Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/4

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Archiv

Teil 1, Teil 2,Teil 3

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Einleitung

Die Einleitung definiert Wehrmachtsverbrechen als "Straftaten und Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht" - die Formulierung ist zum ersten mißverständliches Deutsch. "Straftaten gegen das Kriegsvölkerrecht"? Ein unbedarfter Leser liest das so. Wehrmachtsverbrechen also Straftaten nach Strafgesetzbuch? In dem Zusammenhang habe ich heute den Artikel Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen ergänzt. [1]Wehrmachtsverbrechen wurden in der BRD faktisch nicht nach dem deutschen Strafgesetzbuch verfolgt. Sie wurden nicht verfolgt, werden aber trotzdem so bezeichnet? Hmm...Eigentlich ungern. Dann werden ja Soldaten als Verbrecher bezeichnet, die kein Gericht verurteilt hat. Oder nur ein ausländisches Gericht. Griechenland (um ein nicht-kommunistisches Land zu nennen) hat deutsche Kriegsverbrecher hingerichtet, deutsche Gerichte sich wiederum nicht festgelegt, wie die einschlägigen Massaker in Griechenland zu bewerten sind. Gängige Begründung: "Mord war es nicht, keine niederen Beweggründe nachgewiesen. Vielleicht war es Totschlag, oder Beihilfe, wir brauchen das aber nicht zu prüfen, ist sowieso verjährt." Also ein Land sieht es als Verbrechen, das andere guckt lieber nicht so genau hin. Kriegsvölkerrecht?, schwammig, welches Gesetzbuch war denn das? Das IMT-Statut der Alliierten für die Nürnberger Prozesse? Deckt aber nicht alle Nürnberger Urteile ab, viele Urteile nutzten die Paragraphen des Statuts garnicht. Manche Urteile beriefen sich auf gängige Strafparagraphen, oder sie beriefen sich auf die ungeschriebene "good Praxis" des Kriegsvölkerrechts. Mein Fazit: Allein den ersten Satz der Einleitung juristisch sauber zu formulieren, das ist schon eine ziemliche Aufgabe. Bisher ist die einzige Lösung, die mir dazu eingefallen ist, in der Einleitung keine juristische Definition vorzunehmen und dafür lieber das Thema "Justiz und Strafverfolgung" in einem eigenen Abschnitt darzulegen. Dort könnte man differenzierter formulieren als in einer notwendig knappen Einleitung. Nicht zuletzt: diverse Artikel, auf die zu verlinken wäre, müssen ja auch noch ergänzt werden. Die 13 oder so Artikel zu den Nürnberger Prozessen gehen zum größten Teil auf juristische Fragen nicht ein. Giro Diskussion 19:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

Du bist schon mitten im Thema, gut.

U.a. wegen deiner berechtigten Einwände und der konkreteren Tätergruppen hat mir die frühere Formulierung von Satz 1 besser gefallen:

Als Verbrechen der Wehrmacht werden Straftaten und Verstöße gegen Wort und Sinn des Kriegsvölkerrechts bezeichnet, die von Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen wurden.

Natürlich war "Wort und Sinn" nur ein Notbehelf, um auf die ethisch-moralische Dimension hinzuweisen: eben weil nicht alles strafbar war und bestraft wurde und es keine allgemeine Rechtsinstanz gab/gibt, die internationalen Rechtsnormen Geltung verschaffte. Gleichwohl gab es diese Normen und sie waren auch in der Wehrmacht bekannt und rechtsgültig. Das hat die 2. Ausstellung sehr klar gemacht. Hier in der Disku war es Elektrofisch, der zurecht insistiert hat: Verbrechen bleibt Verbrechen, selbst wenn es keiner gesehen und verfolgt hat.

Probleme sind zum Lösen da: Wie definieren die heutigen Standardwerke zum Thema den Begriff "Verbrechen der Wehrmacht"? Dann sehen wir schon klarer.

Provisorische Idee:

Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet die heutige Forschung alle Rechtsbrüche und Verletzungen internationaler Rechtsnormen, die von Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg verübt wurden. Dazu gehören...

Dann haben wir gleich auf die Forschung als Definitionsinstanz verwiesen, und können "damalige" und "heutige" Normen bzw. Strafverfolgungsprobleme später auseinanderklamüsern, ohne in der Einleitung in Sackgassen zu rennen.

Jesusfreund 19:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bin noch nicht zufrieden, geht mE in die falsche Richtung, ich will beide Formulierungen, die Du aufgeführt hast, aber auch nicht ganz und gar ablehnen. Eine neue Formulierung kriegen wir heute abend bestimmt aus dem Handgelenk nicht hin. Ich störe mich auch am Bezug auf den Begriff „Kriegsvölkerrecht“, der ja den Verbrechenskreis einschränkt. Was ist zB mit den Verurteilungen wegen der Behandlung der Kriegsgefangenen? Entscheidend war, dass Deutschland die Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ unterschrieben hatte. Die ordnet man dem Humanitären Völkerrecht zu. Kriegsvölkerrecht im heutigen Sinn, wo es tatsächlich Strafgesetzbücher für den Krieg gibt, gab es damals ja nicht. Sollte man also "Verstöße gegen das Humanitäre Völkerrecht" schreiben? Schon besser, weil weniger mißverständlich als "Kriegsvölkerrecht". Das Humanitäre Völkerrecht waren damals aber internationale Verträge, die keine Strafen vorsahen. Da steht nirgends drin: ...wird mit Freiheitsentzug von 10 Jahren bestraft. Einer der großen Fortschritte der Nürnberger Prozesse im humanen Sinn war ja, dass sie neue Strafrechtsstandards geschaffen haben, während es eigentlich nur internationale Verträge gab, die überhaupt keine Strafbewehrung vorsahen. Rechtsnormen waren es vor Nürnberg eigentlich noch nicht. Aus diesen internationalen Verträgen wurden erst in Nürnberg Rechtsprinzipen, deren Verletzung strafrechtlich sanktioniert wurde. Erst seit Nürnberg ist klar, dass Verstöße gegen diese Verträge kriminell sind, dass sie nicht nur bloßes Papier sind, und erst seit damals sind Menschen wirksam vor der Kriegswillkür der Streitkräfte geschützt (leider nicht immer und überall). Gehört aber alles in einen eigenen Abschnitt und erklärt. (Natürlich gehört auch die Variante "nulla poene.." zu dem Aspekt - das ist die Verteidiger-Variante der Kriegsverbrecher, die auf die Behauptung rausläuft: Menschen auszurotten war verboten, klar, wir haben es auch unterschrieben, aber wo steht denn geschrieben, dass ich dafür bestraft werden darf?). Ich bin immer noch der Meinung, dass in der Einleitung keine juristische Formulierung versucht werden sollte, hab aber auch noch keine eigene Formulierung versucht. Thema läuft nicht weg, wir brauchen nichts überstürzen. Giro Diskussion 21:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

So sieht zB in einem anderen Artikel eine (erstmal provisorische) Einleitung aus, die eine juristische Definition der Verbrechen vermeidet bzw. einfach nur verlinkt: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien wurden zwischen dem 8. September 1943, als Italien aus dem Zweiten Weltkrieg ausschied, und dem 2. Mai 1945 , an dem die deutschen Truppen in Italien kapitulierten, begangen. Dabei handelte es sich um das gesamte Spektrum von Kriegsverbrechen, um als Verbrechen gegen die Menschlichkeit definierte Gewalttaten und um Deportationsdelikte, begangen an italienischen Militär- und Zivilpersonen. Giro Diskussion 23:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hab Definitionsprobleme. 1.)Den Ansatz der Italien-Einleitung finde ich nachvollziehbar, aber es steckt mMn noch etwas Unlogisches drin:

Kriegsverbrechen in Italien = Kriegsverbrechen + Verbrechen gegen die Menschlichkeit + Deportationsdelikte

Scheint mir streng genommen unlogisch, wobei bei der 1.Nennung wohl eher umgangssprachliche Bedeutung, bei der 2. wohl eher die juristische Bedeutung gemeint ist.

Oder ist das so zu lesen:

Kriegsverbrechen in Italien = Verbrechen gegen die Menschlichkeit + Deportationsdelikte

Dann würden aber Delikte fehlen, die obwohl Kriegsverbrechen, nicht als Verbrechen gegen die Menschlickeit oder Deportationsdelikte gelten.

Italien, ok? Spezieller konkreter Fall. „Kriegsverbrechen“ soll hier Oberbegriff sein, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ eine Teilmenge von Kriegsverbrechen. Deportationsdelikte fallen eigentlich auch unter „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, aber nur die Deportation von Zivilisten. Bei dem Artikel geht es aber um die Deportation großer Teile der italienischen Armee, deswegen habe ich „Deportationsdelikte, begangen an italienischen Militär- und Zivilpersonen“ extra dazugeschrieben. Diese beiden Verbrechenstatbeständen sind im Fall Italien einfach die häufigsten. DIe Einleitung muß das Wichtigste aufführen, aber nicht vollständig alles abdecken.

2.)Informationsfrage: Einleitung des Artikels 'Kriegsverbrechen':

Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.

Fallen z.B. in einem besetzten Land Geiselerschießungen nach einem Sabotageakt (keine Verbindung mit Kampfhandlungen) durch Partisanen (offiziell keine Krieg führende Partei) nicht unter Kriegsverbrechen? -- AWI 01:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ist heute Kriegsverbrechen, sogar die Geiselnahme schon. Zweiter Weltkrieg? Dazu habe ich neulich im Artikel Prozess Generäle in Südosteuropa den Absatz „Bewertung von Geiselnahmen und Geiselerschiessungen durch das Gericht“ ergänzt. Ist zumindest eine erste Orientierung. Giro Diskussion 01:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

@GIRO:

Interessante juristische Ausführungen für einen Laien, im großen und Ganzen auch sogar zutreffend, aber hier: Gehört aber alles in einen eigenen Abschnitt und erklärt. (Natürlich gehört auch die Variante "nulla poene.." zu dem Aspekt - das ist die Verteidiger-Variante der Kriegsverbrecher, die auf die Behauptung rausläuft: Menschen auszurotten war verboten, klar, wir haben es auch unterschrieben, aber wo steht denn geschrieben, dass ich dafür bestraft werden darf?). leder nicht und auch nicht hier: „Kriegsverbrechen“ soll hier Oberbegriff sein, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ eine Teilmenge von Kriegsverbrechen. Deportationsdelikte fallen eigentlich auch unter „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, .

Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist der Auffangtatbestand, dass heißt, wenn andere Normen nicht greifen, so greift diese in jedem Fall. Also ist es umgekehrt, Kriegsverbrechen sind eine Teilmenge von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn wir schon die Mengenlehre bemühen.

Zum Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Da hast du eigentlich sehr schön das teilweise vorhandene juristische Dilemma beschrieben, was bei einer Anklage vor einem internationalen Tribunal nach internationalen Rechtsnormen für Probleme auftauchen. Ebenso hast du anschaulich das juristische Problem der Verjährung auf nationaler Ebene dargestellt. Die deutschen Gerichte haben im Bereich des Holocausts unter anderem deswegen Mord angenommen, weil dieser Tatbesatnd eben nicht verjährt, ansonsten hätte das zu der untragbaren Situation gheführt, dass viele NS-verbrecher nicht mehr hätten juristsich belangt werden können. Nur deshalb ist sauch die Verwendung des Begriffs Mord in diesem Zusammenhang in einem Ezyklopädieformat zulassig und auch angebracht. Denn es gibt einen unterschied zwischen dem juristischen begriff und dem, was landläufig darunter verstanden wird. Das sieht bei anderen Tatkomplexen, wie beispielsweise den Geiselerschiessungen im Zusammenhang mit so geannten Sühnemaßnahmen bereits wieder anders aus, weil es regelmäßig an den Mordmerkmalen fehlt. Ich befürworte die Vermeidung juristischer Details in der Einleitung, weil sie für den Normaluser verwirrend und irreführend sein können, wie wir ja gesehen haben. --MARK 12:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

PS.: Siehe dazu auch:

• Nullum crimen sine lege poenali anteriori
• :I. Das Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege poenali anteriori) Es ist verboten, eine strafbegründende oder strafschärfende Norm rückwirkend gelten zu lassen. Dazu gehört nicht nur die Schaffung neuer Straftatbestände, sondern auch die Beseitigung oder Einschränkung von Rechtfertigungsgründen, persönlichen Strafausschließungs- oder Strafaufhebungsgründen. Die Schlechterstellung des Täters ist verboten, zulässig ist es aber, den Täter nachträglich besserzustellen.

Textvorschlag Einleitung

Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet man alle Straftaten und Rechtsbrüche, die Oberkommandos, Einheiten und einzelne Soldaten der deutschen Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus begangen haben.

Dazu gehören rechtswidrige Befehle und die Außerkraftsetzung des Kriegsvölkerrechts, der Genfer Konventionen und sonstiger Rechtsnormen schon während der Kriegsvorbereitung, Angriffs- und Vernichtungskrieg, Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Tötung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme an rassistischem Völkermord, besonders am Holocaust.

Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. Wenige Wehrmachtsverbrechen wurden seit 1945 in NS-Prozessen verhandelt. Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlosend wahrgenommen, die Strafverfolgung verschleppt und behindert. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute umstritten.

Gründe für die Änderungen:

• "völkerrechtlich nicht gedeckte Partisanenbekämpfung" heißt konkret Morde an Nichtpartisanen. Kann man also kürzer sagen.
• Kriegsvölkerrecht ist nicht der einzige Maßstab.
• "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kann aber hier draußen bleiben, um die Einleitung nicht mit der Problematik dieses nachträglichen Konstrukts zu befrachten.
• Darum auch allgemein der Hinweis auf NS-Prozesse ohne Details zur Strafverfolgung einzelner Länder.
• "Verfolgung" kann ebenfalls entfallen, da sie meist ohnehin auf Vernichtung zielte. Deportationen z.B., an denen die Wehrmacht teilnahm, sind auch in "Besatzungsverbrechen" enthalten.
• "In der Zeit des Nationalsozialismus" ersetzt den Zeitbezug WK II und ermöglicht Aufnahme von Verbrechen vor 1939 (Gernica).
• Ebenso kann die Ursachenforschung und andere umstrittene Punkte einfach aufgezählt werden.
• Die Details können ohnehin erst im Überblick bzw. unter Strafverfolgung usw. ausgeführt werden.

Bitte nur noch knappe Verbesserungsvorschläge ohne Geschwafel und Rückfall in Belehrungen anderer. Jesusfreund 16:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Abgrenzungen

Das Hin und Her der letzten Wochen hat gezeigt, dass es ganz wesentlich ist, bereits in der Einleitung bestimmte Punkte zu erläutern und vor allem auch abzugrenzen. Dazu sollte der Text genauer sein. Ich mache erstmal keinen Textvorschlag, sondern führe die Punkte auf, die mir wichtig genug für die Einleitung scheinen.

• Warum sind es "Verbrechen der Wehrmacht", wo doch das deutsche Strafrecht fast immer nur Einzeltäter kennt, also Verbrechen von Meier, Müller, Schulze? Was ist das für ein Straftäter, die Wehrmacht? Der Unterschied von Wehrmachtsverbrechen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten muß klar herauskommen. Die Befehlskette ist der entscheidende Punkt. Nur mit einem solchen Hinweis kann man "Wehrmachtsverbrechen" gegen "Kriegsverbrechen einzelner Soldaten" abgrenzen, die von Einzeltätern begangen wurden. Einzeltäter handeln gegen Befehle, "Wehrmachtsverbrechen" dagegen wurden auf Befehl ausführt. Dazu fehlt in der Einleitung eine Hinweis auf die Verantwortlichkeit der Wehrmachts- und Heeresführung (OKW und OKH).
• Am Vernichtungskrieg im Osten, an den Kriegsverbrechen in Serbien, Griechenland, Italien etc., an der Verschleppung zur Zwangsarbeit und auch am Holocaust hat die Wehrmacht teilgenommen und durch entsprechende Befehle und deren Ausführung ein Stück Mitverantwortung. Primäre ausführende und treibende Kraft war aber die SS. Auch diese Abgrenzung sollte herauskommen. Es ist "nur" eine Mitverantwortung der Wehrmacht. Dagegen ist der Tod mehrere Millionen sowjetischer kriegsgefangener Soldaten voll der Wehrmacht zuzuschreiben.
• Der Hinweis auf Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht und andere Rechtsnormen grenzt den Verbrechensbegriff zu stark ein. Zwar gehören zum damaligen Kriegsvölkerrecht auch Verstöße gegen die ungeschriebenen Sitten und Gebräuche des Krieges, aber das steht noch nicht explizit in der Einleitung, und es an der Stelle zu erklären, würde zu weit führen. Hierzu fehlt dann auch noch der Hinweis, dass das Kriegsvölkerrecht stark geprägt war von der angelsächsischen Tradition der Präzedenzfälle (deren Unverständnis im deutschen Rechtsraum zum Überleben der "nulla poena"-Verteidigung führte, die von den Hauptkriegsverbrechern ursprünglich selbst formuliert wurde). Um die "anderen Rechtsnormen" zu benennen, müssten Haager Landkriegsordnung und Kellog-Pakt erwähnt werden, diese Thematik gehört aber zum Artikelkomplex der Nürnberger Prozesse und sollte in dem Artikel in einem Abschnitt nur kurz zusammengefasst und verlinkt werden. In die Einleitung muss dazu kein Hinweis, er wäre zwangskäufig zu kurz und damit einseitig. Was ich dagegen in der Einleitung für erwähnenswert halte, weil sehr wichtig, ist ein Hinweis auf die Genfer Konventionen. Die Kriegsverbrechen waren so ungeheuerlich, dass mit dem Londoner Statut der Alliierten ein entscheidender Schritt gemacht wurde, Kriegsvölkerrecht niederzuschreiben und zum Gegenstand internationaler Verträge zu machen.

Giro Diskussion 23:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal danke für dein Eingehen.

• "Unterschied von Wehrmachtsverbrechen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten muß klar herauskommen": nur wie und wo? Bei Dieter Pohl z.B. heißt es ausdrücklich, dass diese Verbrechen von allen Rängen und allen Teilbereichen des Heeres begangen wurden. Natürlich trugen OKW und OKH die Hauptverantwortung. Um die Befehlskette anzudeuten, habe ich Satz eins ergänzt. Aber vielleicht ist die simple Version doch besser, und die Differenzierung der Verantwortungsgrade kann im Überblick folgen, wie es jetzt auch der Fall ist.

• Soll "der Hinweis, dass das Kriegsvölkerrecht stark geprägt war von der angelsächsischen Tradition der Präzedenzfälle" etwa in die Einleitung? Wenn ja wie? (wird aus deinen Einwänden nicht klar) Wäre das nicht gegenläufig zu meinem erkennbaren Bemühen, diese von zuviel Komplikationen freizuhalten und auf das Wesentliche, Allgemeinverständliche und Konsensfähige zu beschränken?

• Das Übrige betrifft glaube ich alles erst den Teil Strafverfolgung. Dessen Problematik von der Einleitung zu trennen wurde ja schon mehrfach als notwendig festgestellt. Man kann die Problematik höchstens andeuten, aber dann eben möglichst so, dasss alle zufrieden sind.

• Daher konkretisiere bitte deine Einwände in Form von Formulierungsänderungen und - ergänzungen direkt oben im Textvorschlag. MFG, Jesusfreund 07:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich arbeite dran und melde mich wieder. Giro Diskussion 11:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ein paar Anregungen: Ist Historiker nicht zu einengend? Klar sollten im Text Ergebnisse seriöser Geschichtschreibung am besten durch Fachhistoriker zu finden sein. Aber nicht nur Historiker bezeichnen die Verbrechen der Wehrmacht als Verbrechen - und die Emotionalität der Debatte um diese Verbrechen die ja deutlich später als die Ergebnisse der Fachhistoriker liegen vor allem bei Nichthistorikern zeigt das doch sehr anschaulich.

Waren das wirklich nur eine Summe von "Verstöße gegen ..."? Mir scheinen das eher systematisches Brechen von ... oder Ignorieren von ... zu sein. Der zweite Abschnitt ist da besser, weil er Taten nicht als Verstöße listet.

Abschnitt 3 kippt dann wieder zurück von strukturellen Verbrechen der Wehrmacht zu einzelnen Tätern. Vielleicht könnte man das mit einem Hinweis auf das befolgen (oder geben) von völkerrechtswidrigen Befehlen ein wenig mehr weg von individuellen Verstößen Richtung organisierte Verbrechen bringen. --Elektrofisch 15:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bevor das hier erneut ergebnislos zerfasert, bitte ich nochmals nachdrücklich um konkrete Formulierungsvorschläge in lesbaren Sätzen.

