Diskussion:Schwarzes Loch

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Diskussion Schwarzes Loch

Erster Satz bereits nicht richtig?

Hallo. Kann es sein, dass die im ersten Satz "Ein Schwarzes Loch ist die populäre Bezeichnung für einen Bereich im Raum, der ein so starkes Gravitationsfeld enthält, dass keine Materie oder Information, die jemals diesen Bereich betreten hat, ihn wieder verlassen kann." stehende Behauptung des Nicht-Verlassen-Könnens den derzeit bevorzugten Theorien so ziemlich entgegenläuft? Falls ja, würde ich mir wünschen, dass der nächste vorbeikommende Nicht-Laie da mal korrigierend eingreift. -- V. Glave

:-)

Die Überschrift "Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie" gefällt mir. RS, 26.Aug 05

Mir auch! (Frage: Sollten solche Pretiosen in der WP aus poetologischen Gründen unter den Sprach-Artenschutz fallen?) --Delabarquera 10:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zusammenhang zwischen Schwarzen Löchern und Quasaren (auf Diskussionsseite verschoben)

mir ist aufgefallen, daß viele Dinge nach dem "Dualen Gegensatz" geordnet sind, bzw. funktionieren. Also z. B. Krieg/Frieden, Leben/Tod, Yin/Yang, Konjunktur/Rezession ... die Liste ist endlos. Vielleicht gilt der duale Gegensatz auch für schwarze Löcher. Auf der einen Seite ein schwarzes Loch schwarz, unsichtbar, riesige Energiemengen verschlingend, auf der anderen Seite ein "weißes Loch", weiß, sichtbar, riesige Energiemengen aussendend. Diese Eigenschaften passen doch gut auf einen Quasar. Am Singularitätspunkt eines schwarzen Loches (der sich ja gewissermaßen außerhalb unseres Universums befindet) ist alles möglich. Vielleicht kommt es dort zu einem "kleinen Urknall" und ein Quasar auf der "anderen Seite" ist die Folge. Wenn man ein schwarzes Loch für sich allein betrachtet verschwinden dort Unmengen an Energie. Wenn diese Energie aber wieder bei einem Quasar zu Tage tritt, würde der Energieerhaltungssatz auch für schwarze Löcher gelten und der "Informationsverlust" wäre Null. M_D.Geissler@t-online.de

Kompression

Im Artikel steht, dass man die Erde bis auf 9 (?) mm zusammendrücken müsste, damit sie zum SL wird. Stimmt das? Muss ich nicht "nur" solange drücken, bis der Gravitationsdruck grösser ist als die ihm entgegenwirkenden 3 Grundkräfte? Das könnte doch auch bei grösserem Radius schon der Fall sein, den rEst besorgt dann die Gravitation von allein. Ich weiss, ist Haarpalterei, aber vielleicht weiss ja hier jemand ne Antwort (wenn man sich die Diskussionsseite anschaut, kann man davon ausgenbe :-)

Trivia (Name)

Der Name Schwarzes Loch wurde tatsächlich von John Wheeler geprägt. Er selbst gibt jedoch an, diesen Namen auf einem Seminar in New York aufgeschnappt zu haben. Er fand ihn so treffend, dass er ihn fortan verwendete, der Urheber konnte von ihm jedoch nicht mehr festgestellt werden. (Information stammt von Prof. B. Brüggmann)

Siehe oben

In dem Artikel ==No-Hair-Theorem und Informationsverlustparadoxon== steht am schluss "(siehe oben)" . Was ist denn damit gemeint?

Anders: Wo oben?

zum Abschnitt "Schwarze Loecher in der allgemeinen Relativitaetstheorie"

Der Abschnitt bedarf einer gruendlichen Ueberarbeitung, da er stellenweise fachlich nicht korrekt ist. "Vakuumloesung" bedeutet nicht, dass das schwarze Loch aus nichts besteht, sondern das die Loesungen, die mit den Vakuumfeldgleichungen gewonnen werden, nur im leeren Raum gueltig sind. ("leer" bedeutet hier "bei verschwindendendem Energieimpulstensor"). Das im Zentrum des schwarzen Lochs eine Singularitaet vorliegt, liegt nicht daran, dass die Gleichungen der ART da versagen, sondern das Vakuumloesungen zur Bestimmung des metrischen Feldes eines massiven Objekts herangezogen werden, was ja zumindest an einem Punkt eine nichtverschwindende Massedichte haben muss. Um eine endliche Masse in einem infinitesimalen Punkt zu bekommen, muss die Massendichte nunmal im Ursprung singulaer werden, was dazu fuehrt, dass die Vakuumloesungen dort schlicht nicht mehr gueltig sind. Man kann diesen Effekt mit der radialsymmetrischen Loesung der Laplacegleichung in der Elektrostatik vergleichen, wo auch im Koordinatenursprung eine Singularitaet auftritt, wenn man einen nichtverschwindenden elektrischen Fluss durch eine, die Singularitaet einschliessende, Kugelschale fordert (was nur durch eine Ladung im Ursprung verursacht werden kann). Hat man allerdings eine ausgedehnte geladene Kugel gibt es keine Singularitaet des Feldes mehr. In dem Bezug ist die ART der Elektrodynamik sehr aehnlich.

