Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Südossetien“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Aus der Mitteilung des ständigen Vertreters der Russischen Föderation beim Sicherheitsrat der Vereinigten Nationen W. Tschurkin bei der 5951. Sitzung des Sicherheitsrates am 08. August 2008:
>>Aufgrund der Handlungen Georgiens hat die Situation in der Konfliktzone einen dramatischen Zustand erreicht. Die Zivilbevölkerung – darunter auch ältere Menschen und Kinder – wird massiv mit dem Mehrfachraketensystem GRAD sowie großkalibriger Artillerie beschossen. Im Zentrum der Hauptstadt Südossetiens explodieren Bomben, Duzende Häuser stehen in Flammen. Den vorliegenden Mitteilungen nach begannen die georgischen Panzer- und Heer-Einheiten um 3:00Uhr Ortszeit die Bodenoffensive auf die südlichen Viertel von Zchinwali.<<
Kommt es mir nur so vor, oder wird hier um den heißen Brei herumgeredet?
So wie ich das jetzt verstanden habe: Russland unterstützt separatistische Bestrebungen in Georgien, und ist selbst militärisch vor Ort. Nachdem Georgien militärisch eingeschritten ist und dabei auch russische Streitkräfte "erwischt" hat, droht Putin mit Vergeltung.
Oder hab ich was falsch verstanden? --sts(Tacheles)13:38, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Antwort und Link-vorschlag: Ja du hast es falsch verstanden. 90 % der Einwohner Südossetiens haben die russische Staatsbürgerschaft und sind mit überwältigender Mehrheit für staatliche Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Georgien hat Anfang der 90er Jahre einen Völkermord an den christlichen Osseten verübt, worauf diese mehrmals und noch zu sowjetischer Zeit ihre staatliche Unabhängigkeit erklärt haben. Etwa im gleichen Zeitraum hat die georgische Sowjetrepublik ihre Unabhängigkeit von der UdSSR erklärt, will aber anderen - Abchasien, Adscharien und Südossetien - dieses Menschenrecht verweigern. Nun will Georgien erneut den Osseten die Freiheit rauben und die demokratische Selbstbestimmung nehmen - wie die Ereignisse eindrucksvoll zeigen. Siehe dazu z.B. http://www.sueddeutsche.de/politik/531/305500/text/Geogeo15:31, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der Artikel weiß nichts von einem Völkermord an den Osseten. Zur Frage: Es handelt sich (ebenso wie in Abchasien) schlichtweg um russischen Imperialismus. Der Artikel ist aber einer neutralen und differenzierten Darstellung verpflichtet. MBxd120:06, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Den Krieg gegen Südossetien hat hier das NATO-hörige Georgien begonnen, wie auch westliche Medien zugeben. Das war übrigens nicht der erste Angriffskrieg von Georgien gegen faktisch unabhängige Staaten; gegen Abchasien, Adscharien und Südossetien hat Georgien schon mehrere erfolglose Versuche unternommen, um sein Einflußgebiet gewaltsam zu vergrößern. Es handelt sich daher um imperialistisch-faschistische Bestrebungen Georgiens und der NATO-Angriffskrieger. "Faschistisch" deshalb, weil georgische Nationalisten ethnische Säuberungen bei ihren Massakern durchgeführt haben, 1400 ermordete Südosseten an einem Tag, 10 mal so viel wie in 40 Jahren an der Berliner Mauer starben (etwa 135 Tote) - ein bestialisches Blutbad. Iymaine10:18, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht hier um den Artikel, nicht um persönliche Meinungen (siehe auch ganz oben auf dieser Seite). Im Artikel sind wir zu Neutralität verpflichtet. MBxd110:37, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja genau auf auf der Basis von zensierten Agenturmeldungen des großrussischen Agressors der die Randstaaten wieder Heim ins Reich holen will. Ich warte nur noch drauf, dass die imperialen Truppen Putins Tiflis in Schutt und Asche legen. 84.180.202.5411:37, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich füg euch mal einige Links zu Nachrichten ein. Unter anderem finden sich dort Bilder. Man beachte nach Möglichkeit denen einen georgischen Soldaten mit seiner, ich glaube, M4_(Sturmgewehr) Persönlich glaube ich, dass es hier vor allem um den Zugang zum Kaspischen Meer geht. Hier liegen vor allem Erdöl vorkommen und mich würde es nicht wundern, wenn eine Pipeline durch Georgien führt. Als Beispiel ist u.a. die Stadt Baku zu nennen. Beim Vorstoß der dt. Truppen während des 2. Weltkriegs war es auch das Ziel einen Zugriff auf die Öl-Vorkommen zu erhalten.
Bitte keine grammatischen Haarspaltereien. Also wenn man logisch analysiert,so ergibt sich folgendes Bild: Georgien hat die Hauptstadt von Südossetien zu mehr als zwei Dritteln zerstört, 20.000 bis 30.000 Einwohner der Hauptstadt und anderer Orte Südossetiens sind seit Freitag nach Russland geflüchtet, das sind etwa 30-50 % der Einwohner des kleinen Landes - also wenn das keine ethnischen Säuberungen darstellen. Ein humanitäre Katastrophe wurde ausgelöst. Darüberhinaus wurden 1400-1600 Zivilisten seit Freitag getötet, das sind etwa 2 % der Gesamtbevölkerung, was ohne Zweifel Massenmord und Völkermord ist, jedenfalls nach westlichen Maßstäben. Iymaine17:23, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Schonmal bemerkt, dass das Krieg ist? Krieg ist immer eine Katasrphe für die betroffenen Menschen und fordert viele Opfer. Und natürlich ist jeder Krieg Massenmord, nach allen Maßstäben. Und bitte jetzt ein Ende der Diskussion, die den Artikel nicht weiterbringt. (btw: humanitär = menschenfreundlich) Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich17:37, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
vielleicht sollten wir den Vorschlag der schwedische Regierung vor ein-zwei Wochen dort neben der russische auch EU Friedenstruppen zu entsenden in den Artikel mit rein nehmen--Vammpi13:28, 9. Aug. 2008 (CEST).Beantworten
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"xx"? Wohl kaum, oder? Oder soll das verdeutlichen, dass keines existiert? Dann gehört da nichts hin. --StYxXx⊗ 00:49, 9. Aug. 2008 (CEST) Vorstehender Edit bezog sich (mit noch anderer Absatzüberschrift) auf die Angabe zum KFZ-Kennzeichen --StYxXx⊗06:02, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich zu, wollte aber mal fragen, ob der Artikel nicht überhaupt mal eine vernünftige Box anstatt der gemogelten Tabelle bekommen kann. Was nimmt man da normalerweise? Abchasien hat ja die Infobox Staat. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich11:04, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Für De-Facto-Regimes gibt es nun mal keine passende Infobox. Das sind immer nur Notbehelfe. Abchasien ist im Gegensatz zu Südossetien eine legitime Verwaltungseinheit Georgiens. Die englische Wikipedia bildet das sogar durch zwei Infoboxen ab. Während des aktuellen Konflikts sollte man an solchen Dingen aber nicht rütteln. MBxd111:28, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Aber die Verwaltungseinheit und das de-facto-Regime Abchasiens sind doch garnicht territorial identisch. Und Abchasien ist auch nicht als Staat (für den die Staatenbox da ist) legitime Verwaltungseinheit Georgiens. Daher wäre ich hier für eine solche Staatenbox, was anderes gibts nicht und der momentane Zustand ist einfach unmöglich. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich11:42, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja eben. Deswegen braucht man ja zwei Infoboxen. Für Südossetien ist das eh kein Thema. Im Prinzip ist es egal, ob eine Infobox verwendet wird oder eine handgebastelte Tabelle. Auf den Inhalt kommtes an. Man darf dann die Staatenbox halt nicht zwanghaft ausfüllen wollen, weil vieles eben nicht zutrifft. MBxd111:47, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem sind die nicht editierbaren Zeilenbezeichnungen. Ein De-Facto-Regime hat nun mal kein Staatsoberhaupt, weil es kein Staat ist. Und eine Staatsform gibt es auch nicht - dort müsste man eigentlich die Tatsache als De-Facto-Regime eintragen. Geht aber nicht. Wenn Du meinst, dass Du es trotzdem vernünftig hinkriegst, kannst Du es ja mal versuchen. MBxd112:01, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es wohl auf einen Krieg hinausläuft (oder schon einer ist), wird es dazu wohl auch einen eigenen Artikel geben. Der Abschnitt dazu ist im Artikel eh schon recht lang. Aber vll sollte man mit dem Artikel auch noch eine Woche warten, bis alles etwas klarer geworden ist, und es wurde ja auch schon Artikel mit LA versehen, die so kurz nach dem Ereignis entstanden. Aber man sollte in der Zeit vll schonmal irgendwo vorbereiten, damits dann kein kopfloses (und möglicherweise URViges) Auslagern wird. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:55, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Bitte bis auf weiteres keinen eigenen Artikel. Das führt nur zu Redundanzen und POV-Spaltungen. Solche Dinge sollte man der englischen Wikipedia nicht nachmachen. MBxd113:07, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
POV-Spaltung? Ich sehe da aber in jedem Fall Relevanz und einen Artikel kommen. Warum den Artikel dem Zufall überlassen? Und eine Woche ist ja auch erstmal Zeit, bloß jetzt sind auch die Informationen da. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:12, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Relevanz zwingt nicht zur Anlage eines eigenen Artikels. POV-Spaltungen sind typisch für die englische Wikipedia in solchen Fällen, in der deutschen wird das weitgehend unterbunden (aber nicht ganz, sieh Dir mal Abchasen an). Wir sollten erst mal die Entwicklung abwarten. In einer Woche (von mir aus pünktlich am 16.08.2008) sollten wir uns das noch mal ansehen. MBxd113:15, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Eine Woche Zeit ist ein guter Vorschlag. Mal sehen was noch passiert, angeblich haben die Georgier einen der Piloten, und es sollen alle der 2000 Elitesoldaten aus dem Irak + die aus Afganistan abgezogen werden, diese konnte noch für zusätzliche Spannungen sorgen. gruß--Vammpi13:25, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Don-kun hat natürlich recht: Ein Artikel über den südossetischen Krieg oder auch eine mögliche Invasion Georgiens durch Russland muss geschrieben werden. Allerdings spricht wenig dagegen, noch eine Woche damit zu warten. Dann wird vieles klarer sein, was sich jetzt nur andeutet. Und weil man die Geschichte meist von ihrem Ergebnis her betrachtet, ist das für eine Enzyklopädie schon ganz wichtig. - Irakli15:52, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Da hast du auch recht dabei, dass du den Artikel verhindern wolltest. Er steht wenigstens auf der Löschliste.
Ich bin persönlich der Meinung, dass das Erstellen des Artikels erst dann stattfinden sobald der "Krieg" soweit vorbei ist. Laut den unterschiedlichen, seriösen Quellen, die ich im Anschluss einfügen werde, finden weiterhin noch Scharmützel statt. Weiterhin wird das sicherlich noch den Rest der Woche sich fortsetzen. Wir stecken da einfach nicht drinnen, aber mit der Erstellung würde ich einfach warten, sobald genügend seriöse Quellen vorhanden sind, um einen objektiven und neutralen Artikel zu erstellen.
Überhastige Aktionen sollten hier unbedingt vermieden werden.
Was mich zu letzten Kommentar mehr interessieren würde ist, ob überhaupt Frankreich dazu beigetragen hat, dass ein (vorläufiger) Waffenstillstand entstanden ist. Ich bezweifle stark, dass die Besuche der Außenminister von Frankreich und Finnland in Tiflis entsprechendes begünstigt haben.
Mehr gehe ich davon aus, dass Russland seine Ziele in der Kürze der Zeit erreicht hat und dahingehend auch die Kriegshandlungen offiziell (bis auf einige Scharmützel) eingestellt worden sind.