Sonst wiederholen wir nur ewig das Für und Wider der längst bekannten Aspekte. Der Passus zur Strafverfolgung z.B. ist kaum anders zu formulieren, glaube ich, weil nunmal nicht die Organisation Wehrmacht, sondern die Einzeltäter angeklagt und ggf. verurteilt wurden.

Dass das für die Systermatik der Verbrechen nicht reicht und selbst viele Einzelverbrechen ungesühnt blieben, ist ja angedeutet ("juristische Aufarbeitung mangelhaft") und muss natürlich im Fließtext an richtigem Ort ausgeführt werden. Doch hier gehts um eine griffige, das wesentliche nennende Einleitung.

Ich habe mal versucht, den wichtigsten deiner Einwände aufzugreifen. Jesusfreund 15:28, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ok. schon besser: Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet man alle Straftaten und Rechtsbrüche, die das Oberkommandos, Einheiten und einzelne Soldaten der deutschen Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus begangen haben. --Elektrofisch 16:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

"das Oberkommandos"? Ich wollte den Plural ohne bestimmten Artikel, weil es nicht nur das OKW war, ich aber nicht genau weiß, ob z.B. auch das OKM verbrecherische Befehle usw. ausgab. Jesusfreund 20:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

kurze Bemerkung: Auch die Führung der Marine und besonders auch die der Luftwaffe waren für verbrecherische Befehle verantwortlich. Man sollte das in der Einleitung aber wegen des unterschiedlichen Gewichts nicht betonen, weil in zahlenmäßiger Hinsicht OKW und OKH die weitaus schlimmsten Verbrechen verursacht haben. Was haltet Ihr von folgendem Satz "Die Verbrechen der Wehrmacht wurden in der Zeit des Nationalsozialismus auf Befehl der Wehrmachtsführung, vor allem OKW und OKH, von ihren Truppen in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg besetzten Ländern begangen." Weggelassen habe ich mit der Formulierung, dass die Verbrechen Gewalttaten, Straftaten oder Rechtsbrüche waren, ich sag mal, das muß man eigentlich nicht erklären. Giro Diskussion 20:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Prima. Was ist mit den Folgepassagen oben, sind die OK? Dann rein damit und weiter mit dem Überblick. "Vorwärts und nicht vergessen"... ;-) Jesusfreund 21:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich hole halt etwas weitschweifig aus, um erstmal verständlich zu machen, worum es mir geht. Meine Textvorschläge werden dann demgegenüber erstaunlich kurz, aber man kann dann halt verstehen, warum ich meinen Vorschlag jeweils gemacht habe. Die Passagen über die strafrechtliche Verfolgung in Deutschland sind auch noch nicht so das, was ich mir vorstelle. Was ist das Wichtigste bei der strafrechtliche Verfolgung in Deutschland? Ich hole mal wieder weit aus. Die Nürnberger Prozesse der Alliierten richteten sich nur gegen eine Auswahl der Hauptkriegsverbrecher, unter denen die hochrangigen Militärs eine Minderheit waren. Ihre politische Absicht war, die geschichtlichen Ursachen für den Vernichtungs- und Rassenkrieg in den Prozessen aufzudecken und die Hauptverantwortlichen, darunter auch die Verantwortlichen der Wehrmacht, zur Rechenschaft zu ziehen. Das haben sie gemacht und das halte ich durchaus für erwähnenswert. Als dann 1950 (Koreakrieg) der Wiederaufbau deutscher Streitkräfte militärisch und politisch wichtig wurde (ansatzweise hier zu lesen), liessen die Alliierten die meisten verurteilten Kriegsverbrecher wieder frei (ab 1951). Wehrmachtsoffizieren wurden in großen Zahlen für den Aufbau der Bundeswehr gebraucht, und die Strafverfolgung von Wehrmachtsverbrechen durch deutsche Behörden wurde eingestellt, bevor sie recht begonnen hatte. Erst viele Jahre später wurde sie mit der Einrichtung der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen wieder aufgenommen. Soweit mal die Darstellung, wie man die Quintessenz daraus in einen einzigen Satz für die Einleitung packen könnte, darüber denke ich noch nach. Giro Diskussion 22:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich teile Giros Einschätzung, erschwerend kommt wohl noch der Mengenrabatt für Morde bei NS-Tätern und Verschleppungen bis über die Verjährung hinzu. Wie wäre es so:

Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. Wenige Wehrmachtsverbrechen wurden seit 1945 in NS-Prozessen verhandelt. Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlosend wahrgenommen, die Strafverfolgung verschleppt und behindert. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute umstritten.

Vielleicht wäre es gut nach jedem Komplex im Artikel wo es um konkrete Verbrechen geht kurz zu erwähnen ob und welche Stafverfolgung dazu stattgefunden hat und/oder ob es etwa eine Entschuldigung bzw. Anerkennung gegeben hat. Dann wäre man auch etwas aus den zu erwartenden Verharmlosungen heraus. Um oben anzufangen: Gernika Strafverfolgung null aber 1997 entschuldigte sich Roman Herzog offiziell im Namen Deutschlands für den Angriff. --Elektrofisch 08:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich befürworte weiterhin geneinsames Abhandeln der Strafverfolgung in einem Extrateil dazu, nicht jedesmal.

Formulierungsvorschlag scheint mir brauchbar, mal abwarten, was Giro et al sagen.

Etwas stört mich noch die Doppelung von "Befehl" in Satz 1 und 2, die nun wieder eine andere Einseitigkeit - alle Verbrechen waren befohlen - nahelegt. Das kommt der Ausrede "Befehlsnotstand" entgegen. Jesusfreund 10:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Habe gerade wenig Bock auf wikipedia. Ich ärgere mich gerade noch über andere Artikel, deswegen nur mal kurz ein Kommentar zum "Befehlsnotstand". Wie bei allen wirksamen Ausreden und Notlügen gibt es auch beim "Befehlsnotstand" einen wahren Kern. Ein Beispiel (es gab eine ganze Reihe von Erlassen von OKW und OKH): Der Kriegsgerichtsbarkeitserlass verbot das Festnehmen von Freischärler-Verdächtigen ausdrücklich und befahl, sie im Kampf und auf der Flucht zu erschiessen. Dieser Erlass kam von ganz oben und wurde über die verschiedenen Wehrmachtsinstanzen bis zur Truppe weitergegeben und dabei immer weiter konkretisiert. Das AOK 6 hat dann sogar zum besseren Verständnis des Erlasses die Freischärlerdefinition neu gefasst: Als Freischärler galt nunmehr sogar jeder, der Plakate gegen die Besatzer klebte, hetzerische Reden führte oder Flüsterpropaganda weitertrug. Schließlich bei der Truppe angekommen war aus dem Kriegsgerichtsbarkeitserlass ein völliger Freibrief zum Mord an jedem Zivilisten geworden. Jeder kleine Vorgesetzte konnte Erschiessungen von Zivilisten anordnen ohne auch nur in irgendeiner Weise ein Kriegsgericht der Wehrmacht fürchten zu müssen. Das ist soweit alles lang bekannt, und für die Weitergabe dieses Erlasses wurden auch etliche bestraft. Natürlich haben sich auch in vielen NS-Verfahren in Deutschland Angeklagte damit auf einen "Befehlsnotstand" herausreden können. Deutsche Richter haben oft geurteilt, dem Angeklagten wäre nicht zu widerlegen gewesen, dass er einen Befehl für eine Untat erhalten habe. Erst Historiker haben sich dann damit befasst, welche Handlungsspielräume die Truppe wirklich hatte, und die waren tatsächlich ziemlich groß. Wer beim Killen nicht mitmachte, hatte bei der Wehrmacht nicht viel zu befürchten. Wer nicht mitmachte, hat halt keinen Winkel an den Ärmel gekriegt, aber das war auch schon der schlimmste Nachteil. Diese Ergebnisse von Historikern hatten die Richter in den 50er Jahren aber noch nicht, u.a. deswegen waren sie für das Argument des "Befehlsnotstands" so empfänglich. Die Militärgerichte der Alliierten haben natürlich den Kriegsgerichtsbarkeitserlass nicht anerkannt und deutsche Offiziere einfach nach der Haager Landkriegsordnung verurteilt, obwohl der Erlass diese ja außer Kraft gesetzt hatte. Aber diese Militärgerichte haben trotzdem für die Situation der einfachen deutschen Soldaten Verständnis aufgebracht. Sie haben so gut wie ausschließlich das Offizierskorps angeklagt und verurteilt, also die Befehlsgeber, denen sie mit Recht unterstellten, sie hätten die HLKO kennen müssen. Dieses Vorgehen gilt nicht nur für die Nürnberger Prozesse, das gilt auch für die meisten Militärgerichte der Alliierten in den besetzten Ländern (britische, italienische, ..ob auch sowjetische, das weiß ich nicht). Letztendlich sind diese Militärgerichte der "Sieger" auf diese Weise auch von einem "Befehlsnotstand" des einfachen Soldaten ausgegangen, genauso wie die deutschen Gerichte in den späteren Jahren. Sie haben zwar nicht gerade freigesprochen, aber einfach keine Anklage erhoben. Giro Diskussion 12:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde das Thema "Befehlsnotstand" für diesen Artikel unerheblich. Mit "Befehlsnotstand" sind die Verbrechen der Wehrmacht ja eher problematischer für die Apologeten als ohne, denn wer mit "Befehlsnotstand" kommt, hat die Verbrechen an sich ja schon als Verbrechen anerkannt. Verbrechen verschwinden ja nicht nur weil sie durch Vorgesetzte befohlen, geduldet oder gefördert wurden, da verschiebt sich allenfalls der Fokus der Strafverfolgung. Ich verschiebe meinen Vorschlag von vorhin mal nach oben.--Elektrofisch 12:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ist damit der Einleitungstext klar? --Elektrofisch 16:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

5 mal zurückgefragt: Ist der Einleitungstext denn vollständig? Spricht der Einleitungstext in Kurzform alles an, was im Artikel aufgeführt wird, und fasst er es korrekt zusammen? Wenn Einleitungstext und Artikel nicht recht zusammenpassen, was muß geändert werden, Einleitung oder Artikel? Sollten wir mal ganz gründlich hingucken, vergleichen und anhand von Textformulierungen diskutieren? Oder ist das zuviel Mühe? Giro Diskussion 19:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Über den letzten Satz der Einleitung wird man noch mal vermutlich während noch mal reden müssen, der überzeugt mich noch nicht ganz, markiert eigentlich nur das es verschiedene Probleme mit der Bewertung gibt und ohne ihn würde es vermutlich auch gehen. Das "einfacher Soldaten" klingt mir zuviel nach mein Großvater aber nicht - das mag verständlich sein, hat da aber eigentlich nix zu suchen. Das es bei einem so großen und Komplexen Thema immer Interpretationsprobleme oder verschiedene offene Teile gibt ist eigentlich trivial, besonders, wenn es dabei auch um etwas geht wo im Grunde jeder eine Meinung zu hat. Wo sind denn überhaupt die Unterschiede in die seriöse Historiker in der Interpretation der Ursachen für die Verbrechen sehen? Im Grunde dürften das ja nur Verschiebungen im Gewicht der zwischen den einzelnen Komponenten etwa Ideologie, Propaganda, Brutalsierung, Gehorsam, Angst, Gruppendruck ... sein. Natürlich hat das jeweils spezifische Traditionen - das stört aber erst mal nicht oder?

