel mehr zu sagen gibt. Auf der anderen Seite ist das Endlich erzeugte abelsche Gruppe sehr ueberschaubar, so das es sich gut macht ihn in einen eigenen Artikel zu stellen. --Matthy 19:57, 12. Mär 2005 (CET)

Ich denke auch, wir sollten neben abelsche Gruppe einen eigenständigen Artikel über endlich erzeugte abelsche Gruppe haben. Der aktuelle Artikel ist übrigens eine ziemlich enge Übersetzung des englischen Artikels (ich musste an den Babelfisch denken); ich hab mich erstmal um die Sprache gekümmert. --SirJective 20:44, 12. Mär 2005 (CET)

Wikipedia:Qualitätsoffensive/Mathematik

Es geht los. Ich hab mal einen Entwurf gemacht. Viel Spaß damit. Viele Gruesse --DaTroll 13:55, 13. Mär 2005 (CET)

Diskussion:Pseudoprimzahl

Bitte lesen und beteiligen. --Arbol01 15:26, 13. Mär 2005 (CET)

WikiProjekt vs. Portal

Mir scheint, dass das WikiProjekt Mathematik seit der Gründung des Portals ziemlich zum Erliegen gekommen ist. Die früher im Diskussionsforum des Projekts geführten Diskussionen werden heute hier geführt, die Projekt-Seiten werden kaum noch bearbeitet.

Wie Nerd im Diskussionsforum schon über das WikiProjekt Statistik schrieb ("1.) störts nicht 2) "frisst es kein Heu"") könnte man es einfach liegenlassen. Ich denke aber, die Seiten des Portals und des Projekts sollten überarbeitet und stärker miteinander verbunden werden.

Was haltet ihr davon? --SirJective 12:58, 14. Mär 2005 (CET)

Also eine Zusammenfuehrung des Projektes und des Portals halte ich schon fuer notwendig. Im jetzigen Zustand sind Portal und Projekt zwei Baustellen (es wird wahrscheinlich zur Zeit nur noch am Portal gearbeitet). Im Rahmen des Fruehjahrputzes waere dies sicherlich eine gute Aktion das Projekt in das Portal zu integrieren. --Matthy 14:21, 14. Mär 2005 (CET)

Die Diskussionseite zum Projekt sollte IMHO hierhin umgeleitet werden. Prinzipiell ist die Projektseite ja noch sinnvoll, sollte allerdings vielleicht prominenter vom Portal aus verlinkt werden. Viele Gruesse --DaTroll 10:55, 16. Mär 2005 (CET)

Intervallschachtelung

Der Artikel Intervallschachtelung beschreibt großteils Bisektion; Intervallschachtelung ist aber kein Gleichungslösungsverfahren. Macht sie wer die Mühe zur Überarbeitung? --NeoUrfahraner 23:49, 15. Mär 2005 (CET)

Im Grunde hast du ja so recht! - "Intervallschachtelung" ist aus meiner Sicht ein Verfahren der Zahlbereichserweiterung: Die reellen Zahlen sind Äquivalenzklassen von Intervallschachtelungen der rationalen Zahlen. (Mit all den Folgen und Problemen, die sich im Bereich der Grundlagenfragen da ergeben...)

Allerdings kann man auch Gleichungen mit Intervallschachtelungen lösen. (Das Musterbeispiel für die Zahlbereichserweiterung ist ja die Gleichung x²=2.) Es müssen nicht immer Bisektionen sein. Wer einen Taschenrechner hat und vorwärts kommen will, wird versuchen, die nächste Dezimalstelle zu erraten und zu verifizieren...

Das Thema komplex, und deine Frage ist sehr berechtigt: Wer macht sich die Mühe zur Überarbeitung? -- Peter Steinberg 02:04, 16. Mär 2005 (CET)

Math-Stubs

Ich bin gerade über Riemannsche Fläche gestolpert. Natürlich kann ich das als Stub markieren, aber hilft das etwas? Wäre es nicht besser, entweder (wie in der englischen WP) eine Vorlage "math-stub" einzurichten, oder im Portal eine Vorlage "erweiterungsbedürftige Artikel" einzurichten? Denn unter "überarbeitungsbedürftig" stelle ich mir etwas anderes vor.--Gunther 14:57, 16. Mär 2005 (CET)

Die Markierung als Stub bringt IMHO nichts als das Platzieren im Stub-Massengrab. Die Erstellung spezieller Stubbausteine wurde vor ein paar Monaten abgelehnt. Ich denke auch nicht, dass hier wirklich ein Problem liegt: Der Qualitaets- und Quantitaets-Gradient im mathematischen Bereich ist gut. Das Wikiprinzip wird also auch irgendwann die Riemannsche Flaeche erreichen :-) Viele Gruesse --DaTroll 15:44, 16. Mär 2005 (CET)

Also ich faende die Idee des math-stubs gar nicht schlecht. Ich wuerde sicherlich haeufig mal vorbei schauen und die Stubs ergaenzen. --Matthy 13:37, 17. Mär 2005 (CET)

Ergaenzung: Das die Stubs ein Massengrab sind liegt daran, dass sie nicht thematisch sortiert sind. Also sprich. Ich will Subs erweitern natuerlich zu mathematischen Themen und davon nur solche die auch in mein Arbeitsgebiet fallen. Wie komme ich an solche Stubs ran? Ich gehe auf die Massengrab-Kategorie Stub und gehe ersteinmal Artikel fuer Artikel durch. Bis ich einen gefunden geht so viel Zeit drauf. In dieser Zeite haette ich locker mehrere StubArtikel erweitern koennen. --Matthy 13:48, 17. Mär 2005 (CET)

Da muss ich widersprechen: dass die Stubs ein Massengrab sind, liegt daran, dass zu viele Leute zu duenne Artikel schreiben anstatt direkt ordentliche zu schreiben. Der Stub-Baustein gibt dem auch noch eine gewisse Legitimation.

