Zum Inhalt springen

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Links hinzufügen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 20. August 2008 um 21:57 Uhr durch Soccerates (Diskussion | Beiträge) (→Stuttgarter Kickers). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt/Intro

Neue Kandidaten

14. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. August 2008

Vulcain

Vulcain ist ein Raketentriebwerk der ESA, das in der ersten Stufe der Ariane 5 seinen Einsatz findet. Es gibt zwei verschiedene Versionen dieses Triebwerkes: eine ältere Vulcain 1 und die neuere und stärkere Vulcain 2.

Zusammen mit Benutzer Artoo haben wir den Artikel zum Ariane-5-Raketentriebwerk Vulcain korrigiert, erweitert und sauber referenziert. Es ist kein allzu langer Artikel geworden, aber die wesentlichsten Merkmale sind enthalten. Als Erst- und Co-Autor stimme ich natürlich Neutral.
Viel Glück, Vulcain! :-)
--Seestaernli 13:58, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ohne viel Ahnung von der Materie zu besitzen, liest sich der Artikel flüssig und vor allem mit wenigen Fremdwörtern (ein extra Danke hierzu!!!). Viele Quellennachweise sind zwar nicht vorhanden, was bei dem kurzen Text auch nicht als nötig erscheint. Von daher gibt´s von mir ein Pro. --Grüße aus Memmingen 13:02, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra, der Abschnitt Entwicklung ist etwas sehr kurz - die Vulcain 1 fällt nahezu vom Baum, aber die Technischen Daten unterschlagen im Fliestext die Vulcain 1 ja auch. Die Tabelle erweckt den Eindruck, dass es mehrere Ausbaustufen der Vulcain 1 gab, im Text fehlt aber jeder Hinweis auf 1A/1B-Subtypen. Zudem fehlen Kosten des Programms, der fertigen Aggregate (mit bzw ohne anteilige Entwicklungskosten) und Stückzahlen. sугсго 20:56, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra, aus mehreren Gründen:
  1. Zuallererst: Ich finde den Artikel nicht OMA-tauglich, dazu ist er zu kurz. Der Artikel kann an einigen Stellen noch ausführlicher werden (Entwicklung, beteiligte Firmen bei der Entwicklung, Zusammenhänge in den techn. Daten, Anzahl der Einsätze mit Besonderheiten, usw.).
  2. Im Absatz „Entwicklung“: Erst wurde eine Entscheidung zur Entwicklung getroffen, dann ein Prototyp gebaut, dann „viele“ Generationen von Triebwerken entwickelt und dann letztendlich das Vulcain-Triebwerk gebaut. Das ist mir zu schwammig. Warum wurden viele Generationen gebaut und von welchen Triebwerken eigentlich? Waren das Weiterentwicklungen vom Prototypen? Was hat das Ganze dann mit dem Endprodukt zu tun, war es eine Folge der Entwicklung? Usw.
  3. „Ziel war bei gleichem Gesamttankvolumen der Ariane 5 mehr Treibstoff mitführen zu können“. Ich finde den Satz verwirrend, auch wenn er sich in den nachfolgenden Sätzen selbst erklärt.
  4. Bei der Weiterentwicklung fehlt mir eine zeitliche Einordnung. Vor Allem, weil der Link zur „Ariane 2010 Initiative“ noch rot ist.
  5. WP:Bilder wurde nicht beachtet.

Just my 2 cent! --DCzoczek talk 01:06, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Aachener Thermalquellen

Im Aachener Stadtgebiet treten mehr als 30 Thermalquellen in zwei Quellzügen an die Oberfläche. Der Thermalwasserzug in der Aachener Innenstadt ist 500 m lang, maximal 50 m breit und durch zahlreiche Quellvorbrüche charakterisiert, von denen heute noch vier zugänglich sind, zwei davon wiederum werden bewirtschaftet. Der Thermalwasserzug von Burtscheid – einem heutigen Stadtteil von Aachen – ist 2200 m lang und durch zahlreiche Quellvorbrüche gekennzeichnet, die sich in einer Unteren und Oberen Quellengruppe konzentrieren. In Burtscheid sind noch elf Quellen zugänglich, wovon heute noch vier genutzt werden. Die Thermalquellen von Burtscheid zählen mit über 70 °C zusammen mit den Thermalquellen von Karlsbad zu den heißesten Quellen Mitteleuropas. Neben der Temperatur unterscheiden sich beide Quellenzüge auch in der chemischen Zusammensetzung. Die zugänglichen Quellen sind künstlich als Brunnenfassungen ausgebaut, wobei die ungenutzten Quellen verschlossen sind und die genutzten sich in technischen Betriebsräumen befinden. Die Thermalquellen wurden bereits seit der römischen Besiedlung zu Heilzwecken genutzt. Sie bildeten einen der wesentlichen Faktoren für die politische und wirtschaftliche Entwicklung Aachens, insbesondere des Kur- und Badewesens, der Tuch- und Nadelindustrie sowie der Mineralwasserproduktion. Gegenwärtig werden die bewirtschafteten Quellen auch noch für Kur- und Badezwecke, aber auch zur Mineralwasserherstellung sowie zur Speisung öffentlicher Trinkbrunnen genutzt.

