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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/4“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Vorschlag zur Gliederung des Abschnittes "Haltung und Verhalten der Wehrmacht"
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Ich würde den Abschnitt so grob in mindestens fünf Unterabschnitte aufteilen.
Hitlers Expansions- und Vernichtungspläne;
Von der Reichswehr zur Wehrmacht. Die Wiederaufrüstung des Deutschen Reiches vor dem Hintergrund dieser Pläne. Welchen Zielen diente die Wehrmacht und wie spiegelte sich das in ihrer Organisation, Personalbesetzung und der weltanschaulichen Schulung der Soldaten wieder? Wie hielt es der Führer grundsätzlich mit dem Völkerrecht? Soldatenbild im NS;
in welchem ursächlichen bzw. anderen zusammenhang steht denn hierbei - diese gliederung bzw. deren notwendigkeit - mit den verübten verbrechen? ich kann das nicht erkennen? - mal abgesehen von der grundsätzlichen anfälligkeit von hirarchischen organisationsstrukturen für jede art von derartigen auswüchsen und deformationen, sei es in armeen oder geheimdiensten oder auch firmen. dontworry13:51, 13. Jul. 2008 (CEST)
So schlecht sind die Vorschläge von Sambalolec eigentlich gar nicht. Im Grunde genommen sind diese fünf Punkte prinzipiell ja inhaltlich im Artikel überwiegend enthalten. Allerdings etwas konfus verstreut. Das wäre eine bessere Gliederung sicher gut. Das einzige Problem sehe ich bei Punkt 4 und 5. Die Forschung und Statistik gibt halt umso weiter es in der Rangordnung nach unten gibt immer weniger her. Das besteht meist nur aus wilkürlich ausgewählten Feldpostbriefen und anderem. Statistische Zahlen oder Einschätzungen sind daraus schwer abzuleiten (steht auch im Artikel). Ob man da eine saubere Unterscheidung zwischen "Mittlerer Kommandoebene" und "Mannschaften" machen kann, scheint mir fraglich. Es stellt sich auch die Frage: "Was ist eigentlich die mittlere Kommandoebene ?". Welche Ober- und Untergrenzen vom Rang ? Gruß Boris Fernbacher18:09, 13. Jul. 2008 (CEST)
Zusammenfassung der bei LW-Kandidatur erhobenen Einwände
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ergänzung: Die durch Überarbeitung erledigte Einzelpunkte können wie bereits ansatzweise geschehen kommentarlos mit der OK-Vorlage markiert werden. Wer meint, dass es noch nicht erledigt ist, kann diese Vorlage einfach wieder entfernen.
Die offenen Punkte sollten jeweils anschließend darunter, nicht dazwischen, ausdiskutiert werden. Möglichst ohne persönliche Anmache und überflüssige Binsensweisheiten wie "muss konkretisiert/belegt werden", denn das versteht sich von selbst und der Verfasser des Einwands ist gar nicht dabei relevant, sondern jeder kann und sollte die Einwände nachprüfen.
Deshalb habe ich überflüssige Kommentare probeweise gelöscht. Freiwillig löschen durch deren Autor wäre natürlich am besten. Dann kommen wir alle eher ans Ziel. Wer meint, dass etwas Wichtiges zu dem Punkt gelöscht wurde, kann es wiederherstellen. Mir geht es dabei wie gesagt um Übersicht und schnellere Konsensfindung. (Recht haben wir ja sowieso immer alle, das brauchen wir einander nicht dauernd bestätigen. ;-)
Wer mit einem Einwand einverstanden ist, braucht dies nicht kundzutun, sondern kann handeln, sobald der Artikel wieder freigegeben wurde. Jesusfreund19:14, 13. Jul. 2008 (CEST)
Lemmadefinition und Einleitung
„Kontinuierliche, zentral gesteuerte Verbrechen der gesamten Wehrmacht hat es so nicht gegeben. Daher besser: "Mitwirkung der Wehrmacht an den Verbrechen des Nationalsozialismus im zweiten Weltkrieg"
Natürlich ist gemeint, Verbrechen von Angehörigen der Wehrmacht. Das Lemma soll so bleiben
Alles was nicht gleichzeitig ein Verbrechen war und von der Wehrmacht verübt wurde hat im Artikel nix zu suchen weil es schlicht nicht zum Lemma passt
das Lemma heißt so, weil es um die Wehrmacht als Ganzes, als Institution geht und nicht nur im Krieg Verbrechen begangen wurden, sondern ein verbrecherischer Krieg geführt wurde: Forschungsstand
Die Einstellung der einfachen Soldaten zu den Kriegsverbrechen wurde durchaus untersucht. Allerdings verwendet der entsprechende Absatz im Artikel diese Literatur nicht und geht deswegen an ganz wesentlichen Aspekten vorbei, bzw. ist in den einleitenden Sätzen grundfalsch. Wehrmachtssoldaten, die dienstfrei hatten, meldeten sich freiwillig für die Erschiessungskommandos der SS. Solche und ähnliche Fragestellungen wurden systematisch untersucht (Beiträge in DRZW 9/2).
Neutralität
Bei der Durchsicht der Versionsgeschichte beschleicht mich dabei das Gefühl, dass man hier den Schiedsrichter in einer Editwar-ähnlichen Auseinandersetzung spielen soll.
POV gut 50 Jahre hinter der Forschungsentwicklung hinterher hinkend
Formulierungen, die POV-Verdacht erregen, Beispiel:
Der Luftangriff auf Gernika durch deutsche Kampfflugzeuge der Legion Condor am 26. April 1937 wird häufig als erstes Kriegsverbrechen der Wehrmacht und als Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewertet. [9] Dennoch ist zu bemerken, ... (es folgt die Aufrechnung gegen alliierte Luftangriffe)
Abschnitt "Die Generalität" liest sich so, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war
Passage: "Rechtsgrundsatz Nulla poena sine lege widersprach" wäre eine POV Warnung wert
Im Artikel wurde ein Argument, das von den Strafverteidigern bei den Nürnberger Prozessen gegen die Kriegsverbrecher verwendet wurde, so formuliert eingebracht, dass es als "wahr" unterstellt wurde. (nulla poene...)
Diskussion zu Neutralität
Abschnitt "Die Generalität"
Kritik: "Die Generalität" liest sich so, als wenn die Wehrmacht ja eigentlich gegen Verbrechen war
Mein Kommentar: Die im Artikel in zwei Abschnitten vorgenommene Gegenüberstellung von „Generalität“ einerseits und „einfachen Soldaten“ andererseits scheint sinnvoll und sollte behalten werden. Die Wehrmacht war eine Wehrpflichtarmee, keine Freiwilligenarmee.
Lösungsvorschlag: Der Text enthält jetzt Versuche der Ehrenrettung nach dem Motto: Hinter Hitlers Rücken hat General xxx ihm aber mal ganz kurz den Stinkefinger gezeigt. Diese Erwähnungen sind POV, weil es permanent Generalskrisen gab, Abberufungen und Versetzungen. Keiner dieser im Artikel genannten 5 Generäle leistete aktiven Widerstand, keiner war auch nur Sand im Nazi-Getriebe. Der entsprechende Text kann ersatzlos entfallen, weil er Widerstand suggeriert, den es bei diesen 5 Generalen nicht gab. Es ist statt dessen herauszustellen, dass die militärische Führung der Wehrmacht die maßgebliche Verantwortung für die Umsetzung der Vorstellungen Hitlers von einem rassistischen Vernichtungskrieg in militärische Befehle trug. Das kann im Artikel in einem ersten Schritt dadurch vorgenommen werden, dass der Abschnitt "Die Generalität" mit dem Abschnitt "Völkerrechtswidrige Befehle" zusammengelegt wird. Dabei sollte wegen der besseren Lesbarkeit der vorhandene Text auch um weniger wichtige Aspekte gestrafft werden. Was daran wichtig ist, darüber sollte gesprochen werden. Wenn über das Vorgesehen soweit eben aus meiner Sicht geschildert Konsens besteht, bin ich bereit, einen Vorschlag zu machen, was gestrichen werden kann, weil weniger wichtig. GiroDiskussion18:08, 15. Jul. 2008 (CEST)
Gegenargument:
Bsp. aus Johannes Hürter: Hitlers Heerführer - Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42,2007, Seite 15:
"Die Heeresgeneralität an der Front und gerade an der wichtigsten, der Ostfront, ist eine nach wie vor weitgehend unbeschriebene Gruppe. Eine abschließende Beurteilung und historische Einordnung des Verhaltens der deutschen Streitkräfte im deutsch-sowjetischen Krieg ist solange nicht möglich, wie man über die einzelnen Gruppen und Räume noch immer so wenig weiß [...] Wenn selbst über die maßgeblichen Kommandeure im Osten wenig oder gar nichts bekannt ist, so verdeutlicht dies, wie schwierig es ist, von "der" Generalität oder "dem" Offizierskorps zu reden, geschweige den von "der" Wehrmacht."
Selbst Hürter, der sonst als einer der ersten Haltung und Verhalten der Generalität quellenbasiert untersucht hat, und diese in der Mehrzahl sehr kritisch sieht ([1]), macht nicht den Fehler einer Pauschalisierung. Auch andere (z.b. der Israeli Omer Bartov, welcher im Artikel die Beispiele auch referenziert) erwähnen die wenigen "positiven Beispiele" innerhalb der Generalität in ihren Büchern.
Bsp. aus Andreas Kunz: Wehrmacht und Niederlage - Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945, Seite 102:
"Viele Angehörige der Generalität maßen der Weltanschauung nur eine Hilfsfunktion für die Konsolidierung und Steigerung der militärischen Stärke bei."
„ Oberste Ebene Kriegsschauplatz ... wird der Sache weniger gerecht. Besser Gliederung nach Tatkomplexen, Krieg gegen die Sowjetunion und Beteiligung an der Judenverfolgung in einzelnen Kapiteln“
wilde Aneinanderreihung von Fakten, Spekulationen, Mutmaßungen zum Rechtssystem, weitab vom Thema
klare Trennung von Definition und Überblick eingeebnet
nicht eine chronologische Schilderung der einzelnen Verbrechen im Vordergrund sondern die einzelnen geografischen Abschnitte immer in einem Kontext zur Gesamtsituation
Quellen
Artikel ist unfertig. Auswahl, Auswertung und Einordnung der Quellen ist mangelhaft, besonders bei:
'Kreta und Griechenland': einzelne Aktionen zusammenhanglos herausgegriffen.
'Erforschung verbrechensfördernder Umstände' - Auswahl der genannten Autoren wirkt rein zufällig.
zweite Absatz Einleitung unbelegt
Referenzapparat grotesk aufgebläht
Gegenmeinung: war vorher dürftig mit 19 Referenzen versetzt. 1-2 Seiten ohne jeden Beleg. Opferzahlen waren vorne und hinten falsch. Mal anstatt 4.500 halt 5.000, dann anstatt 11.500 halt nur 12.000 Opfer teilweise Referenzen in denen die Aussage gar nicht in der Referenz steht (ist auf der Disk-Seite mit Links belegt).
War es tatsächlich Goebbels, der den Ausdruck „Banden“ statt Partisanen geprägt hat? Meines Erachtens war es ein Erlass Himmlers vom Herbst 1942
Luftkampf/Guernica
Passage Luftangriff auf Gernika ist mit Luftkrieg der Alliierten verquickt - Ok
„Dennoch“-Satz bei Gernika soll ersatzlos gestrichen werden. Dies klingt nach Relativierung.
Über Gernika erfährt man nichts. Anzahl der Toten Guernika muss rein:
„Gernika ist ein Verbrechen der Wehrmacht das am XY, XY Tote und eine verwüstete Stadt hervorbrachte und es ist auch(!) deshalb ein Verbrechen weil es gegen das damals gültige Recht verstieß“
Zitat: "Der Luftangriff auf Gernika war aber auch bei Fehlen eines terroristischen Motivs ... ein Verstoß gegen damals geltendes Völkerrecht. Art. 25 der Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 verbietet, »unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen«. ([2] S. 22)
zusammenspekulierte Gründe, warum der Angriff auf Gernika nicht verfolgt wurde, haben im Artikel nichts zu suchen. Ein Verbrechen bleibt ja ein Verbrechen auch wenn es nicht verfolgt wurde oder andere ähnliche Verbrechen begangen haben sollten. Verbrechen waren einige Taten unabhängig von der Strafbarkeit für Einzelpersonen.
Gegenmeinung: Hinweis, dass es nicht angeklagt wurde, notwendig, ansonsten hätte man ja noch etliche ähnliche deutsche Luftangriffe anklagen können, die weit mehr als die 6.000 Opfer von Gernika gefordert haben. Es geht dabei nicht um Relativierung, sondern im Gegenteil darum, aufzuzeigen, dass die Verbrechensverfolgung nicht immer nur ehernen Zielen folgte, sondern durchaus auch politischen.
Anm.: „Der deutsche wie der alliierte Luftkrieg standen spätestens seit 1942, als es beiden Seiten um die Terrorisierung der Bevölkerung ging, nicht im Einklang mit den Regeln des Völkerrechts.“; aus Michael Busch und Karl-Volker Neugebauer: Grundkurs deutsche Militärgeschichte – Das Zeitalter der Weltkriege – Völker in Waffen, 2006, Seite 406. Natalino Ronzitti und Gabriella Venturini: The Law of Air Warfare – Contemporary Issues, 2006, Seite 162: The trials before the International Military Tribunals of Nuremberg and Tokyo did not provide any clarification with respecct to aerial warfare notwithunderstanding the massive use of, in particular, aerial bombardement that had led to unprecedented numbers of victims. Telford Taylor, Chief Council for War Crimes at the Nuremberg Trials, explained that: "Aerial bombardement had been used extensively and ruthlessly on the Allied as well as the Axis side that neither at Nuremberg nor Tokyo was the issue made a part of the trials."