Ich moechte gar nicht absprechen, dass aufgrund der Ueberschaubarkeit der Sache ein Math-stub-Baustein einen gewissen Sinn haben koennte, dann wuerden aber auch andere Bereiche einen fordern usw. Da kann man den Spiess aber auch umdrehen: wenns sowenige sind, kann man die auch hier auf der Diskussionsseite ansprechen. Dickbauch machts ja vor, die Artikel werden dann eigentlich immer verbessert. Viele Gruesse --DaTroll 13:55, 17. Mär 2005 (CET)

Die bisherige Lösung thematischen Stubs vorzuziehen, weil man hofft, die Autoren würden aufgrund der Unüberschaubarkeit vor Stubs zurückschrecken, finde ich fragwürdig. Und statt derartige Artikel hier anzusprechen, könnte man ja wirklich eine Vorlage analog "Neue Artikel" & co. anlegen.--Gunther 14:17, 17. Mär 2005 (CET)

Stubs sollten IHMO ganz abgeschafft werden :-) Was irgendwen interessiert, waechst von selbst, was niemanden interessiert, wird auch durch Stub-Bausteine nicht interessanter und sollte irgendwann geloescht werden. Was einen neuen Baustein angeht, da koennen wir drueber reden. Vielleicht sollten wir aber erstmal definieren, was wir als "ueberarbeitungswuerdig" bezeichnen. Vorschlag: alles was einen Ueberarbeitenbaustein traegt, zu dem es einen Kommentar auf der Diskuseite gibt. Viele Gruesse --DaTroll 14:24, 17. Mär 2005 (CET)

Ich würde "erweiterungsbedürftig" gerne gegen "überarbeitungsbedürftig" abgrenzen. Letzteres bedeutet, dass etwas bereits dasteht, das geändert werden muss, und hat damit eine höhere Dringlichkeit.--Gunther 14:36, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde die thematisch sortierten Stubs gut, aber die Mehrheitsverhältnisse sind anders. Wir sollten einfach Unterseiten von Portal Mathematik einrichten und auffällige Kandidaten dort auflisten. Eine Unterseite, z.B. Portal Mathematik/Ambulanz könnte man auf Ich brauche Hilfe bewerben, dass "Neue Artikel" aufpassen sie benutzen können um randständige Matheartikel zu melden. --Pjacobi 15:38, 17. Mär 2005 (CET)

Vielleicht wird es mal Zeit, dass analog zu Benutzer:SirJective/Kurze Artikel die mathematischen Stubs und kurzen Artikel aufgelistet werden. Das ließe sich sehr leicht aus einem Dump erzeugen, oder mit hoffentlich nicht allzugroßem Aufwand aus den Live-Kategorie-Seiten gewinnen. Das wäre natürlich einfacher, wenn es bereits die softwareseitige Möglichkeit gäbe, nach Kategorie-Kombinationen zu suchen, aber solange das keiner implementiert, werden wir wohl darauf warten müssen.

Das Problem, unkategorisierte Stubs zu finden, ist damit noch nicht gelöst, und müsste manuell bearbeitet werden. --SirJective 19:31, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde die Idee, Math-stubs von anderen leichen zu trennen, eigentlich auch ganz charmant: Denn im gegensatz zu den meisten anderen Wissenschaften ist in der Mathematik ein kurz und Präzise formulierter Artikel, der über keine 4 zeilen geht, kein misslungener. etwa so:

• als Ding bezeichnet man in der irgendwelche Disziplin ein Teil, das Eigenschaft 1 und Eigenschaft 2 erfüllt. Dinger spielen in der Theorie der anderen Dinger eine wichtige Rolle (genaueres siehe dort). zack, fertig.

ich glaube, ein mathematiker kann einen kurzen, ordentlichen artikel von einem stummel besser unterscheiden als ein byte-zähler oder ein nichtmathematiker.--Benson.by 09:50, 18. Mär 2005 (CET)

Ich bitte vorauseilend um Verzeihung: Das oben ist der typische Irrtum von Mathematikern. Wikipedia ist aber kein ausschließlicher Tummelplatz von Mathematikern und die Artikel sollen auch andere, zumindest auch studierte Leute verstehen. Die Methode Sei ..bla bla mag für Vorlesungsskripte geeignet sein, aber nicht für eine Enzyklopädie. Der Köder soll dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. --Philipendula 10:12, 18. Mär 2005 (CET)

Also die Idee mit den Stubs scheint ja Anklang zu finden. Dann vielleicht mal die naechste Frage: wo bringen wir eine entsprechende Rubrik unter? Das Portal ist ja trotz der Entschlackung vor ein paar Monaten wieder recht voll geworden. Eine Moeglichkeit waere, die Rubrik des Artikels des Monats zu loeschen. Keine Ahnung, ob ausser mir sich damit irgendwer beschaeftigt :-) Viele Gruesse --DaTroll 14:32, 18. Mär 2005 (CET)

Also auf "meinem" Portal ist links unten massich Platz. --Philipendula 16:37, 18. Mär 2005 (CET)

Ich muss ja gestehen, dass ich das Portal gar nicht lese, sondern nur die Vorlagen auf die Watchlist gesetzt habe...--Gunther 16:32, 18. Mär 2005 (CET)

Faktisch mache ich es auch so, aber es ist ganz praktisch um über die Verlinkten Seiten des Portals Änderungen an den Artikeln selbst zu überblicken. Insgesamt fürchte ich aber, dass die Liste sehr schnell sehr groß würde und schlage vor, so eine Vorlage anzulegen, sie aber nur über die Diskussionsseite (also hier ganz oben) bekannt zu machen. Viele Gruesse --DaTroll 18:28, 20. Mär 2005 (CET)