Pro Schöner Artikel.--Тилла 2501 ± 14:14, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Schon jetzt Pro, wenngleich die Einleitung noch etwas prägnanter werden sollte und der Text evtl an wenigen Passagen (zu den einzelnen Quellen und Bädern) um doppelte Darstellung etwas gekürzt werden sollte. Besonders gefällt mir die exzellente Bebilderung. Carolus Ludovicus 14:33, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, manches ist doppelt.--Тилла 2501 ± 14:47, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro auch wenn mir das Intro ebenfalls etwas lang erscheint. Die Platzierung der Galerie finde ich ungünstig. Beides kann man ja ändern... -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:30, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein dickes Pro von Lantus; ich denke, der Artikel ist für höhere Weihen bestimmt. Was das Layout betrifft, überlagert sich im Firefox nix. Tilla ist mir mit dem Kandidieren des Lesenswert? zuvorgekommen ;-)) —Lantus 15:03, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Kontra. Ich mag ja der einzige sein, den das stört, aber... zu einem Vorzeige-Artikel gehört es, dass Zwischenüberschriften auch solche sind und keine gefetteten Textzeilen. Auch die bereits als exzellent gelobte Bebilderung finde ich eigentlich störend: Einerseits ensteht ein Bilderbuchcharakter aufgrund der reinen Menge, andererseits stören die etlichen zwischen den Bildern entstehenden weißen Lücken massiv meinen Lesefluss. Mehr Text oder weniger Bilder sind da die Lösungsoptionen. Etwas stutzig macht mich, dass hier a) kein einziger Einzelnachweis angegeben wird und b) die Literaturangaben sich nicht auf die allgemein als angemessen geltenden fünf Angaben beschränken. Stutzig deshalb, weil es ja auch Gründe für diese Ausnahme geben mag - ich seh allerdings keine. Die Liste der Heilbadgäste ist dann aus meiner Sicht so überflüssig wie ein Kropf. Das reicht mir schon, obwohl's mir als zugezogener Aachener auch irgendwo leid tut. de xte r 16:00, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra, siehe Vorschreiber. Des ist ja das reinste Bilderbuch - dafür gibt´s die Commons. Kategorie oder Seite für die viel zu vielen Bilder dort anlegen.... --Grüße aus Memmingen 16:02, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dann solltet ihr einmal eine andere Bildschirmauflösung einstellen, damit ein Bild auf der rechten Seite, eins auf der linken und dazwischen noch Text vernünftig fließen kann. Wenn ich meinen Bildschirm auf 800x600 Px umstelle (gerade gemacht), kann ich Eure Probleme nachvollziehen. Bei mir alles piccobello. —Lantus 16:16, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also damit habe ich keine Probleme, aber es sind trotzdem zu viele Bilder und zu wenig Text. Wir sind hier in der LESENSWERT und nicht BEWUNDERSWERTE BEBILDERUNG! Das heißt also, es muß mehr Text und weniger bebildert sein! Und PS: Meine Bildschirmeinstellungen sind die normalen 1024er (2 Bildschirme) --Grüße aus Memmingen 16:26, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Interessanterweise tauchen die Lücken im Text nicht dort auf, wo links und rechts Bilder stehen, sondern vor allem dort, wo nur rechts Bilder stehen. Auch interessant dürfte sein, dass meine Auflösung weit über 800x600 liegt - interessanter finde ich aber noch, dass das völlig ohne Bedeutung ist: Auch bei 800x600 dürfte der Artikel nicht zerfleddern. Andere Auflösungen zu empfehlen, weil's bei dir ja picobello ausschaut, halte ich übrigens für... ach, lassen wir das. de xte r 17:30, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Aus folgenden Gründen: 1. der Artikel ist viel zu lang (obwohl informativ) 2. die vielen Bilder stören den Textfluß. Im Übrigen unterstütze ich die Argumente meiner zwei Vorredner. --servus 17:15, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abwartend. Ich habe die Arbeit optisch auf mich wirken lassen und es stimmt: Man wird geradezu erschlagen von Bildern mit oft äußerst geringem Informationsgehalt, die vom Lesen abhalten und den Textinhalt fast verschwinden lassen. Ich mag Illustrationen wirklich gern, würde hier aber mindestens die Hälfte entfernen und auf eine Commons-Seite pappen. Oder wenigstens mit mehreren kleinen Galerien arbeiten, die die einzelnen Artikel trennen und so auch mehr Ruhe in den Text bringen.
Beim Überfliegen des Inhalts sah ich, dass er erst gestern eingestellt wurde. Warum diese Eile, warum nicht erst ein Review? Ich habe mir z.B. mal schnell erlaubt, die Einleitung etwas anders zu gestalten, um die Informationen übersichtlicher zu machen. Ist das nicht besser so? Ich finde es nicht zu lang. Den jetzt letzten Satz: Die zugänglichen Quellen sind künstlich als Brunnenfassungen ausgebaut, wobei die ungenutzten Quellen verschlossen sind und die genutzten sich in technischen Betriebsräumen befinden. würde ich allerdings entweder in einem passenden Kapitel einbauen oder streichen.
Dies fürs Erste. Wenn ich dazu komme, lese ich den Rest heute im Laufe des Abends, aber ich gebe doch nochmal zu bedenken, ob ein Review nicht doch angebracht wäre. --RoswithaC | DISK 17:26, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro. Auch bei mir sieht der Artikel (im Firefox) einwandfrei aus. Meinetwegen kann man, falls das wirklich ein Problem sein sollte, die Galerie der Kurgäste streichen, da ihre Porträts ohnehin über die blauen Links zu erreichen sein sollten. Die Gliederung finde ich ok, "viel zu lang" ist für mich kein Contra-Argument, man muss ja nicht gleich den gesamten Artikel lesen, sondern kann sich die Rosinen herauspicken. Gut, dass sich der Artikel nicht wie so manch anderer zum Thema Thermalquellen wie eine Fremdenverkehrswerbung liest (dann wäre es mit Länge leichter), sondern dass es einen ausführlichen historischen Teil gibt. Ich möchte auf die Bilder nicht verzichten und finde auch keine, die nicht gut zum Thema passen. Ein Review könnte sicherlich noch einiges bringen, das ist für mich aber erst bei der Exzellenz-Wahl ausschlaggebend, denn der Artikel ist meiner Meinung nach lesenswert. --Aurelius Marcus 22:52, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro sagte der echte Ruhrgebietsstammtisch. --Nasse Regenjacke 08:18, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Ich habe mir den Artikel nun ganz durchgelesen und bin sehr angetan vom Schreibstil, die Bilder finde ich nicht störend, sondern gut textbegleitend eingebaut. Lesenswert ist das IMHO auf jeden Fall. --Leithian 21:48, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • nachdem ich zunächst durch das „Bilderbuch“ der berühmtensten Badegäste etwas irritiert war, stimme ich nun nach der Überarbeitung eindeutig Pro. Die Bilder werden nun auch im IE 7 korrekt dargestellt – der Text war auch schon vorher gut, allemal ausreichend für das „blaue Bapperl“. Von der Form her fänd ich es besser, wenn die Galerien (wie in der Wikipedia üblich) unterhalb der jeweiligen Texte eingeordnet würden. -- Rolf H. 08:59, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Neutral Der Text an sich ist sicher gut, es werden jede Menge Infos geboten, die Optik an sich ist IMHO durchaus okay. Allerdings müsste da jemand noch mal durch den gesamten Artikel durchgehen und wirklich alle relevanten Begriffe verlinken, das ist bisher leider nicht der Fall. Außerdem bin ich (wie einige andere wohl auch) der Meinung, dass hier mehrere Themen unter einem Lemma abgehandelt werden, die aus Gründen der Lesefreundlichkeit und Übersichtlichkeit besser in getrennten Artikeln behandelt werden sollte. In diesen Artikel gehört alles rein, was direkt mit den Thermalquellen zu tun hat, die Nutzung, die Wasserqualität, auch Historisches natürlich. Aber die Geschichte von Aachen und Burtscheit als Kur- und Badeort hier komplett mit reinzupacken inklusive Anekdötchen, das halte ich für einen Fehler und auch für verwirrend, das wirkt deshalb leider teilweise thematisch unübersichtlich und ein bisschen wie eine Materialsammlung. Eine saubere Aufteilung würde hier wesentlich mehr bringen, vielleicht hätte man dann auch zwei lesenswerte Artikel. So sehe ich doch deutliche Mankos --Dinah 13:26, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Eindeutiges Pro. Das Argument mit der zu starken Bebilderung kann ich einfach nicht verstehen. Wir sind Wikipedia, und dabei darauf angewiesen, dass die Artikel den Besuchern gefallen, und oft ereicht man das nunmal durch Bilder; was natürlich nicht heißen soll, dass Wikipedia zum Bilderbuch werden soll. Ansonsten finde ich Sprache und Form, wie auch den Inhalt wirklich ansprechend, so dass die blaue Auszeichnung wirklich gerechtfertigt ist, auch wenn ich bei so etwas eigentlich nicht mehr abstimmen wollte. --Kai das Eiiiiiiiiiiii 15:00 17. Aug 2008 (CEST)