Wegen dem umstrittenen Ansatz, warum die Allierten evtl. auch aus eigenen Interesse den Luftkrieg nicht thematisiert haben (ist im Artikel aber schon zweimal mit Nummer 77 und 78 referenziert), auch zu lesen:
"Was die Luftwaffe betrifft, haben die Sieger davon abgesehen, sie anzuklagen, wahrscheinlich im Hinblick auf die Terrorbombardierung deutscher Städte durch angloamerikanische Bomberverbände und vielleicht auch wegen der zweifelhaften Legalität der Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki. Zwar wurde Reichsmarschall Hermann Göring angeklagt und zum Tode verurteilt, jedoch nicht wegen Verbrechen seiner Luftwaffe." Online auf: Alfred de Zayas: Die völkerrechtlichen Grundlagen des Zweiten Weltkrieges und des Partisanenkrieges
Dies ist ein Zitat aus dem "Manuskript eines Vortrages, den der Autor [ Alfred de Zayas ] anläßlich der Eröffnung der 2. reemtsmaischen 'Antiwehrmachtausstellung' am 27. 02. 2004 in Hamburg bei einer Großveranstaltung der SWG gehalten hat." Wegen des Autors und des Anlasses ist diese Quelle somit untauglich für Wikipedia. Gruß, --Rosenkohl15:51, 19. Jul. 2008 (CEST)
Na und ? Wir werten nicht, und stufen nicht nach "tauglich und untauglich ein". Der Zusammenhang in dem das erzählt wurde kann klarer rausgearbeitet werden. Ein generelles Verdikt "untauglich" über Quellen (wie von dir) ist abzulehnen. Solange eine Link/Meinung nicht rechtsextrem oder verboten ist, gibt es keinen Grund, ihn nicht zu verlinken/bzw. am Rande zu erwähnen. Dieser Artikel hat kein Button "unter 18 nicht geeignet". Wir können und müssen dem Leser das Mitdenken (auch bei der Einschätzung von Quellen) aufbürden. Gruß Boris Fernbacher23:22, 21. Jul. 2008 (CEST)
Strafverfolgung
Diskussion, ob und welche Urteile dem nulla poene sine lege widersprochen haben gehört differenziert in den Abschnitt „Strafverfolgung“, nicht in Einleitung
Mord etc. war in Deutschland auch vor 1945 verboten, dito diverse Dinge die man mit der Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete angestellt hat.
Passage bezieht sich auf den Nürnberger Anklagepunkt Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dessen Systematik erst nach den Tathandlungen erstellt und definiert wurde. Die Erwähnung soll aufzeigen, wie unterschiedlich die Alliierten in der Bewertung dessen waren, was es überhaupt anzuklagen gilt.
Zitate dazu: Natalino Ronzitti und Gabriella Venturini: The Law of Air Warfare - Contemporary Issues, 2006, Seite 162:
The trials before the International Military Tribunals of Nuremberg and Tokyo did not provide any clarification with respecct to aerial warfare notwithunderstanding the massive use of, in particular, aerial bombardement that had led to unprecedented numbers of victims. Telford Taylor, Chief Council for War Crimes at the Nuremberg Trials, explained that: "Aerial bombardement had been used extensively and ruthlessly on the Allied as well as the Axis side that neither at Nuremberg nor Tokyo was the issue made a part of the trials."
Susanne Jung: Die Rechtsprobleme der Nürnberger Prozesses, J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen, 1992 Seite 137 ff.
"Neben der Frage der Zuständigkeit der Gerichtshöfe wurde im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen vor allem die Verletzung des Grundsatzes nulla poena sine lege diskutiert. [...] Schon während der Londoner Konferenz kam der Grundsatz nulla poena sine lege zur Sprache. Wie Jackson berichtet, habe der französische delegierte Gros die Einführung rückwirkender Straftatbestände bemängelt. [...] Doch offensichtlich gelang es den übrigen Teilnehmern der Konferenz, die Bedenken des französischen Kollgene auszuräumen. Vor allem die amerikanische Delegation unter Vorsitz des späteren Anklägers wollte sich von derlei formaljuristischen Schwierigkeiten nicht eingeengt sehen."
die Kritik am Geiselmordprozess und am OKW-Prozess ist nicht erwähnt, in denen hauptsächlich Wehrmachtsangehörige angeklagt wurden. Statt dessen wird die Kritik am Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher angeführt (nulla poene...), als wäre sie gezielt auf die Verbrechen der Wehrmacht bezogen gewesen. GiroDiskussion20:51, 12. Jul. 2008 (CEST)
Diskussion dazu
die Kritik am Geiselmordprozess und am OKW-Prozess ist nicht erwähnt, ... Statt dessen...
Wenn eine Kritik unerwähnt ist und die andere sich nicht direkt auf das Artikelthema bezieht, ist was faul, der Einwand sticht also.
Wenn es um V.g.d.M. geht, sollte "nulla poene..." eben dort dargestellt werden. Also nicht hier und nicht so, als ob damit "Verbrechen der Wehrmacht" eigentlich keine waren und erst nachträglich zu Verbrechen definiert wurden.
Was Verbrechen waren, definiert 1. das damalige Kriegsvölkerrecht - siehe Einleitung - , 2. die heutige Forschung dazu. Die NS-Prozesse und ihre Problematik haben eigene Artikel. Jesusfreund19:24, 13. Jul. 2008 (CEST)
Mord etc. war in Deutschland auch vor 1945 verboten...:
Es fehlt Im Artikel Nürnberger Prozesse z.B. eine Herleitung der Verbrechen gegen die Menschlichkeit die unter anderem darstellt, das man gemeinhin verbotene Dinge wie Morde neu Zusammengefasst hat. [...] Insofern gibt es auch keine Basis ein "nulla poene sine lege" in den Artikel aufzunehmen, da die Basisinfos fehlen und das Zitatengehubere nur etwas vortäuscht was nicht geleistet wird. Nebenbei sind die Statute von Nürnberg mit Sicherheit nicht die einzige Möglichkeit ein Verbrechen der Wehrmacht als Verbrechen zu definieren. Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess zeigt, dass das auch ganz legal nach deutscher Gesetzgebung möglich war, wenn auch die Urteile nicht befriedigen, immerhin sind die Morde damit von einem Gericht als Verbrechen klassifiziert und das völlig ohne Verdacht auf ein "nulla poene sine lege". [...] --Elektrofisch14:18, 13. Jul. 2008 (CEST)
[...]So, wie es jetzt im Text steht, nämlich dass sich das nulla poena sine lege ausschließlich auf Anklagepunkt Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezieht und auch so in den Verhandlungen zur Sprache kam, widerspricht die Erwähnung doch nicht der Tatsache, dass es auch ohne dieses Konstrukt eine Rechtsordnung gab, auf deren Basis erfolgreich Verurteilungen zu erreichen waren und gewesen wären, siehe dein Beispiel Ulmer Einsatzgruppen-Prozess. Dein Einwand [...] geht leider, was den Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeht, ins Leere, weil diese Charta geradezu exemplarisch war für eine Verletzung dieses Rechtsprinzips. --MARK15:10, 13. Jul. 2008 (CEST)
[...] Die ganze Sache mit dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, war nichts weiter als ein Erstellen eines Auffangtatbestandes, um sicher eine Verurteilung erreichen zu können, obwohl es einem solchen in den meisten Punkten gar nicht bedurfte. Die ohnenhin geltenden Straftatbestände waren ja davon unberührt. [...] --MARK16:24, 13. Jul. 2008 (CEST)
[Tendenziöse Bearbeitungen:]
Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden zu "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" [3]
Angeblich tendenziöse Bearbeitungen haben gerade unzulässige Tendenzen entfernt. Im Übrigen haben sie auch den ein oder anderen sprachlichen Schnitzer entfernt und Kindergarten-POV (brutal, böse etc.) ebenfalls. Hier soll nicht gewertet werden, sondern beschrieben. Der Begriff Mord ist ohnenhin problematisch, sofern er ausserhalb des Holocaustkomplexes verwendet wird. Siehe Tatbestandvoraussetzungen. --MARK12:12, 15. Jul. 2008 (CEST)
Mord Mord zu nennen ist kein Bewerten, sondern beschreibt zutreffend das vorsätzliche Töten von Menschen durch Menschen. Denn hier gilt nicht eine juristische Definition dessen, was in NS-Prozessen als Mord justiziabel war, sondern der wissenschaftliche Sprachgebrauch. Siehe z.B. Dieter Pohl, Massenmorde in der NS-Zeit. Wenn die juristische Problematik, wie an verschiedenen Stellen von mehrern Beteiligten festgestellt, hier nur im Teil Strafverfolgung ausgeführt werden soll, dann sind Begriffe wie "ermorden" in der Darstellung der Ereignisse auch dann richtig, wenn sie nach 1945 nicht verurteilt wurden. Jesusfreund13:53, 15. Jul. 2008 (CEST)
Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden nicht zu "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" nur weil eine oder mehrere juristische oder politische Fraktionen damit ein Problem haben. Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist erstmal ein feststehnender historischer Begriff. In Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind sie so definiert: „Verbrechen gegen die Menschlichkeit, unter anderem: Mord, ethnische Ausrottung, Versklavung, Deportation und andere unmenschliche Akte gegen die Zivilbevölkerung oder: Verfolgung aufgrund von rassistischen, politischen und religiösen Motiven; unabhängig davon, ob einzelstaatliches Recht verletzt wurde.“ Juristisch gibt es diesen Hinweis: "Dieses Vorgehen war damals umstritten, da nach rechtsstaatlichen Prinzipien eigentlich nur Verbrechen verfolgt werden können, die nach dem Erlass des entsprechenden Gesetzes begangen werden. Damit soll Willkür bei Strafmaß und Definition des Straftatsbestands verhindert werden. Der Hinweis auf das nationalstaatliche Rückwirkungsverbot im Strafrecht greift hier zu kurz, da das Nürnberger Tribunal sich auf das Völkerrecht bezog und auf internationale Verträge und Verbindlichkeiten hinwies, die durch das NS-Regime im internationalen Maßstab verletzt bzw. ignoriert wurden." Ich entnehme diesem Satz, das es gewichtige (oder gar hegemoniale) Positionen gibt die Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht als vom Rückwirkungsverbot betroffen ansehen. In Verbrechen steht "Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden." Hier ist also beides gemeint: juristischer Verstoß und/oder Verletzung der "Grundregeln menschlichen Zusammenlebens", am Ende des Artikels noch mal ein Hinweis auf sozialwissenschaftliche Theorien von Devianz. Auch die Position des naturrechtlichem Verbrechensgehalts wie im gleichen Artikel beschrieben ist eine Position, die vertreten wird und vertretbar ist - wenn es auch an ihr wie auch an anderen Positionen Kritik gibt, bzw. Probleme ungelöst bleiben. Langer Rede kurzer Sinn: Ein Einengen oder Verkürzen auf die sogenannte rein juristische Ebene scheint mir nicht geboten zu sein und das Setzen von Anführungsstrichen bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Artikel war POV. --Elektrofisch20:52, 15. Jul. 2008 (CEST)
Es ist alles nicht so schwierig, und Dein erster Kommentar oben. Elektrofisch, war der Klarste und Beste dazu. Zur Erklärung etwas ausgeholt: Die Handlungen, die in Artikel 6c des IMT-Statuts unter dem Begriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit zusammengefasst wurden, also Ermordung, Versklavung, Deportierung von Zivilisten, Verfolgung aus politischen, rassistischen oder religiösen Gesichtspunkten, ... das sind alles Straftaten, die sich damals auch in den Strafgesetzbüchern aller zivilisierten Länder fanden. Die Alliierten waren aber aus verständlichen Gründen ziemlich mißtrauisch, ob deutsche Gerichte nun nach 1945 das deutsche Strafgesetzbuch hernehmen würden und danach die Repräsentanten des NS-Regimes aburteilen würden. Sie wollten das lieber selbst tun. Sie waren aber Ausländer, welches Strafgesetzbuch hätten sie nehmen sollen? Das amerikanische, sowjetische, britische, deutsche, italienische, ungarische? Sie lösten das Problem anders. Sie setzten die Strafbestimmungen, die normalerweise in Strafgesetzbüchern stehen, also zum Strafrecht gehören, in Völkerrecht um. Ausgenommen waren natürlich richtige Kampfhandlungen der Truppen, die blieben straffrei. Das ist nicht viel mehr, als dem Strafgesetzbuch einen neuen Umschlag verpassen, auf dem nun statt „Strafrecht“ „Völkerrecht“ steht. Nur wenn abseits der Kampfhandlungen Zivilisten zu Opfern wurden, nur für diese Fälle waren die Strafbestimmungen anwendbar. Wie man sich leicht denken kann, hat auch keiner der NS-Verteidiger beim Tatkomplex der „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ "nulla poene sine lege" gerufen. Da hätte bestimmt sogar Göring seinen Verteidiger verjagt, wenn der so unsinnig argumentiert hätte. Nein, dieser Einwand kam nicht bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dieser Einwand kam beim Tatkomplex Verbrechen gegen den Frieden. Da ging es darum, dass die NS-Verteidiger behaupteten, jedes Land dürfe nach Belieben andere Länder überfallen, ohne dass später irgendjemand sich dafür zu verantworten habe. Aber das ist jetzt eine andere Geschichte...GiroDiskussion22:00, 15. Jul. 2008 (CEST)
Habt ihr eigentlich bei all den weitschweifigen Ausführungen, gegenseitigen Zuspruch und sonstigen Redundantzen überhaupt noch im Fokus, WAS ihr hier eigentlich diskutiert? Sie setzten die Strafbestimmungen, die normalerweise in Strafgesetzbüchern stehen, also zum Strafrecht gehören, in Völkerrecht um. Ja und, hat bisher irgendjemand das negiert? Das ist nicht viel mehr, als dem Strafgesetzbuch einen neuen Umschlag verpassen, auf dem nun statt „Strafrecht“ „Völkerrecht“ steht. Dazu wäre interessant zu wissen, wie du das denn meinst, materiell rechtlich oder praktisch? Bei Ersterem wäre die Einschätzung einfach Unfug, bei Letzterem trifft sie es, denn dass dieses Rechtskonstrukt, denn was anderes war es ja nicht, völkerrechtliche Geltung bekam, war einfach den realen Machtverhältnissen und der Nachkriefgszeit geschuldet. Man wollte eine völkerrechtliche Zäsur setzten und in Zukunft in der Lage sein, auch Staaten mit mittels strafrechtlicher Systematik juristisch beizukommen. Der Casus Knacksus war aber eine rückwirkende Anwendung, die gegn den rechtsgrundsatz nulla poena sine lege verstieß, der in den meisten westlichen Rechtsordnungen zugrunde liegt. Ob das für mehrere juristische oder politische Fraktionen eine Rolle spielt, oder die damit ein Problem haben oder nicht ist für den Umstand an sich irrelevat. --MARK18:51, 16. Jul. 2008 (CEST)
Lücken
lückenhaft - nur die Kriegsverbrechen an der italienischen Armee werden behandelt, es fehlen die an der Zivilbevölkerung und die Repressaltötungen
Kriegsmarine (Teil der Wehrmacht) beging Kriegsverbrechen: Versenkung von neutralen Handelsschiffen ohne Vorwarnung, Aussetzung von Passagieren und Besatzung in Beibooten bei Alleinfahrern gegen das Prisenrecht, so wie es im London Naval Agreement festgelegt war. Laconia-Befehl verbot Rettung feindlicher und neutraler Schiffbrüchiger mit wenigen Ausnahmen sogar explizit verboten. Dies waren Anklagepunkte unter Punkt 3 (Kriegsverbrechen) gegen Dönitz und Räder im Nürnberger Prozess. Allerdings wurden Dönitz und Räder in diesem Punkt nicht verurteilt, hauptsächlich weil die US Navy im Pazifik und die Royal Navy im Skagerrak im wesentlichen gleich verfuhren. Wie soll man damit umgehen?