Das wird mit Sicherheit schwer sein, an entsprechend Zahlen von Truppenstärken der beteiligten Seiten heranzukommen. Aber eventuell wäre es gut, diese in den Artikel mit einzubinden.--Brisch22:52, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Völkermord?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lediglich Saakaschwili hat das behauptet. Er hatte ja auch Donnerstag einen Waffenstillstand versprochen, um dann hinterhältig in der Nacht seine Panzer nach Südossetien zu schicken. Er redet von Freiheit und Demokratie, aber läßt georgische Demonstranten zusammenschießen, Oppositionelle ermorden und hat seit gestern alle russischen Fernsehsender und Internetseiten sperren lassen. Zu dieser Internet-Zensur schweigen die USA. Saakaschwili sagt jetzt, er hätte seit Monaten vor einem Krieg gewarnt, den er dann - wohl um Recht zu behalten - selbst anfängt. Das zur Glaubwürdigkeit der "georgischen Seite".Iymaine19:46, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nochmal: Der russische Botschafter und Saakaschwili sind beide befangen, und nächstes Mal wandert Syrcro auf die WP:VM wegen eindeutigen Tendenzen! --Constructor21:06, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Thema Kriegsverbrechen und Völkermord sowie ein vorsätzlicher Beschuss von Zivilisten durch Georgien ist nicht ganz von der Hand zu weisen, nachdem erste Meldungen von OSZE-Beobachtern dies zu bestätigen scheinen. Sobald diese OSZE-Meldungen wirklich gesichert sind, so müssen sie unbedingt im Artikel berücksichtigt werden: Demnach habe Georgien den Militärschlag gegen Südossetien intensiv vorbereitet und seinen Angriff begonnen, bevor russische Panzer den Verbindungstunnel nach Südossetien befuhren. In den Berichten sei von möglichen georgischen Kriegsverbrechen die Rede. So berichten OSZE-Beobachter davon, dass die georgische Führung die südossetischen Zivilisten zur Schlafenszeit habe angreifen lassen.http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575396,00.html --Tdoc19:42, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ursachen?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel aufgeschlagen, um was darüber zu erfahren, WARUM es diesen Konflikt gibt. Die Lektüre läßt mich genauso ratlos zurück wie vorher... ziemlich unbefriedigender Artikel. Genau in der Schilderung der obersten (politisch-militärischen) Spitze des Eisbergs, aber was bringt das denn? Kann es sein, daß hier vor lauter Angst, parteiisch zu werden, ein keimfreier, nichtssagender Artikel entstanden ist? Was hält Euch davon ab, wenigstens die Argumente (oder welche Äußerungen auch immer) der Konfliktparteien sachlich wiederzugeben? Da bringen mir ja die Fernseh-Nachrichten mehr, wenn die ein paar Sätze darüber verlieren, daß die Osseten bei der Eroberung des Kaukasus durch die Russen sich auf die Seite der Eroberer geschlagen haben, und daß die anderen kaukasischen Völker ihnen das bis heute übelnehmen. Ich hatte gehofft, darüber hier was Fundierteres zu lesen... Und etwas mehr darüber, inwiefern das ein (zeitweise Stellvertreter-) Konflikt um die Öl-Pipeline ist, inwieweit sich außer den Russen auch die USA in der Sache engagieren - wenn das sogar die heute-Nachrichten bringen, wieso steht dann hier nichts? Enttäuschte Grüße, --Fah22:39, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hier steht so wenig, weil noch so wenig Zeit vergangen ist und man das eben erst abwarten muss. Den genauen Anlass des Konflikts kennt man auch in den Nachichten nicht. Das ZDF (ich vermute auf deren Berichterstattung spielst du an) hat übrigens auch Mist erzählt. Der georgische König hat um 1800 selbst die Russen ins Land geholt, gegen die Perser. Es mag später Aufstände gegeben haben, dass die Osseten da eine Sonderstellung eingenommen haben und das eine wesentliche Ursache für den heutigen Konflikt ist, bezweifle ich. Was das andere angeht: Abwarten, wir sind ja kein Nachichtenticker. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich10:44, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Don-Kun: ja, das heute-journal meinte ich, im ZDF. Daß ich auch die Nachrichtensendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen kritisch betrachte, konnte man vielleicht an meinem Wunsch erkennen, "Fundierteres zu lesen". Und nein, hier steht nicht deshalb so wenig, weil noch so wenig Zeit vergangen ist. Denn dieser separatistische Konflikt dauert in der jetzigen Ausprägung nun schon fast zwanzig Jahre. Ich fragte nicht nach dem konkreten Anlaß dieser neuen Runde seit Freitag (obwohl der auch interessant wäre), sondern nach den sechs Siebteln des Eisbergs, die unter Wasser sind. Und nein, ich will keine Dissertation dazu durchlesen, obwohl die in den Quellen genannte durchaus interessant und nüchtern zu sein scheint. - Und daß Du zumindest zum Teil über das notwendige historische Wissen verfügst, sehe ich an Deinen interessanten Ausführungen über die Zeit um 1800 - bitte mehr davon! --Fah12:25, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nun, so viel weiß ich dann allerdings doch nicht und die Artikel in diesem Bereich sind, wenn nicht grad bei solchen Ereignissen, eher schlecht als recht betreut, zuwenig Leute. Ich kann ja mal schaun, was man machen kann. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:31, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Siehe auch Geschichte_Georgiens#Georgien im Russischen Reich, 1801–1917. Aber vll sollte man den ersten Abschnitt wirklich mal etwas ausbessern, das müsste ja weit genug zurück liegen. Es wundert mich zB, dass dort davon gesprochen wird, die Osseten seien dort von Norde eingewandert. Soweit ich weiß, wurde das Volk bis ins späte Mittelalter als Alanen bezeichnet, es gab auch noch den Staat Alanien, in etwa auf dem Gebiet des heutigen Ossetiens. Ab wann kam denn wirklich der Begriff Osseten auf? Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:52, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der konkrete Anlass war relativ einfach: In Südossetien gibt es eine ganze Reihe georgischer Dörfer. Diese wurden in den letzten Tagen von den südossetischen Separatisten unter den Augen der russischen "Friedenstruppen!" angegriffen, so dass sich Georgien gezwungen sah, seine Bevölkerung in Südossetien zu schützen.
@Anonymus: bitte unterschreibe Deine Beiträge mit den vier Tilden (siehe den vorletzten Knopf oberhalb des Bearbeitungsfensters). Und eine Quellenangabe wäre auch nicht übel.
@Don-kun: immerhin wird schon mal sichtbar, daß Georgien eines dieser Länder ist, die lange und bis heute an der Grenze der Machtbereiche verschiedener Imperien liegen, und entsprechend umkämpft bzw. Schauplatz für Stellvertreterkonflikte waren (und sind). Die Frage ist, inwieweit in solchen Konstellationen örtliche ethnische Unterschiede (die gelegentlich in die üblichen kleineren Ressourcenkonflikte münden) überhaupt für sich eine große erklärende Bedeutung für die beobachteten Konkurrenzkämpfe haben, d.h. ob nicht ihre Aufladung durch die imperialen Konkurrenzkämpfe entscheidend war und ist. Also: örtliche Konfliktparteien schlagen sich auf die Seite des einen oder des anderen Imperiums, was den örtlichen Konflikt erheblich länger dauern läßt als ohne diese überregionalen Faktoren. Irgendwann haben sich dann die Konflikte "traditionalisiert", die örtlichen Ethnien sind durch die Eskalation und Dauer dieser von überregionalen Kämpfen "angeheizten" Konflikte in gegenseitigem Haß befangen. Was meinst Du? --Fah07:55, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist KEIN Nachrichtenportal!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin immer wieder verärgert, wenn wikipedia-autoren meinen artikel bei 24-stunden-alten konflikten oder kriegen verändern zumüssen, vor allem wenn die bis dato von allen seiten vorhandenen informationen im höchsten grade umstritten sind. wikipedia ist eine ENZYKLOPÄDIE und keine online-tageszeitung. solche editwars zwischen den autoren verklären nicht nur die wahrheit sondern gefährden stark die neutralität wikipedia. dieses problem trat z.B. auch schon bei der uabhängigkeit des kosovos auf. ich für meinen teil werde nun die sperrung des artikels für ALLE user beantragen und einen admin darum bitten den ganzen abschnitt auf den Satz "Seit dem 8. August ist der Konflikt um Süd-Ossetien zwischen Russland und Georgien militärisch eskaliert." Das genügt fürs erste völlig. mfg--Peterb7023:01, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Um ehrlich zu sein, wundere ich mich eher, dass es zu dem Krieg noch keinen Artikel gibt (wie z.B. en:2008 South Ossetia War und in 20 weiteren Sprachen auch). Naja andere Länder andere Difinition von Enzyklopädie. In der Konsequenz wird in der deutschen Wikipedia an den (eigentlichen) Hintergrundartikeln rumgedoktert und das ist tatsächlich nicht gut.
Auf kurz oder lang wird der Neutralitätsanspruch aber durchaus ein Vorteil der Wikipedia auch bei solchen Themen. Nur muss man dazu irgendwann mal anfangen Informationen zu sammeln und daraus mit der Zeit die enzyklopädisch relevanten zu filtern und darzustellen. Geo-Loge23:31, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Potentielle Propaganda zu übernehmen ist meineserachtens schlimmer als 2 Tage verstreichen zu lassen. Haben wir doch beim Libanonkrieg gesehen wie lange da nachgebessert werden musste, bis der Artikel ansatzweise neutral wurde. Im Ossetien Fall behaupten beide Seiten der andere hätte angefangen. Warten wir also.Alexpl00:22, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Informationen muss man so oder so dahingehend untersuchen, ob sie aus reputablen Quellen stammen oder nicht. Man kann das leidliches Nachbessern nennen oder eben Quellenarbeit. Ich denke hier wird es eher so sein: Man überlässt das öde Bewerten der Information den Kollegen der en. und fr.Wikipedia und schreibt dann einfach ab, was die so für enzyklopädisch halten, nach ner Woche oder zwei oder drei. Das ist auf jeden Fall der sehr effizient - und klar, man hat nicht in einem laufenden Konflikt einen mal mehr mal weniger unneutralen Artikel im Programm, der sich fortlaufend entwickelt. In der en.Wikipedia ist der Artikel an sich gar nicht so schlecht: Durch eine IP-Sperre schreibt da bei weitem nicht jeder rum; die Diskussionsseite ist dagegen nicht mehr ansehnlich. Geo-Loge10:37, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wirklich irritierend, wenn Sachen aus den Nachrichten gleich hier reingesetzt werden - und dann zum Teil auch direkt schräg.
"BELAGERUNG von Zchinwali" ? Bei den Kämpfen IN Zchinwali sollen weite Teile der Stadt zerstört worden sein.
Das jemand irgendwann eine Rache-Drohung ausgestoßen hat, ob das noch interessiert in zwei Monaten ?
Wenn schon Äußerungen von Staatsführern, dann doch bitte auch aufschlussreiche Zitate von Saakashvili, wie z.B.: "We fight also for world-peace and future world-order."