Ganz dickes Pro schön geschriebener sehr informatikver Artikel. Das Gemecker an den Bildern kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir wird die Seite in allen 3 gängigen Browsern korrekt dargestellt. Die Bilder passen perferkt zum jeweiligen Text und nich nur mir wird es liebe sein, wenn relevante Bilder direkt neben dem Text stehen und man nicht mühsam in irgendwelchen Commons-Seiten suchen muß. Wer sich nicht für die Anektödchen und Badegäste interssiert, kann ja das Kapitel überspringen, für Interessierte an der Sozialgeschichte dieser Quellen sind sie sehr informativ. Aufgrund der Länge des Artikels könnte man trotzdem über eine Aufteilung nachdenken. Was mir noch fehlt sind die Einzelnachweise zu den jeweiligen (Wasser-)Quellen. Das ist aber keine Voraussetzung für Lesenswert. --HelgeRieder 10:21, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Einfach gut recherchiert, gut verlinkt mit ausführlicher Literaturliste; tolle Arbeit die vielen Bilder stören mich nicht! Die Leute, die die Örtlichkeiten kennen können so gut einen Zusammenhang herstellen! Uli Lieser 19.8.08

Lüdenscheid

Lüdenscheid (westfälisch: Lünsche) liegt im Nordwesten des Sauerlands in Nordrhein-Westfalen und ist eine große kreisangehörige Stadt des Märkischen Kreises im Regierungsbezirk Arnsberg. Die Stadt ist Kreisstadt und Sitz des Kreistages des Märkischen Kreises. In alter Mundart wird Lüdenscheid auch als „Stiärt“ bezeichnet. Der Beiname „Bergstadt“ wird seit Jahrzehnten häufig verwendet und fand unter anderem Eingang in die offizielle Bezeichnung des dritten städtischen Gymnasiums. „Stadt des Lichts“ ist ein der Stadtwerbung dienendes Attribut der jüngsten Zeit und nimmt Bezug auf die Lüdenscheider Lampen- und Leuchtenindustrie.

Der Artikel wurde in einer Aktion des Projektes Sauerland überarbeitet. Die im Review angeregten Verbesserungen wurden umgesetzt. --Asio 19:41, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra, da teilweise zu viele Details eingebaut wurden. (z. B. bei den Behörden, wo es unwichtig ist, daß das Finanzamt früher dort und hier war, oder heute in der und der Straße zu finden ist. Wiki ist kein Branchenbuch, sondern eine Enzyklopädie...) Solche schwächen sollte ein Lesenserter Artikel nicht haben. --Grüße aus Memmingen 20:11, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe in dem Absatz eine ganz normale Lagebeschreibung der Behörden. Stören Dich die Straßenbezeichnungen? Das sich eine Behörde einst woanders befand ist lediglich eine Beschreibung der Stadtgeschichte. Wie sollte Deiner Meinung nach der Abschnitt Behörden aussehen? --BangertNo 10:02, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Siehe z. B. hier, oder hier, oder hier. Schau Dir einfach mal andere Exzellente Artikel an, dann weißt Du was ich meine. --Grüße aus Memmingen 14:52, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Lagebeschreibungen bei den Behörden fallen doch nicht sehr in´s Gewicht, erhöhen aber den Informationsgehalt. Lässt man sie weg, ist das Gegenteil der Fall und m.E. nichts gewonnen. Bei den kurzen Infos zum Amtsgericht geht es um das alte Gebäude als Baudenkmal. Viele Grüße! PeLei 19:24, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ne du, des fällt sehr wohl ins Gewicht. Was bringen die Angaben an Mehrwert? Wenn einer zum Finanzamt will, weiß aber nicht mehr wo es ist - ach schau doch mal im Branchenbuch Wikipedia nach.... Solange solche Schwächen nicht behoben sind, wirst Du von mir auch kein pro sehen. --Grüße aus Memmingen 09:50, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was mir ebenso noch fehlt, ist ein wenig (!!) mehr bei den Persönlichkeiten. Das Du/Ihr die Liste ausgelagert habt - sehr gut, aber ein wenig mehr Fließtext hier könnte der Artikel durchaus gebrauchen. Einfach die 4-5 wichtigsten Persönlichkeiten in einem schönen kleinen Sätzchen nennen und dann hätte man ja schon nen kleinen Absatz daraus gemacht. Leider habe ich zum Review nichts beigetragen, da ich selbst mit anderen Sachen beschäftigt war, sonst hätte ich es dort gleich angesprochen (wundert mich auch, dass das Nemo nicht gemacht hat...) --Grüße aus Memmingen 16:30, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Anregung zur Nennung von Persönlichkeiten ist schon berechtigt. Werde mal noch ein-zwei Sätze einfügen. Grüße --PeLei 19:01, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro, der Artikel hat alles das, was ein Stadtartikel haben muß und es weder zuviel noch zu wenig. Lesenswert! --Pelz 23:53, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra, wie Benutzer:Memingen. Auch finde ich, dass wenigstens einige rote Links gebläut werden sollten, bevor man sich einer Auszeichnungskandidatur stellt - oder Verlinkungen entfernt, falls nicht nur für mich fragwürdig ist, ob jeder kleine Ortsteil, jeder Bürgermeister im Laufe der Geschichte und jede kleine Firma so relevant sind, dass sie einen eigenen Artikel verdienen. Ich würde vorschlagen, den Artikel unter dem Gesichtspunkt einer deutlichen Straffung zu überarbeiten und es dann noch einmal mit einer Kandidatur zu versuchen. --Owi Golightly 00:39, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe rote Links bei zwei Schützenvereinen und den Bürgermeistern entlinkt. Wenn es genug Material gibt, kann man ja einen Artikel machen. Was meinst Du mit "deutlicher Straffung", sollen bestimmte Infos wieder rausgeschmissen werden? --BangertNo 09:57, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie wär´s z. B. mal mit nem eigenen Geschichtsartikel und dann im Hauptartikel ein wenig verkürzen? Schau mal andere Lesenswerte oder Exzellente Städteartikel an... --Grüße aus Memmingen 11:13, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro; Das Argument zu viele Infos kann ich nicht nachvollziehen. Für einen eigenen Geschichtsartikel ist das vorhandene fast noch zu kurz, bzw. die Artikel würden sich stark überschneiden, denn allzuviel kann man nicht rausschneiden. Dass eine Kreisstadt Behörden hat ist selbstverständlich, aber man kann nicht davon ausgehen, dass jeder weiß, welche Behörden sie wo hat. Was Schwächen oder Stärken sind, ist Ansichtssache. Die Kriterien wurden m.E. erfüllt, daher: Lesenswert
Fazit: Schöner Artikel, lesenswert allemal. Der Rest kann bei der Exzellenz-Wahl geklärt werden. Gruß, -- Thomy3k 16:47, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro; Lesenswert nach den Kriterien ist der Artikel allemal. Inhaltlich ist alles wesentliche vorhanden und auch belegt. Und zur inhaltlichen Kritik kann ich Tommy voll und ganz zustimmen. -- SteveK ?! 01:36, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro: sicher fehlt da noch so einiges zum perfekten Ortartikel, und Memmingens Kritik ist im Grunde nachvollziehbar, aber für lesenswert ist das mMn verschmerzbar. Auch müsste man nochmal durchgehen, wann etwas kursiv gesetzt wird und wann nicht, einige Straßennamen sind es bspw, andere nicht. --schlendrian •λ• 15:18, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wir sollten die Kursivsetzung noch vorher durchgehen. Was an Mängeln abgestellt werden kann, sollte abgestellt werden. --BangertNo 10:28, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn er nicht erwähnt wird, sollten wir das noch nachholen, oder? --BangertNo 10:28, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zum Thema Museen noch eine Anmerkung (eine Kleinigkeit): Sollte die Phänomenta als museale Einrichtung nicht nach vorne? So wie mir scheint, ist das wohl das attraktivste und am besten besuchte Museum der Stadt.--BangertNo 14:34, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Flughafen Berlin-Schönefeld