Tschechei kommt nicht vor, Lidice und Ležáky werden nicht erwähnt – zwar war Wehrmacht in Lidice nicht beteiligt. In Ležáky war sie es aber in Form von Feldgendarmerie.
Gegenmeinung: Meiner Meinung nach geht hier nichts ohne entsprechende Auslagerungen.
Warum die Verbrechen (Motive),
wie können die Verbrechen im vergleich zu anderen Schauplätzen hinsichtlich Schwere usw. eingestuft werden.
Bei den themen- nicht ortsbezogenen Absätzen bleibt der Artikel immer wieder beim Krieg in der Sowjetunion hängen, ohne Gemeinsamkeiten bez. Unterschiede zu den anderen kriegsschauplätzen aufzuzeigen
Ferner sei auf Coventry 1941 und die Raketenangriffe auf London hingewiesen.
Diskussion dazu
[zu Tschechei]
Wer hat hier meinen Beitrag gelöscht (könnte ich auch überprüfen, bin aber zu faul)?. Noch ein mal, die oigen Orte haben mit der Wehrmacht und ihrer Verantwortlichkeit NICHTS zu tun. Bitte Lemma beachten! --MARK17:57, 14. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Mark, ich hatte alle Beiträge, die noch ungeklärt waren, stehengelassen. Wenn Einwände gegen Einwände bestehen, ist kein KOmmentar nötig, solange der Teil keinen Textvorschlag hat; wenn die Einwände behoben sind, kann man OK setzen. Das hatte ich oben auch erläutert bzw. vorgeschlagen.
Zu dem konkreten Punkt: Der Autor des Einwands (Ralf Roletschek, glaube ich) hatte schon eingeräumt, dass Lidice kein Wehrmachtsverbrechen war, aber das andere teilweise, wegen der beteiligten Feldgendarmerie. Und er meinte, man solle trotzdem hier auf Lidice verweisen, da es bekannt sei, und darüber informieren, dass es keine Wehrmachtstat war. Deshalb ist der Einwand noch nicht ganz erledigt. Jesusfreund18:05, 14. Jul. 2008 (CEST)
PS: Nachdem ich die WP-Artikel dazu mal überflogen habe, glaube ich, dass die Links hier nicht nötig bzw. falsch sind. Lass es aber trotzdem noch eine Weile stehen, ob andere das auch so sehen. Dann kann man einfach OK setzen mit Zusatz "nicht themenbezogen", fertig.
[restlichen Beitrag von Jesusfreund gekürzt im Interesse von Übersicht für alle, bitte erlauben und nicht als Manipulation missdeuten: Jesusfreund18:48, 13. Jul. 2008 (CEST)]
Literatur
Wolfram Wette (Hrsg.), Retter in Uniform. Handlungsspielräume im Vernichtungskrieg der Wehrmacht.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um konsensfähige Textversionen zu finden, bitte ich einfach darum, Punkt für Punkt vorzugehen, nicht alles durcheinander, sonst weiß am Ende keiner, was schon allgemein akzeptiert wurde, oder was noch nicht.
Punkte, die Boris angeschnitten hat, sollten wir bis zu seiner Entsperrung next week zurückstellen, das wäre glaube ich fair.
Ich würde mit der Einleitung anfangen und mache dazu demnächst einen Textvorschlag. Wenn dieser Konsens gefunden haben sollte, bitten wir einen Admin, ihn einzufügen, und nehmen wir uns den Überblick vor usw. usf. Das hat anderswo schon öfter gut geklappt. Ok? Jesusfreund17:43, 14. Jul. 2008 (CEST)
Nur zur Hälfte ein guter Vorschlag. Vor der Entsperrung eine Einleitung schon einzufügen wäre zu schnell, das sind ja keine 2 Wochen mehr. Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Der kursive Satz stammt aus den Kriterien für lesenswerte Artikel. Das heisst, wir brauchen einen Konsens über das, was an den Wehrmachtsverbrechen das Wichtigste ist, und in welchem Zusammenhang sie stehen. Bisher hatte der Artikel noch niemals eine zufriedenstellende Einleitung, deswegen sollte hier gründlich diskutiert werden. Den Konsens sehe ich noch überhaupt nicht. Die letzten Fassungen waren in juristischer Hinsicht sogar schlicht falsch. Und nicht jeder kann sich innerhalb eines Tages jede gewünschte Literatur verschaffen. Kurz gesagt, Vorschläge gerne, aber mal langsam mit den jungen Pferden. Die Einleitung ist das Schwierigste und deswegen erst dann, wenn es sonst keine gravierenden Differenzen mehr gibt. GiroDiskussion18:33, 14. Jul. 2008 (CEST)
Kann ich nachvollziehen. Ich denke nur, mit der Einleitung haben wir eine dicke Kuh vom Eis und können dann viel leichter weiterkommen. Kann auch sein, dass es umgekehrt besser läuft. Wir werden sehen. Jesusfreund18:36, 14. Jul. 2008 (CEST)
Soweit alles akzeptiert. Nur zur Erinnerung: es gibt einige Textstellen im Artikel, die mit Warn-Bausteinen versehen sind, und für die nach den wiki-Regeln hier auf der Disku erst ein Konsens gefunden werden muß. Bisher gibt es für eine Konsensfindung nicht einmal Versuche, obwohl schon Tage vergangen sind. Sollte nach der Entsperrung des Artikels wieder wie beim letzten Mal ein einseitiges Bearbeiten dieser Textstellen stattfinden, muß man damit rechnen, dass die nächste Sperrung des Artikels länger dauert. Also bitte allseits guten Willen und Selbstdisziplin zeigen. Vor allem aber: angemessen belegte neue Textvorschläge, die auf die Sach-Argumente der Gegenseite eingehen. Das fehlt bisher noch völlig. GiroDiskussion16:19, 15. Jul. 2008 (CEST)
Einleitung
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Die Einleitung definiert Wehrmachtsverbrechen als "Straftaten und Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht" - die Formulierung ist zum ersten mißverständliches Deutsch. "Straftaten gegen das Kriegsvölkerrecht"? Ein unbedarfter Leser liest das so. Wehrmachtsverbrechen also Straftaten nach Strafgesetzbuch? In dem Zusammenhang habe ich heute den Artikel Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen ergänzt. [7]Wehrmachtsverbrechen wurden in der BRD faktisch nicht nach dem deutschen Strafgesetzbuch verfolgt. Sie wurden nicht verfolgt, werden aber trotzdem so bezeichnet? Hmm...Eigentlich ungern. Dann werden ja Soldaten als Verbrecher bezeichnet, die kein Gericht verurteilt hat. Oder nur ein ausländisches Gericht. Griechenland (um ein nicht-kommunistisches Land zu nennen) hat deutsche Kriegsverbrecher hingerichtet, deutsche Gerichte sich wiederum nicht festgelegt, wie die einschlägigen Massaker in Griechenland zu bewerten sind. Gängige Begründung: "Mord war es nicht, keine niederen Beweggründe nachgewiesen. Vielleicht war es Totschlag, oder Beihilfe, wir brauchen das aber nicht zu prüfen, ist sowieso verjährt." Also ein Land sieht es als Verbrechen, das andere guckt lieber nicht so genau hin. Kriegsvölkerrecht?, schwammig, welches Gesetzbuch war denn das? Das IMT-Statut der Alliierten für die Nürnberger Prozesse? Deckt aber nicht alle Nürnberger Urteile ab, viele Urteile nutzten die Paragraphen des Statuts garnicht. Manche Urteile beriefen sich auf gängige Strafparagraphen, oder sie beriefen sich auf die ungeschriebene "good Praxis" des Kriegsvölkerrechts. Mein Fazit: Allein den ersten Satz der Einleitung juristisch sauber zu formulieren, das ist schon eine ziemliche Aufgabe. Bisher ist die einzige Lösung, die mir dazu eingefallen ist, in der Einleitung keine juristische Definition vorzunehmen und dafür lieber das Thema "Justiz und Strafverfolgung" in einem eigenen Abschnitt darzulegen. Dort könnte man differenzierter formulieren als in einer notwendig knappen Einleitung. Nicht zuletzt: diverse Artikel, auf die zu verlinken wäre, müssen ja auch noch ergänzt werden. Die 13 oder so Artikel zu den Nürnberger Prozessen gehen zum größten Teil auf juristische Fragen nicht ein. GiroDiskussion19:23, 14. Jul. 2008 (CEST)
Du bist schon mitten im Thema, gut.
U.a. wegen deiner berechtigten Einwände und der konkreteren Tätergruppen hat mir die frühere Formulierung von Satz 1 besser gefallen:
Als Verbrechen der Wehrmacht werden Straftaten und Verstöße gegen Wort und Sinn des Kriegsvölkerrechts bezeichnet, die von Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen wurden.
Natürlich war "Wort und Sinn" nur ein Notbehelf, um auf die ethisch-moralische Dimension hinzuweisen: eben weil nicht alles strafbar war und bestraft wurde und es keine allgemeine Rechtsinstanz gab/gibt, die internationalen Rechtsnormen Geltung verschaffte. Gleichwohl gab es diese Normen und sie waren auch in der Wehrmacht bekannt und rechtsgültig. Das hat die 2. Ausstellung sehr klar gemacht. Hier in der Disku war es Elektrofisch, der zurecht insistiert hat: Verbrechen bleibt Verbrechen, selbst wenn es keiner gesehen und verfolgt hat.
Probleme sind zum Lösen da: Wie definieren die heutigen Standardwerke zum Thema den Begriff "Verbrechen der Wehrmacht"? Dann sehen wir schon klarer.
Provisorische Idee:
Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet die heutige Forschung alle Rechtsbrüche und Verletzungen internationaler Rechtsnormen, die von Befehlshabern, Truppenverbänden und einfachen Soldaten der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg verübt wurden. Dazu gehören...
Dann haben wir gleich auf die Forschung als Definitionsinstanz verwiesen, und können "damalige" und "heutige" Normen bzw. Strafverfolgungsprobleme später auseinanderklamüsern, ohne in der Einleitung in Sackgassen zu rennen.
Bin noch nicht zufrieden, geht mE in die falsche Richtung, ich will beide Formulierungen, die Du aufgeführt hast, aber auch nicht ganz und gar ablehnen. Eine neue Formulierung kriegen wir heute abend bestimmt aus dem Handgelenk nicht hin. Ich störe mich auch am Bezug auf den Begriff „Kriegsvölkerrecht“, der ja den Verbrechenskreis einschränkt. Was ist zB mit den Verurteilungen wegen der Behandlung der Kriegsgefangenen? Entscheidend war, dass Deutschland die Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ unterschrieben hatte. Die ordnet man dem Humanitären Völkerrecht zu. Kriegsvölkerrecht im heutigen Sinn, wo es tatsächlich Strafgesetzbücher für den Krieg gibt, gab es damals ja nicht. Sollte man also "Verstöße gegen das Humanitäre Völkerrecht" schreiben? Schon besser, weil weniger mißverständlich als "Kriegsvölkerrecht". Das Humanitäre Völkerrecht waren damals aber internationale Verträge, die keine Strafen vorsahen. Da steht nirgends drin: ...wird mit Freiheitsentzug von 10 Jahren bestraft. Einer der großen Fortschritte der Nürnberger Prozesse im humanen Sinn war ja, dass sie neue Strafrechtsstandards geschaffen haben, während es eigentlich nur internationale Verträge gab, die überhaupt keine Strafbewehrung vorsahen. Rechtsnormen waren es vor Nürnberg eigentlich noch nicht. Aus diesen internationalen Verträgen wurden erst in Nürnberg Rechtsprinzipen, deren Verletzung strafrechtlich sanktioniert wurde. Erst seit Nürnberg ist klar, dass Verstöße gegen diese Verträge kriminell sind, dass sie nicht nur bloßes Papier sind, und erst seit damals sind Menschen wirksam vor der Kriegswillkür der Streitkräfte geschützt (leider nicht immer und überall). Gehört aber alles in einen eigenen Abschnitt und erklärt. (Natürlich gehört auch die Variante "nulla poene.." zu dem Aspekt - das ist die Verteidiger-Variante der Kriegsverbrecher, die auf die Behauptung rausläuft: Menschen auszurotten war verboten, klar, wir haben es auch unterschrieben, aber wo steht denn geschrieben, dass ich dafür bestraft werden darf?). Ich bin immer noch der Meinung, dass in der Einleitung keine juristische Formulierung versucht werden sollte, hab aber auch noch keine eigene Formulierung versucht. Thema läuft nicht weg, wir brauchen nichts überstürzen. GiroDiskussion21:06, 14. Jul. 2008 (CEST)
So sieht zB in einem anderen Artikel eine (erstmal provisorische) Einleitung aus, die eine juristische Definition der Verbrechen vermeidet bzw. einfach nur verlinkt: Deutsche Kriegsverbrechen in Italien wurden zwischen dem 8. September 1943, als Italien aus dem Zweiten Weltkrieg ausschied, und dem 2. Mai 1945 , an dem die deutschen Truppen in Italien kapitulierten, begangen. Dabei handelte es sich um das gesamte Spektrum von Kriegsverbrechen, um als Verbrechen gegen die Menschlichkeit definierte Gewalttaten und um Deportationsdelikte, begangen an italienischen Militär- und Zivilpersonen.GiroDiskussion23:40, 14. Jul. 2008 (CEST)
Hab Definitionsprobleme. 1.)Den Ansatz der Italien-Einleitung finde ich nachvollziehbar, aber es steckt mMn noch etwas Unlogisches drin:
Kriegsverbrechen in Italien = Kriegsverbrechen + Verbrechen gegen die Menschlichkeit + Deportationsdelikte
Scheint mir streng genommen unlogisch, wobei bei der 1.Nennung wohl eher umgangssprachliche Bedeutung, bei der 2. wohl eher die juristische Bedeutung gemeint ist.
Oder ist das so zu lesen:
Kriegsverbrechen in Italien = Verbrechen gegen die Menschlichkeit + Deportationsdelikte
Dann würden aber Delikte fehlen, die obwohl Kriegsverbrechen, nicht als Verbrechen gegen die Menschlickeit oder Deportationsdelikte gelten.
Italien, ok? Spezieller konkreter Fall. „Kriegsverbrechen“ soll hier Oberbegriff sein, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ eine Teilmenge von Kriegsverbrechen. Deportationsdelikte fallen eigentlich auch unter „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, aber nur die Deportation von Zivilisten. Bei dem Artikel geht es aber um die Deportation großer Teile der italienischen Armee, deswegen habe ich „Deportationsdelikte, begangen an italienischen Militär- und Zivilpersonen“ extra dazugeschrieben. Diese beiden Verbrechenstatbeständen sind im Fall Italien einfach die häufigsten. DIe Einleitung muß das Wichtigste aufführen, aber nicht vollständig alles abdecken.