Done.--Gunther 09:57, 22. Mär 2005 (CET)

Diskussion:Fibonacci-Folge

Um mal wieder zu nerven: Bitte lesen und nicht ignorieren. --Arbol01 17:11, 17. Mär 2005 (CET)

Hi Arbol01, mir ist nicht ganz klar, was Dein Anliegen bzw. Deine Frage ist. Meiner Meinung ist das eine ganz normale Disskusionseite. --Matthy 15:18, 18. Mär 2005 (CET)

Es geht um den letzten Punkt, also darum ob (ist jetzt geschehen) ein Absatz über die verallgemeinerung der Fibonacci-Folge bzw. ihres Bildungsgesetz eingefügt werden kann/darf/soll, und auf welche Weise dieses geschehen soll. --Arbol01 16:09, 18. Mär 2005 (CET)

Logiker gesucht

Auf Logik, deontische Logik und A (Logik) finden sich Links auf Funktor, die offenbar einen anderen Inhalt erwarten. Es wäre schön, wenn sich ein Experte fände, der die entsprechende Definition in Funktor einfügt. Vermutlich ist dann sinnvoll, Funktor in eine Mehr-oder-weniger-BKS umzuwandeln, da der derzeitige Inhalt ohnehin unter Kategorientheorie nochmals vorhanden ist.--Gunther 15:48, 19. Mär 2005 (CET)

Vielleicht kann ich mich gelegentlich drum kümmern. Aber was, bitte, ist eine BKS? -- Peter Steinberg 22:17, 19. Mär 2005 (CET)

Oh, tut mir leid, ich dachte, ich sei der einzige gewesen, der die Abkürzung noch nicht kannte: Begriffsklärungsseite.--Gunther 22:42, 19. Mär 2005 (CET)

Doppeleinträge

Ich habe gerade ein paar mehr oder weniger mathematische Artikel mit einem Doppeleintrags-Textbaustein versehen. Diese sind:

• Pränexform und Pränex-Normalform

Wurde mittlerweile erledigt.

• Knotenüberdeckung und Knotenüberdeckungen, Cliquen und stabile Mengen
• Klauselnormalform und Klausel-Normalform
• Fehlerkorrektur und Fehlerkorrekturverfahren sind ziemlich ähnlich, sollten zusammengelegt werden.
• kgV und ggT, größter gemeinsamer Teiler, kleinstes gemeinsames Vielfaches
• Paritätsbit und Parity-Check-Code
• Polynomialzeit und Polynomieller Algorithmus
• Verknüpfung (Mathematik) und zweistellige Verknüpfung

Sollte jemand gerade nichts zu tun haben, dann kann er hier ja ein wenig aufräumen.--MKI 03:52, 20. Mär 2005 (CET)

Habe oben noch einen Punkt nachgereicht. Kopfzerbrechen bereitet mir auch dieser Zoo: Mengenlehre, Vereinigung, Komplement (Mengenlehre), Potenzmenge, leere Menge, kartesisches Produkt. Da bin ich mir wirklich nicht sicher, wie verfahren werden sollte. Optimal ist das momentane unsynchronisierte Nebeneinander sicher nicht.--MKI 19:00, 31. Mär 2005 (CEST)

--MKI 19:00, 31. Mär 2005 (CEST)

Doppeleintrag ggT und kgV

Würde ich in einem Falle gerne machen. Aber was soll denn erhalten bleiben? Der Artikel kgV und ggT? Oder die beiden einzelnen Artikel größter gemeinsamer Teiler und kleinstes gemeinsames Vielfaches?

Ich wäre ja für ersteres. Es wäre ja nicht der erste Doppelartikel. --Arbol01 04:05, 20.Mär 2005 (CET)

Meine Meinung dazu

• ggT und kgV sind sich so ähnlich, dass sie in einem gemeinsamen Artikel abgehandelt werden sollten.
• Der ggT sollte vor dem kgV genannt werden, da er der wichtigere Vertreter dieses Paares ist und es auch der alphabetischen Reihenfolge entspricht.
• Die beiden Einzelartikel sollten als Umleitung bestehenbleiben.
• Der Name des gemeinsamen Artikels sollte größter gemeinsamer Teiler und kleistes gemeinsames Vielfaches heißen, da es ja die Konvention gibt, Abkürzungen in Artikelnamen auszuschreiben.--MKI 10:42, 20. Mär 2005 (CET)

OK! --Arbol01 13:44, 20. Mär 2005 (CET)

Wenn mir jetzt noch jemand sagen könnte, wo und wie wir die Interwiki-Links unterbringen können, die hier und hier waren? --SirJective 15:35, 28. Mär 2005 (CEST)

Dieses Problem ist mir - auch bei anderen Artikeln - schon öfter aufgefallen. Ist es vielleicht möglich, die Interwiki-Links bei den alten Einzelartikeln draufzulassen, unter der Weiterleitungszeile? Damit ist die Information zumindest dort noch vorhanden, wo sie hingehört, auch wenn sie kaum einer zu Gesicht bekommen wird. Des weiteren stellt sich die Frage, welche Interwikis auf dem gemeinsamen Artikel größter gemeinsamer Teiler und kleinstes gemeinsames Vielfaches gesetzt werden sollen. Ist es möglich, dort mehrere Artikel der gleichen Sprache zu verlinken?--MKI 16:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Wir könnten mehrere IW-Links auf die gleiche Sprache setzen, aber das wäre verwirrend

1. für den Benutzer, weil z.B. alle beide Links "Englisch" heißen würden,

2. für die Interwiki-Bots, weil auch die nur mit einem Link pro Sprache rechnen.

Ich bin da momemtan ratlos.