Der Flughafen Berlin-Schönefeld (IATA-Code: SXF, ICAO-Code: EDDB) ist neben Berlin-Tempelhof und Berlin-Tegel einer von drei Verkehrsflughäfen im Großraum Berlin. Betreiberin des Flughafens ist die Flughafen Berlin-Schönefeld GmbH (FBS) mit den Gesellschaftern Berlin, Brandenburg und Bundesrepublik Deutschland. Im Jahr 2007 wurden auf dem Flughafen 6,3 Millionen Passagiere abgefertigt. Gemessen an den Passagierzahlen lag der Flughafen 2007 an achter Stelle in Deutschland.

Dies ist die dritte Lesenswert-Kandidatur, die zweite war vor nicht allzu langer Zeit (siehe Archiv). Seitdem wurde der Artikel meines Erachtens noch einmal deutlich verbessert, insbesondere hinsichtlich Sprache und Inhalt, der doch – trotz der wirklich schrecklichen Quellenlage – noch einmal erweitert werden konnte (Difflink). Inhaltlich steht der Artikel meines Erachtens den anderen lesenswerten Artikeln zu Flughäfen in nichts nach, zur Exzellenz reicht es natürlich aus mehreren Aspekten nicht, insbesondere der fehlenden Architekturbeschreibung. Ausdrücklich möchte ich jedoch darum bitten, mir jede Information hinsichtlich Kritik am Flughafen zukommen zu lassen, denn diese konnte ich bisher immer noch nicht finden; Widerstandsgruppen gibt es momentan wohl ausschließlich gegen den Großflughafen BBI, der aber in einem separaten Artikel abgehandelt wird. --my name 21:42, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Pro. Aus Respekt vor deiner Arbeit und wegen des wirklich schönen Artikels. Es ist sehr bedauerlich, dass der Artikel hier droht wegen mangelnden Interesses durchzufallen. Ist mir auch schon einmal beinahe passiert, wobei mein damaliges Thema eigentlich (subjektiv betrachtet) uninteressanter war als das hier zur Abstimmung stehende. Wie auch immer - saubere und schöne Arbeit, die die Auszeichnung mMn verdient hat. Lg Plani 14:25, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Das sollte natürlich nicht passieren ;o). Gut geschriebener Artikel über einen in der Zukunft wichtigen Flughafen. Gut daß man dann auch noch dank solchen Artikeln weiß, wie´s früher war. Gute Länge der einzelnen Abschnitte. Gelungener Artikel, nach meiner Meinung. Daher Pro von mir. --Grüße aus Memmingen 14:45, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
    Also mit sechs Millionen Passagieren ist er auch heute nicht direkt unwichtig ;-). --

my name 19:18, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Übersehen, vielen Dank! Nils Simon T/\LK? 14:52, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

15. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. August 2008

Stuttgarter Kickers

Als ich vor einigen Wochen den zukünftigen Kader der Kickers nachschlug, fand ich den Artikel in einem ziemlich schlechten Zustand [1]. In der Zwischenzeit habe ich den Artikel - auch auf Basis der hilfreichen Kommentare im Review - grundlegend überarbeitet, und meine dass er in der jetztigen Form recht ordentlich ist. Als Hauptautor bleibe ich neutral. --Soccerates 00:28, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro, guter umfangreicher Artikel über einen Traditionsverein --Grüße aus Memmingen 00:38, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro, aber da sind noch ein paar Kleinigkeiten:
In den Jahren 1967 bis 1969 wurde man dreimal in Folge Vierter und hatte zeitweise sogar Chancen auf das Erreichen eines Aufstiegsplatzes. > Es gab keine festen Aufsteiger aus den Regionalligen. Du solltest eines Aufstiegsplatzes durch der Aufstiegsrunde ersetzen.
Beim Abschnitt Bekannte ehemalige Spieler sollte ein kurzer Einleitungssatz stehen, der dem Leser erklärt, warum gerade diese Spieler aufgeführt werden.
Bei den Abschnitten Handball, Tischtennis und Schiedsrichter würde ich die Absätze weglassen. --Hullu poro 16:07, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
habe die Vorschläge so umgesetzt (bei den Handballern und Tischtennisspielern habe ich einen letzen Absatz der die momentane Spielklasse enthält belassen) --Soccerates 19:59, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro. Alles in allem ein bapperlwürdiger Artikel, dem allerdings noch ein paar mehr Referenzen gut tun würden (beispielsweise die Zuschauerzahlen unter Fans). de xte r 19:14, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro: Nachdem ich noch im Review einiges zu bemängeln hatte, finde ich diesen Artikel jetzt wirklich gelungen - Der Artikel hat dank der Überarbeitung Soccerates deutlich gewonnen und ist meiner Meinung nach lesenswert und das obwohl Soccerates nicht aus Degerloch kommt ;-). -- Ivy 17:49, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
naja, vielleicht werde ich durch den Artikel doch noch ein Anhänger der Kickers :-o. Ich ertappe mich schon dabei nach den Spielergebnissen der Blauen Ausschau zu halten... --Soccerates 19:13, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
habe Artikel zu drei weiteren Mittelfeldspielern, darunter Kapitän Alexander Rosen, angelegt.
inzwischen haben alle relevanten Spieler der laufenden Saison einen eigenen Artikel. --Soccerates 21:57, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

--Soccerates 20:06, 19. Aug. 2008 (CEST) Pro Informativer Vereinsartikel, lesenswert. Hans50 20:09, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

16. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. August.