2.)Informationsfrage: Einleitung des Artikels 'Kriegsverbrechen':
Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.
Fallen z.B. in einem besetzten Land Geiselerschießungen nach einem Sabotageakt (keine Verbindung mit Kampfhandlungen) durch Partisanen (offiziell keine Krieg führende Partei) nicht unter Kriegsverbrechen? -- AWI01:12, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ist heute Kriegsverbrechen, sogar die Geiselnahme schon. Zweiter Weltkrieg? Dazu habe ich neulich im Artikel Prozess Generäle in Südosteuropa den Absatz „Bewertung von Geiselnahmen und Geiselerschiessungen durch das Gericht“ ergänzt. Ist zumindest eine erste Orientierung. GiroDiskussion01:39, 15. Jul. 2008 (CEST)
@GIRO:
Interessante juristische Ausführungen für einen Laien, im großen und Ganzen auch sogar zutreffend, aber hier: Gehört aber alles in einen eigenen Abschnitt und erklärt. (Natürlich gehört auch die Variante "nulla poene.." zu dem Aspekt - das ist die Verteidiger-Variante der Kriegsverbrecher, die auf die Behauptung rausläuft: Menschen auszurotten war verboten, klar, wir haben es auch unterschrieben, aber wo steht denn geschrieben, dass ich dafür bestraft werden darf?). leder nicht und auch nicht hier: „Kriegsverbrechen“ soll hier Oberbegriff sein, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ eine Teilmenge von Kriegsverbrechen. Deportationsdelikte fallen eigentlich auch unter „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, .
Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist der Auffangtatbestand, dass heißt, wenn andere Normen nicht greifen, so greift diese in jedem Fall. Also ist es umgekehrt, Kriegsverbrechen sind eine Teilmenge von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn wir schon die Mengenlehre bemühen.
Zum Komplex Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Da hast du eigentlich sehr schön das teilweise vorhandene juristische Dilemma beschrieben, was bei einer Anklage vor einem internationalen Tribunal nach internationalen Rechtsnormen für Probleme auftauchen. Ebenso hast du anschaulich das juristische Problem der Verjährung auf nationaler Ebene dargestellt. Die deutschen Gerichte haben im Bereich des Holocausts unter anderem deswegen Mord angenommen, weil dieser Tatbesatnd eben nicht verjährt, ansonsten hätte das zu der untragbaren Situation gheführt, dass viele NS-verbrecher nicht mehr hätten juristsich belangt werden können. Nur deshalb ist sauch die Verwendung des Begriffs Mord in diesem Zusammenhang in einem Ezyklopädieformat zulassig und auch angebracht. Denn es gibt einen unterschied zwischen dem juristischen begriff und dem, was landläufig darunter verstanden wird. Das sieht bei anderen Tatkomplexen, wie beispielsweise den Geiselerschiessungen im Zusammenhang mit so geannten Sühnemaßnahmen bereits wieder anders aus, weil es regelmäßig an den Mordmerkmalen fehlt. Ich befürworte die Vermeidung juristischer Details in der Einleitung, weil sie für den Normaluser verwirrend und irreführend sein können, wie wir ja gesehen haben. --MARK12:59, 15. Jul. 2008 (CEST)
Im Rahmen der Änderungen in letzter Zeit, ist die Einleitung aus den Fugen geraten. Eine Definition ist völlig verloren gegangen. Die Rückkehr zu einer Version mit einleitender Definition ist dringend notwendig. --Nixx23:23, 19. Aug. 2008 (CEST)
Sehe ich ganz genauso, deswegen habe ich sie auch wider eingefügt. Selbstherrliche Änderungen weden ohne Disk nicht geduldet. --MARK10:05, 21. Aug. 2008 (CEST)
Diskussions-Moratorium
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Nach der Kritik in der LW-Abstimmung und dem vielen anschließenden Streit, wäre es am sinnvollsten, Kritik und Kompromissuche nach Absätzen geordnet vorzunehmen. Jeder kann ja unter seinem Benutzernamen seine Meinung/Kritik/Zustimmung kund tun.
Aber bitte konzentriert auf den jeweiligen Abschnitt. Also keine all zu ausschweifenden allgemeinen Betrachtungen über das Dritte Reich im Rahmen der Menscheitsgeschichte.
Für allgemeine Kritik/Betrachtungen bitte den Absatz "Platz für allgemeine Stellungnahmen" verwenden.
Generell bitte ich alle (besonders auch mich selber), auf unsachliche oder persönliche Allerweltsweisheiten wie: "A verbreitet linkes Antifa-Blah-Blah", "B will NS-Verbrechen verharmlosen", "bei C spürt man rechte Gesinnung", "D hat null Ahnung von der aktuellen Forschung/Literatur", "E verbreitet schwafeligen Sermon", "F ergeht sich in typisch linkem Verurteilen", etc. abzusehen. Mit dem Stil kommen wir nicht mehr weiter.
Platz für allgemeine Stellungnahmen
B.F.: Da der Artikel ja "Verbrechen der Wehrmacht" heißt, sollte es nicht um Verbrechen gehen, die SS, SD, oder andere alleine begangen haben. Der manchmal beliebten Tendenz, alles in einen Topf zu schmeißen, sollte der Artikel nicht nachgeben. Das heisst aber nicht, das es nicht artikelwürdig ist, darzustellen: Wo hat die Wehrmacht sich indirekt über Supportdienste beteiligt ? Wo hat sie in Gebieten in denen sie Hoheits- oder reale Gewalt/Macht hatte Verbrechen anderer Organisationen toleriert ? Diese Punkte sind wichtig, und sollten besser erwähnt werden. Man sollte also unterscheiden: 1.) Alleinige Ausführung von Verbrechen durch die Wehrmacht. 2.) Partielle Mitbeteiligung (1-99%). 3.) Supportdienste für Verbrechen (dabei differenzieren ob mit oder ohne Wissen des Zieles) 4.) Duldung von Verbrechen anderer Organisationen im eigenen "Machtbereich" (dabei differenzieren ob mit oder ohne Wissen des Zieles). Solch eine Unterscheidung sollte, obwohl es wissenschaftlich oft nicht genau zu bestimmen ist, das Ziel des Artikels sein.
Einleitung
1 Überblick
1.1 Haltung und Verhalten der Wehrmacht
1.1.1 Die Generalität
B.F.: Die Kritik war hier (z.B. von Giro) dass die Generalität zu beschönigend dargestellt würde. Giros Vorschlag war: Alles zu Opposition und Widerspruch von Generälen löschen. Das halte ich für falsch. Auch wenn es nur ein geringer Prozentsatz war, der Protest anmeldete, darf man es nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Mein Kompromiss-Vorschlag: 1.) Im Text etwas besser rausstellen, das es sich nur um einen sehr kleinen Prozentsatz handelte. 2.) Falls es von der Länge zu ausgedehnt von mir aus die "Opposition der Generalität" kürzen. 3.) Von mir aus auch im Artikel klarstellen, dass etwas protestieren, Befehl mal nicht gleich ausführen, usw. nicht mit Widerstand a la Stauffenberg gleichzusetzen ist. 4.) Falls wichtige Vorgänge/Befehle/etc. fehlen, sollte man es ergänzen.
Giro:
JF:
Mark:
1.1.2 Der „einfache Soldat“
B.F.: Ist meiner Meinung nach okay. Die Feststellung, dass der statistische Grad der Beteiligung nicht erforscht ist (bzw. nicht erforschbar ist) ist ja wohl richtig, und belegt. Der Abschnitt ist etwas "zitatenreich". Zitate sind natürlich immer etwas "wilkürlich". Aber ich meine, dass jede der damals üblichen Verhaltensweisen vertreten ist. Darüber, ob das von der Länge angemessen gewertet ist, kann man sicher verschiedener Meinung sein.
Giro:
JF:
Mark:
1.2 Völkerrechtswidrige Befehle
1.3 Partisanenbekämpfung
B.F.: Bei diesem Punkt gab es teilweise erregte Empörung über die sinngemäße Aussage: Geißelerschiessungen im "normalen Rahmen" (also nicht über 1:100, keine Frauen und Kinder, etc.) waren damals nach Völkerrecht nicht explizit verboten. Ich denke, dass muss man (obwohl es hart ist) schon erwähnen. Da die Wehrmacht sich ja sehr oft noch nicht mal an diese Minimalregeln gehalten hat, sehe ich da keinen großen Exculpierungsversuch. Vielleicht ist dieser sensible Punkt im Absatz etwas ungeschickt oder missverständlich dargestellt. Für Umformulierungen bin ich hier offen.
1.4 Zwangsarbeit
1.5 Beteiligung an der Judenvernichtung
1.6 Raub und Zerstörung von Kulturgütern
B.F.: Es gab bei LW Stimmen, die meinten dass der Abschnitt zu kurz wäre. Was meint ihr ?
1.7 Zahlen
2 Länder und Schauplätze
2.1 Spanien
2.2 Polen
2.3 Sowjetunion
2.3.1 Kriegs- und Versorgungsplanung
Fetter Text2.3.2 Behandlung der Kriegsgefangenen
2.4 Italien
2.5 Serbien
2.6 Griechenland
2.6.1 Kreta
2.6.2 Peloponnes und Nordwestgriechenland
2.7 Westeuropa
3 Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung
3.1 Nürnberger Prozesse
3.2 Bundesrepublik Deutschland
3.3 Deutsche Demokratische Republik
B.F.: Lässt wenig gutes an der Vergangenheitsaufarbeitung der DDR. War aber leider so. Ist evtl. angesichts der Tatsache, das die DDR deutlich weniger Einwohner als der Westen hatte, etwas zu lang geraten.
Giro:
JF:
Mark:
4 Gesellschaftliche Rezeption nach Kriegsende
4.1 Wandel des Geschichtsbildes
4.2 Mediale Darstellung
4.3 Rezeption in der Bundeswehr
4.4 Ursachenforschung
B.F.: In der LW-Abstimmung wurde zurecht bemängelt, dass nur ein Ausschnitt der Ursachenforschung anhand weniger Autoren dargestellt wurde. Wer hätte Lust und Kenntnis, das auszubauen ?
Giro:
JF:
Mark:
4.4.1 Entmodernisierung des Krieges
4.4.2 Funktion von Primärgruppen
4.4.3 Ideologische Indoktrinierung
Gruß Boris Fernbacher 23:02, 21. Jul. 2008 (CEST)-->
[Habe den Beitrag mal auskommentiert, da wir schon eine Strukturierung des Vorgehens haben und schon längst dabei waren, danach vorzugehen. Da wochenlang niemand auf diesen Zusatzvorschlag eingegangen ist, ist er faktisch unbrauchbar und macht nur die Diskussionsseite unübersichtlich. Jesusfreund16:31, 5. Aug. 2008 (CEST)]
Tornistervorschriften für Polittrolle
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Hier wurde von Boris Fernbacher vorangegangene Edits einer Liebknechtsocke eingekürzt. Der stehengebliebene Rest sollte vor dem Hintergrund von Liebknechts Gesamtschaffen entweder gelöscht oder überprüft werden. Gruß Hozro09:51, 23. Jul. 2008 (CEST)
Also ich habe ja dieses endlose Zitat aus der Tornistervorschrift, weil es ein relativ unwichtiger Randaspekt ist, auf das wesentliche zusammengekürzt. -> "Die Wehrmacht drängte teilweise auf Einhaltung von gutem Benehmen und Vorschriften." Das Zitat selber ist in den Refs, wo es als Randthema auch hingehört und den Lesefluss nicht stört. Falls das Zitat richtig ist, und es sich der User nicht selber zusammengedichtet hat, kann man es dort ja stehen lassen. Falls es ganz entfernt würde, würde ich ihm auch keine Träne nachweinen. Gruß Boris Fernbacher10:07, 23. Jul. 2008 (CEST)
Geiselerschiessungen während des WW II von allen Alliierten praktiziert? (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem von Mark als Beleg Nr. 41 angegebenen Vortrag, "Die völkerrechtlichen Grundlagen des Zweiten Weltkrieges und des Partisanenkrieges" von Alfred Zayas wird argumentiert: "Allerdings muß dabei bemerkt werden, daß während des Zweiten Weltkrieges Geiselerschießungen nicht nur durch die Deutschen sondern durch alle kriegsführenden Parteien praktiziert wurden."
Das ist offensichtlich eine falsche Behauptung, sie wird natürlich auch nicht belegt. Vermutlich eine Erfindung des Autors. Es scheint sich um eine absolut unseriöse Quelle zu handeln. Wer ist wohl diese Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft (SWG). Sie hat nur eine Postfachadresse. Aber auf der Website findet man immerhin neben anderen die Rubrik "Armee_im_Kreuzfeuer". Die Angst davor scheint eins der Hauptanliegen dieser Herren zu sein. -- Orik16:36, 28. Jul. 2008 (CEST)
Selbst wenn Zayas Recht hätte, was so nicht der Fall ist, hätten Geiselerschießungen Anderer hier keinen Platz, das Thema lautet "Verbrechen der WEHRMACHT". Jesusfreund16:34, 5. Aug. 2008 (CEST)
Textvorschlag Einleitung
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Als Verbrechen der Wehrmacht bezeichnet man alle Straftaten und Rechtsbrüche, die Oberkommandos, Einheiten und einzelne Soldaten der deutschen Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus begangen haben.
Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. Wenige Wehrmachtsverbrechen wurden seit 1945 in NS-Prozessen verhandelt. Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlosend wahrgenommen, die Strafverfolgung verschleppt und behindert. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute umstritten.[1]
Gründe für die Änderungen:
"völkerrechtlich nicht gedeckte Partisanenbekämpfung" heißt konkret Morde an Nichtpartisanen. Kann man also kürzer sagen.
Kriegsvölkerrecht ist nicht der einzige Maßstab.
"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kann aber hier draußen bleiben, um die Einleitung nicht mit der Problematik dieses nachträglichen Konstrukts zu befrachten.
Darum auch allgemein der Hinweis auf NS-Prozesse ohne Details zur Strafverfolgung einzelner Länder.
"Verfolgung" kann ebenfalls entfallen, da sie meist ohnehin auf Vernichtung zielte. Deportationen z.B., an denen die Wehrmacht teilnahm, sind auch in "Besatzungsverbrechen" enthalten.
"In der Zeit des Nationalsozialismus" ersetzt den Zeitbezug WK II und ermöglicht Aufnahme von Verbrechen vor 1939 (Gernica).
Ebenso kann die Ursachenforschung und andere umstrittene Punkte einfach aufgezählt werden.
Die Details können ohnehin erst im Überblick bzw. unter Strafverfolgung usw. ausgeführt werden.
