Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt
Schauspieler und andere
Sollen nach dem derzeitigen Stand relevant sein, wenn sie "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.". Ein Schauspieler, der seinen Job macht wird diese Hürde immer schaffen. Dieser Satz bedeutet übersetzt: Schauspieler sind immer relevant. Hier haben wir ein erschreckendes Beispiel: Ein 13jähriger Schüler, der unbestreitbarer Weise in einem professionell aufgeführten Theaterstück (Emil und die Detektive) eine tragende Rolle spielt. Gemäß dem derzeitigen Wortlaut müssten wir den Artikel behalten! Der Satz gehört aus den RK gelöscht.Karsten11 12:37, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Besser angepasst. Aber es stellt sich die Frage, wann er denn relevant wird. Wenn er 18 ist und/oder wenn er ein paar mehr erfolge aufweisen kann? --Grim.fandango 12:51, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Man kann Kinderschauspieler sicher nicht einfach ausschliessen, es gibt ja sehr erfolgreiche und bekannte. Ich halte es jedenfalls auch für wenig hilfreich, den Satz einfach zu löschen, da in diesem Bereich offenbar Bedarf an klaren Kriterien besteht. Vorschläge für eine Neuformulierung? Auftritte in *mehreren* Theaterstücken verlangen? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Verknüpft mit Erfolg und/oder Außenwirkung? --Grim.fandango 12:56, 16. Jun. 2008 (CEST)
Wo ist denn der Untergang der Wikipedia, wenn solch ein Artikel hier steht. Ich möchte das bitte mal wissen. Ihr kapiert echt nicht, daß wir nicht für die Autoren schreiben, sondern für die Leser, oder? Und der Comunitytag am Samstan in FFM hat einmal mehr gezeigt, daß unsere Leser von der Megalöscherei genervt sind. Die wollen das nicht. Die finden diese Relevanzkriterien zum kotzen. Diese Kleinbürgerlichkeit, diese Brockhäusigkeit. Es ist frustrierend, daß die Leser die Möglichkeiten dieses Projekt besser erkannt haben, als die Mitarbeiter. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 13:23, 16. Jun. 2008 (CEST)
ein interessanter Artikel, gut dass die RK keinen Löschvorwand liefern. Ich werde nie verstehen, worin der Vorteil des Verfahrens liegen soll, die (aus technischen Gründen notwendige) Lückenhaftigkeit eines gedrucktenLexikons im Internet künstlich nachzuahmen. Ein Nachschlagwerk gewinnt mit seiner Vollständigkeit an Qualität. keine Änderung, eine der wenigen gelungenen Stellen der RK. -- Toolittle 23:06, 16. Jun. 2008 (CEST)
Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt. Also auch Kinderschauspieler. Was mich aber stört ist das Ungleichverhältnis zwischen "Schauspielern" (man sollte besser "Darsteller" sagen, denn Schauspieler ist ja ein Ausbildungsberuf) und anderen Personengruppen, wo die Hürden um ein Vielfaches höher liegen, wie zum Beispiel bei Journalisten, Musikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern oder Politikern. Ist dieses Ungleichgewicht gerechtfertigt? Wieviele nach den Relevanzkriterien irrelevanten Politiker, Wissenschaftler, Journalisten oder Schriftsteller sind nach menschlichem Ermessen enzyklopädisch relevanter als z. B. die "Schauspielerin" Romina Weber? --Spargelschuft 14:16, 19. Jun. 2008 (CEST)
- @"Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt." Wirklich? Ich könnte sehr viel Interessantes über meine Oma schreiben. Was aber sind die Relevanzkriterien für (eigene) Omas...? :-/ --HV 16:36, 19. Jun. 2008 (CEST)
- Alles ist relevant, was nicht unter "Privatsache" fällt. Mit diesem Satz könnte man die ganzen RKs weglassen. Bei Software ist dies bereits der Fall! --Musbay 20:36, 19. Jun. 2008 (CEST)
Irgendwo wurde es schon mal geschrieben: eigentlich könnten wir sämtliche Relevanzkriterien streichen, wenn wir uns darauf verständigen, dass es für jeden Artikel mindestens eine auf Dauer verfügbare (also in Buchform erhältliche) Quelle geben muss, die den Anforderungen an eine Enzyklopädie oder an ein anerkanntes Fachlexikon entspricht. -- Spargelschuft 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Hmm, im Unterhaltungs und im fiktiven Bereich wird das aber schwer... Ich bin sehr sehr skeptisch was diese "Print-Quellen"-Vorschläge angeht. --Grim.fandango 09:30, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Hier geht es in erster Linie um Personen. Ich präzissiere mich also: Ich halte eine (lebende oder tote) Person grundsätzlich dann für Lemma-relevant, wenn es für das Wirken und die Bedeutung dieser Person mindestens eine zuverlässige Quelle (Enzyklopädie oder Fachlexikon) gibt, die den hier beschriebenen Grundsätzen genügt. Damit könnten wir das hier mit all seinen Ungleichbehandlungen einstampfen. -- Spargelschuft 09:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Das hieße, dass wir auf eine Stärke der Wikipedia, nämlich ziemlich aktuell reagieren zu können, verzichten würden. --Amberg 19:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Was meinst du damit? Dass wir dann mit einem Artikel Josef Fritzl warten müssen, bis es über die Person in einem renommierten Medium etwas zitierbares gibt? Wie du an dem Rotlink siehst, gibt es den Artikel (auch nach aktueller regelung) bis heute nicht. Wo ist also das Problem? -- Spargelschuft 21:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
- "Keine Freigabe wegen des Persönlichkeitsrechtes des Beschuldigten." --> Kriminalfall von Amstetten --81.62.9.175 21:15, 20. Jun. 2008 (CEST)
- <quetsch>Es kann Monate, manchmal Jahre dauern, bis ein Schauspieler (dass Josef Fritzl ein solcher sein soll, ist mir nicht bekannt) nach einer wichtigen Rolle in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem Fachlexikon auftaucht. --Amberg 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Es dauert aber nicht Monate oder Jahre bis ein Schaupieler in irgendeiner ernstzunehmenden Film-/Theaterkritik und/oder einem Hintergrundbericht etc. auftaucht. Ich reden nicht von Bravo Stage oder vom McDonalds Kinokäseblättchen. Aber WP:Q nennt als "zuverlässige Informationsquellen" nicht nur Enzyklopädien und fachlexika. -- Spargelschuft 08:18, 25. Jun. 2008 (CEST)
- <nochmal quetsch>Du selbst hast doch oben die Beschränkung auf Enzyklopädien und Fachlexika angeregt... --Amberg 18:44, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Es dauert aber nicht Monate oder Jahre bis ein Schaupieler in irgendeiner ernstzunehmenden Film-/Theaterkritik und/oder einem Hintergrundbericht etc. auftaucht. Ich reden nicht von Bravo Stage oder vom McDonalds Kinokäseblättchen. Aber WP:Q nennt als "zuverlässige Informationsquellen" nicht nur Enzyklopädien und fachlexika. -- Spargelschuft 08:18, 25. Jun. 2008 (CEST)
- <quetsch>Es kann Monate, manchmal Jahre dauern, bis ein Schauspieler (dass Josef Fritzl ein solcher sein soll, ist mir nicht bekannt) nach einer wichtigen Rolle in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem Fachlexikon auftaucht. --Amberg 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)
- "Keine Freigabe wegen des Persönlichkeitsrechtes des Beschuldigten." --> Kriminalfall von Amstetten --81.62.9.175 21:15, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Was meinst du damit? Dass wir dann mit einem Artikel Josef Fritzl warten müssen, bis es über die Person in einem renommierten Medium etwas zitierbares gibt? Wie du an dem Rotlink siehst, gibt es den Artikel (auch nach aktueller regelung) bis heute nicht. Wo ist also das Problem? -- Spargelschuft 21:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Das hieße, dass wir auf eine Stärke der Wikipedia, nämlich ziemlich aktuell reagieren zu können, verzichten würden. --Amberg 19:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ich verstehe nicht ganz, was das angesprochene Problem mit dem Alter des Darstellers zu tun hat. Die Überlegung, die hinter diesem Relevanzkriterium steht, ist ja folgende: Relevantes Kulturprodukt --> Einfluss auf die Öffentlichkeit, somit Personen, die --> Einfluss auf dieses Kulturprodukt = relevant. Darüber, was ein relevantes Kulturprodukt ist und was eine darin genügend tragende Rolle ist, um als Einzelperson relevant zu gelten, kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber ob die betreffende Person acht oder achtundachtzig ist, spielt doch keine Rolle. Der Einwurf von Karsten11 liest sich etwas wie folgt: Der ist zwar relevant, aber erst 13! Drum in dieser Form nicht nachvollziehbar. --62.203.22.111 20:03, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Noch mal zum Mitschreiben: derzeit ist praktisch jeder, der in irgendeinem Kino- oder fernsehfilm oder in einer fernsehserie irgendwann mal irgendeinen satz sagte per se lemmarelevant (regelmäßig tauchen hier Stubs zu Mitwirkenden aus
der weltberühmten Kinderseriedem "relevanten Kulturprodukt" Schloß Einstein auf). Auf das alter kommt es nicht an. Es geht hier NICHT um die Regelauslegung - danach darf der Junge hier einen Artikel haben - sondern darum, dass die Regeln bei darstellern Murks sind. -- Spargelschuft 20:53, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Noch mal zum Mitschreiben: derzeit ist praktisch jeder, der in irgendeinem Kino- oder fernsehfilm oder in einer fernsehserie irgendwann mal irgendeinen satz sagte per se lemmarelevant (regelmäßig tauchen hier Stubs zu Mitwirkenden aus
- Stimmt ist er im augenblick. Das aber (was die Eingangsfrage ist) das für Kinderdarsteller nicht gelten soll (wie etwa diesen unsäglichen, aber über jedwede Relevanzfrage erhabenen Kevinalleinzuhausdarsteller) ist mehr als fraglich. Bei Streichung des Satzes bliebe, dass Theater- Opern etc. -Darteller nicht relevant sind, sondern nur Filmschauspieler (die aber immer).--Kriddl Disk... 21:04, 20. Jun. 2008 (CEST)
Da bei allen Kriterien zu Schauspielen etc. das wörtlich "wesentlich" verwendet wird, aber nicht weiter erläutert wird, kann das Wesen des Wesentlichen nur in den allgemeinen Relevanzkriterien gesehen werden. --Arcy 22:53, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Nein, die allgemeinen Hinweise könen keine Auskunft darüber geben, was eine wesentliche Rolle in einem Film ist. --81.62.31.108 09:08, 21. Jun. 2008 (CEST)
- Natürlich ist die (meine) Hauptrolle in meinem HomeVideo "Hamlet" natürlich auch eine wesentliche. Entscheidend für die WP sind aber die zusätzlichen Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien => "öffentliche Bekanntheit" (Leider sniff... Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage !) --Arcy 13:32, 21. Jun. 2008 (CEST)
- Nö, es wird vorausgesetzt, dass es sich um einen relevanten Film handelt. Also siehts für dein Hamletvideo schon mal schlecht aus. Da ist nichts faul im Staate Wikimark. --85.1.12.71 01:05, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Natürlich ist die (meine) Hauptrolle in meinem HomeVideo "Hamlet" natürlich auch eine wesentliche. Entscheidend für die WP sind aber die zusätzlichen Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien => "öffentliche Bekanntheit" (Leider sniff... Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage !) --Arcy 13:32, 21. Jun. 2008 (CEST)
"Wesentliche Funktion"
Vielleicht könnten wir uns als Zwischenergebnis dahingehend einigen, dass wir die hier geforderte "wesentliche Funktion" so definieren, dass die betreffende Person in der Rezeptionsgeschichte des Films etc. eine Rolle gespielt haben MUSS, dass also das reine Mitmachen an einer Film-etc.-Produktion ohne erkennbare Resonanz, KEINE Lemmafähigkeit begründet. -- Spargelschuft 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)
- Das ursprüngliche Beispiel dieser Diskussion wäre dann aber immernoch relevant, da der Professor eine zentrale Rolle bei Emil und den Detektiven spielt. -- Frank Murmann 17:37, 21. Jun. 2008 (CEST)
- Und? Mir geht es ja nicht darum, alle Kinderdarsteller aus WP zu verbannen, sondern einheitliche und "gerechte" kriterien zu finden. -- Spargelschuft 08:18, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Da hat Spargelschuft recht; es kann ja nicht darum gehen, nun auf Teufel komm raus ein Kriterium zu finden, nach dem Heuperman nicht mehr relevant ist. Mir scheint es sehr naheliegend, als "wesentliche Funktion" bei Schauspielern eine Hauptrolle anzunehmen, fast selbstverständlich. Heuperman wäre als Darsteller einer Hauptrolle in einer professionellen Theateraufführung dann immer noch relevant, aber wenn man zur Verdeutlichung ausdrücklich "Hauptrolle" in die RK schreibt, fallen dann zumindest alle unbekannten Leute, die mal irgendwelche Nebenrollen gespielt haben, weg. Würde ich vernünftig finden. Gestumblindi 12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)
- 10 Hauptrollen in einem überregional bekannten Stück? --Arcy 22:15, 23. Jun. 2008 (CEST)
- 10 Hauptrollen? Das würde ich für sehr hoch gegriffen halten, würde bei manchem Schauspieler in alberne Rollenzählerei ausarten und wäre vor allem bei älteren (19. Jahrhundert und noch früher) oft schwierig. Gestumblindi 22:34, 23. Jun. 2008 (CEST)
Vor einiger Zeit habe ich schon einmal ohne große Resonanz folgenden Vorschlag für Bühnenschauspieler gemacht:
als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 22:59, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Also das find ich ziemlich gut. Frage noch, was ist mit Laien (Kindern)? Gilt für die das auch? Vielleicht sollte man den renommierten Regisseur (bissl schwammig) allerdings mit einer überregional bedeutenden Bühne ersetzen. Außerdem würde ich es für Sänger und Tänzer entsprechend formuliert haben wollen. --Pitichinaccio 17:49, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Ich finde den Vorschlag auch ganz ok. Allerdings wäre Heuperman auch nach dieser Formulierung immer noch relevant - falls das jemanden stört.... denn kaum jemand wird bestreiten, dass Frank Castorf ein "besonders renommierter Regisseur ist" bzw. die Volksbühne Berlin eine "überregional bedeutende Bühne" (wenn Pitichinaccios Änderungsvorschlag zur Anwendung käme). Gestumblindi 23:36, 30. Jun. 2008 (CEST)
- Hm, ist das nunmehrige allgemeine Schweigen als allgemeine Zustimmung zu Ambergs Vorschlag zu werten? Wollen wir ihn umsetzen? Gestumblindi 22:31, 11. Jul. 2008 (CEST)
Dauer der Karriere
Die bloße einmalige Mitwirkung an einer einigen professionellen Aufführung kann mE nicht relevanzstiftend sein. Wer einmal Theater gespielt hat, ist auch nicht automatisch ein professioneller Schauspieler. Im Falle der aufgezeichneten Darstellertätigkeit in Form von DVD, CD, Film oder Fernsehen, mag Relevanz gegeben sein, für Bühnendarsteller (also Sänger, Schauspieler und Tänzer) müsste ein Kriterium mit hinein, dass sich auf die Dauer der Karriere bezieht. So würde mE eine fünfjährige Tätigkeit auf professionellen Bühnen mit mindestens 10 Rollen/Partien ein möglicher Anhaltspunkt sein. Dies soll die Möglichkeit einer speziellen Relevanz in herausragenden Fällen nicht ausschließen. Kinderdarsteller haben naturgemäß eine relativ kurze Karriere, da mag man die Kriterien niedriger hängen. --Pitichinaccio 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)
- Bitte keine Erbsenzählerei. das funktioniert nie. 10 Rollen in 5 Jahren - und was ist mit 4 Rollen in 10 Jahren oder mit 20 Rollen in einem jahr? Außerdem bewerte ich die Leistung einer Hauptrolle in einem Theaterstück (für das leute Eintritt bezahlen!) wesentlich höher, als das einzelne-Sätze-Aufsagen-und-dabei-von-der-kamera-filmen-lassen der Hudertschaften gecasteter kleiner Schloss-Einstein-bewohner. Die Leistung hierfür geht schlichtweg keinen zentímeter über das hinaus, zu dem jede/r andere 11-jährige auch in der lage sein sollte. -- Spargelschuft 08:26, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Ob eine Erbse oder fünf, Zählerei ist es jedenfalls. Tatsache bleibt, dass jeder mit einem Satz auf einer professionellen Bühne im Augenblick als relevant einzustufen ist - bei Schriftstellern würde das heißen, jeder, der mal ein Gedicht in einer Tageszeitung abgedruckt hat, gilt als relevanter Schriftsteller. Das heißt nicht, dass ich Fernsehauftritte höher einschätze. --Pitichinaccio 21:56, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Nein, nicht "mit einem Satz" - gefordert wird ja schon eine "wesentliche Funktion", was ich für Schauspieler als Hauptrolle deute. Eine Hauptrolle in einem professionell produzierten Stück ist m.E. doch wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Gedicht in einer Tageszeitung abdrucken zu lassen. 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gestumblindi (Diskussion | Beiträge) -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST))
Ich finde den Vorschlag von Spargelschuft mit dem Zwischenergebnis nicht schlecht. Ich würde das sogar als Endergebnis akzeptieren. -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Da wüsste ich aber gerne, wie "Rolle in der Rezeptionsgeschichte" definiert werden soll. --Amberg 17:10, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wenn du Mantra, dann ich auch :-) Weiter oben habe ich geschrieben, dass mich vor allem die Ungleichbehandlung stört: Winz-Rollen in Kinderserien machen einen Menschen lemmafähig, Journalisten, Musiker, Schriftsteller, Wissenschaftler oder Politiker müssen weitaus höhere Hürden überwinden. Halbwegs vergleichbare Anforderungen wäre die eine Möglichkeit, die völlige Abschaffung aller RKs die andere Möglichkeit, die ich prinzipiell befürworte. Dann müssen aber unsere regeln bzgl. Quellen, TF, POV usw. als "Ersatz-RKs" herhalten. Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig. -- Spargelschuft 12:16, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Wie willst du dann das Problem mit der Belegbarkeit lösen? Wenn in einem Artikel steht, dass XY in zehn Theaterstücken mitgespielt hat, die -sagen wir- kaum bekannt sind, woher wissen wir dass das auch stimmt? Bei Filmen u.ä. wird ja praktisch der Film als Quelle benutzt (auch wenn das hier nicht offiziell ist) -- Grim.fandango 10:09, 25. Jun. 2008 (CEST)
@Marcus Cyron: Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen, sondern ein Kriterium zu finden, wann jemand "professionell sein Geld als Schauspieler verdient", wenn ich dich mal zitieren darf. Ich habe zum Beispiel in meiner Zeit als Regieassistent in der Produktion einer modernen Oper mal eine Sprechrolle übernommen, die man sicher "wesentlich" nennen kann. Dennoch wäre ein Artikel über mich als Schauspieler wohl absurd, meinst du nicht? --Pitichinaccio 10:09, 26. Jun. 2008 (CEST)
- Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen - meinst du das wirklich ernst? Schau mal bitte die Löschdiskussionen mit der Begründung "Nicht relevant nach WP:RK" ö.ä. an, wer immer solche LAs stellt und was diese Benutzer sonst so in der Wikipedia treiben und wie sie sich in den Löschdiskussionen äußern, wenn man darauf hinweist, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Es geht in den RK-Diskussionen eigentlich immer nur darum eben diesen Freizeit-Relevanzfeststellern eine Messlatte in die Hand zu drücken, an der sie den Artikelbestand abbrechen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:40, 1. Aug. 2008 (CEST)
Änderungsvorschlag nach Amberg
Amberg hat am 23. Juni weiter oben, am Ende des Abschnitts "Wesentliche Funktion", einen (bereits früher ohne grosse Resonanz vorgebrachten) Vorschlag gemacht, der bei Pitichinaccio auf grundsätzliche Zustimmung mit weiteren Anregungen stiess und der auch mir brauchbar scheint; negative Äusserungen dazu gab es noch keine. Ich schlage daher vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren in diesem Sinne zu ändern, und stelle hier nochmal die gegenwärtige Fassung der sich daraus ergebenden gegenüber. Dabei greife ich die Anregung Pitichinaccios, die Bühnenkünstler nicht nur auf Schauspieler zu beschränken, sondern auch gleich Sänger und Tänzer einzuschliessen, auf, und formuliere allgemeiner. Daher auch "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab" als allgemeinerer Titel für den Abschnitt. Ausserdem ist es wohl sinnvoll, die Kriterien für Bühnen und Film/Funk getrennt aufzuführen. Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)
Aktuelle Fassung zum Vergleich
Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren
Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die
- in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
- in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde
- in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.
Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.
Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller
Neue Fassung
Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab
a) Film, Fernsehen und Hörfunk
Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die
- in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
- in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.
Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.
Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller
b) Bühne
Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer, die
- in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in einer Haupt- oder größeren Nebenrolle auftraten. Bereits ein solcher Auftritt kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Künstler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat.
Meinungen dazu
Tja, was meint ihr? Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Überraschenderweise dafür. --Amberg 22:56, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Ich auch, wer hätte das gedacht :-) --Pitichinaccio 13:57, 18. Jul. 2008 (CEST)
Tja, dann habe ich diese neue Fassung jetzt mal eingebaut. Gestumblindi 23:21, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Nur eine Kleinigkeit. Den Nebensatz: ... relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen, "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden", würde ich streichen. Er verwirrt nur und schließt (vermutlich unbeabsichtigt) Produktionen staatlicher Rundfunkanstalten aus, die, ich zitiere Wikipedia, "vor allem in Afrika, Asien und Südamerika weit verbreitet" sind. Die Einschränkung "relevant" reicht völlig aus. --Kolja21 04:00, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Einverstanden. Der Nebensatz ist ja nicht neu, er stand schon vor der Änderung so drin. Aber man kann ihn auch meines Erachtens ohne weiteres entfernen. Warten wir noch ein bisschen auf weitere Kommentare, wenn morgen keine kommen, nehm ich ihn raus. Gestumblindi 04:15, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Danke. In Punkt Lesefreundlichkeit könnte man noch die Reihenfolge der Tätigkeiten vereinheitlichen: "Darstellende Künstler, Stab-Mitglieder, Moderatoren" ... und a) ... "Schauspieler, Stab-Mitglieder oder Moderatoren". Mehr fällt mir beim besten Willen nicht auf ;-) --Kolja21 05:41, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Erledigt :-) Gestumblindi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)
Theaterregisseure etc. unter den Tisch gefallen
Peinlicherweise ist mir jetzt erst aufgefallen, dass bei der Neuformulierung nach meinem Vorschlag für Bühnenschauspieler (erweitert auf andere darstellende Bühnenkünstler) die sonstigen Mitwirkenden "in wesentlicher Funktion", insbesondere die Regisseure, ganz weggefallen sind. Das war natürlich nicht meine Absicht und sollte nicht so bleiben. --Amberg 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)
- Ergänz sie doch ruhig! Ich denke, da kannst Du das Diskussionsergebnis "analog anwenden". Gruß --Pelagus 21:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Sehe ich auch so. Gestumblindi 00:34, 17. Aug. 2008 (CEST)
Nochmal zur "wesentlichen Funktion"
Im Moment wird die Formulierung "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde." in Löschdiskussionen in zwei völlig unterschiedliche Richtungen interpretiert:
- "Darsteller in wesentlicher Funktion", teilweise wollen manche Leute hier nur noch Hauptdarsteller als relevant anerkennen
- "Darsteller ist eine relevante Funktion", also ist jeder Statist relevant
Mein Änderungs-Vorschlag:
- in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden.
.
(ja, ich bin im Herzen Inkludist). --Romulus Fragen? 18:15, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Und wie lautet dein Gegenvorschlag zur bisherigen Formulierung? Oder kann ich den Unterschied wegen meiner Brille nicht erkennen? --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Da hat Schnatzel wohl versehentlich statt "Copy & Paste" Cut & Paste" gemacht, ich habs wieder reingesetzt--Romulus Fragen? 21:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Uuuuuups. My bad. --Schnatzel 21:50, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Da hat Schnatzel wohl versehentlich statt "Copy & Paste" Cut & Paste" gemacht, ich habs wieder reingesetzt--Romulus Fragen? 21:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Und wie lautet dein Gegenvorschlag zur bisherigen Formulierung? Oder kann ich den Unterschied wegen meiner Brille nicht erkennen? --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Hier wird wirlich das Dilemma der "Relvanzkriterien" ersichtlich. Man kann sie noch so hart formulieren, am Ende sind sie nicht selten Schwammig. und anstatt Frust zu verhindern, verursachen sie Frust aufgrund verschiedenartiger Auslegungen. Was wären Filme ohne Nebendarsteller? Hier fehlt mir oftmals der Respekt auch vor kleineren Leistungen. Andererseits sind Statisten nicht enzyklopädisch bedeutend. Aber solche Artikel werden fast nur von Selbstdarstellern angelegt und erkennbar. Die sind dann wegen der Selbstdarstellung löschbar. Marcus Cyron 19:20, 26. Aug. 2008 (CEST)
Mein Änderungs-Vorschlag (durch Vorschlag von Romulus nachträglich erweitert):
- in ihrer Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) wesentlich an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden. Eine Funktion gilt als wesentlich, wenn es hierfür eine Oscar-Kategorie gibt/gab.
- ACK von meiner Seite --Romulus Fragen? 23:20, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Damit sind gleich zwei Unklarheiten beseitigt. Nämlich dass z. B. ein SFX-Künstler (in der Liste momentan nicht gennant) wesentlich zu einem Film beitragen kann (wie Spiderman 3 oder Die Legende von Beowulf). Gleichermaßen muss nicht mehr herumgeeiert werden, ob "Kunde am Tresen" nun relevant ist oder nicht (Im Abspann ist er vielleicht genannt, aber vermisst hätte ihn keiner). --Schnatzel 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Das wäre eigentlich meine Wunschformulierung gewesen. Aber kannst du dir das Hauen und Stechen in den LD vorstellen, wenn es drum geht, ob jemand "wesentlich" mitgewirkt hat? Aus dem Grund hab ich mir gedacht: Schadet doch nix, wenn ein paar Leute mehr in der WP stehen, aber die Relevanzkriterien sind belastbar. Aber wegen der "wesentlichen Funktionen" hab ich noch einen Vorschlag: Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt." --Romulus Fragen? 20:34, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Damit sind gleich zwei Unklarheiten beseitigt. Nämlich dass z. B. ein SFX-Künstler (in der Liste momentan nicht gennant) wesentlich zu einem Film beitragen kann (wie Spiderman 3 oder Die Legende von Beowulf). Gleichermaßen muss nicht mehr herumgeeiert werden, ob "Kunde am Tresen" nun relevant ist oder nicht (Im Abspann ist er vielleicht genannt, aber vermisst hätte ihn keiner). --Schnatzel 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
Also das mit dem Abspann können wir vergessen, da steht ja manchmal auch der persönliche Fahrer oder Diener des Hauptdarstellers (Assistent to Omar Sharif) drin. Wesentliche Rolle ist schon entscheidend und ob das jeweils erfüllt ist müssen wir dann im Einzelfall entscheiden. Und wenn es bei einem Kandidaten darauf ankommt, ob die Rolle als wagentüröffnender Lakai oder Hotelpage relevant ist, dann ist er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben nicht. --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Deswegen mein zusätzlicher Vorschlag, dass die "Wesentlichkeit" einer Funktion sich darüber bestimmern soll, ob es dafür eine Oscar-kategorie gibt. Damit fallen die von dir genannten Beispiele raus. --Romulus Fragen? 21:17, 26. Aug. 2008 (CEST)
Na da wird es aber ein fröhliches Hauen und Stechen wegen der Kategorie "Bester männlicher/weiblicher Nebendarsteller" geben. Ehrlich gesagt würde IMHO da kein Gewinn aus der Oscarkategorie kommen, denn letztlich ist die Berufsbezeichnung nicht wirklich bedeutsam und anderseits gab es mal die Kategorie "Regieassistenz" und nie des Stuntman (wenn der im Einzelfall durchaus mal eine sehr wichtige Funktion haben kann. Die Abspann-Idee ist angesichts der Tatsache, dass die Filmgewerkschaft durchgesetzt hat, dass jeder, der spricht dort zu nennen ist (auch der Typ an der Bar, dessen Satz "Jim gib mir ein Bier" lautet) eher geeignet die Statisten zu puschen.--Kriddl Laberecke 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)
der Vorschlag von Romulus wird die Diskussionen um die Deutung keineswegs verringen. Die einen werden aus der Formulierung "in ihrer Funktion wesentlich mitwirkten" schließen, dass Schauspieler nur als Hauptdarsteller relevant sind. Die Gegenargumentation wird sein, dass aus "Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt." folgt, dass alle Nebendarsteller relevant sind, da es ja Oskars für Nebendarsteller gibt. All diese Abgrenzungen Hauptdarsteller-Nebendarsteller-Statist sind ja nicht wirklich klar definierbar. Ich würde eher sowas als Ergänzung zum vorhandenen Text erwägen: "Nebendarsteller sind relevant, wenn sie für ihre Rolle in Filmrezensionen/Medien erwähnt wird oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten. Als Statisten, die nicht relevant sind, gelten Darsteller ohne eigenen Rollennamen (es sei denn, sie werden in Rezensionen erwähnt)." Bei den anderen Mitwirkenden (Regisseur usw.) gibt es ja eigentlich keine Probleme. -- Toolittle 11:56, 27. Aug. 2008 (CEST)
@Kriddl und Toolittle: Jo, ist nicht verkehrt, was ihr hier anmerkt. Ein Problem scheint die Bezeichnung "Nebendarsteller" zu sein, die ja im Deutschen alles unterhalb der Hauptdarsteller zusammenfasst. Die entsprechende Oscar-Kategorie heisst dagegen "Actor in a supporting role" und stellt durchaus Ansprüche an die Rolle. Ein "Typ an der Bar" fällt da halt nucht drunter. Ich schau mal, ob ich bei der Academy eine Definition finde, dann könnte man darauf vielleicht aufbauen. --Romulus Fragen? 12:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Es gibt wohl keine klare Grenze zwischen unbedeutender und bedeutender Nebenrolle. Man könnte natürlich willkürlich eine setzen. Länge der Auftritte in Minuten, Anzahl der gesprochenen Sätze... aber das wäre doch eher albern und berücksichtigt überhaupt nicht, wie bedeutungsvoll die Rolle letztendlich für die Handlung des Films ist. Und darüber kann man nun mal streiten. Der Vorschlag von Toolittle oben, Nebendarstellern dann Relevanz zuzugestehen, wenn sie für ihre Rolle in Rezensionen erwähnt werden, halte ich für sinnvoll. Hingegen "oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten" eher nicht, wenn diese Nebenrollen ohne irgendwelche Resonanz blieben und unauffällig sind. Gestumblindi 12:38, 27. Aug. 2008 (CEST)
Vielleicht verstehen jetzt endlich mal ein paar Leute, daß es schlicht nicht möglich ist, "Relevanz"kriterien in Eisen zu hauen. Ohne Nutzung des Hirns funktioniert es nicht. Marcus Cyron 12:42, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Es ist uns (und WP!!) aber nicht geholfen, wenn jeder, der irgendwann mal seine Nase in eine Kamera halten durfte, damit per se WP-relevant ist. Die Kriterien sind derzeit nun mal missverständlich formuliert und wenn man betrachtet, welche Hürden ein Wissenschaftler braucht, um in WP einzuziehen, müssen wir bei Darstellern die Messlatte höher legen. -- Spargelschuft 14:34, 27. Aug. 2008 (CEST)
@Marcus: ja leider ist das mit dem Denken immer so eine Sache, daher mein Vorschlag einer abzählbaren Relevanz (wie bei Publikationen...). Darauf, dass Darsteller von Nebenrollen, die an mehreren Filmen mitgewirkt haben mit reinkommen, lege ich hierbei Wert. Lexika mit den Wichtigsten gibt es ausreichend am Markt, wir haben die Chance, da mehr zu bieten. -- Toolittle 16:07, 27. Aug. 2008 (CEST)
Auch die Academy legt sich nicht wirklich fest...
- A performance by an actor or actress in any role shall be eligible for nomination either for the leading role or supporting role categories. (...) The determination as to whether a role is a leading or supporting role shall be made individually by members of the branch at the time of balloting. (von hier).
Wie also legen wir die Relevanz von "Nebendarstellern" fest (ich hoffe mal, bei Hauptdarstellern gibts keine Auseinandersetzungen...)? Dazu nochmal ein Vorschlag (ins Unreine):
- relevanten Preis dafür bekommen -> relevant
- In (relevanten) Rezentionen besprochen -> relevant
- wichtig für den Plot -> relevant
- mehrfach (2 bis x mal) in solchen Rollen -> relevant
- sonstige besondere Aufmerksamkeit durch die Rolle -> relevant
- (@Marcus) Der Verstand sagt "relevant" -> relevant
Muss dann natürlich noch ausformuliert werden... --Romulus Fragen? 18:31, 27. Aug. 2008 (CEST)
Formulierungsvorschlag
Ich bin mal so frei und formuliere neu:
- Als relevant gelten Schauspieler, andere Filmschaffende oder Moderatoren, die an Filmen oder Fernsehproduktionen, Hörspielen oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten, wenn sie in ihrer Funktion in der Rezeptionsgeschichte des Films oder der Fernseh- oder Höfrunkproduktion eine wesentliche Rolle gespielt haben. Dies ist immer dann der Fall, wenn die Bedeutung dieser Rolle aus mindestens einer Quelle, die den in Wikipedia:Quellen formulierten Ansprüchen genügt, explizit hervorgeht. Eine reine Auflistung als Schauspieler, Stab-Mitglied o. ä. in einer oder mehreren Produktionen genügt hier explizit nicht.
Das dürfte eindeutig sein. Eine Person, über die ausschließlich zu erzählen ist, dass sie an dieser oder jener Produktion in dieser oder jener Funktion mitwirkte, wäre dann nicht relevant. Würde so etwas vom Prinzip her gehen? -- Spargelschuft 14:29, 27. Aug. 2008 (CEST)
Mal so eine Frage: Wann spielt man in der Rezeptionsgeschichte eine wichtige Rolle? So verstehe ich den Vorschlag.--Kriddl Laberecke 14:31, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn ein seriöser Autor oder ein seriöses Organ die Person im Zusammenhang mit dem jeweiligen Werk explizit erwähnt hat. Ist doch wohl logisch. WP basiert auf Quellen. Ohne Quellen keine Artikel. Ich drücke das da oben etwas einfacher aus: Grundlage eines Artikels über einen Filmschaffenden o. ä. dürfen nicht auschließlich unkommentierte Listungen seiner Mitwirkung an Filmroduktionen u. ä. sein. - Oder noch anders: Die Tatsache alleine, dass person XYZ an Filmproduktion ABC teilgenommen hat, ist enzyklopädisch nicht relvant. -- Spargelschuft 14:42, 27. Aug. 2008 (CEST)
- So, ich stelle mich ganz dumm: Ein Schauspieler wird sagen wir in einer Rezension der FAZ bei der Besprechung eines Filmes erwähnt. Quelle gut, aber ist das "eine wichtige Rolle in der Rezeptionsgeschichte"? Genau dadrum werden sich dann die letztlich noch sinnbefreiteren Löschdiskussionen drehen.--Kriddl Laberecke 14:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Wir kreisen langsam das problem ein. Unsere Sorgenkinder sind nämlich NICHT die Schauspieler, die genau ein FAZ-Feuilletonist irgendwann mal lobend (oder tadelnd) erwähnt - die wird man an einer Hand abzählen können, sondern (z. B.) die Heerscharen Jungmimen, die über die jahre durchs Schloss Einstein turnen, ohne dass darüber hinaus auch nur ein erwähnenswertes Detail ihres Lebens und Wirkens überhaupt nur bekannt wäre. Die hält man damit wirksam draußen. -- Spargelschuft 15:36, 27. Aug. 2008 (CEST)
- So, ich stelle mich ganz dumm: Ein Schauspieler wird sagen wir in einer Rezension der FAZ bei der Besprechung eines Filmes erwähnt. Quelle gut, aber ist das "eine wichtige Rolle in der Rezeptionsgeschichte"? Genau dadrum werden sich dann die letztlich noch sinnbefreiteren Löschdiskussionen drehen.--Kriddl Laberecke 14:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
Sinn der Diskussion war es nicht, irgendwen wirksam draußenzuhalten oder Latten höher zu legen, sondern eine anscheinend mehrdeutige Formulierung zu klären. Bei dem hier vorliegenden Vorschlag diskutieren wir nachher die Relevanz von Schauspielern in Hauptrollen. Diesen Vorschlag lehne ich entschieden ab. -- Toolittle 16:02, 27. Aug. 2008 (CEST)
Noch absurder: Artikel zu eindeutigen Mehrfachhauptdarstellern von Filmen/Serien werden gelöscht, weil der Ersteinsteller nicht eine umfassende Rezensionsgeschichte drangepappt hat und auch niemand Lust hat sie während einer LD zu recherchieren.--Kriddl Laberecke 16:07, 27. Aug. 2008 (CEST)
- bitteschön: Rezension ist nicht gleich Rezeption. -- Spargelschuft 16:16, 27. Aug. 2008 (CEST)
- jetzt versucht doch bitte nicht, wie es so schön heißt, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Quellen sind alles. Ohne Quellen kein Artikel. Über welchen Hauptdarsteller wurde nie irgendwo geschrieben? Das gibt es doch gar nicht. Die geforderte "wesentliche Rolle" kann nur aus der bedeutung in der Rezeptionsgeschichte resultieren. Jedes Kunstwerk (und jeder an der Entstehung eines Kunstwerks beteiligte) kann nur relevant sein, wenn diesem Kunstwerk irgendwann einmal (durch Besprechung) Relevanz beigemessen wurde. Über wen es nie irgendwo etwas zu schreiben gab, über den gibt es doch auch in der WP auch nicht zu schreiben, oder? -- Spargelschuft 16:13, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Ach so: ich bitte freundlichst um die Nennung eines einzigen derzeit existierenden Artikels, den Ihr infolge meines Vorschlags in die Löschhölle wandern seht und um dene es schade wäre. -- Spargelschuft 17:07, 27. Aug. 2008 (CEST)
Erneuter Formulierungsvorschlag Schauspieler
- in ihrer Funktion einen wesentlichtlichen Beitrag an einem Film leisteten, der entweder auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.
So. Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken. In diesem Falle könnte zwar jemand argumentieren, der "Mann an der Bar" der "Hi Jim" sagt, sei relevant da wesentlich, aber der gesunde Menschenverstand wird in der LD den Auschlag geben. Gleichsam könnte so auch ein Stuntman (ohne Oscar) oder ein SFX-Künstler aufgenommen werden. --Schnatzel 17:12, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Schnatzel lass Dich küssen. Ich hatte mich gerade nur deshalb noch an den Compi gesetzt, um genausowas vorzuschlagen.--Kriddl Laberecke 21:49, 27. Aug. 2008 (CEST)
- ja wenn man auf den gesunden Menschenverstand setzten könnte... Meine Befürchtung geht eher dahin, dass wir endlos die Relevanz der Buhlschaft im Jedermann diskutieren müssen als das jemand unbedingt den Hi-Jim-Sager behalten will. Ich denke, wenn man sich die Mühe gemacht hat, einer Filmrolle einen Namen zu geben, ist sie auch wichtig für den Film, und wer in solchen Rollen mehrfach auftaucht, sollte einen Artikel bekommen (können). -- Toolittle 23:04, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Und wenn wir das jetzt auf Regisseure usw. erweitern sowie auf fernsehproduktionen aller Art, dann ist das so denke ich ein ordentlicher Kompromiss. -- Spargelschuft 23:00, 27. Aug. 2008 (CEST)
Verfolgter des NS-Regimes
In der Annahme, von den Nazis verfolgt gewesen zu sein stifte gleichermaßen Relevanz, wie von den Nazis ausgezeichnet worden zu sein, habe ich mir erlaubt "Verfolgter des NS-Regimes" zu ergänzen. Grüße -- sambalolec 16:59, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Das ist Unsinn. Allein sechs Millionen Juden wurden verfolgt und dann in den KZs ermordet. Dazu kommen weitere Minderheiten, Anhänger politischer Parteien etc. Quasi wäre damit der Arbeiter xyz, der dem Roten Frontkämpferbund angehörte und deshalb verfolgt und verhaftet wurde, relevant. Und das ist bei allem Bedauern, was damals geschehen ist, nicht so. Dieser Umstand ergibt keine enzyklopädische Relevanz. Julius1990 Disk. 17:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Was glaubst Du, wie viele Träger eines Ordens es gibt? Die sind also enzyklopädisch relevanter? Grüße -- sambalolec 17:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Hm. Wenn da so gar nix mehr kommt, dann gehe ich einfach mal davon aus, daß wir sowas wie einen Konsens haben. Grüße -- sambalolec 18:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
- wo ist der Konsens nochmal? ...Sicherlich Post 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)
- (BK) Nach einer Stunde Wartezeit? Du scherzt, oder? Wo kommt nur deine heutige Geduld her? ;) Marcus Cyron 18:14, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Siehe unten. Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Und dann: Wo bitte nimmst du ernsthaft zu meinen Bedenken Stellung? Julius1990 Disk. 18:36, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Du sagst es. Wie aber kommst Du dann auf die Idee, daß es mit den NS-Verfolgten anders gehandhabt würde? -- sambalolec 18:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Anstatt auf den Orden rumzureiten. Warum sind mehrere Millionen Personen nach deinem Dafürhalten im Fall der Verfolgung durch die Nazis relevant? Und zwar enzyklopädisch relevant. Ich warte auf stichhaltige Erklärungen. Julius1990 Disk. 18:50, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Du sagst es. Wie aber kommst Du dann auf die Idee, daß es mit den NS-Verfolgten anders gehandhabt würde? -- sambalolec 18:45, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Siehe unten. Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Und dann: Wo bitte nimmst du ernsthaft zu meinen Bedenken Stellung? Julius1990 Disk. 18:36, 20. Jun. 2008 (CEST)
Bei den Insassenzahlen in den KZs und den Mengen von Exilierten bezweifel ich doch wirklich ernsthaft, dass da jeder relevant sein kann. Nebenbei ist Konsens IMHO auch deutlich etwas anderes als "fünf Minuten hat keiner widersprochen".--Kriddl Disk... 18:46, 20. Jun. 2008 (CEST)
Ich denke auch nicht, daß jeder vom NS-Regime Verfolgte per se relevant ist. Und wenn das so ist, brauchen wir IMHO auch keine speziellen Kriterien für diesen Teil der Bevölkerung, denn dann muss die fragliche Person sowieso noch andere RK erfüllen. -- Frank Murmann 18:49, 20. Jun. 2008 (CEST)
- 1. Entgegen einer leider weitverbreiteten Ansicht stiften Orden keine Relevanz, sondern sie stellen lediglich einen Anhaltspunkt für Relevanz dar. Ebenso verhielte es sich mit dem Attribut Verfolgter des NS-Regimes. Es ist also längst nicht so, daß plötzlich Millionen von Leuten automatisch relevant würden, genausowenig wie z.B. alle >7000 Ritterkreuzträger relevant sind.
- 2. Nur über einen winzigen Bruchteil der vielen Millionen Verfolgten und Ermordeten des Naziregimes existiert überhaupt genug Material um daraus einen Artikel basteln zu können. Das hier beschworene Schreckgespenst von Millionen Naziopfern, die WP überfluteten ist also nur warme Luft.
- 3. Trotz der bisherigen äußerst lockeren Formulierung Träger eines Ordens, haben wir nicht Millionen Artikel über irgendwelche Leute die irgendwann mal irgend einen Orden bekommen haben. Warum das bei NS-Opfern anders sein sollte wurde bislang nicht begründet.