Paul Cézanne

Nachdem der Wegbereiter der Moderne ein Review durchlaufen hat, in dem viele wertvolle Vorschläge kamen, für die ich mich bedanken möchte, stelle ich den Artikel zur Wahl. Weitere Vorschläge sind jederzeit willkommen. Mein Votum ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 09:35, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro! Und ich dachte immer Giovanni Segantini sei der Wegbereiter der Moderne gewesen. Wieder was, als Nicht-Fachmann für Cézanne, dazugelernt, wie so einiges andere, was der Artikel über diesen Künstler vermittelt. --Thot 1 13:17, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Großer Maler, guter Artikel.---Aktiver Arbeiter 14:18, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro - Der Artikel ist übersichtlich gestaltet und vermittelt einen, auf das Thema bezogen, vollständigen Eindruck. Zahlreiche Quellen und vor allem genutzte Sekundärliteratur sind ebenfalls positiv zu werten. Außerdem finde ich auch die Bebilderung hervorragend. --Lipstar 20:14, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro – Der Artikel ist sehr übersichtlich angelegt und gibt einem die grundlegenden Informationen zu diesem bedeutenden Maler. Die reichlich vorhandene Bebilderung ist lobenswert, ebenso wie die detaillierte Ausführung des Lebens und des Werkes.
@Thot1, Giovanni Segantini ???, Wegbereiter der Moderne, da ist mir was entgangen :-), jedoch vielen Dank für den Wikilink, den Maler zumindest kannte ich bis heute noch gar nicht. -- Rigo 11:07, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert, oder sagen wir lieber: man kann dort schon so einiges nachgucken, aber für echten Lesegenuß fehlt noch ein wenig Fleisch am Gebein, was dem Prädikat aber nicht im Wege stehen soll.

  • Die Einleitung wirkt etwas unbeholfen wie ein Zitat aus einem Schüleraufsatz ("wird sein Schaffen zu einem Bezugs- und Ausgangspunkt der unterschiedlichsten Ansichten").
  • Im biographischen Teil werden die Fakten allzu knöchern aufgezählt, ohne dem Leser auch Zusammenhang und Bedeutung ein wenig nahezubringen (besonders die Beziehungen zum Vater u. zu Zola gehören eindringlicher dargestellt). "Der Einberufung zum Wehrdienst hatte Cézanne sich als Kriegsdienstverweiger entzogen: Ganz so fortschrittlich war Frankreich nicht, und so mutig war C. auch nicht. Tatsächlich wurde er freigestellt, weil sein Vater die Stellung eines Stellvertreters bezahlte.
  • Im Werk-Abschnitt, wo mir der Unterabschnitt zu den Stilperioden gut gefällt, wäre vielleicht auch etwas zu C.s eigenen Einschätzungen der Umbrüche in seiner Entwicklung zu sagen, desgleichen wären dort u. bei den Aussagen zu Methode und "Kriterien" (keine tolle Überschrift) eventuell die Unterschied zwischen Zeichnung, Aquarell u. Malerei mehr zu berücksichtigen (sehr gut dazu die Arbeiten von Adriani, die auch im biographischen Teil statt der vergleichsweise minderwertigen Kost von Leonhard und Becks-Malorny gewinnbringend heranzuziehen wären).
  • Im Rezeptionsteil ließe sich etwa seine Rolle als "Maler der Maler" etwas pointierter darstellen. Rilke wurde durch den Besuch der C.-Retrospektive auf den Malte nicht "vorbereitet", dieser war zu dieser Zeit längst in Arbeit und wurde durch das Erlebnis dieser Ausstellung höchstens besonders beeinflußt.
  • Im Literaturverzeichnis sollten die schriftlichen Selbstzeugnisse nicht unter "Literatur" von der übrigen Literatur getrennt, sondern unter einem geeigneteren Untertitel aufgelistet werden (ergänzt um die frz. Originalausgaben). Irgendwo, ich weiss nicht mehr wo, sind übrigens auch die Jugendgedichte C.s publiziert.

--195.233.250.7 14:49, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Hinweise, habe schon etwas berücksichtigt. Adriani habe ich gerade bestellt, wird aber vielleicht nicht mehr rechtzeitig zum Kandidaturschluss verwertet werden können. -- Alinea 15:51, 18. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: Hier ist übrigens eine Aussage, dass er als Kriegsdienstverweigerer gesucht wurde: [2] -- Alinea 08:51, 19. Aug. 2008 (CEST) Der Maler für Maler ist nun auch im Artikel. -- Alinea 18:09, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich muß es nachschauen, habe die Details hier nicht nicht zuverlässig parat, kann im Augenblick nur soviel sagen, daß C. sich 1870 der Dienstverpflichtung (enrôlement) entzog, indem er Paris verließ u. mit mehr oder minder unbekanntem bzw. wechselndem Aufenthaltsort nach Aix oder L'Estaque ging. Anfang 1871 besuchte er das Elternhaus in Aix und soll dort -- nach einem Brief von Roux [3] -- seinen Aufenthaltsort und den von Zola gewissen Saufkumpanen verraten haben, die die beiden daraufhin als Fahnenflüchtige anzeigten. Von Gendarmen (Deine Quelle spricht etwas mißverstädnlich von "Feldjägern", die wir im Deutschen nur noch in eben militärpolizeilichem Zusammenhang kennen) wurde er tatsächlich gesucht, mindestens insofern, als diese in seinem Elternhaus auftauchten, um ihm die Einberufung zu präsentieren. Die frz. Literatur bezeichnet ihn in diesem Zusammenhang als Fahnenflüchtling (réfractaire), was angemessener scheint als die deutsche Übersetzung Deiner Quelle ("Kriegsdienstverweigerer"). Bereinigt wurde die Sache, wie schon gesagt, dadurch, daß der Vater die übliche Ablösesumme für die Verpflichtung eines Ersatzmanns (mir fällt gerade kein passendes deutsches Wort ein: remplaçant) zahlte. --195.233.250.7 11:16, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
„Einsteher“ --Telrúnya 11:30, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke, ich habe es ja nun allgemeiner gehalten. Wenn sich im Adriani, den ich bald bekomme, ein Verweis auf die Ablösesumme befindet, kann ich dies ergänzen. -- Alinea 11:35, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dafür: Überzeugende Darstellung! Gelungen finde ich die Gliederung (nicht einfach bei einem Leben&Werk, worüber viel geschrieben wurde) und dabei insbesondere auch (wie die IP oben) den Abschnitt über die Phasen von Cézannes Malerei. Sehr schön veranschaulicht wird unter Rezeption, wie sich ein für die Kunst außerordentlich einflussreiches Werk in seiner Wahrnehumg in die Trivialitäten unseres Alltags "verliert" (exemplarisch, gilt z. B. auch für Ansätze der Abstrakten Malerei, was man kaum glauben mag:-). --Felistoria 14:06, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro mit! Liebevoll geschriebener Artikel, dem es trotzdem nicht an Distanz fehlt. Schön, und das sei hier nur am Rande erwähnt, finde ich bei der Bebilderung die Angaben, wo sich die Originale befinden. Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 14:12, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • …und ebenfalls pro. Wohltuend dass Alinea eine Neuanpflanzung von alleinstehenden Zitatenwäldern weitgehend vermieden hat. Ich find's ja in Künstlerbiografien so furchtbar langweilig, wer mal wann was zum Besten gegeben hat. Aber es soll ja Leute geben, denen gefallen solche inneren „Monotonologe“. Meinetwegen kann der Text gleich zur KEA durchgereicht werden. Über Cézanne ist in Kunstdruckbuchstaben bekanntlich schon soviel philosophiert worden, alles was hier noch mehr wird, erscheint mir fast schon unerträglich. Dessen ungeachtet wird an solch populären Künstlern ohnehin stets munter weitergeschraubt… ;-) --Telrúnya 11:51, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Beschneidung weiblicher Genitalien