Weiterhin ist die Erlaeuterung der Ergosphaere falsch. Die Teilchen, die in die Ergosphaere eintauchen, werden im Gleichsinn der Rotation des schwarzen Lochs mitgefuehrt. Im Falle von Punktteilchen macht der Ausdruck "rotieren" keinen Sinn.

Vielleicht von Interesse?

• Black Holes Aren't So Black
• Deep inside black holes
• Mysterious Stars Surround Andromeda's Black Hole

Schwarze Löcher

Hinweis auf Schwarze Löcher im Koran-sehr interessant Man diskutiert über schwarze löcher ohne ahnung zu haben woraus atome im einzelnen bestehen . Ich vermute das ab einer gewissen grösse duch die teilchen (heute kennen wir erst die strings),die sich abgespalten haben und schichtweise ablagern zu einer impulsion führen wird,wie massereich das schwrzeloch sein muss wird man wohl noch ausrechnen müssen .Ob es dabei ein tor in eine andere Dimension geöffnet wird?

Hinweis auf Singularität

Also meines Wissens nach ist die Singularität nur ein Anschauungsmodell, entgegen der anscheinend weit verbreiteten Meinung ein Black Hole sei ein echtes "Loch" in der Raumzeit oder eine Singularität. Auch ein BH (dumme Abkürzung für die Deutschen...) hat (sogar eine ganze Menge) Masse, und diese hat auch eine räumliche Ausdehnung! Einzig die Dichte und damit die Vorgänge der atomaren und subatomaren strukturen sind extrem, und natürlich noch die extreme Gravitation, die aufgrund einer für jeden Schüler nachvollziehbaren energetischen Gleichung keine "normale" Strahlung entweichen lässt. Auf diese Tatsachen wird meiner Meinung nach im Artikel nicht genug hingewiesen! Außerdem ist die Verwendung der notwendigen Sonnenmassen für ein BH stark wiedersprüchlich, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann werden hier Ausgangsmasse des Sterns vor der SN und Endmasse des Sterns nach der SN vermischt... bitte überprüfen sie diese Verwendung.

Der letzte Punkt liegt mir besonders am Herzen: Ich denke im Artikel könnte man erwähnen (explicit), dass BHs keine "alles in ihrer umgebung ausaugenden monster" sind, wie es die Sience Fiction gerne darstellt. Die Gravitation an der ehemaligen Sternoberfläche eines BHs ist noch geringer als die des ursprünglichen sterns (wegen des Masseverlusts bei der SN). Würde unsere Sonne (nur als hypothetisches Beispiel) ohne SN, also *plopp*, zum BH werden, würden wir davon nichts merken, außer das es dunkel wird.

Ansonsten finde ich den Artikel aber recht gut beschrieben, good work!

Pardon mein Deutsch, habe fast eine Stunde hierfür gebraucht ^^)

Nach der ART ist die Singularität nicht nur ein Anschauungsmodell, sondern die Raumzeit hört am Ereignishorizont tatsächlich auf zu existieren. Da da der Ereignishorizont aber von Raumzeit umgeben ist, kann man natürlich einen Radius, einen Umfang, eine Form, etc. erkennen. --MrBurns 12:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Stargate

In der Serie 'Stargate' wird meines Wissens nach in keiner Folge aus einem schwarzen Loch Energie bezogen.

Einzig allein in 2x16 und in einer der Folgen aus Season 10 werden schwarze Löcher dazu verwendet, Stargates dauerhaft offen zu halten. Dies ist aber mehr ein Nebeneffekt der Raum/Zeitverzerrung, als eine kontrollierte Energieentnahme.