- Grüße -- sambalolec 19:17, 20. Jun. 2008 (CEST)
In eine Enzyklopädie aufgenommen werden in der Regel nur Personen, die entweder durch ihr Wirken oder ihre Stellung relevant sind, oder aus anderen Gründen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad besitzen. Hier wird vorgeschlagen, dies für eine Personengruppe abzuschaffen und es wurde schon oft vorgeschlagen, aber leider wurden - wie auch jetzt - keine Argumente dafür genannt. Ich möchte nochmals erinnern, weil es vielen nicht ganz klar zu sein scheint: Die Wikipedia ist keine Moralinstanz. Ein Artikel über eine Person ist keine Anerkennung, keine Auszeichnung, kein Mitfühlen mit einem Schicksal, keine Bewertung der Lebensumstände, nichts von alledem. Es bedeutet nur, dass diese Person durch ihr Wirken mindestens für einen Augenblick einen dokumentierten Einfluss auf eine überdurchschnittliche Anzahl Menschen oder ein Ereignis hatte, der sich vom Einfluss vergleichbarer Personen abhebt. Beim Relevanzkriterium "von den Nazis ausgezeichnet" (wobei ich jetzt mal von einem hohen Militärorden wie etwa dem Ritterkreuz ausgehe, irgendwelche Träger irgendwelcher der unzähligen Nazi-Orden sind per se ja ohnehin nicht relevant) besteht die Gruppe der Vergleichbaren aus Soldaten (bzw. das Ereignis wäre Zweiter Weltkrieg) und nicht NS-Verfolgten, und Ordensträger hatten in dieser Gruppe einen angenommenen überdurchschnittlichen Einfluss, einen, der eine enzyklopädische Darstellung als Einzelperson sinnvoll macht. Eine der unzähligen Personen, die etwa in Frankfurt als Bäcker lebten und in die USA emigrierten oder in Auschwitz ermordet wurden, hatten hingegen, so nicht anders dokumentiert, als Einzelperson keinen spezifischen Einfluss auf das Ereignis Holocaust - konnten sie ja gar nicht haben. Insofern ist der Vergleich "wenn die Nazi-Ordensträger dürfen, dann dürfen aber auch die Leidtragenden!" absolut unsinnig und darüberhinaus ein "Verfolgter im Nationalsozialismus" als Relevanzkriterium völlig untauglich. --62.203.22.111 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)
- Von der Unvergleichlichkeit des Holocaust abgesehen wären die möglichen Vergleichsgruppen am ehesten die Verfolgten des Stalinismus oder die Verfolgten des religiösen Fanatismus´ etc, Menschen, von denen die allermeisten anonym in den Millionenzahlen der Opfer historischer Verbrechen untergehen. Diesen durch Nennung in einer Enzyklopädie eine Art höherer Gerechtigkeit zuteilen zu wollen, ist aussichtslos. Für diesen Zweck gibt es Mahnmale, auch literarische Denkmale und z.B. die bekannten Stolpersteine. Deren Gedenken sagt: Wir wissen von der Person nichts, oder nur das Geburtsdatum, oder nur den Ankunftstag in Auschwitz; wir wissen nichts über ihre Tätigkeit, ihre Wirkung, ihre Bedeutung, aber sie ist relevant als Mensch, und wir gedenken ihrer als einem Opfer zuviel. Eine Enzyklopädie funktioniert genau andersherum, sie pflegt kein Gedenken, (sonst müssten wir ja z.B. sämtliche SS-Bonzen entfernen "nicht gedacht soll ihrer werden"), sondern stellt Funktionen, Wirkungen und Taten von Menschen dar. Eine rein passive Opferrolle allein erzeugt daher keine enzyklopädische Relevanz. --Logo 13:33, 21. Jun. 2008 (CEST)
- Leider aber wahr. Ich erachte Jede(n) als "relevant", der/die auch nur irgendwas in aktiver Rolle getan hat. Passives Opfer der Nazischlächter zu sein ist traurig - aber nicht enzyklopädich (ich weiß, das klingt bescheuert - aber es ist sachlich nunmal so). Marcus Cyron 13:48, 21. Jun. 2008 (CEST)
Ich wiederhole hier noch einmal das, was ich in einer der Löschdiskussionen ([1]), die Anlass zu dieser Diskussion hier gegeben haben, geschrieben habe: Ich halte Artikel über Mordopfer des Holocaust für wünschenswert, wenn sich über die Personen mehr sagen lässt als die Tatsache ihrer Ermordung. [...] M. E. sind solche Artikel sinnvolle konkrete Ergänzungen des Artikels Holocaust, der notwendigerweise im Allgemeinen verbleiben muss.
Ausführlichere Begründung: Der Artikel Holocaust sagt folgendes: Der Holocaust gilt als einzigartiges Verbrechen, da es darauf abzielte, die europäischen Juden vollständig und systematisch auszurotten: Alle Menschen, die das NS-Regime als Juden definierte, waren aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen. Dass das nicht geschieht und auch nicht geschehen kann, hat den Grund, dass dann der Artikel aufgrund seiner Länge unlesbar würde. Also sind "Auslagerungen" sinnvoll, jedoch nur, wenn sich über die betreffende Person mehr sagen lässt, als das, was Logo oben sagt, also etwa Geburtsdatum, Ankunftstag in Auschwitz oder ähnliches. Hingegen teile ich nicht die Auffassung, die auch in der o. g. LD geäußert worden ist, dass es nur Artikel über Holocaust-Opfer geben solle, die auch ohnedies relevant wären. Gerade dadurch würde die Funktion einer ausgelagerten konkretisierenden "Illustration" des Artikels Holocaust nicht erfüllt, weil der Eindruck entstünde, es seien nur "prominente" Menschen ermordet worden.
In diesem Sinne habe ich etwa die Behalten-Entscheidung für Elli Kafka und Valli Kafka für richtig gehalten. Die Artikel wären ohne die Ermordung im Zuge des Holocaust vielleicht nicht behalten worden, weil "Schwester von..." nicht ausreicht. (Bei Ottla Kafka sieht es anders aus, weil sie größere Bedutung für das Werk ihres Bruders hatte.) Und in diesem Sinne bedaure ich die Entscheidung zur Löschung des Artikels Lilly Wolff, jetzt Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff, der laut Entscheidung nur wiederkommen darf, falls der Vorschlag, eine Schule nach L. W. zu benennen, umgesetzt wird. Hier war eben recht viel über die Tätigkeit der Person bekannt, und ihr Fall bildete sogar den Anlass für politische Debatten, wenn auch nur im lokalen Rahmen. Zudem wäre gerade hier auch die "illustrative" Funktion besonders erfüllt, weil es um eine Person ging, die, wie der Holocaust-Artikel sagt, vom NS-Regime als Jüdin definiert wurde, obwohl sie bereits als Jugendliche zum evangelischen Glauben konvertiert war.
Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht. Aber nach der m. E. bedauerlichen Einzelfallentscheidung bzgl. Lilly Wolff kann ich den Wunsch danach verstehen. --Amberg 20:48, 23. Jun. 2008 (CEST)
- "Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen." Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? --62.203.36.125 20:20, 24. Jun. 2008 (CEST)
NS-Opfer sind per se relevant. Das sollte eigentlich klar sein. Aber wer die Wikipedia kennt, weiss, dass in dieser Vereinigung spezielle Regeln gelten, die mit der Welt "da draußen" wenig zu tun haben. Und nach diesen Regeln sind selbst NS-Opfer nur unter bestimmten Umständen relevant. Eine traurige Tatsache, die dringend geändert werden müsste. Aber mit notwendigen Veränderungen tut man sich in der Wikipedia seit jeher schwer, besser gesagt: Sie finden nicht statt... --80.171.43.8 15:59, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Ich sehe kein Argument von Dir, warum NS-Opfer per se relevant sein sollten. Könntest Du das bitte mal begründen? -- Frank Murmann 19:32, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Gar nicht auf solches Blahblah reagieren. Marcus Cyron 22:22, 24. Jun. 2008 (CEST)
Es wäre denkbar, im Stile der Stolpersteine auch in der Wikipedia besonders gründlich das Schicksal der Opfer des NS-Regimes zu dokumentieren. Andererseits sind auch Bedenken berechtigt, wenn dann eine Fülle nichtssagender Artikel angelegt würde. Andererseits wäre es wiederum verfehlt, nur über solche Opfer zu berichten, die auch sonst unsere Kriterien für Personenartikel erfüllen würden. Viele der NS-Opfer waren halt ganz normale Menschen, die ins Fadenkreuz der Willkür des Terrors gerieten. Gerade auch solche Schicksale müssen wir beispielhaft darstellen, wenn wir die NS-Zeit transparent Machen wollen. Klare Kriterien sind also schwer zu formulieren. Vielleicht könnten wir versuchen, einige Hinweise zu sammeln. Als erste Bausteine schlage ich vor:
- Der dokumentierte Einzelfall kann beispielhaft für eine größere Gruppe Verfolgter oder das Vorgehen der Machthaber in einer bestimmten Situation/Region stehen.
- Es steht über die Tatsache der Ermordung und die Lebensdaten hinaus Material zur Verfügung, das konkrete Schicksal darzustellen.
- Der Artikel stellt über den Einzelfall hinaus Bezüge zu Vorgehensweisen des Regimes her.
Mit nachdenklichem Gruß --Mbdortmund 22:28, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Tut mir Leid, das sehe ich nicht so. Wikipedia ist ein Lexikon, keine Gedenkplattform. Was passiert ist, ist schlimm und bedauerlich, stimmt nachdenklich, alles, ja. Aber was passiert ist, warum es passiert ist und wer betroffen war, ist in der Wikipedia bereits dargestellt. Jede weitere Ausbreitung aus reinen Erinnerungsgründen halte ich für nicht mehr projektgemäß. Dann auch noch zu deinen vorgeschlagenen Kriterien. Herr X und Herr Y waren jüdische Textilhändler in Ort X. Soll jetzt Herr X oder Herr Y das Beispiel sein, das aufgenommen wird? Und die Vorgehensweise des Regimes wird bereits breit dargestellt. Gruß Julius1990 Disk. 22:34, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Aber so ist es doch. Wenn es Literatur zu einer Person gibt, ist sie i.A. auch Artikelwürdig. Über Einzelfälle kann die WP aber keine Bezüge herstellen. So ist sie einfach nicht angelegt. Man kann keine Relevanz über die Wikipedia oder aus ihr erschaffen, Relevanz muß von aussen kommen. Und abgesehen von den Artikeln, wo wirklich "Leben und Tod" einziger Inhalt war, werden solche Artikel soweit ich es verfolgt habe immer behalten. Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskäpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant. Aber sie wurden es über persönliche Leistung. Das ist nunmal so - eine Person für einen Personenartikel muß eine Leistung vollbracht haben (es gibt ganz wenige Ausnahmen). Ich bin wirklich sehr offen für alle möglichen Themen und auch in der Breite bin ich für vieles. Wenn mal wieder der untergang der Wikipedia beschrieen wird, weil eine Entscheidung in der Theorie besagt, daß Personengruppe XY bei per se-Zulassung zu eine Schwämme an Artikeln führen würde, sage ich immer gerne ja (zum einen sind Artikel - man mag es kaum glauben - ja nichts schlechtes, zum anderen gab es bisher nie eine Schwemme in irgendeinem Bereich). Aber die reine Existenz kann einfach nicht ausreichend sein. Selbst bei dem Ende. Denn das Ende ist eben in dieser Masse nichts Besonderes mehr. Marcus Cyron 23:01, 24. Jun. 2008 (CEST)
@Julius: Das Beispiel des jüdischen Textilunternehmens finde ich interessant; es ist nur scheinbar dass Problem, hier aus einer Fülle von Material auszuwählen, de facto gibt es nur wenig konsistentes Material darüber. Wenn also jemand den Enteignungsprozess eines jüdischen Unternehmens konkret dokumentieren könnte, wäre das m.E. tatsächlich etwas Beispielhaftes. Außerdem müsste das ja auf Publikationen aufbauen, was weiter für Relevanz sprechen würde. --Mbdortmund 23:10, 24. Jun. 2008 (CEST)
- Auch Enteignungen werden bereits behandelt, auch in Kontroversen wie bei dieser Porzellanmanufaktur mit den übernommen Entwürfen gder jüdischen Vorbesitzerin (hab jetzt keine Lust den Link zu suchen, aber ich weiß, den Artikel gibt es). Ich würde aber auch hier bezweifeln das Relevanz vorliegt, wenn Textilhändler X enteignet wurde. Außer es ist der Textilhändler mit xyz Tausend/Millionen Umsatz gewesen oder besonders bedeutend für Textilhandel (Also als Unternehmen relevant). Auch bei Unternehmen knn Enteignung nicht allein relevanzstiftend sein. Und auch Publikationen allein können nicht entscheiden. Denn so weit ich weiß icst nicht der Bürgermeister von Kleinkleckersdorf mit 1260 Einwohnern relevant, aber Material gibt es zu dem auch sehr wohl. Gruß Julius1990 Disk. 23:15, 24. Jun. 2008 (CEST)
- @Julius1990: Du meinst die Artikel Hedwig Bollhagen, Margarete Heymann und Heinrich Schild, die allesamt auch den o.g. Komplex berühren. --Mogelzahn 23:00, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Mbdortmund, wie schon eine IP sagte: "Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer." Und dort lassen sich natürlich weitere eintragen, die "auf Publikationen aufbauen". Mit fiele z.B. Eva Klemperer ein. Wir haben offenbar schon angemessene Relevanzerleichterungen für NS-Opfer. - Hier wird aber ausdrücklich das ganz neue Kriterium beantragt, jeder NS-Verfolgte sei per se relevant, auch ohne Besonderheit, ohne Wirkung, ohne Bekanntheit und ohne Publikation. (Anlass ist die LD um Jean Serog.) --Logo 01:58, 25. Jun. 2008 (CEST)
- Auch Enteignungen werden bereits behandelt, auch in Kontroversen wie bei dieser Porzellanmanufaktur mit den übernommen Entwürfen gder jüdischen Vorbesitzerin (hab jetzt keine Lust den Link zu suchen, aber ich weiß, den Artikel gibt es). Ich würde aber auch hier bezweifeln das Relevanz vorliegt, wenn Textilhändler X enteignet wurde. Außer es ist der Textilhändler mit xyz Tausend/Millionen Umsatz gewesen oder besonders bedeutend für Textilhandel (Also als Unternehmen relevant). Auch bei Unternehmen knn Enteignung nicht allein relevanzstiftend sein. Und auch Publikationen allein können nicht entscheiden. Denn so weit ich weiß icst nicht der Bürgermeister von Kleinkleckersdorf mit 1260 Einwohnern relevant, aber Material gibt es zu dem auch sehr wohl. Gruß Julius1990 Disk. 23:15, 24. Jun. 2008 (CEST)
@IP 62.203.36.125: Du schreibst: Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? Ja, schon bemerkt, wie aus meinem Beitrag, auf den Du antwortest, klar hervorgeht. Was soll also diese Art der Ansprache? Ich bin doch ausdrücklich auf das Argument eingegangen. Wenn man aber meiner Argumentation folgt, wozu niemand verpflichtet ist, dann müssen die aus dem Artikel Holocaust "ausgelagerten" konkreten Beispiele eben nicht nur "Prominente" umfassen. Mir geht es auch nicht um Jean Serog, sondern um Fälle wie Lilly Wolff (s. o.). --Amberg 20:01, 26. Jun. 2008 (CEST)
- Deiner Argumentation kann hier leider fast niemand folgen. Du findest, dass um das Themenfeld Holocaust umfassend darzustellen, auch Artikel über Einzelschicksale vonnöten sind. Niemand hier findet etwas anderes. Du findest, dass darunter nicht nur Personen sein sollen, die zur Zeit ihrer Flucht, KZ-Inhaftierung oder Ermordung "prominent" (will heissen: nach WP-Kriterien enzyklopädisch relevant) waren. Auch wenn nicht klar ist, wieso - ich denke, zwischen einer berühmten Kinderbuchautorin oder einem grad knapp als relevant geltenden Uni-Professor und einem einfachen Metzger wurden keine Unterschiede gemacht - gibt es auch solche Artikel zur genüge. Die haben aber alle gemeinsam, dass sie nachher durch ihr Schicksal eine grössere Aussenwirkung erreichten, so etwa der jugendliche Kaufmannssohn Elie Wiesel, die Sekretärin Etty Hillesum, die Kinder Tana Berghausen und Ruben Baer, die Lehrerin Else Hirsch ... ach, muss ich Anne Frank erwähnen? Alles "ganz normale Menschen", keine "Prominenten". Also nochmals: Wo ist bitte das Problem? --81.62.41.14 22:42, 27. Jun. 2008 (CEST)
- Es wurden keine Unterschiede gemacht? Wie kommst du auf das schmale Brett. In einem korrupten System wie dem der Nazis werden immer Unterschiede gemacht. Du konntest in der Lagerkapelle überleben - dann mußtest du was können. Als Boxer um die Nazis zu unterhalten - dann mußtest du was können. Und immer wird man damit auch Artikelrelevant. Friedrich Münzer ist auch ein Beispiel dafür, daß es eben nicht immer für alle gleich war. Es ist auch nicht jedes Opfer der Anschläge auf's WTC automatisch relevant. Die Täter allerdings. Und komischerweise gibt es ein eigenes Wiki für diese Opfer, da sie eben in der WP keinen Platz haben können. Denn die WP hat ein Konzept. Das können wir nicht aufweichen. Danach kommen die anderen von Verfolgung und Völkermord betroffenen Völker, etwa Armenier. Es geht schlichtweg nicht. Allein schon deshalb, daß diese Artikel nicht gebraucht werden, weil sie Niemand suchen würde. Warum Einträge für unbekannte Leute ohne Außenwirkung, wenn sie eh Niemand lesen würde? Da helfen gute Oberartikel weitaus mehr. Marcus Cyron 23:17, 27. Jun. 2008 (CEST)
- @Sich hinter IPs Versteckenden und @Marcus Cyron: Mein Problem liegt, wie bereits mehrfach gesagt, in der Entscheidung im Fall Lilly Wolff. Hier gibt es nachträgliche Außenwirkung, die genauso wie bei Tana Berghausen und Ruben Baer und Else Hirsch regional begrenzt ist. Genau um solche Fälle geht es mir. Und mit der Entscheidung im Fall Lilly Wolff halte ich die bisherige Linie, die auch bei den Kafka-Schwestern zum Tragen kam, für leider verlassen. Lilly Wolff ist dank der Nachforschungen über sie und deren Publizierung, sowie den dadurch ausgelösten Debatten, nicht mehr unbekannt. Der Artikel über sie würde gelesen. Er enthielt deutlich mehr darüber, was sie "geleistet" hat, als etwa der Artikel Valli Kafka.
- Diese Diskussion hier, und noch mehr die LD zu Lilly Wolff, zeigen, dass es zu dem Thema unterschiedliche Meinungen gibt. Die Behauptung, "fast niemand" könne meiner Argumentation folgen, und die ewige Wiederholung der Frage "Wo ist bitte das Problem", obwohl ich es bereits mehrfach in größter Klarheit benannt habe, und das Ganze dann hinter IP verschanzt (ich wette, es handelt sich um jemanden, der nicht immer als IP editiert), ist einfach nur mies. Ganz mies.
- Den Vergleich mit den Opfern der Anschläge auf das WTC finde ich in diesem Zusammenhang abwegig. Auf diese Anschläge treffen eben genau die von mir zitierten Sätze aus der Einleitung des Artikels Holocaust nicht zu. Wenn man hier überhaupt vergleichen will, wären die WTC-Opfer eher mit den Opfern des Bombenkriegs im II. Weltkrieg oder anderen Kriegen vergleichbar. --Amberg 01:10, 28. Jun. 2008 (CEST)
- @ Sich hinter dem Pseudonym Amberg Versteckenden: Warum Lilly Wolff keine enzyklopädische Relevanz besitzt, hat der löschende Admin Karsten11 ausführlich dargelegt. Zitat daraus: "Die Indikatoren in Wikipedia:RK#Verstorbene Personen (allgemein) (Nachschlagewerk, Straßenbennennungen etc) basieren eben auf der Idee, dass Dritte (außerhalb der wikipedia) diese Wichtigkeit erkannt haben und wir darauf referenzieren können. Stolpersteine haben diesen Anspruch nicht." Damit wäre auch die Frage beantwortet, wieso Tana Berghausen, Ruben Baer und Else Hirsch als relevant angesehen werden (Valli Kafka hätte ich auch gelöscht) und Lilly Wolff nicht, Nachweise für eine angebliche Bekanntheit enzyklopädisch festzuhaltenden Ausmasses konnten in der Löschdiskussion nicht erbracht werden. Hier ist nicht die Löschprüfung. Wenn Du mit der Löschung des Artikels Lilly Wolf nicht zufrieden bist, wende Dich dorthin. Es werden sicher nicht die Relevanzkriterien umgeschrieben, bis ein Einzelfall reinpasst. --62.203.17.91 03:15, 28. Jun. 2008 (CEST)
Also ich steige hier und jetzt aus. Zum ersten ist diese Seite nicht dazu da, um einzelne Artikel durchzubringen. Zum anderen nicht um Kriterien zu erstellen, die nicht mehr auslegbar sind, sondern eine eiserne Wand. Marcus Cyron 03:33, 28. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe doch dieses Kapitel hier nicht aufgemacht! Vielmehr habe ich oben geschrieben: "Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht." Aber ich werde doch noch feststellen dürfen, dass durch die Entscheidung im Fall Lilly Wolff m. E. eine Linie bisheriger Entscheidungen verlassen worden und durch Formalismus ersetzt worden ist. Wenn wir die Frage, ob ein Mordopfer der Nazis, dessen Leben Gegenstand historischer Forschung und politischer Debatten geworden ist, mit einem ordentlichen, über dieses Leben und die Debatten informierenden Artikel hier aufgenommen wird, von der Frage der Straßenbenennung abhängig machen, sorgen wir dafür, dass Personen von überall dort, wo aufgrund von Kontinuitäten die "Aufarbeitung" der Nazizeit in zivilgesellschaftlicher Initiative verbleibt und von kommunalen Behörden nicht aufgegriffen wird (dass es hier Unterschiede etwa zwischen dem Ruhrgebiet und Schleswig-Holstein gibt, kann ja nicht überraschen), ausgeschlossen werden. Die LP im Fall Lilly Wolff rufe ich nicht an, weil die Entscheidung rein formalistisch betrachtet aufgrund der derzeitigen RK nicht fehlerhaft ist. Genau deshalb habe ich ja Verständnis für die Forderung nach neuen RK geäußert, freilich in dem von mir benannten eingeschränkten Umfang. --Amberg 19:54, 30. Jun. 2008 (CEST)
- Ich möchte auf meine Unterseite Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel hinweisen, da die dortigen Links auf verschiedene Löschdiskussionen mit verschiedenem Ausgang nützlich für diese Diskussion sein könnten. Diese Diskussion ist sehr gewichtig und folgenreich, sie sollte deshalb (so hoffe ich aufgrund gewisser Befürchtungen) vielleicht nicht vorschnell zu einem Abschluß kommen. Was die Wikipedia als Enzyklopädie ist und sein soll, ist nicht aus einem schon vorliegenden Begriff abzuleiten, sondern wird bestimmt durch uns und Diskussionen wie diese. Das möchte ich herausstellen gegen die Argumentform: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie... - Wikipedia und das Internet werden immer wichtiger, es stellt sich m.E. jenseits solcher vorgefaßten und fertigen Enzyklopädiebegriffe hier auch die Frage nach der historischen Verantwortung der Wikipedia selbst, d.h. unserer Benutzergemeinschaft. Was in der Wikipedia steht, man mag das begrüßen oder bedauern, ist maßgeblich für ein heute sich bildendes historisches Bewußtsein. Wenn es heißt: "Wikipedia ist keine Gedenkveranstaltung" o.ä. (sinngemäß erfunden), so ist das eine Behauptung, die die Intention der Autoren beurteilt und schon nicht mehr den Artikelinhalt. Wikipedia hat als online-Enzyklopädie keine Platzbeschränkung, diese Tatsache allein berührt auch den Begriff (die Möglichkeiten) der Enzyklopädie, von dem nur erfahrungsmäßig und aufgrund früherer Konsensfindung (WP:WWNI), aber nicht mit gewissermaßen apriorischen Anspruch geredet werden kann, und eben darin liegt die Verantwortung. Für die Begriffsbildung des Historikers ist die Kenntnis von Einzelfällen unerläßich. Die Relevanz des Lemmas Holocaust würde ich letztlich nicht als eine ursprüngliche, selbstgegebene ansehen, sondern als abgeleitet aus der Relevanz der Millionen Opfer. Auf einen mehr oder weniger, so zynisch klingt es, kommt es da nicht mehr an. Wieviele Artikel hat die Kategorie NS-Opfer? Genügt das Lemma Holokaust, um einen Begriff zu geben? Es besteht überhaupt keine Gefahr, daß die WP mit Artikeln von NS-Opfern "überschwemmt" wird. (Wie das klingt schon: NS-Opfer-Artikel versauen unser Lexikon!); aber jeder einzelne gute Personenartikel aus dieser Kategorie trägt etwas zum konkreten Inhalt des Begriffs NS-Opfer bei. Angesichts der einzelne Personenartikel betreffenden Löschdiskussionen fällt mir die "instrumentelle Vernunft" bei Horkheimer/Adorno ein - wer solche Löschanträge stellt, befürwortet, positiv entscheidet, dem ist gewiß nicht schon deshalb zu unterstellen, er sei irgendwie gesinnt; und dennoch fällt eine unwillkürliche, strukturelle Parallele auf, die zwischen dem kühlen Morden im NS und dem nicht von ungefähr kommenden Wort "Löschnazi" besteht. Form, Regelhaftigkeit, "Formalismus" ist wichtig und nicht an sich schon zu brandmarken. (Kants Moralbegründung rekurriert wesentlich auf Form; insofern ist mir der Formalismus nahe.) Verhehrend wird es, wenn sich der Formalismus (und das ist ja der gebräuchliche Sinn dieses Wortes) ablöst von Idealen, auf die er bezogen sein muß, um als Formalismus vor der Vernunft zu bestehen. Die WP hat, so weit ich sehe, keine wirklich ausformulierte, durchdachte, idealistische Fundierung. Es gibt noch den Entwurf zu einem Meinungsbild von Benutzer:schwarze feder, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien. Bei diesem Relevanzthema fände ich es, gerade für die Deutsche Wikipedia, nicht vermessen, bis an die Grundsätze zu gehen. Jetzt aber der nachgewühlte Adorno, Dialektik der Aufklärung, Exkurs II: Wer stirbt, ist gleichgültig, es kommt aufs Verhältnis der Vorfälle zu den Verpflichtungen der Kompanie an. Das Gesetz der großen Zahl, nicht die Einzelheit kehrt in der Formel wieder. Die Übereinstimmung des Allgemeinen und Besonderen ist in einem Intellekt auch nicht mehr verborgen enthalten, der das Besondere je nur als Fall des Allgemeinen wahrnimmt und das Allgemeine nur als die Seite des Besonderen, bei der es sich fassen und handhaben läßt. (bei Horkheimer/Adorno Kritik am Wissenschaftsbegriff, die ich hier aber aus ihrem Kontext herausnehme und nur zur Problematik unseres Enzyklopädiebegriffs anfüge.)--Sonnenblumen 02:43, 2. Jul. 2008 (CEST)
- dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Wenn Verfolgungsopfer per se enzyklopädisch relevant sind, dann gilt das nicht nur für die Opfer des Holocaust, sondern auch für diejenigen von Hiroshima und die aus Vietnam, und auch für den Genozid in Ruanda und den in Darfur...u.v.m. Das sind alles schreckliche Einzelschicksale, aber daraus leitet sich m.E. keine enzyklopädische Relevanz für jeden einzelnen Lebenslauf ab. Dafür gibt es andere Projekte, gerade für die Beschreibung etwa der Leiden eines KZ-Häftlings eignet sich m.E. der nüchterne, sachliche, strikt der Neutralität verpflichtete Stil eines Enzyklopädieartikel nicht.-- feba disk 03:44, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Vom Leiden reden die, die dann Ja Aber sagen. Diese hier und in den Löschdiskussionen zu Tode gepflegte rhetorische Figur tut immer so, als würde an Gefühle appelliert. Das ist nicht der Fall. Gefühlsbekundungen kommen eher in der beschriebenen Form, und appellieren dann an eine diffuse "Neutralität". Deutsch, deutschsprachig ist geschenkt. Großschreibung war extra (D-Gefühle wecken).--Sonnenblumen 05:04, 2. Jul. 2008 (CEST)
Und was ist dann der nicht gefühlige Grund dafür, dass alle Verfolgten der NS-Politik (dürften insgesamt im zweistelligen Millionenbereich sein) einen eigenen Artikel verdienen sollen? Von Paralellfällen, wie Stalinismus-Opfern, Opfern der armenierverfolgung und diversen Genoziden in der Weltgeschichte mal ganz abgesehen?--Kriddl Disk... 07:20, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Hallo Kriddl, das erste habe ich nicht gesagt und dieser Meinung bin ich auch nicht (Artikel für jedes Opfer), deswegen muß ich auf diese Frage nicht antworten.
Ich teile, dies auch gesagt, damit wir uns vielleicht näher kommen, nicht einmal die in manchem Diskurs sakrosankte Position der Unvergleichlichkeit des Holocaust mit anderen Genoziden. Vergessen, Relativierung, historische "Einordnung" des "Inkommensurablen" sind m.E. eine Frage der Zeit.(erster Satz unnötig, zweiter zu pessimistisch) - Ich habe gesprochen vom Enzyklopädiebegriff, der durch WP selbst im Wandel ist, vom Problem der Bildung historischer Begriffe, von moralischer Verantwortung der Benutzergemeinschaft. Das sind nur Ansatzversuche. Und der Neutralitätsstandpunkt selbst, wie er hier vorgebracht wird, scheint mir oft nicht so unbezogen auf Gefühle, wie er sich gibt. Mangel an Verantwortungsbewußtsein würde ich z.B. in der sturen Anwendung von Regeln wie den geltenden RKs sehen, ohne über diese selbst nochmals fallbezogen zu reflektieren, d.h. auf den Zweck des Ganzen (der WP). - Die Situation, in die wir uns durch diese, wie verschiedene Löschdiskussionen gezeigt haben, notwendige Relevanzkriteriendiskussion gebracht haben, ist prekär. Wir müssen uns an Entschiedenheit auch nicht übertrumpfen; aber das systematische Denken, wie Du es durch den Vergleich mit anderen Genoziden und Genozidopfern (wobei Genozid nicht alles ist, was mit den gesuchten NS-Opfer-Relevanzkriterien zur Debatte steht) anführst, ist sicher ein unverzichtbarer enzyklopädischer Ansatzpunkt. Zugleich haben wir aber einer historischen Besonderheit Rechnung zu tragen. Vielleicht nützt es, mal vom jeweils konkreten Fall eines relevanten/irrelevanten Opfer-Artikels zu abstrahieren, um den es zwar letztlich geht, und mal die enzyklopädische Abbildbarkeit (Darstellbarkeit) des Holocaust bzw. der NS-Verbrechen zu problematisieren. Im Großen steht die Relevanz ja außer Frage. Daß der Begriff nur durch thematische Hauptartikel wie Holocaust nicht angemessen repräsentiert ist, leer bliebe, ist auch offensichtlich. Die Relevanzkriterien für einzelne Opfer müßten so sein, daß genügend Artikel möglich sind, um hier einen einigermaßen angemessenen Begriff zu geben. Vielleicht ist dies faktisch übrigens mit dem jetzigen Artikelbestand Kategorie:NS-Opfer bereits erreicht; dennoch brauchen wir auch dann besondere Kriterien, nach denen die derzeit schon bestehenden Artikel beurteilt werden können. Ich könnte mir vorstellen, die Qualität und Ausführlichkeit des Artikels hier in die RKs einzubeziehen, was sonst unüblich ist, aber der historischen Besonderheit Rechnung trägt. Ein gut dokumentieres Opferschicksal wäre "relevanter" als ein weniger gut dokumentiertes - das scheint fallbezogen zwar absurd und ungerecht, vom Ganzen her gedacht (Abbildung des historischen Begriffs durch mehrere Lemmata, auch repräsentative Einzelschicksale), aber vielleicht nicht abwegig.--Sonnenblumen 12:37, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Auch die Wikipedia hat einen limitierenden Faktor. Hier ist es nicht der Speicherplatz, sondern die Verlinkung: Von wo sollen denn Artikel zu Holocaus-Opfern verlinkt werden, wenn die Person außer ihrem Leiden keine Beziehungen zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt hat? Und unverlinkte Artikel sind in der Wikipedia schlicht fehl am Platz, Namenslisten (auch mit biographischen Angaben) gehören nicht in eine Enzyklopädie, sondern in eine Datenbank. Wissen entsteht erst durch Bezüge. --h-stt !? 15:17, 2. Jul. 2008 (CEST)
... und dann noch ne Ausweitung solcher Relevanzkriterien, da deutschlandlastig. "Verfolgter des XYZ-Regimes" für die ganze Welt und alle Zeiten. Mal ehrlich, diese Diskussion hier ist doch schon fast eine Beleidigung von "Verfolgten des NS-Regimes" Über deren Köpfe hinweg, die generelle Aufnahme in ein Lexikon haben zu wollen richt doch arg nach ... Bemutterung, Bevormundung (???) . --Arcy 14:48, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Kein Argument. "Bevormundung": Bei keinem personenbezogenen Lemma wird die Person üblicherweise "gefragt", ob sie einverstanden ist. Diese Form der Ver-Objektivierung einer Person ist notwendig. "mal ehrlich". "wenn die Person außer ihrem Leiden keine Beziehungen zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt hat"! Schon wieder das "Leiden". Merkwürdig, daß immer wieder diese emotialisierte Argumentation untergeschoben wird. Nochmals: Es geht (m.E.) hier nicht um das Leiden der Opfer, sondern um angemessene Darstellung eines historischen Geschehens, das bis heute gesellschaftlich virulent ist und dessen Durcharbeiten noch nicht abgeschlossen. Stichpunkt Verlinkung: Auffindbarkeit des Artikels ist über Kategorien gewährleistet.--Sonnenblumen 17:25, 2. Jul. 2008 (CEST)
- "deutschlandlastig". Solche nationale/geographische "Lastigkeit" ist doch wohl in allen WPs zu bemerken und kein Übel. Eine enzyklopädisch auch durch Einzelschicksale "angemessene" Darstellung der Ermordung der europäischen Juden ist also etwas zu deutschlandlastig! Wie sieht es mit der U-Boot-Flotte aus?!--Sonnenblumen 18:30, 2. Jul. 2008 (CEST)
- (BK)Richtig. Im Übrigen ergibt sich zunehmende Verlinkung in der Regel im Laufe der Existenz eines Artikels. Es wird viel eher auf eine Person auch in anderen Artikeln Bezug genommen, wenn über sie ein Artikel existiert.
- Über deren Köpfe hinweg: Das ist leider zwangsläufig bei Personen, die vor über 60 Jahren ermordet wurden; und auf sie bezieht sich ja ein Großteil der Diskussion, meine Beiträge sogar ausschließlich.
- Zu den ständigen Gleichsetzungen mit anderen Genoziden und Kriegsakten: Ich habe oben bereits den Passus aus dem Artikel Holocaust zitiert, der besagt, der Holocaust gelte "als einzigartiges Verbrechen" und dies begründet. Es ist hier nicht der Ort, über diese Formulierung in dem Artikel zu diskutieren, solange sie dort steht (und von großen Teilen der historischen Forschung auch so vertreten wird), ist bei der Frage der Erweiterung des Artikels bzw. Auslagerung dieser Erweiterung durch Fallbeispiele darauf Rücksicht zu nehmen. --Amberg 18:31, 2. Jul. 2008 (CEST)
Bei Formulierungsvorschlägen, Kriterienvorschlägen sind wir ja noch nicht angekommen. Eines läßt sich sicherlich mit allgemeinem Konsens schon festhalten; es scheint trivial, aber wo vieles, was mancher für selbstverständlich hält, es dann doch nicht ist, ist es vielleicht nicht überflüssig:
- Für Verfolgte des NS-Regimes gelten, unter Absehung von diesem Aspekt ihres Schicksals, zunächst dieselben Relevanzkriterien wie für andere Personen auch.
In der Löschdiskussion zu Erich Böhlig hat Benutzer:Krakatau einen Vorschlag gemacht, den ich hier wiederholen möchte:
- "massierung von historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen, in die die person involviert ist" stiftet Relevanz, auch wenn einzelne Hinsichten (KZ-Insasse, KZ-Überlebender, zu geringes politisches Amt (KPD Bürgermeister 1933), Gemeinde zu klein) diese für sich genommen nicht hergeben.
Damit wird z.B. dem Unterschied Rechnung getragen, sich heute oder unter den damaligen Umständen zur Wahl zu stellen. (Gelöschter Artikel nachlesbar.) Die Argumentation der Befürworter der Löschung hatte nämlich die Person in eben ihre verschiedenen "Hinsichten" von Relevanz zergliedert und jede für sich betrachtet, wo sie jeweils, bei allem Bemühen, leider keine Relevanz mehr entdecken konnten. Und natürlich haben es Befürworter der Löschung auch dort nicht an obligatorischen Gefühlsbekundungen fehlen lassen: Tragisches Schicksal, aber (Löschantragsbegründung). Die mitfühlenden Löschbefürworter konnten dann in diesem Artikel auch nicht mehr sehen als ein virtuelles Gedenkmahl, was man natürlich löschen müsse, auch wenn es weh tue... Also diese Rhetorik begleitet die keineswegs "neutral" geführte Diskussion auch.--Sonnenblumen 22:49, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Von dem beantragten Kriterium "Verfolgter des NS-Regimes" sind wir mittlerweile aus gutem Grund meilenweit entfernt. Amberg kapriziert sich jetzt anscheinend auf die Toten des Holocaust, und Sonnenblumen plädiert für "relevant wenn relevant". Vielleicht überlegt Ihr euch erstmal, was Ihr eigentlich wollt. (Emotionen sind bei diesem Thema übrigens begreiflich, als Hebel werden sie aber vorwiegend von Behaltenstimmern benutzt, ob direkt oder [über Bande].) --Logo 00:57, 3. Jul. 2008 (CEST)
Kontroverse Löschdiskussionen die qua geltender RKs entschieden wurden, haben gezeigt, daß hier - jedenfalls aus Sicht einiger Benutzer - Klärungsbedarf besteht. Mein erster Satzvorschlag ist nur als Eingangssatz gedacht, damit niemand, der NS-Verfolgter war, darauf reduziert wird. Verfolgter des NS-Regimes gewesen zu sein, ist ein zusätzlicher, sonstige RKs ergänzender Gesichtspunkt und sollte so in die RKs eingefügt werden. Dieses Kriterium allein stiftet m.E. keine enzyklopädische Relevanz, für niemanden Relevanz. Es müssen andere Relevanzmerkmale hinzukommen. Meine weitere, an diesen Vorschlag anknüpfende, Vorstellung ist die, etwa die RKs für Politiker, wenn sie zugleich NS-Verfolgte waren, zu senken. Fall Erich Böhlig. Klärung könnte (das wäre der jetzige status quo der RKs) auch darin bestehen, daß es bei dem einfachen Satz bleibt. Ich wäre damit nicht zufrieden, aber es wäre zumindest eine Klärung. Ich habe den Eindruck, daß Amberg (s.o.) und ich in unserem Anliegen nicht so weit von einander entfernt sind. - Es geht hier nicht um Gedenken, das enzyklopädische Pendant zum Gedenken ist die historische Begriffsbildung, das wäre jedenfalls mein Ansatz. @Logo: "was wir eigentlich wollen" - ist eigentlich eine Einladung zur Parteienbildung und nicht problemorientiert.--Sonnenblumen 10:11, 3. Jul. 2008 (CEST) - erg./korr.--Sonnenblumen 13:18, 3. Jul. 2008 (CEST)
@Logo: Ich habe mich von Anfang an darauf "kapriziert", siehe meinen Beitrag zur LD "Lilly Wolff" und meine sämtlichen Beiträge hier. Es ist auch nicht unüblich, sich in einer RK-Diskusion zu Wort zu melden, wenn man zwar in der Tendenz, aber nicht vollständig mit dem Initiator übereinstimmt. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass am Ende eine andere Formulierung herauskommt, als vom Initiator ursprünglich angeregt. --Amberg 17:31, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff finde ich ausreichend relevant. Nach der merkwürdigen und widersinnigen Begründung in der LD, welche eindeutig klar machte, dass auch der einfachste Abwägungssprielraum ausgenutzt wird, wenn es um die Einhaltung um Formalien um ihrewr selbstwillen geht (wen störte der Artikel eigentlich? niemanden? wenn ja, warum? Weil nicht relevant? Zur Störung mit anschließend megalanger Diskussion hier war er immerhin relevant genug) bin ich für die Einführung des Satzes "Opfer des Holocausts sind generell relevant". Alles andere ist (für die Wikipedia) zu schwierig. --...bRUmM↔fUß... 21:37, 3. Jul. 2008 (CEST)
(BK)Mit der Einführung dieses Satzes von Brummfuß könnte ich sehr gut leben, das würde uns manche häßliche Löschdiskussion ersparen. Vielleicht könnten wir darüber hier mal abstimmen. Meine folgenden Vorschläge sind etwas defensiver. ack Benutzer:Mbdortmund Relevanzbedingung für Artikel 1. Artikel stellt über Tatsache der Ermordung/Verfolgung und Lebensdaten weiteres Material zur Verfügung. 2. (als Indiz für Relevanz, nicht notwendige Bedingung:) Über den Einzelfall hinaus Bezüge zum Vorgehen des Regimes hergestellt/verdeutlicht. (Artikelkriterium, nicht Gegenstandskriterium) - Nicht überzeugt bin ich bei dem Kriterium "beispielhafter" Repräsentanz für größere Gruppe. Das scheint faktisch meistens der Fall zu sein, halte ich als Kriterium aber im Sinne von Benutzer:Julius1990 (Beispiel Textilhändler X und Y) für untauglich, da es dann zu Auswahlvorgängen kommen kann, die zur Willkür tendieren. ("Wir haben schon einen jüdischen Texilhändler, der zweite ist irrelevant!") Weiteres Argument dagegen: Es ist unwürdig, ein Opfer "für etwas" stehen zu lassen, um einen Artikel zu legitimieren. Jeder steht für sich selbst, die Idee der Dokumentation von Einzelschicksalen als Einzelschicksalen wird durch den Repräsentanzaspekt aufgeweicht. Gerade das "bloß" Repräsentative wiederspricht der individuellen Relevanz, nach der wir suchen, deshalb kann Repräsentanz nicht unter die Kriterien aufgenommen werden. @Benutzer:Marcus Cyron: "Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskämpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant." Ist leider nicht der Fall, siehe Löschdiskussionen zu Ernst Hollweg, Jakob Junglas, Friedrich Wilhelm Kessler, Fritz Müller - die alle derselben Wiederstandsgruppe angehörten, vgl. Benutzer:Cartinal/Meinerzhagener antifaschistische Widerstandsgruppe. In solchen materialarmen Fällen scheinen Personenartikel nicht zweckmäßig und Gruppenartikel sinnvoll. Zur Diskussion gestellt: 1. Titel der hier gesuchten RKs ergänzen zu: Verfolgte und Ermordete des NS-Regimes - als eine Sammelüberschrift (das und also als ein "und/oder" zu lesen). 2. Verfolgte Politiker sind per se relevant. 3. Straßenname (+NS-Verfolgung) macht per se relevant. 4. Widerstandskämpfer sind per se relevant. 5. Ausführlichkeit des Artikels, Belege ... (Artikelkriterien) - So daß zum Verfolgtsein immer ein weiteres Merkmal hinzukommen muß, um Relevanz zu begründen. Dies führt dazu, daß sich Relevanz aus mehrerem bisher nicht relevanzbegründendem aufsummieren/ergeben kann. Benutzer:Ambergs Kritik am Straßennamen-Kriterium teile ich nicht. Straßenname ist ein veritables positives Kriterium für Präsenz im gegenwärtigen, sei es auch lokalen Bewußtsein. Die "Benachteiligung" derer, nach denen (bislang) keine Straße benannt ist/regionale Unterschiede der Aufarbeitung/Würdigung, macht einen Gerechtigkeitsgesichtspunkt geltend, hinter dem wir ohnehin zurückbleiben müssen. Daß ein Stolperstein allein zur Relevanz nicht reicht, hat meine Zustimmung, umso mehr, als es die eine breit angelegte online-Dokumentation im GenWiki gibt. Als einzelnes Indiz für Relevanz (keineswegs hinreichend, aber andere evtl. ebenfalls zweifelhafte Kriterienerfüllung unterstützend) könnte man Stolpersteine in RK aufnehmen.--Sonnenblumen 22:06, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern, die sonst durch nichts aufgefallen sind, zum Wissen über die Welt gehören sollen. Ich glaube, dass du dir Illusionen über den Zweck der Wikipedia machst. Deine Aussage oben zum Thema Verlinkung halte ich für symptomatisch: Du verweist auf die Kategorien. Die sind aber primär für Wartungszwecke der Mitarbeiter gedacht, Leser kennen sie nicht und nutzen sie nicht. NS-Opfer-Biographien sind nicht verlinkbar und das ist ein deutliches Anzeichen, das sie nicht in die Wikipedia gehören. Deshalb glaube ich, dass dein Anliegen hier fehl am Platz ist und du dir vielleicht besser ein anderes Projekt suchen solltest, wo deine Mitarbeit willkommen ist. --h-stt !? 22:29, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Auch in dieser Diskussion finde ich Herabsetzungen von Mitdiskutanten und Hinweise wie "Geh doch anderswo hin" nicht angemessen. Gerade in dieser Diskussion nicht. :-/ Ich persönlich finde alle NS-Opfer relevant. Voraussetzung für einen Artikel über sie könnte eine angemessene Quellenlage sein. --MrsMyer 22:40, 3. Jul. 2008 (CEST)
- @h-stt: "Abgesehen von groben Leitlinien, die Wikipedia von anderen Werktypen wie Wörterbuch, Datenbank, Link- oder Zitatsammlung abgrenzen, gibt es keine allgemeinen Kriterienkataloge etwa für Biographien, wie sie in traditionellen Enzyklopädien gebräuchlich sind. Im Zweifel wird über den Einzelfall diskutiert. Empfindet ein Benutzer ein Thema als ungeeignet oder einen Artikel als dem Thema nicht angemessen, kann er einen sogenannten Löschantrag stellen, der darauffolgend von jedem Interessenten diskutiert werden kann." Wikipedia#Prinzipien: "Wissen der Welt". --Sonnenblumen 22:55, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Nachtrag, Deine Formulierung aufgreifend: Daß NS-Ermordete, sei von ihnen auch nur der Name bekannt, zum "Wissen über die Welt" dazugehören, ist evident und bedarf keiner Begründung. Es wäre an Dir, da Du aus dem "Wissen über die Welt" NS-Opfer, "die sonst durch nichts aufgefallen sind", offenbar aussiebst, das Sieb zu beschreiben, aus dem sich dann das ergibt, was Wissen und Welt sind. Vielleicht auf Deiner Benutzerseite.--Sonnenblumen 23:52, 3. Jul. 2008 (CEST)
- @h-stt: "Abgesehen von groben Leitlinien, die Wikipedia von anderen Werktypen wie Wörterbuch, Datenbank, Link- oder Zitatsammlung abgrenzen, gibt es keine allgemeinen Kriterienkataloge etwa für Biographien, wie sie in traditionellen Enzyklopädien gebräuchlich sind. Im Zweifel wird über den Einzelfall diskutiert. Empfindet ein Benutzer ein Thema als ungeeignet oder einen Artikel als dem Thema nicht angemessen, kann er einen sogenannten Löschantrag stellen, der darauffolgend von jedem Interessenten diskutiert werden kann." Wikipedia#Prinzipien: "Wissen der Welt". --Sonnenblumen 22:55, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Man kann das auch abkürzen. h-stt's Aussage "Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern (relevant sein sollen)" - ist sachlich falsch. Sonnenblumen hat hingegen sehr ausführlich dargelegt, wann Biographien relevant sein können und wann nicht.