Aber dann vielleicht in zwei Wochen mal darüber nachdenken. --Kantai08:39, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Über den eigenen Artikel wurde oben diskutiert und zum Schluss gekommen, dass man zumindest eine Woche warten sollte. Quellen kann man sich ja dennoch anschauen oder, das war mein Vorschlag, etwas im BNR oder sonstwo vorbereiten. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich10:49, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sorry, das ist kontraproduktiv. In der Zwischenzeit ist dieser Artikel fürchterlich aufgebläht und niemand wird das mehr bereinigen, ein abschreckendes Beispiel ist der Artikel Irak, in dem meherer Volskabstimmungen und Wahlen nebst Kabinetten reingepflanzt wurden; ein weiteres Negativbeispiel für das Ungleichgewicht zwischen Geschichte und RECENTISM ist der Abschnitt Gazastreifen#Geschichte. Hinzu kommt die lizenzrechtlich nicht einwandfreie spätere Auslagerung, die man vermeiden kann, wenn man den Artikel jetzt schon anlegt. Ein Einbau hier ist Krampf. --Matthiasb17:35, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Und wo ist Dein konstruktiver Beitrag? Dieser Artikel kann die aktuellen Ereignisse nicht ignorieren. Mehr als dieser Artikel verkraftet, sollte die Wikipedia derzeit nicht aufnehmen, weder hier noch anderswo. Du hast ja nun Südossetischer Krieg 2008 in seinem unhaltbaren Zustand wieder hergestellt, und damit scheint das Thema für Dich erledigt zu sein. So geht das aber nicht. Und wenn Du nicht lizenzkonform auslagern kannst, ist das Dein Problem. Andere können es. MBxd117:40, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt vonMatthiasb 17:58, 10. Aug. 2008)
Dir ist aber schon bekannt, dass die Verfahrensweise mit Einfügen der kompletten Versionhistorie in den Artikel nur hinsichtlich ihrer Notwendigkeit, nicht aber hinsichtlich ihrer Zulässigkeit in Bezug auf die Lizenz umstritten ist? MBxd118:36, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Karte / von Georgien kontrollierte Gebiete vor 2008
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Moment haben wir diese Karte mit der Unterschrift, dass diese Gebiete vor August 2008 von Georgien kontrolliert wurden. Aber diese beiden anderen zeigen, wie ich das sehe, dass das eher das 2004 kontrollierte Gebiet ist, 2007 ist da wesentlich weniger markiert. Wie ists denn nun? Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:57, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde keine Hinweise auf einen Gebietsverlust Georgiens für 2004. Der entscheidende Unterschied ist aus meiner Sicht, dass es für die derzeit im Artikel befindliche Karte eine Quellenangabe gibt und für die spanische nicht. Die englische Karte bezieht sich allerdings auf georgische Angaben und könnte geschönt sein. Ich hab das jetzt so ergänzt. MBxd113:48, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe noch diese Karte gefunden, wohl vom selben Ersteller, die sich mit den Angaben der zweiten spanischen deckt ud bei der die Friedentruppen als Quelle genannt werden. Also gibt es offensichtlich zwei Varianten, je nach Quelle. Vll beide in den Artikel stellen? Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich14:12, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Da die "Friedens"-Truppen in diesem Konflikt von Anfang an Beteiligte waren, muss man die Realität wohl irgendwo in der Mitte vermuten. Die Bildernutzung spricht eine deutliche Sprache, aber der müssen wir nicht folgen. Ich hab jetzt die weniger genutzte Karte hinzugenommen. MBxd114:34, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
In Anbetracht der zahlreichen Karten bin ich fast schon geneigt, die quietschbunte Karte in der Infobox wieder rauszuschmeißen und durch die detailliertere Karte zu ersetzen. Die bunte Karte sagt ja fast nix aus. MBxd114:41, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die bunte Karte ist erst mal draußen. Eine Karte zum Konflikt müsste man wohl ständig aktualisieren. In der englischen WP gibt es so was, aber die stellen den Konflikt sowieso sehr viel detaillierter dar als hier (und nach meinem Verständnis auch, als es hier erwünscht ist). Eine deutsche Übersichtskarte ohne aktuellen Bezug wäre aber tatsächlich verdienstvoll. MBxd115:05, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die haben auch schon einen Artikel über die Schlacht bei Zchinwali. Aber die Karte wird schwierig, weil die meisten Informationen sich nur auf Zchinwali beziehen. Bewegungen im Rest von Südossetien werden nicht oder nur allgemein erwähnt. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich15:16, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Mangels anderer Gelegenheit: Für einen groben Überblick erscheint mir zunächst ausreichend. Gibt es da Gründe, die Karte nicht zu verwenden? Falls nicht, würde ich mich an die Übersetzung der Karte machen. --Matthiasb18:09, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hab mal eine deutsche gebastelt, sollte aber noch nicht verwendet werden. Die soll den Ausgangszustand vor dem Krieg darstellen. Bei der Darstellung der von Georgien in Abchasien und Südossetien kontrollieren Gebieten habe ich mich an die dort verlinkte Karte gehalten. Allerdings zeigt die in Südossetien den Stand, der von der russischen Seite vertreten wird. In Abchasien erscheint mir das von Georgien kontrollierte Gebiet recht groß, besonders im Vergleich dazu, was man sonst so auf anderen Karten sieht. Legende kommt natürlich auch noch. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:23, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der Anteil in Abchasien stimmt schon so, das ist das obere Kodori-Tal. Dort wohnt aber kaum jemand, deswegen stand das nie so richtig im Mittelpunkt des Interesses. Anhand dieser Karte wird deutlich, dass die Darstellung im Artikel Abchasien nicht korrekt ist, denn dieser beschreibt in erster Linie das De-facto-Regime und nicht das Autonomiegebiet. Das obere Kodori-Tal hat aber nie zum De-facto-Regime gehört, und einem De-facto-Regime kann man naheliegenderweise nicht mehr Gebiet zuordnen, als es tatsächlich beherrscht. Nu ja, das ist ein Thema, das hier nicht ganz hingehört. Wichtig ist aber eine korrekte Legende, die die Umrisse zutreffend definiert. Die Schriftart wirkt etwas unpassend, eine neutrale serifenlose Schrift halte ich für besser. MBxd113:04, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Noch ein bisschen Detailkritik an der insgesamt guten Karte: Nach den Transkriptionsregeln muss es Kutaissi heißen, die Nachbarstaaten sollten noch benamst werden, und etwas hellere Farben würden die Lesbarkeit verbessern. MBxd113:07, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, ich wollte einen Schriftartunterschied zwischen den Städte- und den Gebietsnamen. Und die anderen Länder habe ich nicht beschriftet, da sie am Konflikt nicht teilnehmen. Ich schau mal, wie ichs mache. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:11, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Südossetien ist überhaupt keine Verwaltungseinheit. Der Artikel ist (berechtigterweise!) redundant zu denen der georgischen Verwaltungseinheiten, die teilweise die nötigen Angaben enthalten, aber auch nicht perfekt sind. Das erschwert demographische Angaben, weil Südossetien nicht präzise begrenzt ist. Oft wird auf die Grenzen des früheren autonomen Gebiets zurückgegriffen, das ist aber nur ein Notbehelf. Angaben zur Infrastruktur wären inzwischen Makulatur, wenn sie dringewesen wären, Angaben zum Klima sind bei einem derart kleinen Gebiet entbehrlich, das steht alles in Georgien. MBxd122:26, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Keine Verwaltungseinheit aus georgischer Sicht, sehr wohl Verwaltungseinheit aus ossetischer Sicht und de-facto von Georgien unabhängig. Grund genug für einen eigenen Artikel. -- SibFreak08:44, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Demokratie, Neutralität, Wutreaktion und Meinungsfreiheit
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die nichtrussischen Versionen der Website der russischen Nachrichtenagentur Novosti www.rian.ru sind waren heute nachmittag nicht mehr erreichbar, JETZT (23:15 Uhr) sind sie wieder lesbar. Ursache war offenbar ein Hackerangriff, die Seiten laden noch immer sehr schwerfällig. --Roxanna23:19, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich, es gibt noch andere Quellen, die pro-georgischen natürlich. Keine einzige von denen berichtet über jene schockierenden Greueltaten, die die ossetischen Flüchtlinge dem russischen Premier (in den anderen Quellen meist als Kriegsherr oder Warlord bezeichnet) berichtet haben, ausgenommen Euronews. Mal sehen, wann diese Seite zufällig zusammenbricht. --Roxanna23:48, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, die Vereinigten Staaten haben gestern mal auf die Schnelle 2000 georgische Soldaten aus dem Irak nach Georgien zurückgeflogen. Ein indirektes Eingreifen ist das schon. --Matthiasb09:55, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe im Artikel derzeit kein Neutralitätsproblem. Wir verbreiten hier weder georgische noch russische Propaganda und werden das auch weiterhin nicht tun. Und nur um den Artikel sollte es auf dieser Seite gehen. MBxd100:13, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Vor dem Irakkrieg unterlagen die US-Medien auch nicht dem staatlichen Einfluß. Trotzdem haben sie grob die Unwahrheit gesagt, mutmaslich sogar Propagandalügen wissentlich verbreitet. Dem Saatsfetisch ist der Privatfetisch gleichzusetzten. Die freiwillige Selbstgleichschaltung der Privatmedien ist auch nicht besser als die erzwungene der Staatsmedien; vieleicht ist sie sogar gefährlicher, weil die Illusion von objektiver Informiertheit vorgegaukelt wird. Bei Diktatoren weiss man eben von vornherein Bescheid, bei freiwilliger Selbstgleichschaltung wird der Medien-Adressat zusätzlich perfide getäuscht.--77.20.205.9915:45, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, da hast Du Recht, der Artikel ist bisher weitgehend neutral! Ich wollte nur Bescheid geben, daß die weitergehenden Infos auf Novosti wieder abrufbar sind. Inhaltlich fehlen übrigens noch jene Versuche Georgiens, eine "autonome" Gegenregierung zu installieren wie jene "Autonome Abchasische Exilregierung", um damit die Regionen jeweils propagandistisch zu spalten. Dann wird nämlich System und Strategie erkennbar. Wenigstens der Name bzw. das Scheitern Sanakojews "verdient" es erwähnt zu werden, selbst tagesschau.de macht das. --Roxanna00:22, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Dieser Mangel ist mir durchaus bewusst, und der muss auch beseitigt werden. Deine Einschätzung zu den Absichten dahinter teile ich aber nicht, und das wird auch nicht belegbar sein. Der Vergleich mit Abchasien ist allerdings unpassend, da dieses eine legitime georgische Verwaltungseinheit ist, dessen Territorium nie vollständig von den Separatisten beherrscht wurde. Somit bleibt (bzw. blieb) ein Restgebiet unter georgischer Kontrolle. Das bildet der Artikel Abchasien aber nur teilweise ab. Aber das gehört nicht hierher. MBxd100:30, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Strategie bleibt dieselbe, dieses abchasische Schattenkabinett ist erst 2006 gebildet worden un hat in der Praxis keinerlei Autonomie. Das "Restgebiet" blieb nicht unter Kontrolle Georgiens, sondern kam unter solche, und erst dann kam auch dieses Schattenkabinett. --Roxanna00:37, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch NATO-Staaten haben in diesem Konflikt mitgemischt,gehören also auch zu den Konfliktparteien: Zunächst einmal haben die USA Saakaschwili an die Macht geputscht; sein darauf folgendes "Wahlergebnis" von 95 % zeigt zudem, daß es sich um einen betrügerischen Diktator handelt. Die USA und die EU haben Georgien mit Waffen im Wert von Milliarden Dollar ausgerüstet. Es sind vor kurzem 127 US-Militärberater in Georgien tätig, amerikanische Einheiten transportieren seit Sonntag ca. 2000 georgische Irak-Soldaten nach Georgien zurück. Die USA und NATO drohen den Opfern und ihren russischen Helfern unverhohlen, und haben zudem eine menschenverachtende völlig einseitige verlogene Propaganda-Maschinerie anfahren lassen. In der Haupstadt Südossetiens wurden unter den toten Angreifern schwarze Soldaten mit amerikanischen Uniform-Aufnähern entdeckt, offenbar sind US-Militärs direkt an den Massenmorden beteiligt gewesen, um ein Großgeorgien herbei zu bomben. (http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080810/115933844.html ) Und es gibt weitere Eingriffe von NATO Staaten: (aus http://www.jungewelt.de/2008/08-11/019.php ) "Aufmerksame Beobachter in Moskau hatten sich auf eine schlimme Entwicklung eingestellt, nachdem US-Außenministerin Condoleezza Rice bei ihrem Besuch in Tbilissi Anfang Juli demonstrativ mit Dimitri Sanakojew zusammengetroffen war, dem von der georgischen Führung eingesetzten 'Präsidenten Südossetiens'. Bis dahin hatte zwischen USA und EU Einigkeit bestanden, diese für Provokationen und militärische Abenteuer aufgebaute Figur zu ignorieren.Wenige Tage nach dem Besuch der Außenministerin, bei dem vermutlich auch über die bevorstehende Aggression gesprochen wurde, begannen im Übungsgelände um den Stützpunkt Vaziani bei Tbilissi gemeinsame Manöver unter dem Namen Immediate Response (Prompte Antwort), an denen sich neben 600 Georgiern und kleinen Offiziersgruppen aus der Ukraine, Aserbaidschan und Armenien als stärkstes Kontingent 1000 US-Soldaten verschiedener Waffengattungen beteiligten. Die Übungen dauerten vom 17. bis zum 31. Juli. Einen Tag nach ihrem Abschluß, in der Nacht vom 1. zum 2. August, begannen die georgischen Streitkräfte in der Umgebung von Tschinwali mit militärischen Provokationen. Als Saakaschwili am Abend des 7.August den Befehl zum Großangriff gab, befanden sich immer noch Teile der zum Manöver eingeflogenen US-Truppen in Georgien, offenbar aber nicht mehr im Stützpunkt Vaziani, der von russischen Kampfflugzeugen angegriffen wurde. Ebenfalls in Georgien: 127 US-amerikanische Militärausbilder, darunter 35 Angestellte privater 'Sicherheitsfirmen'. Die US-Regierung hatte schon im April 2002, noch unter Saakaschwilis Vorgänger Eduard Schewardnadse, damit begonnen, Eliteeinheiten der georgischen Armee auszubilden und mit modernsten Waffen auszurüsten. Mit Gesamtkosten von 65 Millionen Dollar stellte dieses Programm damals ein in Art und Umfang absolut einmaliges Pilotprojekt auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion dar. Es endete offiziell im Jahr 2004, wurde aber unter anderen Titeln fortgesetzt. Hinzu kamen Ausbilder aus Großbritannien und eine unbekannte Zahl von Militärs und 'Sicherheitsberatern' aus Israel."Iymaine10:06, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wir müssen back to the roots.