Dies kann ich nur bestätigen mfg massaker_joe

Hier muss ich einwerfen, das die Supergates in der Serie und deren Umgebung keinerlei Zeitverzerrung unterworfen sind und somit ein Fehler in der Stimmigkeit der Serie vorliegt. Ausserdem wird in anderen Folgen in denen das Gate Energie von der "falschen" Seite bezieht darauf zurückgegriffen, dass das bei dem BH genauso war. Interessant fände ich allerdings, ob man Gravitation tatsächlich in andere Energieformen umwandeln kann. Für mich mit meinem Halbwissen in Physik ist die Beantwortung dieser Frage allerdings nicht möglich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.65.150.231 (Diskussion • Beiträge) 3:43, 19. Aug. 2008 (CEST))

Ziemlich nah dran…

Moin.

Es wundert mich als astronomischen Laien, dass das abgebildete schwarze Loch aus einer Entfernung von 600 km so klein erscheint. Sind's vielleicht eher Lichtjahre oder AE?

Außerdem wünsche ich mir noch einen Absatz über die aktuelle Diskussion bzgl. der im LHC am Cern entstehenden kleinen schwarzen Löcher, von denen einige wissenschaftler befürchten, dass sie uns alle verschlingen könnten. Ist doch irgendwie relevant, oder?

Verbindlichste Grüße, Feirefis

Schwarze Löcher sind, gemessen an ihrer Masse, sehr klein. Das Schwarze Loch im Bild erscheint wie beschrieben als Scheibe mit 75km Durchmesser (trotz 10 Sonnenmassen). Die Entfernung von 600km ist also plausibel.--Thuringius 11:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Essay von P. S. Laplace

In The large scale structure of space-time, Hawking, Ellis, S. 365-368 steht ein (ins englische übersetzte) Aufsatz von Laplace Proof of the theorem, that the attractive force of a heavenly body could be so large, that light could not flow out of it. Ob das was für die Quellen ist? Traute Meyer 20:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, danke fuer den Hinweis, das ist jedenfalls leichter zu finden als das Original in den Allg. geogr. Ephemeriden... Ich bin mir nicht sicher, ob das im Artikel gut aufgehoben waere, da die Geschichte da so knapp dargestellt wird, dass jedes weitere Wort zu Laplace schon zu viel sein koennte. Aber sei ruhig mutig. --Wrongfilter ... 20:40, 24. Aug. 2008 (CEST)

Entsehung und "Aufbau" eines SLs

Hallo,

will nicht meckern und habe den Artikel auch nicht ganz durchgelesen, was aber sicher noch eine eigene Überschrift verdient hätte ist, wie ein schwarzes Loch ensteht und was mit der Materie bzw den Atomen innerhalb eines SLs geschieht usw.

Greets

Edit: Nagut, wie sie entstehen wird erklärt, allerdings nicht wie sich die Atome im inneren verhalten. Ich habe mal gehört die Elektronen werden in den Kern gepresst, stimmt das soweit?

Kriterium für SL-Entstehung

Der Artikel sagt:

Als Schwarzes Loch bezeichnet man ein astronomisches Objekt, dessen Gravitation so hoch ist, dass die Fluchtgeschwindigkeit für dieses Objekt ab einer gewissen Grenze, dem Ereignishorizont, höher liegt als die Lichtgeschwindigkeit.

Nach Isaac Newton folgt daraus das Kriterium.

$kinetische\,Energie\,kleiner\,potentieller\,Energie:{\frac {1}{2}}mc^{2}<{\frac {GM\,m}{R}}$

oder umgeformt

${\frac {M}{R}}>{\frac {c^{2}}{2G}}.$

Die Forderung, dass ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit auf einen Kreisbahn umläuft, führt in der nicht-relativistischen Mechanik zu

$Zentrifugalkraft\,kleiner\,Anziehungskraft\rightarrow {\frac {M}{R}}>{\frac {c^{2}}{G}}.$

Beide Kriterien führen etwa auf

${\frac {\left(M/M_{Sonne}\right)}{\left(R/R_{Sonne}\right)}}>100.000$

Das Verhältnis von Masse zu Radius ist mindestens etwa 5 Größenordnungen größer im Vergleich zur Sonne. Dieses klassische newtonsche SL-Kriterium bildet offenbar die Grundlage für die Abschätzungen der Experten (siehe Tabelle im Artikel). Masse und Radius werden dabei offenbar immer im Schwerpunkt des SL berechnet. Damit ergibt sich eindeutig, dass wenige Atomkerne niemals ein SL (auch im LHC) werden können, wenn der Abstand in der Größenordnung des Atomradius (einige Femtometer) liegt. Wie das allerdings auf der Ebene der Quarks aussieht vermag wahrscheinlich niemand zu beantworten. Offen ist auch, ob ein Higgs-Boson zu einem SL werden kann.

Das Kriterium besagt eindeutig: das Universum als Ganzes war noch lange Zeit nach dem Urknall ein SL. Heute ist es jedoch kein SL mehr.

