Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

• Einleitung
• Artikelaufteilung
• Biblische Quellen
• Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

• Name
• Reich-Gottes-Verkündigung
• Heiltätigkeit und Wunder
• Frauen
• Auferstehung
• Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)

Fehler: Danach beeindruckte er die Toralehrer schon mit zwölf Jahren mit seiner guten Bibelkenntnis. (erl.)

Es muss natürlich "Schriftkenntnis" heissen, nicht Bibel!!! Warum darf ich das nicht verbessern?? Könnte das Bitte jemand tun, der es darf??

Ich habs erledigt. -Norx 15:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs revertiert, denn Bibel stimmt, "Schrift" ist zu allgemein. "Kenntnis der Heiligen Schrift" wäre zwar richtig, aber unnötig umständlich und sagt dasselbe aus. Jesusfreund 15:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Blitzlöschung eines Beitrags mit anschließender Diskussionsverweigerung (erl.)

Ich hatte heute im Kapitel Wirken zwischen den Abschnitten Johannes und die Taufe im Jordan und Gebiet des Auftretens einen Abschnitt über Jesu Versuchung in der Wüste eingefügt, der hier nach der Abfolge der Evangelien fehlte (und der in anderen Wikipedien, z.B. der Englischen [1], korrekterweise vorhanden ist):

"Direkt nach seiner Taufe durch Johannes und vor seinem Auftritt bei der Hochzeit zu Kanaa, der sein öffentlich wahrnehmbares Wirken einleitete, wurde Jesus vom Heiligen Geist in die Wüste geführt, wo er vierzig Tage umherwandelte ohne zu essen. In seinem geschwächten Zustand und während fiebriger Phantasien erschien ihm der Teufel dort drei Mal und verwickelte ihn in sophistische Gespräche, um ihn "zu versuchen", also vom "rechten Weg" abzubringen. Jesus widerstand alle drei Male und antwortete dem Teufel jeweils mit Stellen aus dem Alten Testament. Nachdem ihn der Teufel verlassen hatte, erschienen Jesus Engel, die ihn speisten und tränkten (Mt 4,2–11 , Lk 4,1-13 ). Die österliche Fastenzeit der römisch-katholischen Kirche geht auf diese Geschichte zurück."

Benutzer:Jesusfreund hat diesen Abschnitt sofort gelöscht, mit der Begründung: das ist keine historische Episode, sondern Theologie. Da mich diese Begründung verwirrt hat - ist doch der gesamte Inhalt der Evangelien keine Historie und durch keinerlei zeitgenössische Quelle belegt - fragte ich ihn auf seiner Diskussionsseite, warum die Jesusgeschichte der Evangelien ansonsten in Ordnung geht, nur gerade die Episode der 40 Tage in der Wüste nicht, die sich bei drei Evangelisten finden. Jesusfreund forderte mich auf, zu sagen "welcher NT-Forscher diese Episode für historisch hält und warum". Da dies auch bei anderen Stellen im Artikel nicht durchweg so gehandhabt wird (der Abschnitt Johannes und die Taufe im Jordan beginnt etwa mit dem Satz "Nach allen Evangelien begann Jesus nach seiner Taufe durch den Bußprediger Johannes öffentlich aufzutreten" - von einem historischen Nachweis dieser Stelle durch irgendwelche NT-Forscher keine Spur) habe ich mich nicht gleich überzeugen lassen, vor allem, da ich die Aussage inhaltlich nicht nachvollziehen kann.

Da Jesusfreund außerdem die Weigerung ausgesprochen hat, auf seiner Diskussionsseite über Artikelinhalte zu diskutieren, habe ich die Diskussion hier eröffnet. Ich bitte um Meinungen dazu - was läuft hier falsch bzw. wo liegt das Missverständnis? Worin unterscheidet sich die Geschichte der Versuchung Jesu in der Wüste von anderen Stellen des NT? Historisch unbelegt sind doch alle Teile von Jesu Leben gleichermaßen. Kann es korrekt sein, Teile von Jesu Leben wegzulassen, weil jemand der Meinung ist, bestimmte Teile der Evangelien entsprächen den Tatsachen und andere nicht? Wird damit nicht letzten Endes sogar die wissenschaftlich unhaltbare Meinung vertreten, dass die momentan im Artikel stehenden Teile von Jesu Leben historisch verbürgt seien? --Payton 15:01, 29. Feb. 2008 (CET)

Payton: die Geschichte von der Versuchung entspricht der Versuchung Buddhas unter dem Boddibaum. 134.48.216.40 16:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Das ist schon klar, hat aber m.E. nichts mit der hier aufgeworfenen Frage zu tun. Der Artikel beschreibt das Leben Jesu, das im Sinne der Wissenschaft in Gänze unhistorisch da unbeweisbar ist. Zeitgenössische Quellen existieren ebenso wenig wie wissenschaftliche Beweisstücke. Die Quelle für das Leben Jesu sind die Evangelien bzw. das NT als Ganzes, alle späteren Quellen schöpfen auch nur - direkt oder indirekt - daraus. Insofern ist die Geschichte von der Versuchung Jesu nicht besser und nicht schlechter als alles andere, was im Artikel steht. Aber selbst wenn die Taufe durch Johannes bewiesen wäre und die 40 Tage in der Wüste nicht wäre das kein Grund, Letzteres als für die WP ungeeignet anzusehen. Das ist der Punkt, den ich hier in die Diskussion bringen möchte. Im Übrigen kam ich zu meiner Einfügung des Textes dadurch, dass ich mich über diese Episode im "Leben" Jesu informieren wollte und im WP-DE-Artikel Jesus nicht fündig wurde, aber in WP-EN. Dann habe ich es im NT selbst nachgelesen. Und dann wollte ich einfach nur die Lücke im Jesusartikel der WP-DE schließen. Dass dies nicht möglich sein soll, finde ich geradezu bizarr. Wir haben hier Artikel über Tausende fiktiver Charaktere, Romanfiguren usw. und können uns über das "Leben" von Hercule Poirot, Cthulhu und die Figuren aus Star Wars in extenso informieren, obwohl das alles fiktiv ist, aber Jesu Versuchung in der Wüste muss aus der deutschen Wikipedia draußen bleiben, weil es nicht historisch erwiesen sei? Da sollte man nochmal drüber nachdenken... --Payton 17:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag

Jesusfreund hat nun außerdem die Hälfte meines Diskussionsbeitrags auf seiner Diskussionsseite gelöscht, man kann ihn also nur noch aus der Versionierungsgeschichte ersehen. --Payton 15:04, 29. Feb. 2008 (CET)

@Payton "Jesus-Forschung" und "Glaubensverkündigung" - Der Artikel versucht, unabhängig von überlieferter Glaubensverkündigung, die Person des historischen "Jesus von Nazaret" im Licht der wissenschaftlichen Jesusforschung darzustellen. Er ist darum eben keine "überlieferte Lebensgeschichte" des verkündeten Erlösers Jesus Christus. Gruss --Gerhardvalentin 16:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Da alle Evangelien Hörensagen sind können sie nicht wissenschaftlich ausgewertet werden um das Leben zu rekonstruieren. 134.48.216.40 16:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Eben. Die Frage ist nur, warum in der deutschen Wikipedia über das Leben von Romanfiguren, ägyptischen Göttern, Star-Wars-Helden und Anime-Charakteren geschrieben werden darf und über die Taufe Jesu durch Johannes den Täufer, aber nicht über Jesu Versuchung in der Wüste. Das kann mir immer noch niemand erklären. --Payton 17:07, 29. Feb. 2008 (CET)

@Payton: Glaubensverkündigung, bitte nachlesen (Zitate):

Datei:Kramskoj Christ desert.jpg

Christus in der Wüste (Iwan Nikolajewitsch Kramskoi)

"Im Neuen Testament (in den Synoptischen Evangelien) sind es unter anderem die drei Versuchungungen Jesu Christi durch den Teufel in der Wüste (Mt 4:1-11; Mk 1:12-13; Lk 4:1-13).

Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird.(Mt 4,3)

Jesus wird mit diesen Worten vom Teufel in Versuchung geführt."

Und: "In Bezug auf das Fasten Jesu in der Wüste (Mt 4,2 EU) legte die Kirche die Länge der Fastenzeit auf 40 Tage und Nächte fest."

Alles in Wikipedia deutsch, bitte nachlesen! Wiederholung unter Jesus-Forschung nicht sinnvoll. Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 18:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Falls reputable Quellen Anhaltspunkte für die historische Existenz des Teufels belegen, könnte man erwägen, die Versuchungsgeschichte als historische Episode zu betrachten. Wer das tut, wurde nicht belegt. Jesusfreund 11:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Bibelleser wissen mehr; also der Teufel ist eine Person, die an den Christus glaubt, aber nicht den Willen Gottes unternimmt, d. h. das es sich um einen Zwiespalt der Person des Menschen Jesu handlete, der sich bei dieser "Leibesübung " von dem meschlichen (Satan = ein Mensch der nicht das Göttliche will sondern nur das menschliche egoistische) von diesem seinem warscheinlichen Widerspruch in sich befreien wollte. So wäre es eine durchaus erklärbare meditative Handlung, und würde in keinem Widerspruch zum Lemma stehen. denn eine Person die ein Teufel ist, wird nur im HiobBuch übermittelt, vielleicht war das ja auch Gott selbst, der sich dachte den Hiob prüfe ich jetzt einmal, denn denen glaub ich nicht wirklich, die reden immer nur so viel? --Eleazar 12:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wüstenaufenthalt Jesu bei den Essenern?

Bestehen historische Gründe, an den Angaben im NT zu zweifeln, dass Jesus eine gewisse Zeit in der Wüste gewesen ist und dort absichtlich und freiwillig unter härtesten Bedingungen gelebt hat? Bestehen historische Gründe, an den Angaben im NT zu zweifeln, dass Jesus stets in der Versuchung war, sich dieser Bedingungen zu entziehen? Ich nehme an, dass nicht, denn letzteres ist zutiefst menschlich (und es wird ja unterstellt, dass Jesus Mensch war). Gibt es Zweifel daran, dass Jesus, wie viele andere zu seiner Zeit auch, eine gewisse Zeit dieser Versuchung wiederstanden hat? Letztlich wird nur bezweifelt, dass die Darstellung im NT über die Art der Versuchung und ein persönliches Erscheinen eines Versuchers einer Tatsachbeobachtung entspricht, es sich also im NT um die Wiedergabe einer Glaubensüberzeugung handelt. Soweit man den Absatz auf die auf Basis des NT zu vermutenden Fakten reduziert, benötigen wir wohl keine reputable Quelle - reicht das NT nicht? --Dompfaf 23:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ruf dazu die Aufkunft an. Jesusfreund 23:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sorry. Nicht erledigt. Wenn wir von einer "Versuchung durch den Teufel" sprächen, wäre das ahistorisch. Es kann nur heissen: "Versuchung durch den bösen Trieb" (so etwa). Das wird (s.o.) von mehreren Evangelien berichtet. Nur: wohin tut man das jetzt? Irgendwo ist das relativ albern: auf der einen Seite ein Artikel über den "historischen" Jesus (der die Evangelien als Quellen in jedem Halbsatz anführt), andererseits der Artikel über einen "geglaubten" Jesus (dito).

Nehmen wir einmal an, Jesus hätte nicht getan, was er tun sollte. Zum Beispiel: sich königen lassen. Irgendwie lief das doch in die Richtung. "Du bist mein Sohn. Heute habe ich dich gezeugt." Wer hat das gesagt? Sauste Jeschua los und wurde König von Groß-Juda? Nein. Irgendwas muss ihn abgehalten haben. Eventuell ist die Teufel-Episode doch nicht so ganz bedeutungslos. Allerdings auch nicht geeignet, sie im Kinderbibel-Stil einzubauen. -- WolfgangRieger 05:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es hat niemand gesagt, dass die Geschichte bedeutungslos ist. Nur gehört sie nicht in einen historischen Artikel, sondern in einen theologisch-psychologischen, wie deine Privatexegese bestätigt. Jesusfreund 07:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jesusfreund, ich rufe nicht die Auskunft an, auf dem Niveau diskutiere ich nicht. An die anderen: Soweit das NT biographische Fakten nennt (Aufenthalt in der Wüste), die ggf. auch in der Fachliteratur in gewissem Sinn (z.B. Vermutungen, er habe sich auch bei den Essenern aufgehalten) für möglich gehalten werden, bedarf es keiner "reputablen Quelle" außer dem NT um diese zu erwähnen. Es handelt sich um realistische, heute weder mit historischen Mitteln wiederlegbare noch verifizierbare Ereignisse. Ausschmückungen, wie die Versuchung durch den Teufel als Person, sind hierbei natürlich auszulassen. Dass der Aufenthalt in der Wüste damals zu bestimmten Zwecken erfolgte, kann man ebenso erwähnen (Selbstfindung, Selbstkasteiung etc.). Man kann dies im weitesten Sinne unter Ausbildung subsumieren.--Dompfaf 23:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Bitte eine reputable Quellenangabe, wer einen Aufenthalt Jesu bei den "Essenern" für möglich hält und das mit dieser Story in Verbindung bringt.

Soweit mir bekannt, ist heute äußerst umstritten, ob es ein "Kloster" Qumran überhaupt gab, was die Siedlung und die Höhlen miteinander zu tun hatten usw.

Noch umstrittener ist, dass Jesus irgendwas mit der Theologie der Schriften von Qumran zu tun hatte, da er in fast allem so ziemlich gegenteilige Botschaften vertrat.

Für den Täufer Johannes könnte dieser Einfluss eher passen, aber auch er war kein Gruppenmitglied und Klosterschüler, sondern offenbar Einzelgänger. Und auch er versuchte eben gerade nicht, wie die Qumranleute nur selber rein zu leben, um als heiliger Rest Israels das erwartete Gottesgericht zu überstehen, sondern predigte Umkehr an alle, auch an die Herodianer - was ihm wohl auch zum Verhängnis wurde. Jesusfreund 23:33, 2. Mai 2008 (CEST)

Allein die Feststellung, dass es "umstritten" ist, ob Jesus mit den Essenern etwas zu tun hat, zeigt, dass es durchaus nicht ausgeschlossen werden kann. Allerdings geht es nicht hierum. Es geht allein um die Frage, ob es irgendeinen nachvollziehbaren Grund gibt, zu bezweifeln, dass Jesus eine gewisse Zeit in der Wüste gelebt hat und dort natürlich Entbehrungen ausgesetzt war und regelmäßig der Versuchung, diesen Entbehrungen durch Aufgeben ein Ende zu machen. Gibt es reputable Quellen, die die zweifelsohne bestehende Quelle NT in genau diesem Punkt wiederlegt? Wenn nein, warum darf dann diese Episode nicht erwähnt werden? Gibt es reputable Quellen, die belegen, dass ein solches Verhalten damals für einen jungen, religiös interessierten Mann ungewöhnlich oder gar abzulehnen war und daher der Bericht im NT unplausibel ist? Der Bericht, das Jesus in Bethanien war, wird nicht dadurch unglaubwürdig, dass er dort einen Menschen zum Leben erweckt haben soll. Daraus zu schließen, dass er nie in Bethanien war, ist übertrieben. --Dompfaf 13:58, 5. Mai 2008 (CEST)

So ein Unsinn. Eine Feststellung, dass es "umstritten" ist, ob Jesus mit den Essenern etwas zu tun hat, hat niemand getroffen. Umstritten ist, ob es eine "Sekte" und ein "Kloster" Qumran gab, nicht ob Jesus da war. Das behauptet niemand von der seriösen Zunft.

Dass Jesus sich auch in unbewohnte Gegenden begab, wurde hier überhaupt nirgends bezweifelt. Darum ging es überhaupt nicht.

Von materiellen Problemen ist ansonsten in den Texten und auch im Artikel andauernd die Rede, siehe z.B. das Ährenraufen am Sabbat.

Dass nicht jede "Episode" als historische Tatsache erwähnt wird, ja woran könnte das nur liegen? Vielleicht am Inhalt und Charakter dieser Episoden? - so dass sie von historischer Forschung nicht als "biografische" Information aufgefasst und verwertet werden.

Das NT will den Sohn Gottes verkünden, den man nur glauben, nicht historisch beweisen kann: Deshalb ist die Versuchung Jesu durch Satan ebenso wie die Geisttaufe (nicht die Johannestaufe), die "Verklärung" Mk 9, die "Himmelfahrt" u.a. hier kein Thema. Es ergibt sich also auch kein Ansatzpunkt für deine "Beweislastumkehr". Jesusfreund 08:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Warum so viele Zitate von Gerd Theißen? (erl.)