Völkerrechtlich gesehen sind Südossetien und Abchasien georgisches Territorium. Nach dem Ausbruch des Neuen Krieges kommt der UN-Sicherheitsrat nicht auf einen grünen Zweig. USA und EU tun das was sie tun müssen, sie müssen Verantwortung übernehmen. Russland wird sich damit abfinden müssen das internationale Friedenstruppen in Südossetien und Abchasien eingesetzt werden. Andererseits wird einer Gruppe in den Medien zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt : den Separatisten in Südossetien und Abchasien. Wenn es den Separtisten gelingt, der internatonalen gemeinschaft glaubwürdig zu vermitteln, das sie internationale Friedenstruppen akzeptieren und das "Sub Nation Building" unterstützen kommen alle Beteiligten einen wahren Frieden näher.(nicht signierter Beitrag von89.52.134.113 (Diskussion) )
Back to the roots heißt, daß noch vor 17 Jahren völkerrechtlich ganz Georgien sowjetisches Territorium war, abgesehen von jenen chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1920 hatte es einen georgischen Staat seit 1801 bzw. schon seit 1783 nicht mehr gegeben, und selbst dieser hatte alles andere als die heutigen Grenzen. Neben der territorialen Integrität stellt sich noch die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn Abchasen und Südosseten von Anfang an, sofort bei Erklärung der Unabhängigkeit Georgiens, klargemacht haben, daß sie nicht Teil dieses unabhängigen Georgien sein wollen und die Sowjetunion bzw. Russland im Gegensatz zu Georgien gar nicht verlassen wollen, dann hätte man das eben gerade vor der Aufnahme Georgiens in die UNO berücksichtigen müssen und Georgien eben nicht in diesen unrealistischen Grenzen anerkennen dürfen. Gleiches haben wir doch jetzt im Kosovo: Die territoritale Integrität Serbiens wird unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Albaner mißachtet. Das Selbstbestimmungsrecht jener Serben im Nordkosovo jedoch, die bei Serbien bleiben wollen, wird unter Hinweis auf die territoriale Integrität des Kosovo ignoriert. Ein Witz, wenn es nicht so dramatisch wäre. Das nur zum Thema Völkerrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Roxanna10:32, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Neuerdings wird Europa von Saakaschwili eine Mitschuld am "Blutvergießen" in der Kaukasusregion vorgeworfen. Auch werden nun die aktuellen Grenzen Georgiens durch Russland in Frage gestellt. [1](nicht signierter Beitrag vonBrisch (Diskussion | Beiträge) )
Das auch, aber nicht nur. Ehrlich gesagt, habe ich schon zweimal auf den Verschiebeknopf jenes Artikels gedrückt und dann doch nicht abgespeichert. Zum einen ist der Konflikt bereits nicht mir auf Südossetien beschränkt, andererseits ist die korrekte Benennung des Lemmas auch vom Verhalten Russlands abhängig (man erklärt ja den Afghanistankrieg nicht zum 3. Weltkrieg, nur weil Deutschland am Hindukusch verteidigt werde). --Matthiasb20:34, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Da mein Beitrag evtl. gemeint: Es geht in meinem Disk.Beitrag ausweislich nicht darum, ob Krieg oder nicht Krieg herrscht, sondern unter welchem Lemma das Thema abgebucht werden sollte. Und da es in wikipedia nicht um kreative Eigenschöpfungen geht, halte ich den Hinweis darauf, wie ein deutsches quality paper den Konflikt abhandelt, für sinnvoll. Lysandros08:35, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Da möchte ich mich herzlich bedanken für die herzliche Arroganz im Tonfall - wikipedia eher unwürdig, aber inzwischen längst eingerissen. So doll scheint mir Deine Lese- und Schreibfähigkeit aber nicht ausgeprägt zu sein :-)) - von den Qualitätsunterschieden zu den englischen Kollegen ganz abgesehen. ;-) Lysandros13:36, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Du hast meinen Tonfall doch garnicht hören können. Aber danke, dass ich besser schreiben soll als die bei en. Ich befürchte schon lange, dass die noch schlimmer schreiben als ich, allein viel mehr Anglizismen. Aber sonst sollten wir das vll woanders weiterdiskutieren, nicht hier. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich14:07, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Fragen zum Abschnitt über die Geschichte
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Aussagen sehe ich als irreführend oder lückenhaft an.
In Zchinwali wurden Häuser von Georgiern angezündet. — Wurden die Häuser angezündet, die Georgier gehörten oder zündeten Georgier Häuser an? Vermutlich das erstere, die Formulierung ist aber zweideutig.
Im Dezember 1990 wurde der Ausnahmezustand über Südossetien verhängt. — wer verhängte den Ausnahmezustand. Georgien? Russland? Südossetien?
Was passierte zwischen der Vereinbarung vom 27. August 1996 und Saakaschwilis 3-Punkte-Plan. Acht Jahre im Dunkel der Vergangenheit?
Wie reagierte Russland auf die Forderungen Georgiens und der USA. Was folgte daraus bis zum Referendum?
Ausnahmezustand am 13. Dezember durch das Präsidium des Obersten Sowjets Georgiens nach eine - wie die ossetische Seite behauptet, provozierten - tödlichen Anschlag auf zwei Leibwächter des Vorsitzenden des Obersten Sowjets Georgiens am Vortag. Zunächst nur für Zchinwali und den Dschawski-Rajon, d. h. die Gebiete mit dem größten ossetischen Bevölkerungsanteil. Aber auch davor gab es eine Reihe von Ereignissen, ca. ab 1988, siehe recht genaue Chronik der Ereigbnisse 1988-1994 bei RIA Novosti (nur russisch, wenn ich das richtig sehe). Da steht übrigens auch etwas von 5000 im Jahre 1920(!) von Georgiern getöteten Osseten: ich sehe schwarz für eine wie auch immer geartete Autonomie Ossetien innerhalb Georgiens... -- SibFreak15:11, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Kriegsverbrechen in Südossetien 2008
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was folgt ist kaum zu ertragen, aber wenn es die Wahrheit ist, muß es in den Artikel:
"Was die Flüchtlinge erzählen, geht weit über die Kampfhandlungen hinaus. Das sind Elemente eines Völkermordes am ossetischen Volk", so Putin.
Etwa im Bezirk Snauri hätten die Georgier mehrere Mädchen in einem Haus bei lebendigem Leibe verbrannt. "Sie trieben sie wie Viehe zusammen, verschlossen in einem Haus und steckten es in Brand. Wir sahen, wir ein Panzer an einem anderen Ort eine alte Frau überfahren hat, die mit zwei Kindern fliehen wollte. Wir sahen, wie ein 1,5-jähriges Kind erstochen wurde", so Flüchtlinge zu Putin. (Quelle: http://www.schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/5153/2008-08-10.html )
Nach seinen Worten sei die Wagenkolonne, mit der der Journalist mitfuhr, von georgischen
Soldaten angegriffen worden. "Ich war persönlich Zeuge, wie zwei verwundete Soldaten tot
geschossen wurden", erklärte Koz in einem Interview für das Erste Russische Fernsehen.
Nach seinen Worten wollte ein georgischer Soldat ihn ebenfalls erschießen,
(Quelle: http://de.rian.ru/safety/20080811/115942330.html )
Laut Stand vom Abend des 9. August befanden sich im Keller eines Hauses in der
Oktjabrskaja-Straße von Zchinwali 50 friedliche Einwohner, mehr als die Hälfte von ihnen
waren Kinder. Diese Menschen mussten dort drei Tage lang ausharren, "ohne einen Tropfen
Wasser, und sie konnten den Keller nicht verlassen, weil das Feuer sehr intensiv ist".
(aus http://de.rian.ru/photolents/20080811/115943587_2.html )Geogeo02:08, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Weitere Todesopfer : "Viele Priester suchten bei dem Beschuss der südossetischen Hauptstadt Zchinwali Schutz in Kirchen und wurden dort zusammen mit ihrer Gemeinde umgebracht. Das sagte Bischof Georgi, Vorsteher der Kirche Mariä Geburt, RIA Novosti. Die Kirche Mariä Geburt ist dabei eines der wenigen Gotteshäuser, die bei den Angriffen nicht zerstört wurden.
Quelle: http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080813/116011065.htmlGeogeo20:56, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Solange Berichte dieser Art von seiten einer staatlichen Nachrichtenagentur nicht von unabhängigen Quellen bestätigt werden, sind das für eine Enzyklopädie Muster ohne Wert. Das dürften inzwischen auch einige in Moskau verbliebene kluge Köpfe bemerkt haben. Der Unterschied von Schein und Sein ist zu offensichtlich - und wird mit jedem Tag größer( so Robert Baag -DLF-Moskau). Lysandros00:48, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Es ist ehrlich gesagt auch recht verdächtig, dass alles von einer Quelle kommt. Die Tagesschau und ZDF berichteten übrigens gestern (mit Bildern) von vermutlichen ethnischen Säuberungen in Südossetien durch die russische Armee, georgische Dörfer wurde niedergebrannt. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich12:48, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
"Russland will beim Treffen von Bundeskanzlerin Angela Merkel mit dem russischen Präsidenten
Dmitri Medwedew am Freitag einem Zeitungsbericht zufolge Beweise für georgische
Gräueltaten in Südossetien vorlegen. Der Botschafter Russlands in Berlin, Wladimir Kotenew,
sagte der 'Bild'-Zeitung (Freitagausgabe), dass die georgischen Truppen Frauen und Kinder
ermordet, Kirchen voller Flüchtlinge angezündet und ganze Dörfer niedergewalzt hätten. 'Wir
können dafür konkrete Beweise vorlegen', sagte Kotenew. "
Quelle: http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Politik&iditem=20407
Und selbst die meist antirussische Bildzeitung muss zugeben:
"Vor der Ankunft von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und US-Außenministerin Condoleezza Rice im Kaukasus haben sich Russland und Georgien gegenseitig Gräueltaten an der Zivilbevölkerung vorgeworfen. " (aus http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker.html )
Seltsame Auswahl! Und die "meist antirussische" Bildzeitung bestätigt, dass "sich Russland und Georgien gegenseitig Gräueltaten an der Zivilbevölkerung vorgeworfen" haben - sonst nichts. HumanRightsWatch bestätigte Flüchtlingsbewegungen nach Nordossetien, georgische Angriffe und auch Übergriffe am 8./9.08, hat aber die russischen Agenturmeldungen über die Höhe der Opfer und Flüchtlinge nicht bestätigen können, ja sogar deutlich zurückgewiesen. U.a. wurden unter den Flüchtlingen und zivilen Opfern jene "civilians" gezählt, die als freiwillige oder rekrutierte Milizionäre in Kampfgeschehen verwickelt oder dorthin zurückgekehrt sind. Wer hier ungeprüft georgische und russische "StaatsQuellen" zitiert und einzubringen sucht, ist am falschen Platz. Lysandros12:37, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der völkerrechtlichen Bewertung des Krieges in Südossetien stellt sich ja anscheinend primär die Frage, ob es sich bei diesem Gebiet um ein De-facto-Regime handelt oder nicht. Obwohl der Artikel das sehr eindeutig beantwortet, scheint es doch in der Wissenschaft dazu unterschiedliche Auffassungen zu geben. Prof. Daniel-Erasmus Khan (Universität der Bundeswehr München) beispielsweise charakterisiert das Gebiet als De-facto-Regime ([2]), während Prof. Andreas Zimmermann (Christian-Albrechts-Universität zu Kiel) diesen Status nicht sieht ([3]). Damit scheint es zumindest eine aus meiner Sicht relevante Minderheitsmeinung gegen De-facto-Regime zu geben, die erwähnt werden sollte.