Ich bin dafür den Artikel der Einleitung anzupassen. Ansonsten Abschnittweise vorgehen finde ich gut. Bei Gernika hab ich schon gegeuckt ob das die Wehrmacht war, kann drin bleiben.--Elektrofisch 20:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

OK letzter Satz auch rüber. --Elektrofisch 21:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Verlust der Definition

Aus obiger Diskussion ist nicht ersichtlich, warum es völlig zum Verlust einer einleitenden Definition kam. So ist in vielen Diskussionsbeiträgen die Definition noch vorhanden. Die Einleitung spiegelt momentan nicht die Wiki-Standards wieder. Daher setze ich eine Version die diese umfaßt, über Details kann man selbstverständlich reden, aber eine Einleitung ohne Def. geht nicht. --Nixx 21:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Über die Einleitung wurde oben lange diskutiert und im Artikel steht jetzt das Ergebnis. Also versuche, Deinen Standpunkt den anderen Beteiligten klarzumachen und einen Konsens zu erzielen. Einfach Deine eigene bevorzugte Version ohne Konsens in den Artikel zu bringen mißachtet die anderen. Giro Diskussion 21:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Wo wurde bitte diskutiert, dass es keine Definition mehr gibt? Zudem, selbst wenn es diskutiert und Konsens geworden wäre, ist es nicht haltbar, da so eben keine Einleitung aussieht (s. Wikiregeln) und das ist allgemeiner Wiki-Konsenz. Im übrigen wo hast Du eine Problem mit der von mir wieder eingestellten Fassung mit klarer Definition?

Hier die Version mit Definition, wie sie bis vor kurzem im Artikel stand, gegenüber alten Fassungen um Aspekte aus obiger Diskussion ergänzt:

Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die von Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg planmäßig begangen wurden. Dazu gehören vor allem Massenmorde an Zivilisten während des Kriegsverlaufs, Besatzungsverbrechen, Misshandlung und Tötung von Kriegsgefangenen, völkerrechtlich nicht gedeckte Tötungen von Partisanen, sowie die mittelbare und unmittelbare Teilnahme an der Verfolgungs- und Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus bis hin zum Holocaust. Einige dieser Taten wurden nach 1945 sowohl in den Nürnberger Prozessen als auch auf nationalen Rechtsebenen in Deutschland und den Ländern, in denen die Tathandlungen begangen wurden, zur Anklage gebracht und verurteilt.

Bitte um Rückmeldung, wenn Änderungswünsche an der Version bestehen, ansonsten stelle ich diese wiki-standartkonforme Version bei Gelegenheit ein. --Nixx 21:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lies erst mal die Diskussion oben zur Einleitung und nimm Stellung dazu. Du willst auf einen alten Stand zurück, der brereits verworfen wurde. Giro Diskussion 21:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da muss man wirklich dreimal lesen, bis man die betreffende Änderung findet. Ja am 6. August hast Du den Vorschlag gemacht, die Definition weg zu lassen und unter den damals Beteiligten gab es keine Einwände. Das rechtfertigt aber nicht, grundlegende Regeln eines Lexikons zu verlassen, zumal - wie bereits des öfteren hier diskutiert - nicht alles so klar ist, wie Du oben ausführst. Es besteht u. a. das schon häufiger angeführte Problem dass die Wehrmacht kein Täter im Sinne des (deutschen) Strafrechts sein kann. Allein daher ist eine nähere Definition nötig. Ebenso fehlt in der Fassung ein Hinweis, dass es bei den "Verbrechen der Wehrmacht" um systematische Vorgänge geht, auch das habe ich in meiner Fassung - entsprechend der obigen Diskussion - eingebaut. Über Details kann man sicher reden - aber die Notwendigkeit einer Definition dürfte bei sachlicher Betrachtung unbestritten sein. --Nixx 22:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Deine Fassung ist jedenfalls bisher nicht akzeptiert, sondern verworfen worden. Mit ein Grund für die Umformulierung ist der juristische Hintergrund. Er kann nicht in einem einzigen Satz in der Einleitung erklärt werden. Das sollte besser ein eigener Artikelschwerpunkt sein. Der jetzige Abschnitt "Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung" sollte weiter nach oben und überarbeitet werden, nur das ist ein erfolgversprechender Weg. Giro Diskussion 22:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um den Abschnitt "Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung" sondern um die juristische Betrachtung des Grundsachverhaltes. Hier dürfte unstrittig sein, dass die Formulierung Verbrechen der Wehrmacht nach deutschem Strafrecht ansich falsch ist - wurde auch schon ausführlich diskutiert - insofern ist es unabdingbar, dass eine - nach den Wikiregeln sowieso erforderliche - Definition erfolgt. Dazu darf ich auch auf den weiter oben erfolgten Beitrag verweisen. --Nixx 23:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Da hier in den letzten Tagen keine Einwände kamen, gehe ich davon aus, dass meine obigen Ausführungen zur juristischen Betrachtung des Sachverhaltes an sich allgemein geteilt werden. Folglich ist es aber nötig, zu definieren, was unter dem Titel zu verstehen ist, da der Titel vom rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch abweicht. --Nixx 19:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dass keine Antworten mehr kamen, liegt daran, dass niemand mehr Lust hat, auf dein fortgesetztes Stören einzugehen. Denn es war längst nachlesbar klar, dass

• es hier um ein historisches, kein juristisches Thema geht,
• deshalb der historiografische Sprachgebrauch entscheidend ist
• Passus 2 Passus 1 konkretisiert, so dass klar ist, was mit "Verbrechen" gemeint ist
• die Rechtsproblematik einen eigenen Teil hat und nicht in der Einleitung behandelt werden muss. DAS war der weitgehende Konsens vor deinem verspäteten Erscheinen.

Und wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Jesusfreund 19:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Deinen unbegründeten und wikiregelwidrigen Vorwurf ich würde stören weise ich zurück.

Themen sind immer interdisziplinär und selbstverständlich ist das Thema nicht nur historisch sondern auch juristisch, genauso selbstverständlich muss es auch dem rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch gerecht werden, bzw. müssen evtl. Abweichungen erklärt werden.

Beispiele ersetzen keine Definition.

Es wurde von mir bereits darauf hingewiesen, dass die Rechtsthematik zweiteilig ist, zum ersten geht es um die rechtliche Einordnung des Themas grundsätzlich, erst zum zweiten um die Wiedergabe der tatsächlichen Behandlung des Themas durch die Justiz.

Hinsichtlich des "Bestandsschutzes" von Wikipediainhalten ist zumindest innerhalb dieses Artikels eine einheitliche Handhabung nötig. Es selbstverständlich nicht sein, dass hier etwas zementiert würde und einige Absätze weiter mehrere Versionen generell in Frage gestellt werden. --Nixx 14:49, 29. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitte "Generalität","einfacher Soldat"

Der Artikel wurde in seiner letzten Überarbeitung durch Boris stark zugespitzt auf die Darstellung von "Generalität" einerseits und "kleiner Soldat" andererseits. Den Teil über den "kleinen Soldaten" hat er komplett aus Zitaten montiert und aus den Zitaten nach eigenem Gutdünken Aussagen fabriziert, ein klarer Fall von WP:TF. Wer sich dafür interessiert, den möchte ich auf das Buch verweisen: Sven Oliver Müller: Deutsche Soldaten und ihre Feinde, ISBN 978-3-10-050707-5. Es stammt von 2007 und ich empfehle es nicht, weil es so furchtbar schlau ist, sondern weil es eine ausgezeichnete Übersicht über die Fachliteratur zum "Krieg des kleinen Mannes" gibt. Mit Hilfe dieser Übersicht kann man sich in die Thematik einlesen. Das würde ich jedem empfehlen, der hier seine Stammtischansagen als angebliches enzyklopädisches Wissen unterbringen will. Auch beim Abschnitt "Generalität" hat Boris sich um WP:TF bemüht und mit längeren Ausführungen über ca. 5 aufmüpfige Generale die Tatsache verschleiert, dass dagegen 1000 Generale stehen, die ohne Zögern die verbrecherischen Befehle der Wehrmachtsführung an die Truppen weitergegeben haben. Der Abschnitt ist noch nicht wirklich gut, aber am Anfang einer Überarbeitung müssen die groben Schnitte stehen.Giro Diskussion 20:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

An Giro: Es wäre wirklich schön, wenn du deine persönlichen Angriffe wie "Stammtischansagen", "aus Zitaten montiert", "versucht zu verschleiern", etc. endlich mal unterlassen könntest. Dass das Verhalten des "einfachen Soldaten" relativ unerforscht ist, ist eine Tatsache, und lässt sich leicht referenzieren. Deshalb wieder hergestellt. Kann man ja noch verbessern den Abschnitt. Gruß Boris alias 84.56.161.253 10:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

WP:TF, deswegen weg, oben begründet. wikipedia ist nicht dafür da, das gesamte jemals gedruckte Gutenberg-Universum nochmals wiederzugeben, deswegen ist es egal, ob da ein Beleg dransteht oder nicht. Es ist ein Lexikon, in dem das jeweils Wichtigste steht, und zwar nach dem jeweiligen Stand der Forschung. Das ist bei dieser Zitatmontage nicht der Fall. Giro Diskussion 11:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Aussagen sind im Artikel gut wissenschaftlich belegt: Z.b: mit Theo J. Schulte: Die Wehrmacht und die nationalsozialistische Besatzungspolitik in der Sowjetunion, in: Roland G. Foerster (Hrsg.): „Unternehmen Barbarossa“ – Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941, Seite 165, oder Alfred Streim: Saubere Wehrmacht? – Die Verfolgung von Kriegs- und NS-Verbrechen in der Bundesrepublik und der DDR, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg – Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2. Auflage, 1995, Seite 572, oder Thomas Kühne: Kameradschaft – Die Soldaten des nationalsozialistischen Krieges und das 20. Jahrhundert, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 173, Vandenhoeck und Ruprecht, 2006, Seite 151, und anderen Autoren und Referenzen. Die Löschung des Abschnittes durch Giro ist somit abzulehnen, da es sich nicht um TF handelt. 84.56.140.190 15:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

Giro hat dir genau erklärt, wieso es TF ist: nicht weil reputable Belege für Einzelaussagen fehlen, sondern weil diese Einzelaussagen als Zitatsammlung von dir montiert wurden, und zwar nach deinen eigenen unausgewiesenen Auswahlkriterien.