Das Hin und Her der letzten Wochen hat gezeigt, dass es ganz wesentlich ist, bereits in der Einleitung bestimmte Punkte zu erläutern und vor allem auch abzugrenzen. Dazu sollte der Text genauer sein. Ich mache erstmal keinen Textvorschlag, sondern führe die Punkte auf, die mir wichtig genug für die Einleitung scheinen.
Warum sind es "Verbrechen der Wehrmacht", wo doch das deutsche Strafrecht fast immer nur Einzeltäter kennt, also Verbrechen von Meier, Müller, Schulze? Was ist das für ein Straftäter, die Wehrmacht? Der Unterschied von Wehrmachtsverbrechen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten muß klar herauskommen. Die Befehlskette ist der entscheidende Punkt. Nur mit einem solchen Hinweis kann man "Wehrmachtsverbrechen" gegen "Kriegsverbrechen einzelner Soldaten" abgrenzen, die von Einzeltätern begangen wurden. Einzeltäter handeln gegen Befehle, "Wehrmachtsverbrechen" dagegen wurden auf Befehl ausführt. Dazu fehlt in der Einleitung eine Hinweis auf die Verantwortlichkeit der Wehrmachts- und Heeresführung (OKW und OKH).
Am Vernichtungskrieg im Osten, an den Kriegsverbrechen in Serbien, Griechenland, Italien etc., an der Verschleppung zur Zwangsarbeit und auch am Holocaust hat die Wehrmacht teilgenommen und durch entsprechende Befehle und deren Ausführung ein Stück Mitverantwortung. Primäre ausführende und treibende Kraft war aber die SS. Auch diese Abgrenzung sollte herauskommen. Es ist "nur" eine Mitverantwortung der Wehrmacht. Dagegen ist der Tod mehrere Millionen sowjetischer kriegsgefangener Soldaten voll der Wehrmacht zuzuschreiben.
Der Hinweis auf Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht und andere Rechtsnormen grenzt den Verbrechensbegriff zu stark ein. Zwar gehören zum damaligen Kriegsvölkerrecht auch Verstöße gegen die ungeschriebenen Sitten und Gebräuche des Krieges, aber das steht noch nicht explizit in der Einleitung, und es an der Stelle zu erklären, würde zu weit führen. Hierzu fehlt dann auch noch der Hinweis, dass das Kriegsvölkerrecht stark geprägt war von der angelsächsischen Tradition der Präzedenzfälle (deren Unverständnis im deutschen Rechtsraum zum Überleben der "nulla poena"-Verteidigung führte, die von den Hauptkriegsverbrechern ursprünglich selbst formuliert wurde). Um die "anderen Rechtsnormen" zu benennen, müssten Haager Landkriegsordnung und Kellog-Pakt erwähnt werden, diese Thematik gehört aber zum Artikelkomplex der Nürnberger Prozesse und sollte in dem Artikel in einem Abschnitt nur kurz zusammengefasst und verlinkt werden. In die Einleitung muss dazu kein Hinweis, er wäre zwangskäufig zu kurz und damit einseitig. Was ich dagegen in der Einleitung für erwähnenswert halte, weil sehr wichtig, ist ein Hinweis auf die Genfer Konventionen. Die Kriegsverbrechen waren so ungeheuerlich, dass mit dem Londoner Statut der Alliierten ein entscheidender Schritt gemacht wurde, Kriegsvölkerrecht niederzuschreiben und zum Gegenstand internationaler Verträge zu machen.
"Unterschied von Wehrmachtsverbrechen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten muß klar herauskommen": nur wie und wo? Bei Dieter Pohl z.B. heißt es ausdrücklich, dass diese Verbrechen von allen Rängen und allen Teilbereichen des Heeres begangen wurden. Natürlich trugen OKW und OKH die Hauptverantwortung. Um die Befehlskette anzudeuten, habe ich Satz eins ergänzt. Aber vielleicht ist die simple Version doch besser, und die Differenzierung der Verantwortungsgrade kann im Überblick folgen, wie es jetzt auch der Fall ist.
Soll "der Hinweis, dass das Kriegsvölkerrecht stark geprägt war von der angelsächsischen Tradition der Präzedenzfälle" etwa in die Einleitung? Wenn ja wie? (wird aus deinen Einwänden nicht klar) Wäre das nicht gegenläufig zu meinem erkennbaren Bemühen, diese von zuviel Komplikationen freizuhalten und auf das Wesentliche, Allgemeinverständliche und Konsensfähige zu beschränken?
Das Übrige betrifft glaube ich alles erst den Teil Strafverfolgung. Dessen Problematik von der Einleitung zu trennen wurde ja schon mehrfach als notwendig festgestellt. Man kann die Problematik höchstens andeuten, aber dann eben möglichst so, dasss alle zufrieden sind.
Daher konkretisiere bitte deine Einwände in Form von Formulierungsänderungen und - ergänzungen direkt oben im Textvorschlag. MFG, Jesusfreund07:38, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ein paar Anregungen: Ist Historiker nicht zu einengend? Klar sollten im Text Ergebnisse seriöser Geschichtschreibung am besten durch Fachhistoriker zu finden sein. Aber nicht nur Historiker bezeichnen die Verbrechen der Wehrmacht als Verbrechen - und die Emotionalität der Debatte um diese Verbrechen die ja deutlich später als die Ergebnisse der Fachhistoriker liegen vor allem bei Nichthistorikern zeigt das doch sehr anschaulich.
Waren das wirklich nur eine Summe von "Verstöße gegen ..."? Mir scheinen das eher systematisches Brechen von ... oder Ignorieren von ... zu sein. Der zweite Abschnitt ist da besser, weil er Taten nicht als Verstöße listet.
Abschnitt 3 kippt dann wieder zurück von strukturellen Verbrechen der Wehrmacht zu einzelnen Tätern. Vielleicht könnte man das mit einem Hinweis auf das befolgen (oder geben) von völkerrechtswidrigen Befehlen ein wenig mehr weg von individuellen Verstößen Richtung organisierte Verbrechen bringen. --Elektrofisch15:03, 6. Aug. 2008 (CEST)
Bevor das hier erneut ergebnislos zerfasert, bitte ich nochmals nachdrücklich um konkrete Formulierungsvorschläge in lesbaren Sätzen.
Sonst wiederholen wir nur ewig das Für und Wider der längst bekannten Aspekte. Der Passus zur Strafverfolgung z.B. ist kaum anders zu formulieren, glaube ich, weil nunmal nicht die Organisation Wehrmacht, sondern die Einzeltäter angeklagt und ggf. verurteilt wurden.
Dass das für die Systermatik der Verbrechen nicht reicht und selbst viele Einzelverbrechen ungesühnt blieben, ist ja angedeutet ("juristische Aufarbeitung mangelhaft") und muss natürlich im Fließtext an richtigem Ort ausgeführt werden. Doch hier gehts um eine griffige, das wesentliche nennende Einleitung.
"das Oberkommandos"? Ich wollte den Plural ohne bestimmten Artikel, weil es nicht nur das OKW war, ich aber nicht genau weiß, ob z.B. auch das OKM verbrecherische Befehle usw. ausgab. Jesusfreund20:00, 6. Aug. 2008 (CEST)
kurze Bemerkung: Auch die Führung der Marine und besonders auch die der Luftwaffe waren für verbrecherische Befehle verantwortlich. Man sollte das in der Einleitung aber wegen des unterschiedlichen Gewichts nicht betonen, weil in zahlenmäßiger Hinsicht OKW und OKH die weitaus schlimmsten Verbrechen verursacht haben. Was haltet Ihr von folgendem Satz "Die Verbrechen der Wehrmacht wurden in der Zeit des Nationalsozialismus auf Befehl der Wehrmachtsführung, vor allem OKW und OKH, von ihren Truppen in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg besetzten Ländern begangen." Weggelassen habe ich mit der Formulierung, dass die Verbrechen Gewalttaten, Straftaten oder Rechtsbrüche waren, ich sag mal, das muß man eigentlich nicht erklären. GiroDiskussion20:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
Prima. Was ist mit den Folgepassagen oben, sind die OK? Dann rein damit und weiter mit dem Überblick. "Vorwärts und nicht vergessen"... ;-) Jesusfreund21:00, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich hole halt etwas weitschweifig aus, um erstmal verständlich zu machen, worum es mir geht. Meine Textvorschläge werden dann demgegenüber erstaunlich kurz, aber man kann dann halt verstehen, warum ich meinen Vorschlag jeweils gemacht habe. Die Passagen über die strafrechtliche Verfolgung in Deutschland sind auch noch nicht so das, was ich mir vorstelle. Was ist das Wichtigste bei der strafrechtliche Verfolgung in Deutschland? Ich hole mal wieder weit aus. Die Nürnberger Prozesse der Alliierten richteten sich nur gegen eine Auswahl der Hauptkriegsverbrecher, unter denen die hochrangigen Militärs eine Minderheit waren. Ihre politische Absicht war, die geschichtlichen Ursachen für den Vernichtungs- und Rassenkrieg in den Prozessen aufzudecken und die Hauptverantwortlichen, darunter auch die Verantwortlichen der Wehrmacht, zur Rechenschaft zu ziehen. Das haben sie gemacht und das halte ich durchaus für erwähnenswert. Als dann 1950 (Koreakrieg) der Wiederaufbau deutscher Streitkräfte militärisch und politisch wichtig wurde (ansatzweise hier zu lesen), liessen die Alliierten die meisten verurteilten Kriegsverbrecher wieder frei (ab 1951). Wehrmachtsoffizieren wurden in großen Zahlen für den Aufbau der Bundeswehr gebraucht, und die Strafverfolgung von Wehrmachtsverbrechen durch deutsche Behörden wurde eingestellt, bevor sie recht begonnen hatte. Erst viele Jahre später wurde sie mit der Einrichtung der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen wieder aufgenommen. Soweit mal die Darstellung, wie man die Quintessenz daraus in einen einzigen Satz für die Einleitung packen könnte, darüber denke ich noch nach. GiroDiskussion22:01, 6. Aug. 2008 (CEST)
Ich teile Giros Einschätzung, erschwerend kommt wohl noch der Mengenrabatt für Morde bei NS-Tätern und Verschleppungen bis über die Verjährung hinzu. Wie wäre es so:
Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. Wenige Wehrmachtsverbrechen wurden seit 1945 in NS-Prozessen verhandelt. Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlosend wahrgenommen, die Strafverfolgung verschleppt und behindert. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute umstritten.
Vielleicht wäre es gut nach jedem Komplex im Artikel wo es um konkrete Verbrechen geht kurz zu erwähnen ob und welche Stafverfolgung dazu stattgefunden hat und/oder ob es etwa eine Entschuldigung bzw. Anerkennung gegeben hat. Dann wäre man auch etwas aus den zu erwartenden Verharmlosungen heraus. Um oben anzufangen: Gernika Strafverfolgung null aber 1997 entschuldigte sich Roman Herzog offiziell im Namen Deutschlands für den Angriff. --Elektrofisch08:12, 8. Aug. 2008 (CEST)
Ich befürworte weiterhin geneinsames Abhandeln der Strafverfolgung in einem Extrateil dazu, nicht jedesmal.
Formulierungsvorschlag scheint mir brauchbar, mal abwarten, was Giro et al sagen.
Etwas stört mich noch die Doppelung von "Befehl" in Satz 1 und 2, die nun wieder eine andere Einseitigkeit - alle Verbrechen waren befohlen - nahelegt. Das kommt der Ausrede "Befehlsnotstand" entgegen. Jesusfreund10:12, 8. Aug. 2008 (CEST)
Habe gerade wenig Bock auf wikipedia. Ich ärgere mich gerade noch über andere Artikel, deswegen nur mal kurz ein Kommentar zum "Befehlsnotstand". Wie bei allen wirksamen Ausreden und Notlügen gibt es auch beim "Befehlsnotstand" einen wahren Kern. Ein Beispiel (es gab eine ganze Reihe von Erlassen von OKW und OKH): Der Kriegsgerichtsbarkeitserlass verbot das Festnehmen von Freischärler-Verdächtigen ausdrücklich und befahl, sie im Kampf und auf der Flucht zu erschiessen. Dieser Erlass kam von ganz oben und wurde über die verschiedenen Wehrmachtsinstanzen bis zur Truppe weitergegeben und dabei immer weiter konkretisiert. Das AOK 6 hat dann sogar zum besseren Verständnis des Erlasses die Freischärlerdefinition neu gefasst: Als Freischärler galt nunmehr sogar jeder, der Plakate gegen die Besatzer klebte, hetzerische Reden führte oder Flüsterpropaganda weitertrug. Schließlich bei der Truppe angekommen war aus dem Kriegsgerichtsbarkeitserlass ein völliger Freibrief zum Mord an jedem Zivilisten geworden. Jeder kleine Vorgesetzte konnte Erschiessungen von Zivilisten anordnen ohne auch nur in irgendeiner Weise ein Kriegsgericht der Wehrmacht fürchten zu müssen. Das ist soweit alles lang bekannt, und für die Weitergabe dieses Erlasses wurden auch etliche bestraft. Natürlich haben sich auch in vielen NS-Verfahren in Deutschland Angeklagte damit auf einen "Befehlsnotstand" herausreden können. Deutsche Richter haben oft geurteilt, dem Angeklagten wäre nicht zu widerlegen gewesen, dass er einen Befehl für eine Untat erhalten habe. Erst Historiker haben sich dann damit befasst, welche Handlungsspielräume die Truppe wirklich hatte, und die waren tatsächlich ziemlich groß. Wer beim Killen nicht mitmachte, hatte bei der Wehrmacht nicht viel zu befürchten. Wer nicht mitmachte, hat halt keinen Winkel an den Ärmel gekriegt, aber das war auch schon der schlimmste Nachteil. Diese Ergebnisse von Historikern hatten die Richter in den 50er Jahren aber noch nicht, u.a. deswegen waren sie für das Argument des "Befehlsnotstands" so empfänglich. Die Militärgerichte der Alliierten haben natürlich den Kriegsgerichtsbarkeitserlass nicht anerkannt und deutsche Offiziere einfach nach der Haager Landkriegsordnung verurteilt, obwohl der Erlass diese ja außer Kraft gesetzt hatte. Aber diese Militärgerichte haben trotzdem für die Situation der einfachen deutschen Soldaten Verständnis aufgebracht. Sie haben so gut wie ausschließlich das Offizierskorps angeklagt und verurteilt, also die Befehlsgeber, denen sie mit Recht unterstellten, sie hätten die HLKO kennen müssen. Dieses Vorgehen gilt nicht nur für die Nürnberger Prozesse, das gilt auch für die meisten Militärgerichte der Alliierten in den besetzten Ländern (britische, italienische, ..ob auch sowjetische, das weiß ich nicht). Letztendlich sind diese Militärgerichte der "Sieger" auf diese Weise auch von einem "Befehlsnotstand" des einfachen Soldaten ausgegangen, genauso wie die deutschen Gerichte in den späteren Jahren. Sie haben zwar nicht gerade freigesprochen, aber einfach keine Anklage erhoben. GiroDiskussion12:41, 8. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde das Thema "Befehlsnotstand" für diesen Artikel unerheblich. Mit "Befehlsnotstand" sind die Verbrechen der Wehrmacht ja eher problematischer für die Apologeten als ohne, denn wer mit "Befehlsnotstand" kommt, hat die Verbrechen an sich ja schon als Verbrechen anerkannt. Verbrechen verschwinden ja nicht nur weil sie durch Vorgesetzte befohlen, geduldet oder gefördert wurden, da verschiebt sich allenfalls der Fokus der Strafverfolgung. Ich verschiebe meinen Vorschlag von vorhin mal nach oben.--Elektrofisch12:59, 8. Aug. 2008 (CEST)
5 mal zurückgefragt: Ist der Einleitungstext denn vollständig? Spricht der Einleitungstext in Kurzform alles an, was im Artikel aufgeführt wird, und fasst er es korrekt zusammen? Wenn Einleitungstext und Artikel nicht recht zusammenpassen, was muß geändert werden, Einleitung oder Artikel? Sollten wir mal ganz gründlich hingucken, vergleichen und anhand von Textformulierungen diskutieren? Oder ist das zuviel Mühe? GiroDiskussion19:17, 12. Aug. 2008 (CEST)
Über den letzten Satz der Einleitung wird man noch mal vermutlich während noch mal reden müssen, der überzeugt mich noch nicht ganz, markiert eigentlich nur das es verschiedene Probleme mit der Bewertung gibt und ohne ihn würde es vermutlich auch gehen. Das "einfacher Soldaten" klingt mir zuviel nach mein Großvater aber nicht - das mag verständlich sein, hat da aber eigentlich nix zu suchen. Das es bei einem so großen und Komplexen Thema immer Interpretationsprobleme oder verschiedene offene Teile gibt ist eigentlich trivial, besonders, wenn es dabei auch um etwas geht wo im Grunde jeder eine Meinung zu hat. Wo sind denn überhaupt die Unterschiede in die seriöse Historiker in der Interpretation der Ursachen für die Verbrechen sehen? Im Grunde dürften das ja nur Verschiebungen im Gewicht der zwischen den einzelnen Komponenten etwa Ideologie, Propaganda, Brutalsierung, Gehorsam, Angst, Gruppendruck ... sein. Natürlich hat das jeweils spezifische Traditionen - das stört aber erst mal nicht oder?