Und außerdem geht sie am Thema vorbei, denn es geht genau um diese Unterscheidung. --...bRUmM↔fUß... 09:25, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Man kann das auch abkürzen. h-stt's Aussage "Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern (relevant sein sollen)" - ist sachlich falsch. Sonnenblumen hat hingegen sehr ausführlich dargelegt, wann Biographien relevant sein können und wann nicht.
Um nach diesen persönlichen Animositäten zurück zu kommen auf die wesentliche Frage dieser Diskussion: „Wozu sind Biografien nützlich“. Biografien illustrieren das jeweilige Zeitgeschen, sie sollten deshalb nicht an den „Leistungen“ der jeweiligen Personen gemessen werden, Wikipedia ist keine Ordensverleihe sondern daran, dass sich Zeitläufe in ihnen widerspiegeln. Dabei ist dann die Feststellung „Einer von Millionen“ eben gerade ein besonderes Relevanzkriterium und nicht ein Löschgrund, wie es bisher hier praktiziert wurde. Vorraussetzung ist natürlich, dass wenigstens eine Kleinigkeit über eine Person bekannt ist, ein Kriterium, das bei den 6 Millionen ermordeten Juden und den 6 Millionen ermordeten Polen usw. nur für einen ganz geringen Promillsatz zu trifft. Bogdan Museal 08:03, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Jaja, wenn "eine Kleinigkeit über eine Person bekannt ist", oder bei "angemessener Quellenlage". Bei Lilly Wolff fußt der vermeintliche Enzyklopädieartikel auf einer Gedenktafel von 2004. Demnach war sie "bei ihren Schülerinnen und Schülern überaus beliebt". Was wollt Ihr denn machen, wenn sich über ein Holocaustopfer zeitgenössische Quellen für Unbeliebtheit finden? Oder für Wucher? Oder für "Rassenschande"? Oder wenn die Person, ansonsten völlig irrelevant und unbekannt, eine lagerinterne Berühmtheit als Kapo erlangte? --Logo 10:16, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Lilly Wolff erschöpft sich nicht gerade in Beliebtheit bei Schülern. Bei Kapos müßte man, wie bei jedem anderen auch, im Einzelfall sehen. "Ansonsten völlig irrelevant" setzt schon einen Konsens voraus, der hier für NS-Opfer erst gefunden werden soll.--Sonnenblumen 10:32, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Wieso "Einzelfall"? Ihr wollt doch gerade die Einzelfallprüfungen, wie sie bei Wolff und Serog vorgenommnen wurden, abschaffen und alle NS- bzw. Holocaust-Opfer per se für relevant erklären? --Logo 10:49, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Ich bin da noch nicht so entschieden, denkbar wäre das aber auch. Es sind bisher schon verschiedene Vorschläge gemacht worden, die sich nicht unter einem "ihr wollt" zusammenfassen lassen. Diese Diskussion kann ja auch zur reflektierten Willensbildung beitragen, indem verschiedene Vor- und Nachteile und Positionen vorgetragen werden. Aber sag vielleicht nochmal unbefangen, was Du willst oder in welchem Rahmen Du Dir eine geregelte WP-"Relevanz" für NS-Opfer vorstellen könntest. Dein erster Beitrag oben zielte ja gegen das Gedenken - da gehe ich mit Dir konform; Gedenken ist kein enzyklopädisches Movens. Zum Punkt mit den "Quellen" gibts ja auch die Quellenkritik, und natürlich soll bei der Relevanzfrage nicht zwischen "guten" und "bösen" NS-Opfern sortiert werden. Kategorie Kapo wäre denkbar.--Sonnenblumen 12:57, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Gar keine festgelegte Relevanzwirkung von "NS-Opfer", weil völlig unpraktikabel. --Logo 20:58, 4. Jul. 2008 (CEST)
- @Logograph, die meisten Vorschläge sehen das auch so nicht vor, sondern verknüpfen zwei oder mehr Bedingungen, wie z.B. Sonnenblumens "Widerstandskämpfer + von Nazis ermordet => per se relevant". Ein Artikel über einen Kapo z.B. finde ich schon relevant, wenn gut geschrieben (Opfer+Täter+Qualität => behalten"). Warum soll es denn weniger praktikabel sein, als RK für andere Arten von Artikeln? --...bRUmM↔fUß... 21:57, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Gar keine festgelegte Relevanzwirkung von "NS-Opfer", weil völlig unpraktikabel. --Logo 20:58, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Ich bin da noch nicht so entschieden, denkbar wäre das aber auch. Es sind bisher schon verschiedene Vorschläge gemacht worden, die sich nicht unter einem "ihr wollt" zusammenfassen lassen. Diese Diskussion kann ja auch zur reflektierten Willensbildung beitragen, indem verschiedene Vor- und Nachteile und Positionen vorgetragen werden. Aber sag vielleicht nochmal unbefangen, was Du willst oder in welchem Rahmen Du Dir eine geregelte WP-"Relevanz" für NS-Opfer vorstellen könntest. Dein erster Beitrag oben zielte ja gegen das Gedenken - da gehe ich mit Dir konform; Gedenken ist kein enzyklopädisches Movens. Zum Punkt mit den "Quellen" gibts ja auch die Quellenkritik, und natürlich soll bei der Relevanzfrage nicht zwischen "guten" und "bösen" NS-Opfern sortiert werden. Kategorie Kapo wäre denkbar.--Sonnenblumen 12:57, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Wieso "Einzelfall"? Ihr wollt doch gerade die Einzelfallprüfungen, wie sie bei Wolff und Serog vorgenommnen wurden, abschaffen und alle NS- bzw. Holocaust-Opfer per se für relevant erklären? --Logo 10:49, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Lilly Wolff erschöpft sich nicht gerade in Beliebtheit bei Schülern. Bei Kapos müßte man, wie bei jedem anderen auch, im Einzelfall sehen. "Ansonsten völlig irrelevant" setzt schon einen Konsens voraus, der hier für NS-Opfer erst gefunden werden soll.--Sonnenblumen 10:32, 4. Jul. 2008 (CEST)
@Sonnenblumen: Ich kritisiere das Straßenbenennungskriterium als Einschlusskriterium keineswegs, auch wenn es strenggenommen erst ab mehreren Straßen gilt; jedenfalls ist dieses Pluralargument in anderen Diskussionen schon gebracht worden. Worauf ich nur hinweisen wollte, ist, dass (u. a.) aus dem Artikel Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff nachvollziehbar wird, warum in Heide in absehbarer Zeit eine Straßenbenennung nach Lilly Wolff nicht zu erwarten ist. (Zum Thema Straßenbenennungen in Heide siehe auch [2].) Entscheidend sollte hier m. E. die Bekanntheit des Falles und des Lebens der Person aufgrund der Quellenlage sein.
@Logo: Was Du über Lilly Wolff schreibst, ist Unsinn: Als Quellen werden eine Buchveröffentlichung, Veröffentlichungen im Internet, Zeitungsartikel und eine Politikerrede angeführt. Der Artikel sagt sogar mehr als nur "eine Kleinigkeit" über die Person aus; schon gar mehr als nur die Aussage, dass sie bei ihren Schülerinnen und Schülern beliebt war. Die Unterstellung, dass diese Aussage Grund für die Auffassung sei, dass hier ein Artikel gerechtfertigt ist, ist grotesk. --Amberg 20:47, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Hoffentlich nicht grad zu offtopic: Seid ihr nicht der Meinung, dass für die Dauer dieser Diskussion die in der Lilly-Wolf-LP-Diskussion genannten gelöschten Artikel wiederhergestellt werden sollten? Es will mir auch nicht einleuchten, die getilgte Lilly Wolff als Diskussionsgegenstand nur unter Benutzerseitenschutz einsehen zu können. Meint ihr nicht, dass diesen Artikeln, über deren Relevanz hier gestritten wird, zumindest während dieses Streits der Artikelnamensraum zustehen sollte? Ich habe die Diskussion gelesen und werde den Gedanken nicht los, dass hier über digitalen Gräbern debattiert wird ... Nichts für ungut: --Felistoria 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Guck mal hier: Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff :-) Artikel wurde verschoben. Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:18, 4. Jul. 2008 (CEST)
- @Brummfuss: Lies, was ich oben schrieb;-) --Felistoria 23:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
- O. :-) Zu deiner Frage: Ja, ich schon ;-) --...bRUmM↔fUß... 00:38, 5. Jul. 2008 (CEST)
- @Brummfuss: Lies, was ich oben schrieb;-) --Felistoria 23:27, 4. Jul. 2008 (CEST)
- Guck mal hier: Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff :-) Artikel wurde verschoben. Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:18, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ein Verwandter erzählte mir, dass er und andere in der besagten Zeit als Mitglied einer konfessionellen Jugendgruppe immer von den HJ-Leuten davongelaufen wären. Sind das dann jetzt auch "Verfolgte"?? Mit dieser etwas flapsigen Darstellung möchte ich die Dis wieder auf ein niedrigeres Niveau herunterschrauben: nicht jeder der (auf der einen oder anderen Seite) damit zu tun hatte ist auch relevant. --Pelz 00:03, 5. Jul. 2008 (CEST)
- @Pelz: Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Andererseits evoziert Dein Beitrag das hier schon begegnete Schreckgespenst: "Die" wollen alle möglichen "Verfolgten" für "relevant" erklären. Was meinst Du, was hinzukommen müßte, damit ein Verfolgter relevant ist?
- @Amberg: Danke für die die Klärung. Die Disk. mit mehr-als-einem Straßennamen kenne ich nicht. Straßenname könnte, wenn Per-se-Relevanz (bei + Verfolgung, wie gesagt) zu viel erscheint, auch neben Stolperstein bloß als "Indiz" für Relevanz gelten, wobei meine Einschätzung die ist, daß ein Straßenname schwerer wiegt als ein Stolperstein. Der Stolperstein hat den "Geltungsnachteil", daß er von einer Einzelperson, Gunter Demnig, quasi "verliehen" wird, während hinter jedem Straßennamen zumindest eine Gemeinde steht. Jedenfalls sollte die Straßennamen-Disk. wohl einmal angesehen werden. Einstweilen würde ich schon noch "Straßenname + verfolgt = relvant" als Vorschlag beibehalten.
- @Felistoria: Daß die Artikel lesbar sind, ist schon etwas - und für die Diskussion kommt es m.E. nicht auf den Ort an, wo sie stehen. Der reguläre Weg zur Wiederherstellung im Artikelnamensraum ist die Löschprüfung. Die ist aber, sofern keine offensichtlichen Formverstöße vorliegen, nicht sehr siegesgewiß anzurufen. Ich denke, daß dieser Weg erst bei eigens für NS-Opfer etablierten RKs mit Aussicht auf Erfolg beschritten werden kann. Und diese Chance sollte man sich nicht frühzeitig vergeben.--Sonnenblumen 03:19, 5. Jul. 2008 (CEST)
Meine Meinung ist glaub ich aus Versehen ganz unten gelandet, unter Stolpersteine, bitte trotzdem beachten ;-) --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:48, 8. Jul. 2008 (CEST)
Stolperstein
Warum sollte ein Stolperstein ein Indiz sein? Stolpersteine sollen für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt werden. Damit ist die vorgezogene Relevanzprüfung bei Denkmalen, Straßenbenennungen etc. aber nicht gegeben.--Kriddl Disk... 07:05, 5. Jul. 2008 (CEST)
- Du hattest in der Erich Bölig-LD geschrieben: Stoplerstein allein reicht nicht. - Diesen Satz kann ich akzeptabel finden, zugleich denke ich über Bölig, daß dieser Personenartikel den Stolperstein auch gar nicht nötig gehabt hätte, um als relevant anerkannt zu werden. Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht. Diese Eigenschaft hat der Stolperstein wie ein Straßenname, ein ICE-Name usw. Und wenn der Stolperstein für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt wird, so wird - (dummgestellt) - auch diese Unterschiedslosigkeit doch ihren besonderen Grund haben (nicht etwa: Stolpersteine für alle Bäcker, Uhrmacher o.ä.). In der Unterschiedslosigkeit - es bedarf keiner Leistung, sondern nur des traurigen Merkmals, von den Nazis umgebracht worden zu sein - hat dieses Denkmal seine Pointe. Diese Unterschiedslosigkeit gehört also zum Konzept dieses Denkmals (ist kein Argument gegen dieses besondere "unverdiente" Gedenken); ist hier gerade der "Witz", der künstlerische Gedanke. Von der Frage der WP-Relevanz her halte ich für richtig, sich formal auf die Tatsache zu beziehen, daß hier in kleiner Form dauerhaft öffentlich gedacht wird. Ich könnte in bezug auf die Stolpersteine bei Ausformulierung anderer Relevanzkriterien wie den oben genannten: Verfolgter + Merkmal a oder b oder c ganz gut leben mit einer Formulierung wie: "Ein Stoplerstein stiftet grundsätzlich keine Relevanz. In zweifelhaften Fällen kann die Existenz eines Stolperstein den Ausschlag für Relevanz geben." Das ist vielleicht sinnvoller als von "Indiz" zu sprechen.--Sonnenblumen 16:24, 5. Jul. 2008 (CEST)
Damit hast Du dargelegt, weshalb das Projekt Stolpersteine relevant ist und einen Artikel verdient. Nicht aber, weshalb eine unterschiedslose Massenabarbeitung für den Einzelnen Relevanz schafft.--Kriddl Disk... 08:08, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Lies bitte nochmal, sorry, das habe ich nicht geschrieben. "Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht." Und dann sogar: grundsätzlich keine, in zweifelhaften Fällen kann... Begründung, die dasteht: weil er eine dauerhafte öffentliche Form der Anerkennung einer Einzelperson ist. Es ist nicht üblich, eine solche Anerkennung inhaltlich zu prüfen. Das kann auch für eine Anerkennung geltend gemacht werden, die nicht auf Verdienste/besondere Leistungen bezogen ist, sondern auf ein Leiden.--Sonnenblumen 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe auch keine Lösung für die hier diskutierte Problematik und glaube auch nicht, dass wir das Projekt der Stolpersteine für die Wikipedia quasi übernehmen sollten. Was mich an der Tendenz stört, dass nur Fälle prominenter Opfer dargestellt werden sollen/können, ist der verzerrte Eindruck, der dadurch entsteht. Historisch waren es eben zum großen Teil normale Menschen, die vom NS-Terror erfasst wurden. Diese Realität müssen wir irgendwie erfassen, finde ich. Es droht m.E. auch keine Masse solcher Artikel, da es gar nicht so leicht ist, solche Einzelfälle zu recherchieren und belegt darzustellen. Vielleicht kommen wir ddem Problem am nächsten, wenn die Kriterien eher an der Artikelqualität ansetzen als allgmein an Relevanzkriterien für Personen. --Mbdortmund 10:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
Noch einmal zurück zu den Stolpersteinen. Meines Wissens nach (allerdings kann ich nicht mehr belegbar auffinden, wo ich mein Wissen her habe) ist die Aktion Stolpersteine nicht gedacht eine Kompletterfassung aller Opfer des Nationalsozialismus zu leisten. Dies ist lediglich als idealtypische Zielvorstellung gedacht. Stattdessen gibt es bei der Aktion so etwas wie eine vorgezogenen Relevanzentscheidung. Die Mindestvopraussetzung für einen Stolperstein ist das Vorhandensein der dokumentierten Biografie des Verstorbenden (also ein Mindestmaß an auffindbaren Informationen über die Person, womit ein Großteil der Opfer des NS nicht durch einen Stolperstein geehrt werden können). Das heißt konkret: bevor ein Stolperstein angefertigt wird, lässt die Stadt in den Archiven suchen, beziehungsweise es werden Initiativen gegründet, die sich mit der Erstellung eines solchen Lebenslaufs beschäftigen. Diese werden mit der Stolpersteinlegung öffentlich (da nehmen dann auch die lokalen Medien ihre Informationen her) gemacht. Deswegen denke ich ist der durch einen Stolperstein geehrte per se Relevant. Gruß Hao Xi 10:54, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Nach Recherche, ist es wohl so, dass als Kriterium lediglich gilt, dass der Stolperstein am letzten frei gewählten Wohnort der verfolgten Person gelegt werden muss ([3]). Voraussetzung dafür ist dann allerdings, dass jemand diesen letzten Wohnort ausfindig gemacht hat. Dies geschieht in Eigenverantwortung von Initiativen, die oftmals bei der Recherche Opferbiografien erstellen ([4]). Die Erstellung einer ausführlichen Opferbiografie scheint allerdings nicht zwingend zu sein, die Qualität der recherchierten Informationen kann recht unterschiedlich ausfallen. Gute Beispiele für recherchierte Opferbiografien finden sich z.B. hier. Damit revidiere ich meine Ansicht: nicht der Stolperstein per se stiftet Relevanz, sondern die Qualität der über die Person gesammelten Informationen. Wurden von einer Person mehr Informationen zugänglich gemacht, als die Geburts- und Sterbedaten und hat eine öffentliche Dokumentation dieser Biografien stattgefunden (z.B. über das Internet), dann sollte die Person Relevant sein für die Wikipedia. Immerhin gab es Personen, die ehrenamtlich die Information in Archiven erschlossen haben, der Stadtrat musste der Verlegung zustimmen, womit die Stolpersteinverlegung mindest einmal Gegenstand einer öffentlichen politische Debatte war, es gibt Leute die den Stolperstein bezahlt haben (immerhin 95€ pro Stolperstein). Zudem findet die Verlegung in fast allen Fällen in der regionalen Presse Erwähnung und schließlich "stolpern" tagtäglich Passanten über die Steine und damit über die Namen der Verstorbene. Es ist davon auszugehen, dass einige dann auch mehr über die Opfer, die in ihrer Straße wohnten oder auf ihrem Weg zur Arbeit lebten, mehr wissen wollen. Eine Möglichkeit sich dann über die Opfer zu informieren ist dann eben die Wikipedia. Womit dann auch die Frage geklärt wäre, wie die Seiten für die Nachschlagenden erschließbar sind. Sie werden namentlich in der Suchenanzeige eingegeben und sind somit auffindbar. Der Ottonormalbenutzer nutzt die Wikipedia eben nicht über Weiterverlinkungen sondern eben über das Suchfeld. Gruß Hao Xi 11:58, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Dem kann ich zustimmen. Gerade auch das Argument der Nutzererwartung bei einer Enzyklopädie wie dieser. NS-Verfolgte, nach denen eine Straße benannt ist oder deren Andenken ein Stolperstein gilt, könnten so in der WP nachgeschlagen werden, wenn ein WP-Artikel durch gut dokumentiere Biographie (wesentlich) mehr bieten kann als was auf dem Stolperstein steht. Halte ich für einen sinnvollen Anspruch an dieses Lexikon. Ich komme damit von meinem obigen Vorschlag ("grundsätzlich nicht, in Zweifelsfällen aber schon") ab und tendiere zu dieser - die Stolpersteine als Kriterium stärkenden - Position.--Sonnenblumen 13:20, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Hier ist wohl eine Sockenpuppe unterwegs, um mal ein paar Referenzfälle für diese Diskussion anzulegen. Aber ob ein Artikel wie Adolf Rothschild als Muster enzyklopädischer Relevanz aller NS-Opfer taugt? --Minderbinder 17:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Abgesehen von dem Umstand, daß alle Personen der neuangelegten Artikel aus Pforzheim kommen, sind die Artikel scheinbar gezielt differierend angelegt (Quellenlage, biographische Information im Artikel, beruflicher Status des Opfers etc.); Adolf Rothschild ist darunter sicherlich der schwächste "Kandidat". Vielleicht möchte sich Benutzer:Gworzl ja auch an dieser Diskussion beteiligen, dann erführe man genauer, was er will.--Sonnenblumen 10:40, 8. Jul. 2008 (CEST)
- Hier ist wohl eine Sockenpuppe unterwegs, um mal ein paar Referenzfälle für diese Diskussion anzulegen. Aber ob ein Artikel wie Adolf Rothschild als Muster enzyklopädischer Relevanz aller NS-Opfer taugt? --Minderbinder 17:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
Eine relevanzstiftende Wirkung von Stolpersteinen widerspricht dem Sinn einer Enzyklopädie. Dort wird an Personen nur aufgrund eines gemeinsamen Merkmals erinnert, ohne weitere Kriterien oder Auswahlkriterien anzuwenden. Hier wird jedoch auf die individuelle Relevanz abgestellt.
Ich stelle mal provokant die Frage, welche relevante Initiative die nächste sein wird, die uns ihre Auswahl von Personen in die Wikipedia stellen möchte. --Eingangskontrolle 18:57, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ich frage mal ganz provokant: kann es sein, dass Gunter Demnig, der "Erfinder" der Stolpersteine, eine Marktlücke für sich aufgetan hat und nicht schlecht davon lebt? Umsonst verlegt er die Dinger nicht. Wir haben in Düren mittlerweile 48 Stolpersteine liegen. Dazu gibt es bei uns noch die Rückriem-Stelen, die meist an den Stellen stehen, wo Sammellager etc. waren. Jetzt für jeden Stolperstein bzw. für denjenigen, für den der Stolperstein steht, einen eigenen Artikel zu basteln, ist weit hergeholt. Ich würde nicht 48 Artikel für Düren anlegen wollten, denn die Zeit des Nationalsozialismus und der Jugendverfolgung wird in anderen Schriften sehr ausführlich dargestellt. Eine Enzyklopädie ist dafür nicht zuständig. Man könnte höchstens hingehen und im jeweiligen Ortsartikel die Anzahl etc. einbauen. Das reicht m.E. --Karl-Heinz 19:29, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Jugendverfolgung?--Sonnenblumen 23:08, 8. Jul. 2008 (CEST)
Ich denke. dass die reine Verfolgung nicht als Relevanz reicht, denn es kann niemand etwas dafür, ob seine Großeltern Juden waren, Sinit, er behindert ist, oder sonst etwas. Meines Erachtens muss entweder ein aktiver Vorgang zu dieser Verfolgung beigetragen haben (z. B. ein Christ der während dieser dunklen Jahre zum Judentum übergetrtetn ist und deshalb ermordet wurde) oder ein aktiver Vorgang zur Befreiung versucht worden sein (Aufständische im Warschauer Ghetto, proteste von Frauen in berlin für die freilassung ihrer Männer....). Oder aber es wurde jemand verfolgt, weil es sein Ziel war die Tyrannei zu verhindern/beenden und dadurch in den Widerstand ging. Für all jene Menschen sollte hier Platz sein, aber ich halte es für übertrieben hier möglichst viele Einzelschicksale aus der grauen Masse hervorzugreifen, dies geschieht bereits bei diversen Mahnmalen/Musee/Ausstellungen/... wir dürfen, meines Erachtens, nicht vergessen, dass wir hier versuchen ein Lexikon aufzubaun und keine Sammlung für Geschichtsstudenten und das wir auch kein Mahnmal sind--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 20:37, 7. Jul. 2008 (CEST)
- Wir können hier weder eigenmächtig Vorgänge nach Relevanz bewerten noch Leistungen honorieren. Eine reine Verfolgung reicht sehr wohl für Relevanz, wenn grosses überregionales mediales oder allgemeines langandauerndes öffentliches Interesse an dieser Person besteht; das der Forschung sowieso. So kann man zum Beispiel auch Settela Steinbach als relevant betrachten, ein Beispiel für eine Person, die für den Holocaust eine denkbarst irrelevante Rolle innehatte. Andererseits ist jemand, der etwa zu den Aufständischen im Warschauer Ghetto gehörte, nicht einfach relevant, weil man hier anerkennt "der hat sich engagiert", sondern die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz muss sich nach einer darin entscheidenden Rolle richten, die ihm die Geschichtswissenschaft zuschreibt. Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Opfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich. Es gibt kein gesondertes biographisches Merkmal in NS-Opfer-Biographien, bei dem man sagen könnte, so, zack, ab hier relevant. --85.0.12.115 14:11, 28. Jul. 2008 (CEST)
Kann ich einen Vorschlag machen? Bei literarischen Werken gibt es einen Kompromiss zwischen unwichtig (kein Artikel) und wichtig (Artikel). Wenn man sich für keins von beiden entscheiden will, dann kann man den Artikel über das Werk in den Artikel des Autors reinschreiben. Vielleicht kann man bei den Stolpersteinen etwas ähnliches machen - einen Sammelartikel mit Kurzbiographien von Leuten, die einen Stolperstein erhalten haben - etwa nach Städten gegliedert. Shug 21:46, 31. Jul. 2008 (CEST)
- Man könnte eine Namensliste anlegen, mit Links zu den entsprechenden Regionalwikis (Beispiel: pfenz.de/wiki/Adolf_Rothschild) oder vergleichbaren Quellen. --Kolja21 22:48, 31. Jul. 2008 (CEST)
Widerstandskämpfer
Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor. Es gelten die Mindestanforderungen an Artikel (WP:Belege/Literatur). Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf Gruppenartikel); der Gruppenname in diesem Fall in der Literatur etabliert sein. (Beispiel im Aufbau bei Benutzer:Cartinal: Meinerzhagener antifaschistische Widerstandsgruppe, der vier gelöschte Personenartikel ersetzen soll.) Benutzer:Marcus Cyron geht oben davon aus, daß diese Relevanz bereits etabliert ist: "Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskämpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant." In den RK ist es nicht niedergelegt. Besteht hier ein Konsens? Vorschläge?--Sonnenblumen 10:25, 9. Jul. 2008 (CEST)
- Stimme dir komplett zu --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:24, 9. Jul. 2008 (CEST)
- Gut gemeint, aber nicht praktikabel. Ganz schlechte Quellenlage, wenn z.B. hauptsächlich Nazimaterial vorliegt. Ist ein "Wehrkraftzersetzer" ein Widerstandskämpfer? Flugblatt verteilen ist Widerstand. Flugblatt nicht-anzeigen auch? Abgrenzung praktisch unmöglich. Wie bei den Stolpersteinen würden wir fremde, nicht enzyklopädische Kriterien aus zweiter Hand übernehmen müssen. - Bei Klemperer lese ich gerade, dass seine Frau nicht für jahrelange Solidarität mit ihrem jüdischen Ehemann als VVN anerkannt wurde, wohl aber für einmaligen Gebrauchs eines falschen Namens auf einer Lebensmittelkarte. --Logo 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)
- @Logo: a)"schlechte Quellenlage" - WP-Artikel betreiben keine Geschichtswissenschaft und soll keine treiben, das wird aber mit diesem Scheinargument untergeschoben; Belege in Form von historischen Primärquellen dürften hier eine Ausnahme sein und sollten es jedenfalls sein. In WP:Belege heißt es ausdrücklich, daß in erster Linie wissenschaftliche Literatur als Beleg erwünscht ist, zweitens in Ermangelung solcher auch journalistische usw. - Ein Widerstandskämpfer, der etwa nur namentlich als "Wehrkraftzersetzer" in NS-Akten und -Zeitungen erscheint, brächte es (wie ich es mir vorstelle) nicht zu einem enzyklopädietauglichen Artikel. Das ist aber kein Übel, vom Übel wäre viel eher, der Geschichtswissenschaft hier vorarbeiten zu wollen. Wenn über diesen "Wehrkraftzersetzer" dann einmal mehr vorliegt als "Nazimaterial", ist ein Artikel möglich.
- b) Definition Widerstandskämpfer. Da wir von geschichstswissenschaftlichen Texten bzw. geschichtlichen Darstellungen ausgehen sollen, dürften Widerstandskämpfer in aller Regel schon in dieser Literatur als "Widerstandskämpfer" benannt sein, und bei Seriosität der Quelle dürfte das dann auch zutreffen - und jedem Leser des Artikels selbstevident sein, warum einer darin einer Widerstandskämpfer genannt wird und ist. Eine Definition von Widerstandskämpfer innerhalb der RK halte ich deshalb nicht für das Dringlichste. - Auch in diesem Argument schwingt die Vorstellung mit, wir müßten selber Geschichtswissenschaft betreiben und sortieren, wer als Widerstandskämpfer gelten darf und wer nicht. Daß nicht jeder, der im 3. Reich in welcher Form auch immer Widerstand geleistet hat, einen Artikel bekommen wird, ist klar. Die Hürde würde die wissenschaftliche Literatur sein. Das Fehlen von guten Belegen ist ein Löschgrund.
- Allgemein noch: Die Relevanzkriterien sind ja nicht vorddringlich dazu da, zum Erstellen von Artikeln aufzufordern und niemand faßt sie so auf. "Widerstandskämpfer sind per se relevant." ist ein Satz, der Löschdiskussionen abkürzen soll. Eine Vollständigkeitsutopie der Wikipedia, die ohnehin nicht erreicht werden kann, kann man nicht gegen die Einführung eines Relevanzkriteriums für Widerstandskämpfer ausspielen. Unter Gesichtspunkten einer moralischen Gerechtigkeit und Anerkennung werden wir keine vollends zufriedenstellenden Relevanzkriterien finden. Unter den hier leitenden aber, denen der Darstellung (von Geschichte) aufgrund guter Quellen, könnten wir auch Relevanzkriterien finden.--Sonnenblumen 10:58, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Nope. Partisanenführer ja, wenn ihre Gruppe bedeutend genug war. Führer von Widerstandsorganisatoren, Mörder relevanter Nazischergen vll. auch. Aber ich sperre mich dagegen, dass jeder Partisane, Helfer, der einen Juden vrersteckte, etc. relevant für ein Lexikon wie die Wikipedia ist. Es ist das selbe Spiel wie bei den Verfolgten: Es scheint dabei um alles zu gehen, jedoch nicht mehr um die Ziele einer Enzyklopädie. Julius1990 Disk. 12:14, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Ich versteh dich nicht. Ist die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht, das Wissen der Welt abzubilden? Was sind deiner Meinung nach die Ziele einer Enzyklopädie? Warum sollten wir, wenn externe gute Quellen vorliegen denen die Relevanz absprechen, dass kann ja auch nicht die Aufgabe der Wikipedia sein? Hao Xi 22:04, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Ich finde auch; das von Julius1990 als selbstverständlich zugrundegelegte Verständnis von Enzyklopädie ist erläuterungsbedürftig. Man liest das so oft: "Wir schreiben hier eine Enzyklopädie!"--Sonnenblumen 23:27, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Ich versteh dich nicht. Ist die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht, das Wissen der Welt abzubilden? Was sind deiner Meinung nach die Ziele einer Enzyklopädie? Warum sollten wir, wenn externe gute Quellen vorliegen denen die Relevanz absprechen, dass kann ja auch nicht die Aufgabe der Wikipedia sein? Hao Xi 22:04, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Das Wissen der Welt sind im Bezug auf den Widerstand die Geschwister Scholl, Stauffenberg und Co. oder Georg Elser, jemand mit einer Rolle wie Tito oder Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben (Attentat auf hohen Funktiönar oder ähnliches), nicht aber Nachbar xyz der einen Juden versteckt hat (auch wenn ich das löblich und toll finde). Es geht nicht, dass ein Lexikon jeden verzeichnet, der etwas moralisch richtiges getan hat oder dem (bei Verfolgten) etwas moralisch absolut falsches angetan wurde. Das sind beides vollkommen falsche Kategorien, um über die Relevanz für ein Lexikon zu entscheiden. Deutlich? Julius1990 Disk. 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)
- ack. Aber inwiefern ist das ein Einwand gegen das, was ich in Erwiderung der Einwände von Logo geschrieben habe?--Sonnenblumen 23:52, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Es ist ein Einwand gegen deine gesamte Vorstellung von einem Lexikon bzw. von dem, was Wikipedia sein sollte. Ich zitiere: "Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor." Da bekomme ich die Krätze, weil es nicht mehr im entferntesten mit enzyklopädischer Relevanz zu tun hat, sondern mit deinen Vorstellungen, die du bereits bei den Verfolgten zur Schau gestellt hast. Nichts für ungut ... Julius1990 Disk. 09:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Nunja - dann muß ich dir weitere Krätze bescheren ;). Aktiver Widerstand = Aktive Tätigkeit = Relevanz per se. Denn das sind keine armen Opfer sondern aktive Menschen. Sie haben etwas getan. Marcus Cyron 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Nun ja, Marcus. Dann: Ich schreibe Erzählung (sogar Teilnahme beim Schulwettbewerb) -> aktive Rolle -> relevant? Nicht jede Tätigkeit (ist nicht jeder Mensch irgendwie aktiv tätig?) kann Relevanz stiften. Und zwischen einem Anschlag und jemanden Brot zustecken, liegen relevanztechnisch Welten. Julius1990 Disk. 10:40, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Nunja - dann muß ich dir weitere Krätze bescheren ;). Aktiver Widerstand = Aktive Tätigkeit = Relevanz per se. Denn das sind keine armen Opfer sondern aktive Menschen. Sie haben etwas getan. Marcus Cyron 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Es ist ein Einwand gegen deine gesamte Vorstellung von einem Lexikon bzw. von dem, was Wikipedia sein sollte. Ich zitiere: "Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor." Da bekomme ich die Krätze, weil es nicht mehr im entferntesten mit enzyklopädischer Relevanz zu tun hat, sondern mit deinen Vorstellungen, die du bereits bei den Verfolgten zur Schau gestellt hast. Nichts für ungut ... Julius1990 Disk. 09:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
- (BK)@Julius19090: Dieses "per se" war aber geknüpft an Artikelmindestanforderungen (gleich der nächste Satz), und an dieser Stelle sind Formlierungen möglich, die eine Einschränkung bedeuten und auch zu erfolgreichen Löschanträgen bei Artikeln zu Widerstandskämpfern, die dünn geraten sind, führen. Ich habe da durchaus, man mag es kaum glauben, einen "enzyklopädischen" Gesichtspunkt im Hinterkopf gehabt: Die Regeln (RK) sollten ökonomisch und kurz sein. Verschwinden würde das Löschargument: "Unbedeutender Widerstandkämpfer, tragisches Schicksal, Relevanz nicht dargelegt". - Meine "gesamte Vorstellung von einem Lexikon" - Du hast die Deine selbst hier nicht in begrifflicher Form angegeben ("Ziele", die Frage von Hao Xi), sondern an Beispielen und vage. (Es könnte übrigens sein, daß Deine Vorstellungen von einem Lexikon fixierter und weniger diskussionsoffen sind als meine.) Mit Beispielen wird nichts prinzipiell gelöst; wenn Du zwischen "bedeutenden" und "unbedeutenden" Widerständskämpfern in den RKs differenzieren willst, müssen allgemeine Kriterien dafür gefunden werden. Kann man wirklich drüber nachdenken, finde ich nicht verkehrt. Aber: "Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben" - "bedeutendes" ist Ermessenssache, ist so nicht in RKs praktikabel. Es müßten dann schon Kriterien (innerhalb von Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime) her. Mein Vorschlag oben war der, über die enzyklopädische Relevanz eines Widerstandskämpfers anhand der im Artikel referezierten Literatur zu entscheiden. Taucht ein Widerstandskämpfer in geschichtswissenschaftlichen Schriften auf und ist dort als solcher benannt ("Widerstandskämpfer, "leistete Widerstand", u.ä.), ist über sein Leben genug bekannt, so kann er aufgenommen werden. - Es geht mir nicht darum, den "Nachbar xyz" per RK in Form eines Personenartikels durchzsetzen, über den man weiter nicht viel weiß. Das Prädikat "Widerstandskämpfer" darf nicht von WP verliehen werden, sondern muß sich (so denke ich) in den Quellen, in Formen öffentlicher Erinnerung daran, Straßenname, Ausstellung, Stolperstein ausdrücken. Z.B. Fälle wie diese im Rhein-Main-Gebiet. Bist Du der Meinung, die bereits bestehenden RKs reichen aus? (Die Unterüberschriften sind von mir übrigens als Differenzierung - zumindest der Diskussion - innerhalb der vielleicht nicht sehr brachbaren Überschrift "Verfolgte" gedacht gewesen.)--Sonnenblumen 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)
- ack. Aber inwiefern ist das ein Einwand gegen das, was ich in Erwiderung der Einwände von Logo geschrieben habe?--Sonnenblumen 23:52, 10. Jul. 2008 (CEST)
- Das Wissen der Welt sind im Bezug auf den Widerstand die Geschwister Scholl, Stauffenberg und Co. oder Georg Elser, jemand mit einer Rolle wie Tito oder Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben (Attentat auf hohen Funktiönar oder ähnliches), nicht aber Nachbar xyz der einen Juden versteckt hat (auch wenn ich das löblich und toll finde). Es geht nicht, dass ein Lexikon jeden verzeichnet, der etwas moralisch richtiges getan hat oder dem (bei Verfolgten) etwas moralisch absolut falsches angetan wurde. Das sind beides vollkommen falsche Kategorien, um über die Relevanz für ein Lexikon zu entscheiden. Deutlich? Julius1990 Disk. 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)
- So dann mal nicht vage und an Beispielen. Und wenns dir nicht reicht, dann bitte ...
- Relevant sind Widerstandskämpfer, die eine gewisse Bedeutung besitzen. So ist ein Partisanenführer bei entsprechender Bedeutung seiner Gruppe (Aktionen, lange Widerstand geleistet etc.) für mich relevant, aber nicht jedes Mitglied dieser Gruppe, das Mal ein Gewehr in der Hand hatte. Egal, ob über dieses Mitglied Literatur existiert. Es hat nichts besonders herausragendes geleistet, was die Aufnahme rechtfertigen würde.
- Relevant sind Vordenker, Führungszirkel von Widerstandsgruppen. So sind die Geschwister Scholl natürlich relevant, aber nicht jeder der einmal ein Flugblatt verteilt hat oder ähnliches. Es ist da ganz klar ein Unterschied in der Bedeutung zu erkennen, egal ob Literatur vorliegt oder nicht.
- Nicht jeder Soldat, der sich gegen das Regime wandte ist relevant, sondern nur die, die an relevanten Widerstandsaktionen beteilt waren oder sonst wie bedeutend. Ein Soldat, der im Bendlerblock in Folge des Hitler-Attentats aus Überzeugung Wache stand oder ähnliches, ist im Vergleich zu einem Planer im inneren Kreis der Verschwörer schlicht irrelevant.
- Du erkennst das System? (Und ja, man kann an Beispielen viel besser aufzeigen, was reingehört und was nicht.) Es geht nicht um Literatur und Quellenlage. Es wird viel veröffentlicht zu Lemmata, die für die Wikipedia nicht relevant sind. Das ist kein Beinbruch. Jedoch kann es nicht der Maßstab sein. Bei Relevanzkriterien, geht es in erster Linie nun einmal um genau diese und nicht Qualität. Julius1990 Disk. 10:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Warum nicht wie bei den RKs für Alben? Wenn sich Quellen und Fakten finden lassen → relevant; wenn nicht → irrelevant! Hätte es so unglaublich viele Widerstandskämpfer gegeben, wär die Diktatur viel früher umgewesen; also wird wohl kaum eine Überflutung eintreten. Dieser Schritt vom passiven Opfer/Mitläufer/Chergen/wie auch immer separiert eindeutig und ist als Alleinstellungsmerkmal zu sehen, deshalb leitet sich daraus auch Relevanz ab--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:55, 11. Jul. 2008 (CEST)
@Julius: "Nicht jeder Soldat, der sich gegen das Regime wandte ist relevant, sondern nur die, die an relevanten Widerstandsaktionen beteilt waren oder sonst wie bedeutend." Sieht nach Petitio principii aus. Nichts gegen Beispiele in dieser Diskussion, in ausformulierte Relevanzkriterien gehören sie aber nicht. ("Dieses ist auch der einige und große Nutzen der Beispiele: daß sie die Urtheilskraft schärfen. Denn was die Richtigkeit und Präcision der Verstandeseinsicht betrifft, so thun sie derselben vielmehr gemeiniglich einigen Abbruch, weil sie nur selten die Bedingung der Regel adäquat erfüllen (als casus in terminis) und überdem diejenige Anstrengung des Verstandes oftmals schwächen, Regeln im Allgemeinen und unabhängig von den besonderen Umständen der Erfahrung nach ihrer Zulänglichkeit einzusehen, und sie daher zuletzt mehr wie Formeln als Grundsätze zu gebrauchen angewöhnen. So sind Beispiele der Gängelwagen der Urtheilskraft, welchen derjenige, dem es am natürlichen Talent derselben mangelt, niemals entbehren kann.[5]) Es wäre eine Zumutung, dem Leser von RK ein "System" aus Personen-Beispielen erkennen oder erraten lassen zu müssen - und Quell von Streitigkeiten. Der Ort für die Bemühung, auch unter Berücksichtigung von Beispielen, am Ende doch zu Grundsätzen, Kriterien zu kommen, ist hier. --Sonnenblumen 13:32, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Es soll ja auch gar nicht rein in die RKs. Es soll nur zeigen, dass dein Vorschlag Murks ist und deshalb gar nichts auf der Projektseite geändert werden soll und muss. Der Politikerunsinn geht ja noch weiter ... Was kommt als nächstes? Jeder der zwischen 1933 und 1945 zwischen 15 und n Jahre alt war sollte falls Literatur vorhanden als relevant gelten? Julius1990 Disk. 13:42, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Also tut mir Leid aber wenn eine Person relevant ist sollte sie einen Artikel bekommen, egal wann sie geboren ist. ;-) Außerdem erkenne ich nicht was an meinem Vorschlag so abwegig sein soll --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:38, 11. Jul. 2008 (CEST)
Ich würde zum Vorschlag von Sonnenblumen noch ergänzen das Widerstandskämpfer gegen eine Diktatur per se relevant seien sollten; beispielsweiße auch gegen die SED-Diktatur --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 17:03, 12. Jul. 2008 (CEST)
- Finde ich auch.--Sonnenblumen 21:51, 12. Jul. 2008 (CEST)
- da gab es durchaus strukturelle unterschiede zwischen dem ns und der ddr (auch wenn ich weis, daß man das euch nicht sagen muß, wollte ich es noch mal in erinnerung rufen.) auch ist die frage was eine diktatur ist eine sehr eurozentristische gesprochene determination eines staates, der zu einem bestimmten zeitpunkt einer bestimmten gruppe von personen mit begrifflicher definitionsmacht nicht gerecht ist, aber eine allgemeine wissenschaftliche kategorie verbirgt sich dahinter nicht.
- die frage was wiederstand gegen den ns ist, läßt sich genausowenig klären, in einem soziologiebuch laß ich dereinst eine diskssion dazu, die den diskurs der von verweigerung (von was auch immer beginnen kann) bis aktiven auf die abschaffung des ns gerichteten handelns reicht. ersteres würde die begrifflichkeit tatsächlich zuspammen, weshalb zumindest etwaige kriterien einen höheren anspruch an das handeln haben sollten. hier findet sich ganz unten dies
„Um der damaligen Wirklichkeit zu entsprechen und um den verschiedenen Formen von Opposition gerecht zu werden, ist Widerstand im eigentlichen Sinn nicht nur als Haltung zu definieren, sondern als Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Voraussetzung und Anlaß war eine Haltung von Dissens zum NS-Regime (Ian Kershaw) oder von -weltanschaulicher Dissidenz- (Richard Löwenthal). Widerstand wurde daraus, wenn diese Haltung sich zur Absicht verdichtete, eine Änderung der Verhältnisse herbeizuführen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- (Christoph Kleßmann) und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.“
„Im engeren Sinne ist aber zwischen den kritischen bis abweisenden Haltungen der Verweigerung und Selbstbehauptung einerseits und den bewußten Anstrengungen zur Änderung der Verhältnisse andererseits zu unterscheiden. Opposition gegen das Unrechtsregime war noch nicht gleichbedeutend mit persönlichem Einsatz und den damit verbundenen Gefährdungen. Diesen setzte sich jeder aus, der mit Flugblättern, Wandparolen, als Kurier zu Regimegegnern im Ausland aktiv war oder einem Verschwörerkreis angehörte, in dem der Sturz der Diktatur und eine neue Staats- und Gesellschaftsordnung geplant wurden.“
ich schlage daher als rk für DEUTSCHE widerstandskämpfer gegen den nationalsozalismus vor:
- Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben.
- Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf Gruppenartikel)
- der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.
- soweit hat sie sonnenblumen formuliert, meine einschränkung würde hier noch ergänzend aufnehmen
- Widerstand war: Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
- ich denke diese einschränkung nach aktionistischen verhalten im zusammenhang mit der konkreten bestimmung für ausschließlich 'deutsche' widerstandkämpfer (deutschland in den grenzen vom 14.03 1938) sollte eine angemessen eng gefaßte rk ergeben.