Das Problem sollte doch anderen auch schon begegnet sein: Schätzungsweise gibt es viele Artikel, die mehreren englischen Artikeln entsprechen oder umgekehrt. Vielleicht wurde woanders schonmal diskutiert.--MKI 17:12, 28. Mär 2005 (CEST)

Ob eine Weiterleitung noch funktioniert, wenn dahinter IW-Links stehen, müsste man ausprobieren; helfen würden sie aber nicht, weil dort eigentlich keiner danach suchen sollte.

Übrigens sind sich ggT und kgV nur für faktorielle Ring so extrem ähnlich, für allgemeinere Ringe unterscheiden sie sich (ich kenne da aber bisher nur die Aussage, dass ein ggT auch ohne kgV existieren kann; siehe das neue Beispiel im Artikel). --SirJective 16:32, 28. Mär 2005 (CEST)

Ein ähnliches Problem gibt es unter anderem bei der Cullen-Zahl und der Woodall-Zahl, die hier beide in einem Artikel, bei en. und anderen aber auf zwei Artikel aufgeteilt sind. --Arbol01 17:01, 28. Mär 2005 (CEST)

Kurven

Hallo, ich denke, es gibt Einigkeit, dass eine Hyperbel eine Kurve ist, und dass man nicht unbedingt den komplizierten Begriff Algebraische Kurve bemühen sollte. Die Lage:

• Kurve (Mathematik) ist redirect auf BKS Kurve
• Kurve verweist auf
  • Weg (Mathematik)
  • Funktionsgraph
  • Algebraische Kurve

Lediglich der letzte Punkt deckt die Hyperbel mit ab. Wie wäre es, Kurve (Mathematik) wieder zu einer richtigen Seite zu machen? Was eine Kurve ist, weiss ich allerdings nicht. Vielleicht eine eindimensionale Untermannigfaltigkeit der Ebene, im allgemeinsten Sinn von Untermannigfaltigkeit, um Selbstüberschneidungen zu erlauben?--Gunther 12:16, 20. Mär 2005 (CET)

Es ist noch ein bisschen verzwickter, denn auch Algebraische Kurve ist nur ein Redirekt, das auf Kurve (algebraische Geometrie) verweist. Das ist nun sicher ein Name, nach dem niemand sucht. Wäre schon fein, wenn sich da mal jemand was Konsistentes einfallen ließe.

Was eine Kurve ist, steht in Weg (Mathematik), und das scheint mir mathematisch korrekt zu sein (oder täusche ich mich und eine Kurve ist doch wieder was anderes als ein Weg?) - aber nicht enzyklopädiemäßig formuliert. Das müsste also schwer an der Verstehbarkeit gearbeitet werden.

Außerdem schwebt mir ein Artikel ebene Kurve vor, der ganz auf den R2 beschränkt sein sollte, und wo in lesbarer Form u.a. etwas über die Darstellungsarten für ebene Kurven gesagt wird (explizite und implizite Funktionsgleichung, Polarkoordinaten, Parameterform).

Ich sagt jetzt nicht dass ich mich irgendwann drum kümmer, denn ich hab zzt. schon zu viele Baustellen. -- Peter Steinberg 12:41, 20. Mär 2005 (CET)

• Kurve (algebraische Geometrie) soll über die BKS Kurve gefunden werden, das wäre der Weg, auf dem ich suchen würde, von daher meine Wahl.
• Die Kurvendefinition von Weg (Mathematik) schließt die Hyperbel nicht ein, da sie weder zusammenhängend noch kompakt ist. Auch Funktionsgraphen sind keine Kurven in diesem Sinn.

--Gunther 12:49, 20. Mär 2005 (CET)

Welche Symbole sollten für die Zahlenmengen gewählt werden?

Ich fasse eine Diskussion zwischen Gunther und mir kurz zusammen.

Ich bin der Meinung, dass wir versuchen sollten, die Mengensymbole für die natürlichen Zahlen und ähnliche Zahlenmengen einheitlich zu wählen. Die Möglichkeiten dafür sind:

1. In TeX $\mathbf {N}$ und in HTML N
2. In TeX $\mathbb {N}$ und in HTML ℕ

Für die erste Variante spricht:

• Das HTML-N der zweiten Variante wird nicht in allen Browsern korrekt angezeigt.

Das wird ja hoffentlich in Zukunft besser werden, oder? -- Wuzel 14:35, 20. Mär 2005 (CET)

Ist aber in der Gegenwart ein Problem, z.B. zeigt der aktuelle Konqueror gar nichts an, so dass man noch nicht einmal weiß, dass da etwas steht.--Gunther 14:57, 20. Mär 2005 (CET)

Konqueror 3.3.2 zeigt bei mir ein gestricheltes Quadrat anstelle von ℕ. Firefox 1.0.1 verarbeitet das Zeichen korrekt.--MKI 16:09, 20. Mär 2005 (CET)

Für die zweite Variante spricht:

• Es ist in der Fachliteratur die deutlich häufigere Variante.
• Diese Variante wird in der Schule unterrichtet.