Kennt sich da jemand in der Materie aus und kann das bewerten und die aktuelle (wissenschaftliche) Diskussion dazu zusammenfassen? Ich traue mir das nicht zu. -- Jan Rieke23:48, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ein De-facto-Regime hat eigentlich keinen völkerrechtlichen Status. Die zitierte Republik China ist ein etwas unglückliches Beispiel, weil dieser der Status als Staat nur gezwungenermaßen aberkannt werden musste. Ohne diesen Zwang hätten die allermeisten Länder die Anerkennung der Republik China nicht aufgegeben. Ggf. müsste der Artikel De-facto-Regime hinsichtlich seiner Aussagen überprüft werden. Tatsache ist aber auch, dass Südossetien mangels eines abgeschlossenen und durchgängig beherrschten Gebiets den schwächsten Status unter vergleichbaren Gebieten, insbesondere auch im Vergleich mit Abchasien hatte. MBxd109:19, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist Blödsinn: Ein Defactoregime genießt den Schutz des Vökerrechtlichen Gewaltverbotes, eine Aufständichengruppe ohne diesen Grad der Stabilisierung nur sehr beschränkt. sугсго13:22, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt erstmal beide Standpunkte eingebaut, mit erkennbarer Tendenz für De-facto-Regime, weil mir das nach kurzer Recherche die (zumindest knappe) Mehrheitsmeinung zu sein scheint. Ich kann das aber nicht wirklich bewerten, dennoch scheint es mir, dass die verschiedenen Meinungen, zu denen man bestimmt auch weitere hübsche Quellen finden sollte, in den Artikel eingebaut werden sollten, möglicherweise als eigener Abschnitt. -- Jan Rieke18:09, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Südossetien hatte seine staatliche Unabhängigkeit bereits zur Zeit der UdSSR erklärt, zeitlich vor Georgien. Das Recht auf Leben, Selbstbestimmung und Freiheit hat laut Völkerrecht zudem Vorrang vor dem Recht auf ein Großgeorgien. Geogeo09:22, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist falsch, und mit Polemik kommen wir hier auch nicht weiter. Ein Staat hat aus Sicht des Völkerrechts sicherlich das Recht, eine abtrünnige Region auch mit militärischer Gewalt zurückzuerobern EDIT: natürlich nur, solange es sich nicht um ein De-facto-Regime handelt. Die vorherrschende Meinung sieht kein grundsätzliches Recht auf Sezession, allerhöchstens bei fundamentaler Verletzung von Menschenrechten. Das ist aber wohl nicht der Fall. Entscheidend ist in diesem Fall, ob es sich um ein De-facto-Regime handelt oder nicht. Und nichts anderes ist hier die Frage. -- Jan Rieke11:19, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ist das so? In den Quellen, die ich bisher gefunden habe, war das Gewaltverbot immer nur auf Staaten und De-facto-Regime bezogen. Daher würde mich die Quelle für deine Aussage interessieren. -- Jan Rieke12:25, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ein De-facto-Regime ist in der Mehrzahl der Fälle eine sich stabilisierte sezessionistische Bildung. (Wenn man mal die beiden Chinas außer acht lässt) sугсго 12:35, 15. Aug. 2008 (CEST) Ach ja, nur weil eine Sezession völkerrechtlich illegitim oder -legal ist, heißt es nicht, dass das Gewaltverbot aufgehoben wird.sугсго12:40, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ok, dann haben hier nur unsere Begriffe nicht gepasst, wir meinen aber vermutlich (du mit "stabilisiert" und ich mit "De-facto-Regime") das Gleiche. Natürlich wird das Gewaltverbot nicht durch "illegitime Sezession" aufgehoben, sonst stünde ja praktisch kein De-facto-Regime unter diesem Schutz, weil sie häufig illegitim entstanden sind. -- Jan Rieke12:47, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Stimmt, so einfach ist das nicht (@Geogeo: du meinst doch den Zeitraum 1988-1990?). SO hat seine „Souveränität“ erklärt, was immer darunter damals verstanden wurde. Am ehesten: es wollte sich damit auf dieselbe Stufe im Verband der UdSSR stellen, wie Georgien. Georgien hatte das zu diesem Zeitpunkt nicht nötig, denn es besaß schon „immer“ das zumindest formelle Recht des Austritts aus der UdSSR, Südossetien nicht, wollte aber auch. Das erkannte Georgien nicht an, und in Folge kam es zu allen möglichen unüberlegten Parlamentsentscheidungen auf beiden Seiten inkl. spitzfindigen Auslegungen durch die jeweils andere Seite. Beispiel: Aufhebung aller in der Sowjetzeit ab 1921 (also nach Untergang der Demokratischen Republik Georgien) getroffenen, Georgien und seine Teilgebiete betreffenden Gesetzesakte durch das georgische Parlament. Da das auch den 1922 geschaffenen Autonomiestatus Südossetiens betraf, bedeutete das einerseits quasi die Aufhebung desselben, was sich SO natürlich nicht bieten lassen wollte und darüber hinaus so interpretierte, dass es damit überhaupt nicht (mehr) Teil Georgiens sei. Aber das brauchen wir hier gar nicht diskutieren, sondern es gehört - mit Quellen - in den Artikel.
Generelle Anmerkung noch: ich höre/lese immer „Georgien und Russland“, „Georgier und Russen“... mir kommen irgendwie die Osseten und ihre Position zu kurz. Klar, dass Russland hier eine willkommene Chance für seine Zwecke nutzt, aber andererseits bauen auch die Osseten voll auf Russland (an wen auch sonst?). Mir ist nicht bekannt, dass ein nennenswerter ossetischer Bevölkerungsanteil in den letzten 20 Jahren Bestrebungen gezeigt hötte, auch nur in irgendeiner Form Georgien anzugehören - und auch das hat seine Ursachen noch viel früher, in Zeiten der DR Georgien (1918-21) oder gar noch davor.
In dieser Hinsicht ist auch das immer wieder heraufbeschworene Völkerrecht mit seiner „staatlichen Integrität“ suboptimal. Da wurde, vereinfacht, zu irgendeinem Zeitpunkt gesagt: so, wie die Grenzen weltweit jetzt sind, müssen sie bleiben, und das ist Völkerrecht. Klar, wenn sich alle einfach so daran halten, hat man damit den wenigsten Ärger (man = insbesondere die wortführenden Mächte, die eigentlich „ihre Ruhe“ haben wollen, und denen derartige Problem größtenteils fremd sind). Naive Hoffnung. Denn wurden z. B. die Osseten gefragt, ob das so mit dem Völkerrecht OK sei? Nein. Erinnert mich an Wikipedia:Die falsche Version, und nein, ich habe auch keine bessere Idee... -- SibFreak11:42, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@ Geogeo - Bitte doch darum diese unentwegten subjektiven Stimmungskampagnen auf versch. Diskseiten einzustellen! Seit wann kann ein "Regierungsbezirk" seine Unabhängigkeit international einfordern? Im ethnischen "Mosaik" der Kaukasus-Region haben sich die verschiedenen Völker und Völkchen im Prinzip untrennbar untereinander verwoben, dass sie nur durch Gewalteinwirkung ( sprich: sog. "ethnische Reinigungen" a la Balkan Anfang der 90er) zu trennen sind. In Abchasien lag zum Ende der SU der Anteil der "bekennenden" Abchasier unter 20%, in Süd-Ossetien der der Süd-Osseten bei ungefähr 2/3 der Wohnbevölkerung. Alle Referenden in A. und SO widerliefen internationalen Standards. Statt dem westeuropäischen Beispiel der "positiven Diskriminerung" in der Behandlung ethnischer, linguistischer, religiöser Minderheiten im Gesamtstaatsverbund und in Teilterritorien zu folgen, haben sich alle Beteiligte ( incl. der Russischen Föderation als "unehrlicher Makler" ) zu permanenten kriegerischen Aktionen, zersetzenden politisch-diplomatischen Aktivitäten und "ethnischen Reinigungen" hinreißen lassen. Die Bevölkerungsentwicklung und die offiziellen Vertriebenenzahlen in und aus A. und SO. sprechen Bände. Die Entität SO Kokoitys ist in jeder Hinsicht von der Russischen Föderation abhängig: politisches Personal, Finanzen, Militär etc. - und daher eher "Satellit", "Faustpfand" oder "Spielball" als ein irgendwie geartetes Völkerrechtssubjekt. Die kollektive Ausgabe von Pässen an "Süd-Osseten" durch die RF gilt in der völkerrechtlichen Diskussion fast ausnahmslos als Verstoß gegen geltendes Völkerrecht. Lysandros11:52, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Aber wenn die USA oder Deutschland hunderttausende Pässe "kollektiv" verteilen, dann ist das für dich OK. Das Wörtchen "kollektiv" soll wohl die Passausgabe besonders verurteilenswert erscheinen lassen. Pech für dich, dass auch Georgien seine Pässe allen Südosseten kollektiv angeboten hatte, nur wollte sie fast niemand, denn Georgien ist im Vergleich zu Rußland ein Armenhaus, in dem es keine Arbeit gibt, noch nicht mal für die Georgier, deshalb wanderten schon so viele aus, sogar hunderttausende nach Rußland und bewarben sich "kollektiv" um russische Pässe. Dass die Südosseten überhaupt Pässe anderer Staaten annehmen mußten,lag daran, daß die ja auch vorhandenen südossetischen Pässe von fast keinem Land anerkannt wurden, insbesondere nicht vom Westen und nicht von Georgien. Also selber schuld der Westen - im Prinzip. Und deine übrigen Rechenkunststücke, die vor Verschleierung und Vertuschung nur so strotzen, verbunden mit pauschaler Verleumndung, sprechen für sich. Nur einige Anmerkungen dazu: Die Zeit aus der deine Zahlen stammen, war vor etwa 18 Jahren und mehr. Noch dazu sind die Zahlen zweifelhaft und stammen aus umstrittenen Quellen, denn EU, USA und OSZE sind traditionell unehrliche Makler, da sie sich im Kaukasus etablieren möchten. SO ist kein Regierungsbezirk, sondern war Staat bevor Georgien Staat wurde. Georgien ist ein Kleinstaat der ohne EU und USA nicht lebensfähig wäre, weder wirtschaftlich noch politisch, da die bettelarmen Georgier meist ohnehin lieber russische Pässe hätten, bis auf die kleine Oberschicht, die regelmäßig zu "Groß"-Demonstrationen zusammengetrommelt wird. Andere wesentlich größere Demonstrationen werden zusammenpeprügelt. Militärisch ist Georgien erst recht hochgepäppelt, von wem wohl - EU und USA - also genau der von dir gesuchte Satellit, Entität Saakaschwilis und seiner Gönner. Geogeo22:52, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gegenposition der Abchasier: Georgier haben sich bzw. wurden in der Sowjetzeit absichtlich in Abchasien angesiedelt und dabei Abchasiern Land weggenommen usw. usf., was auch schon widerrechtlich gewesen sei; nur dadurch wäre der abchasische Bevölkerungsabteil derart gesunken, und man hätte dies berechtigterweise rückgängig gemacht(völlig ohne Wertung meinerseits, aber es sollte erwähnt werden).
Und weißt du was, ohne dass ich dies gutheiße? Wir werden erleben, dass das dort ohne „ethische Säuberung“ (hoffentlich nicht Vernichtung, sondern Umsiedlung zwecks Bereinigung der Ethniengrenzen) nichts wird - soviel persönliches Unrecht auf beiden Seiten damit auch geschaffen wird (Vertreibung aus angestammten Heimatorten usw.).
Dass die Passausgabe völkerrechtswidrig war, ist zumindest umstritten. Gegenposition hier: jedes Land kann Pässe ausgeben, an wen es will, und insbesondere Russland als Rechtsnachfolger der UdSSR an alle ex-Bürger derselben, wozu (Süd-)Osseten gehörten. Dass Russland gerade in SO damit ein eigennütziges Ziel verfolgt hat, steht auf einem anderen Blatt. Nebenbei, obwohl das mit dem Konflikt nichts zu tun hat: auch Georgier konnten russische Pässe erhalten, wenn sie denn wollten (manche wollten: 2002 lebten knapp 200.000 Georgier in Russland, davon drei Viertel mit russischer Staatbürgerschaft). -- SibFreak12:39, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
An dem Nutzen einer solchen Fragestellung habe ich Zweifel. Ich entnehme auch dem Artikel De-facto-Regime keine wirklich strikt abgrenzende Definition. Die Voraussetzungen und die Konsequenzen einer Definition müssen aber trotzdem aufeinanderpassen. Zum Status Südossetiens während der Zeit der SU: Südossetien wollte ASSR werden (was ihnen von der SU verwehrt wurde - nicht von Georgien!). Ein Recht auf Unabhängigkeit hätten sie nur mit dem Status als SSR gehabt. Dass das beansprucht worden wäre, wurde nie berichtet; es wäre in Anbetracht der Größe auch reichlich absurd gewesen. Inwieweit ASSRs bei Aufteilung der SU eigene Rechte hatten, ist umstritten. Ein Recht auf Unabhängigkeit hatten sie jedenfalls nicht, nur ein Recht zum Verbleib in der SU wird teilweise behauptet. Bliebe noch die Frage, ob das überhaupt völkerrechtswirksam war, denn die SU war ja nach eigener Definition ein Staatenbund und kein Bundesstaat. MBxd112:51, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Aber Abchasien war ASSR und befindet sich heute trotzdem in faktisch der gleichen Situation, wie SO. D. h. der Status zu Zeiten der UdSSR ist nicht wirklich von Bedeutung. Ein Gebilde namens Transnistrien gab es damals zB überhaupt nicht. Und Sezessionisten haben sowieso die Angewohnheit, sich wenig um das ihnen (von außen) gewährte oder nicht gewährte „Recht auf Unabhängigkeit“ zu scheren. Kosovo zeigt, dass man mit genügend Beharrlichkeit damit „Erfolg“ haben kann. -- SibFreak13:26, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der Status von Abchasien und Südossetien zu SU-Zeiten war unterschiedlich und der faktische Zustand bis letzte Woche war es auch, auch wenn beides nichts miteinander zu tun hat. Abchasien konnte man tatsächlich als De-facto-Regime bezeichnen, die hatten ein präzise begrenztes und abgesichertes (oder auch strikt abgeschottetes) Gebiet, daran ändert auch das obere Kodori-Tal nichts, dass eben nicht dem De-facto-Regime gehörte. Auf Südossetien traf das so nicht zu, die hatten nur bedingt die Herrschaft über ihr Gebiet. Von Interesse wäre noch die Frage nach der faktischen Selbständigkeit dieser Gebiete - eigentlich waren (und sind) es nämlich eher russische Protektorate. MBxd114:31, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gut, hast recht, in SO war die Situation unübersichtlicher, jedoch insbesondere/nur im Grenzgebiet zu Rest-Georgien (aka Kernland), wozu natürlich auch die Hauptstadt Zchinwali gehört. Der Protektoratsstatus ist jedenfalls nichts dem De-facto-Regime-Satus widersprechendes: die meisten haben (oder hatten in der Entstehungsphase) eine oder mehrere protektionierende Mächte. -- SibFreak15:15, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt hier war doch eigentlich nicht wirklich zur Diskussion gedacht, sondern war eine Aufforderung zur Suche und Bewertung wissenschaftlicher Quellen. Die Diskussion geht im Moment aber etwas an der Sache vorbei, finde ich... -- Jan Rieke12:49, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die beiden Artikel, die auf den ersten Blick kontrovers erscheinen, habe ich durchgelesen. Beide Aussagen sind aber in sich konditioniert. Die jeweiligen Schlussfolgerungen setzen auf Interpretationen der aktuellen Ereignisse, die nicht eindeutig zu verifizieren sind. Wie siehts aus mit außerdeutschen Sichtweisen? Lysandros13:00, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem fängt ja schon da an, dass ich keine Ahnung habe, wie der englische Ausdruck für "De-facto-Regime" ist :) Hat jemand ne Idee? -- Jan Rieke13:47, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Unsere englischen Kollegen bieten sehr wenig. Die de-facto-Regime-Frage ist anscheinend nur eine kleine Rubrik unter "de-facto" wert. Will schon etwas heißen, wenn de.wiki da eindeutig mehr bietet (Jellineks 3-Merkmale-Modell) ;-). Lysandros14:29, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gespielte Neutralität und Objektivität
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Und ich bin immer wieder verärgert wie Wikipedia Neutralität und Objektivität behauptet aber nur vortäuscht !