- widerstandgruppen in den besetzten gebebieten bzw. bei den bündnispartnern kann man nicht mit den verhältnissen im ns-gebiet gleichsetzen, nicht nur weil es außerhalb des reiches tatsächlich eine widerstandbewegung gegen den ns gab ... Bunnyfrosch 23:58, 13. Jul. 2008 (CEST)
Ich wäre hier für eine internationalere Definition des Begriffs, z.B. auch den Widerstand gegen das stalinistische Rußland, aber ich stimme dir zu, dass es wohl sinnvoller wäre jeweils nur den Widerstand innerhalb der natürlichen Grenzen des entsprechenden Staates zu erwähnen (Mit natürlichen Grenzen meine ich diejenigen, welche nicht durch Expansion hinzugewonnen wurden). Als Widerstand würde auch ich nur das aktive Handeln bewerten und nicht das Unterlassen von Schritten, welche dem Regime geholfen hätten (Das die Literatur wenigstens etwas hergeben muss, sollte eh klar sein, nur Geburt und Tod ist etwas dünn). --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 18:48, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Ich stimme Bunnyfrosch und Cartinal grundsätzlich zu. Die "Ausweitung" von Cartinal auf Widerstandskämpfer anderer Diktaturen habe ich nicht als Vergleich aufgefaßt, und eine solche Erweiterung ist natürlich systematisch konsequent. Jedoch 1. durch die Vergleichsproblematik bzw. Unvergleichlichkeit und 2. pragmatisch im Sinne eines Vorankommens und einer Differenzierung dieser Diskussion bin ich dafür, sie thematisch, wie es in der vielleicht nicht sehr eleganten, aber sachlich eingrenzenden Überschrift auch heißt, auf "Verfolgte des NS-Regimes" zu beschränken; ohne anderes zu vergessen - diese Beschränkung des Gegengestandsgebiets dürfte es erleichtern, für dieses Gebiet allgemeine und in sich differenzierte, konsensfähige Kriterien zu finden (die dann teils und cum grano salis sich auch als übertragbar auf "Diktaturen" allgemein oder andere politische Systeme herausstellen könnten). Die Sache hier sofort global anzugehen, öffnet die Diskussion für alle möglichen (berechtigten) Einwände und bringt uns, die wir (differenzierte) Kriterien wollen, noch mehr als jetzt in die Schwierigkeit, daß wir bei Formulierungsversuchen unmöglich alle Fälle und Falltypen überblicken können und vergrößert einfach die Gefahr der Inkonsistenz der Kriterien durch "widerlegende" Einzelbeispiele. Abgesehen davon darf sich die deutschsprachige WP für die deutschen Fälle auch am meisten zuständig fühlen (historische und geschichtswissenschaftliche Quellen vor allem in deutscher Sprache bzw. in diese übersetzt.
- Zum Punkt "Motivation" von Bunnyfrosch noch die Präzisierung, daß diese Motivation natürlich aus der Literatur eindeutig hervorgehen muß - offensichtlich ist. Wir können hier ja keine Motivationen prüfen, das ist ohnehin klar. Bei der Formulierung der Kriterien wäre das Wort "Motivation" aufgrund seines spekulativen Charakters vielleicht besser zu vermeiden. In der Sache, daß Widerstand natürlich eine Handlungskategorie ist, sich in konkretem Handeln niedergeschlagen haben muß, bin ich vollkommen einverstanden. Ich denke, es dürfe sich leicht auch Konsens darüber herstellen lassen, daß wir nicht an Leute denken, die heimlich ausländischen Rundfunk hörten oder mal "vergessen" haben, bei einee NS-Parade die Fahne aus dem Fenster zu hängen (auch das konnte lebensgefährlich sein), sondern an in Literatur ausführlich bezeugte, aktiv in die Bevölkerung/Umgebung hinein wirken wollenden Widerstand. Ich würde - mit Blick auf eine erstrebenswerte Klarheit des Begriffs - an (organisierte) örtlich und zeitlich fassbare Aktionen denken. Juden verstecken oder ihnen die Ausreise ermöglichen/Deportation verhindern kann dazugehören, wobei ich hier die Grenze zum privaten, human gebotenen und nur mittelbar politischen Akt (auch insofern man schon damit sein Leben riskierte) schon wieder als fließend ansehe.
- Von den Mitdisktutanten, die gegen solche zusätzlichen RKs sind und eine Artikelflut befürchten, wird m.E. unterschätzt, welche Beschränkung schon in den Artikelanforderungen und Quellenqualitätsanforderungen (Geschichtsforschung, nicht Archive, Primärquellen reichen nicht o.ä.)liegt, die - obwohl andernorts niedergelegt - ruhig noch einmal innerhalb solcher RK explizit formuliert werden könnte/sollte, um einem Mißbrauch im Sinne privater Ahnentafeln (siehe den Beitrag von Logo unter "Politiker") vorzubeugen.--Sonnenblumen 21:14, 14. Jul. 2008 (CEST)
Wie ist der Rückgang der Beteiligung zu werten? Als Zustimmung? Als Ablehnung? Oder einfach als Desinteresse und Ermüdung? --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 21:25, 17. Jul. 2008 (CEST)
- Letzteres, denke ich, viele Leute haben vielleicht auch gerade anderes zu tun. Es ist klar, daß diese Diskussion nicht von 5-8 Leuten entschieden werden kann. Es wäre vielleicht sogar etwas für eine Umfrage. Ich beteilige mich schon wieder, habe aber erst einmal eine (hoffentlich schöpferische) Denkpause eingelegt. Ich hatte auch den Verdacht, daß ich mich zu sehr in den Vordergrund gespielt hatte und man die Strategie wählt, einfach ins Leere laufen zu lassen. Mit konstruktiven und differenzierten Vorschlägen sind jedenfalls "wir" am Zug, nicht diejenigen, die eigene RKs für diese Opfergruppen pauschal ablehnen. Gruß,--Sonnenblumen 12:36, 18. Jul. 2008 (CEST)
- Meinen Vorschlag hab ich schon irgendwo mal niedergeschrieben gehabt --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 15:25, 18. Jul. 2008 (CEST)
- für ein etwaiges meinungsbild sollten am besten alle 3 rk's mit (von den diskutanten) breit anerkannten vorschlägen bestehen. auch sollten alle 3 in dem meinungsbild seperat zur diskussion gestellt werden Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Meinen Vorschlag hab ich schon irgendwo mal niedergeschrieben gehabt --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 15:25, 18. Jul. 2008 (CEST)
Formulierungsvorschlag
Ich würde euch gerne folgenden Vorschlag für die RKs bezüglich Widerstandskämpfern vorlegen: Als relevant gelten Personen, die, in einem totalitären System, Widerstand leisteten, und über die hinreichend Literatur verfügbar ist. Sollte eine Personengruppe dies erfüllen, nicht aber deren Mitglieder, da es lediglich zu redundanten Artikeln käme, so ist dies Gruppierung mit einem Artikel zubehandeln, wobei von jedem Gruppenmitglied ein Redirect zu installieren ist.
- Mit freundlichen Grüßen--Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 12:27, 21. Jul. 2008 (CEST)
Keinerlei Interesse mehr vorhanden? Schade (oder soll ich das doch als Zustimmung werten?)--Cartinal 20:02, 22. Jul. 2008 (CEST)
- ich halte formulierungen die begriffe wie totalitär und extremistisch nutzen generell für ungeeignet. beide begriffe sind politisch intendiert und mMn auch pov. zudem vermegen sie inhalte, die man nicht 0815 vermengen kann, hier ergeben sich einfach methodische probleme.
- sonneblumen hat es ja bereits geschrieben, einmal gefaßte und anerkannte konsitente kriterien können später auch für andere länder erweitert werden, daher ein schritt nach dem nächsten. da ihr beide meinem vorschlag zugestimmt habt, möchte ich diesen noch mal leicht überarbeitet jier posten Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
RK für DEUTSCHE* Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozalismus (Vorschlag):
- Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben. (eventuell besser formulieren)
- Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollen in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf den Gruppenartikel)
- der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.
- Widerstand im Sinne dieser RK war: Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
- (Deutsch bezieht sich hier auf Personen die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs, Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus geleistet haben)
- Südtirol kann man ggf. wieder rausnehmen, hab es nur mit reingenommen weil es da eine bestimmte völlkische Form des widerstands gegen den italienischen faschismus bestand. Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
Kann so stehen bleiben --Cartinal 20:20, 23. Jul. 2008 (CEST)
Grundsätzlich einverstanden, aber überarbeiteter Formulierungsvorschlag. "Definitionen" vorangestellt:
Deutsche Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozalismus (Vorschlag).
Definitionen
- 1. Widerstand im Sinne dieser Relevanzkriterien ist jedes Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das (aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven) darauf abzielte, das Ende des Regimes herbeizuführen. Widerstand war jeder Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
- 2. Deutsch bezieht sich hier auf Personen die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs, Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus geleistet haben.
Relevanzkriterien
- 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. Als qualitatives Artikelkriterium gilt die Einschränkung, dass Literatur und Quellen zu einem Widerstandskämpfer mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben sollten, um einen Personenartikel zu rechtfertigen.
- 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
qualitatives Artikelkriterium klingt nicht gut.--Sonnenblumen 12:38, 25. Jul. 2008 (CEST)
Auch eine Möglichkeit, ich würde jedoch die Version von Bunnyfrosch vorziehen, da sie in meinen Augen griffiger formuliert ist.--Cartinal 21:11, 25. Jul. 2008 (CEST)
- Ich weiß noch nicht recht, meinen Vorschlag habe ich jedenfalls auch nicht als der Weisheit letzten Schluß gemeint. Der von Bunnyfrosch geht aber los mit einem - m.E. übrigens gut formulierten - Artikelkriterium, das kein eigentliches RK ist! Das finde ich problematisch; und das sollte m.E. schon kurz klar werden, daß wir hier zu einem nicht direkt gegenstandsbezogenen Kriterium greifen, um gute Artikel und nicht das Anlegen von 5-Zeilern zu ermöglichen. Ich denke, das müßte man schon irgendwie formulieren mit einem zuerst genannten gegenstandsbezogenen Kriterium, deshalb mein (einfachstes, aber auch praktikables) grundsätzlich relevant, aber...' (Einschränkungen der grundsätzlichen Relevanz mit Blick auf Qualitätsvorstellungen des Lexikons). Es gibt ja auch die allgemeine Regel, daß trotz Relevanz gelöscht werden kann, wenn der Artikel unbrauchbar ist, und das würde ich bei solchen kürzest Geboren-Gestorben-Artikeln schon so sehen; wag ich mich vor; aber das moralisch mir angenehme wäre, daß nicht wegen mangelnder Relevanz mehr gelöscht werden kann, sonden es über die Artikelqualität gehen muß. Ich denke damit ist auch einer Hauptsorge der Gegner dieser RK entgegengekommen. Finde ich übrigens gut, diese Widerstands-RK für sich erstmal durchzubringen. Wie geht es weiter? Können wir drei das machen? Kommt mir zu wenig vor. Wann darf mans hinschreiben. Für ein MB ist es zu klein, meinte Marcus Cyron in bezug auf die ganze Sache.--Sonnenblumen 11:56, 26. Jul. 2008 (CEST)
Wir können doch nix dafür wenn sich auf einmal niemand mehr dafür interessiert. Mir wärs nur wichtig das das relativ schnell geht(auch für meinen Artikel).--Cartinal 13:08, 27. Jul. 2008 (CEST)
Ich würde die Sache auch unterstützen. Sehr konstruktiver Vorschlag, Lob an euch. --Hao Xi 20:10, 27. Jul. 2008 (CEST)
Neue Formulierung auf Sonnenblumensbasis (schien mir doch geeigneter als die von Bunnyfrosch): RK für deutsche Widerstandskämpfer während der NS-Diktatur
- 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel in der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
- 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, falls über diese Gruppe genügend Informationen vorliegen, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Is zwar nix neues aber ich wollts nochmal so schreiben, dass es (wenigstens) für mich noch etwas schöner klingt. Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass eine allgemeinere Formulierung besser wäre, allerdings sehe ich aus Gründen der Einfachheit ein das ihr vermutlich recht haben werdet. --Cartinal 20:31, 27. Jul. 2008 (CEST)
- was unbedingt rein muß ist das ausschlußkriterium, da mit exklusionisten, die immer befürchten aus einem gebiet kommen 100k neue artikel tief durchatmen können ...
- die anordnung der einzelnen rk punkte ist mir persönlich egal - sie sollten aber dort wo möglich aufeinander aufbauen
- der 2. punkt von cardinal sollte wenn wir die so nehmen in unterpunkte gegliedert werden --> * :)
- und das mit südtirol war ein vorschlag, wo ich mir unsicher bin, wenn das ein diese völkischen mit den nazis sysmpathisierenden antifaschisten können nicht gegenstand der def sein, dann nur raus damit, finde die ganze thematik halt persönlich interessant 8-)
- wie das mit solchen rk's läuft weis ich auch nicht, ob man die einfach dann auf der rk seite reinsetzt??
| --> Ausschlußtext fehlt! Vorschlag?? hier einfügen :) <-- 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel in der Sekundärliteratur gewonnen werden können. 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden. 2a. Über diese Gruppe sollen Informationen vorliegen, um WP:Redundanz zu vermeiden. 2b. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. 2c. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. |
- Bunnyfrosch 02:31, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Natürlich nicht einsetzen, Experiment abbrechen. Seid Ihr Euch eigentlich bewusst, was Ihr hier gerade konstruiert habt? Wenn über eine Person in der Fachliteratur (und das wollen wir hier, nicht einfach irgendwelche Sekundärliteratur) ausreichend berichtet wird, ist sie relevant. Wer ausserhalb einer relevanten Gruppe als Einzelperson irrelevant ist, kriegt keinen eigenen Artikel. Um einen ausreichenden Artikel zu verfassen, sollten ausreichende Informationen vorliegen. Bezeichnungen sollten in der Fachliteratur etabliert sein. Wird eine Person in einem Gruppenartikel erwähnt, darf unter Umständen ein Redirect mit diesem Namen erfolgen. Aha. Gut, dass ihr diese allgemeingültigen und seit jeher so gehandhabten Relevanz- und Arbeitsprinzipien der Wikipedia schön zusammengefasst und mit Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime betitelt habt. Man könnte auch Philatelisten drüberschreiben und es würde auch stimmen. Das sind keine Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer, sondern es beweist, dass es hier keine Messlatten für die Relevanz gibt, sondern individuell nach allgemeinen Kriterien entschieden werden muss. --85.0.12.115 13:15, 28. Jul. 2008 (CEST)
@IP 85.0.12.115 Dein Beitrag wird mir nicht so klar. Zitat und Deine Meinung ist nicht so recht abgehoben. Deine grundsätzliche Ablehung (richig verstanden?) finde ich nicht gut begründet. Der Anlaß dieser Diskussion waren verschiedene Löschdiskussionen, wo ein Mangel fühlbar wurde, daß Widerstandskämpfer (und andere NS-Opfer) nach den üblichen Verstorbene-Personen-RKs ausgepokert werden. Individuell (Artikel-individuell) wird schließlich sowieso immer entschieden; wir wollen hier nur Anhaltspunkte schaffen (nichts anderes sind die RK ihrer eigenen Erklärung nach). Einen Satz wie "Philatilisten sind grundsätzlich relevant,..." würde hier niemand vorschlagen. Dein Vergleich verdeutlicht, daß es hier um die besondere Dignität des politischen Widerstands gegen das NS-Regime geht, die einige in den RKs gespiegelt sehen möchten, um die Situation für solche Artikel in den Löschdiskussionen zu verbessern. Beispiele findest Du auf meiner Unterseite und unter Benutzer:Hao Xi/Diskussionsarchiv, das dürfte die Hintergrundproblematik etwas verdeutlichen, falls Du da nicht schon gelesen hast. Zum Text: nach Vorschlag von IP "Fachliteratur" statt "Sekundärliteratur"? Könnte man machen, denke ich. Klingt auch einfacher & besser. Ausschlußkriterium: Artikel über Widerstandskämpfer, die mangels Quellen nicht viel mehr als Geburts- und Sterbedaten enthalten, sind nicht erwünscht. ? Warten wir noch ein bißchen auf Kontra, schlag ich vor.--Sonnenblumen 18:26, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Ihr habt hier nur so plus/minus Mindestanforderungen an Artikel und allgemeine Relevanz formuliert. Das sind keine spezifischen Widerständlerkriterien, auch keine Anhaltspunkte, die man extra für Widerstandskämpfer festhalten müsste. Hier hat seitens der Befürworter der Einführung gesonderter Kriterien überhaupt keine Diskussion stattgefunden, worin denn die enzyklopädische Relevanz eines einzelnen Widerstandskämpfers besteht und was der Gradmesser dafür sein soll. Die ganze Formulierung, ab wann ein NS-WK relevant sein soll, beruht auf "fänd ich gut"-Argumenten. Die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz muss sich nach einer für das jeweilige historische Ereignis entscheidenden Rolle richten, die der Person von der Geschichtswissenschaft zugeschrieben wird, oder einer gewissen statistischen Relevanz. Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Widerstandskämpfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich. Eine Anerkennung ihres Tuns ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. --62.203.20.59 13:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Was würdest du vorschlagen, wenn ihr immer nur rumnölt, dass das hier nich passt, aber nix vorschlagt kann der Rest nix dafür wenns euch nicht passt, einfach mal eigene Vorschläge einbringen, euch wird schon kein Leid angetan werden --Cartinal 17:44, 9. Aug. 2008 (CEST)
- "Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Widerstandskämpfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich." Was genau ist an dieser Formulierung nicht verständlich? --62.203.28.161 07:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
- Du hast etwas mehr geschrieben, aber ok mich wunderts nur, dass schon zwei IPs Einspruch einlegten, jedoch kein angemeldeter Benutzer.... --Cartinal 20:45, 12. Aug. 2008 (CEST)
- "Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Widerstandskämpfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich." Was genau ist an dieser Formulierung nicht verständlich? --62.203.28.161 07:27, 12. Aug. 2008 (CEST)
Wer denkt sich einen Ausschlusstext aus? Bitte melden (und vorallem einfügen) ;-)--Cartinal 19:25, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Ich sehe keinen Sinn in einem solchen Ausschlußtext. Da geht m.E. gerade die Willkür los. Natürlich liegt dem ein "fänd ich gut" zugrunde, das muß man nicht kaschieren. Es gibt andere Beispiele in den RK, wo grundsätzliche Relevanz zugesprochen wird. Z.B. Lebewesen. Wer meint, daß Ausschlußkriterien nötig sind, sollte diese auch angeben oder skizzieren können. Gegen die vorgeworfene Sinnlosigkeit dieser Kriterien kann schwer argumentiert werden; ist moralische Geschmackssache, würde ich sagen bzw. Frage des Geschichtsverständnisses. Vielleicht sollten wir mit einem ausgearbeiten Vorschlag mal auf WP:Dritte Meinung verlinken, um etwas mehr Aufmerksamkeit und vielleicht auch kritische Produktivität in die Sache hineinzubringen.--Sonnenblumen 22:23, 18. Aug. 2008 (CEST)
Ja bitte mach das--Cartinal 21:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
Politiker
Vorschlag: Verfolgte Politiker im NS sind per se relevant.--Sonnenblumen 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)
- Ist wohl kaum zu realisieren, ab wann ist jemand Politiker? Als Stadtrat? Als Dorfvorsteher? Da käm dann wohl tatsächlich eine Flut von Artikeln auf uns zu, denn die meisten demokratischen Kräfte litten bekanntlich unter Repressionen des Regimes, ab wann dies als Verfolgung einzuschätzen ist wäre dann somit bereits die nächste Frage....--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)
Ich steig' nicht mehr durch (das bezieht sich nicht nur auf diesen Unterabschnitt, sondern auf die gesamte Diskussion). Natürlich kann man alle Kriterien, die hier vorgeschlagen werden verwerfen, aber das ist doch nicht konstruktiv. Das Problem besteht doch bereits. Im Moment laufen eine Reihe von Löschdiskussionen, die viel Zeit und Kraft rauben (hier ist noch einmal der Link von Sonnennblumen angebracht: Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel)
Als Beispiel schaue man sich die beiden folgenden Artikel an: Auf der einen Seite Frank Böttcher (Opfer rechtsextremer Gewalt - Relevant nach Löschdiskussion), und auf der anderen Seite der bereits angesprochene Artikel Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff (nach Löschdiskussion nicht relevant). Beide Personen haben keine eigene Leistung vollbracht, die allein ausreichen würde, um relevant für die Wikipedia zu sein. Beiden wird aber gedacht, dem einen in Form eines großen Steins, der anderen in Form eines kleinen Steins. Dafür erinnert sich an Lilly Wolff noch jemand nach 65 Jahren, ob dies bei Böttcher so sein wird ist jetzt noch nicht abzusehen. Sicherlich war das öffentlich Echo beim Tod Böttchers größer, allerdings konnten Der Spiegel und Die Welt schlecht 1940 berichten. Zum einen gab es die da noch nicht und zum anderen waren ähnliche Medien zu dieser Zeit verboten.
Die Frage ist doch, wie man die derzeitigen Ungereimtheiten der Relevanzkriterein soweit in den Griff bekommt, dass es in Zukunft in nur noch einer sehr geringen Anzahl von Fällen zu Streitigkeiten um die Relevanz kommt. Es ist doch utopisch anzunehmen, dass hier Kriterien gefunden werden können, die alle Einzelbeispiele für immer unstrittig werden lassen. Die Versuche von Benutzer:Sonnenblumen die Kriterien genauer zu fassen, halte ich allerdings in jedem Fall für einen Vorteil gegenüber der derzeitigen Nichtwiderspiegelung der Probleme in Form von Relevanzkriterien. Vielleicht könnten die anderen, die diese Kriterien bisher schlichtweg alle verwerfen, auch einmal versuchen einen Vorschlag zu unternhemen, der die derzeitigen Probleme löst. Gruß Hao Xi 14:58, 11. Jul. 2008 (CEST)
- @Cartinal:"Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat." (Politiker) Bis zum Bürgermeister eines Dorfes/einer Gemeinde halte ich schon für vertretbar. Es geht um die verfolgten. Es ist kein "Allerweltschicksal", als SPD- oder KPD-Politiker 1933 (gewaltsam) aus seinem politischen Amt gedrängt worden zu sein. Das politische Handeln des einzelnen hat zur Verfolgung erst geführt. Ist ein anderer Fall als ein Pogrom.--Sonnenblumen 17:22, 12. Jul. 2008 (CEST)
- Ich bin mir durchaus bewusst, dass die KPD und SPD sowie ander kommunistischen und sozialistischen Politiker unter besonders starken Repressalien zu leiden hatten, allderdings ja bekanntlich auch solche höchst konservative wie Adenauer (nicht das konservative per se keine Relevanz hätten xD). Desweiteren würde ich bei den meisten aktiven Politikern sowieso auch auf Relevanz als Widerstandskämpfer plädieren, wenn sie auch nach der Machübernahme versuchten politisch aktiv zu bleiben--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:52, 12. Jul. 2008 (CEST)
- Ja, das überschneidet sich. Weil aber nicht jeder Widerstandskämpfer Politiker, kommt mir eine getrennte Ausformulierung für beide Typen in NS-Verfolgte-RKs sinnvoll vor. Bei Politiker muß man im Gegensatz zu Widerstandskämpfer vermutlich ja noch drauf achten, daß nicht nur Merkmal "Politiker" und "NS-Opfer", sondern die Kausalverknüpfung "verfolgt" weil "Politiker" historisch erkennbar ist, um Relevanz zu begründen. Das ist aber wohl in vielen Fällen evident.--Sonnenblumen 00:57, 13. Jul. 2008 (CEST)
- Ich bin mir durchaus bewusst, dass die KPD und SPD sowie ander kommunistischen und sozialistischen Politiker unter besonders starken Repressalien zu leiden hatten, allderdings ja bekanntlich auch solche höchst konservative wie Adenauer (nicht das konservative per se keine Relevanz hätten xD). Desweiteren würde ich bei den meisten aktiven Politikern sowieso auch auf Relevanz als Widerstandskämpfer plädieren, wenn sie auch nach der Machübernahme versuchten politisch aktiv zu bleiben--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:52, 12. Jul. 2008 (CEST)
Eine kurze Meta-Bemerkung: Ein Urteil der Art: "X ist relevant" bzw. "X nicht relevant" ist kein Erkenntnisurteil. Der objektive Gültigkeitsanspruch, mit dem es auftritt (oder aufzutreten scheint), kann nicht objektiv ausgewiesen werden. Ein Relevanzurteil ist immer ein Werturteil und kann darüber hinaus, aber an dieses zugrundeliegende Werturteil geknüpft, Aspekte der Praktikabilität geltend machen (zu viele Artikel machen Arbeit etc.). Welche Position immer man in dieser Diskussion einnimmt, sie ist auf ein Werten und auf ein Wollen zurückführbar, das in dieser Position, mehr oder weniger verhüllt, in Erscheinung tritt. Ein solches spezifisches Wollen liegt auch dem nur scheinbar objektiv angeführten Enzyklopädie-Argument zugrunde (Vorschlag geht am Zweck, am Ziel der Enzyklopädie vorbei). Dabei ist ein (mehr oder weniger artiklulierter) Enzyklopädie-Begriff gesetzt, der seinerseits durch ein Wollen bestimmt ist. Mit WP:WWNI kann man hier nicht argumentieren. In Relevanzfragen gibt es keinen neutralen Standpunkt.-- 18:03, 12. Jul. 2008 (CEST)- (Klar: Bezieht sich auf Urteile in Diskussionen wie diesen, in denen Relevanzkriterien geschaffen werden sollen, nicht auf abgeleitete Urteile anhand von bestehenden Relevanzkriterien.)--Sonnenblumen 21:58, 12. Jul. 2008 (CEST)
Hm, jeder Kassenwart einer OPrtsgruppe der KPD oder der SAP soll relevant sein? Komm Sonnenblume, Verfolgte sind niocht per se relevant. Dafür gab es einfach zuviele, im Grunde reichen die bestehenden RK plusMenschenverstand aus. Nur nebenbei: Artikel sind nicht unbedingt Ehrungen (siehe einfach die Diskussion zu Straftätern unten) un die R>K haben nichts mit Leistung zu tun.--Kriddl Disk... 08:35, 13. Jul. 2008 (CEST)
- Relevanz ist, in einem nicht trivialen Sinne, Sache unseres Ermessens. Von Ehrung und Leistung habe ich nicht gesprochen und sehe einen Artikel auch nicht in solch einer Funktion. Die Relenvanzkriterien sagen etwas über uns aus und nicht über die Gegenstände; auch die Artikelverteilung (Häufigkeiten), die durch Interessenschwerpunkte, Kenntnisse, Aktivität der Benutzer und maßgeblich durch die Rekevanzkriterien und von diesen maßgeblich präjudizierten Löschdiskussionen gesteuert wird, hat Aussagekraft über die Willensbestimmung der Benutzergemeinschaft - und dies weit mehr als die geäußerten Maximen einzelner, was enzyklopädisch sei und was nicht. Die Statements sind guten Vorsätzen vergleichbar, das tatsächliche Wollen des Subjekts Wikipedia zeigt sich im realen Artikelbestand. Virtuelle Stele für das Jahr 2068:
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- Nichts gegen Computerspiele - und natürlich nichts gegen diese Artikel! Die Kategorie:Fernsehserie (Deutschland) (ca. 517 Artikel) wäre ebenso tauglich zu Demonstration, nur nicht so schön auftürmbar. Ja, man soll all das heute bei Wikipedia nachschlagen können. Man muß andererseits kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß ein Großteil dieser Spiele 2068 nur noch von einer verschwindenen Minderheit gespielt werden werden. Die jetzige, sagen wir lebensweltliche "Relevanz" schrumpft dann auf eine historische zusammen, die all diese Artikeln unfreiwillig zu merkwürdigen "Ehrungen" werden lassen wird. Deutlich werden soll eine Verzerrung, die auch durch die gegenwärtigen RKs und die durch sie bestimmten Löschdiskussionen bewirkt wird. "Gesunder Menschenverstand", da wirst Du mir zustimmen, Kriddl, muß sich auch über Verhältnismäßigkeit Gedanken machen. Herzlich, --Sonnenblumen 10:29, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Der KPD-Kassenwart einer Ortsgruppe, der im NS verfolgt wurde, ist relevant. Wobei bei mehreren ähnlich gelagerten und lokal zusammenhängenden Fällen auch Sammelartikel erwägenswert sind, mit Namens-Redirect, wie oben vorgeschlagen. Lemma "KPD Ortgruppe Lüneburg (19XX-1933)" o.ä. Als zentraler sind natürlich personell gewählte Personen anzusehen.--Sonnenblumen 11:38, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Die Verhältnismäßígkeit ist nicht gewahrt, wenn je nach Lesart 1 oder 10 Millionen pauschal für relevant erklärt werden sollen, um damit ein paar hundert Personen an etwaigen Relevanzdiskussionen vorbeizubugsieren. Mit Computerspielen hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. Das Kriterium "von Nazis verfolgter Politiker" ist einfach nur eine völlig undurchdachte Pauschale: Wie stehts denn etwa mit dem Zentrumsabgeordneten, der wegen Verdunklungsvergehen belangt wurde? Wie mit politischen Amtsträgern, die im besetzten Frankreich aus dem Amt gejagt wurden? Wie mit Personen, die unter den Kommissarbefehl fielen? Natürlich steht nicht zu erwarten, dass hier große Mengen von Artikeln erstellt werden (können) - umso unnötiger ist die riesige Relevanzgruppe. Dagegen zeigt die Erfahrung, dass pauschale Relevanzkriterien im Einzelfall benutzt werden, um Freunde, Verwandte oder den Gegenstand privater Amateurforschung in der Wikipedia unterzubringen. --Logo 11:59, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Na, und die jetzigen RKs werden benutzt, um Personenartikel wie Erich Böhlig hinauszulöschen. Das Problem, das Du zuletzt ansprichst, ist nachvollziehbar. Eine von mir oben schon geäußerte Idee, die auch diese Gefahr eindämmen könnte, ist die Bedingung der Referenziertheit mit geschichtswissenschaftlichen Sekundärquellen. Unsere Hauptsorge könnte das Entstehen schlechter und dürftiger Artikel sein. Eine Überschreitung enzyklopädischer Prinzipien ist es sicherlich immer dann, wenn durch den Artikel Bedeutung erst erzeugt wird und diese nicht aus Sekundärquellen stammt und durch die Enzyklopädie allenfalls bestätigt wird.--Sonnenblumen 13:43, 14. Jul. 2008 (CEST)
Keine gesonderten RKs für im NS verfolgte Politiker erstellen. Personen werden entweder durch ihren Wirkungsgrad, ihre bestimmende Rolle in einem Ereignis, oder aber durch das Interesse der Öffentlichkeit an ihrer Person in dem Sinne relevant, dass ein Biographieartikel einem Themenkomplex entscheidende Informationen hinzufügen kann. Verfolgtsein an sich ist nichts, woraus sich Relevanz ergibt. Erich Böhlig wurde nicht wegen den jetzigen RKs gelöscht, die sagen nämlich nichts zu NS-Verfolgten und die auf Ämter ausgerichteten RKs für Politiker sollen ja nicht abgeändert werden, sondern weil weder der Artikel selbst noch die Behaltensbefürworter in der LD die Relevanz des Mannes klarmachen konnten. Auch hier bleiben die Befürworter einer separaten Regelung, die sich weder nach den RKs für Politiker noch nach allgemeinen Relevanzkriterien richten soll, die Begründung schuldig, worin denn die Relevanz in der alleinigen Tatsache liege, von den Nazis verfolgt worden zu sein. Es wird irgendwie so eine Grundhaltung deutlich "sollte halt so sein, weil das irgendwie richtig ist". Auf dieser Grundlage kann man aber keine Enzyklopädie erstellen. --85.0.12.115 13:52, 28. Jul. 2008 (CEST)
- "Sollte halt irgendwie"" - auch die allgemeinen RKs sind kein objektives Fundament, sondern ein "sollte halt so". "Grundhaltung" ist überall, das habe ich nach tiefem Sinnieren herausgefunden. Die Grundlage auch eines jeden Relevanzkriteriums ist ein wertender Akt: Merkmal X zeigt an, daß Gegenstand A von Bedeutung ist/sein könnte. Streng gesehen läßt sich keine Relevanz, kein RK "objektiv" ableiten. Vorkommen in einer Enzyklopädie wie Brockhaus als Relevanzkrit. beruht auf der Setzung, daß wir dem Brockhaus Relevanz beimessen usw. Deswegen sind Gefühle hier auch mitzuhören. Und nur weil die gegenwärtigen RKs zum Löschen führten, heißt das nicht, daß die Befürworter des Artikels eine Begründung schuldig geblieben sind. Bzw. diese letzte "Begründungsschuld" bestände immer, - gäbe es nicht die RK. Findest Du Böhlig nicht "relevant" genug?--Sonnenblumen 18:38, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Wo man eine Grenze festlegt, ist sicher eine persönliche Ermessensfrage. Aber das Feld, auf dem diese gezogen wird, muss vorher definiert sein. Will heissen: Die Diskussion, die dem zuvorgehen soll, muss zwingend eine über die enzyklopädische Relevanz sein, und keine über das persönliche Ermessen, nach dem dann entschieden wird. Konkret würde das also hier bedeuten: Es sollte dargelegt werden, inwiefern für eine Person aufgrund ihres Wirkens oder ihrer Funktion eine im jeweiligen Themenfeld entscheidende Rolle zukommt und woran dies nachweisbar ist. Noch konkreter: Inwiefern der Wirkungsgrad eines Politikers durch die Komponente "Verfolgung im NS" eine Potenzierung erfährt, so dass man ihn schon im Gegensatz zu nichtverfolgten Politikern schon ab einem "Kassenwart einer Ortsgruppe" in die Enzyklopädie aufnehmen soll, oder inwiefern sein persönliches Verfolgtsein eine Auswirkung auf die diesbezügliche Politik des NS-Staates hatte bzw. darin eine überdurchschnittliche Rolle spielte. Davon abgesehen, dass sich für sowas wohl eher keine festen Kriterien niederschreiben lassen, hat eine solche Diskussion nicht stattgefunden. Schon der Eröffnungsvorschlag "Verfolgte Politiker im NS sind per se relevant." glänzt durch völlige Argumentationslosigkeit. Meine two cents zu dieser Diskussion wären, dass es genügend von den Nazis verfolgte Politiker gibt, die unsere RKs für Politiker erfüllen, womit man nicht die Grenzen herabsetzen muss, um Einzelschicksale, die als solche sicher ein Mehrwert an Information bieten, in der Wikipedia festzuhalten. Eine Verfolgung im NS hingegen kann kein Kriterium für eine enzyklopädische Relevanz sein. Ganz nebenbei wäre es schön, wenn die RK-Befürworter ihre Diskussion nicht so gestalten würden, dass man permanent den Eindruck kriegt, hier würde eine Superlöschprüfung für Lilly Wolff und Erich Böhlig stattfinden. --62.203.20.59 15:19, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Ich stimme IP zu. Es gab einfach (leider) viel zu viele Opfer, als dass jedes schon als Opfer enzyklop.relevant wäre. (Wer heutzutage Opfer politischer Gewalt in Europa -außerhalb Georgiens...- könnte eher relevant sein, weil es davon nicht so viele gibt und dementsprechend größeres Medienecho, aber das ist anderes Thema). --Pelagus 21:50, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Wo man eine Grenze festlegt, ist sicher eine persönliche Ermessensfrage. Aber das Feld, auf dem diese gezogen wird, muss vorher definiert sein. Will heissen: Die Diskussion, die dem zuvorgehen soll, muss zwingend eine über die enzyklopädische Relevanz sein, und keine über das persönliche Ermessen, nach dem dann entschieden wird. Konkret würde das also hier bedeuten: Es sollte dargelegt werden, inwiefern für eine Person aufgrund ihres Wirkens oder ihrer Funktion eine im jeweiligen Themenfeld entscheidende Rolle zukommt und woran dies nachweisbar ist. Noch konkreter: Inwiefern der Wirkungsgrad eines Politikers durch die Komponente "Verfolgung im NS" eine Potenzierung erfährt, so dass man ihn schon im Gegensatz zu nichtverfolgten Politikern schon ab einem "Kassenwart einer Ortsgruppe" in die Enzyklopädie aufnehmen soll, oder inwiefern sein persönliches Verfolgtsein eine Auswirkung auf die diesbezügliche Politik des NS-Staates hatte bzw. darin eine überdurchschnittliche Rolle spielte. Davon abgesehen, dass sich für sowas wohl eher keine festen Kriterien niederschreiben lassen, hat eine solche Diskussion nicht stattgefunden. Schon der Eröffnungsvorschlag "Verfolgte Politiker im NS sind per se relevant." glänzt durch völlige Argumentationslosigkeit. Meine two cents zu dieser Diskussion wären, dass es genügend von den Nazis verfolgte Politiker gibt, die unsere RKs für Politiker erfüllen, womit man nicht die Grenzen herabsetzen muss, um Einzelschicksale, die als solche sicher ein Mehrwert an Information bieten, in der Wikipedia festzuhalten. Eine Verfolgung im NS hingegen kann kein Kriterium für eine enzyklopädische Relevanz sein. Ganz nebenbei wäre es schön, wenn die RK-Befürworter ihre Diskussion nicht so gestalten würden, dass man permanent den Eindruck kriegt, hier würde eine Superlöschprüfung für Lilly Wolff und Erich Böhlig stattfinden. --62.203.20.59 15:19, 8. Aug. 2008 (CEST)
- "Sollte halt irgendwie"" - auch die allgemeinen RKs sind kein objektives Fundament, sondern ein "sollte halt so". "Grundhaltung" ist überall, das habe ich nach tiefem Sinnieren herausgefunden. Die Grundlage auch eines jeden Relevanzkriteriums ist ein wertender Akt: Merkmal X zeigt an, daß Gegenstand A von Bedeutung ist/sein könnte. Streng gesehen läßt sich keine Relevanz, kein RK "objektiv" ableiten. Vorkommen in einer Enzyklopädie wie Brockhaus als Relevanzkrit. beruht auf der Setzung, daß wir dem Brockhaus Relevanz beimessen usw. Deswegen sind Gefühle hier auch mitzuhören. Und nur weil die gegenwärtigen RKs zum Löschen führten, heißt das nicht, daß die Befürworter des Artikels eine Begründung schuldig geblieben sind. Bzw. diese letzte "Begründungsschuld" bestände immer, - gäbe es nicht die RK. Findest Du Böhlig nicht "relevant" genug?--Sonnenblumen 18:38, 28. Jul. 2008 (CEST)
Orchester, Ensemble, Chöre
Zur Zeit läuft ein Löschantrag gegen ein mehr als 400 Jahre altes Blasorchester unter Berufung auf die RK für Orchester, Ensembles und Chöre. Unabhängig davon, dass die Relevanz dieser Kapelle außer Frage steht, möchte ich anregen, die RK für Orchester, Ensemble und Chöre um den Umstand der historischen Tradition zu erweitern, etwa gemäß den RK für Vereine, um den Punkt: Als relevant gilt eine Gruppe
- mit besonderer Tradition
--Ballyhoo 13:50, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Gute Idee, bin dafür. -- Ukko 14:45, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Ja, bin auch dafür; es gibt keinen Grund, Orchester etc. anders als Vereine zu behandeln (manches Orchester wird ja rechtlich sogar als Verein organisiert sein). Gestumblindi 21:24, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Grundsätzlich nicht dagegen, allerdings glauben viele Leute dann, ein 75 Jahre altes Orchester habe eine "besondere Tradition", und das sehe ich nicht so. Sollte man irgend eine andere Formulierung findenm, "außergewöhnliche Geschichte" fände ich aber auch nicht perfekt. --HyDi Sag's mir! 10:14, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Stellt das bei Vereinen bisher tatsächlich ein Problem dar? -- Ukko 10:33, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Grundsätzlich nicht dagegen, allerdings glauben viele Leute dann, ein 75 Jahre altes Orchester habe eine "besondere Tradition", und das sehe ich nicht so. Sollte man irgend eine andere Formulierung findenm, "außergewöhnliche Geschichte" fände ich aber auch nicht perfekt. --HyDi Sag's mir! 10:14, 23. Jul. 2008 (CEST)
Im Prinzip ja, aber "besondere Tradition" ist noch zu schwammig formuliert, das lässt zu viele Interpretationen offen. Wenn man die Tradition genauer fassen kann, gerne. – Ich hatte vorigen Monat einen ähnlichen Vorschlag gemacht, der ebenfalls auf die Relevanz historisch bedeutender Ensembles zielte, und dabei Uraufführungen als Kriterium beschrieb. Leider ist er schon im Archiv gelandet, bevor die Diskussion abgeschlossen war. Vielleicht also in diesem Zusammenhang nochmal beachten: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen. --FordPrefect42 11:22, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Ich hatte mich bei dem Vorschlag an den RK für Vereien orientiert und von dort die Formulierung "mit besonderer Tradition" übernommen. Man könnte auch die etwas verschärfende Formulierung "mit besonderer historischer Tradition" verwenden. Die Aufnahme von Uraufführungen als RK-Kriterium sollte bei dieser Gelegenheit ebenfalls erfolgen. Ergänzend: Uraufführung von Werken, deren Komponisten die RK der Wikipedia erfüllen. --Ballyhoo 16:54, 23. Jul. 2008 (CEST)
- Ja, sinnvolle Ergänzung, Danke! --FordPrefect42 10:30, 24. Jul. 2008 (CEST)
- Die Formulierung der "besonderen historischen Tradition" finde auch ich auch gut.