Gunther findet für die Wikipedia die erste Variante sinnvoller, ich die zweite. Mich würde die Meinung weiterer Personen hierzu interessieren.--MKI 12:47, 20. Mär 2005 (CET)

Vgl. übrigens en:blackboard bold zu historischen und technischen Fragen.--Gunther 13:21, 20. Mär 2005 (CET)

Fuer mich ist die Sache eindeutig: Die zweite Variante $\mathbb {N}$ ist die richtige. Die Tatsache das Html Schwierigkeiten mit der zweiten Varianten hat, ist ein Argument gegen Html aber kein kein Argument gegen die unter Mathematikern uebliche Symbolik von Zahlenmengen. --Matthy 13:36, 20. Mär 2005 (CET)

Es ist allerdings nicht so, dass der einfache Fettdruck nicht auch verbreitet wäre (Heuser, Bourbaki, der o.g. Artikel nennt Serre). Die unter Mathematikern übliche Schreibweise gibt es nicht.--Gunther 14:01, 20. Mär 2005 (CET)

@Gunther nenne mir ein Springer-Buch (nicht Springer Wien) der letzen 5 Jahre, welches die 1. Version benutzt. Bourbaki ist vor der LaTex-Zeit entstanden, und Heuser gibt es auch schon als noch nicht jeder Latex hatte. --Matthy 15:26, 20. Mär 2005 (CET)

Im Archive scheint es genug Autoren zu geben, die den Fettdruck vorziehen, eine bessere Quelle für die in der aktuellen Forschung benutzten Konventionen wird es kaum geben.--Gunther 16:14, 20. Mär 2005 (CET)

Dein Link präsentiert die Artikel, die \mathbb benutzen, 346 an der Zahl. Der entsprechende Link für \mathbf ist [5], und da kommen nur 67 Antworten. Ein Großteil davon scheint außerdem das \mathbf nicht für Zahlenmengensymbole zu benutzen, sondern für irgendwelche anderen Symbole im Fettdruck. Ich glaube in diesem Aspekt der Diskussion stehst du auf verlorenem Posten, die überwältigende Mehrheit der heutigen Autoren benutzt \mathbb. Mir fällt kein aktuelles Buch mit der \mathbf-Variante ein.--MKI 16:24, 20. Mär 2005 (CET)

Da habe ich mich wohl selbst hereingelegt. "Einige wenige" wäre wohl eine zutreffende Beschreibung.--Gunther 16:46, 20. Mär 2005 (CET)

Mir scheint auch die 2.Variante sinnvoller. -- Wuzel 14:35, 20. Mär 2005 (CET)

Was ist mit $\mathbb {N}$ (also "\N")? Das steht nach meinem Verständnis in TeX für das Mengensymbol; wie der jeweilige Zeichensatz es dann tatsächlich ausgibt (erste oder zweite Variante), ist meines Wissens dem Zeichensatz überlassen. --NeoUrfahraner 14:53, 20. Mär 2005 (CET)

\N ist kein Standard-TeX-, -LaTeX- oder -AMS-LaTeX-Befehl.--Gunther 14:59, 20. Mär 2005 (CET)

Sondern was? --NeoUrfahraner 15:11, 20. Mär 2005 (CET)

Ein Befehl, den irgendjemand von den WP-Machern netterweise als Abkürzung für \mathbb N o.ä. zur Verfügung gestellt hat.--Gunther 15:28, 20. Mär 2005 (CET)

Bestens. Dann kann man prinzipiell ganz einfach von \mathbb auf \mathbf umstellen. --NeoUrfahraner 15:52, 20. Mär 2005 (CET)

Das trifft aber mit Sicherheit nicht auf die HTML-Symbole zu. Damit ist unser Problem nicht gelöst, da ja gerade die HTML-Varianten der Symbole der Grund für die Diskussion sind.--MKI 15:56, 20. Mär 2005 (CET)

Mein Punkt ist, dass in den Text die Bedeutung des Symbols (Menge der natürlichen Zahlen) gehört und nicht das Layout (\mathbb oder \mathbf). Das Layout ist idealerweise vom Benutzer konfigurierbar, realerweise derzeit anscheinend nur von den "WP-Machern". Wenn HTML es nicht ermöglicht, die Bedeutung des Symbols vom Layout zu trennen, dann sollte eben die HTML Variante gar nicht verwendet werden. --NeoUrfahraner 00:06, 21. Mär 2005 (CET)

Wenn man das konsequent durchziehen will, muss man MathML-Code schreiben, und das willst Du vermutlich nicht vorschlagen.--Gunther 00:19, 21. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das nicht dogmatisch; wichtig ist es zunächst eimal, eine einheitliche Lösung zu haben. Geklärt werden sollte aber, wie \N wirklich spezifiziert ist, wenn es tatsächlich die Bedeutung und nicht das Layout wiedergibt, ist es meines Erachtens die langfristig bessere Lösung. --NeoUrfahraner 03:29, 21. Mär 2005 (CET)

Vielleicht sollte man die Möglichkeiten etwas detaillierter machen:

1. TeX mit \mathbf ($\mathbf {N} \,$), HTML mit N

2a. Nur TeX mit \mathbb ($\mathbb {N} \,$) mit den hinlänglich bekannten und diskutierten Unzulänglichkeiten

2b. TeX mit \mathbb, HTML mit ℕ (diesem Zeichen von oben, das ich nicht sehe)

2c. TeX mit \mathbb, HTML mit N (bisherige Praxis, evtl. später durch einen Bot nach 2b. zu konvertieren)

--Gunther 17:48, 20. Mär 2005 (CET)

Ich bin ganz klar gegen 1, aus den oben schon genannten Gründen. Bei 2. bin ich für die Varianten a oder b, wie genau, sollte jedem Autor selbst überlassen sein. Viele Gruesse --DaTroll 18:24, 20. Mär 2005 (CET)

Bei mir sieht es ähnlich aus. Aus den unter Benutzer Diskussion:Gunther#Sybole für die Zahlenmengen genannten Gründen schreibe ich mathematische Symbole ausschließlich mit TeX, d.h. ich wende 2a an. Nochmal kurz die Begründung: Ich sehe es als Autor nicht als meine Pflicht an, aufgrund der mometanen nicht ganz optimalen Interpretation der TeX-Formeln formelmäßiges TeX-HTML-Stückwerk zu produzieren. Viel mehr finde ich, dass es die Aufgabe der Programmierer wäre, die TeX-Einbettung zu optimieren oder ein anderes schlüssiges System zur Eingabe mathematischer Zeichen zur Verfügung zu stellen. Da HTML alleine nicht für die Eingabe von Formeln taugt, verwende ich eben nur TeX.