Der Artikel weist unglaublich vile Zitate des evangelischen Heidelberger Dozenten Gerd Theißen auf und kriegt dadurch einen Theißenbias. Sollten wir nicht den Artikel ein bisschen von Theißen befreien und andere, wichtigere Theologen zu Worte kommen lassen? 71.77.49.97 16:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Konkrete Vorschläge? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:50, 29. Feb. 2008 (CET)

Kamen keine, war ihm also wohl nicht wichtig genug zum Mitarbeiten. Jesusfreund 11:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Es sind ja tatsächlich arg viele Theißenzitate drin. Wäre es nicht vernünftig bei einem Thema mit so breiter Literatur einen Hansel nur einmal zu zitieren? So ist das ja Theißologie. 85.181.134.228

Bitte Angabe, *1. wieviele Theißenzitate es sind, *2. ab wievielen Zitaten das ein Problem ist, *3. warum, *4. wo diese Regel steht, die eine Höchstzahl Zitate von einer Quelle festlegt, *5. welche gleichwertige Fachliteratur die Theißenzitate ersetzen soll. Ist für Experten wie dich sicher kein Problem. Jesusfreund 22:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Umformulierung (erl.)

Könnte vielleicht mal jemand die folgende Passage etwas weniger nebulös formulieren: "Dieser Glaube an die Auferstehung Jesu Christi, die nicht historisch verifizierbar ist,". Wer an so etwas wie eine Auferstehung glaubt, der kann das ja auch durch aus tun, allerdings ist aus wissenschaftlicher die Auferstehung nicht nur nicht verifizierbar, sondern faktisch nicht möglich. Es sei denn natürlich Jesus wäre bei der Kreuzigung gar nicht gestorben, wobei man dann dennoch nicht von einer Auferstehung sprechen könnte.

Ps: Mir ist schon klar, dass in so einem Artikel immer zwei Welten aufeinander treffen - die Esoterik und die Wissenschaft, wenn man es plakatartig ausdrücken möchte - und trotzdem sollte sich die Wikipedia eher an der Wissenschaft/Rationalität orientieren. Und danach gibt es weder Gott noch sonstigen Hokuspokus... --80.139.226.199 13:41, 22. Mär. 2008 (CET)

Da es hier um ein historisches Thema geht, beschränkt sich der Satz darauf, festzustellen, dass Jesu im NT überlieferte Auferstehung nicht als historisches Ereignis beweisbar und darum hier nicht Thema ist.

Das Verhältnis des Auferstehungsglaubens allgemein zur Naturwissenschaft ist Thema unter Auferstehung. MFG, Jesusfreund 15:13, 22. Mär. 2008 (CET)

Ach so, tut mir leid, mir war bei meiner Aktion die logische Abgrenzung zum historischen Jesus nicht klar. Aber Henry hat es schon verbessert. Gruß, --HansCastorp 15:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Überhaupt kein Problem, der Nebensatz war ja wirklich ungeschickt formuliert und platziert. (Man kann immer noch was zum Verbessern finden, ist doch schön ;-) MFG, Jesusfreund 15:38, 22. Mär. 2008 (CET)

So finde ich den Absatz schon gleich viel besser :) --80.139.255.171 13:56, 23. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung (erl.)

• Jesus von Nazareth in der Sicht jüdischer Theologen von Markus Schäller. Für den Fall, dass wikipedia gegen die Seite an sich oder den Autor etwas einzuwenden haben sollte, schlage ich vor, die Sicht jüdischer Theologen auf der Basis von anderen Quellen in den Artikel einzuarbeiten.

Austerlitz -- 88.75.77.222 20:51, 22. Mär. 2008 (CET)

Sehr guter Link, danke. Text ist jedoch weniger am historischen Jesus als am Jesusbild in der Geschichte der jüdischen Theologie orientiert. Das passt m.E. ganz hervorragend als weiterführender Link zu Jesus außerhalb des Christentums#Judentum. Ich baue den Link dort ein. MFG, Jesusfreund 21:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Lanzenstich? (erl.)

Ich vermisse in dem Artikel den Lanzenstich. Dieser war bei römischen Kreuzigungen üblich und wird auch auf der Seite über Kreuzigungen erläutert. Meiner Kenntnis nach wurde diese Praxis auch bei Jesus durchgeführt von Longinus - oder handelt es sich hierbei nur um eine nicht nachweisbare Legende? Allerdings werden in diesem Jesusartikel diverse Details angesprochen, die wissenschaftlich nicht nachweisbar sind, insofern könnte man den Lanzenstoss zumindest in einem Nebensatz erwähnen.

--Scip 01:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Lies einfach im Neuen Testament nach, wo genau das steht, was da steht und wo und was nicht.

Dieser johannäische Sondervers wird nicht als historisch angesehen, siehe die hier angebene Fachliteratur. Jesusfreund 21:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, das interessiert mich genauer. Ich kenne es nämlich genau andersherum; aber das will ja nichts besagen. Bitte bist du so nett und gibst aus einem Fachbuch Seitenzahl samt Zitat an, woraus sich deine Meinung stützen lässt? Danke! 85.181.133.174

Johanneskommentare findest du in jeder Uni-Bibliothek, ich möchte dein Urteil nicht durch vorgekaute Auswahl präjudizieren und deinen Wissenseifer nicht bremsen. Jesusfreund 18:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tsetse, Jesusfreund, nicht so spitz. Zur Sache: M.W. war der Lanzenstich ausgesprochen unüblich. Normalerweise nahme man die Verurteilten ohnehin nicht vom Kreuz ab, sondern wartete, bis sie von selber herunterfielen ... Dann erübrigte sich eine Todesfeststellung durch Lanzenstich. Sollte das Sterben zu lange dauern (solange musste man die Verurteilten überwachen, selbst wenn bei einer Abnahme vor dem Tod eine Genesung wegen der schweren Wunden sehr unwahrscheinlich war, vor Entdeckung der Antibiotika konnten selbst im 2. Weltkrieg Verletzte mit offenen Knochensplitterwunden meist nicht oder nur durch Amputation gerettet werden), zerschlug man Arme und Beine, so dass die Diliquenten praktisch sofort erstickten. Natürlich gibt es für den Lanzenstich keinen verifizierbaren Beweis. Zumindest die Historiker, die sich mit dem Grabtuch von Turin beschäftigt haben (Archäologen, keine pseudo-archäologischen Theologen), scheinen den Lanzenstich (der dort zu erkennen ist) für möglich gehalten zu haben. Da Jesus wegen des sich aufgrund der zuvor erfolgten Geißelung ergebenden Blutverlustes ungewöhnlich schnell gestorben sein soll (was plausibel ist), ergab sich keine Notwendigkeit, diesen noch zu töten. Wer Soldaten kennt, weiß, dass sich diese dann nicht mehr die Mühe gemacht hätten, die Gebeine zu zerschlagen. Der Tod war mittels eines Lanzenstichs viel leichter feststellbar. Daher ist der Lanzenstich plausibel, aber historisch natürlich nicht belegbar. Da sind Spekulationen über die Vergewaltigung Mariens durch einen "Römer" (gemeint: römischer Soldat, der mit sehr großer Wahrscheinlichkeit kein Römer war) doch das reinste Phatasieprodukt gegen. Der Lanzenstich ist genauso eine denkbare Möglichkeit und noch eher plausibel. Oder der Anachronismus einer "nochmaligen" "amtlichen Todesfeststellung". Dann lassen wir doch lieber den kompletten Absatz zum Todesspruch und den danach folgenden weg. Das sind mit Sicherheit keine historisch sondern rein theologisch motivierte Sachverhalte, auch wenn sie natürlich emotional sehr ansprechen. Hier werden letztlich historisch nicht belegbar Teile des NT theologisch begründet. Gerade das soll hier ja nicht erfolgen. Es sollen nur historische Fakten über Jesus beschrieben werden, nicht erklärt werden, was der theologische Hintergrund nicht-biographischer Informationen im NT ist. --Dompfaf 23:51, 2. Mai 2008 (CEST)

Zitat "Der Lanzenstich ist genauso eine denkbare Möglichkeit [...]" und weiter: "Es sollen nur historische Fakten über Jesus beschrieben werden". Eben. – Du beantwortest diesen Einwand selbst. Bitte nachlesen. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 00:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Solange du keine Quellen angibst, sondern nur eigene Überlegungen präsentierst, sehe ich keinen Anlass darauf weiter einzugehen. Jesusfreund 23:58, 2. Mai 2008 (CEST)

Und das Thema ist spätestens hier abgefrühstückt gewesen. Das Aufwärmen ist abzulehnen, es bringt den Artikel nicht weiter. Wikipedia dient nicht der Diskutierlust von XYZ, der die Archive nicht gelesen hat. Jesusfreund 13:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Lies sie selbst. In dem Link steht kein Wort zu der Frage, ob der Lanzenstich stattgefunden hat oder nicht, sondern ausschließlich, ob dieser ein Überleben hat ermöglichen können, was pure Spekulation ist, da von einem Überleben keine einzige Quelle, auch das NT nicht, spricht. Der Lanzenstich hingegen ist ein pures historisches Ereignis, wie Geburt, Tod oder Erdbeben. Jeder, der die Leiche Jesu gesehen hat, konnte nachvollziehen, ob es geschehen ist. Hiervon wird in einer Quelle berichtet. Ich sehe weder theologisch noch historische Gründe, diese Quelle anzuzweifeln. Ich gebe also eine Quelle an, das NT. Irgendeine fundierte Gegenmeinung? Warum sollte die bestehende Quelle, auf der praktisch der ganze Artikel beruht, an der Stelle nicht stimmen? --Dompfaf 14:07, 5. Mai 2008 (CEST)

@Dompfaf Siehe unten: "Vandalismus ist keine Diskussion"
Dieser Artikel trägt den Titel "Jesus von Nazaret" und ist keine 1:1-Wiedergabe des Johannes-Evangeliums. Dieser Artikel "Jesus von Nazaret" stellt die historische Person Jesus von Nazaret im Lichte der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung dar. Dein Einwand ist bereits oben beantwortet:
>> "Dieser johannäische Sondervers wird nicht als historisch angesehen, siehe die hier angebene Fachliteratur." <<
Du bringst keine neuen Argumente, d.h. keinen Beweis irgendwelcher vom aktuellen Stand der Wissenschaft anerkannten Argumente.
Aus Deinen wiederholt gleichlautenden "Einwänden" ist zu entnehmen, dass Du diesen Artikel nicht gelesen hast ("Jesus von Nazaret": Leben-Jesu-Forschung), obwohl es sich dabei um nur neun Zeilen handelt. Der Artikel selbst macht deutlich, dass es sich hier nicht um die Themen Jesus Christus, Messias usw. handelt. Bitte unterlasse weitere unbelegte Wiederholungen. Stetiges Repetieren desselben ohne Antworten überhaupt wahrzunehmen ist keine Diskussion und gehört hier nicht her. Dir ist vorzuwerfen, dass Du die obige, bereits erfolgte Antwort auf Deinen Einwand, die da lautet: "Dieser johannäische Sondervers wird nicht als historisch angesehen, siehe die hier angebene Fachliteratur." nicht zu lesen gewillt oder bereit bist. --Gerhardvalentin 15:32, 5. Mai 2008 (CEST)

• Johannes Heer u.a., "Bibelauslegung für die Praxis" Bd. 19, Deutsche Bibelgesellschaft/Katholisches Bibelwerk, S. 141:

Für Johannes ist dies [der Lanzenstich] ein Zeugnis gegen die "doketischen" Auffassungen in der Gemeinde [...], nach denen Jesus nur "zum Schein" Mensch geworden ist...

Mit höchster Wahrscheinlichkeit verweist dies [Blut u Wasser v. 34] auf das sakramental zu empfangende Blut der Eucharistie und das Wasser der Taufe...

• Joachim Gnilka, Johannesevangelium, Neue Echter Bibel, Kommentar zum NT in der Einheitsübersetzung, S. 147:

Blut u Wasser symbolisieren die Heilsbedeutung des Todes Jesu...dies wird durch die angefügten Schriftzitate bestätigt.

• Werner de Boor, Das Ev. des Johannes, Brockhaus Verlag Wuppertal 1975, 2. Teil, S. 222:

...hier kommt in wunderbarer Weise die Schrift zur Erfüllung [Ex 12,46; Num 9,12] und beglaubigt Jesus noch einmal vor den Augen jedes, der die Schrift ernsthaft hören will.

• Raymond E. Brown, The Anchor Bible, The Gospel according to John, 1985, S. 945:

...the dominating motive is the fulfillment of Scripture. [...] the blood and water is a reference to the sacraments of the Eucharist and Baptism...

Er diskutiert dann verschiedene medizinische Erklärungsmöglichkeiten für den Fluss von Blut und farbloser Flüssigkeit (Wasser, Serum) bei einem gekreuzigten Toten und schließt:

...the most that can be gleaned from such medical discussions is that John's description ... is not impossible, ...

weil ein vertikaler Körper noch angestautes Herzblut und Serum freigeben könne. Er geht dann aber zur theologischen Bedeutung über und verweist auf den Folgevers:

...He [der Evangelist oder ein späterer Redaktor] speaks here as a witness to a revelation that is important for all the Christians whom he symbolizes.

Dann bezieht er den Vers 34 auf Joh 7,38f  (Aus seinem Inneren werden Ströme von lebendigem Wasser fließen) und kommentiert:

We think it most probable that in this flow of water from the side of Jesus (from within him) John sees the fulfillment of Jesus' own prophecy, taking place in the hour of his glorification...

• Christian Dietzfelbinger, Ev. nach Johannes, Zürcher Bibelkommentae, TVZ 2001, S. 312:

Der Lanzenstich mit dem Hervorkommen von Blut u Wasser ist, wenn er nicht einfach der Bestätigung des Todes Jesu dienen soll, mit hohem theologischen Gewicht versehen, das sich nachösterlich angesammelt hat...Man wird also aus V.31-37 besser keine historische Information über das Geschehen nach Jesu Tod heraushören.

Keiner dieser Kommentare - und sie erwähnen alle auch die Deutungen ihrer Vorgänger - zieht also eine platte rein faktische Deutung wie die, die hier genannt wurde, auch nur in Erwägung. Der Vers setzt für alle den Tod Jesu voraus: Er soll ihn bestätigen und darüberhinaus theologische Aussagen zur Heilsbedeutung dieses Todes machen.

Wer sich um wissenschaftliche Kommentare nicht kümmert, trägt fast zwangsläufig seine Privattheorien hinein, und darüber brauchen wir hier nicht lange zu debattieren. Jesusfreund 18:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Danke für das erste und das letzte Zitat, die deutlich sagen, was hier behauptet wird, nämlich das von einigen Theologen angenommen wird, dass der Lanzenstich nicht stattgefunden hat. Alle anderen Kommentare ergehen sich nur über damit nicht zusammenhängende theologische Höhenflüge. Nicht nur die völlig falsche Verwendung des Begriffs "wahrscheinlich" sondern auch die Umkehr von Grundlage und Folgerung erstaunt. Klar, Johannes hatte ein Motiv, den Lanzenstich zu erfinden. Aber wenn jeder, der ein Motiv hat, schon ein Mörder ist, dann wären unsere Gefängnisse übervoll. Der Umstand, dass jemand von einer Sonnenfinsternis als göttliches Zeichen berichtet, bedeutet nicht, dass sie nicht stattgefunden hat. Das ist pure Spekulation und keinesfalls ein stichhaltiges Argument, wenn es kein anderes gibt (z.B. das es unplausibel oder ummöglich ist, dass eine Sonnenfinsternis stattfand). Aber lassen wir es gut sein. Der Lanzenstich ist einfach nicht relevant in dem Zusammenhang. Natürlich soll Wikipedia die herrschende Meinung wiedergeben, wenn man auch oft zwischen der Sicht der reinen Fachwissenschaftler und der normalen Bürger unterscheiden muss. Wir haben oft früher bei wichtigeren Punkten brauchbare Kompromisse gefunden. Mich stört nur die missionarische und herabsetzende Verteidigung der "herrschenden" Meinung gegen einfache Mitarbeiter in Wikipedia, die nicht von morgends bis abends die herrschende Literatur lesen. Fachleute, die (Gott sei dank) in Wiki mitarbeiten, sollten es nicht als Zumutung empfinden, nicht ganz so fachmännische aber naheliegende Änderungswünsche zu korrigieren, und nicht herablassend reagieren. Sachlichkeit ist gefragt. --Dompfaf 20:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Sachlicher als wissenschaftlich anerkannte Kommentare zu zitieren geht gar nicht. Unsachlich ist, sich darüber zu erheben. EOD. Jesusfreund 20:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Geburtsjahr von Jesus (erl.)

Jesus ist nicht einige Jahre vor seiner Geburt geboren worden. Sein Geburtsjahr gilt Allgemein als Wendepunkt der Zeitrechnung, warum nicht in diesem Artikel in Wikipedia? Wikigerman 23:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Weil die sich im Mittelalter, als die Zeitrechnung eingeführt wurde, verrechnet haben. Steht drin. Jesusfreund 01:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und sogar wenn es nicht so wäre, wie Jesusfreund schreibt, liebr Wikigerman, dann wäre es immer noch nicht klar. In welchem Jahr sollte er denn geboren sein, wenn es das Jahr 0 nicht gibt?--Brian 13:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ist die Zeitrechnung so kompliziert? Nach unserem Kalender schreiben wir das Jahr 2008. Und zwar 2008 nach Christi Geburt. Das Jahr in dem Christus geboren wurde wird als Fixpunkt gesetzt. Die Jahre davor werden vor Christi Geburt genannt und die Jahre danach werden nach Christi Geburt genannt. Um es nochmals zu verdeutlichen: Man geht nicht vom Jahr 2008 aus und rechnet zurück, sondern man geht vom Fixpunkt aus und rechnet von dort aus. Ich bezweifle nicht, dass innerhalb der Zeit Ungenauigkeiten aufgetreten sind, doch das ändert nichts am Fixpunkt. Jetzt legt mal euren Stolz beiseite und lasst die Geburt Jesu den Fixpunkt der Zeitrechnung sein. Wikigerman 22:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Meine Güte, was für ein Quark.