Das sieht man um nur zwei Beipiele von vielen zu nennen
1.) am Kosovo, der als international anerkannter Staat behandelt wird, aber in Wirklichkeit nur von den NATO-Staaten und abhängigen engen Verbündeteten der USA, also nicht mal 20 % der derzeit 192 Staaten anerkannt ist; 80 % aller Staaten haben den KOSOVO gar nicht anerkannt. Andererseits die Süd-Osseten und Abrasen mit der euphemistischen benutzen Formulierung "de Fackto-Regime" dieses Recht nicht zugestanden wird. Ganz auf der offiziellen NATO-Line. Das ist Verlautbarungs-Enzyklopädismus und Hofberichterstattung !
2.) Die Wahlfälschervorwürfe der OSZE gegen Saccashwilli nicht einmal erwähnt werden. Statt dessen die Verlautbarungen einen guten Sacckashwilli-Regierung. Da ist selbst der rechtskonservative Deutschlandfuink kritischer über die Demokratur Saccashwillies. Bei Wikipedia ist ist die Georgienn-Seite eine reine Saccashwilli-Fan-Seite. (Mitverfasst von der georgischen Botschaft ? - Wäre nicht die erste strategische Beeinflussung) (Es ist bzeichnend, daß Rumsfelds Manipulationstategie nicht einmal ein Wikipedia-Artikel wert ist oder wurde er mit hilfe selbiger Strategie heimlich gelöscht ?)--77.20.205.24612:59, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
In der Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Wenn dir also Informationen (keine Meinungen) fehlen, kannst du sie jederzeit an den geeigneten Stellen nachtragen. Dabei ist allerdings darauf zu achten, dass du die Sachen mit Quellen belegst - sonst sind es nur Behauptungen. --Kenny198715:14, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Außerdem sind die Informationen zu Micheil_Saakaschwili die dir fehlen im Artikel über ihn bereits enthalten. Auch die Zahlen zum Kosovo sind im Artikel zum Kosovo enthalten (dass es 45 von 192 sind habe ich hinzugefügt - zuvor stand dort nur die Zahl 45). --Kenny198715:20, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
So wirklich nachvollziehen kann ich diese endlos langen Diskussionen auch nicht!
Wenn sich der überwiegende Teil der Bevölkerung in Südossetien und Abchasien als russischstämmig fühlen und zu Russland zugezogen fühlen, aber eben nicht zu Georgien und sie immer wieder, so auch im August 2008 ihre Unabhängigkeit bzw. staatliche Souveränität erklären, so verstehe ich nicht, warum diese Souveränität nicht anerkannt wird!
Wie war das denn im Kosovo? Die Unabhängigkeitserklärung vom 17.02.2008 wird schließlich auch von zahlreichen westlichen Staaten anerkannt! Warum nicht auch die Unabhänigkeit von Abchasien und Südossetien?!
Wollte das hier nur mal andiskutieren!
Martinvoll20:47, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
So ähnlich sehe ich das auch, die deutsche Politik leider nicht. Es wurde mit Kosovo ein Präzedenzfall in der Autonomitätsanerkennung geschaffen, den die russische Regierung jetzt auf Südossetien und Abchasien anwendet. Dem zu widersprechen ist meiner Meinung nach sehr scheinheilig und lässt die "westlichen" Politiker leider nicht sehr gut dastehen. -- Keloid15:01, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Entscheiden darüber kann eigentlich nur die Wohnbevölkerung dieser Gebiete - und nicht allein die sogenannten Titularvölker der Abchasen und Südosseten und deren Clanführer. Beide Regionen sind aber inzwischen regelrecht entvölkert worden durch Vertreibung und Flucht. Diese Konflikte sind über die Jahre immer wieder gezielt aktualisiert und angeheizt worden. Es gibt keine Wahlen und Referenden, die internationalen Mindeststandards entsprächen. Der Vergleich mit dem Kosovo überzeugt nur bei oberflächlicher Betrachtung. Die westlichen Staaten wollten beim Kosovo-Konflikt das Debakel der jugo-serbischen Angriffskriege der beginnenden 90er mit Hunderttausenden Toten vermeiden. Serbien hatte bereits vorher den bedeutsamen Autonomiestatus aufgehoben und für die Kosovaren einen Paria/Apartheidstatus eingeführt. Die völkerrechtliche Anerkennung des Kosovo war Ausdruck und Konsequenz einer tatsächlichen Unversöhnlichkeit der Parteien auf Dauer - und nicht wie im aktuellen Fall Ausdruck von kalkulierten, immer wieder aufs Neue instrumentalisierten "Stammesfehden". Die alte Devise lautet immer noch im Kaukasus: "Divide et impera!" Lysandros01:35, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Du bist der BRD-US-Staatspropaganda komplett zum Opfer gefallen: Jugoslawien/Serbien hatte keine Angriffskriege geführt, sondern lediglich innerhalb des eigenen Staatsgebiets gekämpft, so etwas heißt bekanntlich Bürgerkrieg. Völkerrechtswidrige Angriffskriege wurden von NATO-Staaten gegen Jugoslawien, Afghanistan und Irak vom Zaun gebrochen. Die "westlichen Staaten", also eine relativ geringe Zahl von NATO-Staaten, wollte beim Kosovo-Konflikt nicht etwa Hundertausende Tote vermeiden, sondern hatte Krieg, Bürgerkrieg, Terror und Massenmord von Anfang an geplant und in Kauf genommen, um das pro-russische und antikapitalistische vom Westen unabhängige Jugoslawien zu schwächen und letztlich zu zerstückeln und zu zerstören ("Teile und herrsche"). Und beim Kampf gegen Autonomie und gegen Gleichberechtigung/Gleichbehandlung im eigenen Land und wenn es im Ausland den eigenen Interessen dient, stehen NATO-Staaten an vorderster Stelle, oder hat etwa die einverleibte DDR einen Autonomiestatus und gleiche Löhne/Rente/Arbeitslosenrate wie Westdeutschland ? Jede autonome Bewegung in der BRD wird massiv von Medien, Geheimdienst, Behörden und Polizei unterdrückt, verleumndet, bekämpft und kriminalisiert, ihre Häuser und Wohngebiete gewaltsam vom Staat gestürmt und aufgelöst. Haben die Schwarzen, die Indianervölker und andere Minderheiten in den USA eine Autonomie ? Natürlich nicht, sie werden weiterhin erheblich benachteiligt und diskriminiert. Die Autonomiebestrebungen in Nordirland, in Schottland, im spanischen Baskenland werden seit Jahrzehnten unterdrückt. Und was phantasierst du von angeblicher "völkerrechtlicher Anerkennung" des Kosovo - er ist keineswegs völkerrechtlich anerkannt, sondern lediglich unter Bruch des Völkerrechts von den USA und ihren Willigen anerkannt, nur von einem Fünftel der UNO-Mitgliedstaaten. Du hast aber Recht - zwischen Kosovo und SO/Abchasien gibt es nicht nur Parallelen, sondern auch Unterschiede: Beispielsweise war der Kosovo schon seit vielen Jahrzehnten Teil von Jugoslawien/Serbien, faktisch bis zur gewaltsamen Abtrennung 1999. Hingegen war SO/Abchasien nur 1918-1921 drei Jahre lang Teil eines vom Ausland hergestellten georgischen Staates, vorher nicht und nachher nicht und auch nur gewaltsam. Einen weiteren wesentlichen Unterschied gibt es: Immer wenn Georgien kurzzeitig SO/Abchasien beherrschte, hatte es dort "versöhnlich" Tausende getötet, Serbien hingegen hatte jahrzehntelang friedlich mit den Kosovaren zusammengelebt, bis in den 90er Jahren vorwiegend westlich finanzierte Terroristen durch die dortigen Dörfer zogen und die Volksgruppen durch Massaker und Morde gegeneinander aufzubringen versuchten und instrumentalisierten. Dennoch lebten sie weiter bis 1999 weitestgehend friedlich zusammen, alles andere als "unversöhnlich", bis die Kampfhandlungen von NATO und UCK Hunderttausende in die Flucht schlugen, Kosovaren wie Serben und alle anderen Volksgruppen. (Seit der NATO-Besetzung des Kosovo sind etwa hunderttausend Nichtalbaner dauerhaft von dort geflohen. Auch die Kosovo-Albaner müßten aufgrund des nun folgenden wirtschaftlichen Niedergangs massenhaft ins Ausland gehen, etwa 20 % der Bevölkerung, 300.000-400.000.) Unumstritten ist, SO/Abchasien waren seit jeher wesentlich eigenständiger, autonomer und unabhängiger vom beanspruchenden Staat als der Kosovo, und sie wurden erheblich stärker von Georgien bedroht und dezimiert, und hatten politisch-historisch mit Georgien wesentlich weniger zu tun als der Kosovo mit Jugoslawien - der Kosovo gehörte 87 Jahre zu Serbien (1912-1999), Südossetien und Abchasien nur 3 Jahre zu Georgien (1918-21). Und seit der erneuten Gründung von Georgien 1991 sind SO/Abchasien ebenfalls ausserhalb des georgischen Machtbereichs, hatten schon vorher eigene Staaten gegründet. Wenn daher der Kosovo anerkannt wird, dann haben SO/Abchasien ein deutlich größeres Anrecht darauf. Adrius01:36, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt so nicht. Abchasien und Südossetien gehörten natürlich auch nach 1921 zu Georgien, genauer gesagt, erst zur Transkaukasischen SFSR, dann zur Georgischen SSR, und zwar als autonome (also nicht unabhängige) Gebilde verschiedenen Ranges. Und vor 1918 waren sie einfach Teile des Russischen Reiches ohne jegliche territorale Abgrenzung. Und noch davor waren beide Gebiete seit dem Mittelalter Teil der unterschiedlichen Georgischen Königreiche bzw. auf verschiedene Weise mit ihnen verknüpft. Also, eine Unabhängigkeit dieser Gebiete aus historischen Fakten herleiten zu wollen, wird fehlschlagen. Womit ich nichts gegen die Unabhängigkeit an sich gesagt haben will - man muss sich eben auch im 21. Jh. damit abfinden, dass neue (zumindest pro-forma) unabhängige Staaten entstehen (und das Völkerrecht dementsprechend anpassen). -- SibFreak09:39, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Und das Kosovo war auch nicht immer Teil eines serbischen Staates, auch zu den Zeiten, als es einen gegeben hat. Aber zum eigentlichen Thema: Wahlfälschungsvorwürfe gegen Saakaschwili haben in diesen Artikel hier nichts verloren, weil nichts mit dem Thema zu tun. Und ich möchte zu bedenken geben, dass es bei vielen Staaten auch völlig egal ist, ob sie irgendeinen anderen anerkannt haben. Hat Ruanda offiziell Argentinien anerkannt? Hat Paraguai Bahrein anerkannt? Es haben doch nicht alle Staaten diplomatische Beziehungen zu allen anderen. Daher ist dieser Vergleich absolut unangebracht. Man sollte in dem Fall bedenken, dass die beiden Gebiete (Abchasien und SO) nur von einem Staat als unabhängig anerkannt wurden, und dieser ist auch noch Beteiligter im Konflikt. Das kann einfach nicht genügen, um sie auch hier als unabhängige Staaten zu beschreiben. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:17, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zitate?