Die vorgeschlagene Variante 1 ist aus meiner Sicht mit Abstand die am wenigsten wünschenswerte, siehe die Diskussion oben. Andererseits wäre es wohl blauäugig anzunehmen, dass sich alle zur Variante 2a bekehren lassen. In HTML schauen die meisten Formelzeichen etwas seltsam aus, so dass es mir dann auch reichlich egal ist, ob 2b oder 2c zur Anwendung kommt.

Fazit: Wenn wir uns auf alles, nur nicht 1 einigen könnten, wäre ich schon zufrieden.--MKI 18:57, 20. Mär 2005 (CET)

Im Firefox sieht ℕ ganz ansehnlich aus (in der normalen Schriftgröße ein fettes N, etwas kleiner als N), im Mozilla ist es in der Größe kaum zu erkennen. Das Zeichen ℝ wird bei mir dagegen in beiden Browsern ungefähr gleich angezeigt: Ein dünn gezeichnetes R mit doppelten Bogen und "Fuß" auf der rechten Seite. (Siehe dazu die kurze Diskussion hier.)

Ich präferiere aus diesem Grund die Verwendung von N und \mathbb{N} (also Punkt 2c). --SirJective 20:41, 20. Mär 2005 (CET)

Überzeugt. 2b ist momentan einfach abschreckend, 2c ist unvollständig (z.B. hat ∈ ($\in \,$) dasselbe Problem wie das N-Symbol, $\mathbb {F} _{q^{f}}$ ist mit HTML nicht darstellbar), von daher gehe ich zur auch langfristig richtigen Möglichkeit 2a über.--Gunther 13:53, 24. Mär 2005 (CET)

Eigentlich ist beides gleichwertig. Ursprünglich war in Büchern das N fettgedruckt. Da man das handschriftlich nicht gut von einem N unterscheiden kann, hat sich dann das andere Symbol durchgesetzt. Ich schlage vor, für Formeln ohnehin immer die TeX-Notation zu verwenden. Stern !? 17:30, 28. Mär 2005 (CEST)

GMA durch Vorlagen

Da sich fast niemand an der Diskussion:Glossar mathematischer Attribute beteiligt, nochmal kurz hier die Frage: mein Vorschlag war, eine Art "mittlerer Ausführlichkeit" zu finden, so dass dieselbe Formulierung für eine BKS und den Glossareintrag benutzt werden kann, und dafür eine Vorlage zu verwenden (Beispiel: homogen (Mathematik)). Der Vorteil bestünde darin, dass nur eine Stelle aktualisiert werden muss; das Glossar leidet ein wenig unter Vernachlässigung. Dieser Vorschlag ist mit Sicherheit höchstens für die umfangreicheren Einträge sinnvoll. Findet sich hier keine große Begeisterung, lösche ich die Vorlage in den nächsten Tagen wieder.--Gunther 01:18, 21. Mär 2005 (CET)

Grundsätzlich ist wohl der Vorschlag mit den Vorlagen begrüßenswert. Allerdings müssen die dann auch irgendwo einfach zu finden und erreichbar sein, und es muss jeder, der Glossar oder sonstiges mathematisches Adjektiv bearbeiten will, zwangsläufig daraufhingewiesen werden, dass es das gibt, sonst muss man ständig hinterherräumen. Also müssten auch alle existierenden Items im Glossar darauf umgestellt werden. Speziell @Gunther: Aber du bist ja fleißig und machst das, gell??

Was mich ein wenig betrübt, ist, dass jetzt das Glossar doch in Einzelteile zerschlagen wurde, obwohl mal ausdiskutiert worden war, es als einzelne Seite zu belassen und die Buchstaben als Inhaltsverzeichnis auszuweisen. Es gibt halt User, die das Glossar gern mal durchschmökern, wobei eine Atomisierung dabei kontraproduktiv ist. --Philipendula 10:06, 22. Mär 2005 (CET)

Der Vorteil des Glosars ist die Uebersichtlichkeit und Kuerze. Ich finde die Idee mit Vorlagen nicht so geeignet, da eine BKS voellig anders aussehen kann und manchmal auch muss als die Beschreibung im Glossar. Das Glossar sollte man als etwas selbststaendiges ansehen. @Philipendula, was meinst Du damitr das Glossar ist in Einzelteile zerschlagen? --Matthy 12:04, 22. Mär 2005 (CET)

Das Problem ist, dass das Glossar momentan so selbständig ist, dass sich kaum jemand dafür zuständig fühlt, und viele, die etwas schreiben, wissen gar nicht, dass sie evtl. auch das Glossar ändern sollten.

Das gesamte Glossar war früher eine Seite, durch die man durchscrollen konnte. Jetzt sind es Buchstaben-Artikel. Gruß--Philipendula 13:43, 22. Mär 2005 (CET)

Das Glossar ist noch eine einzelne große Seite, aber zusätzlich gibt es die Buchstabenartikel. Auf diese Verdoppelung hatte ich auf der dortigen Diskussionsseite bereits ergebnislos hingewiesen. --SirJective 14:20, 23. Mär 2005 (CET)

Damit hätte ich evtl. angefangen, aber kam mir die Idee mit den Vorlagen.--Gunther 14:45, 23. Mär 2005 (CET)

@Matthy: Das Problem ist, dass das Glossar momentan so selbständig ist, dass sich kaum jemand dafür zuständig fühlt, und viele, die etwas schreiben, wissen gar nicht, dass sie evtl. auch das Glossar ändern sollten. Z.B. gibt es einige relative neue Artikel im Begriffsfeld der Homotopie, aber unter dem Eintrag "homotop" steht immer noch (mit Verlaub) völliger Unsinn. Und ich denke nicht, dass das ein Problem ist, das im Laufe der Zeit von alleine verschwindet.