Es ist halt so, dass beim Festlegen des Fixpunktes ein Rechenfehler passiert ist, da man damals noch nicht historisch-kritisch dachte und auch naturwissenschaftlich noch nicht über heutige Möglichkeiten verfügte.

Hat also überhaupt nichts mit falschem Stolz zu tun, diesen Rechenfehler einzuräumen.

Wir entscheiden hier nicht über Artikelinhalte nach Gutdünken oder danach, wie stolz oder unstolz jemand sich grad fühlt. Jesusfreund 22:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Zeitpunkt der Geburt Jesu nicht mit dem Jahr Null angegeben wird, weil es auf einen Rechenfehler zurückzuführen ist, sollte es im Artikel vermerkt werden, alles andere ist unwissenschaftlich. Wikigerman 23:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Soso. Was lesen wir denn da im Teil "Geburtsort, Geburtsjahr und Todesjahr"?

Die christliche Zeitrechnung, die das Jahr Eins auf Jesu Geburt folgen lassen wollte, beruht auf einem Rechenfehler. Jesusfreund 23:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zudem, noch der Hinweis an alle Nicht-Mathematiker, die am 31.12.1999 das Ende des 2. Jahrtausends gefeiert haben, das Jahr Null hat es nie gegeben und kann es auch mathematisch gar nicht geben. Wer gerne einen Geburtstag von Jesus am 24.12. (nach Sonnenuntergang) und im Einklang mit unserer Zeitrechnung haben möchte, dann ist Jesus am 24.12. des Jahres 1 v.Chr. geboren und, 8 jüdische Tage später, am 2.1. des Jahres 1 n.Chr., also 0 Kalenderjahre und 9 Kalendertage nach Christi Geburt, beschnitten worden ... --Dompfaf 00:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Eben deshalb gibt es im Artikel den Link zum Jahr Null. Siehe auch [2]. Hier also kein Thema. Jesusfreund 13:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Na gut, das mit dem mathematischen Jahr Null ist nachvollziehbar. Wenn im Artikel stehen würde, dass Jesus im Jahre 1 vor Christus geboren wurde, eventuell mit einer Verlinkung auf das Jahr Null, wären die Diskussionen hinfällig. Doch die Differenz von mehreren Jahren ohne direkten Verweis auf irgendwelche Sonderumstände ist selbst für Wikepedia unwissenschaftlich. Wikigerman 23:23, 3. Mai 2008 (CEST)

Ist zwar erledigt, aber einen Hinweis noch, für die, die es nicht verstehen (wollen?): Herodes der Grosse ist im Jahre 4 v.Chr. gestorben, deshalb wird Jesu Geburt früher angenommen (um 7 v.Chr.). Die Alternative wäre, dass die Zeitangabe in der Geburtsgeschichte Jesu, nämlich, dass Herodes damals Köng war, falsch ist. --Brian 10:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Wissenschaftlich ist, was Wissenschaftler als wahrscheinlich ermitteln. Nicht was du denkst, was sie ermitteln müssten. Die Datumsberechnungsgründe stehen in den angegebenen Refs. Jesusfreund 08:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Nicht so ganz, Wissenschaftler ermitteln keine Wahrscheinlichkeiten, sie verifizieren oder falsifizieren oder beschreiben Möglichkeiten - zumindest richtige Wissenschaftler. In der historischen Wissenschaft kann etwas plausibel sein, d.h. es gibt keine Gegengründe, es kann plausibel sein und Hinweise dafür geben (deren Wahrheitsgehalt aber nicht nachprüfbar ist) oder es eine Vielzahl unabhängiger Dokumente geben, die es unplausibel machen, dass sie alle falsch sind. Oder es gibt sogar naturwissenschaftlich nachprüfbare Beweise. --Dompfaf 14:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Historische Forschung ermittelt sehr wohl, was wahrscheinlich ist, wenn ein Ereignis nicht absolut gesichert ist. Das sind bei antiken Quellen die wenigsten.

Dein Kommentar hat keinen Bezug zum Artikel mehr, es scheint dabei nur noch um abgehobenes Besserwissen zu gehen. Jesusfreund 19:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Was spricht dagegen den Einleitungssatz zu erweitern oder einen Vermerk einzubauen, der die Jahreszahlen begründet? Man kann niemandem zumuten im gesamten Artikel nach einer Erklärung zu suchen. Wikigerman 23:57, 5. Mai 2008 (CEST)

Dagegen spricht, dass es der Einleitungssatz ist. Da erwarte ich jedenfalls das Wichtigste in Kürze und keine Begründungen. Und den gesamten Artikel muss auch niemand durchsuchen, über das Inhaltsverzeichnis findet man die fragliche Stelle ziemlich schnell und unkompliziert. -- lley 00:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Wenn der Einleitungssatz richtig wäre, bräuchte man die Erklärungen nicht. Es verwundert einen jedoch, genauso wie es einen verwundern würde wenn man sagen würde dass die Hauptstadt von Deutschland Leipzig ist. Wenn Leute darauf beharren dass es so ist, braucht man eine Begründung, damit man weiß auf wessen Kompost es gewachsen ist.

@Brian: Herodes der Große lebte bis 4 v.Chr. Nach seinem Tod teilten die Römer das Reich unter seinen drei Söhnen auf. Die drei Söhne waren Archelaus, Philippus, Herodes Antipas. Herodes Antipas verwaltete Galiläa und Peräa [[3]]. Der im Neuen Testament erwähnte König Herodes ist also nicht Herodes der Große (dies würde zeitlich nicht gehen), sondern Herodes Antipas. In Matthäus 14,3 wird richtigerweise Herodes als der Bruder des Philippus bezeichnet. Wikigerman 00:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Im NT werden mehrere Herodianer erwähnt. In Mt 2, wo es um Jesu Geburt geht, ist es Herodes ohne Namenszusatz: Das ist der Vater der später erwähnten Herodianer mit Namenszusätzen. In Vers 19 wird sein Tod erwähnt, dessen Jahr man erst später genau datieren konnte.

Wenn du nicht weißt, wo welcher Herodes im NT vorkommt, lies eine Einleitung zum NT, Literatur findest du hier genug.

Die ungefähren Geburtsdaten werden bei Personenartikeln immer ohne umständliches Drumherum in der Einleitung genannt, die Erklärung dazu folgt hier in einem eigenen Teil.

Und nun ist auch mal gut, wir können hier nicht jedem Ahnungslosen beim Nachvollziehen der einfachsten Tatsachen helfen, und schon gar nicht auf Kosten von Artikeln, die an sich völlig klar formuliert sind. Keine Auskunft. Jesusfreund 05:19, 7. Mai 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Bei Matthäus 2 und Vers 19 scheinst du recht zu haben. Wieder einmal erweisen sich die Berichte des Neuen Testaments glaubwürdiger als andere Quellangaben. Allerdings kann man den Artikel fast nicht lesen ohne dass sich Bauschmerzen ankündigen wegen der vielen Unwahrheiten. Wikigerman 23:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Na prima, dass du einsiehst, dass man das NT und diesen Artikel kennen und lesen muss, um mitreden zu können.

Nur komisch, dass du dann oben meintest, die Datierung mit Mt 14,3 (auch noch nach der Lutherbibel) meintest widerlegen zu können.

Und wenn du dann widerlegt wurdest, bleibt es bei deinen Vorurteilen zu den "vielen Unwahrheiten", die du hier hinwirfst - ohne konkret zu werden und ohne rot zu werden, wo doch gerade deine eigene Unkenntnis offenbar wurde.

Ich glaube, inzwischen kann jeder beurteilen, was das Problem von Wikipedia ist. Rechthaberei und Dilettantismus, der sich "stolz" über alle Minimalanforderungen einer reputierlichen Wissenssammlung hinwegsetzt und andere nötigt, diese Dummheit individuell wie im Nachhilfeunterricht auszugleichen. Um dann drauf zu spucken, was man geboten kriegt. Vielen Dank. Jesusfreund 04:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Auf der Diskussionsseite ist so manches unwissenschaftlich. Der Artikel sollte eine gewisse Wissenschaftlichkeit aufweisen. Also keine Vermutungen, Hypothesen und dergleichen. Und sollte auch die Sichtweise der Leben-Jesu-Forschung (Leben-Jesu-Kriter) nicht derart überbetont darstellen. Wikigerman 23:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Wie hat Jesus wirklich ausgesehen? (erl.)

Weis jemand wie alt die ersten bildlichen Darstellungen von Jesus christus sind?

Es gibt und gab keine historischen bildlichen Zeugnisse/bilder/fotos wie Jesus Christus ausgesehen hat. Zu welcher Zeit begannen die Christen Jesus christus bildlich darzustellen und woher nahmen sie das wissen wie er aussah?

Peter Spry Leverton deutet in seiner Dokumentation „Gestürzte Giganten – Weltwunder der Antike“ an, das die frühe Christliche Elite sich die "Zeus Statue des Phidias" als Vorbild für das Aussehen Jesus Christus nahmen, da wie gesagt keine bildlichen historischen Zeugnisse existierten wie Jesus Christus ausgesehen hat und die Zeus-Statue nicht nur sehr beeindrucken und atemberaubend gewesen sein soll sondern das die Statue auch würdig gewesen sei als Vorbild benutzt zu werden.

Woher weißt du dass es keine historischen Zeugnisse/Bilder gegeben hatte wie Jesus Christus aussah? Innerhalb von zwei Jahrtausenden ist vieles nicht mehr auffindbar. Wikigerman 23:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

weil Bildliche Zeugnisse aus der Antike nur in Form von Statuen/Büsten oder Münzprägungen von den damaligen göttern, reicher wohlhabender Menschen, Machthabern wie Cäsaren, Griechischen Philosophen und anderer wichtigen Persöhnlichkeiten angefärtigt und für die Nachwelt verewigt wurden die es sich leisten konnten ein Bildniss ihrer selbst erstellen zu lassen oder die es sich durch ihre Leistungen verdient hatten als Denkmal zum Gedächtnis verewigt zu werden.

Jesus war Zimmermann und Wanderprediger der das Christentum predigte. Bildnisse von Menschen wie ihm wurden nicht hergestellt, Menschen wie er wurden gekreuzigt. KnowledgeNerd 04:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage der Überschrift ist unsinnig, da klar ist, dass das niemand weiß und wissen kann. Damit ist dieses Thema nicht für diesen Artikel relevant. Jesusfreund 18:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke dieses Thema und diese Überschrift hat sehr viel mit diesem Artikel zutun.

Überall auf der Welt gibt es Kreuze auf denen angeblich Jesus Christus gekreuzigt abgebildet ist.

Anstatt die Frage der Überschrift als Unsinn abzutun, und es nicht für relevant zu halten für diesen Artikel solltest du dich besser fragen ob man dem Bildniss eines Götzen den Namen von Jesus Christus andichten sollte. Denn so wie er dargestellt wird, wie wir ihn heute kennen, hat er nicht ausgesehen. Also ist die Folgerung das sich ein Künstler das Aussehen das wir heute von Jesus haben sich irgendwann nach dem Tod Christi gemacht hat, oder wie von Peter Spry Leverton angedeutet das Aussehen von der Zeus Statue des Phidias die durch Münzen und Historischen Aufzeichnungen bekannt war kopiert wurde. Denn das führt zu dem Punkt das alle Bildnisse die in diesem Artikel von Jesus gezeit und dargestellt werden nicht der Wahrheit entsprechen und damit falsch sind.

Für den historischen Jesus stellt sich die Frage nicht, weil von ihm keine Bilder überliefert sind. Für Bilder von Jesus Christus siehe Kruzifix, Kreuz (Christentum), Ikone etc. EOD. Jesusfreund

Die Frage die sich stellt ist wann die ersten bildlichen Darstellungen von Jesus Christus erstellt wurden.KnowledgeNerd 04:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

NEIN, diese Frage stellt sich HIER nicht, da Jesus Christus hier nicht das Thema ist. Jesusfreund 18:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Themenaufteilung histor. Jesus - geglaubter Christus sinnlos? (hier erl.)

Diese seltsame Teilung in "Jesus von Nazaret", "Jesus Christus" und "Jesus Christus im Neuen Testament" trägt halt etwas zur Verwirrung bei, denn die jeweiligen Artikelfragestellungen überschneiden sich zu sehr. Sollte man mMn beizeiten ändern. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 20:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Das hat nix mit den Bildern zu tun. Bitte Sachbezogenheit. Jesusfreund 21:05, 1. Mai 2008 (CEST)

Erklärung, da vielleicht Missverständnis: Es war durchaus eine Antwort auf Deinen davorstehen Beitrag, in dem Du obigen Kollegen, wenn ich es richtig verstanden habe, auf den anderen Artikel (Jesus Christus) verwiesen hast. Und ich habe daher vorhin versucht darzulegen, dass bei Nichtteilung der Jesusmaterie solche Diskussionen vielleicht verringerbar wären. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 21:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Bevor das hier noch weitere Kreise zieht: STOPP.

• Auskunftsfragen gehören grundsätzlich nicht auf Artikeldiskussionsseiten.
• Auch in Jesus-Christus-Artikeln kann man nur etwas diskutieren, was belegt wurde.
• Es gibt keine historischen Jesusabbildungen. Auch die ältesten Jesus-Christus-Bilder zeigen nicht den historischen Jesus.
• Die Themenaufteilung ist lange diskutiert, fachlich üblich und enzyklopädisch unvermeidbar.
• Alles in eine Kiste, nur damit man hier am falschen Ort endlos und sinnlos über nicht vorhandene Jesusbilder debattieren kannn, ist unsinnig. Jesusfreund 21:46, 1. Mai 2008 (CEST)

@Bernhard Wallisch: Du sagst, "warum in unabhängige Artikel trennen?" - Grund: Weil es sich eben um gänzlich unterschiedliche Themen handelt, um völlig verschiedene Aspekte, die "fast nichts" miteinander zu tun haben. Wie du selbst sagst gibt es zwar Überschneidungen. Und diese relativ kleinen Schnittmengen zeigen, wie gewaltig die Unterschiede sind, mehr noch: Es liegen Welten dazwischen. Chemie und Physik der Atmosphäre (N₂, O₂, CO₂ usw) einerseits und der Wetterbericht im Anschluss an Nachrichten-Sendungen haben gemeinsame "Schnittmengen". Es handelt sich jedoch wie gesagt um völlig unterschiedliche Themen. Somit ist eine Trennung sinnvoll und wichtig. Bitte den Überblick behalten!... - - LG --Gerhardvalentin 21:44, 1. Mai 2008 (CEST)

Lieber Gerhardvalentin, was schlägst du konkret vor ...? Gruß 212.176.204.226 08:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Du fragst was ich konkret vorgeschlage.
Vorschlag: Die Themen-Trennung ist sinnvoll, also beibehalten. Nochmals: Unterschiedliche Aspekte, völlig unterschiedliche Themen, also verschiedene Artikel.
Liebe Grüße an Dich und an Bernhard Wallisch! --Gerhardvalentin 12:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Grabtuch von Turin (erl.)

[fehlplatzierte Passagen zu Diskussion:Turiner Grabtuch verschoben, Begründung:]

Da dieser Artikel den historischen Jesus behandelt und nicht "Grabtuch von Turin" oder "vermutetes Aussehen Jesu" oder "früheste Jesusbilder", sind Erörterungen dazu hier allesamt fehl am Platz. Diese einfache Überlegung wird auch ein Schüler akzeptieren können, wenn er denn logisches Denken rudimentär beherrscht. Jesusfreund 12:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Mithras = Jesus? (erl., Nein)

Sollte nicht Erwähnung finden, dass Jesus von Nazareth einen großen Teil seiner Biografie dem Mithraskult der Römer entlehnt hat? So wird ja heute davon ausgegangen, dass etwa die Geschichten der Bibel zu Teilen durch Überlieferungen (→ stille Post) allmählich entstanden, bis sie schließlich in die Bibel gelangten. Dies gilt insbesondere für Jesus, der dem Sonnengott Mithras der Römer entspricht. Dass es zudem indische Sagen gibt, die denen Jesu ähneln, sollte ebenfalls erwähnt werden. Immerhin hatte das Christentum insbesondere im Mittelalter ja einen großen Einfluss auf die europäische Kultur und auch heute noch sind in Deutschland die Hälfte der Menschen Anhänger dieser Religion. Da sollten sie auch die Chance haben, das ganze Bild zu erfahren. 85.178.35.55 10:16, 3. Mai 2008 (CEST)

Jesus hat meines Wissens nach keine Autobiographie verfasst.
"dass Jesus von Nazareth einen großen Teil seiner Biografie dem Mithraskult der Römer entlehnt hat" ist also nicht anzunehmen.
Übrigens war Jesus gläubiger Jude. Mithras also nicht speziell Jesus-bezogen.
Einfluss des Mithras Kults auf "Jüdische Religion" wäre ein gänzlich anderes Thema. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 12:47, 3. Mai 2008 (CEST)

So wird ja heute davon ausgegangen...: Nein, wird es nicht. Es wird vielmehr davon ausgegangen, dass Jesus ein historischer Jude war, während Mithras Kunstfigur eines Mysterienkultes war. Eine Verbindung wurde erst im 4. JH n. Chr. hergestellt: die Geburtsfeier um den 25.12. herum, von Mithras übernommen, auf Jesus übertragen. Kein Themenbezug also.