Da der Artikel jetzt schon länger im Review stand und dort überwiegend positives Feedback kam, stelle ich hier den Artikel zur Wahl. Ich bitte um faire Bewertungen mit Begründungen, denn mir ist bewusst, dass es gerade bei so brisanten Themen sehr schwierig ist, ausgewogen und neutral über das Thema zu schreiben. Genau das haben wir bei dem Artikel versucht und ich hoffe sehr, dass auch andere unseren enormen Fortschritt dabei sehen und den Artikel in seiner jetzigen Form zu Schätzen wissen. Als Antragssteller votiere ich mit Neutral. --ZDragon 10:27, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abwartend - an vielen Stellen stehen Ein- oder Zweisatzabschnitte. Das sieht nicht gut aus und hinterläßt immer das Gefühl, hier solle mehr vorgegaukelt werden, als da ist. Ägyptische Mumien sind nicht zur Antike gehörig! Grafiken müssen deutsch beschriftet sein, bitte an die Bilderwerkstatt wenden. Mehrfachverlinkungen überprüfen. Warum werden die beiden ersten Fußnoten nicht in eine gepackt? Von solchen Fällen gibt es Einige. Warum haben Abschnitte wie "Die Ausführenden" gar keine Referenzen? Warum fehlen die Referenzen der exakten Zahlen im Abschnitt "Die Betroffenen"? Zudem wäre es schön, wenn nicht immer nur aus der DNB die Buchtitel kopiert würden, sondern anschließen auch bearbeitet würden. Technisch ist hier noch einiges unsauber. Marcus Cyron 11:45, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke erstmal für deine Kritik.
Die beiden ersten Fußnoten sind nicht in einer Fußnote, weil es sich um unterschiedliche Referenzen handelt. Unterschiedliche Quellen. Ist es da nicht besser, dann zwei Fußnoten zu machen, anstatt sie zu nur einer zusammenzupacken? --ZDragon 14:42, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die mangelnde Einzelreferenzierung mancher Abschnitte geht mitunter daraushervor, dass z.B. Obermeyers Arbeit bereits unter den Literaturangaben erwähnt wird. Eine Einzelreferenzierung macht soweit ich das verstanden habe nur dann Sinn, wenn es sich um einzelne Angaben handelt. Obermeyer wird im Artikel aber mehrfach erwähnt. Findest du, man sollte für jede Sache dann eine Einzelreferenz einfügen?
Dass einzelne Zahlen nicht referenziert sind ist auch für uns übrigens ein echtes Dilemma. Herauszufinden, welcher Autor das damals eingefügt hat wird schwer sein. Einen Grund sie zu entfernen sehe ich auf der anderen Seite auch nicht, da ich nicht an der Richtigkeit der Zahlen zweifle. Ich schau mal, was ich finden kann... --ZDragon 14:39, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zum 1. Nein. Wenn man eine Sache mit zwei Nuoten belegt, diese je aber nur einmal verwendet spart man allein schon das Fußnotenzeug, das den Lesefluß behindert, wenn es zu viele Noten sind. Niemals würde sowas in einer Wissenschaftlichen Arbeit gemacht werden.
Dessen habe ich mich jetzt mal angenommen. Gefällt es dir so besser, oder hab ich's verschlimmbessert? ;)
Zu den DNB-Buchtiteln: Inwiefern sollten die Buchtitel deiner Meinung nach bearbeitet werden, damit es sauberer wirkt? --ZDragon 23:50, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich empfinde die Zusammenlegung als Verschlechterung. QA sollten eigentlich möglichst präzise daherkommen, deutlich mehr Details enthalten als z.B. [4]. Zusammengelegt blickt da niemand mehr durch. --TrueBlue 00:30, 18. Aug. 2008 (CEST) Das Zusammenlegen von QA in einer gemeinsamen Fußnote ist auch keineswegs typisch für wissenschaftliche Arbeiten. --TrueBlue 00:43, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zum 2. und 3. Exakte Zahlen müssen referenziert werden, es ist hier überhaupt nicht klar, wo sie herkommen, auch wenn die Literatur schon zigfach erwähnt wird. Nicht jede ache muß referenziert werden - wäre völlig unnötig. Aber bestimmte Aussagen müssen belegt werden. Exakte Fakten, Tendenzen und Meinungen.
Bislang habe ich übrigens nur zum Äußeren Stellung genommen. Marcus Cyron 11:27, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich dann mal gespannt auf deine Meinung zum Inhalt! --ZDragon 23:50, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Erstmal Kontra. Langatmiger Artikel, der bei einem Medizinthema primaer auf die sozial-kulturellen Aspekte abhebt, wohl weil die am meisten in den Medien abgehandelt werden. {{Deutschlandlastig}} sowieso, weil lang und breit die deutsche Rechtssprechung ausgebreitet wird, zur US-amerikanischen, brasilianischen oder indischen Rechtssprechung aber gar nichts gesagt wird. Einen Haufen Betroffenheitsliteratur habe ich schon geloescht, aber, nee, der ganze Artikel trieft von Moralin™. PS: Und BTW, die Mär der Existenz eines „westlichen Kulturkreises“ oder eine von Kulturkreisen an sich ist eine keineswegs unumstrittene und derzeit vor allem von Samuel P. Huntington verbreitete „Theorie“ (ich find das einen hochtrabenden Begriff fuer den Quatsch) und schon allein deshalb notwendigerweise POV. Dass viele Journalisten und ihre Leser daran glauben, aendert daran nichts. Ist ein typischer Hegemonialfehler. Fossa?! ± 12:12, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ein "Medizinthema" ist das nach meinem Verständnis nur nebenbei, hauptsächlich handelt es sich um einen bzw. zwei im Wesentlichen synonyme politische Begriffe (wird im Text erläutert). Mit sozial-kulturellen, gesundheitlichen und rechtlichen Aspekten. Dass die "Rechtliche Beurteilung" ziemlich Deutschlandlastig daherkommt, kann ich nachvollziehen. Sollte wohl besser auf das Wesentliche zurückgestutzt werden. Würdest Du Dich bereiterklären, das ggf. auch im Editwar gegen den Autor durchzufechten? Mit Deinem "PS" kann ich gar nichts anfangen. Was wolltest Du bezogen auf den hier zur Wahl gestellten Artikel kritisieren? --TrueBlue 13:49, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich auch nicht ganz. Könntest du manche deiner Aussagen vielleicht ein bisschen am Artikel mit Zitaten konkretisieren? Das Moralin finde ich beispielsweise überhaupt nicht. Die Betroffenenliteratur ist vollkommen in Ordnung, da sie im Artikel klar als solche gekennzeichnet wird. Wir haben hier bewusst die Linie verfolgt, beide Seiten darzustellen. Was passiert, wenn man bei einem kontroversen Thema hier auf WP versucht, nur eine Position als einzig richtige darzustellen, sieht man vorzüglich bei Artikeln wie Zeugen Jehovas. Als Kompromiss ist es nur möglich, alles neutral darzustellen. Der Artikel selbst wertet aber nicht! Oder wo siehst du das gegeben?
Dass wir die Situation in Deutschland behandeln geht auch hervor. Natürlich steht zu fremden Rechtssprechungen da nix drin, aber inwiefern macht den Artikel das weniger lesenswert? Ich habe das Gefühl, dass du irgendwie die Kriterien für lesenenswerte Artikel mit denen für exzellente verwechselst...
Deine Kritik am Begriff des "westlichen Kulturkreises" mag fachlich berechtigt sein, aber hier geht es um einen Begriff, der allen Lesern bekannt ist und ihnen verständlich macht, was damit gemeint sein soll. Ich kann dazu leider nichts weiter sagen, da ich mich mit der Materie zu diesem Begriff nicht weiter beschäftigt habe. Ich halte deine Kritik aber für zu penibel... --ZDragon 14:28, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(quetsch) Der "Betroffenenliteratur" weine ich jetzt keine Träne nach. Ich hatte selbst mal Bedenken angemeldet, vor allem für den Fall, dass diese früher als Quelle benutzt worden ist. Wikipedia:L#Auswahl begründet die Löschung durchaus. --TrueBlue 15:26, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Übrigens: das ist KEIN Medizinthema! Den Anspruch haben wir nie gehabt. Das sollte dir eigentlich schon im Artikelintro klar werden: "Dieser Artikel thematisiert die systematische, auch unfreiwillig vorgenommene Entfernung weiblicher Geschlechtsteile als kulturelles Phänomen sowie die politische Aktion dagegen."