Das eigentliche Problem meines Vorschlages sehe ich nicht darin, dass man nicht immer einen Kompromiss finden kann, der sowohl der BKS als auch dem Glossar gerecht wird, sondern in den vielen Einträgen, die genau eine Bedeutung haben (z.B. chaotisch, homöomorph, derzeit auch homotop). Welchen Zweck erfüllen sie?--Gunther 14:45, 23. Mär 2005 (CET)

Ok, wie angekündigt werde ich die Versuchsvorlage zurückbauen und löschen.--Gunther 02:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Schulmathematik

Ich bin gerade über Schulmathematik gestolpert. Wäre nicht eine Vorlage sinnvoll, die man in die entsprechenden Artikel einfügt, um die Navigation zu erleichtern und die Autoren dazu anzuhalten, entsprechend verständlich zu schreiben? (Und bitte nicht antworten, man solle doch immer verständlich schreiben. Ich meine damit z.B., auf größtmögliche Allgemeingültigkeit zu verzichten oder zumindest allgemeinere Teile klar abzugrenzen.)--Gunther 22:52, 21. Mär 2005 (CET)

Doch, meine Antwort ist so, wie Du sie nicht haben wolltest :-) Ein guter Artikel fängt (ab einer gewissen Länge) mit einem definierenden Einleitungssatz an, der allen eine ungefähre Einordnung des Begriffs ermöglicht. Dann kommt ein Einleitungsabsatz, der das ganze vertieft. Dann erst sollte es in die vollen gehen. Auch sollten schwierigere Inhalte eher nach hinten. Das hat für mich nichts mit Schulmathematik zu tun. Viele Gruesse --DaTroll 10:14, 22. Mär 2005 (CET)

Beispiel Funktion (Mathematik): ich finde den Artikel verständlich, aber muss wirklich im dritten Satz ein Link auf Operator sein? Muss die Definition wirklich die Wörter "linkstotal und rechtseindeutig" verwenden, die ich mich nicht erinnern kann, schon einmal woanders gesehen zu haben? Wäre es nicht netter, mit einem wirklich elementaren Teil a la: "eine Funktion ist eine große Maschine, wenn man vorne eine Zahl reinsteckt, kommt hinten eine Zahl raus", anzufangen? Oder in Menge (Mathematik) so etwas wie: "eine Menge ist ein Sack, der bestimmte Dinge enthält"?--Gunther 14:23, 22. Mär 2005 (CET)

Also konkret zum Funktionsartikel: der ist insgesamt einfach stark überarbeitungswürdig (listenhaft, kein Geschichtsteil, komische Gliederung etc.) und auch die Einleitung ist mässig. Allgemein glaube ich, dass "schulkindgerechte" Sätze wie Du sie vorschlägst, in den Augen vieler als mangelnde Seriosität empfunden werden. Ich denke, dass man Verständlichkeit auch ohne den Griff zu Metaphern erreichen kann und sollte. Und die sollte in diesem Fall auch direkt in den Einleitungsteil, bevor man zu einer mengentheoretischen Definition kommt. Viele Gruesse --DaTroll 11:37, 23. Mär 2005 (CET)

Mir ist beispielsweise der Begriff der leeren Menge zum erstenmal klargeworden, als mir die Sackmetapher begegnet ist. Auch denke ich nicht, dass man die Differenzierung zwischen Funktion, Funktionsterm und Funktionswert mit dem Begriff der Relation besser oder verständlicher beschreiben kann. Ich halte das nicht für überflüssig oder unseriös. In der Mathematik geht es zu einem nicht ganz kleinen Teil um Bilder und Vorstellungen, und die sind immer in irgendwelchen Aspekten falsch, man muss sich der Unzulänglichkeiten nur bewusst sein.--Gunther 12:26, 23. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach sollte in der Wikipedia Platz für beides sein: es sollen sowohl die exakte Definition mit der Erklärung, was das denn nun bedeutet und warum man das gerade so definiert, als auch ein paar "schulkindgerechte" Sätze, die es veranschaulichen, vorkommen. In der Mathematik brauchen wohl weit mehr als 90% der Bevölkerung "schulkindgerechte" Erklärungen, trotzdem sollen die Artikel auch für Fachleute seriös genug sein. --NeoUrfahraner 09:17, 28. Mär 2005 (CEST)

es sei hier der hinweis auf das (längst eingeschlafene) Wikiprojekt Physik in der Schule gestattet, das sogar eine ganze skala von kategorien erarbeitet hatte - von "allgemeinverständlich" bis "Spezialthema".

ich stimme DaTroll zu, dass es nicht sinnvoll ist, artikel auf diese weise auseinanderzudividieren - verschiedene artikelversionen für verschiedene leserkreise sollten jedenfalls auf alle fälle vermieden werden.

was allerdings die erwähnung von metaphern zwecks besserer verständlichkeit angeht, möchte ich mich Gunther anschließen - so etwas kann für einen laien enorm viel ausmachen (und sicher auch so manche dickbauch-löschanträge verhindern helfen ;)). das kann ja auch in neutraler zitat-form geschehen: "in der schulmathematik wird zur veranschaulichung des mengenbegriffs häufig das bild eines sacks verwendet,..."

grüße, Hoch auf einem Baum 12:31, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich wollte nicht für verschiedene Artikelversionen plädieren. Aber z.B. dass die Definition von Potenz (Mathematik) das Produktsymbol oder die von Äquivalenzrelation Quantorensymbole verwendet, ist einfach unnötig (und beides seit heute nicht mehr der Fall).