Da du zur Zeit noch gesperrt bist, ist dein Verhalten hier auch formal nicht zulässig. Ich setze es daher zurück und bitte dich, dich bis zur Entsperrung zu gedulden und dann deine Beiträge besser zu begründen als bisher. Auch solltest du dich in einen geordnetes Vorgehen zur Konsensfindung einfügen; solange diese Teile umstritten sind, ist Wiederherstellen edit-war. Das kann zur Verlängerung deiner Sperre führen. Weißt du alles ganz genau. Jesusfreund 16:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist nur nicht klar, wo bei diesem Abschnitt das Problem sein soll ! Es wird nur festgestellt, dass zum Verhalten des "einfachen Soldaten" Aussagen (wegen mangelnder Quellen/Quellenauswertung/etc.) schwierig sind. Das schreiben viele Forscher. Danach wird das Spektrum damals vorkommenden Verhaltens abgesteckt. Ohne jegliche Verurteilungen oder Ausreden/Entschuldigungen. Nicht durch TF, sondern durch referenzierte Aussagen. Was ist daran "Montage" ? So gesehen wäre jeder Artikel mehr oder weniger Montage. Auch wird im Abschnitt weder Exculpierung/Relativierung noch Pauschalverurteilung oder Verallgemeinerung betrieben. Das verlässliche Prozentzahlen nicht existieren ist erwähnt. Wo haben du oder Giro denn ein Problem mit diesem Absatz ? Zu "unausgewiesenen Auswahlkriterien": Zitate sind immer irgendwie individuell ausgewählt. Die Zitate in Artikeln von dir sind auch nicht nach "ausgewiesenen Auswahlkriterien" eingebaut. Verlangt auch zu recht keiner von dir. Was sollen eigentlich "ausgewiesene Auswahlkriterien" sein ? Es reicht eigentlich, wenn man bei Zitaten etwas den Proporz wahrt, und unterschiedlichen Forschungsergebnissen/Stimmen/Ansichten Raum gibt. Und das macht dieser Absatz. Gruß B.F. (84.56.140.190 17:22, 15. Aug. 2008 (CEST))

Wie schon gesagt, reine Theoriefindung, diese Zitatmontage. Boris, oben findest Du ein Buch mit großem Anmerkungs- und Literaturteil, damit kannst Du Dir einen Überblick über die Veröffentlichungen zu schaffen und Dich in dieses Thema einzuarbeiten. Danach und nach Ablauf Deiner Sperre kannst Du mitdiskutieren. Giro Diskussion 19:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Boris Beitrag war keine Theoriefindung. Er hat gesagt, über die Haltung zu den Verbrechen bzw. die Beteiligung an den Verbrechen von einfachen Soldaten lässt sich schwer etwas sagen. Das hat er dann, vielleicht etwas exzessiv, mit Literatur belegt. Er zeigte damit aber, das verschiedene Autoren zu unterschiedlichen Meinungen kamen. Seine Auswahl war dabei sehr breit, das als TF abzubügeln, finde ich etwas zu einfach. Ich finde, der Abschnitt "Einfache Soldaten" sollte drin bleiben. Die Schwierigkeiten, die Haltung der Soldaten und ihre Beteiligung an Verbrechen zu erforschen sollte auch drin bleiben, was man mit den vielen Belegen und Beispielen macht, finde ich schwierig. Zu viel davon macht das Lesen zu schwer und ich finde, für ein Lexikon ist man zu gewissen Vereinfachungen berechtigt. Mein Vorschlag wäre, die beiden extremsten Meinungen raussuchen, und mit es gibt Belege für "saubere Wehrmacht" nämlich... und es gibt Belege für Beteiligung an Verbrechen, nämlich... Und dann würde ich als Schlusssatz noch reinschreiben: "Aber ohne die Beteiligung oder zumindest die stumme Mitwisserschaft der Mehrheit der einfachen Soldaten wären viele der Wehrmachtsverbrechen nicht möglich gewesen." (Denn "Der kleine Mann ist an allem Schuld" Boris Vian). (Ich weiß, dass Boris manchmal im Ton daneben liegt, aber hier verlangte er Differenzierung und das ist für den Artikel nützlich. Wenn man meint, dass ein gesperrter Benutzer nicht im Artikel schreiben sollte und deshalb seine Beiträge revertiert, dann kann man das auch freundlicher erklären - vielleicht auf der Diskussionsseite in ganzen Sätzen statt Stichworte in der Zusammenfassung.)Shug 12:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Rolle des einfachen Soldaten bei den Wehrmachtsverbrechen ist längst untersucht, breit diskutiert, auch in der Öffentlichkeit, in Fachzeitschriften anhand von Quellen im Detail untersucht, in Büchern für das breite Publikum aufbereitet. Boris Behauptung, es gäbe nichts über die Rolle des einfachen Soldaten, kann man als Zeichen von Ahnungslosigkeit werten, wenn man sehr viel „good faith“ walten lässt. Aber ob ahnungslose oder politisch motivierte (die Boris ja immer auch klar erwähnt hat) Textbeiträge das macht keinen Unterschied bei der Frage, ob seine Artikelbearbeitung zu diesem Aspekt etwas taugt. Es ist egal, ob Boris die einschlägige Literatur nicht kennt, oder ob er sie wissentlich ignoriert, weil sie nicht in sein politisches Weltbild passen. Schlußfolgerung kann nur sein, diese Passagen zu löschen. Zweite Frage ist, ob und ggf. in welcher Form der Aspekt im Artikel aufgenommen werden soll. Dazu gibt es ja schon eine erste Diskussion (siehe Diskussion zum Einleitungstext und zum Aspekt "Befehlsnotstand"). Giro Diskussion 13:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Behauptung von Giro dass das Verhalten des Durchschnittssoldaten in Büchern und Zeitschriften hinlänglich erforscht wäre, stimmt so einfach nicht. Es existieren zwar Einzeluntersuchungen zu bestimmten Einheiten an bestimmten Fronten aus ausgesuchten Zeiträumen, oder die Auswertung einer begrenzten Anzahl von Feldpostbriefen. Aus diesen Einzelstudien können aber keine allgemeingültigen Aussagen abgeleitet werden. Kein Autor macht auch solche genauen Aussagen wie: "40-50% Prozent waren ideologisch stark indoktriniert und begangen Verbrechen aus dieser Überzeugung herraus. 10-15% wehrten sich gegen die Begehung von Verbrechen." Den Artikelabsatz "In welcher Form der „einfache Wehrmachtssoldat“, und die unterschiedlichen Offiziersränge die Verbrechen von denen sie Kenntnis erlangten, oder an denen sie gar selber beteiligt waren, bewerteten, darauf reagierten, und sich in konkreten Situationen dazu verhielten, ist statistisch noch nicht erfasst bzw. schwer zu verifizieren. Die Erkenntnisse hierzu beruhen überwiegend auf Einzelberichten der Betroffenen von einzelnen Frontabschnitten, auf Berichten von Kommandeuren über die Reaktion der Truppe bei verbrecherischen Einsätzen, und auf Einzeluntersuchungen zu spezifischen, für die Gesamtheit der Wehrmacht nicht immer repräsentativen Einheiten." findet man in diesen oder ähnlichen Worten in fast allen Büchern zu Thema. Es sagt ja auch der gesunde Menschenverstand, dass das Verhalten von etlichen Millionen Personen schwer zu erfassen bzw. in allgemeine Aussagen zu bringen ist. Auch nicht durch beschränkte Einzelstudien die man für allgemein setzt. 84.56.198.114 15:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es schon mutig zu behaupten, Boris würde die Literatur nicht kennen, wenn er ein halbes Dutzend Belege zitiert. Er hat die Literatur auch nicht einseitig ausgewählt. Das Spektrum ist sehr breit und zweimal wird der Katalog der Wehrmachtsausstellung genannt. Die Aufgabe wäre es, diese Zitate zusammenzufassen und gemeinsam Schlussfolgerungen zu ziehen. Vielleicht ist es bei so einem umstrittenen Artikel wirklich nicht möglich, vertrauensvoll zusammenzuarbeiten, aber in diesem Fall finde ich Boris Argumente überzeugender. (Wenn ich Christopher Brownings Studie "Ganz normale Männer" bedenke, war die Beteiligung der "einfachen Soldaten" eher größer als kleiner - als weiteres Indiz.) Shug 20:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt Fachliteratur reputabler Historiker zu den Handlungsspielräumen, zur Beteiligung, zu den Motiven und zur Einstellung der einfachen Wehrmachtssoldaten hinsichtlich der Wehrmachtsverbrechen. Die sollte hier wiedergegeben werden. Giro Diskussion 20:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Aber das hat Boris doch gemacht. Shug 23:51, 23. Aug. 2008 (CEST)
Es kann doch hier nicht darum gehen, reinzuschreiben, die Wehrmacht war böse-böse, es geht doch darum zu zeigen, es gab Handlungsalternativen, es gab sogar Soldaten (und Offiziere) die anders gehandelt haben es gab einen Spielraum der Freiheit, den man nutzen konnte. Trotzdem haben sehr viele sich an den Verbrechen beteiligt, und ich bin überzeugt - auch wenn ich das nicht belegen kann - dass alle von Verbrechen wussten (Wenn selbst Sophie Scholl in München davon erfahren konnte, dann müssen die Leute im Feld doch bescheid gewusst haben.) Die Frage für mich ist, warum beteiligen sich normale Männer in großer Zahl (wie groß ihre Zahl genau ist, ist nicht belegbar) an Verbrechen. Und welche Mechanismen bringen Menschen dazu sich an Verbrechen zu beteiligen. Das ist der Punkt, wo ich etwas aus der Geschichte lernen möchte. Es waren halt Nazis ist mir zu einfach Shug 00:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hatte auch keiner geschrieben. Der Teil ist redundant zu den (auch von Boris dankenswerter Weise begonnenen) Forschungsteilen weiter unten. Dort kann man die Forschung zum Anteil einfacher Soldaten sinnvoll darstellen, aber nicht als eigenes Hauptthema und vorweg. Die Gegenüberstellung zu "Generalität" erzeugt ebenfalls bereits ein schiefes Bild. Jesusfreund 19:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Schon mal eruiert, dass der sogenannte einfache Soldat nun mal das Gros der Wehmacht darstellte? Was liegt denn dann näher, als diesen im Gegensatz zur Generalität darzustellen? Da war Boris' Ansatz schon sehr zutreffend und auch naheliegend. Dies anders zu gewichten, sollte mal richtig begründet werden! --MARK 23:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Letzte akzeptable Version