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Ist es sinnvoll, einen Abschnitt "Zitate" einzufügen? Mit Zitaten von den Akteuren der verschiedensten Seiten? Falls ja, hätte ich gleich eins anzubieten:
"Die Angelegenheit ist sehr kompliziert. Es geht hier um ein großes geostrategisches Spiel, um Energie, Rohstoffressourcen, Transportwege. Die Vereinigten Staaten und Russland versuchen dabei, ihre Einflusssphären auszuweiten. Aber auch die EU hat ein großes Interesse an Energie- und Rohstoffsicherheit." Andreas Schockenhoff, Vizefraktionschef der CDU im Bundestag und Russlandkoordinator der Bundesregierung (Quelle: Badische Zeitung, 14. 8.2008, S. 5) --Fah18:16, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zitate sind meist nichtneutrale Meinungen, sind also für eine Enzyklopädie selten sinnvoll. Zitate nichtgeorgischer, nichtossetischer bzw. nichtrussischer Herkunft sind für diesen Artikel zudem meist irrelevant, welchen Einfluß auf den Konflikt hat wohl die Sommerloch-Äußerung eines CDU-Hinterbänklers in einer Provinzzeitung im kaukasusfernen Deutschland? Zudem: Schon Lenin sagte, man soll nicht ständig und sinnlos zitieren... lol --Roxanna11:48, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Aktueller Edit War
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Anspruch und Wirklichkeit
Das gehört da sehr wohl rein, denn die Region IST nicht völkerrechtlich Teil Georgiens, sondern Georgien BEANSPRUCHT es unter Verweis auf das Völkerrecht, Anspruch und Wirklichkeit) von Roxanna ...
Um nichts Ärgeres zu sagen: Das ist Deine ganz persönliche Meinung, die Dir unbenommen bleibt. Sie ist argumentativ aber identisch mit der eines Konfliktpartners. Da wäre ich ganz vorsichtig. Ohne neutralen Beleg läuft da nix. Lysandros01:06, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist keine Privatmeinung, sondern selbst hier in jeder Chronik nachzulesen. Die Konflikte begannen unmittelbar mit der Unabhängigkeit Georgiens, der neue Staat hat niemals die vollständige Kontrolle über die Regionen ausgeübt. Faktisch also gehörten A. und S. zu keinem Zeitpunkt zu dem seit 1991 unabhängigen Georgien, ergo werden sie von Georgien nur beansprucht (das stand kürzer übrigens auch schon vor meinen Edits da), soll das jetzt Theoriefindung sein? Hast Du mir unbekannte Zeitspannen im Kopf, wann es georgisch verwaltet gewesen sein soll (abgesehen von jenen paar Tagen oder Wochen, als georgisch-nationalistische Freiwillige in die beiden Provinzhauptstädte eingedrungen waren)??? --Roxanna01:10, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Und besonders übel stößt es auf, wenn jemand droht "Da wäre ich ganz vorsichtig". Ist der nächste Satz "Wir können auch a-anders"? Es bleibt Dir unbenommen, ganz vorsichtig zu sein. Gute Nacht! --Roxanna01:12, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Da wäre ich ganz vorsichtig mit Theoriefindung! In der Einleitung sollten unbestrittene Fakten stehen. Mit Deinen Formulierungen dort kommen wir nur vom Stöckchen auf Hölzchen. Wer ist beteiligt an diesem Spiel von Flucht und Vertreibung aus Abchasien und Südossetien seit 15 jahren u.m.? Wer war und ist interessiert an der fortlaufenden Destabilisierung eines Staates Georgien? Wer stützt die mafiotischen Strukturen in SO und A? usw. usf. Deine Edits sind tendenziell Parteinahme. Lysandros01:25, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, es steht Dir frei, ganz vorsichtig zu sein, vor allem dann, wenn Du es nicht besser weißt. Vertreibung und ethnische Säuberung ist kein Spiel, und daß der Konflikt sich 1990/91 am georgischen Nationalismus entzündet hat, stellen selbst westliche Medien vollkommen außer Frage. Mafiöse Strukturen gab und gibt es in Georgien ebenso wie in Südossetien, in Abchasien gibt es aber auch echte und unabhängige wirtschaftliche Strukturen, um die Georgien Abchasien beneidet. Und wenn die Argumentation eines Konflikbeteiligten mit der meinen übereinstimmt, heißt das nicht zwangsläufig, daß meine Argumentation falsch wäre. Sonst müßte auch die demgegenüberstehende Argumentation prinzipiell falsch sein, weil die dann der des anderen Konfliktbeteiligten entspricht. Manchmal ist es völlig falsch, in einem Konflikt "neutral" (also zwischen den Stühlen) bleiben zu wollen, wo wäre z.B. beim millionenfachen Massenmord Pol Pots die neutrale Position gewesen? Was Du als Theoriefindung diffamierst, ist Fakt:
im April 1990 fing der nationalistische Umschwung in Georgien statt, noch unter sowjetischer Herrschaft, gegen die er sich richtete
im August 1991 erklärte sich Georgien für unabhängig, war aber völkerrechtlich bis Dezember 1991 weiterhin Teil der Sowjetunion
die Kämpfe in Südossetien begannen schon 1990, die Georgier verloren die Kontrolle schon damals, zum Zeitpunkt des Erreichens der Unabhängigkeit Georgiens hatte Tiflis keine Kontrolle mehr über das Gebiet und auch seitdem nie mehr
die Kämpfe in Abchasien begannen unmittelbar mit der georgischen Unabhängigkeit (Erinnerung: Dezember 1991) und endeten schon 1992 mit der Abspaltung Abchasiens
ERGO: Südossetien und Abchasien haben niemals zu jenem erst vor 17 Jahren entstanden Staat Georgien gehört, auch danach hat Georgien diese Gebiete nie beherrscht, außer Ansprüchen und ein paar Marionetten in Grenzdörfern gab es nichts Reales, auf das Georgien sich berufen könnte - außer natürlich darauf, daß sowohl die UNO als auch Russland Georgien in seinen niemals mehr als rein theoretischen Grenzen anerkannt hatte. Nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna15:29, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Meinem letzten Satz brauche ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber nochmals: Niemand hindert Dich daran, im Artikeltext Erkenntnisse von renommierten Historikern und Politologen einzufügen. Lysandros16:29, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Georgien ist nicht 1990 neu entstanden, sondern als Teilrepublik der Sowjetunion - die de jure so eigenstaatlich waren, dass einige SSRen sogar eigene Sitze in der UNO hatten - im Einklang mit der Verfassung der UdSSR, die ihren Mitgliedern ein Austrittsrecht gab, aus dem Staatsverbund UdSSR ausgetreten. Die Identität des Staates hat sich wenig gewandelt. sугсго15:40, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ammenmärchen
Mindestens zweimal falsch:
Neben der UdSSR selbst hatten nur die Ukrainische SSR und die Belorussische SSR UNO-Sitze, selbst die RSFSR hatte keinen, geschweige denn die Georgische SSR (woher kommt solch Blödsinn und/oder Unkenntnis bloß? aber selbstbewußt seinen Senf dazugeben!)
die Verfassung der UdSSR gab seinen Mitgliedern KEIN Ausstrittsrecht, ein solches ist explizit nicht erwähnt (übrigens auch nicht in der USA-Verfassung), wieder die Frage: Woher kommt diese bewußte Falschbehauptung?
die Identität...? Das, was sich 1918 aus den Trümmern des Russischen Reiches für kaum drei Jahre als unabhängig erklärte, hatte die Identität eines russischen Gouvernements, es war NICHT der Nachfolgestaat des 1801 (freiwillig!) angeschlossenen (viel kleineren) georgischen Königreichs. Die Georgische SSR, als deren Nachfolgestaat sich Georgien heute aber durchaus zu Recht sehen kann, war allerdings auch nur eine Schöpfung der Sowjetunion, quasi eine Gebietsreform bzw. Ausgliederung aus Sowjetrußland, kein freiwillig angeschlossener Nachbarstaat. De jure eigenstaatlich wären sie gewesen, wenn sie eigene Außen-, Verteidigungs-, Währungs-, Handels oder wenigstens Justiz-Politik hätten betreiben dürfen, durften sie aber laut UdSSR-Verfassung nicht und haben sie auch niemals - weder de jure und erst recht nicht de facto.
... nicht gewandelt? Vor 1990 war der Staat kommunistisch, z.T. atheistisch und noch stark stalinistisch. Heute gibt er sich demokratisch, ist aber eher nationalistisch und christlich-fromm - ist das kein Wandel? --Roxanna15:54, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die SSRen waren überwiegend Neuschöpfungen der UdSSR, aber die hat sich De-jure nach ihrer Verfassung als Bund souveräner Staaten in Freiwilligkeit gesehen (Art. 70, Art. 75 der Verfassung von '77, in Art. 81 noch mal ausdrücklich betont). Zudem betont die Unionsverfassung tatsächlich die Eigenstaatlichkeit bis hin zur ausdrücklichen Aufzählung aller drei Elemente der Staatlichkeit, sowie der Außenpolitischen Handlungsfähigkeit (Art. 80) (wenn man denn der Vier-Elementen-Lehre folgt). All das galt für die untergeordneten Republiken und Subjekte der SSRen nicht. Die waren auch nach der Verfassung der UdSSR keine voll-souveränen Subjekte. Wenn Du die Verfassung mal lesen würdest (damit du dich nicht überanstrengen muss Art. 70 - 85 reichen) wirst Du über Artikel 72 stolpern. Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. ([5]) Das Recht jeder Unionsrepublik aus der UdSSR auszutreten bleibt vorbehalten. sугсго16:15, 27. Aug. 2008 (CEST) PS: Wie wär es, wenn Du die Dinge mal liest, bevor Du Dich durch Deine eigene Unwissenheit blamierst?Beantworten
Wer sich blamiert hat, ist ganz klar. Du hast suggerieren wollen, bereits die Georgische SRR sei UNO-Mitglied gewesen. Du hast behauptet, es habe in der Sowjetverfassung ein Recht auf Austritt gegeben, gefunden hast Du aber nur einen vagen Artikel dazu (genaugenommen nicht mal einen ganzen Artikel, sondern nur einen in der Rechtsrealität wertlosen Satz). --Roxanna11:36, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Fein, clever, aber nicht clever genug. Der Kontext dieses Satzes und Kommentare verweisen jedoch darauf, daß dieses vage formulierte Austrittsrecht nur im Zusammenhang mit den übrigen Grundsätzen dieser Verfassung gelte (übrigens wurde der Verfassungstext und damit der Kontext und die Kommentare mehrmals angepaßt) und damit zumindest einseitig faktisch eben nicht existierte. Souverän waren die SSR übrigens auch formal nicht, erst 1990 machte die RSFSR unter Jelzin den Anfang einer bis August 1991 alle Republiken erfassenden Welle, sich für "souverän" (merke: nicht "unabhängig") zu erklären (vorher waren sie es also nicht), was sich zunächst vor allem auf die Kontrolle über die Ressourcen erstreckte. --Roxanna16:24, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die mussten sich gar nicht für souverän erklären, dass waren sie nach der Unionsverfassung bereits. Sie haben lediglich ihre Recht aus der Verfassung in Anspruch genommen, also die Übung an das Gesetz angepasst. sугсго16:29, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hübsche Argumentation, das hättest Du den Republikparlamenten am besten gleich 1990-91 erklärt, dann hätten sie Sitzungen über die tatsächlich eben doch erst dann erfolgten Souveränitätserklärungen gar nicht erst anberaumen müssen. Schade, daß Du ihnen nicht schon damals die sowjetische Verfassung erklären konntest (oder zumindest Deine Interpretation derselben). Aber nichts für ungut, Du bist echt lustig und amüsant. Übrigens, zumindest im Falle der kaukasusfernen baltischen Sowjetrepubliken wäre es natürlich ein Witz der Geschichte gewesen, den Hitler-Stalin-Pakt als völkerrechtswidrig zu brandmarken, sich dann aber beim Austritt auf ein vages Austrittsrecht in der Sowjetverfassung zu berufen (denn dann hätte man ja die angebliche Freiwilligkeit des Beitritts 1940 anerkannt). Warum haben sie es wohl eben gerade nicht auf diesem Wege getan, ahnst Du was (kleiner Tipp: ein ganz bestimmter Mangel in der Unionsverfassung)? und jetzt kommen wir nochmal zu Georgien: bei seiner Unabhängigkeitserklärung hat sich Georgien eben gerade nicht auf jenen vermeintlichen Austrittsartikel berufen, sondern den "Beitritt" Georgiens zur UdSSR 1922 an sich als illegal bzw. null und nichtig betrachtet. Das widerlegt die Austrittsrechtsthese wohl endgültig. --Roxanna16:33, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nochmal im Detail: Ein vage formuliertes Austrittsrecht ist wertlos, ein konkretes Austrittsrecht gab es in der Sowjetverfassung nicht. Russisch zu verstehen ist das eine (auch wenn ich den Satz wörtlich etwas anders übersetzt hätte), Gratulation, eine Verfassung zu verstehen ist das andere (Napoleon: kurz und unklar). Zunächst erstmal ist die Frage, ob jede Republik nun eher jede einzelne Republik oder alle Republiken meint. Kontext und Kommentare gehen immer von brüderlichen Gemeinsamkeiten aus, auch also was eine Veränderung des Status quo betrifft. Einseitigkeit widersprach dem Prinzip der Sowjetverfassung grundsätzlich. Bestenfalls hätte eine gemeinsame (einstimmige?) Auflösung der UdSSR erfolgen können, und so ähnlich haben es Moskau, Kiew und Minsk ja dann auch gemacht. Zudem erklärte die sowjetische Verfassung nicht, wie und durch wen legitimiert dieser Austritt zu erfolgen habe, das ist der entscheidende Mangel (vergleichsweise wäre ein Recht auf Arbeit im GG wertlos, wenn nicht der Bund oder die Länder oder irgendwer für dessen Gewährleistung explizit verantwortlich gemacht würde / oder das Recht auf Meinungsfreiheit in der Verfassung der DDR, es war an die übrigen Grundsätze der Verfassung gebunden und damit wertlos, weil diese somit praktisch nicht in Frage gestellt werden konnten). Last but not least galt auch für jede einzelne Unionsrepublik der Führungsanspruch der KP, eine von Nichtkommunisten geführte Unionsrepublik war quasi nicht vorgesehen und konnte daher auch nicht die Rechte einer Unionsrepublik wahrnehmen. Dummerweise aber war die KP in allen Republiken seit August 1991 quasi verfassungswidrig entmachtet oder dem Führungsanspruch des jeweiligen Präsidenten unterstellt worden, wer also hätte sich auf die Unionsrechte berufen können? --Roxanna17:22, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ammenmärchen?