Pro Als mit dem Thema nicht befasster Mediziner bin ich gestern im Review über den Artikel gestolpert und finde ihn angesichts des schwierigen und kontroversen Themas ausgesprochen informativ und ausgewogen. Gerade die nichtmedizinischen Aspekte machen diesen Artikel für mich lesenswert. Die von Benutzer:Marcus Cyron angemahnten kleinen Unsauberkeiten fallen für mich nicht so ins Gewicht und werden sich sicherlich ändern lassen --Marvin 14:49, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum das euphemistische Lemma? „Verstümmelung“ ist korrekter. -- Nina 17:16, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das frage ich mich auch. Mit diesem Lemma kann es von mir kein Pro geben. --RalfR → DOG 2008 17:22, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen und willkommen in der Wirklichkeit. --DasBee 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kenne ich natürlich. Bei diesem Lemma gibts von mir trotzdem nur ein Kontra --RalfR → DOG 2008 17:28, 16. Aug. 2008 (CEST
Ob ein Artikel lesenswert ist oder nicht hat mit dem Lemma nix zu tun! Und dein Votum, RalfR, ist schlichtweg unfair - gerade wenn das Schiedsgericht dazu seine paar Takte gesagt hat. Ich bitte sehr darum, die Lemma-Diskussion hier nicht erneut wieder vom Zaun zu brechen. Das kann man außerdem völlig unabhängig davon diskutieren, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich bitte alle darum, sich hier nicht von Emotionen leiten zu lassen, sondern rational zu argumentieren. RalfR, bitte überdenke dein Votum noch einmal... --ZDragon 17:47, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ok, unfair möchte ich nicht sein. Marcus hat einiges gesagt, was mich stört, ist fehlende Bebilderung. Ja klar ich weiß, woher nehmen - nur das ist mir aufgefallen und gerade dieser Artikel schreit nach Illustration. Erfreulich neutral geschrieben und gut belegt. Die inhaltliche Richtigkeit kann ich freilich nicht einschätzen, strittige Aussagen sind ja referenziert. --RalfR → DOG 2008 19:19, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was meinst du mit "schreit nach Illustration"? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es den Artikel verbessern würde, wenn wir da noch weitere Ansichten von beschnittenen weiblichen Geschlechtsteilen einfügen. Ist es das überhaupt, was du meinst, oder verstehe ich etwas falsch? Was man eventuell zur Verbesserung der Form machen könnte wäre, die drei vorhandenen Bilder besser auf der gesamten Artikellänge zu verteilen. Ich habe mal einen Versuch dazu gemacht. Gefällt dir das jetzt so besser, oder was fehlt da in puncto Bilder konkret noch? --ZDragon 23:33, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich kann ein unneutrales Lemma ein Kontra-Grund sein, daher Kontra. Keine Ahnung, was das Schiedsgericht damals ausgewertet hat, über Neutralität hat aber noch nie die Masse abgestimmt. -- Nina 22:42, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Och Nina, come on … Das steht doch hier ganz klar, was wir damals ausgewertet haben! Nämlich Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie, Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. Die Kopien des gesamten Bandes habe ich übrigens immer noch und kann damit nichts weiter anfangen … --Henriette 11:17, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ähm, ihr habt _einen_ Band ausgewertet, der noch dazu im Titel selbst von Verstümmelung spricht? Warum diesen und nicht irgendeinen anderen? Warum nicht das Lemma wählen, das der Buchtitel ebenfalls verwendet? Also ich kann daraus kein Argument ableiten, weshalb ein euphemistisches Lemma gewählt werden sollte. -- Nina 11:24, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht irgendein Band, sondern eine Bibliographie, die weltweit Publikationen ausgewertet hat. Bitte schau Dir doch die Tabelle an, die im SG-Urteil steht! „Warum diesen und nicht irgendeinen anderen“?? Weil es die einzige deutschsprachige Bibliographie zu diesem Thema ist, die ich gefunden hatte. Wie sonst willst Du denn ohne TF ermitteln,. welcher Begriff im deutschen Sprachgebrauch wahrscheinlich der Gängigste ist? Zudem haben wir nicht entschieden siehe hier, sondern einen Vorschlag aufgrund unserer Auszählung von 400 Publikationen gemacht: Was die Bearbeiter des Lemmas damit anfangen, war denen überlassen. Und mal ganz nebenbei: Weltweit mit deutlichstem Vorsprung werden die Begriffe circumcision/circoncision/Zirkumzision verwendet. --Henriette 12:05, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Warum soll ein Artikel nicht lesenswert sein, wenn er sich einem relevanten, zuweilen als Euphemismus betrachteten Begriff widmet? Man hätte den Artikel auch ausgehend vom eindeutig abwertenden Begriff "Genitalverstümmelung" entwickeln können, allerdings wäre die Formulierung der Einleitung dann wohl recht kompliziert ausgefallen. Bei "Genitalverstümmelung" ist zudem zu befürchten, dass dieser Begriff nicht exklusiv für die im Artikel thematisierten Praktiken in Gebrauch ist. --TrueBlue 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vorlage:Polytonisch. --DasBee 23:23, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Flukkoflip, jinklidei. -- Nina 09:02, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Hier wird auch über "Genitalverstümmelung" abgestimmt. --TrueBlue 17:53, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Lemma in der englischsprachigen Wikipedia --Marvin 10:00, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Von mir ein klares lesenswert und ein großes Lob an die Autoren, denen aus meiner Sicht eine sehr gelungene Darstellung dieses schwierigen Themas gelungen ist ohne emotional zu werden. Der sprachliche Stil und die Quellenarbeit ist vorbildlich. Es gibt noch Mängel wie beispielsweise die deutschlandlastige Rechtsdarstellung sowie die englische Beschriftung der Bilder. Es wäre schön, wenn sich hier noch jemand drum kümmern kann, ein Grund dafür, dass der Artikel nicht lesenswert sein soll, kann ich darin aber nicht erkennen. --Christian2003 20:17, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]