Bei der notwendigen Überabeitung dieses Artikels ist für mich diese Version maßgeblich. Was danach geändert und ergänzt wurde, betrachte ich nur in wenigen Fällen als positiv. Giro Diskussion 22:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das mag Deine persönliche Ansicht sein, einen objektiven Grund dafür dürfte es wohl nicht geben. --Nixx 23:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

[abführende Diskussion gelöscht mangels Artikelbezug. Jesusfreund 20:08, 26. Aug. 2008 (CEST)]

Notfalls können alle Diffs seither, die keinen Konsens gefunden haben/finden, aufgeführt werden. Einige konstruktive Änderungen gab es seitdem schon. Jesusfreund 20:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sermone , Sermone, das war doch dein Lieblingscomment, na ja... --MARK 23:13, 26. Aug. 2008 (CEST)

NEUTRALITÄT und BELEGE bei Wandel des Geschichtsbildes

Ergänzung von Christian Streit und Jürgen Förster

Die User Nixx hier, Shug hier und ich hier, bezweifeln die Neutralität der Änderungen von GIRO, des weiteren sehen wir seine Ändereungen als nicht ausrechend belegt. Da GIRO in seiner üblichen Manier jetzt drei Mal revertiert hat, ohne seine Aussagen ausreichend zu belegen und wir alle kein Interesse an einem Editwar haben, bleiben die QS-Steine jetzt so lange im Text bis das hier geklärt werden konnte. --MARK 11:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es um die Darstellung der Forschungsergebnisse zu Wehrmachtsverbrechen der letzten Jahrzehnte. Hast Du dazu eigene Kenntnisse, die Du nennnen, belegen und mit denen Du diese Bausteine begründen kannst? Giro Diskussion 12:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich bezweifle die Neutralität der Änderungen von Giro in d i e s e m Absatz nicht. Ich wollte eine Information ergänzen, die ich wichtig finde, das war alles. Es war vielleicht mein Fehler, dass ich nicht vor der Ergänzung gemerkt habe, dass an diesem Abschnitt heftig gearbeitet wird, aber schlimm finde ich das nicht. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht verstanden, worum dieser Streit geht. Beim Verfolgen der Versionen sah ich nur Änderungen von == in Apostrophe und das war wohl nicht das Thema, oder? Shug 12:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

Shug, mit Deiner Ergänzung zu Christian Streit ist alles in Ordnung, auch wenn MARK sie ohne Begründung gelöscht hat. Ich habe Sie wiederhergestellt. Streits Untersuchungen zum Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen sind hier durchaus eine sinnvolle Ergänzung des Abschnitts. Giro Diskussion 12:23, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist in vielen Teilen nicht akzeptabel. Ausdrücke wie "durchnazifiziert" können nicht als wissenschaftlich basierte Beiträge anerkannt werden. Sie werden der tatsächlichen Stellung der Wehrmacht nicht gerecht. Hier werden fälschlich tendenziöse Einzelmeinungen zu wissenschaftlichen Tatsachen erhoben. --Nixx 00:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

So ist es, leider... Das Wort (selbst, wenn es in der Sache zutreffend sein sollte) „durchnazifiziert“ ist in etwa genauso peinlich, wie wir sind eine „durchrasste“ Gesellschaft. Man erinnere sich an diese unseelige Zitat vom ehemaligen Bayerischen Ministerpräsidenten. --MARK 17:01, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das Wort ist als Teilzitat ausgewiesen und mit Ref belegt. Die übrigen Änderungen Giros in dem Abschnitt waren lediglich eine Ergänzung von Christian Streits Forschung, die dort vorher fehlte, und eine Wiederherstellung der bis dahin konsentierten Artikelversion, die durch falsche Bezüge zu einer "Judenstatistik" in Theoriefindung abgeglitten war. Völlig OK also. Eine ausreichende konkrete Begründung für die POV-Warnung liegt zur Zeit also nicht vor. Jesusfreund 17:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das Wort ist aber als wörtliches Zitat völlig ungeeignet, kein wissenschafltich tätiger Autor würde sich so ausdrücken. Es stellt damit auch die Brauchbarkeit der Quelle generell in Frage. Ebenso wie die allgemeine Darstellung der Wehrmacht in diesem Abschnitt. --Nixx 20:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hört hört, der Oberzensor über die Forschung spricht. Mit dieser Einstellung bist du in jedem Lektorat Kandidat zum Bücherabstauben, nicht zum Artikelschreiben. Jesusfreund 20:49, 23. Aug. 2008 (CEST)

JF, könntest du bitte das Nachtreten lassen? Es verdirbt die Stimmung und macht deine Meinung nicht überzeugender. Zur Sache. Der Abschnitt ist gar nicht so einseitig. "Problematische Verstrickung in Verbrechen" steht ja auch noch drin. Försters Meinung halte ich aber auch für zu undifferenziert. Die Wehrmacht war eine wehrpflichtigen Armee, da ist also ein Durchschnitt der männlichen Deutschen Bevölkerung, die SS war eine Elitetruppe, die bestand aus 100% Nazis. Solche Unterschiede darf man nicht verwischen und das macht das Thema für mich auch so beunruhigend, dass man "ganz normale Männer" dazu bringen kann, sich an Verbrechen zu beteiligen. Aber wenn man sagt, die ganze Armee war durchnazifiziert und es gab keinen Unterschied zur SS, dann hat man das Problem ja gelöst und muss sich nicht mehr überlegen, welche Fragen dieses Thema an unsere Gesellschaft stellt. Shug 23:47, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. Wir haben hier jedoch Historiker dazu zu referieren, diese nicht zu bewerten; es gibt sicher auch Historiker, die genau das vertreten, was du hier schreibst. Dann sollten sie ebenfalls benannt und aufgenommen werden in den Teil. Jesusfreund 06:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

Und warum ist es dann ein Problem, wenn Boris genau das tut? Er referierte Historiker und das war auch nicht recht. (Ich bin ja der Meinung, dass wir auch bewerten müssen, schon weil sich die Historiker widersprechen, da müssen wir eine Entscheidung treffen Shug 08:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das war nicht mein Problem mit Boris, und hier ging es ja auch um Giros edits, nicht die von Boris. Und entscheiden müssen wir glaube ich nur, was reputabel ist, was nicht, und was wohin gehört. Jesusfreund 14:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben hier jedoch Historiker dazu zu referieren, diese nicht zu bewerten, dazu gehört selbstverständlich auch, nicht nur eine (Einzel-) Historikermeinung zum Thema abzubilden. Schon eine soch unhaltbare und schon sprachlich untragbare...

@JF: Hört hört, der Oberzensor über die Forschung spricht. Mit dieser Einstellung bist du in jedem Lektorat Kandidat zum Bücherabstauben, nicht zum Artikelschreiben.' Mit solchen persönlichen Angriffen versuchst du nur eine sachliche Debatte bewußt zum Eskalieren zu bringen. Glaubst denn im Ernst, dass das hier und auch in anderen Disks Niemand durchschaut? Oder legst du es einfach darauf an, wieder einmal (so wie gestern), auf VM gemeldet zu werden? Hätte dich nämlich Nixx wegen dieses PAs auf VM gesetzt, dann wärst du heute gesperrt... Aber auch NIXX ist bestimmt lernfähig... VM-verwertbare Angriffsfläche bietest du ja zuhauf. *kopfschüttel* --MARK 15:22, 24. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionsstand in diesem Thread: Eine ausreichende konkrete Begründung für die POV-Warnung liegt zur Zeit also nicht vor. Denn natürlich behandelt die vorhandene Version bereits mehrere Historiker verschiedener Positionen. (Aufforderungen zu einem VM-Antrag fehlt der Artikelbezug.) Jesusfreund 17:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Falsch JF, dass ist deine Einzelmeinung. Der Diskussionstand zeigt klar, dass eine einzelne Quelle für so ein allgemeinegültige Aussage, wie einer komplett durchnazifizierten Wehrmacht, hier so nicht im Text bleiben kann. Ich weiß ja nicht, ob du auch die Beiträge der anderen hier im dem Thread gelegentlich liest, aber wenn du das tust, wird dir dass auch schnell klar. Deswegen ist deine Bestandsaufnahme hinsichtlich des Diskussionstandes unzutreffend und irreführend. Solange dieser umstrittene Passus im Text bleibt, solange bleibt auch die berechtigte POV-Warnung. --MARK 18:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Das Zitat ist ohne Seitenzahlangabe ohnehin unzulässig.
• Das Buch von Förster gehört unabhängig von diesem Wort zu den neuesten reputablen Forschungen, wird also hier unter anderen neutral dargestellt.
• Einzelmeinungen von Historikern gehören auch dann rein, falls es Einzelmeinungen sind. Andere Meinungen sind es ja dann auch. Denn unsere Aufgabe ist Referieren, was es Reputables zur Zeit gibt zum Thema, nicht Ausschließen von Meinungen, die uns nicht gefallen, nach willkürlichen Urteilen, die uns nicht zustehen. Jesusfreund 19:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Was unsere Aufgabe ist, ist klar! Sicher nicht singuläre, abwegige und spekulative pseudoreputable Mindermeinungen hier abzubilden. Wenn du das immer noch nicht verstanden hast, dann schlage ich vor, dich noch mal zu belesen, damit du abwegige Mindermeinungen als solche zu erkennen lernst und verstehst, dass sie wohl kaum als aktueller Forschungsstand einzustufen sind, geschweige denn hier in der Form einen Platz haben können. --MARK 22:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

Einen langjährigen Mitarbeiter des MFA und quasi Nachfolger von Manfred Messerschmidt wird hier niemand aus der Darstellung ausschließen. "Pseudoreputabel" ist dann wohl Ausdruck der o.g. anmaßenden Willkür. Jesusfreund 05:23, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme MARK zu. Es ist nicht die Aufgabe: "singuläre, abwegige und spekulative pseudoreputable Mindermeinungen hier abzubilden" und genau das läuft hier ja schon eine Weile: Rauswerfen von solchem Zeug.--Elektrofisch 14:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

DDR-Rezeption

• Fraglich ist überhaupt, ob die DDR-Rezeption im selben Teil mit dem Wandel des westdeutschen Geschichtsbildes abgehandelt gehört. Denn dieses ist eigentlich ein eigenständiger Vorgang gewesen, die DDR-Historiografie hat da wenig zu melden gehabt. Und dort wandelte sich wahrscheinlich auch nicht viel, so dass die Überschrift dafür irreführend ist.
• Mindestens der Schlusspassus "Im Weltbild der SED-Propaganda..." ist nicht mehr themenbezogen und ein unbelegter Pauschaleindruck.
• Der Passus davor bedarf konkreter Ausführung an Beispielen der DDR-Geschichtsschreibung zur Wehrmacht.