"Das ganze Bild des Christentums" kann man sowieso nicht in einem einzelnen Artikel präsentieren, gehe dazu am besten auf Portal:Christentum. Jesusfreund 13:12, 3. Mai 2008 (CEST)

"Diskussion"

Vorschlag: Nicht die bereits bestehende Diskussion bewusst ignorieren.
Gegebene Antworten konsequent zu ignorieren und denselben Quark endlos zu wiederholen darf nicht "als Diskussion ausgegeben" werden.
Diskussion ist kein respektloses endloses gebetsmühlenartiges Repetieren desselben Quarks ohne auch nur im Geringsten auf bereits wiederholt dazu gegebene Antworten zu achten, also ohne die vorhergegangene jedermann zugängliche Diskussion zum selben Thema zu beachten. Oft wurde dem selben Teilnehmer die Antwort darauf ja eben erst vor Minuten oder vor wenigen Stunden bereits gegeben. Es mag zwar vorkommen, dass eine bereits längst diskutierte und erledigte Frage in Unkenntnis von einem neuen Teilnehmer nochmals kommt. Das belebt das Projekt. Und man kann ihm gerne sachlich darauf antworten. Der Gegensatz dazu ist leider häufiger anzutreffen. Ein einseitiges "Sich-Dumm-Stellen" von Ignoranten/Vandalen ohne substanzielle neue Argumente darf nicht als "Diskussion" ausgegeben werden sondern sollte als das behandelt werden, was es ist. Als Vandalismus. Die einzig richtige Antwort darauf muß letztlich sein: Bereits beantwortet --Gerhardvalentin 13:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Bereits lange klar. Diskutieren über Diskutierstil ist unnötig, man zeigt, was richtig ist, indem man entsprechend agiert. Jesusfreund 13:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke, Gehardvalentin, wir alle benötigen von Zeit zur Zeit solche Erinnerungen. --Dompfaf 21:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink (erl., Link ausgetauscht)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/biblisch/nt2/Umwelt/Umwelt1.pdf
  • In Jesus von Nazaret on 2008-04-08 20:58:23, 404 Not Found
  • In Jesus von Nazaret on 2008-04-23 07:32:46, 404 Not Found

--SpBot 09:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Namensherkunft (erl.)

Leute, Ihr habt alle keine Ahnung. Jesus kommt vom griechischen Verb "iasi" (heilen, therapieren), die Substantiv-Form ist "Iason" - daher "Jason" (der Führer der Argonauten).

hebräisch gibt's allerdings ein ähnliches Wort: "jehōšūa". So erklärt sich dann auch die Namensgeschichte. Steht übrigens alles im Artikel ;) Oder meintest du, dass es einen Zusammenhang der Beiden geschichten gibt? Da sehe ich irgendwie doch deutlich zu wenige Parallelen.. --TheK? 19:46, 21. Mai 2008 (CEST)

Auch hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 22:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Parthenos (erl.)

Hallo! Schöner Artikel! Nur ein Hinweis: das griechische Parthenos bedeutet eindeutig nur Jungfrau. Im hebräischen Text des Jesaja steht alma, das kann sowohl Jungfrau als auch junge Frau bedeuten. mfg Peter Lauschus

Quelle: Rudolf Pesch Über das Wunder der Jungfrauengeburt, S.109.

Das ist die Meinung des katholischen Theologen Pesch, aber die Septuaginta wurde von Juden, nicht von Christen verfasst. Sie wählten parthenos als griechisches Pendant für das hebräische Wort für "junge Frau". Jesusfreund 13:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Sie nannten Maria im NT parthenos, was in der Septuaginta sowohl „junge Frau“ als auch „Jungfrau“ bedeutet. Da fehlen die Belege für, und es ist in der Forschung umstritten, was mit dieser Stelle gemeint ist. Das sollte aus dem Artikel auch hervorgehen, anstatt die Formulierung im Sinne eines bestimmten POV zu harmonisieren (das ist übrigens ein Problem des ganzen Artikels). --Saint-Louis 13:36, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sie nannten Maria im NT parthenos, was in der Septuaginta sowohl „junge Frau“ als auch „Jungfrau“ bedeutet ist bereits durch den Primärtext (Ausgabe Nestle-Aland ist in Literatur angegeben) und die Wörterbücher zu AT und NT belegt. Eine konkrete Ref fehlt nur deshalb, weil es eine an Primärtexten allgemein nachprüfbare Info ist. Siehe auch z.B. den Matthäuskommentar von Joachim Gnilka u.a., bitte zu den angegebenen Stellen selber nachschlagen. Pauschalkritik nützt ohne Konkretisierung nichts. Jesusfreund 14:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

was in der Septuaginta sowohl „junge Frau“ als auch „Jungfrau“ bedeutet In welchem Primärtext steht das? In der Septuaginta steht wohl kaum die deutsche Übersetzung mit dabei. Falls Gnilka diese Auffassung vertritt, sollte das mit Ref belegt werden. --Saint-Louis 14:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Begriffsstutzig? Die LXX übersetzt ein hebräisches Wort, das nach allen Begriffsuntersuchungen zur Bibel "junge Frau" bedeutet, mit "parthenos". Um das zu prüfen, musst du sie nur lesen und die Biblia Hebraica daneben legen. Die anzunehmende Bedeutung von parthenos in der LXX ist daher logisch zunächst mal dieselbe wie der des so übersetzten Worts in der hebräischen Bibel. Ein anderer Sinn des Wortes an sich ist auch im NT nicht zu sehen, außer wo die beiden Jungfrau-Theologen Mt und Lk es ausdrücklich so sagen. So folgern ja dann auch die Wörterbücher... Jesusfreund 14:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

WP:KPA. Die anzunehmende Bedeutung von parthenos in der LXX ist daher logisch zunächst mal dieselbe wie der des so übersetzten Worts in der hebräischen Bibel. Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Die LXX ist keine detailgetreue Übersetzung des (im übrigen unbekannten) hebräischen Urtextes. Da ist sich die Forschung einig. Betreibt der Artikel hier etwa WP:TF? --Saint-Louis 14:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du die Wortbedeutung von "parthenos" nach LXX und im NT außer bei Lk/Mt bestreitest, setze dich bitte mit den reputablen Autoren der Wörterbücher und Kommentare dazu auseinander (Gesenius 14. Auflage inklusive). Bis dahin EOD. Jesusfreund 14:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ok, ich habe das dann dementsprechend umgesetzt. --Saint-Louis 14:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das ist angesichts deiner hier bekundeten selektiven Kenntnis der Fachliteratur nicht zulässig. Jesusfreund 14:59, 28. Jun. 2008 (CEST)

WP:KPA. Aber du hast es ja bereits selber entschärft. Danke! --Saint-Louis 15:00, 28. Jun. 2008 (CEST)

Rückfragen und auf Eigenaussagen beruhende Kritik sind keine persönlichen Angriffe. Jesusfreund 21:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Habe das im Gnilka überprüft. Für die Aussage Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Sie nannten Maria im NT parthenos, was wie in der Septuaginta sowohl „junge Frau“ als auch „Jungfrau“ bedeuten kann. gibt Gnilka (S.20-21) nichts her. Die jetzige Version simplifiziert die Sachlage. Ich werde versuchen, das zu überarbeiten. --Saint-Louis 20:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Details zum Thema Jungfrauengeburt im NT gehören in das dortige Lemma, denn dieser Artikel behandelt den hist. Jesus und muss Randaspekte daher notgedrungen zusammenfassend vereinfachen. Mehr als ein Satz dazu wäre hier verfehlt, da ein historischer Mensch nunmal damals natürlich gezeugt wurde. Jesusfreund 20:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

Habe das dann dementsprechend auf einen Satz gekürzt und mit Beleg versehen. --Saint-Louis 22:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

Missglückter POV-Versuch. Und es war vorher auch nur ein Satz. Gnilka belegt die Richtigkeit von dessen Aussage, denn nur Mt (und Lk) redet im NT explizit von einer "Jungfrau(engeburt)". Historisch verwertbare Aussagen sind das nicht, und Markus, das älteste Evangelium, schweigt völlig von dieser späteren theologischen Deutung. Selbst wenn das nicht so wäre, wäre sie keine historisch relevante Info über Jesus, nur über den Glauben an seine Göttlichkeit. Jesusfreund 22:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist eine dämliche Vorgehensweise. Du verweist erst auf Gnilka für deinen POV und ich stelle fest, dass Gnilka das nicht hergibt. Dann nenn mal deine Quellen, ich kann die ja nicht erraten. Solange das nicht der Fall ist, bleibt meine Version. --Saint-Louis 22:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Wörterbücher habe ich oben angegeben, und relevant sind natürlich vor allem Kommentare zum Markusevangelium, das die am meisten vertrauenerweckenden historischen Angaben zu Jesu Herkunft enthält und von einer Jungfrauengeburt schweigt. Und das, obwohl als dessen Verfasser oft ein hellenistischer Judenchrist angenommen wird, der solche damals üblichen hellenistischen Deutungsmuster hätte kennen müssen. Jesusfreund, 22:14, 3. Juli 2008 (CEST) (Signatur nachgetragen [4])

Es ist sehr wohl historisch relevant, dass seine Geburt als Jungfrauengeburt angesehen wurde. Dass seine Geburt im Urchristentum nicht unbedingt als Jungfrauengeburt anzusehen ist, bleibt zu belegen. --Saint-Louis 22:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dekrete sind keine Begründungen, die Beweislast für Änderungswünsche trägt immer der, der sie wünscht. Jesusfreund 22:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Definitiv nicht. Wenn in relevanten Lexikas und Kommentaren nichts dazu steht, können solche Angaben mit Quellenbapperl versehen oder gelöscht werden. --Saint-Louis 22:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Ich hätte gerne einen Beleg für folgende Aussage: Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Und dazu werde ich nicht recherchieren. Ich habe in einschlägigen Lexikas geschaut und nichts dazu gefunden. Jetzt bist du dran. (Übrigens hat deine Version jetzt wiederum zwei Sätze, aber das nur nebenbei.) --Saint-Louis 22:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dann muss du die angegebenen Quellen einschließlich des Markusevangeliums halt erstmal lesen. Konntest du bei Gnilka ja auch, nur hast du sowohl den falschen Kommentar gewählt als auch diesen unzulässig willkürlich pauschalisierend ausgedeutet. Dafür kann ich nix. Jesusfreund 22:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Welche angegebenen Quellen? Wo schreibt Markus, dass es sich nicht um eine Jungfrauengeburt gehandelt hat? Du schreibst oben, dass MK die am meisten vertrauenerweckenden historischen Angaben zu Jesu Herkunft. Das ist einfach Unfug, weil das MK-Evangelium nämlich keine Angaben zu seiner Herkunft erwähnt. Und nein, ich werde jetzt sicher nicht alle Mk-Kommentare durchwühlen, um deinen POV zu belegen. --Saint-Louis 22:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

"Welche angegebenen Quellen?" Na die oben angegebenen Wörterbücher zu AT und NT, Stichwort "parthenos". Den ahnungslosen Rest (Mk 6,3 ?) lasse ich mal einfach unkommentiert. Jesusfreund 22:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Es geht um die Aussage: Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Mk 6,3 war mir wohl bekannt, aber da erwartete ich wohl mehr als du. Übrigens spricht das auch nicht gegen die Jungfrauengeburt, eher im Gegenteil. --Saint-Louis 22:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Eine solche Aussage willst du mit Wörterbüchern belegen? Das ist ja wohl ein Witz. --Saint-Louis 23:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch ganz klar: Markus schweigt von dieser theologischen Deutung. Entweder kannte er sie noch nicht oder sie interessierte ihn nicht, jedenfalls ist sie damit eben kein urchristliches Allgemeingut. Man kann Markus dann auch nicht abverlangen, dass er seine späteren synoptischen Kopisten und Interpreten "widerlegt", wenn diese "Geistzeugung" für ihn einfach noch kein Thema war. Jesus hatte nch Mk 6,3 leibliche Brüder und Schwestern: Das sagt ja schon genug über Markus' Meinung zu seiner Zeugungsart aus.

Und auch die wenigen Vertreter einer "Jungfrauengeburt" im NT stellen diese direkt neben oder hinter die Vorfahrenslisten Jesu, also sahen auch sie keinen Widerspruch zwischen Geistzeugung und leiblicher Vaterschaft Josephs. Sonst wären Jesu Vorfahren ja gar keine gewesen. Die Listen wären, egal ob sie wirkliche oder fiktive Personen nennen, theologisch überflüssig gewesen.

Hinzu kommt die in den einschlägigen Wörterbüchern nachlesbare Wortbedeutung von parthenos bei damaligen palästinischen Juden. Du wirst also nicht ernsthaft historische Belege für einen allgemeinen urchristlichen Glauben an die Jungfrauengeburt im NT erwarten können.

Paulus von Tarsus, Jude und ältester Zeuge des NT, schreibt ebenfalls nirgends von einer Jungfrauengeburt, er stellt in Röm 1 vielmehr die leibliche Herkunft Jesu aus dem "Samen Davids" (und anderswo Abrahams) heraus, um zugleich sein theologsches Desinteresse daran zu bekunden. Auch das belegt die Aussage primär und widerlegt deine Version.

Abgesehen davon fehlt der Bezug dieser Debatte zum Artikelthema.

Ich zitiere: Wenn du die Wortbedeutung von "parthenos" nach LXX und im NT außer bei Lk/Mt bestreitest, setze dich bitte mit den reputablen Autoren der Wörterbücher und Kommentare dazu auseinander (Gesenius 14. Auflage inklusive). Bis dahin EOD. Jesusfreund 23:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nix EOD. Was du da machst, ist astreine Theoriefindung. Du schließt aus dem Nicht-Erwähnen der Jungfrauengeburt bei Mk (und Joh), dass das kein Allgemeingut war. Das ist unzulässige Auslegung von Primärquellen. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. --Saint-Louis 23:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann belege bitte anhand mindestens zweier heute fachrelevanter Markuskommentare deine Auslegung "Schweigen des Markus = Zustimmung zu Matthäus und Lukas hinsichtlich Jungfrauengeburt". Jesusfreund 23:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wieso? Das steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte steht deine Aussage: Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Die hattest du mit Gnilka belegt, wo ich keine Hinweise fand. Also: Was stützt deine Aussage? --Saint-Louis 23:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du schließt aus dem Nicht-Erwähnen der Jungfrauengeburt bei Mk (und Joh), dass das kein Allgemeingut war. Das ist unzulässige Auslegung von Primärquellen. Wenn du das meinst, dann musst du diese Meinung auch fachlich reputabel belegen können. Sonst ist sie für den Artikel irrelevant. Ich habe sowohl Primär- und Sekundärbelege genannt, lesen musst du sie selber. Jesusfreund 23:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was soll ich belegen? Dass die Auslegung von Primärquellen in dem Fall unzulässig ist? Les einfach WP:TF: "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." --Saint-Louis 23:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

ich habe den artikel jetzt in einer zufaelligen version vollgesperrt. sagt bescheid, wenn ihr euch geeinigt habt (mir direkt oder auf WP:EW). evtl. solltet ihr jemand drittes hinzunehmen (mich nicht). -- seth 00:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenfassung

Bestritten wurde die Aussage Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Als Argumente dafür wurden angeführt:

• "parthenos" bedeut in LXX eindeutig "Jungfrau", hebräisch "alma" dagegen kann auch "junge Frau" bedeuten: Rudolf Pesch, Wunder der Jungfrauengeburt S. 109
• Joachim Gnilka, Das Matthäusevangelium Teil 1, Herders theologischer Kommentar zum Neuen Testament, Bd. 1/1, Freiburg 1967, S. 21: "Mt 1,24-25 untermauert die Geistzeugung Jesu und verdeutlicht diese als Jungfrauengeburt."

Daraus wurde gefolgert:

• Seine Geburt sahen die Urchristen als Jungfrauengeburt an.

Diese Textänderung habe ich abgelehnt mit der Begründung, dass sie sich aus der angegebenen Referenz nicht ableiten lässt. Diese belegt nur, was Mt 1,24f bedeuten kann, nicht, was alle Urchristen glaubten.