- Die "Uraufführung von Werken, deren Komponisten die RK der Wikipedia erfüllen." ist mir aber zu offenherzig. Man werfe nur einmal eine Blick auf die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) oder Kategorie:Komponist (Blasmusik). Jedes Orchester, das eine Uraufführung irgendeines Werkes irgendeines dieser Komponisten gemacht hat relevant...uff! Diesen Punkt sollten wir besser von dieser Disk abtrennen, da das schon im vorigen Versuch im Sande verlaufen ist. -- Ukko 15:02, 24. Jul. 2008 (CEST)
- War ja nur ein zusätzliches Kriterium zu diesem Punkt. – Zur Tradition: ich sehe nicht, was mit der Formulierung der "besonderen historischen Tradition" gewonnen sein soll. Ist es schon eine besondere Tradition, wenn eine Blaskapelle jährlich zum Geburtstag des Landesfürsten ein Ständchen gespielt oder beim Stadtfest das Feuerwerk musikalisch begleitet hat? Irgendwie muss man das genauer fassen, sonst ist mit diesem Punkt Tür und Tor geöffnet bzw. die Diskussion geht doch wieder bei jedem Einzelfall los. --FordPrefect42 15:12, 24. Jul. 2008 (CEST)
- Ich finde, die RK können eine genauere Festlegung nicht leisten. Wenn von einer "besonderen historischen Tradition" die Rede ist, müsste deutlich sein, dass damit mehr gefordert ist als ein 100-jähriges Blsasorchester, das bei der Ankunft des Kaisers oder des Reichsprädidenten mal auf dem Bahnsteig gespielt hat. --Ballyhoo 18:10, 24. Jul. 2008 (CEST)
- Stimme Ballyhoo zu, Tradition beinhaltet ja bereits, dass ein Brauchtum über lange Zeit gepflegt wird, Einzelereignisse werden damit nicht erfasst. Eine Tradition muss ja wenigstens über mehrere Generationen weitergegeben werden, unter 75 Jahren trifft der Begriff mE noch nicht. Mit der zusätzlichen Einengung "besondere historische Tradition" werden das nur wenige Musikgruppen und nur wohlbegründet in Anspruch nehmen können. -- Ukko 21:51, 27. Jul. 2008 (CEST)
- Ich finde, die RK können eine genauere Festlegung nicht leisten. Wenn von einer "besonderen historischen Tradition" die Rede ist, müsste deutlich sein, dass damit mehr gefordert ist als ein 100-jähriges Blsasorchester, das bei der Ankunft des Kaisers oder des Reichsprädidenten mal auf dem Bahnsteig gespielt hat. --Ballyhoo 18:10, 24. Jul. 2008 (CEST)
- War ja nur ein zusätzliches Kriterium zu diesem Punkt. – Zur Tradition: ich sehe nicht, was mit der Formulierung der "besonderen historischen Tradition" gewonnen sein soll. Ist es schon eine besondere Tradition, wenn eine Blaskapelle jährlich zum Geburtstag des Landesfürsten ein Ständchen gespielt oder beim Stadtfest das Feuerwerk musikalisch begleitet hat? Irgendwie muss man das genauer fassen, sonst ist mit diesem Punkt Tür und Tor geöffnet bzw. die Diskussion geht doch wieder bei jedem Einzelfall los. --FordPrefect42 15:12, 24. Jul. 2008 (CEST)
- Ja, sinnvolle Ergänzung, Danke! --FordPrefect42 10:30, 24. Jul. 2008 (CEST)
Bleiben Bedenken zur vorgeschlagenen Formulierung? Als relevant gilt eine Gruppe
- mit besonderer historischer Tradition
-- Ukko 22:36, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Da keine Bedenken mehr geäußert werden, baue ich den Zusatz also ein. --Ballyhoo 19:01, 14. Aug. 2008 (CEST)
Relevanzkriterien für Fernsehsender
Es würde mich mal interessieren, wer die RK für Fernsehsender derart regide geändert hat, dass sie im krassen Widerspruch zu dieser Diskussion stehen. Fernsehsender die eine Lizenz der staatlichen Behörden haben, sind mMn grundsätzlich relevant, und dies gilt selbstverständlich auch für regionale Sender. --L5 18:37, 25. Jul. 2008 (CEST)
- Naja, das ist ne eingeschlafene Diskussion mit zwei bis drei Einzelmeinungen, aber keinesfalls ein Konsens über das, was Du ansprichst. --Politics 02:48, 26. Jul. 2008 (CEST)
- Da gebe ich dir Recht, die Disk ist eingeschlafen. Und gerade weil es hierzu keinen Konsens gibt, ist die entsprechende RK-Eintragung von mir moniert worden. --L5 06:17, 26. Jul. 2008 (CEST)
- Es ist die Frage, was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Gabs aufgrund dieser Einzelmeinungen eine Änderung oder gabs die RK und daraufhin die Diskussion? --Politics 15:27, 27. Jul. 2008 (CEST)
- Welche Sender mit einer staatlichen Lizenz sind denn von den derzeitigen RK nicht abgedeckt? Die staatliche Lizenz bezieht sich ja idR auf die terrestrische Frequenz. (Wenn es da welche gibt, wäre ich vermutlich auch für eine Änderung). Und, ja, es gab eine Disk dazu (muss so Mai/Juni gewesen sein). --HyDi Sag's mir! 16:31, 27. Jul. 2008 (CEST)
- Es ist die Frage, was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Gabs aufgrund dieser Einzelmeinungen eine Änderung oder gabs die RK und daraufhin die Diskussion? --Politics 15:27, 27. Jul. 2008 (CEST)
- Maßgeblich war diese [6] Diskussion, die unter einigen wenigen Benutzern lief. Die strittige Formulierung ist „überregional in Kabelnetze“, die wurde von einem Benutzer eingebracht und dann nicht weiter diskutiert. Ich streiche sie mal und bitte hier um Meinungen dazu. -->nepomuk 08:05, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Moment, auch wenn nicht viele Benutzer beteiligt waren, wurde doch das Konstrukt mit "überregional" dort erstmal beschlossen, es hat zumindest keiner widersprochen. Insofern wäre es korrekt, das VOR der Streichung zu diskutieren und nicht gleich zu streichen. --Politics 09:29, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Ich habe mit der Streichung widersprochen, nun auf zur Diskussion. -->nepomuk 09:41, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Und jemand anders widerspricht der Streichung nun mit Widereinsetzung? Du kannst nicht Monate später einer abgeschlossenen Diskussion widersprechen mit der sofortigen Änderung des Status Quo und damit Druck aufbauen. So beginnen Editwars... - der Status Quo sollte bleiben bis zum Ende der Diskussion. Oder glaubst Du, es liegen grade Hunderte Regionalsender in den LD rum? Oder doch nur um Druck aufzubauen? Bitte leg auf jeden Fall wenigstens hier mal ausführlich Deine Argumente dar, wieso die Änderung nötig sein soll. --Politics 09:48, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Ich habe das jetzt erst einmal revertiert. 1. wird grundsätzlich erst diskutiert und dann geändert, sonst könnte jeder nach Jahren jeden beliebigen Punkt der RK ändern wollen mit dem Hinweis, er sehe das anders. Diskussionen werden nach zwei Wochen archiviert, in der Zeit muss man sich halt äußern, wenn einen das Thema bewegt. 2. Sehe ich keinen Grund, warum ein ausschließlich in einem lokalen Kabelnetz eingespeister Sender, der nicht über eine terrestrische Frequenz (z.B. UKW) verfügt, relevant sein sollte. Lokalausgaben von Tageszeitungen sind auch nicht relevant. --HyDi Sag's mir! 10:09, 28. Jul. 2008 (CEST)
Das Merkmal überregional kommt in den Relevanzkriterien 28 Mal als relevanzstiftend vor, unter anderem für Bildende Künstler, Journalisten, Köche, Musiker, Orchester, Sportler, Hörspielserien, Literaturpreise, Zeitungen, Verkehrswege und -bauwerke, Stiftungen und Religiöse Gruppen. Es wurde bisher kein Grund genannt, weshalb das ausgerechnet für Fernsehsender nicht gelten soll. - Anlass zur Entfernung dieses grundsätzlichen Kriteriums gab die Löschung des Senders der Eberswalder Blitz Werbe & Verlags GmbH mit einer Reichweite von ca 10.000 Haushalten. Überregionale Wahrnehmung ist schon deshalb unabdingbar, weil wir sonst außer dem Schwarzen Brett des örtlichen Supermarktes keine Quellen haben. --Logo 10:21, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Lizenzvergabe im Kabelnetz erfolgt analog dem Verfahren für terrestrische Frequenzen. Wenn man lokale terrestrische Sender mit diesem Argument für relevant erachtet muß das auch für Kabelfrequenzen gelten. Warum hier eine Abweichung erfolgen soll, ist in der damaligen Diskussion nicht dargelegt worden. Der Vergleich mit Tageszeitungen geht fehl. -->nepomuk 11:34, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Gibt es Satelliten und terrestrische Sender, die ausschließlich ein Viertel von Eberswalde versorgen? --Logo 11:49, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Wenn die Änderung das hier: http://eberswalde.wikia.com/wiki/Eberswalde.TV relevant macht, dann bleiben wir besser bei den bisherigen RK. --Politics 13:17, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Ich weiß jetzt nicht, wie du auf ein Viertel (1/4?) von Eberswalde kommst (möglicherweise verwechselst du Haushalte und Einwohner), aber mir geht es nicht um den Einzelfall. Nochmal die Frage: warum lokale terrestrische und Kabelfrequenzen ungleich behandeln? -->nepomuk 13:45, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Weil die terrestrischen Frequenzen knapper sind und deshalb weniger schnell vergeben werden als Kabelkanäle, die man für jede kleine Stadt anders belegen kann. Nach deiner Definition wären z.B. auch alle Offenen Kanäle relevant - und genau das sehe ich nicht so. --HyDi Sag's mir! 16:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
- dem schließe ich mich an - genau deshalb steht wohl die spezifizierung auf überregionale ausstrahlung auch bereits in den rk. --Politics 23:06, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Weil die terrestrischen Frequenzen knapper sind und deshalb weniger schnell vergeben werden als Kabelkanäle, die man für jede kleine Stadt anders belegen kann. Nach deiner Definition wären z.B. auch alle Offenen Kanäle relevant - und genau das sehe ich nicht so. --HyDi Sag's mir! 16:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Ich weiß jetzt nicht, wie du auf ein Viertel (1/4?) von Eberswalde kommst (möglicherweise verwechselst du Haushalte und Einwohner), aber mir geht es nicht um den Einzelfall. Nochmal die Frage: warum lokale terrestrische und Kabelfrequenzen ungleich behandeln? -->nepomuk 13:45, 28. Jul. 2008 (CEST)
- Das überzeugt mich nicht, läuft es doch darauf hinaus: „Das wären sonst zu viele Einträge“, was ihr oben ja selbst wieder relativiert. Ich frage zurück: Warum war überhaupt eine Änderung notwendig? Den strittigen Punkt solltet ihr, solange er strittig ist, auch entfernt lassen. „Wir drei haben darüber zwei Wochen diskutiert, weil sich niemand gemeldet hat, bleibt das jetzt so“ ist ja wohl etwas unrealistisch. -->nepomuk 08:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
- "überregional" ist ein Standardkriterium. --Logo 09:08, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Bei den RK geht es natürlich *gerade* darum, die Grenze zu definieren zwischen dem, was wir als enzyklopädisch relevant erachten und dem, wo diese Relevanz zumindest nicht automatisch gegeben ist. Da Wikipedia kein Branchenbuch ist, sollte es halt Kriterien für eine Aufnahme geben. Abgesehen von einigen Radikal-Inklusionisten ist das Kriterium der "überregionalen" Bedeutung ein projektweit anerkanntes. Von daher wäre es sinnvoll, nepoumuk, wenn du, der du das bisher hier als einziger ändern willst, nicht nur darlegen würdest *dass*, sondern auch *warum* du auch nur lokal empfangbare Sender für enzyklopädisch relevant hältst. Immerhin nehmen wir ja auch kleinere und mittlere Anzeigenblätter oder lokale Tageszeitungen in der Regel auch nicht auf. Wie genau erfolgt eigentlich die Vergabe von Plätzen in lokalen Kabelnetzen? Machen das die Betreiber oder eine Aufsichtsbehörde? Sind wir uns wenigstens darin einig, dass Offene Kanäle in der Regel nicht relevant sind? --HyDi Sag's mir! 12:14, 1. Aug. 2008 (CEST)
- "überregional" ist ein Standardkriterium. --Logo 09:08, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Danke erstmal für die Diskussionsbereitschaft, sowas kann man hier normalerweise gar nicht erwarten, darum freut mich das! Ich bin nicht der einzige, der diese neue Regelung kritisch sieht, wie du an der LD zu diesem Eberswalde-TV gesehen hast. Die anderen sollte man vielleicht mal auf diese Disk hier hinweisen. Wenn wir über das Standardkriterium „überregional“ sprechen, dann sollten wir das doch erstmal definieren? Was ist eine Region, was ist überregional? Der gesamte Rundfunk in Dtl. ist regional organisiert (mit wenigen Ausnahmen wie Deutschlandradio und Deutschlandfunk). Wie ist also überregional zu verstehen? Das sollte doch erstmal geklärt werden. Die Kabelplätze werden wie die terrestr. Frequenzen auch von den Landesmedienanstalten vergeben. -->nepomuk 20:09, 3. Aug. 2008 (CEST)
Hm. Was die regionale Verbreitung angeht, hast du natürlich völlig recht, das ist vielleicht wirklich nicht glücklich formuliert (obwohl der Vorschlag glaube ich damals sogar von mir kam). Gemeint/sinnvoll ist IMHO wohl "in einem größeren Gebiet". Bei der TV.Eberswalde-LD habe ich leider nur wenig argumentativ untermauerte Pro-Stimmen gelesen. Wir haben zwar Artikel zu allen NRW-Lokalradios, aber die haben alle immerhin mindest ein 10x so großes Einzugsgebiet wie dieser Fernsehsender. Ich würde mich nicht grundsätzlich gegen eine Änderung der RK in diesem Bereich sperren, aber ich halte einen Lokal-TV-Sender, der täglich eine Stunde Programm für 10.000 Haushalte produziert (wenn ich das richtig verstehe, ist das die techn. Reichweite und nicht die tats. Zuschauerzahl), für klar unter der Relevanzgrenze. Wenn man es ändert, müsste vor allem deutlich werden, dass die OKs nicht einbezogen werden. --HyDi Sag's mir! 13:27, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Überregionale Verbreitung ist für Kabelfernsehsender ein ziemlich unsinniges Kriterium, da 98% aller Kabelnetze regional bzw. z.T. auch lokal begrenzt sind! Im übrigen war dieses Kriterium nie ausreichend diskutiert worden, und hat daher so auch keine Daseinsberechtigung. Ein Vergleich zwischen Sendern im Land Brandenburg und NRW verbietet sich schon allein aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungszahlen und Stadtgrößen. Fakt ist, dass eine Sendelizenz ob terristisch oder per Kabel, eine Sendelizenz durch die Landesrundfunkanstalten erforderlich ist. Dies stellt somit ein vergleichbares Kriterium dar. --L5 14:41, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich sehe, wir bewegen uns, das ist erfreulich. WP nimmt z.B. auch regionale und sogar lokale Zeitungen auf, das sollte nicht grundsätzlich das Problem sein. Du willst unbedingt die offenen Kanäle heraushalten, warum? Das hast du glaube ich noch nicht so richtig erklärt. Wir sind uns aber einig, daß die Formulierung überregional so nicht stehenbleiben kann, richtig? Schön! -->nepomuk 20:05, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich stehe gerade auf dem Schlauch! Wann habe ich geschrieben, dass ich die Offenen Kanäle heraushalten will? Anders gefragt, was verstehst du eigentlich unter Offene Kanäle? Ansonsten stimme ich deinem Fazit erstmal zu. --L5 21:55, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Ich meinte HyDi, der das mehrfach herausgestellt hat. Ich bin in der Frage Offene Kanäle neutral, weil ich grundsätzlich ein anderes Verständnis von „Relevanz“ i.S.v. Wikipedia habe: solange ich davon ausgehen muß, daß es Leser gibt, die sich über den z.B. Offenen Kanal Ludwigshafen/Rhein informieren wollen, und solange es Autoren gibt, die darüber schreiben wollen, und wenn es Quellen zu diesem Lemma außerhalb von WP gibt, dann steht m.E. einer Aufnahme nichts im Wege. Ich wollte wissen, warum HyDi das anders sieht. -->nepomuk 22:48, 7. Aug. 2008 (CEST)
- Dann simd wir uns also einig, dieses unsinnige "überregional" wird entfernt? --L5 21:04, 10. Aug. 2008 (CEST)
- Ja, über eine Neuformulierung kann man dann ja noch ggf sprechen, wenn Bedarf gesehen wird. Da sich niemand mehr äußert, werde ich die Streichung jetzt mal vornehmen. -->nepomuk 21:13, 10. Aug. 2008 (CEST)
- Schön, dass ihr beide euch einig seid. Die RK-Änderung im Minutentakt zu beschließen, ist dann doch etwas, voreilig. Nein, Offene Kanäle sind einfach nicht (alle) relevant. Es gibt ja über die Vorreiter wie Ludwigshafen ja schon Artikel, und das ist ja auch gut so. Für die große Masse tut es IMHO wirklich ein Sammelartikel. Und wie gesagt: Lokale Tageszeitungen haben auch keine einzelnen Artikel. Wenn euch etwas Gescheites einfällt (etwa in Richtung "redaktionell verantwortetes Programm", irgend eine Mindestreichweite für lokale Kabelnetze oder so) wäre ich ja dabei. Das ersatzlose Streichen von "überregional" öffnet aber die Tür für Klein-Klein - und in der LD und LP zu diesem Eisenhüttenstadt-Sender ist auch deutlich gesehen, dass das etliche Benutzer so sehen. --HyDi Sag's mir! 21:45, 10. Aug. 2008 (CEST)
- Hier wird die Funktion der Relevanzkriterien mal wieder verkannt: Der Artikel Wikipedia:Relevanzkriterien dient in erster Linie nicht dazu, Relevanzkriterien festzulegen, sondern die sich in Löschdiskussionen festgestellten Relevanzkriterien zu dokumentieren. Gerade was Fernsehsender angeht, wäre eine Änderung der RK, nach der jeder Minisender als relevant gälte, völlig unberechtigt, da es einen weiten Konsens gibt, dass eben nicht jeder Sender relevant ist, sondern nur solche, die terrestrisch oder über Kabel eine überregionale Verbreitung haben. Das lässt sich durch eine Diskussion von drei oder vier Nutzern hier nicht aushebeln. -- Perrak 23:24, 10. Aug. 2008 (CEST)
- Und genau diesen von dir beschriebenen "weiten Konsens" gibt es eben nicht! Zumindest ist er bislang nicht nachgewiesen. Dieser sinnfreie Eintrag "überregional" ist auch nur von 2 bis 3 Nutzern beschlossen worden. Nach dieser Einschränkung hätte Puls TV (Berlin), TV.Berlin, Berliner Fenster, münchen.tv und sämtliche Sender in der Kategorie:Regionalfernsehen irrelevant! Regionalsender mit Offenen Kanälen gleich zustellen, ist schon etwas eigenartig, siehe auch mal Telebasel oder TeleBärn. Und von Minutentakt kann wohl kaum die Rede sein, da die Disk hier seit mehr als 2 Wochen läuft, und der Sender der hier den Anstoss lieferte war Eberswalde.TV. Da wurde sich aber auf dieses unsinnige "überregional" berufen.--L5 06:45, 11. Aug. 2008 (CEST)
- @Hydi: Die Streichung erfolgte 5 Tage nach dienem letzten Eintrag, in dem du selbst das Wort als korrekturbedürftig angesehen hast. 2. Du stellst zwar immer wieder fest, daß OK nicht relevant seien, deine Gründe für diese Auffassung nennst du aber nicht! Das finde ich schade, weil so natürlich keine Diskussion möglich ist, sondern sich die Fronten nur weiter verhärten. 3. Es gibt lokale Tageszeitungen mit eigenem Artikel, selbst recherchiert. 4. Du berufst dich auf einen einvernehmlichen Konsens, weil niemand deiner letzten Diskussion innerhalb von 14 Tagen widersprochen hat. Die gleiche Vorgehensweise lehnst du hier aber ab, auch das ist unkollegial.
- @Perrak: Mit dieser Haltung bräuchte man natürlich gar nichts festlegen und könnte sämtliche Regeln löschen. Das heißt ja nichts anderes, als daß die Regeln keine Regeln sind, sondern jeder nach Gutdünken verfahren kann. Komisch, daß bei den LD immer genau andersherum argumentiert wird. Nach deiner Auffassung werden die WP-Regeln von den 200 Admins gemacht, die Benutzer hätten so überhaupt kein Mitspracherecht. 2. Das strittige Wort kam genau durch das Verfahren (Diskussion unter 3,4 Benutzern) zustande, das du hier ablehnst. Warum die Inkonsequenz? -->nepomuk 08:43, 11. Aug. 2008 (CEST)
- Dass es hier keine Regeln gibt, ist im Wesentlichen zutreffend (ein paar Grundregeln wie die Neutralität ausgenommen). Dass jeder völlig nach Gutdünken verfahren kann, ergibt sich daraus allerdings nicht. Insbesondere Admins sind gehalten, sich nach dem Konsens zu richten, der sich unter anderem in tausenden von Löschdiskussionen herausgebildet hat. Um nicht jedes Argument hundertmal zu wiederholen, wurden die Relevanzkriterienseite angelegt, wo solche "Regeln" gesammelt wurden, für die weitgehender Konsens besteht.
- Die Admins machen zwar den Konsens nicht, legen ihn aber aus, das ist ihre Aufgabe. Natürlich haben alle Nutzer Mitspracherecht, nämlich auf den Löschkandidatenseiten, dazu muss man nicht einmal angemeldet sein. Allerdings werden dort Argumente erwartet. Etwas als "sinnfrei" zu bezeichnen ist kein solches.
- Man könnte die Auffassung vertreten, Fernsehsender seien per se relevant. Das wäre eine einfache Abgrenzung, ließe aber Raum für tausende Stummelartikel zu Unternehmen, die eigentlich niemanden interessieren. Ähnlich wie bei Vereinen, Sportlern und Unternehmen scheint es daher sinnvoller, eine gewisse Auswahl zu treffen - auch deshalb, weil wir zumindest grundsätzlich den Anspruch haben, irgendwann einigermaßen vollständig die relevanten Lemmata abzubilden.
- Bei Fernsehsendern bietet sich da die Reichweite als Abgrenzungskriterium an. Da die tatsächliche Reichweite kaum messbar ist, arbeiten wir mit der theoretischen Reichweite der Empfangbarkeit über Antenne und Kabel. Genau wie Kleinvereine oder Amateursportler normalerweise irrelevant sind, sind es Sender, die nur ein paar tausend Menschen erreichen könnten (von denen wahrscheinlich nur ein Bruchteil tatsächlich erreicht wird) irrelevant. Ob Regionalsender, die eine Millionenstadt abdecken, als relevant gelten sollten, wäre per Löschdiskussion auszutesten. -- Perrak 22:28, 11. Aug. 2008 (CEST)
- @nepomuk: du fragst dich, warum ich offene Kanäle nicht für relevant halte? Gegenfrage: Warum sollte eine Abspielstation, die irgendwelche Beiträge von irgendwelchen Hobbyvideoproduzenten zu überwiegend uninteressanten Themen verteilt, die von einer äußerst geringen Anzahl von Menschen rezipiert werden, enzyklopädische Relevanz besitzen? Unsere RK im Bereich Medien sind ja deswegen so lasch, weil wir die Informationsfunktion und die des Kulturgutes Bildung sehen. Aber ob einer sein Video bei Yoputube oder im OK43 einstellt, tut zur Relevanz nichts zur Sache.
- Label5: Es gab jedenfalls keinen Konsens, das entscheidende Wort aus den RKs einfach rauszulöschen, nur darüber dass die Formulierung so nicht passt. (Übrigens IMHO dreist, das nach Perraks Wortmeldung zu tun). Wenn, müsste man den ganzen Satz löschen. Ich hatte um Gegenvorschläge gebeten. Hier wäre mal meiner: In Kabelnetze mit mindestens 100.000 angeschlossenen Haushalten eingespeist werden. Das wäre ungefähr das, was mit diesem RK wohl eigentlich gemeint war und ist ungefähr die übliche Grenze, die wir für andere Dinge zugrunde legen. --23:53, 12. Aug. 2008 (CEST)
- @Hyperdieter, du verdrehst ein wenig die Tatsachen. Es war ursprünglich dreist, diese Formulierung überhaupt ohne jeden Konsens einzubauen. Was jetzt vorhanden ist, wäre eine Art Status quo da es für dieses Wort auch keinen Konsens gab. Nein, ich halte nichts von dieser Einschränkung, da beispielsweise ein durchaus relevanter Sender wie Burgenländisches Kabelfernsehen (Artikel fehlt noch) dann schon die RK nicht erfüllt, weil die Bevölkerungszahl im Burgenland es fast unmöglich macht, dass ihn 1/3 der Haushalte dort empfangen, da soviele gar nicht ans Kabelnetz angeschlossen sind. Wir erklären jede Gemeinde/geografischen Punkt für relevant, warum sollte dies für jeden lizensierten Sender (das sind deutlich weniger) nicht gelten. Mein Vorschlag: Fernsehsender sind relevant, wenn sie eine Sendelizenz der Landesrundfunkanstalt (oder vergleichbare Behörde) erhalten haben. Dies würde dem entsprechen, was die RK wollen, und reine Internetsender etc. erstmal ausschließen. --L5 06:56, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Dieser Vorschlag findet meine Zustimmung, mit der Ergänzung: „Fernseh- und Hörfunksender sind...“ Problematisch ist natürlich, daß die RK allgemein sehr deutschlandbezogen sind, das Mediensystem ist in anderen Ländern ja wieder ganz anders organisiert. Aber ersteinmal halte ich das für eine gute Lösung. Über Internetsender könnte man dann gesondert verhandeln. -->nepomuk 10:25, 13. Aug. 2008 (CEST)
@Hydi: Auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, hilft überhaupt nicht weiter. Meine Gründe, warum ich auch einzelne OK für artikelfähig halte, habe ich oben ausgeführt. Ergänzen könnte man noch, daß OK a) öffentlich finanziert und b) gesetzlich organisierte Einrichtungen der Länder zur Medienkompetenzvermittlung sind und eine wichtige Funktion als dritte Säule neben privaten und öffentlich-rechtlichen Anbietern spielen, weil sie Meinungsvielfalt gewährleisten. Ein zentrales Thema, das sich durch die ganze Rundfunkgeschichte Dtls. zieht. Deine angedeuteten Gegenargumente (schaut keiner, Hobbyvideoproduzenten, uninteressante Themen) sind private (Vor-)Urteile deinerseits, die für eine seriöse Entwicklung der RK nicht in Betracht kommen sollten. Das Beispiel mit Youtube zieht deshalb nicht, weil Youtube ja seinen Artikel hat. Ein OK ist genauso zu behandeln wie die diversen kleinen Lokalstationen in privater Hand. Unser Rundfunksystem hat drei Säulen, nicht zwei.
Ein Wort zum Konsens: Der strittige Abschnitt hatte durchaus einen Konsens erzielt, das erkenne ich an, nämlich unter den zunächst beteiligten 3-4 Diskutanten. Ein Konsens wird aber dann strittig, wenn neue Meinungen dazutreten, wie jetzt. Strittige Wörter sollten dann entfernt werden, bis wieder ein neuer Konsens erreicht ist, das ist doch die gängige Praxis. -->nepomuk 10:47, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Nein, dem muss ich widersprechen. Ein Konsens bleibt so lange bestehen bis ein neuer Konsens gefunden ist, andernfalls wird diese Seite nur noch hin- und herrevertiert. Ich stelle daher den bisherigen Konsens wieder her. Einen Konsens für die Streichung des Kriteriums kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Davon abgesehen, kann ich mich den Ausführungen von Logo, Perrak und Hyperdieter nur anschließen, dass das Kriterium überregional ein Standardkriterium ist und auch hier sinnvoll ist. --AT talk 12:24, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Dem muss ich nun wieder eindeutig widersprechen! Es gab keinen Konsens zur Einsetzung von "überregional"! Damit ist es egal, ob du AT einen Konsens zur Streichung erkennst. Also kannst du nicht vorbei kommen, und irgendetwas wieder herstellen. Einen Konsens stellt dies jedenfalls nicht dar. --L5 13:11, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Unsinn, eine strittige Passage wird entfernt, bis ein Konsens erzielt ist. Anders kann es gar nicht funktionieren. Ich agiere normalerweise immer sehr defensiv, für diese absichtliche und geplante Provokation ist eigentlich eine VM fällig. -->nepomuk 12:42, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Ihr seid ja echt lustig. Es gab eine Diskussion zu den Kriterien, ein Konsens wurde erzielt und dieser den RK hinzugefügt. Nahezu einen Monat später kommt Ihr nach der Löschung eines Artikels her und behauptet, es würde kein Konsens bestehen. Wie lange sollen die anderen Benutzer zukünftig auf Euch warten bis sie davon ausgehen können, dass ein Konsens besteht? --AT talk 14:17, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Schön dass du so belustigt bist, aber wo siehst du einen Konsens, welcher als Grundlage der Änderung herangezogen wird? Bitte um Link. --L5 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)
Nur zur Kenntnisnahme (dann halte ich mich an meine Sperre): Ich habe AT wegen seines unnötigen Provozierens eines Editwars bei laufendem sachlichen Disput auf WP:VM gemeldet [7] Resultat ist: ich wurde wegen Mißbrauchs von VM gesperrt. Ein recht ungewöhnlicher Vorgang, den ich einfach mal so stehenlasse. ATs Antwort zeigt, daß er die Diskussion ganz offensichtlich noch nicht mal richtig gelesen hat. Aber das bin ich gewohnt hier. --nepomuk
Neuer Anlauf Kabel-TV
Ich bin der Meinung, dass das Beharren auf Verfahrensfragen nichts bringt und äußere mich daher nicht zu dem obigen Verfahren. Deshalb sollten wir bei der Sache bleiben: Ich will Offene Kanäle nicht auf eine Stufe mit Lokal-TV stellen, die RK tun das aber, wenn man das "überregional" einfach nur streicht. Und ich kenne das Programmangebot von dem ein oder anderen OK im Ruhrgebiet und halte das nicht für relevant, weil das meist schlecht gemacht ist, deshalb kaum rezipiert wird oder auch nicht so eigenständig ist, dass man dafür einzelne Artikel braucht. Es gibt ja einen Sammelartikel, und das Wesentliche ist da ja gesagt. Und sollte ein OK ausnahmsweise doch wirklich wichtig sein, kann er ja auch einen Artikel bekommen - RK sind ja keine Ausschlusskriterien. Da es hier ja um die *positive Formulierung* geht, fände ich es schon angebracht, dass du *die Gründe* für deine Meinung, alle OKs seien relevant, etwas ausführst.
Mit der Zulassung durch die LfRs wäre ein IMHO grundsätzlich diskutabler Anhaltspunkt, ich halte aber einen gewissen Größenfaktor für unabdingbar, wenn da auch Sender lizensiert werden, die eine technischer Reichweite von 10.000 Haushalten haben, de fakto also nur von ein paar Hundert Leuten am Tag gesehen werden. Wie schon gesagt: Lokalzeitungen und kleine Anzeigenblätter bekommen ja auch keinen Artikel. Unstrittig relevant sind halt wirklich nur die überregional (sollte für mich heißen: sowas wie landesweit) ausgestrahltenverkabelten. --HyDi Sag's mir! 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)
- BahnTV ist durch die Ausstrahlung über ASTRA auch überregional, wird also durch diese Verschärfung nicht betrofft. Aber was an dem Sender und seinem extremen Spartenprogramm relevant sein soll, ist ein Rätsel. Es ist nur festzuhalten, dass kommerzielle Sender hier eindeutig bevorzugt werden, weil Offene Kanäle eben kein nennenswertes kommerzielles Interesse haben, und das kann IMO nicht im Sinne eines Neutralen Standpunkts sein.
- Es ist denke ich wieder mal offensichtlich, dass die RKs nichts taugen, um Lemmas und Artikel auszuschließen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:19, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Dass Kommerzielles bevorzugt wird, ist grundsätzlich richtig. Das liegt aber zum Teil daran, dass bei kommerziellen Sendern, Künstlern, Sportlern etc. leichter messbar ist, wie weit ihr Einfluss reicht, da Zahlen zu Umsatz, Verkäufen, Abonnenten etc. vorliegen können. Das ist in ezug auf die Neutralität schade, aber wegen der Belegpflicht kaum zu vermeiden (ich wüsste jedenfalls nicht, wie).
- Alle Relevanzkriterien sind naturgemäß grob. Es ist immer möglich, dass da in der einen oder anderen Richtung etwas durchrutscht. Wenn gelegentlich ein Lemma behalten wird, das eigentlich irrelevant ist, ist das aber nicht so schlimm. Erfüllt ein eigentlich relevantes Lemma den Wortlaut der RK nicht, gibt es immer die Möglichkeit, weitere Gründe aufzuzeigen, die für die Relevanz sprechen. Konkret: Wenn Eberswalde TV häufig von anderen Medien (Spiegel Online, ARD, Bild oder so) zitiert würde, spräche das trotz der regionalen Begrenzung für Relevanz. Wenn mehrere relevante Künstler dort jeweils ihre ersten öffentlichenh Auftritte absolviert hätten, ebenfalls.
- Die Bedeutung von Fernsehen übers Internet ist zur Zeit völlig marginal. Wer über Satellit oder terrestrisch empfangbar ist, ist schon aus physikalischen Gründen nicht regional begrenzt. Und bei Empfang über Kabel sollte sinnvollerweise irgendwo eine Grenze gezogen werden, persönlich würde ich die bei einer Million theoretisch erreichbarer Menschen ansetzen (egal ob die tatsächlich verkabelt sind oder nicht). Meinetwegen könnte man das "überregional" durch solch eine Zahlenangabe ersetzen. -- Perrak 17:58, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Ein Kabelnetz mit einer Million Teilnehmer gibt es in Deutschland sicherlich nur in Berlin, nur um mal wieder ein paar realistischere Zahlen ins Spiel zu bringen. Du kannst meinetwegen die Grenze bei 10.000, 100.000 oder 10 Millionen ziehen, sie ist und bleibt a) willkürlich (-> WP:NPOV) und b) weicht sie ohne erkennbaren Grund von den Kriterien für terrestrische Sender ab. Vielleicht können wir uns im folgenden darauf konzentrieren: begründet doch erst einmal, warum ihr unterschiedliche Kriterien für terrestrische und kabelgebundene Sender anlegen wollt. -->nepomuk 19:44, 15. Aug. 2008 (CEST) PS: Warum, Perrak, verteidigst du mit Zähnen und Klauen ein Wort, wo doch die RK gar keine Bedeutung haben, sondern nur deskriptiv die Handlungen der Admins abbilden, deiner Meinung nach? Kannst du mir die „tausende von Löschdiskussionen“ zu Kabel-TV-Sendern zeigen, in denen sich diese RK herausgebildet haben? Ein Link auf zehn dieser LD würde mir schon genügen. Warum sind normale Benutzer auf WP:RK und deren Diskussionsseite überhaupt noch schreibberechtigt, wo sie sich doch nur in der LD einbringen dürfen? Irgendwas paßt da nicht...
- Mit "Zähnen und Klauen"? Du übertreibst. Aber würdest Du es als fair ansehen, wenn ich nichts geschrieben hätte, jemand das rausgenommen hätte und ich bei der nächsten einschlägigen LD auf die Nicht-Geltung der Regel hingewiesen hätte?
- Abgrenzungen sind immer willkürlich, das ist so weit zutreffend. Dem NPOV widersprechen sie aber dann nicht, wenn sie gleichmäßig angewandt werden und nachvollziehbar sind. Deshalb hielte ich eine Grenze bezüglich der tatsächlich ans Kabelnetz angeschlossenen Menschen oder gar der Zuschauer für ungünstig, da diese Zahlen nur schwer oder gar nicht zu ermitteln sind. Stattdessen die Wohnbevölkerung des Gebietes zu nehmen, also die Menschen, die sich theoretisch einen solchen Kabelanschluss zulegen könnten, vereinfacht die Sache, da die Wohnbevölkerung deutlich besser abschätzbar ist. Regionalnetze mit mehr als einer Million Menschen dürfte es mindestens in München, Hamburg, Köln und im Ruhrgebiet geben, plus ein paar hundert außerhalb Deutschlands.
- Unterschiedliche Grenzen für terrestrische Sender deshalb, weil sie physikalisch anders funktionieren. Naturgemäß decken sie ein größeres Mindestgebiet ab, außerdem ist die Anzahl verfügbarer Frequenzen beschränkt, so dass hier eine natürliche Grenze voehanden ist. Gegen eine Verschärfung der Kriterien hier hätte ich allerdings nichts, man kann die Formulierung ja anpassen. Kannst Du mir einen Sender nennen, der dadurch rausfiele? -- Perrak 01:23, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Diese Woche in den RK war dann noch so ein Fall, warum die ersatzlose Streichung des "überregional" IMHO Unfung wäre: City Channel 1 erreicht im Züricher Kabel 2500 Haushalte, di kommen also auf bestenfalls dreistellige Zuschauerzahlen. Geht es noch irrelevanter? Ich halte die von Perak aufgezeigte Millionengrenze zwar für zu hoch (auch im Ruhrgebiet unterscheiden sich die Kabelnetze mW von Ort zu Ort), die Argumentation teile ich aber. --HyDi Sag's mir! 13:03, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ein Kabelnetz mit einer Million Teilnehmer gibt es in Deutschland sicherlich nur in Berlin, nur um mal wieder ein paar realistischere Zahlen ins Spiel zu bringen. Du kannst meinetwegen die Grenze bei 10.000, 100.000 oder 10 Millionen ziehen, sie ist und bleibt a) willkürlich (-> WP:NPOV) und b) weicht sie ohne erkennbaren Grund von den Kriterien für terrestrische Sender ab. Vielleicht können wir uns im folgenden darauf konzentrieren: begründet doch erst einmal, warum ihr unterschiedliche Kriterien für terrestrische und kabelgebundene Sender anlegen wollt. -->nepomuk 19:44, 15. Aug. 2008 (CEST) PS: Warum, Perrak, verteidigst du mit Zähnen und Klauen ein Wort, wo doch die RK gar keine Bedeutung haben, sondern nur deskriptiv die Handlungen der Admins abbilden, deiner Meinung nach? Kannst du mir die „tausende von Löschdiskussionen“ zu Kabel-TV-Sendern zeigen, in denen sich diese RK herausgebildet haben? Ein Link auf zehn dieser LD würde mir schon genügen. Warum sind normale Benutzer auf WP:RK und deren Diskussionsseite überhaupt noch schreibberechtigt, wo sie sich doch nur in der LD einbringen dürfen? Irgendwas paßt da nicht...
- Auch in Kabelnetzen sind die Frequenzen begrenzt (analog etwa 30 Plätze, was i.d.R. auch die Obergrenze der terrestrisch empfangbaren Sender ist), auch terrestrisch gibt es Sender mit kleinerer Reichweite (alles unter 1kW). Mich überzeugt das nicht, es geht doch eher darum, „kein Faß aufzumachen“ (Hydi). Formuliert doch mal euren Kompromißvorschlag. -->nepomuk 17:58, 19. Aug. 2008 (CEST)
E-Sport
Es befinden sich gerade einige E-Sport-Clans in der Löschdiskussion. Da wir dafür noch keine Kriterien haben, würde ich vorschlagen die Relevanzkriterien um E-Sportler zu ergänzen. Was könnte man dort für Kriterien anlegen? Vieleicht die Gewinner der World Cyber Games und deren Clans mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? --Fischkopp 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)
ich würde analog zum sport die mitgliedschaft in bestimmte ligen definieren bzw. tourniere, deren gewinn als relevanzbeleg gilt. alternativ die hausteams von als relevanz angesehenen unternehmen (die rk für unternehmen sind so, das unwichtige eh ausgefiltert sind) -- Mordan -?- 12:59, 29. Jul. 2008 (CEST)
Gewinn der World Cyber Games und Gewinn der ESL Pro Series war in älteren LAs immer ein Behaltengrund und halte ich auch für vernünftigt (mal als Anfang). 212.71.114.250 13:08, 29. Jul. 2008 (CEST)
Die Frage ist, welche Ligen dann die Relevanz definieren. World Cyber Games sind nur eine Liga; es gibt zum Beispiel auch die ESWC, die ebenfalls nationale Qualifizierungsrunden und dann ein internationales Turnier mit ähnlich hohen Preisgeldern veranstaltet. Und dann gibt es das Zeug von der Electronic Sports League wie die Intel Extreme Masters, die mit 750.000$ Preisgeld sogar noch etwas höher dotiert sind. Oder die Championship Gaming Series mit einem internationalen Turnier und sogar einer Million Dollar Preisgeld.
Vielleicht könnte man die Relevanz am Preisgeld festmachen? z.B. "100.000$ oder mehr in einem einzelnen, internationalen Turnier gewonnen"? --Sven2 13:32, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Man sollte sich lieber auf Ligen einigen als auf Preisgelder, da diese a) sehr schwanken können und b) mit der Zeit erhöht werden. Würde man die Relevanz von Sportlern an ihrem Gehalt fest machen würden vermutlich viele ältere rausfallen ;) Also lieber eine Liste der wichtigsten Ligen zusammentragen. Ggf kann man ja als RK einführen, dass Clans mindestens 2 oder 3 Siege in vorweisen müssen, wenn sie in mehreren Bereichen aktiv sind. MfG --GoldenHawk82 14:09, 29. Jul. 2008 (CEST)
eigentlich sollte es reichen, wenn so ein clan 1-2 mal unter den ersten 3 in einer der bei uns relevanten turnieren erreicht hat. oder wenn wir die leute als sportler aktzeptieren (afaik ist das in einigen ländern ja offiziell als sportart anerkannt), dann sollten Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler ja reichen. Elvis untot 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)
- E-Sportler sind aber nunmal keine richtigen Sportler. E-Sport wird nicht deutschen Sportbund und auch nicht von der GAISF anerkannt. Deswegen können die Kriterien für Sportler hier auch nicht angewendet werden. --Fischkopp 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Als Normal-Sportler würde ich das auch nicht bezeichnen. Sind als Relevanzkriterium die Ligen geeigneter oder Turniere. Ich würde für eine Liga-basierende Relevanz plädieren um eintagsfliegen auszuschliessen. -- Mordan -?- 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Mag zwar sein, dass E-Sportler nicht mit Normal-Sportlern gleichzusetzen sind, aber ich denke schon, dass es Sinn ergibt, auf Wikipedia vergleichbare Kriterien zur Relevanzprüfung hinzuzuziehen - so groß ist der Unterschied nun einmal nicht. Dennoch würde auch ich eine andere Lösung bevorzugen (siehe unten). --Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
Als Ligen empfehlen sich die höchsten nationalen und natürlich bedeutende internationale, wie es im richtigen Sportbereich auch der Fall ist. Und dort mitspielende Clans/Spieler sind alle relevant. Mehr braucht man eigentlich nicht an RK mMn.
Also sowas wie:
Relevant sind eSport-Teams, wenn sie in
- World Cyber Games
- Electronic_Sports_League#ESL_Pro_Series
- Electronic Sports World Cup
- Championship Gaming Series
mitspielen.
? Wie ist das mit den Einzelpersonen/Spielern? Ganz normal nach den RK für einzelpersonen? -- Mordan -?- 16:11, 29. Jul. 2008 (CEST)
- mMn sollte (mindestens) ein Sieg in einer der Ligen (müssen ggf noch zusammengetragen werden, aber deine Liste ist schon recht gut ;) ) Vorraussetzung sein. Ob einzelne Spieler eine überregionale mediale Relevanz durch Berichte in entsprechenden Medien (die nicht spartenspezifisch sind) erfahren werden halte ich für fraglich. Genauso fraglich: Möchten einzelne Spieler mit realem Namen in der WP vertreten sein, zumal sie unter Clan-Namen spielen? MfG --GoldenHawk82 16:39, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Statt Sieg würde ich Treppchen nehmen, also plazierung 1-3. -- Mordan -?- 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Zu jedem Spieler, der mal Platz 1-3 im internationalen Turnier war, einen Artikel zu schreiben, halte ich für zu viel. Das gibt doch nur einen Haufen Stubs. Wenn es nur ein Sieg in einer Liga ist, ist es mit dem Eintrag in der entsprechenden Liga getan. Ein Artikel hätte keinen zusätzlichen Informationsgehalt. Ich denke, Spieler müssen schon irgendwie stärker herausragen - zum Beispiel indem sie jahrelang Turniersiege einfahren oder sonstwie hervorstechen, so dass auch ein Artikel gefüllt werden kann. --Sven2 17:39, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Es geht nicht um Spieler, es geht um Teams. -- Mordan -?- 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in 4Kings, wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --Sven2 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Ich finde auch, dass eine Personenrelevanz über Turniererfolge zu zu vielen Artikeln führen würde und diese größtenteils nun wirklich nicht relevant wären. Was weitaus sinnvoller wäre, aber leider nicht ganz so einfach zu realisieren wie turnierbezogene Relevanz, ist die Reputation, Medienaufmerksamkeit und Bekanntheit eines Spielers. Es ist einfach so, dass es im E-Sport Spieler gibt, die einen echten Starstatus besitzen und auch sicherlich regelmäßig auf der Straße erkannt werden, während andere Spieler mit vergleichbaren Erfolgen weitaus unbekannter und unrelevanter sind. Es wäre für mich rein nach Gefühl auch gar nicht so schwer, die Relevanz eines Spielers zu bewerten. Ich werde mir mal überlegen, wie man das am besten in allgemeine Kriterien umwandeln könnte. Bis dahin: Auf meiner Benutzerseite ist eine Liste aller Spieler, die ich persönlich für relevant halten würde und gern in der Wikipedia sehen würde (Ausnahme: StarCraft, da kenne ich mich nicht aus und habe einfach die aus der englischen WP übernommen).--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in 4Kings, wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --Sven2 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien:
== E-Sport ==
=== E-Sport Teams ===
als relevant gilt ein E-Sport Team, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
- mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einer der folgenden Ligen:
- Bestehen des Teams seit mindestens zwei Jahren
- besondere mediale Aufmerksamkeit
- mindestens ein namhafter offizieller Sponsor ( ? )
=== E-Sport Spieler ===
als relevant gilt ein E-Sport Spieler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
- Zugehörigkeit zu einem relevanten Team
- mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem 1 vs. 1 Event
- besondere mediale Aufmerksamkeit
Änderungen / Ergänzungen / Vorschläge sind willkommen ;) --GoldenHawk82 18:20, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Zunächst einmal müßte nachgewiesen werden, daß die verschiedenen E-Sport-Wettbewerbe (und diese Ligen) überhaupt wichtig genug sind, daß sie relevanzbegründend wirken. Schon daran kann man zweifeln, da es an der Medienpräsenz fehlt. (d.h. internationale Berichterstattung in überregionalen Tageszeitung, in landesweit empfangbaren Fernsehsendern (nicht nur im Kabel). Irgendwelche Foren und Fanzines sind da sicher unzureichend. --Matthiasb 18:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Oh ja, Foren und Fanzines. Wie heißt es so schön: you fail. Es gibt regelmäßige Berichte in so ziemlich allen wichtigen Medien, seien es ARD, ZDF und RTL oder Spiegel, Welt und FAZ. Muss ich jetzt wirklich nach Belegen suchen oder können wir uns einfach mal darauf einigen, dass E-Sport häufig in den Medien ist und ich mich an kein einziges Spitzenevent erinnern kann, von dem nicht mehrere Mainstream-Medien berichtet haben? Hier ein relativ aktuelles Beispiel--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Ich habe selber keinen Fernseher. Aber laut dem Artikel zu GIGA wird dieser Fernsehsender auch über Satellit und damit wohl deutschlandweit ausgestrahlt. Auf der GIGA eSports-Website sind zumindest die World Cyber Games direkt auf der Startseite. Kann ein Fernsehbesitzer vielleicht mehr zum Inhalt sagen? --Sven2 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Ja, Giga kann problemlos über Satelit empfangen werden. Mittels Zattoo sogar weltweit am heimischen Rechner. MfG --GoldenHawk82 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Ich hoffe, der Sender DSF zählt zu den Medien, die Matthiasb anerkennt: [8] - ansonsten wird es schwer, vom Papst signierte Wochenblätter zu finden, die über E-Sport berichten MfG --GoldenHawk82 20:01, 29. Jul. 2008 (CEST)
Also ich würde von mir selbst behaupten, mich in dieser Thematik ganz gut auszukennen. Ich interessiere mich schon seit Jahren für E-Sport und habe auch einen ganz guten Überblick über Clans, Spieler, Wettbewerbe und Co. Die Relevanzkriterien hier gehen schon in eine ganz gute Richtung, auch wenn sicherlich etwas Feinabstimmung nötig ist. Ist nunmal nicht ganz simpel alles, aber lieber etwas ausführlichere RK als zu viele nicht-relevante Artikel. Fangen wir mit den Turnieren an. Als relevant erachte ich:
- World Cyber Games (etablierte Weltmeisterschaft)
- Electronic Sports World Cup (etablierte Weltmeisterschaft)
- ESL Extreme Masters (etabliertes Champions-League-Pendant)
- national: ESL Pro Series (etabliertes Bundesliga-Pendant)
- ESL WC3L (etabliertes Champions-League-Pendant für Warcraft 3 im Teammodus)
Noch unschlüssig bin ich bei:
- kontinentale World-Cyber-Games-Turniere (WCG Samsung European Championship, WCG Asian Championship, WCG Pan-American Championship)
- NGL ONE (neue Warcraft-3-Teamliga, heute ähnlich wichtig und gut besetzt wie WC3L)
- KODE5 (unabhängige Turnierserie mit hoher Aufmerksamkeit)
- koreanische StarCraft-Turniere
Relevante Wettbewerbe aus der Vergangenheit:
Zur CGS: Ich bin noch selbst am Zweifeln darüber, wie man das mit der CGS lösen soll. Problem: Die CGS bildet in sich sozusagen ihre eigene E-Sport-Welt, alle Teams und Spieler sind (fast) exklusiv an die Liga gebunden und dürfen auf (fast) keinen anderen Turnieren spielen. Zudem sind alle Clans dort keine eigenständigen Organisationen, sondern Franchise-Teams, die direkt der Liga gehören. Das spiegelt sich auch in vielen anderen Aspekten wider, sodass die Franchise-Teams unterm Strich nur Marionetten der CGS sind. Ich sehe nur zwei sinnvolle Lösungen: CGS-Franchises nicht in die WP aufnehmen oder alle aufnehmen (sind ja nur 18 Stück). Ich persönlich würde eigentlich zu Variante 1 raten, vielleicht mit Ausnahme von New York 3D und LA compLexity, da diese beiden Franchises früher, bevor sie von der CGS gekauft wurden, echte, eigenständige Clans waren und viele große internationale Erfolge erreichten. Grund: Nur sehr wenige Menschen interessieren sich für die CGS, sie ist eine künstlich aus dem Nichts erschaffene Liga. Die Medienpräsenz ist ebenfalls eher gering. Dagegen spricht das hohe Preisgeld der Liga und das allgemein hohe Professionalitätsniveau. Trotzdem würde ich auf die CGS-Franchiseteams erst einmal verzichten.
Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit halte ich für nicht schlecht, auch wenn das in der Kurzlebigkeit des E-Sports vielleicht in einigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Beispiel: hoorai, der Clan wurde schon zwei Monate nach der Gründung mehr oder weniger WP-relevant (ist aber natürlich ein Ausnahmefall). Auch sonst kann es im E-Sport gut sein, dass Clans trotz kurzem Bestehen relevant werden. Ich würde sagen, vielleicht auf ein Jahr heruntersetzen oder Ausnahmen erlauben?
Besondere mediale Aufmerksamkeit - ja!
Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - nein! Das ist alles andere als objektiv und stellt auch kein wirkliches Bewertungskriterium für die Relevanz eines Clans dar. Sicher kann sich ein großer Sponsor als positives Argument erweisen, aber als Pflichtkriterium ist es absolut ungeeignet. Da die meisten Hauptsponsoren aus der Computer- und IT-Branche stammen, hält sich die Anzahl der potentiellen namhaften Sponsoren schon einmal in Grenzen. Dazu kommt, dass die Sponsoringsummen im E-Sport noch nicht so groß sind, als dass es sich ein eher kleineres Unternehmen nicht leisten könnte. Gibt genügend Beispiele für eher kleine Firmen, die sich im E-Sport stark engagieren. Und es soll auch Clans geben, die zeitweise ohne Hauptsponsor dastehen.
So, jetzt muss das nur noch in eine angemessene Form umkritzelt werden. Da muss ich mir aber erstmal ein paar Gedanken zu machen - kommt später! --Tokaner 20:11, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Schön zu sehen, dass jemand mit entsprechendem Wissen mitwirkt ;) Meine Formulierung war wie geschrieben nur ein Vorschlag und der Sponsor-Punkt bewusst mit einem Fragezeichen versehen. Hier noch eine Liste mit Ligen, deren Relevanz ich nicht sonderlich gut beurteilen kann: [9] wobei die meisten hier schon genanntn wurden. Frage: sollten nur internationale Ligen als relevant gelten? Oder sollten bei nationalen Ligen entsprechend mehr hohe Platzierungen für ein Team nötig sein, um als relevant zu gelten? MfG --GoldenHawk82 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Nein, ganz und gar nicht! Nationale Ligen sind ebenso relevant. Nur: Hier in Deutschland ist die E-Sport-Landschaft viel strukturierter. Die ESL Pro Series ist so ziemlich die einzige Liga, die den Status einer Bundesliga besitzt und entsprechend relevant ist. Die restlichen Ligen sind alle absolut nebensächlich, meistens nehmen die Topmannschaften nicht mal an ihnen teil. Das einzige, was ich etwas vergessen habe, was aber natürlich auch dazugehört: Die nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC. Der Gewinner dort ist natürlich auch relevant. Nur: Der spielt natürlich auch in der EPS! International ist das eben alles viel viel breiter gestreut, deshalb die vielen Ligen. Das einzige, was ich vielleicht noch vergessen hatte, war die eSport Bundesliga. Die war früher sowas wie die CGS in klein mit exklusiven Spielerverträgen - seit die TV-Verträge nicht mehr verlängert wurden, sind die Spieler aber nicht mehr exklusiv an die Liga gebunden... dafür ist jetzt auch die Bedeutung der ESBL und ihr Preisgeld weitaus geringer. Naja, so ganz unrelevant ist sie trotzdem nicht, die ESBL, siehe Alexander Holzhammer. --Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)
Übrigens kommt mir da noch eine ganz andere Problematik in den Sinn: Es ist im E-Sport unbedingt notwendig, sich auf bestimmte Disziplinen, sprich Spiele, festzulegen. Denn jemand, der die World Cyber Games 5 Mal in Folge in Dead or Alive 4 oder sonstwas gewinnt, ist weit weniger bekannter/wichtiger/WP-relevanter als ein Top-3-Spieler in Warcraft 3. Relevanz hängt also immer auch vom Spiel ab. Ergo kommen wir nicht darum herum, bestimmte Kern-E-Sport-Disziplinen zu definieren. Für "Außenseiter"-Spiele kann man ja noch Sonderregelungen notieren. Kerndisziplinen:
--Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Die explizite Angabe von Kerndisziplinen finde ich etwas unglücklich. Wie hast du die denn ermittelt? Wenn ich mir die Ligen so ansehe, sehe ich beispielsweise auch mehr World of Warcraft als Quake. Auch wenn für mich die Worte "World of Warcraft" und "Sport" noch weniger zusammen passen als bei den anderen Spielen; aber das sehen die Spieler sicher anders ;) --Sven2 21:07, 29. Jul. 2008 (CEST)
- (BK) Hm, schwierig, zumal du auch nur PC Spiele gelistet hast und es auch Turniere für XBox / Playstation / ... gibt [10] . Des Weiteren sollte BattleField und C&C nicht fehlen [11] . Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie Sonderregelungen formuliert werden sollten, so dass die RK noch eindeutig sind. Dann lieber die RK verschärfen (z.B. mehrere hohe Platzierungen - wie man bei den Artikeln zu einzelnen E-Sportlern sieht, wäre dies zu schaffen) und dafür alle offiziellen Spiele der Ligen zulassen - oder aber eine wirklich umfangreiche Liste der relevanten Spiele zusammentragen. --GoldenHawk82 21:09, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Schwierig ist es in jedem Fall, da stimme ich dir zu. Aber genau das, was du sagst, meine ich ja: Jemand, der ein Xbox-/Playstation-/Battlefield-/C&C-Turnier gewinnt, ist eben weitaus weniger relevant, als jemand, der das in den Kerndisziplinen tut. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sich die meisten Menschen nur für die meistgespielten Spiele interessieren und dass dementsprechend die meisten E-Sport-Websites sich auch auf diese Spiele beschränken (siehe z.B. readmore.de, die covern gerade CS, CS:S, WC3, SC, Quake, FIFA, WoW). Es erscheint zwar etwas "unsauber", jemanden wegen des Spiels auszuschließen, aber es gibt nunmal nur eine beschränkte Anzahl an Spielen, für die sich die Fans, Sponsoren und Medien interessieren. Das sieht man auch an den Zahlen, z.B. an der Anzahl der Turniere, am Preisgeld, am Medieninteresse, aber auch daran, dass sich SK, MYM, mouz und Co. gar nicht für Virtua Fighter 5, Age of Empiers 3, Carom 3D und Konsorten interessieren. Interessanterweise sind im Moment die World Cyber Games eigentlich das einzige Turnier mit einer solch fragwürdigen Spielauswahl (bei WoW drücke ich mal ein Auge zu). Die Anzahl der aktiven Spieler hängt dabei nur indirekt mit der Bedeutung einer E-Sport-Disziplin zusammen - bestes Beispiel ist da wohl Quake, das spielt niemand außer den Profis, aber alle lieben es, zuzuschauen, und verfolgen die (hochdotierten) Turniere. Jedenfalls bedeutet das im Klartext: Außerhalb der Kerndisziplinen kann man die WP-Relevanzhürde nicht erreichen. Ausnahmen sind in der Theorie natürlich möglich, in der Praxis fallen mir aber keine ein. Es spiel-unbezogen zu machen, hätte den Nachteil, dass sich ein eher unbedeutender Clan mit "Außenseiter"-Spielen in die WP mogeln kann, obwohl er in der E-Sport-Welt keine wichtige Rolle spielt. Trifft sogar ein kleines bisschen auf Team Dignitas zu, obwohl die wohl auch so hier reingehören wegen diverser Medienberichte. Oh, und World of Warcraft habe ich in der Liste nur vergessen, tut mir Leid. Habe mich damit noch nicht ganz abgefunden :-) --Tokaner 21:32, 29. Jul. 2008 (CEST)
<auch BK> Ich nehme hier mal unstrukturiert Stellung, da dein Beitrag doch recht lang ist.
- Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - Full Ack, da ansonsten Relevanz sich aufgrund des Großzügigkeit eines Big Spenders errechnet.
- Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit – wäre hier nicht sinnvoller, daß man hier eine Relevanz daran aufhängt, daß der Clan eine bestimmte Zeit existiert. (will heißen, ein einmaliger Gewinn eines x-beliebigen Wettbewerbes begründet keine Relevanz, kontinuierliche Leistung ist erforderlich).
- CGS - Relevanz mMn zweifelhaft – oder gilt, daß alles, was schon zweimal stattgefunden hat, Tradition hat? Außerdem erscheint mir das Franchise-System als eine durchaus nicht transparente Veranstaltung, wie es beim Wrestling (und mMn auch beim Pokern) der Fall ist.
- unterschiedliche Beurteilung nach Disziplin – bei mir okay, wir haben beim Fußball ja auch mehr relevante Ligen, als beim Basketball.
Unabhängig von der Relevanzfrage wäre aber jedenfalls das Quellenproblem zu lösen; praktisch alle Artikel, um die es geht, sind der Form nach zusammenphantasierte Behauptungen (Ich sage nicht, daß sie unwahr sind, sie sind aber nicht nach WP:Belege nachprüfbar. Formulierungen wie waren gefürchtete Gegner sind nicht enzyklopädietauglich. (Wobei dies hier nur am Rande her gehört). --Matthiasb 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ich seh schon, bevor wir die RK für E-Sport aufstellen können, müssen wir an RK für E-Sport Disziplinen und Ligen arbeiten ;) Das ganze soll nachher schliesslich Hand und Fuß haben und ins Regelwek eingehen.
Vorschlag:
Kriterien für relevante Ligen
- mediale Relevanz
- hat bereits mindestens zehn Veranstaltungen ausgetragen
- dotiert mindestens drei Disziplinen mit Preisgeldern von $ 50.000 oder mehr
- wenn weniger als drei Disziplinen angeboten werden, müssen die Disziplinen mit Preisgeldern von $ 100.000 oder mehr dotiert sein
Kriterien für (Kern-)Disziplinen
- mediale Relevanz
- werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten
- Preisgelder sind in mindestens einer relevanten Liga mit $ 50.000 oder mehr dotiert
Auch wenn ich die RK anfangs nicht an Geldern festmachen wollte ...
Anyway: Happy Fraggin ;) --GoldenHawk82 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Oder aber wir nehmen uns die vorher genannten Ligen vor und machen uns daran die Relevanz dieser gut zu begründen. MfG --GoldenHawk82 22:02, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Ha, das hier finde ich gut. "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten" löst unser ganzes Problem mit den Disziplinen eigentlich sehr gut. Genau das trifft nämlich auf die nicht-relevanten Titel nicht zu! Sind immer nur einzelne Wettbewerbe, die die "Außenseiter"-Spiele bei sich aufnehmen. Dadurch hat man das ganze Problem eigentlich gelöst - auch wenn das natürlich auch nicht unbedingt zu 200% perfekt ist, da die Gefahr besteht, einen relevanten Titel auszusperren. Trotzdem gefällt mir das ganz gut. Bei den Kriterien für relevante Ligen ist das wiederum alles etwas komplizierter. Statt jetzt die ganzen Anforderungen zu bewerten, würde ich lieber sagen, dass eine solche Lösung zu kompliziert und kontraproduktiv wäre. Ganz so wild ist die Turnierlandschaft ja auch wieder nicht, es gibt schon so etwas wie eine Struktur. --Tokaner 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)
Puh, ist wirklich richtig schwierig, hier eine gute Lösung zu finden. Vor allem die E-Sportler bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Liegt mit Sicherheit daran, dass es nicht wirklich einheitliche Kriterien gibt, die man hinzuziehen könnte. Ich befürchte fast, dass man nicht über eine allgemeine Formulierung á la "besondere Bedeutung" hinauskommen wird. Also, ich habe da mal etwas zusammengestellt. Auf die Forderung nach einem "namhaften" Sponsor habe ich verzichtet, da es genug Gegenbeispiele gibt... mousesports wurde lange Zeit von der unbedeutenden Computerspiel-Suchmaschine Wazap gesponsert und fnatic kann als Sponsoren nur SteelSeries, BestPoker.com, ugame und CoolerMaster vorweisen - World Elite, von Pepsi gesponsert, ist trotzdem nicht relevanter. Was aber meiner Meinung nach schon seinen Platz in den RK haben sollte, ist die Anforderung, dass der Clan professionell geführt sein muss. Eigentlich wäre ein gewisses jährliches Clanbudget das allerbeste Kriterium, nur leider werden die nur in den seltensten Fällen öffentlich gemacht und selbst wenn sie kolportiert werden, ist das ja nicht für WP geeignet. Nach Vollzeitmitarbeitern zu selektieren ist auch zu subjektiv, genauso wie nach Rechtsform.
Ohne den Beitrag von GoldenHawk82 zu den Relevanzkriterien für E-Sport-Wettbewerbe gelesen zu haben, habe ich hier mal einen Vorschlag zusammengestellt:
Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien
== E-Sport ==
=== Clans ===
Als relevant gilt ein E-Sport-Clan, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
- mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einem der relevanten Wettbewerbe
- besondere mediale Aufmerksamkeit
- Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr
- Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sichern
=== E-Sportler ===
Als relevant gilt ein E-Sportler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
- mindestens drei erste Plätze oder fünf Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe
- besondere mediale Aufmerksamkeit
- herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. Vorhandensein von Alleinstellungsmerkmalen, eSports Award oder sonstige Auszeichnungen)
- Mitgliedschaft in einem relevanten Clan
=== Wettbewerbe ===
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich folgende Turniere und Ligen hinzugezogen:
- auf nationaler Ebene
- ESL Pro Series
- Deutschland: eSport Bundesliga
- Südkorea: ProLeague, ongamenet StarLeague, MBCGame StarLeague
- USA: Major League Gaming
- auf kontinentaler Ebene
- auf globaler Ebene
- nicht mehr existent
- ein anderer anerkannter, bedeutender Wettbewerb mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20.000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 50.000 Euro)
=== Disziplinen ===
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattgefunden haben. Das sind bzw. waren:
- Counter-Strike
- Counter-Strike: Source
- Warcraft III
- StarCraft
- Quake
- Painkiller
- FIFA
- Need for Speed
- World of Warcraft
Diskussion zum Vorschlag
Wo auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf herrscht, das sind die Kriterien, die Clans aussortieren, bei denen von Anfang an ersichtlich ist, dass sie sich nicht lange halten werden, sowie Kriterien, die die Relevanz eines E-Sportlers genauer definieren. Gerade in Teamspielen wie Counter-Strike ist das auffällig: Da spielen zwei Spieler im selben Team und bekommen von den Mainstream-Medien etwa die selbe Aufmerksamkeit, aber einer hat diesen Starstatus und der andere nicht. It's complicated. Achja, World e-Sports Games und World Series of Video Games sind deshalb nicht vermerkt, weil sie sowieso von den Preisgeldkriterien her relevant sind (und beide nur für relativ kurze Zeit stattfanden). --Tokaner 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Danke für die viele Arbeit :) .. ( da stellt sich die Frage, warum ich mir auch was überleg :p ) Was die Clans angeht: Relevanz vergeht nicht, wenn sie einmal die RK-Hürde geschafft haben und sich danach auflösen ist das kein Grund, sie wieder aus WP zu löschen. Was E-Sportler angeht, so würde ich weiterhin vorschlagen, dass sie sich in 1on1 Turnieren behaupten müssen, da die Einzel-Leistung sonst nicht gemessen werden kann. Falls sie in einem Team-Spiel erfolgreich sind werden sie eben im Artikel zum Clan erwähnt, wo ohnehin die Erfolge einfliessen.
- ToDo: Die Liste der Ligen und der Disziplinen (mit denen ich soweit konform bin (ausser dass ich gern BF drin sehn würde ... PainKiller ist ne Disziplin? ich glaub, ich fang wieder an ... *gg* ) ) sollte noch mit stichhaltigen Argumenten begründet werden, so dass OMA das auch einigermassen nachvollziehen kann.
Frage: muss dann i-wann ein Meinungsbild erstellt werden um die RK für E-Sport in den Relevanzkriterien unterzubringen? --GoldenHawk82 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST) ... PS: Wie Matthias und du weiter oben eingeworfen haben, sollten Sponsoren kein Relevanzkriterium für Clans sein, da sie über die Erfolge des Clans keinerlei Aussage machen
- Relevanz vergeht nicht - genau das ist es ja. Aber ich denke, wenn man als Bedingung ansieht, dass es ein professionell geführter Clan sein muss, ist die Gefahr gering, dass es versehentlich ein Clan in die WP schafft, der es nicht wirklich verdient hat - kann ja immer mal passieren, dass man im spielerischen Bereich einen Glücksgriff landet, aber nur die erfolgreichen Clans schaffen es, daraus Geld zu machen. Zu den E-Sportlern: Der Schwerpunkt muss hier sicherlich auf den 1on1-Spielern liegen, aber Teamspieler ganz auszusperren halte ich für falsch. Wenn man sich anschaut, was für ein riesiger Hype um Spieler wie Emil Christensen (HeatoN) gemacht wird, sollte es zumindest möglich sein, für sie einen eigenen Artikel zu erstellen. Und Painkiller war eigentlich auch nur für ein Jahr relevant, nämlich während der CPL World Tour im Jahr 2005. Damals gings um eine Million Dollar, soviel gabs sonst noch nirgendwo. Wobei wir die Liste der Disziplinen vielleicht auch ganz weglassen können, siehe oben (stattdessen die Bedingung: "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten"). --Tokaner 23:43, 29. Jul. 2008 (CEST)
- Dazu noch eine Idee auf Grundlage von Matthiasb: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--Tokaner 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Ich verstehe wirklich nicht, wo du das Problem siehst. Relevanz vergeht nicht. Wenn jemand eine Leistung erbracht hat, dann hat er das. Ausserdem sehen die Vorschläge bisher vor, dass man mindestens zwei oder drei Erfolge vorweisen muss. Es geht um Spiele, da gehört Glück und Zufall dazu ;) (Penicillin wurde auch nur durch Zufall entdeckt)Ausserdem sehe ich "muss mindestens X Erfolge vorweisen" als Mittel zur Feinregulierung, das man meinetwegen auch bei fünf ansetzen kann, da die meisten E-Sportler, die es bereits in die WP verschlagen hat, diese Hürde locker nehmen. Generell kann man das für ganze Clans höher ansetzen als für einzelne Spieler. Auch ob ein Clan oder ein Spieler Microsoft als Sponsor hat oder den Rechner vom Sozialamt gestellt hat sollte egal sein, solange eben die Erfolge vorliegen. --GoldenHawk82 00:16, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Naja... im eSport gibt es durchschnittliche Vertragslaufzeiten von 6-12 Monaten. Nun ist es also denkbar, dass ein Clan, der nicht die nötigen Voraussetzungen besitzt, um sich in der Szene zu etablieren, es irgendwie schafft, (vielleicht sogar mit teilweise falschen Versprechungen) an ein starkes Team zu kommen, welches dem Clan im Laufe von 6-12 Monaten genügend Erfolge einbringt, um als relevant zu gelten. Das Problem: Dieser Clan hat gar nicht die Möglichkeiten, sich oben zu halten und wird gleich nach dieser Zeitspanne, wenn das Team zu einem anderen Clan wechselt, wieder unbedeutend. Und dafür muss man dann für die nächsten fünf Jahre darüber lesen, wie dieser Clan sich in Amateurligen schlägt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein Clan eine Zeit lang wirklich bedeutend war, dann ist es auch nicht schlimm, wenn er erfolgloser wird. Bestes Beispiel: Ocrana. Wie man dagegen vorgehen kann? Muss man gar nicht! Es ist schon unwahrscheinlich, dass ein solcher Fall eintritt - die Erfolgskriterien im Laufe von so kurzer Zeit zu erfüllen ist ja schon eine große Sache. Und für den Fall der Fälle ist Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen können schon perfekt geeignet, um einem ungerechtfertigen Artikel einen Riegel vorzuschieben. Ergo muss man da nichts mehr machen. --FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Dazu noch eine Idee auf Grundlage von Matthiasb: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--Tokaner 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)
Die Disziplinen über die Ligen zu definieren halte ich für eine gute Idee.Ich würde die Reihenfolge umdrehen: Relevant sind Disziplinen die in mind. 2 relevanten Ligen angeboten werden oder wurden. Das sind aktuell: ... Ebenso halte ich eine Erfolgsabhänigkeit für sinnig. Gerade bei den Einzelspielern sollte eine beachtenswerte Zahl von Siegen da sein, damit nicht jeder -=RoXKiD=- hier rumspukt. RapSpam reicht, RoxSpam muss nicht sein. -- Mordan -?- 08:37, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Keine Sorge, so wie die Relevanzkriterien im Moment formuliert sind, treffen sie nur auf wirkliche Topspieler zu. Es kann ja gut sein, dass -=RoXKiD=- einen ersten Platz in dem ESL ICQ Pool Summer Cup macht... aber von den relevanten Turnieren ist er damit meilenweit entfernt.--FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Also das, was Tokaner gemacht hat, ist schon richtig gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit die relevanten Clans von den unrelevanten getrennt werden würden - auch wenn ich KODE5 auch dazuzählen würde aufgrund des hochkarätigen Teilnehmerfeldes. Bei den Spielern kann man aber wirklich etwas höher gehen als zwei erste Plätze/drei Top-3-Platzierungen, weil alle Stars (und damit die Spieler, die Tokaner in den RK abdecken möchte) da mehr vorzuweisen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wirklich nur die größten Turniere abgedeckt werden - dass die Liste so lang ist, irritiert dabei vielleicht etwas, aber im Endeffekt sind das pro Disziplin 3-5 Turniere pro Jahr. Deshalb würde ich bei Spielern drei erste Plätze oder fünf Top-3-Platzierungen machen. --FarZaveR 01:38, 1. Aug. 2008 (CEST)
Leute...
Wieder ein Themenbereich, der von einem Sammel-LA bewusst provoziert wurde, dass nun eine hektische Diskussion um RK losgebrochen wird, ohne dass überhaupt ein Bedarf für solche RKs nachgewiesen oder gar ernsthaft angeraten wurde. Vor allem, werden die Positivkriterien natürlich so formuliert, dass sie auch als Ausschlusskriterien missbraucht werden können, also auch um grenzwertige Artikel zur Löschung vorzuschlagen - und das werden sie!
Wie lange wird's dauern, bis wir endlich nicht mehr auf solche billigen Tricks einsteigen? 00:25, 30. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von Defchris (Diskussion • Beiträge) -- Mordan -?- 08:22, 30. Jul. 2008 (CEST))
- Eine Grenze zu setzen scheint mir mir schon sinnvoll. Sonst sinkt die Messlatte nach und nach immer tiefer, und am Ende hat jeder WC3CL-Viertligist einen Wikipedia-Stub. --Sven2 12:20, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Träum weiter. Hier gibt es nur Verschärfungen der ominösen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)
- oder es wird alles gelöscht, da es ja eh irrelevant ist. (nicht meine meinung, aber beide versionen sind nicht wünschneswert) Elvis untot 13:21, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Der entscheidnde Admin kann nur auf behalten entscheiden, die Gegenargumentation bisher beschränkt sich auf polmisches und formales rumgeweine. Deren Meinung ist Kraterweit von der Realität entfernt. Ehrlich gesagt fände ich es mal nett wenn jemanden einigen dieser Dauerlöschdiskussionspolitikern, eine Sendepause verpassen würde. --Kaptain Kabul 14:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Ich sehe das Problem weder darin, dass die RK genutzt werden, um Clans aus der WP auszuschließen (alleine deshalb, weil jeder der Clans hier die Kriterien, an denen hier gearbeitet wird, erfüllen wird), noch darin, dass es ohne RK bald viel zu viele Artikel zu Clans und E-Sportlern gibt. Warum? Weil die allgemeine Resonanz auf E-Sport hier schon ganz schön gering ist. Es ist schon jetzt ein regelrechter Kampf, einen neuen Clan zur WP hinzuzufügen, eine Löschdiskussion ist in jedem Fall so gut wie vorprogrammiert (ich glaube, sogar n!faculty ist gescheitert). Und genau deshalb bin ich auch dafür, Relevanzkriterien einzuführen! Dann kann man sich sicher sein, dass sogar ein Artikel, der vielleicht nicht übermäßig lang ist (bisher traue ich mich gar nicht an sowas heran!), nicht zum Löschen verurteilt ist und dass in dieser Hinsicht keine Willkür herrscht. Ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt! Die Gefahr, dass es den Löschfans dadurch zu einfach gemacht wird, sehe ich nicht. Die Kriterien sind schon jetzt so formuliert, dass sie alle relevanten Clans/E-Sportler ganz gut abdecken und alle nicht-relevanten aussortieren und ich bin überzeugt, dass es keinen relevanten Clan gibt, der durch die RK ausgeschlossen wird.--Tokaner 17:35, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Ich sehe das auch so, dass die RK ein Integrieren erleichtern, da die meisten Wikipedianer dem E-Sport eher skeptisch gegenüber stehen und dementsprechend auch nicht gut beurteilen können, ob ein Clan oder ein E-Sportler wirklich relevatnt sind. Aus diesem Grund möchte ich aber erst einmal die Relevanz der Ligen / Turniere für alle sinnvoll ersichtlich herausarbeiten ;) --GoldenHawk82 20:11, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Naja, aber E-Sportler selbst suchen doch entsprechende Themen entweder über Suchmaschinen oder auf E-Sport-Wiki. Klar ist es toll, wenn Clans und E-Sportler hier auf WP mehr Akzeptanz gewinnen. Daher bin ich eher der Meinung, dass wir erst selbst Ziele definieren sollten und dann (nach dem Motto "weniger ist mehr") nur ein paar ausgewählte Themen angehen. Diese präsentieren wir dann als hochwertige Artikel.
- Ich finde den Ansatz von Tokaner recht gut. Wir sollten aber auch die Nicht-E-Sportler verstehen und ihre Meinung respektieren. Diese Diskussionen über den Sinn und Unsinn von E-Sport- und Clan-Artikel wird es hier immer wieder geben. Dies hilft uns doch letztlich auch, differenzierter an die Sache ranzugehen und eine bessere Auswahl zu treffen. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
Tabelle der Ligen und Turniere
Nachfolgende Tabelle soll die Relevanz der herangezogenen Ligen / Turniere verdeutlichen. Zur Vereinfachung wird bei den Disziplinen nicht zwischen Spielversionen (z.B. Quake 3 / Quake 4) oder Turnieren explizit für weibliche Spieler unterschieden. Des Weiteren sollen nur Disziplinen aufgeführt werden, die schon weiter oben genannt wurden, es sei denn, diese stechen besonders hervor, z.B. durch häufige Nennung in mehreren Ligen, oder eine besonders große Fangemeinde (Unreal Tournament). Weitere Ligen können gerne ergänzt werden, ggf. auch um aufzuzeigen, wieso sie nicht für die RK herangezogen werden.
| Liga / Turnier (seit) | Disziplinen | Region | Pro Argumente | Kontra Argumente | Abstimmung |
|---|---|---|---|---|---|
| ESL Pro Series (2002) |
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nationale Liga in mehreren Ländern |
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| ESL Extreme Masters (2006) |
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weltweit |
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| ESL European Nations Championship (2004) |
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Europa |
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| eSport Bundesliga (2007) |
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Deutschland |
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| GameStar Clanliga (2000) |
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Deutschland |
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| World League eSport Bundesliga (2005-2006) |
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Deutschland |
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| World Cyber Games (und Ableger) |
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weltweit |
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| Electronic Sports World Cup (2003) |
|
weltweit |
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| AGP Tour (2009) |
(zusammengefasst zu einer Disziplin) |
weltweit |
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| Cyberathlete Professional League Championships und World Tours (1997-2007) |
|
weltweit |
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| ESL WC3L Series (2002) |
|
weltweit |
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| NGL ONE (2006) |
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weltweit |
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| KODE5 |
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weltweit |
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| ClanBase EuroCup, NationsCup |
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weltweit |
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| Asian Indoor Games |
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Asien |
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| Major League Gaming |
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USA |
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| ProLeague |
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Südkorea |
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| MBCGame StarLeague |
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Südkorea |
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| ongamenet StarLeague (2000) |
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Südkorea |
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| WWCL |
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Deutschland |
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| NGL Germany (bis 2007) |
|
Deutschland |
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| Evo Championship Series |
USA |
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| Tougeki - Super Battle Opera (2003) |
Japan |
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| QuakeCon (1997) |
|
weltweit |
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| Championship Gaming Series (2007) |
|
weltweit |
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| World e-Sports Games (2005-2006) |
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weltweit |
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| World Series of Video Games (2006) |
|
weltweit |
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| eSport League of Champions (2009) |
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Europa |
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Diskussion zur Tabelle
- Die 75-250,- EUR beziehen sich bei der Gamestar Clanliga nur auf die "ET:QW Supported League". "insgesamt wird um über 30.000 Euro an Geld- und Sachpreisen gespielt."
- Championship Gaming Series fehlt noch, finde ich. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
- Meiner Meinung nach sind nur Teams relevant, die auch Mitglied in der G7 sind. Die Professionalisierung in diesem Bereich ist einfach nicht weit genug um auch GbRs, oder Eintagsfliegen die mal eine Saison mitspielen einen Artikel zu gönnen. Zum Vergleich selbst Dritt-Bundesliga-Fußball-Vereine haben ein weit höheres Budget als SK-Gaming.--80.133.130.22 00:58, 1. Aug. 2008 (CEST)
- G7 ist eine Interessengruppe. Und ihre Neutralität umstritten. SPIEGEL ONLINE: "Alexander Müller-Rodic, Sprecher des unabhängigen Verbandes G7, einer internationalen Vereinigung von zehn professionellen eSport-Clans, ... obwohl die "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK) ihn als einen der Anteilseigner des Ligabetreibers Turtle Entertainment ausweist."--S.Kohler 01:11, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die TG_Frankenthal ein geringeres Budget als Fortuna Düsseldorf hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der Clanbase, Asian Indoor Games, Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der EVO-Serie? Hier wurde übrigens schonmal diskutiert. --Wedderkop 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Hi =) Ich hatte nicht vor, eine abschliessende Tabelle zu erstellen, sondern möchte alle bitten, nach bestem Wissen und Gewissen daran zu arbeiten, am besten mit Quellen. Mein Wissen im Bereich E-Sport ist leider begrenzt, daher ist bisher nur diese Auswahl, die bereits angeprochen wurde, in die Liste eingewandert. Das ist ja schliesslich das tolle an einem Wiki: Man muss nicht fragen, wieso etwas fehlt, oder wieso etwas da ist, man kann selbst daran editieren ;) MfG --GoldenHawk82 01:52, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die TG_Frankenthal ein geringeres Budget als Fortuna Düsseldorf hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der Clanbase, Asian Indoor Games, Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der EVO-Serie? Hier wurde übrigens schonmal diskutiert. --Wedderkop 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Zufällige Auswahl: Eintracht Braunschweig... Da ist SK Gaming nicht weit von entfernt und MeetYourMakers dürfte drüber sein. Jedenfalls, unabhängig davon: Die G7 eignet sich nicht als Relevanzkriterium, da die Auswahl der Mitglieder doch noch etwas willkürlich ist. Dass mTw nicht drin ist, dafür aber 4Kings, ist jedenfalls nicht objektiv. Das, was Tokaner vorgeschlagen hat, passt so schon ganz gut. Macht euch keine Sorgen, dass es zu viele Artikel werden, denn wenn die jetzigen Ideen beibehalten werden, trifft das nicht zu. --FarZaveR 01:27, 1. Aug. 2008 (CEST)
Zu den Ligen:
- ESL Pro Series ist als deutsche eSport-Bundesliga etabliert - relevant.
- eSport Bundesliga ist zwar eher eine Randliga, kann aber trotzdem hinzugezogen werden, weil FIFA nicht auf allen großen Turnieren gespielt wird und das Teilnehmerfeld hochkarätig ist - relevant.
- Für die GameStar Clanliga interessiert sich irgendwie niemand, ich hab jedenfalls schon fast ein Jahr nichts mehr von ihr gehört - nicht relevant.
- World League eSport Bundesliga ist dieselbe eSport Bundesliga, nur dass die GmbH damals Insolvenz anmelden musste und deshalb eine neue Liga gegründet wurde (ohne die Marke zu übernehmen... dreiste Aktion eigentlich) - relevant bzw. mit eSport Bundesliga zusammenschließen.
- World Cyber Games: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant. Die Kontinentalmeisterschaften sind auch wichtig genug, um hier hinzugezogen zu werden, vor allem die in Europa.
- Electronic Sports World Cup: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant.
- Die ESL Extreme Masters sind die übergeordnete Liga zu der ESL Pro Series, damit der höchste Wettbewerb im Ligakonstrukt der ESL - relevant.
- Die AGP Tour startet erst 2009... ergo noch nicht relevant, wird es aber bald sein aufgrund von sehr hohem Preisgeld und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Disziplinen werden sein: Quake (3 & 4), Unreal Tournament 3, Warsow - zusammengefasst als Duelling. Entweder schon einbauen oder später nachtragen.
- Die Cyberathlete Professional League war in den Anfangsjahren des eSports die Nummer-1-Liga und war bis zur Schließung immer noch ein wichtiges Turnier. Ausnahme: CPL Winter 2007, aber die Gewinner dieses Turniers, das den Namen CPL zu Unrecht trägt und keine Beachtung fand, kommen auch so niemals in die Relevanzränge, weshalb man auf eine Ausnahmeformulierung verzichten kann. Relevant.
- ESL WC3L Series: Sehr etablierte WC3-Teamliga mit viel Prestige. Ist schon in Saison 14. Gerade für diesen Anlass sehr gut geeignet, weil gerade hier meist nur die besten Clans vertreten sind - relevant.
- NGL ONE: Ist zwar eher jung, aber ähnlich hochkarätiges Teilnehmerfeld wie in der WC3L. Gewinner/Top 3 sind meistens sehr ähnlich - relevant.
- KODE5: Angesehenes Turnier mit regionalen Qualifikationen und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Gehört in meinen Augen auch zu den relevanten Turnieren.
Ansonsten:
- World e-Sports Games und World Series of Video Games gab es auch noch, aber Tokaner meinte ja, dass sie sowieso wegen der Preisgeldregelung als relevant gelten, weshalb man sich ihre Nennung sparen kann. Vielleicht aber trotzdem erwähnen, tun wir bei der CPL ja auch. Oder eben die CPL raus, die hatte auch meistens über 50.000 Dollar. Andererseits stimmt es schon, dass es die CPL im Vergleich zu WEG und WSVG lange Zeit gab.
- Championship Gaming Series einzubauen macht keinen Sinn, da es dort eigene Clans gibt.
- ESL European Nations Championship macht eigentlich auch keinen Sinn, es sei denn, wir werten die Erfolge des Nationalteams für die einzelnen beteiligten Nationalspieler. Ja, warum eigentlich nicht. :-) Relevant.
- ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten.
- Asian Indoor Games hatten eine komische Spielauswahl, deshalb verhelfen sie auch niemandem zu Relevanz (es geht ja nicht um "relevante Turniere", sondern um Kriterien für relevante Clans und E-Sportler). Und für sie interessiert hat sich auch niemand, ich weiß jedenfalls nicht einmal, wer gewonnen hat oder ob die Turniere überhaupt stattgefunden haben.
- Major League Gaming (eine amerikanische Konsolenliga, von der man hier in Übersee kaum etwas hört) ist eigentlich auch nicht ganz unrelevant, vor allem da seit neuestem auch WoW gespielt wird. Sollte man aufnehmen.
- Für die koreanischen StarCraft-Ligen gilt genau dasselbe. Tokaner hat ja selbst gesagt, dass er sich mit SC nicht auskennt, deshalb sollte man ihm da auch keinen Vorwurf machen. Wedderkop, hast du vielleicht gerade die vollständigen Namen der Ligen zur Hand? Sollte man aufnehmen.
- WWCL und NGL sind beide nicht bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden.
- Für EVO gilt dasselbe wie für Asian Indoor Games. Würde aufgrund der Spielauswahl so oder so keine Auswirkungen haben und ist in meinen Augen auch nicht bekannt genug.
Also nochmal: Der Vorschlag von Tokaner plus KODE5, ESL European Nations Championship, Major League Gaming plus die koreanischen SC-Ligen und mit dieser neuen Regelung, dass ein Spiel ab zwei Meisterschaften als relevant gilt ---> hervorragende RK
- Übrigens möchte ich noch einwenden, dass die jetzige Preisgeldregelung (50.000 Euro Team, 20.000 Euro 1on1) schon fast etwas zu hoch angesetzt ist. So hohe Summen für eine einzelne Disziplin bieten nur die allerwenigsten Turniere. Und wenn man diese Kriterien senkt, besteht trotzdem keine Gefahr, dass zu unwichtige Turniere relevant werden... keine Sorge. Mein Vorschlag: 40.000 Euro Team, 15.000 Euro 1on1). Und selbst das schaffen wirklich nur richtig wichtige Turniere.
- Beispiel für ein Turnier, das zwar wichtig und gut besetzt ist und ein hohes Preisgeld hat, aber nicht ganz zu den relevanten Turnieren gehört: CS, Q3.
- Beispiel für ein relevantes Turnier (mit nicht sehr hohem Preisgeld): KODE5
--FarZaveR 02:06, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --Wedderkop 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Gute Arbeit. Ich bin die Liste auch nochmal durchgegangen. Allerdings ist es bei einigen Veranstaltern sehr aufwendig (und vor allem unnötig!), eine vollständige Auflistung aller ehemaligen Disziplinen zu geben. Was bedeutet galt früher als Deutsche Meisterschaft bei der NGL? Meines Wissens tat sie das nie, höchstens in Eigendarstellung. Und ich habe noch die eSport League of Champions, ein Projekt der World Cyber Games, hinzugefügt. Zwar auch noch nicht gestartet, aber die AGP Tour steht ja auch schon mit drin und die ELC wird auch definitiv relevant sein (Teilnehmerfeld und Medieninteresse). --FarZaveR 05:41, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --Wedderkop 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)
- Also ich würde sagen, langsam haben wir alles zusammengetragen. Abstimmung? --Tokaner 17:01, 2. Aug. 2008 (CEST)
Hmm, also ich weiß ja nicht, wie das auf WP üblich ist mit dem Abstimmen... ich erstelle einfach mal eine zusätzliche Spalte in der Tabelle und dann trägt jeder dort Pro bzw. Kontra ein.
- Zu meiner eigenen Abstimmung: Ich habe versucht, mich auf Wettbewerbe mit Meisterschaftscharakter zu beschränken, sprich auf solche, deren Teilnehmerfeld möglichst lückenlos ist, über die innerhalb der E-Sport-Szene sehr ausführlich berichtet wird und deren Bedeutung innerhalb der E-Sport-Szene über die eines reinen Turniers hinausgeht (Stichwort Prestige).
- Unsicher bin ich bei folgenden Wettbewerben:
- eSport Bundesliga und World League eSport Bundesliga - ich habe dann doch für Pro gestimmt, weil die Liga für längere Zeit im Fernsehen präsentiert wurde... würde aber beide zusammenfassen zu eSport Bundesliga, war ja immer der Markenname der Liga
- AGP Tour und eSport League of Champions - beide Ligen wurden schon angekündigt und werden zweifellos die nötige Bedeutung besitzen, um für die RK relevant zu sein (TV-Studio, Teilnehmerfeld, usw.)... aber noch ist keine einzige Saison absolviert?! Ich weiß leider nicht, wie umständlich es ist, die RK zu gegebenem Zeitpunkt anzupassen.
- NGL ONE - nichts anderes als eine zweite WC3L, nur mit etwas geringerer Bedeutung... - von mir trotzdem Pro, weil Top-Teilnehmerfeld und mit großer Berichterstattung innerhalb der E-Sport-Szene
- KODE5 - auch so ein bisschen an der Grenze... zwar, vor allem wegen der Notwendigkeit einer Qualifikation, hoch angesehen und nicht einfach nur irgendein Turnier, andererseits aber nicht ganz die Prestige einer Weltmeisterschaft - von mir aber Pro, da sich nur die absolute Elite in den Top 3 wiederfindet
- Major League Gaming... ich würde eigentlich nicht sagen, dass die Liga in diesem Sinne "nicht relevant" für den professionellen E-Sport ist, aber von den Geschehnissen im Konsolenbereich der Liga hört man hierzulande so gut wie nichts, daher wird die MLG aber auch keine Auswirkungen auf die RK haben - und dann kann man sie auch gleich draußen lassen, oder? --Tokaner 20:02, 5. Aug. 2008 (CEST)
- Ich denke nicht, dass man ein Turnier, das noch gar nicht stattgefunden hat, schon auflisten sollte. Das kann man später sicherlich nachtragen, und ich denke, dass das dann auch unbürokratisch machbar wäre. --FarZaveR 03:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Ich kommentiere mal kurz meine Entscheidungen, die von euren Stimmen abweichen.
- NGL One: wegen dem geringeren Prestige gegenüber der WC3L. Die WC3L deckt meines Erachtens das Feld bereits ab.
- AGP Tour, eSort League of Champions: Sollte dann diskutiert werden, wenn es soweit ist
- Clanbase EuroCup, NationCup: Relevanz verjährt nicht. Man kann sie als Vorläufer der ESL EM, ESL NC sehen.
- Asian Indoor Games: Lediglich durch die Anerkennung des Olympiakomitees, nicht wegen der sportlichen Relevanz
- Major League Gaming: Überragende Bedeutung in den USA
- QuakeCon: Hat die Bedeutung bei Quake, wie die eSport Bundesliga für FIFA in Deutschland
- CGS: Auch wenn es eine andere Art von eSport ist, ganz klares Pro. Wenn man die CGS ausschließen möchte, muss man das auch mit den WSVG, WEG etc. machen. Hohes Preisgeld, Teams wie compLexity, Team 3D, MIBR sind gewechselt, allgemein große Bedeutung für den eSport.