Ich bin dafür den Artikel der Einleitung anzupassen. Ansonsten Abschnittweise vorgehen finde ich gut. Bei Gernika hab ich schon gegeuckt ob das die Wehrmacht war, kann drin bleiben.--Elektrofisch20:55, 12. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus obiger Diskussion ist nicht ersichtlich, warum es völlig zum Verlust einer einleitenden Definition kam. So ist in vielen Diskussionsbeiträgen die Definition noch vorhanden. Die Einleitung spiegelt momentan nicht die Wiki-Standards wieder. Daher setze ich eine Version die diese umfaßt, über Details kann man selbstverständlich reden, aber eine Einleitung ohne Def. geht nicht. --Nixx21:32, 20. Aug. 2008 (CEST)
Über die Einleitung wurde oben lange diskutiert und im Artikel steht jetzt das Ergebnis. Also versuche, Deinen Standpunkt den anderen Beteiligten klarzumachen und einen Konsens zu erzielen. Einfach Deine eigene bevorzugte Version ohne Konsens in den Artikel zu bringen mißachtet die anderen. GiroDiskussion21:38, 20. Aug. 2008 (CEST)
Nochmal: Wo wurde bitte diskutiert, dass es keine Definition mehr gibt? Zudem, selbst wenn es diskutiert und Konsens geworden wäre, ist es nicht haltbar, da so eben keine Einleitung aussieht (s. Wikiregeln) und das ist allgemeiner Wiki-Konsenz. Im übrigen wo hast Du eine Problem mit der von mir wieder eingestellten Fassung mit klarer Definition?
Hier die Version mit Definition, wie sie bis vor kurzem im Artikel stand, gegenüber alten Fassungen um Aspekte aus obiger Diskussion ergänzt:
Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die von Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg planmäßig begangen wurden. Dazu gehören vor allem Massenmorde an Zivilisten während des Kriegsverlaufs, Besatzungsverbrechen, Misshandlung und Tötung von Kriegsgefangenen, völkerrechtlich nicht gedeckte Tötungen von Partisanen, sowie die mittelbare und unmittelbare Teilnahme an der Verfolgungs- und Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus bis hin zum Holocaust. Einige dieser Taten wurden nach 1945 sowohl in den Nürnberger Prozessen als auch auf nationalen Rechtsebenen in Deutschland und den Ländern, in denen die Tathandlungen begangen wurden, zur Anklage gebracht und verurteilt.
Bitte um Rückmeldung, wenn Änderungswünsche an der Version bestehen, ansonsten stelle ich diese wiki-standartkonforme Version bei Gelegenheit ein. --Nixx21:52, 20. Aug. 2008 (CEST)
Lies erst mal die Diskussion oben zur Einleitung und nimm Stellung dazu. Du willst auf einen alten Stand zurück, der brereits verworfen wurde. GiroDiskussion21:56, 20. Aug. 2008 (CEST)
Da muss man wirklich dreimal lesen, bis man die betreffende Änderung findet. Ja am 6. August hast Du den Vorschlag gemacht, die Definition weg zu lassen und unter den damals Beteiligten gab es keine Einwände. Das rechtfertigt aber nicht, grundlegende Regeln eines Lexikons zu verlassen, zumal - wie bereits des öfteren hier diskutiert - nicht alles so klar ist, wie Du oben ausführst. Es besteht u. a. das schon häufiger angeführte Problem dass die Wehrmacht kein Täter im Sinne des (deutschen) Strafrechts sein kann. Allein daher ist eine nähere Definition nötig. Ebenso fehlt in der Fassung ein Hinweis, dass es bei den "Verbrechen der Wehrmacht" um systematische Vorgänge geht, auch das habe ich in meiner Fassung - entsprechend der obigen Diskussion - eingebaut. Über Details kann man sicher reden - aber die Notwendigkeit einer Definition dürfte bei sachlicher Betrachtung unbestritten sein. --Nixx22:13, 20. Aug. 2008 (CEST)
Deine Fassung ist jedenfalls bisher nicht akzeptiert, sondern verworfen worden. Mit ein Grund für die Umformulierung ist der juristische Hintergrund. Er kann nicht in einem einzigen Satz in der Einleitung erklärt werden. Das sollte besser ein eigener Artikelschwerpunkt sein. Der jetzige Abschnitt "Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung" sollte weiter nach oben und überarbeitet werden, nur das ist ein erfolgversprechender Weg. GiroDiskussion22:24, 20. Aug. 2008 (CEST)
Es geht hier nicht um den Abschnitt "Juristische Aufarbeitung und Strafverfolgung" sondern um die juristische Betrachtung des Grundsachverhaltes. Hier dürfte unstrittig sein, dass die Formulierung Verbrechen der Wehrmacht nach deutschem Strafrecht ansich falsch ist - wurde auch schon ausführlich diskutiert - insofern ist es unabdingbar, dass eine - nach den Wikiregeln sowieso erforderliche - Definition erfolgt. Dazu darf ich auch auf den weiter oben erfolgten Beitrag verweisen. --Nixx23:51, 21. Aug. 2008 (CEST)
Abschnitte "Generalität","einfacher Soldat"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde in seiner letzten Überarbeitung durch Boris stark zugespitzt auf die Darstellung von "Generalität" einerseits und "kleiner Soldat" andererseits. Den Teil über den "kleinen Soldaten" hat er komplett aus Zitaten montiert und aus den Zitaten nach eigenem Gutdünken Aussagen fabriziert, ein klarer Fall von WP:TF. Wer sich dafür interessiert, den möchte ich auf das Buch verweisen: Sven Oliver Müller: Deutsche Soldaten und ihre Feinde, ISBN 978-3-10-050707-5. Es stammt von 2007 und ich empfehle es nicht, weil es so furchtbar schlau ist, sondern weil es eine ausgezeichnete Übersicht über die Fachliteratur zum "Krieg des kleinen Mannes" gibt. Mit Hilfe dieser Übersicht kann man sich in die Thematik einlesen. Das würde ich jedem empfehlen, der hier seine Stammtischansagen als angebliches enzyklopädisches Wissen unterbringen will. Auch beim Abschnitt "Generalität" hat Boris sich um WP:TF bemüht und mit längeren Ausführungen über ca. 5 aufmüpfige Generale die Tatsache verschleiert, dass dagegen 1000 Generale stehen, die ohne Zögern die verbrecherischen Befehle der Wehrmachtsführung an die Truppen weitergegeben haben. Der Abschnitt ist noch nicht wirklich gut, aber am Anfang einer Überarbeitung müssen die groben Schnitte stehen.GiroDiskussion20:39, 12. Aug. 2008 (CEST)
An Giro: Es wäre wirklich schön, wenn du deine persönlichen Angriffe wie "Stammtischansagen", "aus Zitaten montiert", "versucht zu verschleiern", etc. endlich mal unterlassen könntest. Dass das Verhalten des "einfachen Soldaten" relativ unerforscht ist, ist eine Tatsache, und lässt sich leicht referenzieren. Deshalb wieder hergestellt. Kann man ja noch verbessern den Abschnitt. Gruß Boris alias 84.56.161.25310:21, 14. Aug. 2008 (CEST)
WP:TF, deswegen weg, oben begründet. wikipedia ist nicht dafür da, das gesamte jemals gedruckte Gutenberg-Universum nochmals wiederzugeben, deswegen ist es egal, ob da ein Beleg dransteht oder nicht. Es ist ein Lexikon, in dem das jeweils Wichtigste steht, und zwar nach dem jeweiligen Stand der Forschung. Das ist bei dieser Zitatmontage nicht der Fall. GiroDiskussion11:03, 14. Aug. 2008 (CEST)
Die Aussagen sind im Artikel gut wissenschaftlich belegt: Z.b: mit Theo J. Schulte: Die Wehrmacht und die nationalsozialistische Besatzungspolitik in der Sowjetunion, in: Roland G. Foerster (Hrsg.): „Unternehmen Barbarossa“ – Zum historischen Ort der deutsch-sowjetischen Beziehungen von 1933 bis Herbst 1941, Seite 165, oder Alfred Streim: Saubere Wehrmacht? – Die Verfolgung von Kriegs- und NS-Verbrechen in der Bundesrepublik und der DDR, in: Hannes Heer und Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg – Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944, Hamburger Edition, 2. Auflage, 1995, Seite 572, oder Thomas Kühne: Kameradschaft – Die Soldaten des nationalsozialistischen Krieges und das 20. Jahrhundert, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 173, Vandenhoeck und Ruprecht, 2006, Seite 151, und anderen Autoren und Referenzen. Die Löschung des Abschnittes durch Giro ist somit abzulehnen, da es sich nicht um TF handelt. 84.56.140.19015:58, 15. Aug. 2008 (CEST)
Giro hat dir genau erklärt, wieso es TF ist: nicht weil reputable Belege für Einzelaussagen fehlen, sondern weil diese Einzelaussagen als Zitatsammlung von dir montiert wurden, und zwar nach deinen eigenen unausgewiesenen Auswahlkriterien.