Ein Aspekt bei der Kennzeichnung wäre auch, dass (angemeldete) Benutzer dann wissen, dass der Artikel verständlich sein sollte, und nicht denken: "schon wieder so ein unverständlicher Matheartikel, auch egal."--Gunther 02:22, 30. Mär 2005 (CEST)

Minimal oder Maximal

Siehe Diskussion:Tetraeder#Minimal_oder_Maximal --Arbol01

Ich finde, die Diskussion ist auf der dafür vorgesehenen Seite ganz gut aufgehoben. Willst du jetzt jede Diskussion nach hierher verlinken?--Benson.by 09:30, 22. Mär 2005 (CET)

Ach, sei halt nicht so schrecklich effizient. Ein bisschen Kommunikation ist doch erlaubt, oder? --Philipendula 09:52, 22. Mär 2005 (CET)

Ich sehe in der Diskussion durchaus einen grundsätzlichen Aspekt, der auch andere Artikel betrifft. (Aber ich bin vielleicht auch jemand, der das Portal selbst intensiv nutzt ;-) (Signatur oben ergänzt.)--Gunther 09:48, 22. Mär 2005 (CET)

Es finden die entsprechende Diskussion sicher mehr Mathematikinteressierte, wenn ich nach hier verlinke, als wenn ich nur auf der entsprechenden Duiskussionsseite schreibe. Ausserdem betrifft der Punkt nicht nur den Tetraeder, sondern grundsätzlich alle Formel-Tabellen. --Arbol01 09:52, 22. Mär 2005 (CET)

Kontrolltheorie

Haben wir Kontrolltheoretiker, die diesen Artikel vor der Versenkung retten koennen/wollen oder ihn versenken wollen? Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/24._März_2005#Kontrolltheorie --Matthy 19:02, 24. Mär 2005 (CET)

unseriöser Link?

Hallo, im Artikel Antinomie wird auf diesen Artikel verwiesen: http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/105/

Dazu heißt es, der dortige Abschnitt über Cantors Diagonalverfahren sei "diskutabel". Ich halte den Abschnitt sogar für ziemlichen Käse, insbesondere ab "Meine Stellungnahme", wo der Autor (neben anderen fragwürdigen Dingen) behauptet: daraus, daß es keine "erste reelle Zahl nach 0" gibt, folge, daß R überabzählbar sei - was schon deswegen Quatsch ist, weil es auch keine "erste rationale Zahl nach 0" gibt und Q natürlich trotzdem abzählbar ist. Könnte jemand mit mehr Wissen sich den Artikel vornehmen, auch die Sachen checken, die ich nicht unbedingt verstehe und dann eine Empfehlung abgeben, ob man den Link trotzdem behalten sollte? Vielen Dank und Gruß--Chef Diskussion 22:11, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich habe den Link entfernt, und die Überschrift Weblinks auskommentiert (es macht keinen Sinn, eine Solche überschrift ohne anschliessende Links zu führen). Der Inhalt der Seite, auf die verwiesen wurde, scheint mir in der Tat unseriös. Ist da ein zweiter Peter Plichta am Werk? Über eine Kritik am Gödelschen Unvollständigkeitstheorem wird da geschrieben, ohne deutlicher zu werden. --Arbol01 22:21, 27. Mär 2005 (CEST)

Gut so. Der Typ labert widersprüchlich über Begriffe, die er nicht definiert. (Beispiel: abzählbar). Andererseits besitzt er die Unverfrorenheit, auf dieser nicht vorhandenen Grundlage aufbauend anerkannte Aussagen anderer Leute über ebendiese Begriffe zu kritisieren. Vielleicht funktioniert das in der Philosophie so, ich weiß es nicht. In der Wikipedia hat der Quatsch jedenfalls nichts verloren.--MKI 23:11, 27. Mär 2005 (CEST)

Danke für die Bestätigung. - "Vielleicht funktioniert das in der Philosophie so": das traurige ist, daß Du damit zumindest für einige Teile dieser Diziplin recht haben könntest. - Zusatzfrage: Ist es sicher, daß das, was Quatsch ist, auf dem eigenen Mist des Autors gewachsen ist und nicht aus dessen dauernd zitierter Quelle (Norbert Domeisen: Logik der Antinomien) stammt? Diese ist nämlich sowohl in Kurt Gödel als auch in Gödelscher Unvollständigkeitssatz als Literatur angegeben.--Chef Diskussion 01:02, 28. Mär 2005 (CEST)

Ohne auf das Problem eingehen zu wollen, deine Argumentation oben ist fehlerhaft. Aus "ist abzählbar" folgt in der Tat, dass jedes Element in der Abzählung genau einen Nachfolger hat. Nach der gebräuchlichen Cantor-Diagonalisierung für $\mathbb {Q}$ ist das für die 0 die 1. Negiert: Aus "es gibt keine Anordnung von $\mathbb {R}$" mit "0 hat genau einen Nachfolger" folgt: "$\mathbb {R}$ ist überabzählbar". Heizer 01:53, 28. Mär 2005 (CEST)

Schon klar. Nur meint der Link mit "erste Zahl nach 0" die "kleinste Zahl r mit r>0", (also nicht in der Abzählung, sondern gemäß der Größer-Relation) was ich so übernommen habe, obwohl es Quatsch ist bzw. gerade um zu zeigen, daß der verlinkte Text Quatsch ist. Ich hätte mich genauer ausdrücken sollen, Du hättest aber auch dem Link folgen können.--Chef Diskussion 02:05, 28. Mär 2005 (CEST)

Ja, hätte ich, bin nur drüber gestolpert und es ist schon spät. Nichts für ungut. Gruss Heizer 02:12, 28. Mär 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hinter der Domeisen-Literaturangabe war ein Link zu einem Kommentar. Nachdem ich mir den Kommentar durchgelesen habe, habe ich mir nun erlaubt, die Literaturangabe aus beiden Artikeln zu entfernen.--MKI 11:57, 28. Mär 2005 (CEST)