- eSport Bundesliga: Sollte man mit der WLES ESBL zusammen legen
--Wedderkop 17:33, 6. Aug. 2008 (CEST)
- Hast auf jeden Fall recht mit deinen Einschätzungen, nur bei den Asian Indoor Games und bei der CGS bin ich etwas skeptisch: Es geht hier ja -nach meinem Verständnis- nicht um eine Liste der wichtigsten Turniere, sondern um eine Liste der Turniere, die dafür geeignet sind, die Relevanz von Clans und E-Sportlern zu messen. Daher sind die Asian Indoor Games in dieser Hinsicht absolut unbrauchbar. Und bei der CGS gibt es eben das Problem der eigenen CGS-Franchises. Man kann sicher die Liga wegen der E-Sportler-Relevanz in die Liste mit aufnehmen, aber die Frage, ob CGS-Franchises grundsätzlich relevant sind oder nicht, sollte seperat geklärt werden. --Tokaner 17:44, 6. Aug. 2008 (CEST)
Das sieht hier danach aus als sollte eine Art Bestandsschutzgarantie für E-Sportsartikel mit Hilfe der Relevanzkriterien aufbaut werden. Problematisch dadran ist, daß die Qualität der Artikel, die schon bestehen, absolut unterirdisch, um nicht zu sagen beschissen ist. Schlechte Artikel gehören gelöscht, wenn sie nicht verbessert werden können, gute Artikel sollten auch ihren Platz haben, wenn sie ein weniger "relevantes" Thema beschreiben. Das Problem sind nicht die Relevanzkritieren, sondern die Qualität. Es kommt mir hier so vor als wollten ein paar Fans ihrem Hoppy fröhnen. --80.133.145.212 20:36, 8. Aug. 2008 (CEST)
Neuer Aspekt: Benutzer_Diskussion:Sebmol/Admin#ancients (E-Sportteam) - ergo schlussfolgere ich, dass wir unsere Relevanzkriterien vielleicht doch etwas lascher formulieren sollten? In dieser Richtung besonders effizient wäre das Aufnehmen der nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC in die Liste (und ansonsten unverändert lassen).--Tokaner 16:00, 10. Aug. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach können nur die ersten drei Plätze als relevanzstifend in der WC3l oder vergleichbaren Ligen gesehen werden. Allein letze Saison haben sich in der WC3l einfach 2 Teams aufgelöst, BET und Wicked, sowas geht einfach nicht das ein Team einfach mal eine Saison mitspielt und dann auf ewig relevant sein soll, obwohl sie sportlich keine Rolle gespielt haben. --80.133.130.46 00:23, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Hi =) Du scheinst nicht die komplette Diskussion verfolgt zu haben. Zur Klarstellung: Bisher ist es vorgesehen, nur Clans / E-Sportler mit mehrfacher Platzierung unter den ersten drei Plätzen in einem relevanten Wettbewerb auch als relevant anzusehen. Allerdings ergab sich die Frage Welche Wettbewerbe sind überhaupt relevant? - Um diese Frage zu klären wurde die obige Tabelle zusammengetragen. MfG --GoldenHawk82 02:15, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Jut, ich bin schuldig im Sinne der Anklage nicht alles komplett gelesen zu haben. Allerdings möchte ich noch folgendes Problem aufwerfen. ESL-Pro-Series kann man mit 16 spielen und gerade bei Jugendlichen habe ich ein ungutes Gefühl Artikel über sie in die Wikipedia zu stellen, weil es eben die Gefahr von Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Vandalismus oder durch Veröffentlichung von Privatinformationen gibt. Gerade in einem flamelastigen Bereich wie dem E-Sport halte ich die Gefahr für recht hoch. Ebenso halte ich E-Sportler nicht zwangsläufig für personen des öffentlichen Lebens, sie betreiben die E-Sport ja größtenteils hobbymäßig, gehen nebenbei zur Schule oder machen eine Ausbildung. Ausnahme wären hier die Schellhase-Zwillinge die u.a. durch Fernsehaufrtitte bei Jauch in Stern-TV, sich bewußt an die öffentlichkeit gewendet haben und somit ein Recht anonym zu bleiben weniger für sich in Anspruch nehmen könnten. --80.133.129.138 21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Gut, es gibt in diese Richtung noch keine juristischen Rechtsprechungen, aber man kann definitiv davon ausgehen, dass jeder, der in der ESL Pro Series spielt, mehr oder weniger als Person des öffentlichen Lebens angesehen werden kann. So gibt z.B. auch keine Möglichkeit, persönliche Daten wie Realname, Alter, Wohnort und Foto nicht öffentlich anzeigen zu lassen, und die FIFA-Twins sind bei Weitem nicht die einzigen, über die in den Medien berichtet wird. Naja, gerade jemand, der auch noch die RK erfüllt, fällt wohl kaum unter dieses Raster (ganz zu schweigen davon, dass so gut wie alle Topspieler Ü18 sind, bis auf 2-3 Ausnahmen, und dass es in diesen Gefilden einfach keine Anonymität mehr gibt).--Tokaner 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)
- Also rechtlich mache ich mir da keine Gedanken (ohne je Jura studiert zu haben=. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht von Minderjährigen würde zwar durch Schmähkritik angegriffen werden, allerdings hat Schmähkritik auch nichts in der Wikipedia zu suchen und sollte dementsprechend schnell wieder herausfliegen. Spieler, die es soweit gebracht haben, dass sie die nötige Relevanz für einen Artikel erhalten, werden sich außerdem durch die Berichterstattung auf den einschlägigen Szeneseiten des (etwas) größeren Medieninteresses bereits bewusst sein. --Wedderkop 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)
Also ich würde mal sagen, dass die Abstimmung mehr oder weniger zu Ende ist. Das Ergebnis finde ich absolut zufriedenstellend und ich denke, das passt von der Objektivität her auch ganz gut. Ich hoffe nur, dass es für Außenstehende nicht so aussieht, als wären hier übermäßig viele Wettbewerbe relevanzrelevant (!). Es sieht zwar nach viel aus, aber am Ende teilt sich das auf mehrere Disziplinen und Regionen auf. Es läuft darauf hinaus, dass es eine nationale Meisterschaft, eine Champions League, eine kontinentale Meisterschaft, zwei Weltmeisterschaften und 1-2 zusätzliche Großveranstaltungen gibt. StarCraft in Südkorea sowie CGS und MLG sind ja ganz andere Geschichten. Und an jedem einzelnen Turnier nimmt die Elite teil, d.h. es ist absolut undenkbar, sich irgendwie in die WP zu mogeln.
Gibt wohl nur noch zwei Problempunkte:
- Die ClanBase EuroCups waren früher ja wirklich ganz gut angesehen und bedeutend, nur fanden und finden die schon seit jeher in inflationär vielen Disziplinen statt (eben auch in solchen, die esportrelevanztechnisch irrelevant sind) und sind zudem seit 2006 nicht mehr von Interesse. Ich würde sie also einfach weglassen. Alternative: "ClanBase EuroCup (nur in den als relevant genannten Disziplinen und nur bis 2006)" oder sowas in der Art.
- Der Fall Championship Gaming Series sollte wohl seperat besprochen werden. In meinen Augen die eleganteste Lösung: Alle 18 Franchiseteams in einen Sammelartikel verpacken, z.B. Franchise-Teams (CGS) oder so. Für New York 3D und LA compLexity kann man selbstverständlich Ausnahmen machen.
Ansonsten würde ich sagen, dass wir langsam zum nächsten Schritt übergehen können (wie auch immer der aussieht). Meinen Vorschlag für Relevanzkriterien habe ich dem Voteergebnis entsprechend aktualisiert.--Tokaner 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)
Turnierliste würde ich auch so lassen wie sie jetzt ist. Über KODE5, QuakeCon, eSport Bundesliga und NGL ONE kann man vielleicht streiten, da diese nicht unbedingt als "Weltmeisterschaft" bzw. "Deutsche Meisterschaft" etabliert sind. Soll heißen, sie haben zwar eine große Bedeutung, aber noch keine feste Position im Gefüge der eSport-Wettbewerbslandschaft eingenommen. So wie es im Moment ist passt es aber schon. Sowieso lässt sich die Bedeutung eines Turniers am einfachsten an der Qualität seiner Teilnehmer messen, und demnach sind die genannten Turniere auch relevant.
Übrigens gibt es noch einen Aspekt, der hier bisher (sofern ich ihn nicht übersehen habe) noch nicht bearbeitet wurde: http://www.readmore.de/index.php?cont=news&id=3671 Ich meine, die G7-Rangliste ist wohl kaum notwendig, da alle Teams in der Top 10 ja so oder so die RK erfüllen, aber eine Erwähnung schadet sicher nicht. --DDevil-de 01:36, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Den nächsten Schritt würde ich darin sehn, das man sich überlegt, ob man das auf einige Disziplinen beschränken möchte, wie es bisher vorgeschlagen wurde - und wenn ja, auf welche. Falls ein Admin mitliest würde mich auch interessieren, ob dann ein Meinungsbild verfasst werden muss, um das ganze in die Relevanzkriterien aufzunehmen. MfG --GoldenHawk82 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)
- Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. Die Gewinner - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --DDevil-de 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
- Naja, man könnte theoretisch schon auf eine Differenzierung verzichten. Allerdings müsste man dann darauf achten, dass Clans/E-Sportler, die offensichtlich nicht relevant sind, trotz ihrer Erfolge gelöscht werden (was über das Argument der besonderen medialen Aufmerksamkeit sehr leicht zu realisieren wäre). Ein Beispiel wäre übrigens Team Dignitas. Dort waren die Erfolge nicht nach Spielen sortiert, was ein stark verzerrtes Bild erzeugte (es sieht so aus, als sei Dignitas unglaublich erfolgreich, aber in Wirklichkeit sind das größtenteils Titel in Spielen wie TrackMania Nations, und die sind nun einmal weniger wert). Alles in allem kann ein richtiges Löschverhalten sicher allzu komplizierte RK ersetzen, aber man weiß ja nie. --Tokaner 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. Die Gewinner - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --DDevil-de 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
Straßen
Innerortsstraßen
Bei den RK für Verkehrswege sollte der Bereich innerörtliche Straße neu geregelt werden. Grundsätzlich sollten auch innerstädtische Straßen ab einer bestimmten Funktion oder Fahrzeugdichte relevant werden, z.B. Ortsumgehungen oder Ringstraßen. Als Paradebeispiel nenne ich den gelöschten Artikel Eckendorfer Straße in Bielefeld. Diese Straße nimmt die Umleiterfunktion der B 66 des Fernverkehrs in Bielefeld wahr. Sie ist damit genauso relevant wie die Detmolder Straße. --Woehlecke 14:20, 2: Aug. 2008 (CEST)
- Also bisher funktionierte das ganze sehr gut. Wenn ein Artikel in einem ordentlichen Zustand war, wurde kein LA gestellt, bzw. wenn dieser in der LD zu einem solchen heranreifte ging dieser auch durch. Es sollten sowieso nur Straßen beschrieben werden, welche eine gewisse örtliche Bedeutung haben. Wenn Du das durchformulierst, wird das ganze auch nicht unbedingt wasserfester. Denn die Anzahl der Autos die da durchfahren ist aus meiner Sicht kein besonderes Kriterium, denn dann wären ja nur Stadtschnellstraßen relevant, und wir schreiben ja keinen Autoführer. Wenn, dann sollte es um besondere Straßenräume gehen, die eine wichtige Rolle für den Stadtorganismus oder die Stadtenwicklung gespielt haben oder spielen. Diese lassen sich deutlich besser beschreiben und mit relevanten Inhalt füllen als eine 08/15 Ortsumgehung. -- Radschläger sprich mit mir 18:47, 2. Aug. 2008 (CEST)
Vorschlag zur Formulierung
Innerstädtische Straßen und Plätze sind mindestens relevant, insofern sie:
- in der örtlichen Stadtentwicklung eine wichtige Rolle gespielt haben
- durch ihre Nutzung eine höhere innerstädtische Gewichtung besitzen
- eine besondere städtebauliche Situation aufweisen
- eine wichtige innerstädtische Verkehrsbedeutung besitzen
- eine besondere Gestaltung aufweisen
Wenn, dann könnte ich mir so etwas vorstellen. -- Radschläger sprich mit mir 12:59, 3. Aug. 2008 (CEST)
Wenn schon kleinere Städte nicht relevant für die Wikipedia sind. Wie kann es dann eine einzelne Straße sein? --Wiki-Chris 20:05, 9. Aug. 2008 (CEST)
- "kleinere Städte nicht relevant für die Wikipedia sind"? höm? WP:RK#Städte und Gemeinden, etc. - "Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant" ...Sicherlich Post 21:50, 9. Aug. 2008 (CEST)
- Upps, habe das jetzt gesehen. Als ich in der Wikipedia anfing sah ich immer LA's für Dörfer und Kleinstädte...hab' gar nicht mitgekriegt, dass sich da etwas geändert hat. --Wiki-Chris 17:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Die LAs gibs auch heute noch. Aber sobald da mehr als ein Halbsatz im Artikels teht, ist der praktisch aussichtslos.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:30, 23. Aug. 2008 (CEST)
Kurzfilme
Bei den Löschkandidaten schlagen immer wieder Kurzfilme auf, die dann jeweils behalten oder gelöscht werden - recht willkürlich. Manche argumentieren, da es keine gesonderten RKs für Kurzfilme gebe, würden für sie dieselben Regeln wie für Filme in voller Länge gelten; etwa Veröffentlichung auf DVD, auch mit anderen Kurzfilmen zusammen. Andere wiederum erfüllen diese Kriterien und werden dennoch gelöscht. Ich will jetzt nicht alte Diskussionen hervorzerren, sondern es wäre gut, wenn wir uns unabhängig davon einig werden könnten, ab wann einem Kurzfilm eine gleich grosse Aussenwirkung zuzurechnen ist, dass man ihn in etwa für gleichwertig mit einem hier als relevant erachteten Film in voller Länge betrachten kann. --62.203.20.59 15:25, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Es gelten hier die Regeln für alle Filme. Extra Regeln braucht es nicht. Wichtig ist die Veröffentlichung. Marcus Cyron 15:59, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Es schlagen nur deshalb immer wieder Kurzfilme auf, weil die Benutzer RKs als Ausschlusskriterien missbrauchen wollen und deshalb immer wieder unnötige Diskussionen entfachen, die einfach nur alle nerven. Wir brauchen hier keine Verschärfung der RK. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:55, 8. Aug. 2008 (CEST)
- Man könnte ja zur Sicherheit noch einfach "Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme" reinschreiben, wenn es tatsächlich immer wieder zu Problemen kommt. Gestumblindi 21:23, 10. Aug. 2008 (CEST)
- Na, ich hab' das einfach mal gemacht. Gestumblindi 12:43, 19. Aug. 2008 (CEST)
Filme: alte vs. neue Medien
Hallo!
Ich finde, wir haben bei den RK ein krasses Missverhältnis zu ungunsten der neuen Medien. Wenn ich die RK richtig lese, dann rechtfertigt die Ausstrahlung eines Films nachts um 3 auf Arte (also praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit) locker ein halbes Dutzend Artikel. Im Internet rechtfertigen dagegen z.B. bei YouTube auch 50 Millionen "Zuschauer" keinen Artikel. Ist diese Einteilung heute wirklich noch zeitgemäß? --Carlos-X 22:32, 12. Aug. 2008 (CEST)
- IMO ja, da gerade in YouTube wirklich jeder einen Kurzfilm posten kann. Was wir uns überlegen sollten als ebenso klar relevant festzuhalten (um dem neuen Medium Rechnung zu tragen) ist die Definition eines Kriteriums für "Webisodes" bzw. Zuerst oder nur im Internet veröffentlichte Filme und Serien, wie beispielsweise Sanctuary. Ansonsten können die Richtlinien für Websites gelten, wie etwa belegte Zugriffszahlen. Zumindest bei den YouTube-Zugriffen kann man sich nicht sicher sein, ob die Zugriffszahlen nicht durch wiederholtes Anschauen mit wechselnden IPs zustandekommt, daher sind die einzig die Zugriffe ein relativ unbrauchbares Mittel, um eine Relevanz festzustellen. Im Prinzip kann man ja durchaus auch eine nachweis- und belegbare Medienresonanz heranziehen, damit eben nicht jedes YouTube-Video hier landet.
- Aber wie will man aufgrund dieser Positivkriterien etwas ausschließen? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:22, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Wie stellst du dir denn "belegbare Medienresonanz" vor? Spiegel Online schreibt über alles und jeden, die Blogosphäre sowieso und auch in den klassischen Medien wimmelt es von "schaut euch das mal an"-Berichten. Gibt es denn bei YouTube einen nachgewiesenen Klickbetrug? Ich meine, wenn die Zahlen einfach grundsätzlich 5 mal zu hoch wären, dann hätten wir im oben genannten Fall immer noch 10 Mio Betrachter - und damit wahrscheinlich deutlich mehr als 95% aller potentiell relevanten Filme. Vielleicht schreib ich die Tage mal einen Artikel über ein YouTube-Video. Du kannst dann ja einen LA stellen – ist wohl die einzige Möglichkeit so was zu klären. --Carlos-X 23:22, 13. Aug. 2008 (CEST)
- von einem klickbetrug bei youtube habe ich bisher noch nichts gehört, aber da die einsteller nur selten kommerzielle interessen haben wundert das auch nicht besonders. davon mal abgesehen, ich denke bei filmen mit über 1 million views sind "klickbetrüger" eher irrelevant (das müssten dann schon botnetze sein, die sich den film immer wieder komplett ansehen) Elvis untot 10:38, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Wie stellst du dir denn "belegbare Medienresonanz" vor? Spiegel Online schreibt über alles und jeden, die Blogosphäre sowieso und auch in den klassischen Medien wimmelt es von "schaut euch das mal an"-Berichten. Gibt es denn bei YouTube einen nachgewiesenen Klickbetrug? Ich meine, wenn die Zahlen einfach grundsätzlich 5 mal zu hoch wären, dann hätten wir im oben genannten Fall immer noch 10 Mio Betrachter - und damit wahrscheinlich deutlich mehr als 95% aller potentiell relevanten Filme. Vielleicht schreib ich die Tage mal einen Artikel über ein YouTube-Video. Du kannst dann ja einen LA stellen – ist wohl die einzige Möglichkeit so was zu klären. --Carlos-X 23:22, 13. Aug. 2008 (CEST)
- Ich finde schon, dass Carlos-X Recht hat. Relevanz ist bei bedeutenden im Internet veröffentlichten Werken durchaus gegeben. Auch Neue Medien gehören in die WP, wenn auch natürlich nur im eingeschränkten Maße. Eine Grenze von 10 Millionen Klicks (unabhängig davon, wie viele davon nun tatsächlich einzelne Personen sind) halte ich für angemessen, wobei es hierbei auch Sonderregelungen geben sollte, um Videos mit geringeren Zuschauerzahlen den Weg in die WP nicht versperren.--Tokaner 17:12, 20. Aug. 2008 (CEST)
nur mal so als vergleich, wir haben hier ein video mit 10 millionen zuschauern [12] (man möge mir den witz verzeihen, denkt euch bitte einfach es wäre ein von mir selbstgezeichnetes trickfilmchen) und haben daneben einen fernsehfilm der abends im zdf mit mittelmässiger quote gesendet wurde. der fersehfilm wäre afaik relevant. wieviel zuschauer hätte der denn nur um mal nen vergleich zu haben. (der zähler geht bei youtube afaik nur dann hoch, wenn das video komplett angesehen wurde)Elvis untot 09:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen
Ich möchte hier nochmal anmerken und vielleicht auch zur Diskussion stellen, ob die Relevanzkritierien wirklich so OK sind. Meiner Meinung nach sind sie viel zu hoch. Ein Unternehmen, dass beispielsweise 800 Mitarbeiter hat, jetzt aber keine Marktführerschaft hat, wäre nach den Kriterien nicht relevant. Ich komme bsp. aus einer Stadt, die 15.000 Einwohner hat. Dort gibt es ein Unternehmen, dass etwas über 200 Mitarbeiter. Es gehört zu den TOP-10 der Unternehmen in der Stadt, besitzt also für die Stadt und für die Menschen nicht zuletzt wegen ihres Engagements eine große Relevanz. Ergo: Man sollte die Relevanz auc an der Bedeutung des Unternehmens für die Kommune messen. Ich könnte mir ein Kriterium vorstellen wie: "Gehört zu den zehn größten Unternehmen der Stadt". --BangertNo 20:27, 14. Aug. 2008 (CEST)
- Die Relevanz an die Bedeutung für eine Stadt zu knüpfen halte ich nicht für richtig, vor allem, da wir noch die Komponente Stadtrecht ins Spiel kommen würde. In winzigen Städten wäre plötzlich der Bäcker relevant, während ein Münchener Unternehmen mit 800 Mitarbeiter draußen bleiben müsste. Ich wäre grundsätzlich für eine drastische Absenkung der Kriterien, stehe damit aber wohl ziemlich alleine da. Momentan scheint die Frage einer Löschung meiner Meinung nach davon abzuhängen, ob sich jemand die Mühe macht, die Besonderheiten eines Unternehmens zu recherchieren - und jedes Unternehmen hat seine Besonderheiten... --Carlos-X 00:17, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist so gewollt. Artikel zu Unternehmen sind in besonderem Maße gefährdet, den WP:NPOV zu verletzen und sollten daher nur für herausragende Unternehmen angelegt werden. Wir haben schon viel zu viele, niemand betreut und aktualisiert die und wir sollten die RK eher verschärfen und bestehende Artikel löschen. --h-stt !? 10:53, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Carlos-X! Ich glaube nicht, dass Du mit dem Wunsch einer generellen Abesenkung der Relevanzkritierien alleine stehst. Denn ich bin auch für eine generelle Absenkung und ich kann mir vorstellen, dass einige andere auch noch dafür sind. Notfalls müsste man mal über eine Umfrage die Meinung ergründen. Nachvollziehen kann ist die Anmerkung von h-stt bezüglich der Gefährung des neutralen Standpunktes. Aber H-stt sollte ein Wort wie "löschen" nicht so gelassen aussprechen. So wie ich es beobachtet habe, sind so schon unzählige potenzielle Schreiber für Wikipedia vor den Kopf gestoßen worden und das wäre ein weiterer Schritt. Wirtschaftsunternehmen sind nun mal zentraler Bestandteil unseres Lebens. Viele Grüße --BangertNo 12:40, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Die RK´s sind gut so, wie sie sind. Wenn ich mir den Vorschlag für Dörfer umsetze, dann ist dort der Getränkekiosk an der Ecke relevant. Außerdem kann man die Beschägtigtenzahl nicht unbedingt an der Einwohnerzahl festmachen. Viele Pendler arbeiten in größeren Firmen in kleineren Städten. Nächste Frage: Wie willst Du die Akzeptanz der betreffenden Firma in der Stadt nachweisen? Sponsort den lokalen Fußball-Bezirksligisten? Nimmt am alljährlichen Heimatfest mit einem Fass Bier als Sponsor teil? Fazit: Ich bin dagegen, zumal wir eine Enzyklopädie und nicht die Gelben Seiten sind. --Der Tom 12:56, 15. Aug. 2008 (CEST)
Einfach mal regelmäßig die Löschprüfung lesen, da kommt so jeden oder jeden zweiten Tag ein Eintrag "Wieso haben Sie unsere Firmenvorstellung gelöscht?"... Wikipedia ist kein Branchenbuch oder Vorstellungsraum für Firmen, sondern eine Universalenzyklopädie - RK keinesfalls senken! --Politics 14:45, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Nachtrag: Da stehen dann gerne solche Sachen in der LP (obwohl in dem Fall der Artikel sogar noch da war, weil relevant):
- Hiermit erhebe ich Widerspruch gegen die Löschung dieses Artikels! Grund: Vielen Firmen ist es hier auf Wikipedia möglich, eine ausführliche Beschreibung ihrer Firma einzustellen (Bsp.: Dm-Drogeriemarkt, Rossmann, Schlecker etc.) ohne einem Löschvorgang unterzogen zu werden. Warum nicht uns, der b.i.g. - Gruppe? Der Artikel enthält sachliche Angaben, ebenso wie die Seiten der in Klammer genannten Firmen. Bitte stellen sie den Artikel wieder her. Danke. --B.i.g. - Gruppe 17:37, 13. Aug. 2008 (CEST)
- --Politics 14:47, 15. Aug. 2008 (CEST)
Wegen der POV- und Werbe-Gefahr halte ich die hohen Hürden für erforderlich. Wenn man schaut, was jetzt schon unter Kategorie:Unternehmen_(Baden-Württemberg) alles steht. Mehr kann nicht unter Kontrolle gehalten werden. Vielleicht ist fehlende Relevanz dafür eigentlich nicht das richtige Wort, aber es scheint ein Gebot des Pragmatismus sein, es so zu handhaben. --Pelagus 21:59, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Ich kann die Argumente zwar sehr gut nachvollziehen, aber darf so was wirklich unsere Entscheidungsgrundlage sein? Mittelfristig werden wir in allen Bereichen Probleme mit dem Aktualisieren der Artikel haben, also demnächst asiatische Städte erst ab 100.000 Einwohnern? Und gerade in der von dir genannten Kategorie reißen die allermeisten Unternehmen die (in zahlen ausgedrückten) Relevanzkriterien meilenweit. Meine Einschätzung: Alle Unternehmen ab 200 Mitarbeiter kommen locker bei uns unter, wenn sie ihrer PR-Abteilung den Auftrag geben - unsere Relevanzkriterien sind also vor allem Selbstbetrug. --Carlos-X 23:28, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Abgelehnt, gerade die PR-Abteilungen - dann werden wir bald ein werbetriefendes Firmenlexikon! Das brauchen wir in der Wikipedia nicht. Die RK´s sind tief genug! --Der Tom 11:35, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Ich glaube du verstehst mich falsch. Das war kein Vorschlag sondern eine Analyse des Ist-Zustands! --Carlos-X 16:44, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Gegen nicht-neutrale und werbliche Artikel gibt es als wirksames Mittel WP:NPOV. Ob die Relevanzhürde herauf- oder herabgesetzt wird, hat damit überhaupt nichts zu tun. Das Problem ist vielmehr, daß zahlreiche Autoren den Eintrag an sich schon als werbend verstehen. Mit dieser Einstellung muß man natürlich jeden kommerziellen Anbieter/Firma/Marke bekämpfen, wie es nur geht. Dieses penetrante Mißtrauen allen anderen Autoren gegenüber vergiftet aber das Klima und macht konstruktive Arbeit unmöglich. -->nepomuk 17:31, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Gerade im Firmenbereich ist diese Misstrauen mehr als wichtig für die Wiki. Gerade hier wird immer wieder gern mit Werbung und Halbwahrheiten geglänzt. Und Firmen sind für eine Enzyklopädie nicht wirklich das Wichtigste, auch wenn sie sich gern so darstellen. --Der Tom 17:44, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Das kann gut sein, mit einer Verschärfung von RK bekommt man solche inhaltlichen und qualitativen Schwierigkeiten aber nicht in den Griff. Ein großes Unternehmen stellt sich nicht neutraler dar als ein kleines, oder umgekehrt. Das Problem ist vielmehr, daß branchenrelevante Unternehmen (die meist die RK nicht nehmen) gelöscht werden, weil der Entscheider nicht die Fachkompetenz hat, soetwas beurteilen zu können. Das ist peinlich für die Benutzer, die etwas davon verstehen. Natürlich sind Firmen nicht das Wichtigste, aber wo sonst kann man sich neutral über ein Unternehmen informieren? Von daher sehe ich durchaus einen großen Mehrwert in Firmenartikeln. Wenn man aber wahllos Grenzen zieht, dann sollte man doch wirklich konsequent sein und sämtliche kommerziellen Produkte, Marken und Firmen in ein Firmen-Wiki auslagern (wie bei den Vereinen). Wahllose Ungleichbehandlung widerspricht WP:NPOV. -->nepomuk 20:23, 16. Aug. 2008 (CEST)
- Die Grenzen sind nicht wahllos, sondern nach WP:RK und für jeden leicht nachzuvollziehen. Meinetwegen ein Firmenwiki, aber hier müssen die Grenzen so bleiben, wie sie sind. --Der Tom 11:07, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde harte RKs hier im Prinzip ok, weil ein Artikel nur dann Sinn macht, wenn ihn auch Leute lesen, welche nicht in unmittelbaren Kontakt zu dem Unternehmen stehen. Das ist bei kleinern Unternehmen evtl. der Fall. Allerdings hat das Anfangs genannte Argument schon seine Berechtigung, aber es müsste anders formuliert sein, etwa Arbeitgeber von überragender Bedeutung in einer Region. Man müsste halt nur noch Region definieren, ginge aber auch z. B. mindestens Landkreisgröße. --Jadadoo 18:58, 18. Aug. 2008 (CEST)
- Man müsste nicht nur Region definieren, sondern auch überragend. Und das Ganze dann auch noch mit unabhängigen Quellen belegen. Ansonsten ist es POV und hier nicht erwünscht. --Der Tom 08:32, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Ich finde schon, dass in der Wikipedia so etwas wie Wirtschaftsfeindlichkeit hochkommt. Man muss auch mal bedenken, dass sich aus diesen Reihen auch potenzielle Spender befinden, die an objektiven Einträgen interessiert sind. Warum? Weil sie wirklich gut sind und vielleicht ein Produkt haben, dass Maßstäbe setzt und sich vor einem Vergleich nicht scheuen müssen. Ein Begrenzung nach Mitarbeitern oder Umsatz zu setzen, kann nicht der Weg sein. Außerdem: Den Autoren, die sich in einer bestimmten Region auskennen, kann man ruhig etwas mehr Vertrauen entgegen bringen. --BangertNo 10:28, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Nein. --Der Tom 10:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo "Der Tom", Deine Antwort hier zeigt, was ich meine. Ablehnung aus Prinzip. --BangertNo 10:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Begründet habe ich es schon mehrfach hier - ich denke, ich brauche mich nicht zu wiederholen. Hier interessiert nur Belegbares - vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. --Der Tom 10:52, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Das schließt Unternehmen mit Bedeutung in der Region aber nicht aus. Wenn über diese berichtet wird, sind die genauso enzyklopädisch relevant wie der Wissenschaftler und das Theorem aus einem Fachgebiet, ein Computerspiel, Automodell, ... Die RKs sind außerdem lediglich ein Positiv-Kriterium, bitte nicht vergessen. Wie oben schon gesagt wurde: Man muss sich eben die Mühe machen, die Relevanz eines Unternehmens darzustellen. Da trennt sich dann auch die "Werbespreu" vom "relevanten kleinen Unternehmen". Das kann übrigens auch ein Kiosk im Dorf sein, wenn da zum Beispiel Prince Edwards dran pisst und ein Bild-Reporter das covered.
- Im übrigen sehe ich als viel größeres Problem als die "kleinen Werbeeinträge", die Verhunzung von Artikeln großer Unternehmen mit allerlei Zeug aus den Nachrichten. Und weil das immer jemanden besonders wichtig ist, sind die Unternehmensartikel eben meist schlecht. Wer da auf Qualität Wert legt, wird schnell verscheucht. --7Pinguine 14:18, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Begründet habe ich es schon mehrfach hier - ich denke, ich brauche mich nicht zu wiederholen. Hier interessiert nur Belegbares - vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. --Der Tom 10:52, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Vielleicht sollen wir uns das mal an einem Beispiel überlegen: Angenommen wir haben ein Unternehmen U mit 300 Mitarbeitern. U ist mit Abstand der größte Arbeitgeber im Landkreis, da dort sonst nur einige andere Unternehmen mit höchsten 50 Beschäftigen angesiedelt sind. U für die WP relevant oder nicht? --Jadadoo 14:33, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Nicht ohne die Erfüllung weiterer Kriterien. Was Du da beschrieben hast, trifft in D beispielsweise auf unzählige Unternehmen und Landkreise zu. Wenn das was sie da machen in ihrer Branche keine herausragende Stellung einnimmt, warum sollten wir dann einen Artikel über das Unternehmen haben? Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum wir die Kuh der RK für Wirtschaftsunternehmen mittlerweile alle paar Wochen durch das Dorf, bzw. diese Diskussionsseite treiben. Die meisten der hier genannten Argumente wurden bereits zigfach ausgetauscht. Ansonsten stimme ich 7Pinguine mit einer Ausnahme zu: Wenn Prince Edward gegen den Kiosk pinkelt, ist das Ereignis evtl. relevant, der Kiosk jedoch nicht. Jedenfalls nicht für einen eigenen Artikel. Das sollte in Prince Edwards Artikel dargestellt werden. Dieses können wir mit Unternehmen und den Landkreisen m.E. genauso handhaben. In der Regel gibt es sowieso nicht genug WP:Belege über solche Unternehmen. --AT talk 14:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Wie ist es gerechtfertigt, dass die Bedeutung eines Unternehmens in einer Branche höher bewertet wird, als die Bedeutung in einer Region? WP ist zwar kein Regionallexikon, aber eben auch kein Branchenlexikon. --Jadadoo 15:15, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Nicht ohne die Erfüllung weiterer Kriterien. Was Du da beschrieben hast, trifft in D beispielsweise auf unzählige Unternehmen und Landkreise zu. Wenn das was sie da machen in ihrer Branche keine herausragende Stellung einnimmt, warum sollten wir dann einen Artikel über das Unternehmen haben? Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum wir die Kuh der RK für Wirtschaftsunternehmen mittlerweile alle paar Wochen durch das Dorf, bzw. diese Diskussionsseite treiben. Die meisten der hier genannten Argumente wurden bereits zigfach ausgetauscht. Ansonsten stimme ich 7Pinguine mit einer Ausnahme zu: Wenn Prince Edward gegen den Kiosk pinkelt, ist das Ereignis evtl. relevant, der Kiosk jedoch nicht. Jedenfalls nicht für einen eigenen Artikel. Das sollte in Prince Edwards Artikel dargestellt werden. Dieses können wir mit Unternehmen und den Landkreisen m.E. genauso handhaben. In der Regel gibt es sowieso nicht genug WP:Belege über solche Unternehmen. --AT talk 14:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo "Der Tom", Deine Antwort hier zeigt, was ich meine. Ablehnung aus Prinzip. --BangertNo 10:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
- könnte z.b. daran liegen das es repubale branchendienste gibt. medienbranche etwa Kressreport, analog in digitaler oder printform für alle größeren branchen.
- könnte aber auch daran liegen das jeder erstsemster lernt ökonomie in branchen einzuteilen. es ist die etablierte messgröße, wer erfasst denn extern die ökonomischen volumina in regionen spezifizierbar auf einzelne unternehmungen?
- könnte daran liegen das wir keine hinreichend fundierten messungen über regionale einheiten haben. wie gewichten wir bevölkerungsverteilungen? was machen wir bei einer administrativen einheit wie Mumbai, gewichten wir die gleich wie Region Kamtschatka oder ganz anders? die rk gelten für alle unternehmen nicht nur für deutschland
- könnte daran liegen das wir eben wie obgenannt kein branchenlexikon sind und deshalb nicht jedes unternehmen aufnehmen
- könnte daran liegen das alle argumente die hier vorgetragen wurden bereits n-fach diskutiert wurden
- könnte daran liegen das wikipedia nicht mal genug user hat, die GAAP, IFRS und HGB-abschlüsse auseinanderhalten können, um die globalplayer wie ZWINGEND erforderlich jedes jahr per generalüberholung auf einem qualitativen mindeststand zu halten. bsp: 1, 2, 3 allein aus der letzen woche
- könnte daran liegen, dass die rk entscheidungshilfen (wie von tom ausgeführt) für die ld sind und sich zu einem großteil an externen maßstäben orientieren
- könnte aber auch daran liegen, dass sich kein regelmäßiger mitarbeiter des fachbereichs für die weichere position einsetzt und die überragende mehrheit der hier im wochentakt auflaufenden berufsdiskutanten eben nicht in der lage ist eine bilanz zu lesen
- könnte aber auch daran liegen das es in diesem bereich anders an in anderen und wie x-fach ausgeführt eben pr-abteilungen/mitarbeiter/stakeholder/freundin des hausmeisters gibt, der den pov in die artikel trägt
- wenn ich noch was vergessen hab, möge es ergänzt werden, gruß --Jan eissfeldt 16:16, 19. Aug. 2008 (CEST)
- könnte auch daran liegen, dass die RKs für Unternehmen so willkürlich an irgendwelchen quantifizierbaren Größen festgelegt wurden, dass sie ständig in Frage gestellt werden. --Jadadoo 16:58, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist genau der Punkt! Diese quantitativen Messgrößen sind vollkommen willkürlich gewählt und werden der Bedeutung vieler kleiner Unternehmen einfach nicht gerecht. Ihr einziger Vorteil ist, dass sie eben gut messbar sind. Messbar, ohne Quellenstudium zu betreiben, als bequem! Festgelegt ist auch die Marktführerschaft und eine innovative Vorreiterrolle. Was aber vollkommen fehlt ist der Kontext des Unternehmen mit der Region. Dort passieren zahlreiche Dinge, die diese relevant machen. Dazu braucht an Kenner der Region und auch Leute aus Unternehmen. Das jetzige Relevanzgeflecht wird dem einfach nicht gerecht. --BangertNo 17:12, 19. Aug. 2008 (CEST)
ehrliche frage: habt ihr überhaupt gelesen und durchdacht, was euch mitarbeiter des portals, administratoren und leute, die täglich diverse artikel in der löschdiskussion bearbeiten geschrieben haben?
weder greift ihr auch nur eines dieser argumente auf und zeigt lösungensansätze für auch nur eines dieser praktischen probleme oder deutet dies auch nur an
abgesehzen davon sind die quantivativen rk doppelt so hoch wie die der KfW, was schlicht an 2 faktoren liegt:
1)nicht user dieser listen entscheiden die meisten fälle, sondern die löschdiskussion und die RCler. vor allem letztere brauchen gute und klar ersichtliche argumente, wenn sie den mitarbeitern der pr-abteilungen gegenübertreten, die täglich in die wp strömen
2) hat die KfW den vorteil das sie instransparent ihre daten auswerten kann und daher, von ihrer rolle als wichtiger kreditgeber mal abgesehen, leichteren zugang zu daten erhält. jeder der schon mal versucht hat einen mittelständler dazu zu bewegen den jahresabschluss für einen artikel rauszurücken, der innerhalb von 7 tagen vom löschen bedroht ist, weiß was ich meine. i.d.R. keine chance und die rk regeln den allgemeinen fall, nicht jeden einzelfall für sich.
andere indikatoren liegen über denen der de.wiki, letztlich spiegeln unsere, jeder der sich mal durch alle diskussionen dazu seit einführung der rk gekämpft hat wird das wissen, den kompromiss zwischen in-exklusionisten um die deutungshoheit des begriffs enzyklopädie sowie der schlichten jeweils aktuellen kapazitätenfrage des fachbereichs wider. und der fachbereich hat nicht mal für den bestand hinreichend personal, auf autoren die kommen, ihren artikel einwerfen und dann wieder gehen kann sich de.wiki bei der mittel- und langfristigen qualitätssicherung nicht verlassen. wer das bezweifelt soll mal 8 wochen RC machen um ein gefühl zu bekommen was die jungs da im stillen jeden tag für dieses projekt leisten
randnotitz:
auf einen wie auch immer gearteten indikator für regionale relevanz wartet diese diskussion immernoch. wurde, wie Der Tom sich sicherlich noch ebenso leidend wie andere teilnehmer erinnern wird, von Yotwen vom portal in den verhandlungen um brauerei-rk mal angedacht. scheiterte dann aber an der unmöglichkeit der praktischen umsetzung und fehlenden messgrundlagen, gruß --Jan eissfeldt 17:46, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Jan! Den Vorwurf, ich hätte die Diskussion und die Beiträge nicht gelesen, weise ich aber ganz energisch zurück. Hinzu kommt, dass Deine Schreibweise (Groß- und Kleinschreibung, die Verwendung von vielen Abkürzungen, etc.) das Lesen nicht gerade leichter macht. Nun aber zum Thema: Es wurden bereits Kriterien für den Nachweis regionaler Relevanz genannt. Der Deutlichkeit halber führe ich sie nochmals auf und ergänze sie mit meinem Vorschlag
- Die drei größten Unternehmen einer Stadt oder Region nach Umsatz oder Mitarbeiterzahl
- Eine besondere historische Leistung, die Einfluss auf die Stadt oder die Region hat. (Bsp.: Das Unternehmen xy errichtete ein Krankenhaus in der Stadt). Die besondere historische Leistung sollte nochmal von Experten aus der Region angeschaut werden)
- Eine prägende unternehmerische Handlung für die Stadt oder Region. (Bsp. Das Unternehmen trägt und unterstützt eine für die Region relevante und wichtige Einrichtung.
Hinzu sollte kommen:
- Herabsetzung der Obergrenze von 1000 auf 200 Mitarbeiter
- Herabsetzung der Obergrenze des Umsatzes von 100 Millionen auf 20 Millionen.
Grüße --BangertNo 18:25, 19. Aug. 2008 (CEST)
Solche Diskussionen wären viel ergiebiger, wenn zunächst mal darüber diskutiert würde, ob eine Eigenschaft überhaupt Relevanzbegründet ist oder nicht. Und erst dann drüber nachdenkt, ob und wie man das vernünftig als RK formulieren könnte. Für viele RKs besteht eine Formulierung, an der man ebenso kritisieren könnte, dass sie nicht 100% eindeutig sei usw. Hier werden immer Forderungen an die praktische Umsetzung bzw. Formulierung gestellt, die kaum erfüllbar sind. Ob ein Unternehmen z. B. eine Vorreiterrolle einnimmt ist auch oft Ansichtssache. Manche RKs lassen sich ganz klar formulieren, andere sind eben weicher. Dass die weichen Kriteren aber nutzlos sind, ist falsch. Darum gibt sich keiner mit Euren Gemeinplätzen zufrieden.
Bisher sind Größe (Umsatz, Mitarbeiter, Niederlassungen), Börsennotiz und Marktposition als relevanzbegründend annerkannt. Genauso könnte eine außerordentliche Bedeutung eines Unternehmens für eine Region ein Kriterium sein. Ob dem so ist, das wäre hier zuerst zu diskutieren. Aber dazu müssten die ehrwürdigen Bewahrer der gottgegebenen RKs auch mal konstruktiv zur Sachfrage argumentieren. --Jadadoo 21:14, 19. Aug. 2008 (CEST)
"gottgegeben"
- "Die Kernfrage" 22.06.06 (ganz allgemein)
- 29.07.06 "zwergstaatendebatte"
- 17.03.07 "quellen vs. rk debatte"
- 01.11.07 "marktgröße"
- 09.11.07 (lobenswert sachlich)
- 03.01.08 freiverkehr
- 04.01.08 banken II (siehe vortag)
- 14.01.08 wegweisend für verlage
- 05.02.08 sparten
- 11.02.08 alter
- 08.03.08 regional-spezial für öff.recht
- 06.05.08 (siehe auch 01.11.07)
- 23.05.08 ist in diesem zusammenhang für den geneigten leser interessant, weil dort dann versucht wurde extra regionale relevanz so zu erfassen und zu formulieren, dass sie sowohl inhaltlich korrekt als auch praktisch anwendbar ist. ergebnis: nicht realisierbar
.
.