Da du zur Zeit noch gesperrt bist, ist dein Verhalten hier auch formal nicht zulässig. Ich setze es daher zurück und bitte dich, dich bis zur Entsperrung zu gedulden und dann deine Beiträge besser zu begründen als bisher. Auch solltest du dich in einen geordnetes Vorgehen zur Konsensfindung einfügen; solange diese Teile umstritten sind, ist Wiederherstellen edit-war. Das kann zur Verlängerung deiner Sperre führen. Weißt du alles ganz genau. Jesusfreund16:50, 15. Aug. 2008 (CEST)
Mir ist nur nicht klar, wo bei diesem Abschnitt das Problem sein soll ! Es wird nur festgestellt, dass zum Verhalten des "einfachen Soldaten" Aussagen (wegen mangelnder Quellen/Quellenauswertung/etc.) schwierig sind. Das schreiben viele Forscher. Danach wird das Spektrum damals vorkommenden Verhaltens abgesteckt. Ohne jegliche Verurteilungen oder Ausreden/Entschuldigungen. Nicht durch TF, sondern durch referenzierte Aussagen. Was ist daran "Montage" ? So gesehen wäre jeder Artikel mehr oder weniger Montage. Auch wird im Abschnitt weder Exculpierung/Relativierung noch Pauschalverurteilung oder Verallgemeinerung betrieben. Das verlässliche Prozentzahlen nicht existieren ist erwähnt. Wo haben du oder Giro denn ein Problem mit diesem Absatz ? Zu "unausgewiesenen Auswahlkriterien": Zitate sind immer irgendwie individuell ausgewählt. Die Zitate in Artikeln von dir sind auch nicht nach "ausgewiesenen Auswahlkriterien" eingebaut. Verlangt auch zu recht keiner von dir. Was sollen eigentlich "ausgewiesene Auswahlkriterien" sein ? Es reicht eigentlich, wenn man bei Zitaten etwas den Proporz wahrt, und unterschiedlichen Forschungsergebnissen/Stimmen/Ansichten Raum gibt. Und das macht dieser Absatz. Gruß B.F. (84.56.140.19017:22, 15. Aug. 2008 (CEST))
Wie schon gesagt, reine Theoriefindung, diese Zitatmontage. Boris, oben findest Du ein Buch mit großem Anmerkungs- und Literaturteil, damit kannst Du Dir einen Überblick über die Veröffentlichungen zu schaffen und Dich in dieses Thema einzuarbeiten. Danach und nach Ablauf Deiner Sperre kannst Du mitdiskutieren. GiroDiskussion19:12, 15. Aug. 2008 (CEST)
Boris Beitrag war keine Theoriefindung. Er hat gesagt, über die Haltung zu den Verbrechen bzw. die Beteiligung an den Verbrechen von einfachen Soldaten lässt sich schwer etwas sagen. Das hat er dann, vielleicht etwas exzessiv, mit Literatur belegt. Er zeigte damit aber, das verschiedene Autoren zu unterschiedlichen Meinungen kamen. Seine Auswahl war dabei sehr breit, das als TF abzubügeln, finde ich etwas zu einfach. Ich finde, der Abschnitt "Einfache Soldaten" sollte drin bleiben. Die Schwierigkeiten, die Haltung der Soldaten und ihre Beteiligung an Verbrechen zu erforschen sollte auch drin bleiben, was man mit den vielen Belegen und Beispielen macht, finde ich schwierig. Zu viel davon macht das Lesen zu schwer und ich finde, für ein Lexikon ist man zu gewissen Vereinfachungen berechtigt. Mein Vorschlag wäre, die beiden extremsten Meinungen raussuchen, und mit es gibt Belege für "saubere Wehrmacht" nämlich... und es gibt Belege für Beteiligung an Verbrechen, nämlich... Und dann würde ich als Schlusssatz noch reinschreiben: "Aber ohne die Beteiligung oder zumindest die stumme Mitwisserschaft der Mehrheit der einfachen Soldaten wären viele der Wehrmachtsverbrechen nicht möglich gewesen." (Denn "Der kleine Mann ist an allem Schuld" Boris Vian). (Ich weiß, dass Boris manchmal im Ton daneben liegt, aber hier verlangte er Differenzierung und das ist für den Artikel nützlich. Wenn man meint, dass ein gesperrter Benutzer nicht im Artikel schreiben sollte und deshalb seine Beiträge revertiert, dann kann man das auch freundlicher erklären - vielleicht auf der Diskussionsseite in ganzen Sätzen statt Stichworte in der Zusammenfassung.)Shug12:34, 18. Aug. 2008 (CEST)
Die Rolle des einfachen Soldaten bei den Wehrmachtsverbrechen ist längst untersucht, breit diskutiert, auch in der Öffentlichkeit, in Fachzeitschriften anhand von Quellen im Detail untersucht, in Büchern für das breite Publikum aufbereitet. Boris Behauptung, es gäbe nichts über die Rolle des einfachen Soldaten, kann man als Zeichen von Ahnungslosigkeit werten, wenn man sehr viel „good faith“ walten lässt. Aber ob ahnungslose oder politisch motivierte (die Boris ja immer auch klar erwähnt hat) Textbeiträge das macht keinen Unterschied bei der Frage, ob seine Artikelbearbeitung zu diesem Aspekt etwas taugt. Es ist egal, ob Boris die einschlägige Literatur nicht kennt, oder ob er sie wissentlich ignoriert, weil sie nicht in sein politisches Weltbild passen. Schlußfolgerung kann nur sein, diese Passagen zu löschen. Zweite Frage ist, ob und ggf. in welcher Form der Aspekt im Artikel aufgenommen werden soll. Dazu gibt es ja schon eine erste Diskussion (siehe Diskussion zum Einleitungstext und zum Aspekt "Befehlsnotstand"). GiroDiskussion13:37, 18. Aug. 2008 (CEST)
Die Behauptung von Giro dass das Verhalten des Durchschnittssoldaten in Büchern und Zeitschriften hinlänglich erforscht wäre, stimmt so einfach nicht. Es existieren zwar Einzeluntersuchungen zu bestimmten Einheiten an bestimmten Fronten aus ausgesuchten Zeiträumen, oder die Auswertung einer begrenzten Anzahl von Feldpostbriefen. Aus diesen Einzelstudien können aber keine allgemeingültigen Aussagen abgeleitet werden. Kein Autor macht auch solche genauen Aussagen wie: "40-50% Prozent waren ideologisch stark indoktriniert und begangen Verbrechen aus dieser Überzeugung herraus. 10-15% wehrten sich gegen die Begehung von Verbrechen." Den Artikelabsatz "In welcher Form der „einfache Wehrmachtssoldat“, und die unterschiedlichen Offiziersränge die Verbrechen von denen sie Kenntnis erlangten, oder an denen sie gar selber beteiligt waren, bewerteten, darauf reagierten, und sich in konkreten Situationen dazu verhielten, ist statistisch noch nicht erfasst bzw. schwer zu verifizieren. Die Erkenntnisse hierzu beruhen überwiegend auf Einzelberichten der Betroffenen von einzelnen Frontabschnitten, auf Berichten von Kommandeuren über die Reaktion der Truppe bei verbrecherischen Einsätzen, und auf Einzeluntersuchungen zu spezifischen, für die Gesamtheit der Wehrmacht nicht immer repräsentativen Einheiten." findet man in diesen oder ähnlichen Worten in fast allen Büchern zu Thema. Es sagt ja auch der gesunde Menschenverstand, dass das Verhalten von etlichen Millionen Personen schwer zu erfassen bzw. in allgemeine Aussagen zu bringen ist. Auch nicht durch beschränkte Einzelstudien die man für allgemein setzt. 84.56.198.11415:57, 20. Aug. 2008 (CEST)
Gliederung Punkt 5: ...an der Judenvernichtung (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Judenvernichtung ist ja wohl Nazi-deutsch (=Ungeziefervernichtung). Wie wärs mit Beteiligung an der Ermordung von Juden, oder wenigstens Anführungszeichen ?
Pontiuspilatus, 13.August2008 21:00
Man unterschreibt hier mit vier Tilden, AltGr + ~.
"Vernichtung von Juden" heißt "Ermordung von Juden mit Zielrichtung Ausrottung". Das ist zutreffende Beschreibung dessen, was die Nazis vorhatten.
"Judenvernichtung = "Ungeziefervernichtung", also "Juden" = "Ungeziefer" ist nur im Nazidenken möglich. Wer Judenvernichtung schreibt, meint also nicht Ungeziefervernichtung, da Juden kein Ungeziefer sind. Klar? Jesusfreund05:18, 14. Aug. 2008 (CEST)
Formelles, akut (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo ihr, die ihr den Artikel bearbeitet. Irgendwas scheint im Artikel schiefgelaufen zu sein. Unter der Überschrift "Einzelnachweise" ganz unten kommt plötzlich eine neue Überschrift "Überblick", wo der Artikel mit ein paar Sätzen von vorne loszugehen scheint, worauf dnn plötzlich eine total chaotische Aneinanderrreihung von Zeichen, Sätzen, Worten folgt. Ich nehme an, dass es sich hierbei um die nicht formatierten Referenzen handelt. Keine Ahnung wie man das berichtigt. Wenn ich bei Einzelnachweise auf bearbeiten klicke, ercheint der im Artikel stehende Text nicht. vielleicht schaut jemand von euch, der näher am Artikel dran ist, dass das berichtigt wird. 92.229.216.6317:46, 15. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erst Boris unter IP, nun MARK: Anscheinend haben beide weder Absicht noch Geduld, einen Sachkonflikt auszuhalten und abzuwarten, bis eine Lösung mit Andersdenkenden gefunden wurde.
Dieser Versionskommentar ist in JEDER Hinsicht falsch:
der Teil war nicht "etabliert", sondern wurde frühzeitig in Frage gestellt, aber aus Rücksicht auf die Änderungsphase von Boris zunächst stehengelassen.
Die Löschung hat Giro klar und deutlich begründet, hier und im Versionskommentar. Die Begründung ist stichhaltig, da die Zusammenstellung der Zitate dieses Teils einer Benutzerlinie, nicht einer ausgewiesenen Forschungslinie folgt.
QS-Bausteine sind nicht "meine" und nicht "beliebt", da sie nur ein Notbehelf sind, um die Beteiligung an Artikelverbesserung auf breitere Basis zu stellen. Ich z.B. setze sie sehr selten, hier noch nie.
Bei dem gedankenlosen reflexhaften Revert wurde das Chaos in der Ref-Abteilung, zustande gekommen durch einen edit-Fehler im Quelltext, erneuert. Hier liest jemand noch nichtmal die vorherigen Versionskommentare, bevor er drauflos tolpatscht.
Ergebnis ist ein völlig unnötiger Rückschlag für unsere effektive Zusammenarbeit und noch mehr Chaos in der History. Das wird nicht mehr toleriert, denn es hat offensichtlich Methode. Jesusfreund18:52, 15. Aug. 2008 (CEST)
Ich schrieb es schon auf der VM, nun schreibe ich es noch einmal hier: Eindeutige Sperrumgehung. Ich verlängere die Sperre deshalb. Den betreffenden Artikel werde ich halbsperren, auf der zugehörigen Diskussionsseite bitte einfach revertieren (würde Diskussionsseiten ungern halbsperren). --Мемнон335дон.э.Disk.19:44, 15. Aug. 2008 (CEST)
Letzte akzeptable Version
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der notwendigen Überabeitung dieses Artikels ist für mich diese Version maßgeblich. Was danach geändert und ergänzt wurde, betrachte ich nur in wenigen Fällen als positiv. GiroDiskussion22:10, 15. Aug. 2008 (CEST)
Das mag Deine persönliche Ansicht sein, einen objektiven Grund dafür dürfte es wohl nicht geben. --Nixx23:49, 18. Aug. 2008 (CEST)
NEUTRALITÄT und BELEGE bei Wandel des Geschichtsbildes
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die User Nixxhier, Shughier und ich hier, bezweifeln die Neutralität der Änderungen von GIRO, des weiteren sehen wir seine Ändereungen als nicht ausrechend belegt. Da GIRO in seiner üblichen Manier jetzt drei Mal revertiert hat, ohne seine Aussagen ausreichend zu belegen und wir alle kein Interesse an einem Editwar haben, bleiben die QS-Steine jetzt so lange im Text bis das hier geklärt werden konnte. --MARK11:48, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hier geht es um die Darstellung der Forschungsergebnisse zu Wehrmachtsverbrechen der letzten Jahrzehnte. Hast Du dazu eigene Kenntnisse, die Du nennnen, belegen und mit denen Du diese Bausteine begründen kannst? GiroDiskussion12:03, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich bezweifle die Neutralität der Änderungen von Giro in d i e s e m Absatz nicht. Ich wollte eine Information ergänzen, die ich wichtig finde, das war alles. Es war vielleicht mein Fehler, dass ich nicht vor der Ergänzung gemerkt habe, dass an diesem Abschnitt heftig gearbeitet wird, aber schlimm finde ich das nicht. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht verstanden, worum dieser Streit geht. Beim Verfolgen der Versionen sah ich nur Änderungen von == in Apostrophe und das war wohl nicht das Thema, oder? Shug12:15, 19. Aug. 2008 (CEST)
Shug, mit Deiner Ergänzung zu Christian Streit ist alles in Ordnung, auch wenn MARK sie ohne Begründung gelöscht hat. Ich habe Sie wiederhergestellt. Streits Untersuchungen zum Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen sind hier durchaus eine sinnvolle Ergänzung des Abschnitts. GiroDiskussion12:23, 19. Aug. 2008 (CEST)
Der Abschnitt ist in vielen Teilen nicht akzeptabel. Ausdrücke wie "durchnazifiziert" können nicht als wissenschaftlich basierte Beiträge anerkannt werden. Sie werden der tatsächlichen Stellung der Wehrmacht nicht gerecht. Hier werden fälschlich tendenziöse Einzelmeinungen zu wissenschaftlichen Tatsachen erhoben. --Nixx00:09, 22. Aug. 2008 (CEST)
Juden in der Roten Armee
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren32 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Mark, ist diese Information wichtig?Shug 18:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hallo Elektrofisch, einen revert zu revertieren ist zwar befriedigend, aber sinnlos. (Du hast ja deine erste Änderung begründet, ich hoffe, dass MARK seine Ansicht noch begründet, dann findet man eine Lösung. Shug19:13, 19. Aug. 2008 (CEST)
Um es hier noch mal ausführlich zu schreiben: Die Behauptung eines jüdischen Bolschewismus ist eine antisemitische Wahnidee. Sie bleibt das auch falls irgendwelche Statistiken einen unterdurchschnittlichen, durchschnittlichen oder leicht oder massiv erhöhten Anteil an irgendwelchen sozialen Gruppen festgestellt haben. Der eventuelle statistische Beleg ist ohne Belang für die Frage ob hinter der Motivation für diese Morde ein antisemitischer Gedanke steht. In diesem Sinne ist auch die alte Formulierung "teilweise falsche rassistische Annahme" was ja impliziert das sie auch "teilweise richtig" war eine antisemitische Aussage. Die Verknüpfung von Antisemitismus und Antibolschewismus in der NS-Ideologie ist hier das Motiv für Morde. Oder möchte hier ernsthaft jemand darüber diskutieren ab welchem Prozentsatz "Überrepräsentanz" es eine Berechtigung für Mord an Menschen die man für Juden oder überrepräsentiert Juden hält gibt? --Elektrofisch19:25, 19. Aug. 2008 (CEST)
Nein, und so Diskussionen werden schnell sehr geschmacklos. Ich dachte nur, vielleicht begründet MARK seinen Revert noch. Dann hätte man etwas überlegen können. Und reverts revertieren ist halt der Beginn eines Edit-wars, und das ist sinnlos. Shug19:32, 19. Aug. 2008 (CEST)
Jetzt hab ich was probiert, möchte allerdings zu Bedeken geben, dass man nicht definieren kann, was ein Jude in diesem Zusammenhang sein könnte. Ich nehm mal an, von den Bolschewisten waren die meisten Atheisten, und mit Rasse kann man auch nicht kommen. Immerhin jüdischer Bolschewismus war ein wichtiger Propagandabegriff, der ist jetzt eingeführt. Shug19:50, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich hätte gerne gar keine Debatte/Quelle oder Beleg über einen wahren Kern (sprich statistische Spekulationen) im Artikel und auch keine Überlegungen darüber wer in diesem Zusammenhang ein Jude ist oder sein könnte. Ich finde es reicht schlicht zu Schreiben antisemitischer Wahn. Das Motiv der Morde wird durch Statistikspielchen nicht klarer, allenfalls gerechtfertigt. --Elektrofisch19:57, 19. Aug. 2008 (CEST)
Der Zusammenhang von Antisemitismus und Kommissarbefehl ist in der Form, wie es jetzt im Artikel steht, ist Theoriefindung. Das Bild des "jüdischen Bolschewiken" ist auch wesentlich älter als der Nationalsozialismus, das gab es schon seit 1918 in den Kreisen der deutschen Offiziere. Es hat auch mit jüdischen "Führungskadern" nichts zu tun. Es gibt ziemlich viel Literatur dazu, die man hier statt dieser Theoriefindung wiedergeben kann. GiroDiskussion20:12, 19. Aug. 2008 (CEST)
Mir ist klar, dass das älter ist. Dahinter steckt trotzdem ein antisemitisches Motiv und ich möchte halt nicht das im Grunde verkürzt da steht: Juden überrepräsentiert ist das Motiv für diese Morde. Wenn du gute Literatur dazu hast, rein damit. Jüdischer Bolschewismus hab ich gerade überflogen. Zitat daraus: "Einen Höhepunkt der Antikommunismuspropaganda stellte der Nürnberger Reichsparteitag von 1936 dar, bei dem die Komintern als „Zentralagentur des Weltbolschewismus“ die Projektionsfläche bildete. Die Redner – Hitler, Heß, Goebbels, Rosenberg – behaupteten, 98 Prozent der politischen und wirtschaftlichen Leitungskader in der Sowjetunion seien Juden. ... Im sogenannten Kommissarbefehl vom 6. Juni 1941 – versuchsweise Anfang Mai 1942 wieder aufgehoben – fand die Identifikation von Judentum und Bolschewismus ihren eindringlichsten Niederschlag." --Elektrofisch20:26, 19. Aug. 2008 (CEST)
Das habe ich schon verstanden, ist auch ok, diese Behauptung muß wieder raus. Das klingt jetzt ja, als habe Hitler recht gehabt. Wer den Artikel Jüdischer Bolschewismus genau liest, findet dort auch belegte Zahlen zu dieser angeblichen "Überrepräsentanz" der Juden. Dieser Abschnitt hier über die völkerrechtlichen Befehle ist aber mE aber nicht die richtige Stelle im Artikel, um auf den Themenkomplex "Jüdischer Bolschewismus" länger einzugehen. Der Abschnitt "Beteiligung an der Judenvernichtung" wäre dazu schon wesentlich besser geeignet. Bin noch unschlüssig, weil eigentlich die gesamte Artikelstruktur wenig durchdacht und brauchbar ist. GiroDiskussion20:41, 19. Aug. 2008 (CEST)
Moment, da steht "Bei dieser Konstruktion spielte es keine Rolle, dass Juden ... statistisch überrepräsentiert waren. Soll heißen, diese Statistiken interessierten die Nazis nicht, die brachten eben die Menschengruppen, die sie töten wollten, propagandistisch zusammen. Wenn ich das missverständlich formuliert habe, bitte umformulieren - oder von mir aus auch streichen. Ich wollte hier vor allem einen Edit-war verhindern, aber da MARK sich an der Diskussion nicht beteiligt und seine Änderung nicht begründet hat, kann man seinen Standpunkt jetzt nicht mitbedenken. Shug20:53, 19. Aug. 2008 (CEST)
MARK macht öfters Reverts von Beiträgen anderer Benutzer wieder rückgängig, ohne sich an der dazu gehörenden Diskussion zu beteiligen. Man gewöhnt sich an sowas, es hat wenig zu bedeuten. Fein, dass Du auf Deiner Ergänzung nicht bestehst, ich streiche sie also mit Deinem Einverständnis. GiroDiskussion21:03, 19. Aug. 2008 (CEST)
GIRO revertiert öfters unbegründet, man gewöhnt sich daran NICHT. Aber vielleicht kann er ja mal erklären, warum diese Quelle nun einfach rausgenommen wird. Weils nicht in die (eigene) Argumentationsliei passt?