Für die vorherige Version wurden folgende Primärbelege genannt:

• Mk, Joh und Paulus schweigen von einer "Jungfrau"
• Mt und Lk stellen das Motiv in den Kontext der Vorfahrenlisten, sahen also keinen Widerspruch der Geistzeugung Jesu zu seiner menschlichen Herkunft aus israelitischen Vätern und Müttern.
• Röm 1,3 betont die Herkunft Jesu aus dem "Samen Davids" (damit indirekt eine natürliche Zeugung)
• Mk 6,3 nennt Jesus als ersten Sohn Josephs neben leiblichen und teilweise namentlich bekannten Geschwistern; das älteste Evangelium enthält damit keinen Hinweis auf eine göttliche Zeugung Jesu. (Ergänzung: Mk zufolge fand Jesu Erwählung zum "Sohn Gottes" erst im Erwachsenenalter bei seiner Geisttaufe durch Johannes statt)
• die LXX übersetzt das hebräische "junge Frau" (alma) mit "parthenos" (z.B. in der Messiasverheißung Jes 7,14). Dieses Wort wurde also offenbar als gleichbedeutend angesehen.
• Im NT (Nestle Aland Textausgabe) übernehmen nur Mt 1,24f; Lk 1,31 "parthenos" für Maria, Mutter Jesu im Sinne von "unberührte Jungfrau". Anderswo im NT kann parthenos weiterhin "junge Frau" bedeuten.
• Als Sekundärbelege dafür hatte ich auf heutige Wörterbücher zu AT und NT, zB. Gesenius 14. Auflage, und Kommentare, z.B. Joachim Gnilka, hingewiesen, wie sie in Artikelliteratur auffindbar sind. Nur ein einzelner Kommentar Gnilkas zu einer einzelnen Bibelstelle - s.o. - wurde davon überprüft.

Ich ergänze als Sekundärbeleg aus im Artikel angegebener Fachliteratur:

• Hebräisch sagte Jes 7,14 die Schwangerschaft einer "jungen Frau" an. ... Jes 7,14 wird nochmals von der Offb[arung Johannes] benützt. Ihr genügt die Geburt des Kindes aus einer Frau ("gyne") - ein Indiz, "Jungfrau" neutestamentlich nicht überzubetonen ( Offb 12,1f.5).
• Die Anliegen des Mt und Lk sind im Grundsatz ohne eine jungfräuliche Geburt aussagbar. ... Als historische Aussage ist die Jungfrauengeburt im vielschichtigen Rahmen des Neuen Testaments seit Gal 4,4 ["geboren von einer Frau", griechisch "gynaika"] keine zwingende Option. (Martin Karrer, Jesus Christus im Neuen Testament, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1997, S. 323f)

Die oben zitierte pauschale Behauptung - "seine Geburt sahen die Urchristen als Jungfrauengeburt an" - entbehrte also sowohl jeder Primärquellenbasis als auch jeder positiven Stütze aus reputabler Sekundärliteratur: Sie wurde nicht einmal mit Rudolf Pesch und Joachim Gnilka zutreffend belegt.

Damit war sowohl die Änderung als auch der Quellenbaustein gestern unbegründet: Weder wird "parthenos" im NT immer überall im Sinne von "Jungfrau" verwendet, noch wird dieser Ausdruck überhaupt immer für Maria verwendet, noch kann aus dem Schweigen der meisten NT-Schriften zu diesem Motiv auf heimliche Zustimmung gefolgert werden. Vielmehr widersprechen einige NT-Stellen zu Jesu Geburt, die vor (Paulus) und nach (Johannes, Offb) Mt und Lk entstanden sind, ausdücklich dem Sprachgebrauch der LXX und wählen das allgemeine Wort "Frau" für Jesu Mutter.

Ergebnis: Die bestrittene Aussage ist von den Primärquellen des NT und der Fachliteratur dazu ausdrücklich gedeckt. Der Artikel war in der bisherigen Fassung korrekt und kann entsperrt werden.

Zusatzbemerkung: Sich das nötige Minimum an Quellen- und Fachkenntnis offline vorher anzueignen steht neuen Mitarbeitern weiterhin gut an. Admins sollten wenigstens Diskussionsverlauf und Argumente zur Kenntnis nehmen - gerade weil sie selber keine Fachkenntnis besitzen müssen - , bevor sie nach Schema F entscheiden und damit unnötige Energieverschwendung fördern. Jesusfreund 11:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Es geht mir um den folgenden Satz: Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Mich überzeugen deine Argumente, dass meine Version nicht den nun genannten Sekundärquellen entspricht. Evtl. ist es in einer Diskussion hilfreich, einfach mal zu sagen: "Bitte lasse mir ein-zwei Tage (oder auch länger) Zeit, ich recherchier das mal nach." Das ist ja nur nachvollziehbar, da man kaum erwarten kann, dass die gesamte Literatur gleich zur Hand ist.

Man sollte den Abschnitt dementsprechend umformulieren, dass klar wird, dass keine Aussage über die Haltung der Urchristen gegeben ist, sondern eine Aussage über die Haltung der neutestamentlichen Autoren. Zudem enthält obiger Satz einen inneren Widerspruch, da eine gleichzeitige Jungfrauengeburt und natürliche Zeugung impliziert wird. Man sollte diese Widersprüchlichkeit dahingehend auflösen, dass klar wird, dass die Aussagen der neutestamentlichen Autoren verschieden interpretiert werden. Solange keine anderen Quellen geliefert werden, reicht da durchaus die von Karrer gelieferte Interpretation, wobei mir nicht ganz klar ist, wie man diese Aussagen in den Kontext der historisierenden Gesamtabsicht dieses Artikel überträgt. --Saint-Louis 12:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das "Nachrecherchieren" ist deine Aufgabe, da du etwas bestritten hast, ohne wirklich Ahnung zum Thema zu haben und ohne dich vorher darum zu bemühen. Ich hatte dir ja eben deshalb mit EOD Zeit dafür gegeben.

Und nun betreibst du weiter deine Privatdeutungen ("zudem enthält der Satz einen inneren Widerspruch..."). Dabei sagt der Satz nur genau das, was Karrer betätigt: Die Urchristen jüdischer Herkunft hatten ganz offenschtlich kein Problem damit, das Jesus von einem jüdischen Vater und von Gott als dem Heiligen Geist gezeugt wurde. Eine "Auflösung" kannst du also von den Quellen nicht erwarten. Man kann allenfalls andere Exegeten suchen, die dieselben Stellen anders als Karrer deuten. Das ist aber nicht mein Job, sondern Deiner, wenn du am Text was ändern willst. Jesusfreund 12:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Knackpunkt scheint mir beim Begriff Jungfrauengeburt zu liegen. Du scheinst zu meinen, dass die Jungfrauengeburt auch geistlich (also nicht im Sinne eines die natürlichen Vorgänge durchbrechenden Wunders) verstanden wurde. Nur dann würde der bemängelte Satz Sinn machen. Das gibt aber wiederum Karrer nicht her. Er sagt vielmehr, dass sogar Mt und Lk nicht zwingerweise als Jungfrauengeburt interpretiert werden müssen. Wie wäre es mit folgender Änderung (nur aufgrund Gnilka und Karrer, solange ich keine anderen Quellen liefere, was in der Tat mein Job ist): Diese Zeugung wurde in der späteren christlichen Überlieferung als Jungfrauengeburt angesehen, (vgl. hierzu wiederum Gnilka S. 22, der diese These aufstellt) was für die Auslegung der neutestamentlichen Texte (hier eventuell die Bezugsstellen in Mt, Lk und Gal rein) jedoch keine zwingende Option ist. (hier eine Fußnote auf Karrer.) Den Abschnitt zur Septuaginta wiederum raus, da er unverständlich bleibt. (oder man erklärt an der Stelle, was es mit dem Jesajabezug auf sich hat, was aber imho zu weit führt und im Artikel Jungfrauengeburt zur Genüge erläutert wird.) --Saint-Louis 12:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Weder meine ich, was du meinst was ich meine, noch sagt Karrer, was du ihm andichtest. Private Theoriefindung überlasse ich dir. Jesusfreund 13:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dann erklär mir bitte, was mit diesem Satz gemeint ist. --Saint-Louis 15:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Warum soll ich mich wiederholen? Was genau verstehst du nicht? Jesusfreund 17:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Diese Jungfrauengeburt sahen Urchristen jüdischer Herkunft nicht unbedingt als Gegensatz zur natürlichen Zeugung. Als was sahen sie die Jungfrauengeburt denn sonst an? Eine Jungfrauengeburt steht immer im Gegensatz zu natürlicher Zeugung. (Es sei denn, Jungfrauengeburt ist im obigen Sinne metaphorisch aufzufassen, was du aber negierst.) Wie du aus dem Karrerzitat eine generelle Haltung des Urchristentums folgerst ist noch ein ganz anderes Thema. Das geben beide Zitate nicht her. --Saint-Louis 17:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, es musste heißen, dass sie die natürliche Zeugung damit nicht alle und auch bei Mt und Lk nicht eindeutig ausschlossen. Das kann man auch einfach durch die konkreten Belege und Ref aussagen. Zufrieden? Jesusfreund 17:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja. --Saint-Louis 20:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

OK. Jesusfreund 20:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Einbalsamierung nach jüdischer Sitte

Nach Mk 15,46 ließ der „angesehene” Pharisäer Josef von Arimathäa Jesu Leichnam noch am selben Abend nach jüdischer Sitte einbalsamieren und in ein neues Felsengrab legen.

Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, daß die Bibel die einzige Schrift ist, die behauptet, daß es eine jüdische Sitte gäbe, daß die Verstorbenen einbalsamiert werden. Stimmt das ? Rainer E. 03:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Fakt ist dass es bei den Juden des Altertums völlig ungewöhnlich war und als anstößig galt, Tote einzucremen. Das angebliche "Balsamieren" macht daher stutzig. Oltragoni 07:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

"Ich meine.." (ungeprüftes Vermuten), "Fakt ist" (unbelegtes Behaupten): Sich informieren ist immer noch notwendige Voraussetzung für sinnvolles Mitarbeiten. Jesusfreund 21:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rainer E., du erinnerst dich richtig:Die Halacha verbietet Einbalsamierung ausdrücklich und die Juden halten sich strikt daran. Warum der Evangelist das schreibt, darüber kann man nur rätseln. Auf alle Fälle ist es falsch, dass Einbalsamierung jüdischer Sitte entspricht; im Gegenteil, es ist ein klarer Verstoß gegen jüdische Sitten. Ein paar Links zum Beleg [5], [6] und hier noch ein Video in dem ein Rabbi den Sachverhalt des Einbalsamierungsverbotes thematisiert [7]. Hoffe das hilft fürs erste. Gruß Portumana 18:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

Internetseiten für heutige jüdische Beerdigungsriten sind keine Fachliteratur für das antike Judentum und zählen daher hier nicht als reputable Quellen dafür. Jesusfreund 19:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch Internetfundstellen können reputable sein, insbesondere die Hillel-Fundstelle ist es. Die Halacha galt vom Altertum bis in die jetztige Zeit, da hat sich niemals etwas geändert. Die Quellen sind in Ordnung. Übrigens könnte man das natürlich auch mit Fachliteratur belegen, wäre aber unnötig extremzeitraubing. Portumana 20:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dein Link stammt von einem lebenden Rabbi, Copyright 1986-1999, von einer "Hillelfundstelle" steht da nix. Bitte für solche Thesen Primärbelege angeben. Jesusfreund 20:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Jesusfreund, kennst Du vielleicht - abgesehen von der Bibel - einen zweiten historischen Text, der aussagt, daß bei Juden der damaligen Epoche die Balsamierung üblich war ? Rainer E. 16:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

historischer jesus

Ein Zitat aus Peter Watson 'Ideen';

"... Seither haben sich mehrere strittige Sichtweisen entwickelt, aus denen sich vor allem zwei herausheben. ... Burton Mack: Jesus sei 'eine historische Fußnote..., eine Randfigur, die, aus welchen zufälligen Abfolgen auch immer, in einen Gott verwandelt wurde'. Die andere wird von Paula Frederiksen vertreten: Jesus sei 'ein jüdischer Apokalyptiker' gewesenen, der eine 'unheilvolle Intervention Gottes in die Geschichte erwartete ... und verheerend Unrecht hatte. Somit läuft das Christentum auf eine Reihe von Versuchen hinaus, mit diesem atemberaubenden Irrtum zurechtzukommen, allem voran mit der Lehre von der Zweiten Niederkunft.'Beide Wissenschaftler räumen Jesus also nur noch einen sehr reduzierten Rang ein, betrachten ihn aber als eine historische Figur."

Quelle P. Watson, Ideen, C.Bertelsmann 2005, Seite 285

Ich finde, wenn Wikipedia tatsächlich wissenschaftlich ist, sollte dieses Zitat in jedem Fall veröffentlicht werden. (nicht signierter Beitrag von 80.137.230.195 (Diskussion) 20:32, 2. Jul 2008 (CEST))

Ich finde, wenn man eine beliebig ergoogelte Rezension des Buches liest, sollte man das lieber draußen lassen. Dazwischen…... nimmt Watson alles auseinander: die Idee der Städte, des Volkes Israel, die Idee von Jesus, die Ideegeschichte der Zahlen, die Kultur des Pinsels… (ja, Luftholen - es sind alles solche Kracher.)

Die Idee Europas, die Entdeckung der Bildung, die Ursprünge des Liberalismus, die Idee der Fabrik, die Anfänge der Statistik, die Entdeckung des Unbewussten, die Erfindung der Zeit Allerdings hast zu insofern recht, als dass hier ein Abschnitt zur Beurteilung der Historizität Jesu sowie ein Abschnitt über seine Rezeption reingehört. --(Saint)-Louis 15:56, 5. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Formulierung "aus denen sich vor allem zwei herausheben" nicht bedeutet, dass es nur diese zwei gibt. Die wichtigste weitere Sichtweise ist wohl die, dass es nie einen historischen Jesus gegeben hat, und nach Faktenlage zwingt eine rein wissenschaftliche Denkweise zu der Aussage, dass Jesu Existenz unbewiesen ist, ja nicht einmal starke Indizien für seine Existenz sprechen, denn es gibt nicht eine einzige winzige zeitgenössische Notiz über ihn, die auf uns gekommen ist, was angesichts der Dokumentendichte aus dieser Zeit doch überraschen sollte. --Payton 16:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ Trinsath - Deine Quellen?

Im Artikel steht als Ergebnis der wissenschaftlichen Jesusforschung über Geburt und Tod:
Spätest 4 v.Chr. geboren, frühest 30 n.Chr. gestorben, min. Alter also 34 Jahre, weiters
frühest 7 v.Chr. geboren, spätest 33 n.Chr. gestorben, max. Alter also 40 Jahre.

Du hast das Rechenergebnis 7+33 von korrekt 40 auf (leider falsch) 34 geändert (warum?), das musste revertiert werden.
Weiters: Im Text steht als frühestes Geburtsjahr ausdrücklich "7 v.Chr." – und Dein Kommentar darauf (wörtlich): "-7 steht nirgendwo im Kapitel".
Was meinst Du damit? Wie ist das zu verstehen?

Auch Dein weiterer Kommentar "33 falsch" ist unverständlich. Gib Quellen an! Im Test steht "starb im Jahr 30, 31 oder 33 n. Chr. in Jerusalem."
Wenn Du andere Forschungsergebnisse präsentieren willst, gib Deine Quellen an.
Danach hast Du die Rechenergebnisse im Text gelöscht mit dem Kommentar "Spekulation". Korrekte Rechenergebnisse sollten weder Spekulation noch Glückssache sein. Bitte setze den korrekten Text wieder ein oder begründe Deine Zweifel an am Rechen-Resultat. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 15:46, 5. Jul. 2008 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine. Jesusfreund 18:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Zahlen, die du hier heranziehst, stammen aus der Einleitung und dort sind sie ohne Belege. Das ist für die Einleitung auch in Ordnung, dort soll nämlich nur zusammengefasst werden. Eine genauere Erklärung müsste im entsprechenden Kapitel kommen, in diesem Fall "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr". Dort steht aber: "Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt." Als Edckdaten werden nun "vor 4 v Chr" und "nach 6 n Chr" angegeben, also keine klaren Daten, mit denen man Rechnungen aufstellen könnte.

Zum Todesdatum: Hier gilt dasselbe wie oben, allerdings werden im entsprechenden Kapitel 31, 34 und 30 und 33 als mögliche Daten genannt. Damit könnte man nun rechnen, für das spätmöglichste Todesdatum muss mann aber die 34 nehmen.