.
darauf stehen diese kriterien. ich stelle die these auf dies sind die mit abstand (evt. kommen noch schulen und hilfsorganisationen in die nähe) meist und kontroverst diskutierten kriterien der de.wp sind. so ziemlich jeder aspekt wurde bereits in jede denkbare und fachlich noch so abenteuerliche richtung von verschiedensten benutzern ausgetestet. Ob dem so ist, das wäre hier zuerst zu diskutieren. ist also schon mehrfach gewesen, das ist keine neue idee (siehe oben).
nicht aufgelistet habe ich z.b. debatten zu spezialthemen wie fluggesellschaften, krankenhäusern, krankenkassen, internetunternehmen, stadtwerken, unternehmern, managern, deutsch (D-A-CH) wichtiger als ausländisch, banken, fahrzeugherstellern, marken (in allen varianten), markenprodukten etc.
ich hätte die Diskussion und die Beiträge nicht gelesen, weise ich aber ganz energisch zurück halte ich daher in anbetracht der vergleichsweise kurzen beteiligung von BangertNo schon aus dem blickwinkel menschlichen leidensvermögens für widerlegt
abgesehen davon, dass hier administratoren, portal, ld und andere user x argumente aufgelistet und den obverlinken stand der diskussion sowie die qunatitative und qualitative lage des artikelbestands nachgezeichnet haben wage ich folgende anforderung aufzustellen:
bei dem vorliegenden (obverlinken und restlich im archiv befindlichen) stand der debatte erwarte ich hinreichend ausgereifte vorschläge für änderungen dieser qua x diskussionen von einer vielzahl von usern mitformuliert- und getragenen teil-rk. praktische hinweise bietet u.a. der portalvorstoß, den Yotwen in meinem bnr zur "bierfreunde vs. drogenproduzenten"-diskussion versucht hat. euer vorstoß ist nicht annähernd halb so ausgereift, werowegen ihr hier auch bei fraktionen gleichermaßen auf grund lauft, die sonst gern und heftig streiten.
keiner führe ich daher mal auf subjektive perspektive zurück.
die reguläre debatte zu diesen teil-rk findet übrigens einmal im monat statt (siehe oben auf dieser seite), danke für die aufmerksamkeit. gruß --Jan eissfeldt 23:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Ich habe bereits oben versucht darzulegen, daß die RK völlig willkürlich gewählt sind. Mir wurde entgegengehalten, ich hätte von Wirtschaft nun mal keine Ahnung, ok. Ich bleibe dabei: es ist nicht klar, was als „Markt“ gilt, wo man hier vernünftig eine Grenze ziehen kann. Der Markt für „Bonbons ohne Zucker“ ist scheinbar ein relevanter: [13], was mich dann doch überrascht. Der Markt für „Turnschuhe aus ökologischen Materialien“ (LD grade nicht bei der Hand), war es damals nicht. Daß die Diskussion jeden Monat neu aufkommt könnte wohl daran liegen, daß die Kritik durchaus fundiert ist. -->nepomuk 07:25, 20. Aug. 2008 (CEST)
- @Benutzer:BangertNo: Wie schon mal erwähnt, wir sind hier nicht die Gelben Seiten und ich denke, dass wir es auch in Zukunft nicht werden wollen. Deshalb lehne ich diesen Vorschlag in allen Punkten ab. Da wir hier aber konsensbasierend arbeiten wollen, beuge ich mich auch dem Willen einer Mehrheit. Da Deine Änderungswünsche aber sehr tiefgreifend sind, bereite bitte ein Meinungsbild (MB) vor und lass an Hand dessen die Mehrheit darüber entscheiden. Mit dieser „kleinen“ Diskussion kannst Du so eine Umstellung keinesfalls erreichen. Gruß --Der Tom 08:52, 20. Aug. 2008 (CEST)
Ein Grund für die häufigen Diskussionen zu diesm Thema ist, dass viele Nutzer nicht damit einverstanden sind, dass in den RKs im Prinzip nur die Größe eines Unternehmens zur Bewertung von Relevanz herangezogen wird. Wer also ständige Diskussionen vermeiden möchten, müsste hier eine Lösung finden wollen. --Jadadoo 09:41, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Das sehe ich nicht so. Die RK in der jetzigen Form lassen durchaus Platz für kleine und sogar kleinste Unternehmen (siehe hierzu die LD zur Korth GmbH). Das man pauschal allen großen Unternehmen Relevanz zuschreibt ist unproblematisch. Die von BangertNo skizzierte Idee finde ich nicht schlecht. Allerdings würde eine Umsetzung aus meiner Sicht mehr Probleme erzeugen als derzeit vorhanden sind. Der Vorschlag ist mir zu arbeitsintensiv. Ciao --Jens 09:58, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Die RK an sich wären völlig unproblematisch, wenn sie denn als das angesehen würden, was sie sind: Positivkriterien (=„Unternehmen sind dann zweifellos relevant, wenn …“). Leider wird aber in den LD immer wieder argumentiert (und entschieden!) „Unternehmen hat keine 1000 Mitarbeiter, weg damit“. Das ist das eine Problem. Das andere ist, daß man ein qualitatives Kriterium wie „Relevanz“ nicht mit ausschließlich quantitativen Meßgrößen abbilden kann. Was hat z.B. die Bilanz, wie oben angeführt, mit Relevanz zu tun? Natürlich nichts! -->nepomuk 10:20, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Der Vorschlag mit dem Meinungsbild finde ich nicht schlecht. Da ich aber nicht so erfahren in der Vorbereitung von Meinungsbildern bin, bräuchte ich aber Mithilfe. Sicher sollte man das auch nicht übers Knie brechen. Die lange Diskussion hier zeigt aber, dass Klärungsbedarf besteht. So ein Meinungsbild sollte auch nicht zu kompliziert aufgebaut werden, sonst blickt hinterher keiner mehr durch. Am einfachsten fände ich die Vorgehensweise, dass man die von mir gemachten Vorschläge (modifiziert durch die Community) einzeln zur Meinungseinholung stellt. --BangertNo 10:25, 20. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde schon, dass es nicht kritisch wäre, die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen ein bisschen zu lockern. Ich denke, wir sind uns einig, dass es vermieden werden sollte, zu einem Branchenbuch zu verkommen, allerdings finde ich es nicht ganz richtig, immer mit NPOV zu argumentieren. Genau dazu ist WP:NPOV doch da, nämlich um zu vermeiden, dass unobjektive Artikel reingestellt werden. Warum soll das dann noch auf die RK abgewälzt werden? Aus reiner Bequemlichkeit? Ich persönlich würde vor allem mehr Wert darauf legen, dass die öffentliche Bekanntheit eines Unternehmens eine wichtigere Rolle spielt – denn das ist in diesem Fall wohl ein zentrales Kriterium für Relevanz. Selbst nicht-marktführende Unternehmen ohne Vorreiterrolle, die nicht groß genug sind, um von den RK erfasst zu werden, sind manchmal in weiten Teilen der Bevölkerung bekannt und sollten dann auch hier auf der WP ihren Platz finden. Von pauschalen Regelungen wie "Eins der drei größten Unternehmen einer Stadt" würde ich übrigens abraten, das ist viel zu schwammig. Da würde ich eher auf eine allgemeinere Formulierung à la "Eine prägende unternehmerische Handlung oder historische Leistung für die Stadt oder Region." zurückgreifen. --Tokaner 16:23, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wie misst Du öffentliche Bekanntheit? --Der Tom 16:27, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Kann man leider schlecht messen. Sollte trotzdem nicht außen vor gelassen werden. Aber Medienberichte (in Mainstreammedien) wären sicherlich schon ein guter Anfang.--Tokaner 16:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Man sollte Relevanz auch nicht "messen". In der Hauptsache geht es doch um die Löschdiskussionen, die die RK als Ausschlusskriterium verwenden, solange sich niemand die Mühe macht, die Relevanz darzustellen. Das ist ärgerlich, aber durch die RK nicht zu ändern, denn eine Grenze wird dort so oder so gezogen. Jetzt können wir über die Höhe der Positivkriterien reden, scheint aber nicht viel Sinn zu machen. Ich bin eher dafür, von dem bürokratischen Messen weg zu kommen und in den Argumenten auf dass zurückzukommen, worum es geht: Nämlich das festzuhalten, was für das allgemeine Wissen festgehalten werden sollte. Ich denke, es ist der falsche Weg, sich darauf einzulassen, dass die RK festlegen was was nicht rein kommt. Sie legen nur fest, worüber nicht mehr diskutiert werden muss! Darauf sollte viel mehr Wert gelegt werden, als die RKs hier und da etwas höher oder niedriger zu legen. Die sollten sich in der Tat in einem Gleichgewicht mit der Betreuungs-Kapazität bewegen. Da finde ich, hat Jan wichtige Punkte genannt. --7Pinguine 18:00, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Kann man leider schlecht messen. Sollte trotzdem nicht außen vor gelassen werden. Aber Medienberichte (in Mainstreammedien) wären sicherlich schon ein guter Anfang.--Tokaner 16:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wie misst Du öffentliche Bekanntheit? --Der Tom 16:27, 20. Aug. 2008 (CEST)
Werft doch mal einen Blick auf weiter unten: Autotuner, da hat Chris gerade einen ganz interessanten Vorschlag gemacht, der sich, glaube ich auch auf Wirtschaftsunternehmen allgemein anwenden lassen würde. --MMC 19:28, 20. Aug. 2008 (CEST)
In der Zwischenzeit entsteht ein Meinungsbild zu diesem Thema. Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen. --BangertNo 22:44, 20. Aug. 2008 (CEST)
RK für Hörfunksendungen
Hallo!
Mir ist aufgefallen, dass keine RK für Hörfunksendungen, sondern nur für Hörspielserien, die ganz anders sind, bestehen. Wäre es nicht sinnvoll, solchen zu erstellen?
Gruß, Arntantin da schau her 16:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Ich mußte mich belehren lassen, daß man RK nicht „erstellen“ kann, sondern diese sich aus den Adminentscheidungen in den LD ergeben. Was man also machen müßte ist, sagen wir ein Dutzend LD zu Hörfunksendungen heraussuchen und dann die Entscheidungen versuchen zu beschreiben. -->nepomuk 17:26, 16. Aug. 2008 (CEST)
Noch nicht erschienene Filme
Meiner Meinung nach ist es schon lange an der Zeit, Kriterien für Filme zu erstellen, die noch nicht erschienen sind. In den bestehenden Angaben heißt es lediglich: Der Film wurde…, d.h. der Film ist schon erschienen. Was ist aber mit Produktionen, die sich schon in den Dreharbeiten befinden, oder schon fertiggestellt sind, aber sich noch nicht im Verleih befinden? Es müsste wenigstens ein Kriterium existieren, das regelt, dass ein Film z.B. drei Monate vor seiner Premiere relevant ist, egal ob abgeschlossen oder nicht, oder erst dann, wenn er fertiggestellt ist, aber noch nicht im Kino zu sehen ist. An dieser Stelle soll darüber beraten werden, ob solche Kriterien sinnvoll sind. Falls ja, welche Regeln eingeführt werden sollen. Grüße, ADK Probleme? Bewerte mich! 18:01, 15. Aug. 2008 (CEST)
Ich glaube, das kommt ganz auf die Seriosität, Qualität und Menge der gelieferten Information an und natürlich in welchem Zeitraum der Artikel kommt.--Arntantin da schau her 19:41, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Dem kann ich nur widersprechen. Solange der Film nicht erschienen ist lässt sich nichts enzyklopädisch sinnvolles (insesondere mit Belegen) über ihn schreiben. Weiterhin ist es denkbar, dass der Film nie in Produktion geht oder nicht erscheint. Insofern sollte es bei der bisherigen Regelung bleiben. Ausnahmen bestätigen die Regel, wenn beispielsweise wie bei der Stauffenberg-Verfilmung bereits die Dreharbeiten größere mediale Wellen schlagen. --AT talk 19:50, 15. Aug. 2008 (CEST)
Du widersprichst mir nicht: eigentlich war das was ich gemeint habe, schon auf enzyklopädische Relevanz bezogen, sonst wäre die Diskussion so ziemlich nutzlos.--Arntantin da schau her 20:21, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Ich bezog mich auch mehr auf den Antrag als auf Deinen Kommentar. Tut mir leid, wenn das nicht deutlich wurde. Das Problem ist, das die wirklich brauchbaren, relevanzstiftenden und vor allem belegbaren Inhalte erst nach Veröffentlichung des Films erscheinen, zum Beispiel in Form von Rezensionen. --AT talk 20:35, 15. Aug. 2008 (CEST)
- Das Problem ist wirklich das, dass der Inhalt eines Filmes und dessen Auswirkungen, in der Regel erst nach der Veröffentlichung NPOV beschreiben werden können. Und je länger es bis zum offizellen Filmstart ist, desto eher wird Theoriefindung betrieben werden müssen. Bis jetzt war der Konsens ja, dass die Dreharbeiten abgeschlossen sein müssen, die Postproduktion eigentlich abgeschlossen sein sollte so, dass man die Tage bis zum Start abzählen kann (14 Tage vor Premierer wird eigentlich kein brauchbarer Filmartikel mehr gelöscht) . Natürlich kann ein Film schon bei den Ankündigung zu den Dreharbeiten eine Skandal ausgelöst haben, und wird dadurch frühzeitig relevant, dass sollte aber klar die Ausnahme sein. Meiner Meinung nach kann in der Regel die Relevanz eines Filmprojektes nicht bejaht werden solange die Dreharbeiten noch laufen. Denn nicht jeder nicht zu Ende gedrehter oder unveröffetlichter Film ist relevant, dass muss schon eine gewaltige Schlappe für denn Produzenten usw. gewesen sein (z.B der Grund wiso ein Film-Studio Pleite ging). Bobo11 01:20, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Von diesem Konsens habe ich bisher nirgendwo gelesen. So habe ich z.B. am 30. April hier einen LA auf den Artikel Die Geschichte vom Brandner Kaspar gestellt (ein halbes Jahr vor der Premiere und mit POV), der dann aber trotzdem behalten wurde, obwohl er sich noch in der Postproduktion befand/befindet. Deswegen sollte dieser Konsens fest in den RK verankert werden. Ich schlage folgendes Kriterium vor: Ein Film ist relevant, wenn er zwei Wochen vor seiner Uraufführung in einem beliebigen Land steht (dann haben ihn vielleicht schon die ersten Kritiker auf einer Vorab-Premiere gesehen). --ADK Probleme? Bewerte mich! 18:22, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde eher keinen festen Zeitrahmen setzen. Ein Film kann auch schon Monate vor seiner Uraufführung ein grosses Thema in den Medien sein. Ich würde z.B. Terry Gilliams "The Imaginarium of Doctor Parnassus" (Artikel in der englischen Wikipedia) als bereits relevant ansehen. Immerhin wird es der letzte Film mit Heath Ledger sein, der in die Kinos kommt, so wie's aussieht. Die anderen Darsteller sind auch sehr bekannt und es wurde schon einiges über diesen Film geschrieben. Release ist erst für 2009 vorgesehen, aber jedenfalls ist der Film in der Postproduktion. Selbst dann, wenn der Film aus welchen Gründen auch immer nicht veröffentlicht würde, wäre er wahrscheinlich relevant. Ich glaube z.B. nicht, dass jemand dem Film "A Woman of the Sea" des berühmten Regisseurs Josef von Sternberg, produziert von Chaplin, der 1926 produziert wurde, aber nie in die Kinos kam und inzwischen verloren ist, die Relevanz absprechen würde. (siehe in der englischen WP en:A Woman of the Sea). Gestumblindi 18:34, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Richtig @Gestumblindi, nur seh ich darin noch lange kein Grund jeden Film, der sich im Stadium der Ankündigung befindet, als relevant einzustuffen. Bobo11 19:51, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Gewiss. Die Bedeutung eines Filmes, der noch nicht oder nie erschienen ist, sollte natürlich aus dem Artikel hervorgehen. Bei "A Woman of the Sea" versteht sie sich eigentlich von selbst (berühmter Regisseur, berühmter Produzent, bekannt gerade als leider verlorener Film); auch die besonderen Umstände von "The Imaginarium of Doctor Parnassus" und das damit verbundene Medienecho machen den Film relevant, während ein beliebiger angekündigter Film eines nicht besonders bekannten Regisseurs, ohne besonderes Medienecho und auch ohne sonstige Besonderheiten, ohne Zweifel warten sollte, bis er durch die Veröffentlichung automatisch relevant wurde. Gestumblindi 20:40, 17. Aug. 2008 (CEST)
überdenken sollte man die sache auf jeden fall mal. hier wird zu oft und zu schnell mit dem "argument" glaskugel geschossen. (wir hatten schon einige dieser la 2 wochen vor der veröffentlichung, und es standen keine spoiler über die handlung drin oder sonstige "glaskugeleien") ich denke spätestens ab postproduction kann man einen film erlauben, wenn er dann wirklich nicht rauskommt (was afaik eher selten ist, zumindest bei den grösseren hollywoodproduktionen) dann kann man ihn immer noch durch die löschölle jagen. wenn es um filme wie "Batman returns, again as Dark Knight (2010)" geht, kann man den natürlich noch im artikel "batman" lassen (mit redir). aber die aktuelle regel, film kommt am 12.3. um 12:00 ins kino, also wird er am 12.3. um 12:00 relevant ... ich komme damit nicht ganz zurecht. Elvis untot 10:47, 19. Aug. 2008 (CEST)
- Die Regel besagt ja nicht, dass man den Artikel um 11:55 Uhr noch löschen müsste. Aber im Grundsatz ist es schon sinnvoll, Filmartikel erst nach dem Start zuzulassen. Bevor der Film gezeigt wurde, sind Informationen praktisch nur durch die Werbeveröffentlichungen der Filmgesellschaft erhältlich, neutrale Informationen daher Mangelware. Das, was bekannt ist (beteiligte Schauspieler, Regisseur, voraussichtliches Budget etc.) reicht gerade mal für einen Stummel-Artikel, Rezensionen zur Handlung, Besucherzahlen und andere relevante Sachen existieren ja noch gar nicht. Die Regel sollte daher so bleiben, schon um anzuzeigen, dass ein einfaches Abpinnen eines Werbeflyers keinen Artikel ausmacht. In Ausnahmefällen (Operation Walküre – Das Stauffenberg-Attentat) war es schon bisher möglich und wird es auch weiterhin möglich sein, Relevanz anhand anderer Kriterien aufzuzeigen. -- Perrak 19:09, 19. Aug. 2008 (CEST)
- wer die schauspieler sein werden und so weiter, dafür ist die webseite der filmgesellschaft imho eine akzeptable quelle. beim rest wiederspreche ich dir nicht. es ist nur so, man kann einen artikel löschen, weil er einfahc noch kein artikel ist (siehe die sache mit den musikalben). was mir gegen den strich geht ist der generelle "glaskugel" vorwurf, der nur am veröffentlichungsdatum ausfgehängt wird. wenn ein halbes jahr vor dem drehschluss die ganze handlung drin steht stimmt das ja auch, aber nur dann) an einem film besteht nunmal auch schon vor der veröffentlichung interesse und es gibt auch vor der veröffentlichung quellen rund um den film, nur nicht unbedingt um den inhalt des films Elvis untot 13:27, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Sehe ich ähnlich. Das Argument "Glaskugel" muss meiner Meinung nach situativ beurteilt werden. Ich glaube kaum, dass jemand den Artikel Ein Quantum Trost (Seit Mai fast unverändert) als Glaskugel bezeichnen würde. Der Inhalt des Artikels befasst sich auch mehr mit den Dreharbeiten als mit der Handlung (diese ist tatsächlich noch weitgehend unbekannt), die Informationen darüber sind aber gesichert und stammen mehrheitlich nicht direkt von der Produktionsfirma bzw. deren Webseiten. Schon näher an Glaskugel kommt das was im Januar im Artikel stand (und damals auch zunächst geSLAt wurde). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:57, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Zu den meisten Filmen gibt es vor Ausstrahlung noch wenig belastbare Fakten, außerdem ist die Relevanz eines Filmes vor Ausstrahlung auch nicht unbedingt beurteilbar. Gerade weil das Interesse da ist, sollte die Regel eher streng sein, um schrottige Artikel schnell loswerden zu können. Die Ausnahmen werden dann schon als solche erkannt. Und wenn nicht, was schadet es? Dann ist der Artikel eben etwas später drin. WP ist keine Tageszeitung. -- Perrak 16:35, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Sehe ich ähnlich. Das Argument "Glaskugel" muss meiner Meinung nach situativ beurteilt werden. Ich glaube kaum, dass jemand den Artikel Ein Quantum Trost (Seit Mai fast unverändert) als Glaskugel bezeichnen würde. Der Inhalt des Artikels befasst sich auch mehr mit den Dreharbeiten als mit der Handlung (diese ist tatsächlich noch weitgehend unbekannt), die Informationen darüber sind aber gesichert und stammen mehrheitlich nicht direkt von der Produktionsfirma bzw. deren Webseiten. Schon näher an Glaskugel kommt das was im Januar im Artikel stand (und damals auch zunächst geSLAt wurde). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:57, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Die Frage wäre, wie man das für die RKs so formuliert, dass es keine Missverständnisse gibt. Wenn wir die Regeln zu streng formulieren, werden bei jeder Anlage sofort die Löschkeulen geschwungen, unabhängig von der eventuell vorhandenen Rezeption. Das Ergebnis wäre, dass wir dauern irgendwelchen SLA-Kandidaten hinterherrennen, die von irgendjemandem mal schnell angelegt wurden, statt einen vernünftig fundierten Artikel (mit halt vielleicht ein paar Unbekannten) zu haben. Es wurden jetzt einige Beispiele genannt, bei denen das Argument mit der Zeit o.ä. kaum hält, aber sowas würde in der LD erfahrungsgemäss übergangen, wenn eine entsprechende Formulierung in den RKs stehen würde. Je offener die Kriterien formuliert sind, desto mehr Beurteilungsspielraum bleibt, was in diesem Fall IMHO gut ist. Ich denke es reicht in diesem Fall, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:56, 27. Aug. 2008 (CEST)
Komponisten (erl.)
Es geht um die Änderung von Benutzer:Konrad Stein, im Abschnitt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten, Allgemien.
Grundvoraussetzung (notwendig, aber nicht hinreichend) sind:
- der erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums.
Ich hab mal revertiert. 1. Wo wurde die Ädernung beschlossen? 2. Seit wann ist eine erfolgreiche Musikkariere vom einem Studium abhängig? Bobo11 00:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Bobo, wie wäre es denn mal mit allgemeiner Orthographie? In zwei Zeilen vier Klöppse, das ist doch nicht so toll, oder? --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Sorry Bobo, sehe jetzt erst auf Ihrer Benutzerseite, dass Sie bekennender Legastheniker sind, wollte Sie nicht beleidigen, hätte ichs gewusst, hätte ich meine Anmerkung von 01:14 nicht geschrieben. Ich hatte es für Gleichgültigkeit gehalten. Also, nichts für ungut --Konrad Stein 01:52, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Bobo, wie wäre es denn mal mit allgemeiner Orthographie? In zwei Zeilen vier Klöppse, das ist doch nicht so toll, oder? --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Lächerlicher Vorschlag, eigentlich nicht diskussionswürdig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. 83.76.171.74 00:52, 17. Aug. 2008 (CEST)
- War vermutlich gut gemeint (der Benutzer dachte wohl nur an klassisch ausgebildete Musiker), ist aber natürlich nicht sinnvoll. -- Ukko 01:01, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Ukko, einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil? Natürlich denke ich an klassisch ausgebildete Musiker, wer würde sich denn "Komponist" nennen? Um Auskunft bittet --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
- @Konrad bitte die klassischen Scheuklappen abnehmen. Denn auch die Songs von Madonna haben eine Komponisten, und ich glaube kaum, dass der eine Musikstudium abgeschlossen haben musste für Madonna schreiben zu dürfen. Ein erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums, ist nun mal in der Unterhaltungsbranche eher unüblich, und daher als Allgemeines RK-Kriterium ungeeigent. Bei neuerern klassischen Komponisten mag das Studium eine Hinweis auf die Relevanz eines Komponisten sein, allerdings gibt und gab es auch hier immer wieder Autodidakte Komponisten die nie ein Studuim angefangen haben. Und Änderungen von den Relevanzkriterien werden vorher besprochen. Bobo11 01:26, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ja lieber Bobo, was heißt denn hier Scheuklappen abnehmen, wir haben es mit 1000 Jahren Musikgeschichte zu tun. Wenn die Männer von Madonna eine Melodie und ein paar Akkorde und ein Arrangement zusammengeleimt haben, dann nenn sie doch "composer" (oder wie auch immer). Mit "komponieren" (so wie es in den einschlägigen Lexika festgelegt ist) hat das wenig zu tun. Und im übrigen haben auch die meisten Arrangeure der Pop-Musik eine profunde Ausbildung hinter sich. Haben die auch Namen, die "Komponisten" von Madonna-Songs? --Konrad Stein 01:37, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Sicher hab die auch Namen (ich such die jetz nicht raus und kontroliere ihre Ausbildung), aber das ist nicht der springede Punkt. Sondern, dass sich deine Änderung sich auf ALLE Musiker und Komponisten bezog, denn deine Änderung betraf den Abschnitt Allgemein. Und das man hier Änderunegn an den Relevanzkriterien zuerst bespricht, und nicht einfach abändert und so extrem verschärft! Bobo11 01:47, 17. Aug. 2008 (CEST) MAN LÖSCHT KEINE DISKUSIONBEITRÄGE!
- Ich lösche auch keine auch keine Diskussionsbeiträge! Meinst Du etwa die Sache, dass ich den Titel dieses Absatzes geändert habe um klar zu machen wovon wir hier überhaupt reden? Fragt sich Ihr --Konrad Stein 13:45, 17. Aug. 2008 (CEST)
- ACh so du ahst also bei der Ändeung [14] keiner meiner Diskusionbeträge gelöscht? Und die andauernds abändern des Tittel ist auch nicht gerade nett, alles zusammen, mit der obestehende PA, wäre durchaus genug um eine Meldung bei WP:VM zu machen. Bobo11 16:08, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Tut mir leid, kann ich mir nicht erklären, war keine Absicht, ist nicht meine Art. Den Titel habe ich genau einmal geändert. Was ist denn "PA"? --Konrad Stein 18:11, 17. Aug. 2008 (CEST)
- ACh so du ahst also bei der Ändeung [14] keiner meiner Diskusionbeträge gelöscht? Und die andauernds abändern des Tittel ist auch nicht gerade nett, alles zusammen, mit der obestehende PA, wäre durchaus genug um eine Meldung bei WP:VM zu machen. Bobo11 16:08, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ich lösche auch keine auch keine Diskussionsbeiträge! Meinst Du etwa die Sache, dass ich den Titel dieses Absatzes geändert habe um klar zu machen wovon wir hier überhaupt reden? Fragt sich Ihr --Konrad Stein 13:45, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Desweitern gibt es auch noch ander Musikstile, die nicht wirklich viel mit der klassischen Musikausbildung am Hut haben. Denn nach deine Kriterien sind alle in der Kategorie:Schweizer Volksmusikant irrelevant! Darunter Leute wie Ruedi Rymann, Peter Zinsli und Carlo Brunner. Bobo11 02:02, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Sicher hab die auch Namen (ich such die jetz nicht raus und kontroliere ihre Ausbildung), aber das ist nicht der springede Punkt. Sondern, dass sich deine Änderung sich auf ALLE Musiker und Komponisten bezog, denn deine Änderung betraf den Abschnitt Allgemein. Und das man hier Änderunegn an den Relevanzkriterien zuerst bespricht, und nicht einfach abändert und so extrem verschärft! Bobo11 01:47, 17. Aug. 2008 (CEST) MAN LÖSCHT KEINE DISKUSIONBEITRÄGE!
- Ja lieber Bobo, was heißt denn hier Scheuklappen abnehmen, wir haben es mit 1000 Jahren Musikgeschichte zu tun. Wenn die Männer von Madonna eine Melodie und ein paar Akkorde und ein Arrangement zusammengeleimt haben, dann nenn sie doch "composer" (oder wie auch immer). Mit "komponieren" (so wie es in den einschlägigen Lexika festgelegt ist) hat das wenig zu tun. Und im übrigen haben auch die meisten Arrangeure der Pop-Musik eine profunde Ausbildung hinter sich. Haben die auch Namen, die "Komponisten" von Madonna-Songs? --Konrad Stein 01:37, 17. Aug. 2008 (CEST)
- @Konrad bitte die klassischen Scheuklappen abnehmen. Denn auch die Songs von Madonna haben eine Komponisten, und ich glaube kaum, dass der eine Musikstudium abgeschlossen haben musste für Madonna schreiben zu dürfen. Ein erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums, ist nun mal in der Unterhaltungsbranche eher unüblich, und daher als Allgemeines RK-Kriterium ungeeigent. Bei neuerern klassischen Komponisten mag das Studium eine Hinweis auf die Relevanz eines Komponisten sein, allerdings gibt und gab es auch hier immer wieder Autodidakte Komponisten die nie ein Studuim angefangen haben. Und Änderungen von den Relevanzkriterien werden vorher besprochen. Bobo11 01:26, 17. Aug. 2008 (CEST)
- @Konrad Stein, der schrieb: einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil?. Du übersiehst dabei, dass die Relevanzkritierien in jahrelanger teils sehr mühseliger Diskussion erarbeitet wurden und einen allgemeinen Konsens darstellen. Änderungen daran sind daher ebenfalls nur im Konsens möglich, der zuerst auf dieser Diskussionsseite herbeigeführt werden muss. Du hattest die von Dir vorgenommene Änderung an den RK (vermutlich in Unkenntnis dieser Tatsache) hier aber gar nicht zur Diskussion gestellt. -- Ukko 13:03, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Hallo Ukko, einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil? Natürlich denke ich an klassisch ausgebildete Musiker, wer würde sich denn "Komponist" nennen? Um Auskunft bittet --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)
- War vermutlich gut gemeint (der Benutzer dachte wohl nur an klassisch ausgebildete Musiker), ist aber natürlich nicht sinnvoll. -- Ukko 01:01, 17. Aug. 2008 (CEST)
Wenn wir Johann Sebastian Bach und Wolfgang Amadeus Mozart - zwei anerkannte klassische Komponisten - hier nicht mehr führen brauchen, dann könnten wir für die Klassik den merkwürdigen Vorschlag annehmen. Wie bereits mit Konrad Stein an anderem Ort diskutiert (Diskussion:Komponist), gibt es selbst im klassischen Bereich immer noch Quereinsteiger (für die ist häufig wichtig, dass sie Meisterkurse bei Komponisten absolvieren, nicht aber ein Universitätsdiplom in der Tasche haben. Im übrigen ist das Studium an einer Hochschule mit nur einem einzigen Hochschullehrer für Komposition etwas anderes als ein solches an einer Hochschule mit mehreren Hochschullehrern für diese Fach). Selbst für die Klassik führt das hier diskutierte Kriterium also in die Irre, ebenso für zahlreiche andere Richtungen (z.B. nicht-europäische Musik, Schlager, Chanson, Jazz). So haben die nach Gunther Schuller bedeutendsten Komponisten des Jazz, Duke Ellington und Charles Mingus, kein ordentliches Studium absolviert. Das bisherige Relevanzkritierium hat sich bewährt und sollte behalten werden.--Engelbaet 13:09, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Diese Relevanzkriterien haben sich in meinen Augen schon alleine deswegen nicht bewährt, weil hier nicht einmal zwischen Komponisten und Musikern unterschieden wird, für die ja bei dem erheblichen Unterschied ihrer Tätigkeiten wohl auch andere Kriterien zugrunde gelegt werden müssten.schreibt 13:26 bzw. 13:46, 17. Aug. 2008 Konrad Stein bitte immer mit dem Namen unterschreiben!
- Selbstverständlich gibt es in den Relevanzkriterien eine Unterscheidung: Musiker sind als Komponisten relevant, wenn sie „mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.“--Engelbaet 13:54, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ja, aber dann sind sie in dieser Hinsicht eben Komponisten. Hier ist ja die Funktion und nicht die Person angesprochen. Willst Du denn noch jede Unterscheidung aufgeben? Dass es Personen gibt, die sowohl Musiker (Interpreten) als auch Komponisten sind, ist ja hinreichend bekannt. Da muss die Relevanz getrennt geprüft werden, denn nicht jeder Komponist, der Klavier spielt ist auch als Pianist relevant (und natürlich ist auch nicht jeder Instrumentalist der auch mal komponiert automatisch als Komponist relevant). Oder? --Konrad Stein 14:04, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Wie auch sonst in der Wikipedia üblich (was Du auch sehen kannst, wenn Du in die Kategorie:Musiker schaust, von der aus sich die Kategorie:Komponist als Unterkategorie ergibt), werden Komponisten als eine spezielle Gruppe von Musikern betrachtet. Es werden also nicht - wie es teilweise in der Klassik gebräuchlich ist - (ausführende) Musiker den Komponisten gegenüber gestellt.--Engelbaet 15:59, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Merkwürdig: unter Relevanzkriterien sind "Musiker und Komponisten" gleichrangig gekennzeichnet (dafür tauchen die Belange der Komponisten in den Ausführungen gar nicht mehr auf), in den Kategorien ist "Komponist" eine Unterkategorie von "Musiker" – muss ich mich an diese Logik gewöhnen? --Konrad Stein 18:19, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Wie auch sonst in der Wikipedia üblich (was Du auch sehen kannst, wenn Du in die Kategorie:Musiker schaust, von der aus sich die Kategorie:Komponist als Unterkategorie ergibt), werden Komponisten als eine spezielle Gruppe von Musikern betrachtet. Es werden also nicht - wie es teilweise in der Klassik gebräuchlich ist - (ausführende) Musiker den Komponisten gegenüber gestellt.--Engelbaet 15:59, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Ja, aber dann sind sie in dieser Hinsicht eben Komponisten. Hier ist ja die Funktion und nicht die Person angesprochen. Willst Du denn noch jede Unterscheidung aufgeben? Dass es Personen gibt, die sowohl Musiker (Interpreten) als auch Komponisten sind, ist ja hinreichend bekannt. Da muss die Relevanz getrennt geprüft werden, denn nicht jeder Komponist, der Klavier spielt ist auch als Pianist relevant (und natürlich ist auch nicht jeder Instrumentalist der auch mal komponiert automatisch als Komponist relevant). Oder? --Konrad Stein 14:04, 17. Aug. 2008 (CEST)
- Selbstverständlich gibt es in den Relevanzkriterien eine Unterscheidung: Musiker sind als Komponisten relevant, wenn sie „mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.“--Engelbaet 13:54, 17. Aug. 2008 (CEST)
Das vorläufige Diskussionsergebnis ist eindeutig bis auf einen "dissenter". Es soll bleiben, wie es vor der eigenmächtigen (undiskutierten) Änderung war. Formalunausgebildete Mozarts etc. haben die Ehre, in WP bleiben zu dürfen. Meinetwegen Diskussion nun sehr bald beenden. --Pelagus 16:42, 17. Aug. 2008 (CEST)
Autotuner
Hallo, möglicherweise wurde die Diskussion um diese Firmen hier schon tausendmal geführt, weiß ich nicht. Auf jeden Fall befindet sich mal wieder einer dieser Artikel in der Löschdiskussion (TECHART). Nun hab ich zwar selber den LA dafür gestellt, kann aber doch auch verstehen, daß mehrere Leute den Artikel gern behalten möchten. Die RK'S geben das aber eigentlich nicht her, genauso wenig oder viel wie bei zB. 9ff, wo aber trotzdem auf Behalten entschieden wurde. Ein unbekannter Nutzer weist in der LA-Disk sehr pointiert darauf hin, Er schreibt nicht ganz zu Unrecht, daß sich durch die unterschiedliche Behandlung solcher Artikel, für den Leser unverständliche Lücken ergeben. Wie ist diese Dilemma, das ja laufend wieder mal auftritt zu lösen? Es müßten wohl die RK's doch entsprechend angepaßt werden, oder sämtliche Artikel diesbezüglich gelöscht werden, auch wenn vorher bereits einmal auf Behalten entschieden wurde. Ich selbst habe dazu eigentlich keine bestimmte Meinung, würde aber rein aus dem Bauch heraus für eine Änderung der RK's plädieren. Da ich keinerlei Ahnung habe wie so etwas anzugehen ist stelle ich diese Problematik einfach mal hier ein, wobei ich hoffe, daß jemandem etwas dazu einfällt. --MMC 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)
Das ist das Problem mit kleinen bzw. Nischen-Branchen und Edelfirmen. Vielleicht sollte man das RK "Alleinstellungsmerkmal" um einen Satz ergänzen wie:
Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
- bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder durch die Exklusivität ihrer Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorstechen ...
--Wiki-Chris 12:55, 20. Aug. 2008 (CEST)
- ich kann auch eine kleinserie an ringen aus aluminiumfolie drehen und die dann für 5.000.000€
verkaufenzum kauf anbieten. bin ich dann auch relevant? (bei 5 stück wäre es definitiv eine kleinserie und ein nicht zu bezweifelnder luxus ;) - ich verstehe was du meinst, aber bei solche sachen sollte man die relevanz wohl eher durch berichte in den medien abklären (hier z.b. mehrere artikel in autozeitschriften) Elvis untot 13:42, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Dann ergänze ich mal:
- bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle (neue Produktarten oder Sonderanfertigungen, umgesetzte Patente und Fertigungstechniken) haben oder durch die Exklusivität ihrer Produkte (Designstücke, Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorstechen und dieses durch unabhängige Quellen (Fachbücher, Beiträge in (Fach-)Zeitschriften oder Fernsehen) belegt ist. ... --Wiki-Chris 15:35, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn ich hier jetzt richtig verstehe, würde nach Deinem Vorschlag, Chris die Firma TECHART durchfallen, weil sie genauso wie 9ff oder noch 25 andere Tuner alle am Porsche basteln. Im übrigen finde ich Deinen Ansatz nicht übel, zumal damit auch der ewige Streit bei anderen Wirtschaftsunternehmen, die ja bisher meistens nur nach Umsatz und/oder Mitarbeiteranzahl beurteilt werden, gleich mit erschlagen werden könnte. Allerdings wär eine knappere/knackigere Formulierung natürlich noch schöner. So währe es ohne die: "relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung " glaube ich besser, sonst geht der Streit da gleich wieder weiter. Außerdem wär Bekanntheit evtl. besser als Exklusivität. Ich trage mal weiter oben wo's auch grad um die RK's geht einen Hinweis auf diese Disk ein; mal sehen was noch kommt. Gruß --MMC 19:24, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Nach dieser Diskussion bin ich nun der Meinung, wir sollten einmal Definitionen für zusätzliche Relevanzkriterien sammeln und diese dann in ein Meinungsbild einbringen. --BangertNo 20:01, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Bin ich sofort dabei, weiß nur leider (s.o.) nicht wie man das macht. --MMC 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Wir können ja mal einen vorsichtigen Anfang machen. Ich lese mir mal die Bestimmungen durch, mal schauen, wie weit wir kommen. --BangertNo 22:23, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Bin ich sofort dabei, weiß nur leider (s.o.) nicht wie man das macht. --MMC 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Nach dieser Diskussion bin ich nun der Meinung, wir sollten einmal Definitionen für zusätzliche Relevanzkriterien sammeln und diese dann in ein Meinungsbild einbringen. --BangertNo 20:01, 20. Aug. 2008 (CEST)
Hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen entsteht nun ein Meinungsbild zu diesem Thema. --BangertNo 22:45, 20. Aug. 2008 (CEST)
- Das mit dem Meinungsbild halte ich nicht für klug. Lieber zunächst versuchen, hier einen Konsens zu finden. Adrian Suter 00:20, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Warum ist das nicht klug? --BangertNo 00:24, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Weil man zuerst versuchen sollte, ob es nicht auch einfacher geht. Adrian Suter 00:28, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ich sehe die Lösung nach Lage der Dinge nur in einer Grundsatzentscheidung. Diese lautet: Sind auch kleinere Unternehmen relevant, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Über diese Kriterien sollte es gehen. --BangertNo 00:32, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Durchaus einverstanden. Ich sage ja nur, dass es um diese Kriterien hier, in einer Diskussion gehen soll, und nicht in einem Meinungsbild. Zumindest nicht, solange man es nicht hier in der Diskussion versucht hat. Adrian Suter 00:42, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ich misch mich mal kurz ein. Adrian Suter hat völlig recht. Zunächst sollte versucht werden hier einen Konsens zu finden. --Jens 11:39, 22. Aug. 2008 (CEST)
- Durchaus einverstanden. Ich sage ja nur, dass es um diese Kriterien hier, in einer Diskussion gehen soll, und nicht in einem Meinungsbild. Zumindest nicht, solange man es nicht hier in der Diskussion versucht hat. Adrian Suter 00:42, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ich sehe die Lösung nach Lage der Dinge nur in einer Grundsatzentscheidung. Diese lautet: Sind auch kleinere Unternehmen relevant, wenn sie bestimmte Kriterien erfüllen. Über diese Kriterien sollte es gehen. --BangertNo 00:32, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Weil man zuerst versuchen sollte, ob es nicht auch einfacher geht. Adrian Suter 00:28, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Warum ist das nicht klug? --BangertNo 00:24, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde als RK nehmen: Ein Unternehmen ist relevant, wenn es öfters (ja hier sollte vielleicht ne zahl rein) in der Presse/Fachzeitschriften (sollten renomierte Magazine sein, mit hohen Auflagen) zitiert wird. Also keine Werbung in den Magazinen, sondern Artikel. --Flow2 12:27, 22. Aug. 2008 (CEST)
- Nachdem ich jetzt ne Weile nicht mehr dran gedacht habe, scheint mir, daß wir vielleicht ersteinmal von dem oder den Produkten einer Firma ausgehen sollten, um zu prüfen ob eine Relevanz gegeben ist. Bleiben wir doch als Beispiel mal bei meinem Auslöser, nämlich Porsche, das kennt jeder (außer den Grünen) aber wer kennt die Firma TECHART (wurde gelöscht) oder 9ff oder sowas? Ja und wenn dann doch wieder nur über die Verbindung Porsche, gleiches gilt für die ganzen BMW, Audi, Mercedes und Wartburg-Tuner. Aber eben nicht nur dort, sondern auch in anderen Bereichen; Christian Dior zB ist wegen seiner Wässerchen oder wg Mode bekannt und sicherlich relevant, wohingegen seine Lizenznehmer, die irgendwelche Strümpfe herstellen auf die sie dann sein Logo pappen können, dies nicht sind, es sei denn, das sie eben auch selbst etwas herstellen und vertreiben was bekannt ist. Ich glaube man kann die jetzt aufgebaute Hürde mit den 1000 Leuten und den 100Mio's ruhig lassen, aber zum Tragen sollte das nur noch kommen, wenn alles andere nicht hinreicht. So ist ein Autohersteller wie Wiesmann ganz sicher Relevant, auch wenn der nur 50 Autos im Jahr verkauft, aber eben selbst entwickelt und mann läßt nen Porsche glatt dafür stehn (ich wollte jetzt auch mal ordentlich POVen) --MMC 15:17, 24. Aug. 2008 (CEST)
Wettkämpfe/Wettbewerbe
Wann sind diese relevant? Aktuelles Beispiel ist der Artikel Deutscher Sportklettercup. Der erscheint mir relevant, da er immerhin seit mehr als zehn Jahren ausgetragen wird, ich finde hier aber keine Kriterien. Oder habe ich sie nur übersehen? -- Dishayloo + 13:28, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Ebenso bei Deutscher Bouldercup. Relevant? -- Dishayloo + 13:39, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Warum muß es denn Kriterien geben? Kann man nicht mal an einer Stelle nur den "gesunden" Menschenverstand bemühen? Wenn das nach objektiver Betrachtung relevant ist - na dann schön. Dann läßt man es einfach. Wir brauchen nicht immer mehr falsche Ausschlußkriterien. Marcus Cyron 13:41, 21. Aug. 2008 (CEST)
- An sich richtig. Ich habe allerdings immense Schwierigkeiten bei den beiden die Relevanz einzuschätzen. Nun gut, so lasse ich sie stehen, falls jemand anderes sie irrelevant findet kann derjeniege Massnahmen ergreifen. Finde ich auch nicht so schlimm wie Werbeeinträge für Firmen oder Produkte. Danke für die Antwort jedenfalls. -- Dishayloo + 19:39, 21. Aug. 2008 (CEST)
- Warum muß es denn Kriterien geben? Kann man nicht mal an einer Stelle nur den "gesunden" Menschenverstand bemühen? Wenn das nach objektiver Betrachtung relevant ist - na dann schön. Dann läßt man es einfach. Wir brauchen nicht immer mehr falsche Ausschlußkriterien. Marcus Cyron 13:41, 21. Aug. 2008 (CEST)
Meinungsbild Radiosendungen
Momentan befindet sich ein Meinungsbild zur Einführung von Relevanzkriterien für Radiosendungen in Vorbereitung.
Gruß, Arntantin da schau her 01:45, 22. Aug. 2008 (CEST)
Gebäude
In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind. Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt. Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! Marcus Cyron 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--Aurelius Marcus 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig.
Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [15] (Tendenz steigend).
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.
Nun war die Frage, wie man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern nur bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs haben auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- Scooty 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [16] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene Zensur zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
- <quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
- <quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
- ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- Radschläger sprich mit mir 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)
- Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht jedes Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu jedem einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??
- Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
- das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--Kriddl Laberecke 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)
- nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
- das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--Aurelius Marcus 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)
- (Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--Kriddl Laberecke 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)
- (BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: Seuso-Schatz Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--Kriddl Laberecke 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)
- (OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.
- Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an Gasthaus Lamm (Böckingen), Adler-Apotheke (Böckingen), Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen) oder Fabrikantenvilla (Böckingen). Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der RK-Zusatz
- Eingetragene Kulturdenkmäler (..) in der Denkmalliste eines Landes, die einen Eigennamen tragen (z. B. Adler-Apotheke (Böckingen))
- die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- Scooty 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um Kulturdenkmäler geht (bitte genau lesen).
- Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das keinen Eigennamen trägt. -- Scooty 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
- In meinem gründerzeitlichen Wohngebiet gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --Global Fish 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)
- Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.
Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --Global Fish 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
- Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)
Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --Arcy 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)
- es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
- bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)
- entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- Radschläger sprich mit mir 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
- wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
- Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- Scooty 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)
- wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
zu "quatsch wie, wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --Arcy 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST) .
Wirtschaftsunternehmen (erl.)
Im Vergleich zu den meisten anderen RKs sind jene für Wirtschaftsunternehmen erstaunlich strikt. Das ist verständlich, weil sonst zu befürchten ist das irgendwann jedes kleine Handwerkerle seinen Wikipediaeintrag hat. Andererseits ist nicht richtig verständlich warum ein Schauspieler mit nur einem Film behalten wird, ein Dorf mit einem Haus, oder ein Haus (sofern es denkmalgeschützt ist), währen bei einer hundert Jahre alten Firma mit 95 Mio EUR Umsatz ewig diskutiert wird. Was wäre der Richtige WegTM diese Situtaion zu verbessern. Ein Einleitungssatz, der noch mal erklärt, dass die RKs zwar hinreichend, aber nicht notwendig sind. Herabsetztung des Umsatzkriteriums auf 5 Mio , 10 Mio oder 50 Mio? --tox Bewerte mich! 14:58, 25. Aug. 2008 (CEST)
- Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen. Es bringt nichts, an x verschiedenen Stellen über die gleiche Problematik zu diskutieren. Gruß Der Tom 15:05, 25. Aug. 2008 (CEST)
IVW als RK?
Bei Zeitungen und Zeitschriften steht als RK:
Mitgliedschaft in: Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern
Aber die IVW scheint keinerlei Aufnahmeregeln zu haben bis darauf, dass "theoretische zählbarkeit" der auflage vorhanden ist. der rest ist dann eher ne art club mit jährlichen beiträgen. kann das jemand mal bestätigen oder verwerfen, der sich damit auskennt? Elvis untot 00:23, 27. Aug. 2008 (CEST)
Produktpaletten von Unternehmen - Stop It !!
In welchem Ausmaß sollen Produktpaletten von Unternehmen beschrieben werden dürfen.
Momentan sieht es so aus, das zu jeder Sparte eines Unternehmens eine Beschreibung der Einzelprodukte zulässig ist.
Dies führt mittlerweile zu Stielblüten wie "Die Ohrhörer sind bekannt für ihre weiße Farbe und ihr Design. Sie sind ein Markenzeichen des XXX geworden und stellen ein Wiedererkennungssymbol dar. „Die weißen Ohrhörer zeigen, dass Sie Ihre Musik mit Stil genießen“, heißt es in YYY Produktbeschreibung des XXX.
Meine Meinung: Raus mit dem ganzen Scheiß! Dies ist nicht EBay und nicht Stiftung Warentest. Entsprechende Passagen gehören gelöscht. ! --Arcy 22:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
Falsche Baustelle. Was Du hier bemängelst, betrifft die Artikelqualität und hat mit Relevanz nichts zu tun. Ja, entsprechende Passagen gehören gelöscht (oder umformuliert). Die Relevanz von Industrieprodukten wird aber nicht generell abgelehnt (eher im Gegenteil), es kommt auf den Einzelfall an. Deine Pauschalkritik bietet aber keinen vernünftigen Ansatz für eine Diskussion. MBxd1 22:52, 27. Aug. 2008 (CEST)