Ich möchte anregen, dass einmal ein Artikel zum Thema „Recht auf Austritt aus der UdSSR und Ausführungsgesetze“ angelegt wird, denn so ein Artikel könnte Grundlagen für alle drei Kaukasus-Konflikte legen. Bisher findet sich dazu hier etwas. Über Interesse würde ich mich freuen, und für einen solchen Artikel würde ich gern mal wieder aktiv werden (war in den letzten Monaten kaum aktiv). Dort könnten die unterschiedlichen Ansichten dargelegt werden. Ich glaube, das würde Maßstäbe für den deutschsprachigen Raum setzen! Kuddeldaddeldu18:28, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Georgien oder Südossetien - wer war zuerst da?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Freunde. Ich habe einmal zwei kleine Fragen zum Artikel: die Gründung Südossetiens (kann ein De-facto-Regime, eine bitterböse Diktatur, ein Kalifat, eine Monarchie oder was auch immer gewesen sein, das alles beeinträchtigt nicht die staatliche Souveränität die in diesem Augenblick erreicht wurde - nur die außenpolitische Annerkennung und außenpolitische Handlungsfreiheit fehlt dann oft - was aber auch in diesem speziellen Fall keine große Rolle spielen dürfte) wird im Artikel mit dem 20. September 1990 angegeben. Die Gründung (oder Unabhängigkeit) Georgiens wird mit dem 9. April 1991 im Artikel angegeben. Wenn nun Südossetien bereits ein halbes Jahr vor Georgien ein souveräner Staat (internationale Annerkennung ist kein Maßstab für Souveränität) wurde, wie kann es dann später ein völkerrechtlicher Bestandteil von Georgien sein/werden? Dies wäre doch auch ein Widerspruch, weil Südossetien schon mit einer unabhängigen und stabilen Regierungsform existierte, bevor Georgien überhaupt erst zu einem eigenständigen Staat werden konnte/wollte. Das muss doch auch bedeuten, dass das "Georgien vom April 1991" überhaupt keinen Anspruch mehr auf ein bereits bestehendes Souverän erheben kann. Wie den auch. Sonst könnte dieses Georgien doch auch beanspruchen, dass andere ehemalige Gebiete der Sowjetunion ein völkerrechtlicher Bestandteil seines Staatsgebietes sein müssten, da sie auch vorher entstanden sind... z.b. das heutige Russland oder andere ehemalige Sowjet(teil)republiken. Maximal die Sowjetunion könnte dies als Argument bringen.
Auch mit Beginn der Unabhängigkeit in Südossetien, kann die Voraussetzung für eine völkerrechtliche Zugehörigkeit zu Georgien (dann noch als Teil der Sowjetunion) doch immer noch nicht gegeben sein, da nach Zusammenbruch der Sowjetunion, selbige auch aufhörte zu existieren (die hätten als einzige Anspruch melden können) und alles und praktisch jeder sich irgendwie unabhängig von der Sowjetunion erklärt hat und dabei eben auch alle möglichen Staaten in allen nur erdenklichen Grenzen entstanden sind. Aufjedenfall, muss die dabei entstandene Territoriale Integrität Südossetien, die in einem zusammenbrechenden Staat (in dem Fall die Sowjetunion), auch einen gewissen Grad an Stabilität erreicht hat (und damit souverän geworden ist), doch auch ein halbes Jahr später nicht mehr dazu führen, dass dieser bereits entstandene unabhängige Staat, völkerrechtlicher Teil eines eben viel später entstandenen souveränen Staates (in diesem Fall das neu entstandene Georgien) werden. Südossetien war nämlich ersteinmal nur ein völkerrechtlicher Bestandteil der Sowjetunion - damit könnte doch auch nur die Sowjetunion ihren Anspruch darauf geltend machen und nicht ein neues Georgien das entstanden ist. Die Sowjetunion existiert ja nicht mehr.
Südossetien war faktisch zuerst da. Auf "georgischen Boden der Sowjetunion", war das erste unabhängige Staatsgebilde Südossetien und kann damit kein Teil eines später entstandenen Georgiens gewesen sein. Gewesen sowieso nicht - werden. Das ist der abwechslungsreichen Geschichte des Kaukasus, Südossetien früher mal zu Georgien gehörte, ist doch spätestens seit Gründung der Sowjetunion obsolet.
Wenn nun aber beide völkerrechtlich doch zusammen gehören müssen (weil ein paar Völkerrechtler so argumentieren), müsste dann nicht sogar Georgien sogar ein Teil Südossetiens sein und hätten damit nicht auch die Südosseten einen Anspruch auf das neu entstandene georgisches Staatsgebiet? Spätestens jetzt müsste man doch bemerken, dass an dieser "ist ein völkerrechtliches Gebiet von"-Argumentation irgendetwas faul ist.
Im Fall von Abchasien gilt dies natürlich nicht, weil das natürlich noch später "unabhängig" geworden ist und damit tatsächlich ersteinmal ein Teil Georgiens gewesen war.
Ich finde die Argumentation sehr wirr (ist aber auch die Sache an sich) und würde schlicht damit antworten, dass Georgien in den von sich beanspruchten Grenzen zum einen vor 1990 als SSR existierte und nach April 1990 in diesen Grenzen auch international anerkannt wurde (auch von RUS). Damit wäre auch Südossetien völkerrechtlich Teil Georgiens, auch wenn es nach dessen Unabhängigkeit von der SU nicht vollständig von Georgien kontrolliert wurde, davor aber schon und es gibt zwischen der Georgischen SSR und dem heutigen Georgien keine Lücke, in dem sich Südossetien für unabhängig erklärt hat. Zumal es bis vor kurzen auch von keinem Staat anerkannt wurde. Grüße --Don-kundiskutiere mich, bewerte mich13:28, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Georgien mag sich 1990 bzw. nochmals im August 1991 für souverän und unabhängig erklärt haben, völkerrechtlich relevant wurde das aber erst im Dezember 1991 mit der endgültigen und formalen Auflösung der Sowjetunion. --Roxanna13:34, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Bei der Betrachtung der Reihenfolge ist immer ein Denkfehler drin: Südossetien hat sich vor der Unabhängigkeit Georgiens nur für unabhängig von Georgien, nicht aber von der Sowjetunion erklärt (trifft übrigens für Transnistrien genau so zu). Von faktischer Unabhängigkeit konnte zu Lebzeiten der Sowjetunion auch keine Rede sein. Südossetien ist zunächst nur ein De-facto-Regime innerhalb der SU gewesen, was mit der Unabhängigkeit Georgiens nicht vergleichbar ist. Das beanspruchte Territorium hat es bis vor ein paar Wochen auch gar nicht wirklich vollständig beherrscht (trifft auch auf Abchasien zu). MBxd113:40, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Richtig (ungewöhnlich, daß ich das jemals über MBxd1 sage)! Im Falle Transnistriens ist sogar anzumerken, daß sich die Region noch bis weit in die späten 1990er ganz offiziell als Teil der längst untergangenen Sowjetunion gesehen und bezeichnet hatte. --Roxanna13:56, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Allerdings: Auch Georgien hat diese Gebiete seit seiner Unabhängigkeit 1991 NIEMALS vollständig kontrolliert, der Anspruch ergibt sich also allein aus der internationalen (auch russischen) Anerkennung der Außengrenzen. Immerhin, seit 2006 hat es zumindest ein Drittel Abchasiens verwaltet, das Gebiet stand zuvor zwar nicht unter Verwaltung abchasischer Seperatisten, wohl aber unter der Herrschaft eines oberabchasischen Warlords, der ebenfalls mehr oder weniger unabhängig von Tiflis war. Auch in Georgien dürfte der Anteil der von georgischen Nationalisten bis 1994 eroberten Gebiete nie mehr als ein Drittel betragen haben. --Roxanna14:18, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Und es trifft auch für Georgien zu, daß zu Lebzeiten der Sowjetunion keine Rede von faktischer Unabhängigkeit Georgiens sein konnte, denn ein Staat Georgien existierte nur von 1918 bis 21. Folglich war Südossetien nur 3 Jahre lang faktischer Teil eines Staates Georgien, von 1918-1921, und ist ab 1989 bis heute 19 Jahre lang faktisch unabhängig, etwa so lang wie Georgien, das seit 17 Jahren unabhängig ist. Und 1918-21 war SO überdies nur unfreiwilliger Teil von Georgien. Der Kosovo beispielsweise war 87 Jahre lang Teil von Serbien/Jugoslawien (1912-99) und wurde nach nur 9 Jahren faktischer Unabhängigkeit von einigen dutzend Staaten anerkannt. Abgesehen von der Reihenfolge spielen auch Dauer der faktischen Unabhängikeit und Dauer der Existenz Georgiens und Dauer einer faktischen Zugehörigkeit eine wichtige Rolle, sowie der Wille und die Staatsbürgerschaft der Einwohner. Die jetzt lebenden Südosseten hatten noch nie georgische Pässe, sondern immer südossetische, sowjetische und russische, obwohl Georgien seine Pässe "kollektiv" angeboten hatte. Adrius14:42, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Genaugenommen war auch die Unabhängigkeit zwischen 1918 und 1921 fraglich, faktisch stand der Staat Georgien erst unter deutschen, dann unter britischem Protektorat und war die ganze Zeit über in Kämpfe mit abfallenden oder um von Nachbarn beanspruchten Regionen verwickelt. Ebenso könnte man dann nämlich auch von einem unabhängigen Staat Abchasien reden, der seinen Höhepunkt im März 1920 gehabt hatte. Auch die Grenzen stimmten nicht mit dem untergangenen Königreich überein, faktisch war 1918 statt dessen unter dem Namen "Republik Georgien" eher das Gouvernement Tiflis unabhängig geworden. Das ist etwa so, als hätte sich Ostdeutschland 1949 den Namen "Volksrepublik Preußen" gegeben - mit dem Unterschied allerdings, daß die ostdeutsche Republik über 40 Jahre bestand, das unabhängige Georgien hingegen kaum vier. --Roxanna14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Neutralitätsbaustein
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
dieser artikel hat schon seit wochen einen hinweis auf die mangelnde neutralität verdient. bei diesem artikel ist es durch die jetzige Lage praktisch unmöglich neutral zu bleiben. uns fehlt der nüchterne rückblick, den wir haben werden, wenn der konflikt zu ende ist oder längere zeit andauert. und ohne jetzt einem admin zu nahe zu treten: administratoren sind auch nicht die göttin justitia. der normale leser sollte zumindest auf due unzureichende netralität hingewiesen werden.
--79.222.101.2221:30, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
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