Jesusfreund 17:40, 26. Aug. 2008 (CEST)

Völlig abwegiger Denkansatz! Die vorhandene Darstellung erfaßt den unterschiedlichen Umgang mit der Vergangenheit adäquat und erklärt auch die spezifischen Unterschiede in der Vergangenheitsbewältigung. Solche Sätze: Denn dieses ist eigentlich ein eigenständiger Vorgang gewesen, die DDR-Historiografie hat da wenig zu melden gehabt. zeugen von einem mangelden Bewußtsein dür ostdeutsche Geschichte. Hier so zu tun, als wäre die DDR oder BRD besser oder schlechter mit der Vergangenheitsbewätigung umgegangen hieße , die Realität unzulässig wertend zu verbiegen. Beide Teile Nachkriegsdeutschlands hatten die gleiche historische Verantwortung und dennoch ihr eigenes Umgehen mit der Thematik und ihre eigene Wertung der Sachlage. So, wie es im Text dargestellt wird, ist dem ausreichend Rechnung getragen. So zu tun, als gäbe es unterschiedliche Verantwortungsbereiche für die Verbrechen der Wehrmacht, ist lächerlich, weil die Teilung ein nachträgliches undd artifizielles Ereignis ist, dass Null Einfluß auf die Taten selbst hat. --MARK 22:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Eine Wertung kann glaube ich außer dir niemand entdecken, wenn es lediglich um Themen sortieren ging. Durch die sachgemäße Darstellung der Rezeption West und Ost in je eigenen Teilen wird eine eigenständige Rezeption Ost ja gerade bewusst gemacht. Jesusfreund 05:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Was willst du denn dann, es wird doch im Text angemessen und hintereinander abgehandelt? --MARK 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hatte ich schon erklärt und wiederhole es gern nochmal:

• Überschrift bezog sich auf westdeutschen Wandel
• ostdeutsche Rezeption hat mit diesem wenig bis nichts zu tun, hat ihn auch nicht beeinflusst und dort wandelte sich kaum was
• die letzten beiden Passagen zum ostdeutschen Geschichtsbild sind zu unkonkret und zu weit ab vom Artikelthema. Jesusfreund 14:30, 27. Aug. 2008 (CEST)

1. Die Überschrift lautet Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung und meint Deutschland als Ganzes, also nixx mit Bezug auf westdeutschen Wandel.
2. Die ostdeutsche Rezeption steht auf gleicher Stufe wie die westdeutsche, da es eine gemeinsame Vergangenheit ist. Auch wenn die DDR, dass immer gerne anders dargestellt hat. Hier ist wichtig, dass der jeder versteht, dass in der DDR sogar von Regierungsseite gerne so getan wurde, als sei das alles ein Erbe der BRD...
3. die letzten beiden Passagen zum ostdeutschen Geschichtsbild sind zu unkonkret und zu weit ab vom Artikelthema Die sind sehr konkret und sogar von herausragender Bedeutung, weil sie die verlogenheit der DDR-Regierung im Umgang mit den NS-Verbrechen aaufzeigt. Nach außen mimt man den antifschistischen Rächer, nach innen erprßt man Täter um sie für sich gefügig zu machen. Mag sein, das das nicht ion dein Weltbils paßt, war aber nun mal so und hat auch einen klaren themenbezug. Dies in Zweifel zu ziehen könnte man schnell als geschichtsrevisionismus deuten, was hier ja wohl keiner will. --MARK 14:50, 27. Aug. 2008 (CEST)

Generalabsolution

Den Teilsatz dazu habe ich vorläufig gelöscht, da er mir unverständlich war. Es gab in der DDR doch auch NS-Prozesse, einige Kriegsverbrecher wurden bestraft. Also kann "Generalabsolution" nicht so ganz stimmen, vielleicht ist das die Meinung des Autoren in der Ref. Auch die verordnete Erziehung zum Antifaschismus setzt ja eine Distanzierung von den Taten der Faschisten voraus. Wenn damit gemeint ist "Entlastung der einfachen Wehrmachtssoldaten, die an Verbrechen beteiligt waren", müsste man das 1. konkret belegen, dass diese entlastet werden sollten, 2. so differenziert reinschreiben. Jesusfreund 12:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Off Topic

Ich finde es besser, so etwas beim Artikel zu erwähnen, damit alle Bescheid wissen ich hab aber kein Problem damit, wenn man es löscht. Dann wäre es aber nett, es auf MARKs Benutzerseite zu verschieben Hallo MARK, du hast an zwei drei Stellen erwähnt, dass du es seltsam findest, dass die Deutschen noch immer so empfindlich und hm, "unnatürlich" reagieren, wenn es um die NS-Vergangenheit geht. Aber es ist unser Erbe und viele fühlen sich noch immer verantwortlich dafür, dass damit in angemessener Weise umgegangen wird. Solche Auseinandersetzungen haben viel dazu beigetragen, dass gesellschaftliche Gruppen sich damit auseinandersetzen mussten, wie sie mit diesem Erbe umgehen, in der Bundeswehr führte es z. B. dafür, das man das Prinzip der inneren Führung einführte und vom Staatsbürger in Uniform sprach, und so wurde die Bundeswehr trotz vieler Probleme eine demokratische Armee in einem demokratischen Staat. Natürlich triebt die Auseinandersetzung mit dem NS auch seltsame Blüten - wie hier: jeder der schreibt, ein Widerstandskämpfer wurde hingerichtet statt ermordet ist ein Faschist. Aber alles in allem sind die Ergebnisse einer ständigen Auseinandersetzung mit dem NS positiv. Wenn du jetzt etwas nassforsch verlangst: springt endlich aus diesem Schatten, dann habe ich das Gefühl, du willst solche wichtigen Diskussionen abwürgen. Ich weiß nicht, ob für jemanden, der sich für Special Operation Forces interessiert solche Argumente wichtig sind, aber das erklärt vielleicht ein bisschen, woher der grundsätzliche Dissens bei diesem (und ähnlichen Artikeln) kommt. Shug 00:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es gehört zum Basiswissen, dass demokratisches Selbstbewusstsein Annehmen der ganzen Vergangenheit erfordert und dadurch nicht geschwächt, sondern vielmehr gestärkt wird. Wegweisend ist immer noch Weizsäckers Rede vom 8. Mai 1985, wer da nicht ohne Krampf zustimmen kann, ist eigentlich jenseits des Rubikons der Demokraten.

Jeder der meint, es sei irgendwie belastend oder überholt, sich mit den damaligen Verbrechen und ihrer Ermöglichung auseinanderzusetzen, und dauernd versucht, das als "Schatten" und "Schuldkult" oder ähnliches abzutun, Geschichtsrevisionisten als reputable Autoren zitiert und deren Denkmuster in Artikel einschleust, zeigt damit m.E. grundsätzliche Probleme mit Geschichtswissenschaft, Demokratie, der Aufgabe von Wikipedia und mit sich selber. Jesusfreund 06:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, ich geh jetzt doch auf deine Benutzerseite.

Hallo Mark, JF spielt da auf ein ernstes Problem an. Es gibt ja wirklich Versuche die Wikipedai "von rechts" zu unterwandern. Bei diesem komischen Thiaz-Blog wurde das offen verhandelt. Und es ist auch eine offen vertretene Taktik, dass sie ihre rechte Ideologie einbringen, indem sie fordern, dass man das Thema differenzierter sehen muss. Wo aber endet "differenzierte sehen", was richtig ist, und wo beginnt die Manipulation? Und du kannst natürlich niemals beweisen, dass du kein Verschwörer bist. Shug 09:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist durchaus bekannt, dass die Wikipedia auch von Extremisten benutzt wird. Dem wird man aber nicht her, indem einzelne oder Gruppen gleichen Interesses Diskussionen nach Gutdünken löschen. Dem wird man auch nicht her indem man Sachverhalte unterdrückt und eine einseitige Darstellung fördert. Gerade dies bietet den Angriffspunkt für Idiologen und Extremisten. Für die Verschiebung/Löschung sowohl der Grunddiskussion wie auch der Diskussion über das Diskussionsende gibt es keinerlei sachliche Rechtfertigung. Extreme und Idiologen geben aber schnell auf, wenn nach wissenschaftlichen Grundsätzen diskutiert wird, Logik und Belege - einschließlich deren Wertung - ist im allgemeinen nämlich nicht deren Stärke. --Nixx 10:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Also ich befasse mich erst seit Kurzem mit deutscher (Militär-) Geschichte (in der WP, sonst schon immer). Und mir gehts wie dir. Es scheint da nur rechts-außen und links-außen zu geben. Für die Mitte ist da kein Platz. Wer sich nicht ensscheidet, ist erstrecht suspekt, könnte ja ein verkappter POV-Krieger der anderen Seite sein... Bei Verbrechen der Wehrmacht, mach ich es wie du bei der Schlacht um Stalingrad. Ich schau ab und zu mal drüber und was ich sehe ist eine stetiges Einfärben der einen Seite. Es ist auch ein besonders schwieriges Thema. Weil der ganze Krieg ja im Grunde bereits ein Verbrechen darstellt... Andereseits ist es ebenso schief, von einem komplett durchnazifizierten Militär zu faseln, als ob es keine Widerstände in der Wehrmacht gegeben habe und als ob jeder eingezogene Soldat per se ein Mörder und Brandschatzer war. Paulus ist sowieso eine tragische Figur, anstatt den unsinnigen Haltebefehl zu verweigern, was sogar die Waffen-SS im Kessel von Charkow gemacht hat (Hausser) und seine Truppen wenigstens einen Versuch des Ausbruchs zu erlauben, opfert er lieber seine Männer, läßt sie erfrieren und verhungern, um sich dann in der Gefangenschaft als der Gewendete zu gebärden... Für mich der Inbegriff eines verantwortunglosen militärische Führers.