Du hast eingesetzt: "Jesus wurde demnach ..." Das demnach bezieht sich auf den vorhergehenden Satz (bzw. eventuell den ganzen Abschnitt), aber demnach kann man eine sinnvolle Rechnung eben nicht aufstellen und deswegen habe ich die ganze Rechnung gelöscht. Wenn du wieder eine Rechnung einfügen willst, dann müssen diese Daten belegt sein, Einleitung im Wikipedia-Artikel reicht da nicht aus. In der Einleitung steht außerdem "wahrscheinlich", während im von mir gelöschten Satz mit mindestens und höchstens der Rahmen sehr genau vorgegeben wird, was die Datenlage einfach nicht hergibt. --Trinsath 08:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Alles Blödsinn. Du ziehst hier private und falsche Schlüsse aus den Angaben, statt dich erstmal sachkundig zu machen. Jesus wurde frühestens 7 v. Chr. geboren und starb spätestens 34, deshalb ist der Satz zu Mindest- und Höchstalter korrekt. Jesusfreund 08:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Woher weist du das denn so genau, warst du damals dabei? Der Abschnitt, um den es hier geht, sagt etwas anderes. Bevor man hier dem Leser eine genaue Rechung auftischt, muss das Datum "7 v Chr" ersteinmal begründet werden. --Trinsath 08:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Steht alles im Text und in der angegebenen Literatur. Wie du richtig bemerkt hast, fasst die Einleitung nur zusammen. (Klar war ich dabei, du auch...;-) Jesusfreund 08:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die angegebene Literatur habe ich leider nicht zur Hand, bei diesem zusammenfassenden Schlußsatz muss es aber auch im Abschnitt stehen (und das tut es derzeit nicht, egal wie oft du das Gegenteil behauptest). Ich werde es jetzt hineinschreiben, die Gründe für diese Annahme (Geburt zwischen 7 und 4 v Chr) stehen auch noch nirgendwo im Artikel und müssen noch nachgetragen werden (Schau doch mal in deiner Literatur, Jesusfreund, ob du was findest) --Trinsath 19:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

• 7-4 v. Chr. steht bei Theißen, wohl wg. der Möglichkeit eines Census vor Herodes' Tod (steht auch unter Stern von Betlehem)
• 34 ist nur theoretisch als Todesjahr denkbar wg. des 15. Nisan an einem Freitag; wird aber als unwahrscheinlich ausgeschlossen, denn Paulus wurde bei korrekten Eigenangaben in Gal 1-2 spätestens 33 Christ. Er müsste sich dann um ein Jahr vertan haben.
• Alterspanne "zwischen 30 und 40 Jahren alt" ist OK für mich. Jesusfreund 19:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin damit noch nicht zufrieden. Zum einen hat offenbar nicht einmal Theißen einen Grund für diese Vermutung, zum anderen scheinen "die Exegeten" Matthäus mehr Vertrauen zu schenken als Lukas, was dann im Text auch drinstehen müsste. Außerdem meine ich mich daran errinnern zu können, dass sich Dionysius nur um ein Jahr verechnet hat und nicht um 4-7, zumindest wäre es sinnvoll zu erwähnen, an welchen Daten er sich orientiert hat. Bei Christliche Zeitrechnung steht leider nichts drin und was bei Dionysius Exiguus steht, ist leider nicht ganz OMA-tauglich. --Trinsath 16:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Alle Daten unsicher? (erl.)

Der Text klingt für mich in beiden Varianten nicht ganz seriös, weil alles auf Basis unsicherer Daten steht. Noch nicht mal die Existenz Jesu ist wirklich belegt, und es gibt keine einzige zeitgenössische Erwähnung, die auf uns gekommen ist. Von daher finde ich die Formulierungen, die suggerieren, es gehe nur um ein paar Jahre hin oder her, ehrlich gesagt letztlich unwissenschaftlich. Nach Faktenlage kann Jesus durchaus 70 v.Chr. geboren (und sein Wirken in spätere Zeit verlegt worden) sein. Oder Paulus könnte ihn überhaupt erfunden haben. Ginge es um ein anderes Thema als Jesus, so würde man fordern, dass Formulierungen wie "vermutet man", "rechnet man auf Grund der auf verschiedene Weise geschätzten Jahreszahlen" o.a. benutzt werden. --Payton 16:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

es gibt keine einzige zeitgenössische Erwähnung, die auf uns gekommen ist: Komisch, existieren das Neue Testament mitsamt der darin aufgenommenen Logienquelle und dem Jerusalemer Passionsbericht und die Notizen von Thallus und Josephus gar nicht?

Nach allen zugänglichen und als relativ zuverlässig eingestuften Angaben - also nicht denen, die legendarisch sind - kann Jesus nur vor 4 v. Chr., aber nicht vor 7 v. Chr., geboren und nur 30-33 gestorben sein. Zwischen seinem Tod und Pauli Bekehrung sind nach Eigenangaben des Paulus in Gal 1-2 mindestens zwei Jahre vergangen. Dabei wird das früheres Bekehrungsdatum (32-33) für wahrscheinlicher gehalten als 34-35, so Conzelmann und Goppelt, siehe Refs.

Auch die Kreuzigung gehört keineswegs nur zu den Glaubensinhalten der Christen, sondern sie ist auch in den außerchristlichen Notizen erwähnt und wird als wahrscheinliches Faktum von keinem damaligen Historiker, der von Jesus gehört hatte, und keinem heutigen Forscher angezweifelt.

Dagegen ist "von Römern zur Kreuzigung verurteilt" gerade nicht eindeutig von den Quellen gedeckt, denn weder sind römische Justizakten noch andere historische Notizen zu einem förmlichen Todesurteil des Pilatus erhalten. Das NT berichtet von seinem Verhör, das mit seinem Auslieferungsbefehl zur Folter und Kreuzigung Jesu endete. Ein Todesurteil ist nur per Rückschluss wahrscheinlich, wenn man die Kreuzestafelinschrift "INRI" für historisch hält.

Unseriös und reine Spekulation wäre, wenn man diesen Forschungsstand nicht korrekt wiedergeben würde. Jesusfreund 18:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt verblüffst Du mich doch noch mal, Jesusfreund... ich dachte, Du seist vom Fach? Zu "es gibt keine einzige zeitgenössische Erwähnung, die auf uns gekommen ist: Komisch, existieren das Neue Testament mitsamt der darin aufgenommenen Logienquelle und dem Jerusalemer Passionsbericht und die Notizen von Thallus und Josephus gar nicht?" - keine dieser Quellen ist zeitgenössisch. Etwa das NT, es ist eine spätere Zusammenstellung von variierenden und in sich nicht stimmigen Glaubenstexten einer religiösen Bewegung, wo weder Entstehungszeit noch Verfasser bekannt sind, die Entstehungszeit des Textes aber selbst von der modernen Theologie als nach Jesu Tod angesehen wird. Eine zeitgenössische, glaubwürdige Quelle wäre ein Dokument, das zur Lebenszeit Jesu verfasst (oder eine Abschrift davon wäre) und das nicht aus der Sekte selbst heraus verfasst wurde, also von Gläubigen. Angesichts des öffentlichen Auftretens Jesu, des Wirbels, den er laut NT in der Judenschaft und damit dann auch unter der römischen Besatzungsmacht verursacht hat, ist es sehr erstaunlich, dass es eben gerade keine zeitgenössischen Quellen gibt, die die Fassung des NT stützen, gar keine. Alles andere sind nach derzeitigem Forschungsstand Phantastereien. Flavius Josephus usw. zu erwähnen ist, wie wenn ich heute etwas über den zweiten Weltkrieg schriebe und behauptete, das sei nun eine zeitgenössische Quelle von originalen Fakten. Des weiteren wäre das NT auch dann kein historisches Beweisdokument, wenn es zur angeblichen Lebenszeit Jesu entstanden wäre (was es nicht ist), sonst wären Ron Hubbards und der Scientologen Bücher ja Beweise für die Richtigkeit ihrer phantastischen Thesen. Dass es da einen homogenen Forschungsstand gäbe, der mit Deiner Meinung über Jesu gesichertem Leben, zudem in den von Dir postulierten Grenzen, gäbe, wäre mir neu. Diese Thesen werden zwar von vielen geteilt (weil die meisten Theologen Gläubige sind), aber nicht von allen, zumal die "Beweisführungen" außerhalb der Theologie nicht als solche gelten. Aber selbst unter Theologen wird nicht behauptet, dass das NT zu Lebzeiten Jesu verfasst worden sei. Dass es "Augenzeugen" gewesen sein sollen - geschenkt, außer dass es eben Sektenmitglieder waren, sind sogar ihre Namen nur "geraten". Selbst in der Einleitung zur Einheitsübersetzung der rk und ev. Kirchen steht letztlich, dass man die Autorschaft lediglich jeweils dem gängigen Namen "traditionell zuschreibt". --Payton 15:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nur von den ins NT aufgenommenen Quellen aus der Zeit Jesu gesprochen und "zeitgenössisch" etwas weiter definiert als du, nämlich etwa bis 70, als die erste Generation von Jesu Zeitgenossen noch lebte. Ganz so weit weg wie der WK II waren deren erste Schriftzeugnisse von den Ereignissen nicht, und sie stammten aus Jesu eigener Anhängerschaft: was sie natürlich nicht objektiv, aber auch nicht automatisch völlig unzuverlässig macht. Wir glauben z.B. Holocaustüberlebenden auch, was sie gesehen und gehört haben, wenn es sonstigen bekannten Fakten nicht völlig widerspricht.

Wenn du an dem Quellenteil, der weitgehend von einem Profanhistoriker verfasst und hier gemeinsam besprochen wurde und gut referenziert ist, was Konkretes auszusetzen hast, dann bitte angeben. Sonst führt das nun zu weit vom Ausgangspunkt und Artikel weg. Dein POV, dass es keinerlei zuverlässige Daten in den Primärtexten geben kann, ist jedenfalls nicht Forschungskonsens. Jesusfreund 15:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Jesusfreund:

O "ist jedenfalls nicht Forschungskonsens" - die Frage ist nur, bei wem. Da muss man zwischen Theologen (also überwiegend Gläubigen) und "normalen" Historikern unterscheiden. Nach allen üblichen Kriterien der Wissenschaft sind die Beweise für die Existenz Jesu keine, sein Leben ist rein spekulativ, und wenn man annimt, dass er gelebt hat, ist sein Geburtsjahr immer noch spekulativ. Auch die Datierungen gemäß den Informationen aus dem NT basieren ja eben auch nur auf den Angaben des NT, die man mit der dokumentierten sonstigen bekannten Geschichte versucht, zu synchronisieren, was mehr schlecht als recht überhaupt gelingt.

O "70, als die erste Generation von Jesu Zeitgenossen noch lebte" - das ist eine unbewiesene Annahme. Sollte Jesus ca. 23 bis 26 n.Chr. gestorben sein (im Alter von 30 mit dem vermuteten Geburtsjahr zwischen 4 und 7 v.Chr.), dann müssten echte Zeitgenossen von Jesus, also solche, die bei seinem Tod schon wenigstens, sagen wir mal, 16 waren, also bereits 60 oder mehr Jahre alt gewesen sein, wenn sie seine Kindheit bezeugen sollten sogar über 80, und beim letzten Evangelium noch viel älter, etwas, was damals ja eher selten war. Evangelien gibt es aber viele, die vier, die wir heute im NT finden, sind nur eine willkürliche Auswahl. Die Annahme, dass es viele Dutzende von Personen gab, die Jesus persönlich gut kannten und einen bedeutenden Teil seines Lebens bezeugen könnten und die dann vierzig und mehr Jahre später immer noch leben und plötzlich viele sachlich korrekte Biographien schreiben, ist ziemlich weit hergeholt. Wahrscheinlich ist das, was Historiker auch annehmen: dass Dutzende von Personen, die in den Urchristengemeinden lebten, das aufgeschrieben haben, was man da eben geglaubt hat. Und alleine die Tatsache, dass die Evangelien sehr stark voneinander abweichen, ja in vielen Punkten völlig unvereinbar sind, zeigt ja schon, dass man den "Wahrheitsgehalt" dieser Texte eher niedrig ansetzen muss. Dass auch nur einer der Autoren Zeitgenosse Jesu gewesen sein soll, ist reine Spekulation. Dass es alle vier waren, ist nicht nur Spekulation, sondern auch noch völlig unplausibel.

O "sie stammten aus Jesu eigener Anhängerschaft: was sie natürlich nicht objektiv, aber auch nicht automatisch völlig unzuverlässig macht" - die Tatsache, dass sie nur aus seiner Anhängerschaft sind und es keine einzige geschichtliche Spur aus der angeblichen Lebenszeit Jesu selbst gibt, macht sie eben so unzuverlässig wie die Bücher von Ron Hubbards Epigonen. Als geschichtliches Dokument ist das NT Quelle für genau das: den Glauben der frühen Christen. Für Jesu Existenz dagegen liefert es keinerlei Beweise.

O "Wir glauben z.B. Holocaustüberlebenden auch, was sie gesehen und gehört haben, wenn es sonstigen bekannten Fakten nicht völlig widerspricht" - eben, wenn. Im Falle Jesu gibt es aber keine sonstigen bekannten Fakten. Gäbe es vier kleine Schriften über den Holocaust, von unbekannter Hand aus einer Sekte heraus, aber keinerlei sonstigen Quellen, und hätte man ansonsten nie etwas über einen Holocaust gehört, würde man diese Traktätchen für reine Phantasie halten. Der Holocaust ist eine geschichtliche Tatsache, weil es Hunderttausende von Zeugen gab und gibt, weil es Millionen von Dokumenten dazu gibt, weil es Zeugen verschiedener Art gibt - Täter, Opfer, Befreier - weil es die Todeslager gab und gibt und dort auch die Todesgeräte gefunden wurden, weil es die Menschen nachweislich vorher gab, die dort umgekommen sind usw. usf. Die Evidenz ist erdrückend, daher glaubt man einem einzelnen Holocaustüberlebenden - nicht unbedingt alles, was er sagt, aber die Tatsache an sich. Bei Jesus gibt es nichts davon.

--193.30.140.138 17:27, 15. Jul. 2008 (CEST)

S.u. Jesusfreund 18:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

Avoided: Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung (erl.)

Glaubensaussagen bitte unter "Jesus Christus" etc. etc., hier nur Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung, keine spekulativen Jesushypothesen. Abweichende wissenschaftliche Quellen hier präsentieren. --Gerhardvalentin 18:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Als wäre, er wurde gekreuzigt keine Hypothese, es ist bloß Glaube. Aber Okay jetzt bin ich kundig es basiert auf die Fakten des NT's also ist es doch neutral wenn man selber an den NT glaubt. Die historische Person Jesus von Nazaret basiert auf NT, kann man das aus dem Disambig so heraus interpretieren? ich hätte es wohl deutlicher gebraucht. Ja, dann kann man es so stehen lassen und meine Änderung war soweit unnötig gewessen, falls einer nach mir auf die Idee kommen sollte es wie ich zu sehen. Aber seid wann ist das NT eine wissenschaftliche Quelle? nein, nein es ist keine Wissenschaftliche Quelle aber die Erkenntnisse der Bibelwissenschaftler sind wissenschaftliche Quellen. --Avoided 19:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das NT ist eine Quelle, die Jesus als den Christus verkünden will. Trotzdem kann und wird sie seit 250 Jahren mit wissenschaftlichen Methoden auch historisch ausgewertet. Zuverlässige und unzuverlässige Daten aus dem NT werden akribisch unterschieden. Steht alles im Text. Jesusfreund 19:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das sind Legendenberichte, die 10 Generationen Stille Post hinter sich haben - und keine Live-Reports. Sowas ist keine Geschichtsschreibung. --Avoided 19:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dann bewirb dich mit diesem Pauschalurteil an einer Hochschule deiner Wahl, und wenn du es schaffst komm in zehn Jahren mit deinen akademischen Bestsellern wieder. Jesusfreund 23:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du stellst die Wirklichkeit m.E. auf den Kopf, Jesusfreund. Die Historiker halten weder Jesu Existenz für bewiesen noch auch nur die Hälfte dessen, was hier im Artikel als Tatsachen ausgegeben wird. Lediglich ein großer Teil der Theologen tut das, aber was Wunder, sind doch die Lehrstühle für Theologie überwiegend mit Gläubigen besetzt. Wie bereits oben gesagt: Selbst Jesu Existenz ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig offen, er hat bei seinen Zeitgenossen keinerlei schriftliche Spuren hinterlassen und das NT (das lange nach seinem angeblichen Tod aus Texten, die lange nach seinem angeblichen Tod entstanden sind, zusammengestellt wurde) ist Sektenliteratur, wie die heutigen Schriften von Ron Hubbards Anhängern. Wenn Scientology heute eine Uni gründet und dort ihre Weisheiten verkündet, wird es ja auch nicht plausibler. --Payton 16:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

OK, wir kennen nun alle deinen POV, aber das ist für den Artikel irrelevant, solange du keine Belege für diesen POV aus Fachliteratur anführst. EOD. Jesusfreund 18:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Normalerweise muss jemand die Aussagen belegen, die er in die WP einträgt, nicht derjenige belegen, dass die Aussagen falsch sind, der nach den Belegen und Fakten fragt. Nichtexistenz ist grundsätzlich nicht belegbar. Solange Du aber definierst, was relevante Fachliteratur ist, ist der Dialog noch aus einem zweiten Grund schwierig. Die meisten "Fachleute", die über Jesu Leben forschen, sind Theologen, also überwiegend voreingenommene Gläubige. Wissenschaftler, die nicht an Jesus glauben, forschen auch selten über ihn, und wenn sie es tun, dann sind sie nicht der Meinung, dass es wissenschaftliche Beweise für ihn gibt. Aber das ist wie mit fast allen religiösen und ideologisch motivierten Ideen: Mit denen beschäftigt sich überwiegend die jeweilige Sekte, und in deren hermetische Gedankengebäude einzubrechen ist kaum möglich. Für einen Wissenschaftler ist aber die Auszählung von Wissenschaftlern, die für oder gegen etwas argumentieren, nur die zweitbeste Methode. Die beste ist immer noch die Bewertung der angeführten Beweise selbst. Da es für Jesus noch nicht einmal eine einzige zeitgenössische Spur gibt, steht die gesamte Theologie nur auf einer Mischung aus Glauben, indirekten Argumentationen und dünnen abgeleiteten Indizienbeweisen. Dass dies für die Gläubigen unangenehm ist und selbst als Mangel empfunden wird, zeigt sehr schön Dein Versuch, in der Diskussion über Beweise für Jesu Leben mir gegenüber einfach mal zu behaupten, es gebe doch zeitgenössische Quellen über Jesu Existenz, und das gleich im Dutzend. Als ich dann anmerkte, dass keine der genannten Quellen zeitgenössisch sei, hast Du Dich herausgeredet, Deine Definition von zeitgenössisch sei eben anders und hast versucht, wenigstens dem ersten Evangelisten eine Zeitgenossenschaft anzudichten, die allerdings ebenfalls unbelegt ist. Also: Keine Beweise, aber Zehntausende von Theologen (den Quellen für die "Fachliteratur") und Milliarden von Gläubigen. Dagegen kommt man natürlich mit "privatem POV", auch wenn der nur aus dem gewöhnlichen wissenschaftlichen Standpunkt besteht, der die üblichen Beweise fordert, nicht an. --Payton 13:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Beweise" von anderen zu "fordern" und zugleich die längst vorhandenen Fachbelege zu ignorieren ist nicht wissenschaftlich.