Bei dieser Konstruktion spielte es keine Rolle, dass Juden bei den Offizieren der Roten Armee statistisch überpräsentiert waren.[2]
Nicht Signiert? MARK vermutlich
Ich mach einen Vorschlag, je kürzer desto besser: „Dahinter stand (auch?) das antisemitische Theorem des "jüdischen Bolschewismus" mit dem „Kommissar“ und „Jude“ gleichgesetzt und Morde legitimiert wurden.“ Die Zahlen in Jüdischer Bolschewismus hab ich natürlich gesehen, so wie das dort dagestellt ist könnte es ok sein (müßte ich jetzt drüber schlafen - vor allem der Vergleich zwischen den Vorgaben Hitlers 90% und mehr mit leicht überrepräsentiert könnte sinnvcoll sein), in Verbrechen der Wehrmacht macht das einen weiteren unnötigen Spielplatz auf. Mit dem Link auf "Jüdischer Bolschewismus" kann man auf die historische Herleitung, Bedeutung, Richtigstellung und Wertung im Artikel VdW selbst denke ich weitgehend verzichten. --Elektrofisch21:24, 19. Aug. 2008 (CEST)
Gut, dass du dich meldest MARK. Die Quelle wurde nicht entfernt, weil sie nicht in die Argumentation passt, sondern weil es für die Nazis keine Rolle spielte, wieviele Juden es in der Roten Armee gab. Sie setzen ihre Hauptgegener in eins zusammen, da war es ihnen völlig egal, wie viele Juden es wirklich gab. Da ist eine "statistische Überrepräsentierung" nicht relevant, und alles, was man damit begründen könnte, wird sehr schnell geschmacklos. Da hat Elektrofisch recht. Shug21:33, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ja toll, das mein Beitrag ist jetzt weg wegen Bearbeitungsskonflikt. Das eine hat ja nichts mit dem anderen zu tun. Es spielte tatsächlich gar keine Rolle, wer nicht ins Raster paßte mußte weg, so einfach war das, leider! Deswegen kann die Information, dass bei den Polit-Kommissaren Juden tatsächlich überrepräesentiert waren dennoch rein. Die Wertung sollte man nicht selbst machen, sonedern den Leser treffen lassen. --MARK21:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
Und warum? Wieviele Prozent Katholiken waren ist doch ebensowenig interessant. Das es angeblich eine signifikante Übereinstimmung zwischen der antisemitischen Propaganda der Nazis und der Religionszugehörigkeit der von ihnen Ermordeten gab heisst noch lange nicht, dass beides etwas miteinander zu tun hat. Wenn beides aber nichts zusammenhängt, dann sind diese beiden unzusamenhängenden Dinge auch nicht zusammen zu erwähnen. Statistik scheint Deine Sache nicht zu sein.--schreibviehmuuuhhhh21:49, 19. Aug. 2008 (CEST)
Hallo MARK, die Anzahl der Juden irgendwo war für die Nazis völlig irrelevant. Die wären Antisemiten ohne einen einzigen Juden. Und für uns heute ist diese Information auch irrelevant, weil man ja nicht sagen kann, in der Roten Armme gab es viele Juden, deswegen war der Kommissarbefehl berechtigt. Das wird zu schnell ziemlich geschmacklos. Deshalb hat Elektrofisch das gestrichen. Shug22:04, 19. Aug. 2008 (CEST)
Wir sollten hier Tatsachen und Schlußfolgerungen trennen. Die Tatsache, dass Juden überdurchschnittlich bei den Politoffizieren vertreten waren muss erwähnt werden. Soweit es die Forschung hergibt, kann selbstverständlich trotzdem die Schlußfolgerung gezogen werden, dass dies aber nicht maßgebend war. Nur so wird der Abschnitt der wissenschaftlich notwendigen Trennung zwischen Tatsachen und Schlußfolgerungen gerecht. --Nixx23:17, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ihr vergesst angesichts der deutschen Empfindlichkeit bei Themen die etwas mit der Zeit zwischen 1933 und 1945 zutun haben grundlegende Dinge. Ohne Juden kein Antisemitismus. Man kann nicht gegen etwas sein das es nicht gibt. @Schreibvieh: Hast du eigentlich gelesen und verstanden was du da geschrieben hast? Du willst also behaupten dass es keinerlei Korrelation zwischen den von den Nazis angeprangerten Personen (antisemitischen Propaganda der Nazis) und den von den Nazis verfolgten Personen gibt (Religionszugehörigkeit der von ihnen Ermordeten)? Die Nazis haben also vollkommen inkonsequent gehandelt und gegen die einen Propaganda getrieben und die anderen ermordet? Also ich glaube soooooooooo dumm waren selbst die Nazis nicht, bei all den Dummheiten die sie getrieben haben. Also ich glaube Statistik ist nicht so ganz deine Sache Schreibvieh, schon mal was von Korrelation gehört? Vermutlich nicht. Wie dein Beitrag hier zeigt hast du es überhaupt nicht besonders mit Mathematik also solltest du zum Thema Statistik lieber nicht all zu weit dein Maul aufreißen. Nun aber zurück zum Thema! Es ist ziemlich wahrscheinlich dass eine signifikant höhere Anzahl an Juden ind der Roten Armee etwas mit der nationalsozialistischen Propaganda zutun hat. Das ist logisch einleuchtend und die Statistik unterstreicht diese These, natürlich ist das damit kein Fakt (Fakt ist so gut wie gar nichts). Wie Nixx schon sagt. Die Tatsache sollte auf jeden Fall dargestellt werden, die möglichen Schlussfolgerungen nicht unbedingt, man könnte aber, durch Quellen belegt, darstellen, dass durchaus die begründete Annahme besteht dass ein Zusammenhang vorhanden ist. Danke für die Aufmerksamkeit. --83.3.145.8200:08, 20. Aug. 2008 (CEST)
das hätte ich nun aber wirklich nicht gedacht, dass Du Proxies verwendest, nein, hätte ich nicht! Das ist ja wirklich enttäuschend. Alles nur aus Dumpfhausen. :-(( GiroDiskussion01:28, 20. Aug. 2008 (CEST)
Nein, liebe IP, es kann ja sein, dass es in der Roten Armee statistisch mehr Juden gab als im Bevölkerungsdurchschnitt in der Sowjetunion. Deswegen waren es immer noch sehr wenige, ich habe die Zahlen nicht, aber stand nicht irgendwo etwas von 7%? Dieser geringe Anteil kann nicht relevant sein. Die Nazis aber behaupteten, der jüdische Anteil liege bei über 90% und das ist ein solcher Quatsch, dass man da überhaupt keinen seriösen Hintergrund konstruieren kann. Zudem - im Jahre 1941 lagen überhaupt keine solchen Statistiken vor, beim Überfall auf die Sowjetunion wusste also niemand, wie hoch der Anteil an Juden war. Und ich bleibe dabei - in der Naziideologie nach einem wahren Kern zu suchen, wird schnell geschmacklos. Shug09:11, 20. Aug. 2008 (CEST)
Auch wenn es nicht ganz ins geliebte Weltbild passt. Die Literatur sagt nun mal einfach:
Das hat nichts mit NS-Propaganda oder geschmacklos zu tun. Ist einfach Tatsache. War auch im Artikel referenziert. Das ist eine Tatsache und keine wertende Schussfolgerung (wie Elektrofisch, Giro, u.a. meinen). 84.56.150.12515:07, 20. Aug. 2008 (CEST)
Das wäre im Artikel zur Geschichte der SU bestimmt ganz interessant, zeigt sich doch wahrscheinlich, dass sich die die sozialen Mobilitätschance für Juden in der Sowejtunion offensichtlich geändert haben und diese nun bessere Aufstiegschancen als zuvor hatten. Nur: Was hat das alles mit Verbrechen der Wehrmacht zu tun??? (Und wir verstehen Dich auch ohne Fettung Deiner Beiträge, Danke.)--schreibviehmuuuhhhh15:15, 20. Aug. 2008 (CEST)
Nun; angesichts der Tatsache dass Jude und Bolschewist von den Nazis 100% in eins gesetzt wurde, ist es schon interessant die Realität in der roten Armee zumindest in einer Anmerkung in den Fußnoten zu erwähnen. Was sich darin zeigt ist ja egal. Hier wird nach Literatur dargestellt und nicht über Gründe philosophiert. 84.56.188.21715:19, 20. Aug. 2008 (CEST)
Der verlinkte Aufsatz behandelt die soziale Mobilität in der Sowejtunion, nix anderes. Es gab offensichtlich mehr Juden in solchen Positionen als früher und es gab prozentual mehr Juden in solchen Positionen als ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung erwarten liesse. So what? Nochmal: Was hat das mit dem Antisemitismus der Nazis zu tun? --schreibviehmuuuhhhh15:53, 20. Aug. 2008 (CEST)
In der Tat, Schreibvieh. Hier geht es um die Verbrechen der Wehrmacht, nicht um die "Zusammensetzung" der Roten Armee und die falsche Vermischung mit der Propagandaformel "Jüdischer Bolschewismus", die schon lange vor dem Krieg geläufig war. Wie zu lesen wurde schon 1936 behauptet: Nicht die Diktatur des Proletariats besteht heute in der Sowjetunion, sondern Diktatur des Judentums über die gesamte Bevölkerung" Oben schreibt eine IP "Ohne Juden kein Antisemitismus" (!) (erinnert tendenziell an Aussagen Möllemanns über Friedman), ein Beitrag, den man gem. DS auch hätte entfernen können, eine andere IP zitiert einen langen Textausschnitt, in welchem die Rolle der Juden in der Roten Arme behandelt wird. --HansCastorp16:10, 20. Aug. 2008 (CEST)
Nehmen wir doch mal an, der Anteil der nach irgendwelchen Kriterien jüdischen Menschen unter den höheren Dienstgraden des Roten Armee hätte tatsächlich 100% betragen. Würde dadurch das Verbrechen kleiner? Würde es bei Null % oder einer beliebigen anderen Prozentzahl größer? Nein. In allen Fällen ändert sich weder die ideologische Motivation der Morde noch die Täter. Und nur darauf kommt es an. --Elektrofisch16:18, 20. Aug. 2008 (CEST)
Eine Tatsache kann nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden, unabhängig davon, ob sie damals bekannt war. Aufgrund der engen Zusammenarbeit schon zwischen der Reichswehr der Weimarer Republik und der Roten Armee ist aber nicht auszuschließen, dass den Militärkreisen die Verhältnisse in der Roten Armee recht gut bekannt waren und sie auch diesen Sachverhalt weitgehend kannten. Es muss also differenziert darüber geschrieben werden, und nicht einfach es sei nur Wahn gewesen, wenn der Inhalt des Wahns ja (zumindest von der Tendenz her) zutraf. --Nixx00:12, 22. Aug. 2008 (CEST)
Tatsachen in falsche Zusammenhänge zu rücken macht sie zu Lügen. Und genau diese Lüge, dass die Nazis tatsächliche Gründe hatten, Juden und Bolschewisten gleichzusetzen und zu ermorden, wird hier weder diskutiert noch in den Text einfließen. Und jeder, der es versucht, schließt sich damit als seriöser Mitarbeiter aus. EOD. Jesusfreund07:18, 22. Aug. 2008 (CEST)
↑Alte Formulierung: Einige Täter wurden seit 1945 in verschiedenen NS-Prozessen angeklagt, verurteilt und bestraft. Die juristische Aufarbeitung gilt jedoch als mangelhaft. Viele Wehrmachtsverbrechen wurden in der Bundesrepublik Deutschland bis etwa 1985 öffentlich bestritten oder verzerrt wahrgenommen. Der Anteil einfacher Soldaten, die Opferzahlen und Ursachen sind bis heute historisch umstritten.
↑Anm.: Tatsächlich waren Juden in der Roten Armee und speziell als Kommissare statistisch deutlich überrepräsentiert. Nach: Dietrich Beyrau: Aus der Subalternität in die Sphären der Macht – Die Juden im Zarenreich und in Sowjetrussland (1860–1930), in: Jörg Baberowski (Hrsg.): Moderne Zeiten? – Krieg, Revolution und Gewalt im 20. Jahrhundert, Vandenhoeck und Ruprecht, 2006, Seite 83