Shug schreibt: Es gibt ja wirklich Versuche die Wikipedai "von rechts" zu unterwandern. Bei diesem komischen Thiaz-Blog wurde das offen verhandelt. Und es ist auch eine offen vertretene Taktik, dass sie ihre rechte Ideologie einbringen, indem sie fordern, dass man das Thema differenzierter sehen muss. Wo aber endet "differenzierte sehen", was richtig ist, und wo beginnt die Manipulation?

Hast du dafür Beweise, bzw. wo kann ich diesen Block einsehen? Vielleicht erklärt das ja dieses beinahe schon dogmatische Auftreten von JF und Giro. Eins kann ich dir jedenfalls versichern, ich persönlich gehöre weder zu diesen rechten Unterwanderern, noch habe ich ein Interessse daran, Texte POV-mäßig einzufärben. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich will aber auch nicht, dass so ein Artikel ein Antifa-Blaster wird, in dem unisono steht alle waren Verbrecher und böse. Das wäre mir sogar dann zu platt, wenn es tasächlich der Realität entspräche. Mir ist auch nicht klar, warum das NPOV-Gebot nun ausgerechnet im NS-Komplex nicht gelten sollte. Bei Waffen-SS hat es ja bereits den Anschein, das man angeblich Verbrechen relativieren will, nur weil man auch die militärische und organisatorische Seite beleuchten möchte. Diese auch darzustellen, schmälert doch nicht die Verberchen, oder schwächt sie in irgendeiner Form ab. Ich schreib sonst hauptsächlich über US-amerikanisches Militär und Institutionen. Du kannst dir sicher denken, wie genau einem auch in diesem kontroversen Themenkomplex auf die Finger gesehen wird. Dennoch hab ich schon einige Artikel auf KLA und KEA gebracht. Dass wäre sicher nicht gelungen, wenn man nicht möglichst neutral alle Facetten eines Lemmas beleuchtet hätte. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Es bringt gar nichts, nur die Taten, die Verberchen und die Folgen zu beschreiben. Man muß auch alles anedere thematisieren, wenn ein Artikel neutral sein soll, sonst ist bereits dieses Weglassen eine unzulässige Schlagseite. Gruß --MARK 11:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wenn du jetzt etwas nassforsch verlangst: springt endlich aus diesem Schatten, dann habe ich das Gefühl, du willst solche wichtigen Diskussionen abwürgen Wo soll ich das denn gesagt haben? Was ich gesagt habe ist, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit der Thematik voraussetzt, dass man hier sich nach Möglichkeit mit wertenden Begriffen zurückhält, (dein Beispiel wie hier: jeder der schreibt, ein Widerstandskämpfer wurde hingerichtet statt ermordet ist ein Faschist vesinnbildlicht genau, was ich meine), den Forschungstand abbildet und sich vor Verallgemeinerungen hütet. --MARK 15:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, zunächst auf das P.S.: vielleicht habe ich da Aussagen von dir überspitzt und falsch verstanden, aber so kam es mir vor. Sollte ich mal wieder drüber stolpern, werde ich es dir zeigen.

Was ich an Diskussionen hier mitbekommen habe, ist von keiner Seite eine Heldentat. Ich glaube einfach, das Problem ist, dass wir hier kein Vertrauen zueinander haben. Deshalb geht es auch nicht um linke und rechte Ansichten, sondern um Gute und Böse, Freunde und Feinde. Deshalb wurden in der Diskussion über Juden in der Armee auch nur Argumente vorgetragen und nicht auf Argumente eingegangen. Und soweit ich das nachgelesen habe, leiden alle Diskussionen hier unter diesem Vertrauensmangel. (Und dann kam ja noch das ganze Persönliche dazu, da wurde das Niveau ja unterirdisch).

Wo die Grenzen verlaufen zwischen "alle Seiten beleuchten" und Apologetik, Verteidigung von Verbrechern und neutralem Standpunkt, das sind imho Wertungsfragen, das müsste man an den konkreten Fällen ausdiksutieren. Um diese Grenzen auszuloten braucht man auch wirklich Menschen mit unterschiedlicher Meinung, die einander zuhören - und daran hapert es leider. (So jetzt habe ich eine Grundsatzdiskussion angestoßen und bin ab morgen im Urlaub.) Gruß Shug 00:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Automatische Archivierung (erl.)

Bei der Länge dieser Diskuseite nutzt sich mein Scrollrad übermäßig ab. Die Maus ist neu und war nicht billig. Deswegen soll der Archivbot hier erstmal Abschnitte wegputzen, auf die keiner mehr antworten will. Wer die Hoffnung hat, dass auf seinen archivierten Beitrag bestimmt noch jemand antworten wird, kann ihn ja wieder aus dem Archiv zurückholen und weiter auf Antworten warten. Im schlimmsten Fall dauert es dann nochmal 14 Tage, bis der Abschnitt wieder im Archiv ist. Giro Diskussion 22:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Literatur (erl.)

• Literatur, Weblinks und Siehe auchs brauchen keine Hauptüberschrift, löschen.
• In der Literatur fehlen die im Text ergänzten Hauptwerke und Meilensteine der deutschen Forschung:

Christian Streit, "Keine Kameraden", 1991,

Alfred Streim "Sowjetische Gefangene in Hitlers Vernichtungskrieg", 1982

Alfred Streim "Die Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener im 'Fall Barbarossa'", 1981.

• sowie der Dokumentenband:

Walther Hubatsch (Hrsg.): "Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945. Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht", Bernard & Graefe Verlag, 2. Auflage, Koblenz 1983, ISBN 3-7637-5247-1

• und der Aufsatz:

Rüdiger Ritter: "Arbeitsteiliger Massenmord: Kriegsverbrechen in Litauen während des Zweiten Weltkriegs", in: Timm C. Richter (Hrsg.): Krieg und Verbrechen. Situation und Intention: Fallbeispiele. Villa ten Hompel Aktuell 9, ISBN 3-89975-080-2

• Das Buch von Hermann Frank Meyer, Blutiges Edelweiß. Die 1. Gebirgs-Division im Zweiten Weltkrieg, Ch. Links Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-86153-447-1, gehört unter einen Regionalabschnitt, wohl Südeuropa. Jesusfreund 20:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Völkerrechtliche Grundlagen, Texte auf Deutsch (erl.)

Der Artikel 56 der Haager Konvention (Fußnote 52) ist bisher auf eine englische Fassung verlinkt, ebenso ist der zitierte Text auf Englisch. Den Text gibt es nun auch auf Deutsch ("Das Eigentum der Gemeinden und der dem Gottesdienste, der Wohltätigkeit, dem Unterrichte, der Kunst und Wissenschaft gewidmeten Anstalten, auch wenn diese dem Staate gehören, ist als Privateigentum zu behandeln. Jede absichtliche Entfernung, Zerstörung oder Beschädigung von derartigen Gebäuden, von geschichtlichen Denkmälern oder von Werken der Kunst und Wissenschaft ist verboten und muss geahndet werden.") auf einer Webseite der LMU zum Völkerstrafrecht [2]. Dort finden sich auch weitere Texte in Übersetzung etwa der Briand-Kellogg-Pact (1928). Ich schlage vor das zu ersetzen. --Elektrofisch 16:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

Getan. Jesusfreund 12:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kleiner Link

Könnte bitte ein beknöpfter Kollege den Link auf Wilhelm Deist (Historiker) in den gesperrten Artikel einbauen, Merci und Gruß --Gleiberg 06:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du jetzt selber, ich finde den Kollegen nicht im Text, weil du den Abschnitt zu dem Link nicht angegeben hast. Jesusfreund 12:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941

Hier stellt sich die Frage, ob dieser Angriff nach internationalen Maßstäben ein Kriegsverbrechen darstellt. Dieser aufgeregte Editcomment (Alexander Löhr wurde deswegen verurteilt und hingerichtet - hier sind nicht persönliche Bewertungsmaßstäbe maßgebend, sondern Tatsachen) ist jedenfalls keine Begründung nach enzyklopädischen Maßstäben... Denn die Verurteilung von Löhr noch dazu in einem „Schauprozess“ im kommunistischen Jugoslawien ist jendenfalls kein Beweis für ein tätsächliche Kriegsverbrechen. Stattdessen ist es eine Tatsachen, das Luftangriffe auf Ballungsgebiete bei allen Kriegsbeteiligten gängige Einsatzpraxis waren und dieser Komplex aus diesem Grund auch nicht in Nürnberg zur Anklage kam. Deswegen sehe ich auch nicht ein, wieso nun ausgerechnet dieser Angriff an so exponierter Stelle im Text auftauchen soll. Dass kommt POV-mäßig. Dann könnte wir ja gleich alle ähnlichen Luftangriffe des WW II hier listen, was aus den gennmten Gründen Unfug wäre.

Zur Verurteilung hier: Der jugoslawische Militärgerichtshof verurteilte ihn in einem Schauprozess, der vom 5. bis 16. Februar 1947 dauerte und bei dem neben ihm 6 Generäle und ein Oberst angeklagt waren, wegen der Bombardierung Belgrads 1941 zum Tod durch Erschießen

--MARK 11:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist kein Chatroom, sondern hier wird wiedergegeben, was reputable Autoren veröffentlicht haben. Wenn Du einen Fachautor finden solltest, der die Verurteilung Löhrs wegen seiner Verantwortung für Kriegsverbrechen auf dem Balkan kritisiert, dann kannst Du das ja im Artikel über ihn erwähnen. Das wäre mal was Neues, denn kein einziger Deiner Beiträge hier im Artikel war mit reputablen Quellen belegt. In diesem Artikel hier wirkst Du bisher als reiner Störer. Giro Diskussion 12:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar: Laut damaligen Kriegsrecht stellte die Bombardierung einer unverteidigten Stadt einen Verstoß gegen dar. Wurde eine Stadt aber zur Festung erklärt und/oder verteidigt (Warschau 1939), dann war eine Bombardierung durch das Kriegsrecht gedeckt. Da Belgrad aber unverteidigt blieb, über keine Luftabwehr besaß und sogar zur "offenen Stadt" erklärt worden war, kann die Bombardierung 1941 nach jedemmaßstab nur als Kriegsverbrechen gewertet werden. Ob in Nürnberg wegen ähnlicher Verstöße Anklage erhoben wurde oder nicht, ist ein ganz anderes Thema. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:05, 30. Aug. 2008 (CEST)