Wenn du die Verhältnisse an den Unis ändern willst, kannst du dich als Historiker des Urchristentums habilitieren und dann alle mit Fachaufsätzen auseinandernehmen, die dir nicht passen.

Dazu müsstest du allerdings etwas mehr lesen und verarbeiten als das, was hier im Literaturverzeichnis steht. Ein Blick dorthin würde allerdings schon deine Ausgangthese, NT-Forscher seien allesmat POV-befangene "Gläubige", in Frage stellen. Jesusfreund 13:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Ich habe die Aussage, Jesus habe nicht existiert, noch in keinem Fachbuch (Religionswissenschaftlich oder Historisch) gefunden. Dort werden solche Theorien in der Regel als überholt bezeichnet oder überhaupt nicht behandelt. --(Saint)-Louis 13:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Was Payton wohl meint sind Fussnoten für diesen Satz: Deshalb und dank immer genauerer historisch-kritischer Textanalysen gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände, die Hauptinhalte seiner Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis relativ sicher ermitteln lassen. Das sollte in der Tat ordentlich referenziert werden. --(Saint)-Louis 13:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da der Satz im zusammenfassenden Überblick steht, ist dort keine Referenz notwendig. Die folgenden Einzelausführungen sind belegt und belegen damit auch ihre Zusammenfassung. Es gibt natürlich keine Einzelref dafür, "dass Jesus tatsächlich gelebt hat", sondern dies ist Ergebnis sämtlicher Forschung zu den Primärquellen. Man müsste dann das ganze Literaturverzeichnis nochmals in die Referenz packen. Jesusfreund 05:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Im Kapitel "Frauen" (erl.)

Ist der Satz: "Seine Heilungen galten oft gerade sozial ausgegrenzten Prostituierten, Witwen, Ausländerinnen oder Kranken" nicht irgendwie unsinnig, bei Heilungen noch die Kranken explizit hervorzuheben ?

Bitte das nächste mal Beitrag signieren (vier Tilden ~), anmelden und selber löschen.

Einwand stimmt natürlich. "Kranke" gelöscht. Danke. Jesusfreund 22:18, 19. Jul. 2008 (CEST)

Jesus im Islam (erl.)

Warum wird nirgends im Artikel Jesus im Islam erwähnt? Darf ich das einfügen? Oder gehört es eher zu "Ausserchristliche Notizen"? Aber schliesslich wird der Jesus im Christentum schon im Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament" ausführlich behandelt. Freue mich über Vorschläge.

LG Fridolin 217.162.227.115 16:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ist ein strukturelles Problem des Artikels. "Dieser Artikel behandelt die historische Person J. v. N." Ein solcher Historismus ist sonst nirgends zu finden. Die Wirkgeschichte gehört in Personenartikel normalerweise rein. Hier aber wohl nicht. --(Saint)-Louis 18:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber nicht ganz richtig. Dieser Artikel behandelt eben den "historischen" Jesus und nicht den Jesus im neuen Testament. Also gehört schon eine Erwähnung hier in den Artikel rein, das auch eine andere "Weltreligion", wie der Islam, Jesus als Propheten und Gesandten Gottes anerkennt und mehrmals im Koran, als Sohn der Maria erwähnt wird. Schliesslich wird das gleiche beim Judentum auch gemacht. Wenn nichts dagegen spricht, dann werde ich das in "Nichtchristliche Zeugnisse" reinschreiben. LG Fridolin 217.162.227.115 06:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Denn der Koran ist keine Quelle für den historischen Jesus, ebensowenig wie der Talmud. Beide bezeugen keine historischen Daten, sondern nur die Wirkung von urchristlichen Schriften in anderen Religionen. Darum gehört Jesus im Koran zur Wirkungsgeschichte des Neuen Testaments, die hier nicht Platz hat. Dafür haben wir oben den Hinweis:

Auch außerhalb des Christentums hat Jesus religiöse, kulturelle, politische und persönliche Bedeutung.

Über den angegebenen Link kommt man auch auf Jesus im Koran. Jesusfreund 07:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Alles klar. Hatte den Link nicht gesehen. LG Fridolin 217.162.227.115 00:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

zurück ins dunkle Zeitalter? (erl.)

Wo bin ich denn hier gelandet? Über dem Artikel steht ausdrücklich, es handle sich um die reale Person Jesu und der religiöse Teil würde anderswo behandelt werden. Und doch erscheint bereits im Eingangsartikel ein Verweis auf Bibelstellen, was sich durch fast den gesamten Artiikel hindurchzieht. Alles ist gespickt mit Bibelzitaten und verweisen auf eindeutig religiöse Quellen ... Ganz am Anfang stehen seine Lebensdaten wie bei einer real existierenden Person ... das suggeriert eindeutig, daß es sich um eine gesicherte Tatsache handle ... Die außerchristlichen Zeugnisse sind äußerst mager und kein einziges darunter ist frei von berechtigten Zweifeln.

Ich halte diesen Artikel ganz entschieden für nicht neutral.

Ich bin von diesem Artikel sehr enttäuscht, da ich dachte, Wikipedia wäre über solche Anfangshürden längst hinaus ... Chiron McAnndra 19:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist nicht der Raum für das Erörtern persönlicher Befindlichkeiten. Verfügst du allerdings über wissenschaftliche Belege, welche den hier zusammengefassten Ergebnissen der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung widersprechen sollten, so weise sie bitte vor. --Gerhardvalentin 01:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

sorry, aber es hat nichts mit persönlichen Befindlichkeiten zu tun, wenn es um die reale Existenz einer historischen Persönlichkeit gehen soll, man stattdessen jedooch mit dem ganzen Ballast eines Glaubenssystems bombardiert wird. Es existiert ein eigends dafür angelegter Artikel, der die Bedeutung Jesu für die Religion behandelt ... dort haben Bibelzitate ihren Platz ... hier jedoch ist ein neutraler Artikel gefragt, der außer den relevanten Fakten dessen, was als gesicherte Information über das Leben Jesu zusammengetragen wurde, nichts beinhalten sollte ... keine Bibelzitate, keine Ikonen, keine Glaubenssätze, sondern nur fundierte Fakten.

So wie der Artikel derzeit gestaltet ist, handelt es sich nicht um eine neutrale Information, sondern um christliche Propaganda ... und die Tatsache, daß Wikipedia sich dafür benutzen läßt, zieht das Niveau dieses Mediums in den Dreck ... Chiron McAnndra 21:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität ist NUR durch Darstellen der vorhandenen reputablen Forschungsliteratur erreichbar. Beiträge, die keine solche Literatur anführen und Kritik nicht auf bestimmte Artikeltextpassagen beziehen, sind irrelevantes Geschwafel. Jesusfreund 21:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Chiron: Ich glaube, dein Problem zu verstehen. Der Abschnitt Jesus von Nazaret#Die Leben-Jesu-Forschung ist zweifelsohne im Vergleich zum Rest des Artikels eher mager; und möglicherweise würden dazu passende Inhalte kritischeres auch zu weiteren Ausführungen bringen. Aber ohne entsprechende Quellen dafür kommen wir nicht weiter. Hast du welche zur Verfügung? --KnightMove 22:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ich habe mal die BKL etwas umformuliert ("Leben" statt "historische Person") und eine Diskussion angeregt, ob Jesus Christus im Neuen Testament eine passende Überschrift des betreffenden Artikels ist. Du hast Recht, dass hier Akzente nicht ganz richtig gesetzt sind. --KnightMove 22:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der Benutzer hat weder die BKL noch den Abschnitt Leben-Jesu-Forschung kritisiert, sondern mit einem Rundumschlag die Bibelzitate (die natürlich als Primärquellen unumgänglich sind) und angebliche "Ikonen" und "Glaubenssätze" im Artikel (die jedoch wenn überhaupt nur zur Unterscheidung der biblischen Darstellung von den möglichen historischen Informationen erwähnt werden).

Der Abschnitt über die Leben-Jesu-Forschung ist natürlich knapp, weil es dafür einen eigenen Artikel gibt. Ferner ist die Diskussion über die Themenaufteilung im Archiv bücherfüllend. Die Lemmatabenennung ist bei den jeweiligen Lemmata zu diskutieren, nicht hier.

Und mit Rosinchen wie einem Austausch zweier Wörtchen in einer BKL (die keine Verbesserung bringen) füttert man auch keine Pauschalrempler, die sachlich nichts beitragen. Jesusfreund 05:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Zweifelsohne handelt es sich hier um jemanden, der einen starken POV vertritt; aber zumindest kann man seine Kernthese, dass hier POV in die andere Richtung stattfindet, mal neutral durchdenken und sich fragen, ob da was dran ist. Und es stimmt, wenn es einen Artikel gibt Jesus Christus im Neuen Testament, dieser Artikel hier laut Selbstbeschreibung die "historische Person" Jesus behandelt und dann sehr überwiegend wieder Texte aus dem NT behandelt, dann wirkt das etwas eigenartig und kann genau zu einer Interpretation wie der von Chiron führen. Also bin ich durchaus der Meinung, mit dem "Rosinchen" eine Verbesserung herbeigeführt zu haben. Die andere Diskussion ist ebendort zu führen, und ebendas mache ich auch. --KnightMove 07:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Derartige pauschalen Eindrücke sind hier schon an die hundertmal gekommen und beantwortet worden, da braucht man nichts mehr "durchdenken". Es ist nicht unsere Aufgabe, Benutzern, die sonst nichts beitragen, auch noch als Allesversteher zu begegnen und ihren Mangel an Präzision und Konkretion einfühlsam erahnend auszugleichen.

Die Ausgangsposition derartiger Pauschalruntermache ist immer dieselbe: Dass das NT nun einmal die Hauptquelle für den historischen Jesus UND den geglaubten Jesus Christus ist, wird nicht anerkannt. Andere Quellen gibt es bekanntlich kaum, und auch diese sind mindestens ebenso fragwürdig. Wir können den Leuten nicht ewig diese einfachsten Grundtatsachen über die Quellenlage beibiegen, zumal dieses bereits sehr genau im Artikel geschehen ist.

Wer das, was dazu da steht, nicht liest oder nicht wahrhaben will, kann naturgemäß nichts Vernünftiges beitragen. Jesusfreund 08:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem mit dem Artikel ist ganz einfach, dass er als Belege an viele Stellen ausschließlich Bibelzitate anführt. Bei einem derart umstrittenen Thema (das ist es übrigens mittlerweile auch in der Wissenschaft, was die Biographie angeht), kommt man ohne Referenzierung auf Sekundärliteratur nicht aus. Die fehlt an vielen Stellen. --(Saint)-Louis 13:12, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe, daß es hier wieder genauso ist wie in vielen Diskussionen dieser Art ... die Gläubigen fühlen sich auf den Schlips getreten, wenn man sie zur Sachlichkeit ermahnt und statt, wie gefordert, sachlich auf Kritik einzugehen, wird abgewiegelt. Es mag für einen Gläubigen schwer einzusehen sein, aber die Bibel als Referenz für die reale Existenz Jesu anzuführen und dann zu fordern, daß man dies als sachliche Wahrheit anerkennt, könnte man auch umdrehen ... dann kann man in einem anderen Artikel, wo es um eine Philosophie geht, die darauf beruht, daß die Jesusgeschichte ein ausgemachter Schwindel ist, auch haufenweise Zitate aus solchen Büchern anführen und daraus schließen, daß damit bewiesen sei, daß es nur ein Schwindel war ... Derartiges Vorgehen spottet jeder Vernunft .... aber das haben Gläubige ja noch nie eingesehen ... da sie Vernunft nur in den Fällen akzeptieren, wo es ihnen nützt ... Wer sein Hirn nicht nur dazu benützt, um irgendwelche Zitate zu rezitieren, dem ist klar, daß in einem solch kontroversen Thema Textstellen aus gerade dem Buch, das DAVON AUSGEHT, daß wahr ist, was der Artikel sachlich und neutral behandeln sollte, nichts zu suchen haben ... oder will hier etwa irgendjemand widersprechen, wenn ich sage, daß Bibelzitate nicht voreingenommen sind? ebensogut könnte man Hetzschriften oder die Protokolle von Hexenprozessen als Beleg für die reale Existenz von Magie verwenden ... Solange all das religionslastige Material nicht aus diesem Artikel verschwunden ist, ist er nicht neutral ... und das betrifft den gesamten Artikel ... Die Tatsache, daß ich dies hier pauschal kritisiere, liegt nicht daran, daß ich den Artikel nicht gelesen hätte ... und ganz sicher nicht daran, daß ich zu pauschalen Aussagen neige - denn im Allgemeinen bin ich es meistens als erster, der gegen Pauschalismen angeht ... aber es handelt sich hier um eine Grundsatzfrage ... und die Verwendung von Bibelzitaten in einem Artikel, der über die Frage referiert, ob Jesus tatsächlich gelebt hat und was wir gesichert darüber wissen - und ich rede von wissen, nicht glauben ! - widerspricht grundsätzlich der Neutralität ... Ach ja ... was mein irrelevantes Geschwafel betrifft ... ich weiß ja, daß manche Leute total auf Querverweise ... und ich erkenne ihre Bedeutung auch an ... aber muß ich erst ein Zitat aus der reputablen Forschungsliteratur anführen, in dem gesagt wird, daß 1+2=2 ist, um kritisieren zu dürfen, wenn ich in einem Artikel lese, daß 1+1 angeblich 5 ergibt? Für jemanden, dem argumentative Logik nicht vollkommen fremd ist, ist die Tatsache, daß dieser Artikel nicht neutral ist, offensichtlich ...

Chiron McAnndra 16:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Entweder du benennst den Satz oder die Sätze im Artikel, die du für nicht neutral hältst, und begründest dies anhand von Fachliteratur, oder du schweigst. Sonst ist dein Verhalten hier reine Bitverschwendung. (Und fühl dich bloß nicht auf den Schlips getreten wegen dieser sachlichen Kritik.) Jesusfreund 17:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Keine Angst, ich trage eher selten Schlipse ... also tritt da auch keiner drauf ...

Nur ist eine kritik noch nicht deshalb sachlich, weil der Kritiker dies von sich behauptet ... schließlich ist das hier kein Kirchenkonzil wo der Papst per definitionem immer die Wahrheit spricht - egal, was er sagt ...

Ich habe dagegen eine sachliche Kritik vorgetragen, die die grundlegenden Prinzipien dieses Artikels betreffen ... ich habe sie begründet ... und das einzige, was Du darauf zu antworten weißt, ist der Ruf nach Quekllen, die das bestätigen ...

Glaubst Du etwa, der Himmel war so lange nicht blau, wie kein rennomierter Autor ein zitatfähiges Werk abfaßte, aus dem man dies zitieren konnte?

Ich sehe keinen Grund, diese Diskussion mit einem überflüssigen Wust an Textstellen zu belasten, indem ich jeden Satz zitiere, der ein Bibelzitat oder einen Verweis auf eine religionslastige Quelle enthält ... denn meine Kritik betrifft alle diese Textstellen ...

So wie Du reagierst, würdest Du Dich wohl auch weigern, ein Brot schimmlig zu nennen und es somit als ungenießbar anzuerkennen, solange man Dir nicht jeden einzelnen Pilzfaden in diesem Brot vorgelegt hat ...