Die Anwendung der klassischen Mechanik, die für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit zu hochgradig falschen Ergebnissen führt, ist natürlich reichlich fragwürdig. Falls jedoch nicht die Frage gestellt wird, ob Licht dem Stern entkommen kann, sondern ob etwa Wasserstoffatome mit der Temperatur der Sternenoberfläche entkommen können (eine wahrscheinlich sinnvollere Frage), ist eine solche Berechnung korrekt, wenn statt c die Teilchengeschwindigkeit eingesetzt wird. --84.59.230.120 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die leichteren und daher schnelleren Elektronen könnten, sofern nur die Gravitation berücksichtig wird, theoretisch von der Sonnenoberfläche entkommmen. Die elektromagnetische Kraft ist jedoch viele Größenordnungen stärker, so dass die Elektronen von den verbleibenden positiven Protonen zurückgehalten werden. Dies zeigt, das geladenene Schwarze Löcher gar nicht entstehen können. Aus unserem Sonnensystem können weder Elektronen, Protonen noch Wasserstoffatome sondern nur Strahlung in beträchtlichen Mengen (abgesehen vom Sonnenwind) entkommen. Schwarze Löcher, wenn es Sie gibt, finden also gar keine Masse, die sie aufsammeln können. --84.59.132.173 00:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Alles nur Geschwätz, lass es gut sein. --A.McC. 00:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was sagt die SRT

Tatsächlich ist die Anwendung der klassischen Mechanik ohne die Lorentz-Transformation, also die SRT, zu berücksichtigen mehr als fragwürdig, wenn die Geschwindigkeit die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit erreicht. Das Licht bewegt sich im Vakuum, auch unter dem Einfluss der Gravitation, immer mit der konstanten Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Dies sollte auch dann gelten, wenn irgendein Horizont überschritten wird. Das Licht verliert lediglich Energie, aber es sollte immer entkommen. --84.59.234.129 12:26, 14. Sep. 2008 (CEST)

Man merkt bereits nach den ersten paar Worten, dass du nur glänzen möchtest. Versuch es mit weniger sinnlos aufgebauschten Fachbegriffen - tun nämlich nur die Laien, die gerne mehr wären. Ansonsten bitte die ART benutzen, nicht die SRT, und vorallem den Kram erst selber durchrechnen, dann Einwände erheben. Das Licht braucht unendlich lange, um hinaus zu gelangen, weil die Zeit unendlich gekrümmt ist. --A.McC. 00:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

No-Hair-Theorem

Sorry, aber die ersten drei Sätze des Abschnitts ergeben überhaupt keinen Sinn. OK, der Satz "Schwarze Löcher haben keine Haare" mag an sich schon alle Klischees über Physiker bedienen, aber einige Sätze dazu, was eigentlich damit gemeint ist, wäre schon hilfreich... (nicht signierter Beitrag von 92.116.71.75 (Diskussion) )

Erste Bildunterschrift

"Der schwarze Bereich entspräche ohne Raumzeitkrümmung einem Radius von 75 km. Der Schwarzschildradius beträgt dagegen nur 29,5 km" Der größerere Radius, 75km, erscheint doch gerade mit der Raumzeitkrümmung, oder nicht? Wo ist sonst der Unterschied zwischen dem Radius vom tatsächlich schwarzen Bereich und dem Schwarzschildradius? (nicht signierter Beitrag von 89.57.212.189 (Diskussion) )

Schwarzes Mini-Loch

Es gibt den Artikel Schwarzes Mini-Loch. Wenn ich das Lemma "Schwarzes Mini-Loch" in Google eingebe, dann erhalte ich nur 290 (!) Treffer. Und da es den Wikipedia-Artikel schon lange gibt, sind viele dieser Treffer von Wikipedia beeinflusst. So wenig Treffer, obwohl es in den letzten Tagen und Wochen auch noch so einen Medienhype um das Thema gab. Für mich (als wissenschaftlich Ahnungsloser!) riecht das ein bisschen nach Begriffsetablierung oder gar -erfindung. Gibt es denn in der etablierten Wissenschaft tatsächlich den Begriff "Schwarzes Mini-Loch" ? Oder ist dieser Begriff hier in Wikipedia entstanden? Vielleicht könnte einer der Fachleute das mal checken. Wenn es das als eigenen Begriff (oder gar eigenes Phänomen) gar nicht gibt, dann gehört der Artikel "Schwarzes Mini-Loch" natürlich gelöscht und der Inhalt u.U. hier eingebaut. Tricatel 20:19, 16. Sep. 2008 (CEST)