Chiron McAnndra 22:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Grund für die Notwendigkeit von Fachbelegen ist so klar wie dass die Farbe Blau auf menschlicher Wahrnehmung und Definition beruht: WP:Q. Weitere Blähungen ohne Artikelbezug werden als belangloses in-der-Gegend-rumpupsen behandelt. Also gar nicht. EOD. Jesusfreund 22:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Und das ist wieder mal die typische Reaktion von Religionsaktivisten, wenn sie sich sachlicher Kritik stellen ... dann wird auch zu gerne darauf verwiesen, wo das denn geschrieben steht (am besten soll man dann auch noch Bibelstellen dafür angeben) ... ich hoffe immer noch, daß dermaßen militante Ignoranz in diesem Medium keine weitere Verbreitung findet.

Chiron McAnndra 15:33, 13. Sep. 2008 (CEST)

Themenaufteilung Historie - Theologie - Forschung - kulturelle Rezeption (erl.)

Jesus von Nazaret gilt als Zentralfigur des Christentums. Es gibt Artikel zu Leuten die mit christlichem Glauben nichts am Hut hatten und dort wären Quellangaben aus dem Neuen Testament unverständlich. Man kann Jesus nicht ohne seinen Glauben darstellen, die Person Jesus wird von Gläubigen und Atheisten mit Glauben assoziiert. Außer etlichen historischen Belegen die von Nichtchristen stammen, ist das Neue Testament die historische Quelle über Jesus von Nazaret. Segelschiff 22:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bingo, genau meine Meinung: Es ist Historismus, einen historischen Jesus zu konstruieren und ihn als eine unterschiedliche Entität zum Jesus des Glaubens zu betrachten. Ein Artikel über eine Person hat historisch gesichertes zu referieren ebenso wie (in dem Fall vor allem religiöse) Rezeption und kulturgeschichtliche Bedeutung. Insofern ist die gegenwärtige Artikelstruktur ein unzulässiger POV-Fork. Das gehört anders gelöst, nämlich durch einen Übersichtsartikel und - bei Bedarf - weiteren Detailartikeln. --(Saint)-Louis 23:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

> Das gehört anders gelöst, nämlich durch einen Übersichtsartikel und - bei Bedarf - weiteren Detailartikeln.

Zustimmung und liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dies ist ein Übersichtsartikel, der theologische Jesusartikel wird es werden.

Weitere Detailartikel muss man begründen und dann auch schreiben. Das bedeutet erfahrungsgemäß jahrelange kontinuierliche Mitarbeit, Konfliktlösungsfähigkeit und Übersicht über die bereits vorhandenen Jesus-Artikel. Viel Spaß die Herren. Jesusfreund 17:49, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Das ist eben kein Übersichtsartikel. Er reduziert die Person auf die historische Sicht und klammert die religiöse und kulturelle Bedeutung aus. Meinen letzten Versuch da ein wenig Übersicht reinzubringen, hast du gleich wieder revertiert: [8] Der Hinweis ganz oben auf der Seite macht doch gerade deutlich, dass bestimmte Aspekte ausgeklammert werden. Und wenn ich jetzt Anfange hier einen Abschnitt über Jesu in der Kunst einzubringen, wirst du es löschen mit der Begründung hier handele es sich um einen Artikel um die historische Person. Wie es besser geht, kannst du dir zum Beispiel den Artikel Olav II. Haraldsson anschauen. Dieser Mann war norwegischer König und katholischer Heiliger. Sein historisch Wirken wurde durch Legende und Volksfrömmigkeit stark verfärbt. Der Artikel stellt beides problemlos getrennt dar. Keiner käme da auf die Idee für die Person und die legendäre Gestalt zwei Artikel anzulegen. --(Saint)-Louis 20:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja wirklich verwunderlich, nicht?

Hätte der König zweieinhalb Milliarden gläubige Anhänger, und gäbe es Bibliotheken voll Forschung über ihn, sähe die Sache anders aus.

Bei Jesus ist die methodische Trennung von Theologie und Historie Forschungsparadigma. Dies ist daher der Übersichtsartikel zum historischen Jesus.

Bei Wikipedia sind alle Artikel über 80 kb tendenziell unverdaulich, und ein Jesusartikel für Historie und Theologie bis 80 Kb wäre bestenfalls ein Kinotrailer, schlechtes Feuilleton.

Um an der Themenaufteilung zu rütteln, hättest du Jahre früher aufstehen müssen. Jesusfreund 20:39, 23. Aug. 2008 (CEST)

In der gesamten Kirchengeschichte ist die methodische Trennung von Theologie und Historie Forschungsparadigma. Das hindert uns aber nicht, Artikel anzulegen, die beides beleuchten. Es fehlt also nach wie vor an einem Übersichtsartikel, der die verschiedenen Aspekte zusammenstellt. Und nur weil es Jahre lang falsch gemacht wurde (und da gab es schon immer kritische Stimmen zu, siehe Diskussion), muss man das Falsche nicht noch fortsetzen. --(Saint)-Louis 20:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Auf welcher fachlicher Grundlage behauptest du, die Themenaufteilung sei falsch? Mit Fachliteratur belegen. Und wenn du mir ein reputables Buch zeigst, dass den historischen UND den geglaubten Jesus in der Seitenzahl, die dieser ausgedruckte Artikel ergäbe, informativ darstellt, dann darfst du gern einen Alternativentwurf verfassen - der dann von einer Wikipedianermehrheit wegen Redundanz und sonstigen Mängeln zerrissen werden wird. Viel Spaß. Jesusfreund 21:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wie wärs mit: Peter Antes: Jesus. Eine Einführung, Wiesbaden 2006. Mit den folgenden Hauptkapiteln: "1. Der Jesus des NT, 2. Der historische Jesus, 3. Welt und Umwelt des neuen Testamentes, 4. Wirkungsgeschichte und Christologie, 5. Jesus außerhalb des Christentums." Peer reviewed von den Professoren Hartmut Böhme, Wolfgang Emmerich, Detlet Horster, Ekkehard Martens, Herbert Schnädelbach, Ralf Schnell(Das mit den Seitenzahlen ist wohl ironisch gemeint. Du wirst wohl kaum Fachliteratur finden, die sich seitenmäßig auf die Größe eines Enzyklopädieartikels beschränkt. Sowas wird in Verlagen nicht gedruckt.) Das sind alles Aspekte, die bei der umfassenden Darstellung des Lemma "Jesus von Nazareth" relevant sind. Falls der Artikel dadurch zu umfangreich wird, können einzelne Teilbereiche in Detailartikel ausgegliedert werden, wie das ja bei der Leben-Jesu-Forschung schon der Fall ist. --(Saint)-Louis 21:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Denn eben wegen des Unterschieds zwischen Wikipedia und Wikibooks entspricht dieser Artikel dem 2. Kapitel, nicht dem Inhaltsverzeichnis dieses Buchs. Jedes übrige Kapitel daraus hat bereits ebenfalls ein entsprechendes Lemma hier. Und so ist es auch sowohl richtig wie auch proportional nur möglich. EOD für heute, ich warte dann mal einfach auf deinen bahnbrechenden exzellenten Alles-Abdecker-Artikel, peer-reviewed von Null Experten, 3 Studierten und 50 Besserwissern. ;-) Jesusfreund 21:36, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mal abgesehen von deiner wirklich unerträglichen Polemik stimme ich mit dir grundsätzlich überein. Wobei die Wirkungsgeschichte (für Kultur und Religion) hier bisher minderbemittelt ist, oder habe ich da was übersehen? Die Lemmafrage wäre dann nochmal gesondert zu klären. --(Saint)-Louis 21:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Jesus außerhalb des Christentums" behandelt einen Teil der Wirkungsgeschichte für Kultur und außerchristliche Religion. Innerchristliche Rezeption: Christologie - Urchristentum - Christentumsgeschichte usw.

(Und eine etwas bissige Aufforderung, einen besseren Artikel zu schreiben und sich den dafür nötigen Community-Prozessen auszusetzen, kann logischerweise nur dann für dich unerträglich sein, falls du dazu weder bereit noch fähig sein solltest...) Jesusfreund 22:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der Trick ist doch imer wieder Lustig ... eine Interessengruppe versucht, eine ideologische Meinungsäußerung dadurch aufzuwerten, daß sie das ganze in einem Medium veröffentlicht, das auf Sachlichkeit basiert, und verankert das ganze durch Verzweigungen und Verknüfungen, die eine Wartung erschweren ... und dann wird argumentiert, daß das ganze nun eben da sei und man es deshalb nun nicht mehr ändern könne ...

Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß hier einem Thema, das eindeutig voreingenommen dargestelt wird, eine erlogene Sachlichkeit untergeschoben wird.

Seit wann ist es in Ordnung, eine Lüge weiterhin beizubehalten, nur weil sich ein paar Leute mit der Formulierung dieser Lüge viel Mühe gegeben haben?

Jesus als belegte historische Gestalt ist eine Lüge ... und in einem Artikel, der die historische Gestalt dieser Person behandelt, wird diese Lüge festgeschrieben, wenn dabei aus eben der Quelle zitiert wird, die hinsichtlich der Wahrheit zu diesem Punkt eine eindeutig parteiische Position darbietet ...

Und was von Segelschiff kam: "Außer etlichen historischen Belegen die von Nichtchristen stammen", so erweisen sich diese Quellen allesamt entweder als gefälscht, oder unbrauchbar, da sie keineswegs das aussagen, was dir Befürworter hier - teilweise mit viel Mühe - hineinlesen ... da wird z.B. ein römischer Geschichstsschreiber als Quelle angeführt, weil er Christen interviewte, die danach der Löwenfütterung anheimfielen ... und weil er korrekt wiedergibt, was die Befragten sagten, nämlich daß sie sich Christen nennen nach dem Initiator ihrer Bewegung, wird dies als Beleg für seine historische Existenz gewertet ...

Das dumme - und damit meine ich "dumm" in seiner ganzen Bandbreite, weil diese Art der Argumentation wirklich dämlich ist - daran ist, daß dies jede Religion für sich beanspruchen kann ... das würde jede beliebige religiöse Quelle zu einer historischen Realität machen ... und das würde bedeuten, daß auch alle jemals in einer Religion behandelten Götter, Dämonen oder sonstigen Personen und Wesen historische Wahrheiten darstellen würden ...

Aber natürlich gelten diese Regeln der Argumentation mmer nur dann, wenn sie die Ziele ihrer Anhänger unterstützen ... wendet man sie gegen sie, dann gelten sie mit einem mal gar nicht mehr ... weshalb einer religiös basierten Quelle auch auf gar keinen Fall zu trauen ist ...

Chiron McAnndra 16:18, 13. Sep. 2008 (CEST)

Jesus = fiktive Person, Existenz = Glaubensfrage?

Was soll denn so schlimm daran sein, das Thema neutral und ohne jegliche Ideologisierung zu beleuchten? Der Christliche Glaube basiert darauf, daß Jesus eine reale Gestalt gewesen sei. Daraus leitet sich jedoch noch lange kein Recht ab, seine Person so darzustellen, als sei seine Existenz zweifelsfrei bewiesen und mit eindeutigen historischen Fakten belegt. Dies jedoch tut der vorliegende Artikel, indem er größtenteils Referenzen aus eben dem Buch anbietet, das keinesfalls eine neutrale Sicht auf das Thema zuläßt. Es ist dabei auch unerheblich, daß ein nicht leugbarer Einfluß auf die Geschichte nachweisbar ist ... denn dieser Einfluß ist nur deshalb mit der Person Jesu verknüpft, weill die Religion darauf besteht, daß alles, was in der Bibel steht, wahr ist ... daher geht dieser soziopolitische und geschichtsrelevante Einfluß in Wahrheit keineswegs von seiner Person aus, sondern von der um diese fiktive Person gewebte Religion. Die Bedeutung Jesu für die Christenheit ist sicherlich ein legitimes Thema ... aber es ist kein neutrales Thema, sondern eines, das explizit klarstellen muß, daß es ein religionsabhängiges Thema ist und somit keinesfalls Teil eines Überblicks über die historische Wirklichkeit sein darf. Oder, wenn ich es mal anders ausdrücken soll: ein Artikel, der von sich behauptet, historische Fakten zu präsentieren, darf nicht teilweise ein Glaubensbekenntnis sein ... dies wäre nämlich mit dem Versuch gleichzusetzen, die christliche "Wahrheit" als die einzig wahrhaftige Wahrheit auszugeben ... sodaß im weiteren Schluß jeder, der nicht an die Wahrheit der Bibel glaubt, objektiv falsch liegen müsste ... klar denken gläubige Christen oftmals genau so ... aber es kann und darf nicht der Sinn von Wikipedia sein, die religiöse Überzeugung einer Religion über die religiösen bzw. nichtreligiösen Überzeugungen anderer Menschen zu stellen ... Ich habe ganz sicher nichts dagegen, religiöse Themen hier behandelt zu wissen ... aber ich habe etwas dagegen, daß man mittels hübsch aufgestylter Artikel dieses Medium zu einem Propagandawerkzeug für Glaubensfragen macht ... Chiron McAnndra 22:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Fakten vorlegen. Diese Diskussionsseite hat ausschließlich der konkreten Verbesserung des jeweiligen Artikels zu dienen. Das gilt auch für das Thema Artikelaufteilung / Themenaufteilung. Bereits geführte Diskussion ist zu beachten (s.auch Archiv). Konkrete, mit Quellen belegte Mitarbeit zur Verbesserung der Wikipedia-Artikel ist erwünscht. Allgemeine, nebulöse Unmutsäußerungen zu Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung und uneinsichtig repetitives, absolut belegloses, dem aktuellen Stand der Wissenschaft widersprechendes Getrolle ohne konkreten Verbesserungsvorschlag ist keine zielführende Diskussion, sondern als Vandalismus zu melden und von der aktuellen Diskussionsseite zu entfernen. --Gerhardvalentin 23:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich verwahre mich gegen diese Behauptung. Ich habe mehrfach sachliche Argumente dafür angefürt, weshallb eine voreingenommene Quelle in einem Artikel, der vorgibt, die historische Person zu behandeln, untauglich ist.

Bevor dies als "Herumgetrolle" und "Vandalisus" diffamiert wird, erwarte ich eine sachliche Begründung dazu.

Ich sehe nicht, weshalb für derart basis-logische Argumente eine Quellenangabe notwendig sein sollte.

Chiron McAnndra 16:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Maßgebend für das Urteil, OB Jesus existiert hat, ist nicht irgendein ein Glaube, sondern die historische Forschung.

Dort wird die Auffassung, Jesus sei eine erfundene, fiktive Person, heute fast nicht mehr vertreten, und zwar unabhängig davon, ob diese Historiker Christen oder Nichtchristen sind.

Diesen Forschungsstand führt der Artikel Leben-Jesu-Forschung im Detail und belegt aus.

Der Christliche Glaube basiert darauf, daß Jesus eine reale Gestalt gewesen sei ist für diese Forschung relativ unerheblich. Denn das NT bleibt auch dann Primärquelle für Jesu irdisches Wirken, wenn es christlichen Glauben dokumentiert. Dieser Glauben bezieht sich nach allem, was Historie an Gewissheit erreichen kann, auf eine Person, die sehr wahrscheinlich wirklich aufgetreten ist und etwas Bestimmtes zu sagen hatte.

Dies können auch Nichtchristen zur Kenntnis nehmen, die nicht daran glauben, WER Jesus ist, aber aufgrund der differenzierten Überlieferung von ihm für wahrscheinlich halten, DASS er gelebt hat. Jesusfreund 18:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Daß in der historischen Forschung Jesus als reale Gestalt akzeptiert wird, ist ein Trugschluß, der in der Hauptsache da her rührt, daß die wenigsten Historiker sich überhaupt mit dieser Frage ernsthaft befassen, sondern überhauppt keine fachliiche Meinung hierzu öffentlich vertreten (Ich hoffe, Du verlangst jetzt keine Quellenangabe von mir, die belegt, welche Historiker sich nicht mit der Frage, ob Jesus eine reale Person war, befassen) ...

Ein weiterer grund für diese Behauptung liegt darin, daß die Mehrheit jener Historiker, die sich dann doch mit dieser Frage beschäftigen, damit auch bestimmte Interessen verfolgen ... und diese sind mehrheitlich Interessen, die etwas bestätigen wollen, an was sie eh schon glauben ...

Ein weiterer Grund ist die Tatsache, daß es sich bei der Historie nicht um eine exakte Wissenschaft handelt und somit viele Historiker den Wert einer sachlich korrekten Beweisführung gar nicht kennen - demgegenüber aber historisch gewachsene Argumentationsstrukturen gerne - teilweile völlig kritiklos - übernehmen ... was in der Vergangenheit immer wieder dazu geführt hat, daß angeblich historische Begebenheiten jahrhundertelang als wahr angenommen wurden, weil einfach niemand bereit war, die Behauptungen tatsächlich zu prüfen ...

Chiron McAnndra 16:38, 13. Sep. 2008 (CEST)