Ganz dickes Kontra. Ich hatte mit dem Autoren ZDragon letztes Jahr ein sehr unangenehmens Zusammentreffen, welches beinhaltete, dass er für ein "Recht" der Frauen auf genitale Verstümmelung vulgo Beschneidung eintrat, Quellen wie die Das Bundesministerium für Entwicklung und wirtschaftliche Zusammenarbeit oder die Bundesärztekammer und Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend mit der dazugehörigen Broschüre wurden als unseriös und POV abgehandelt und stattdessen ein Werk einer Autorin Carla Makhlouf Obermeyer, welche die Praxis als notwendig und wichtig wie auch gesellschaftlich erheblich als absolut seriös und als höchste Neutralität bezeichnet. Ich hatte letztes Jahr nach etlichen Kreisdiskussionen entnervt das Handtuch geworfen, der Ersteller ein ohne wirkliches Ergebnis verlaufenes Schiedsgerichtsverfahren als Gewinn auf seiner Benutzerseite verbucht, das Schiedgericht hatte seinerzeit bibliographisch geurteilt, ohne meine Stellungnahme mit Belegen. Ich habe das Buch von Obermeyer gelesen. Die Autorin ist eine islamische Konvertitin, ihr Buch ist leider ziemlich einseitig Pro-Islamisch geschrieben und ist überdies nur eine Studie, die nicht in die wissenschaftliche Diskussion aufgenommen wurde. Verlauf der Diskussion über die verwandte Literatur ist hier einzulesen. Solange solche Literatur in einem als enzyklopädische deklarierten Artikel als neutrale Literatur bezeichnet wird, ist dieser Artikel nicht nur kein Lesenswerter, sondern allenfalls ein QS-Fall der untersten Klasse, der dringend einen Neutralitätsbaustein benötigt.

Zitate des Autors:
  • eine Beschneidung der Kiltorisvorhaut ist für mich definitiv KEINE Verstümmelung,
  • Im Prinzip ist dort kein Unterschied zu plastischer Chirurgie wie z.B. bei der durchaus in der westlichen Welt erlaubten Verkleinerung der äußeren Labien zu machen. Die Frauen fühlen sich beschnitten ja auch schöner, reiner, vollkommener.,
  • Empfindest du es auch als unmoralisch, wenn sich hier eine Frau einer Schönheits-OP unterzieht? Nichts anderes ist die Beschneidung doch zumindest in den Fällen, wo die Frauen das für sich selbst entscheiden. Ob man Kinder zu einer OP zwingen kann ist ein anderes Thema, aber dann kannst du auch darüber streiten ob die männliche Beschneidung bei Juden (die auch NUR aus Gründen der Tradition durchgeführt wird!) nicht auch als medizinisch unsinnige Praktik verboten werden und "Verstümmelung" genannt werden sollte.
  • Ganz unabhängig davon möchte ich es dann aber nochmal von dir hören: findest du, dass die Juden hier in Deutschland ihre Kinder verstümmeln?
  • die Quellen die du hier anbietest sind medizinischer Natur, der Sachverhalt ist aber nur begrenzt ein medizinisches Phänomen. Ich halte daher solcherlei Quellen nicht unbedingt für ausschlaggebend für den Fall.
  • Überhaupt fällt mir sehr stark auf, dass du viel zu sehr nur auf Belege schaust. Das ist das ein und alles für dich wie mir scheint. Du lässt selbige für sich selbst sprechen, anstatt mal wie ein vernünftiger Mensch hier pro und contra abzuwägen
  • die Entfernung der Klitorisvorhaut fällt in den meisten Fällen unter die Tradition, die so einige ethnische Kreise eben haben. Sie ist daher perfekt mit der männlichen Beschneidung vergleichbar, wie sie Juden durchführen. Es ist ein komplett analoger Fall, das liegt doch auf der Hand.

Soweit einige Kostproben aus der Diskussion.

Der Artikel behandelt eine Verstümmelung, ihn ohne medizinische Grundlagen aufbauen oder gar bewerten zu wollen, ist nicht möglich, das ganze hin- und hergerede von wegen "guter" beschneidung und "schlechter" oder "Abstufungen" der Beschneidung bis hin zur Verstümmelung ist einfach nur Unfug. Der gesamte Artikel ist überladen mit konstruierten Wirklichkeiten, die Sprache holprig. Wenn ich schon Sätze wie "Kultursensitive Lösungsansätze" in Überschriften lesen muss, bekomme ich Gänsehaut. Betroffene Frauen, wie Waris Dirie, die sich öffentlich dagegen engagieren, werden unterschlagen, sowie auch die Arbeit aktiver Frauenrechtsorganisationen. Diese werden wenn, nur als Weblink abgehandelt. Der Artikel macht in seiner derzeitigen Form den Eindruck, diese Praxis entschuldigen zu müssen vor dem "bösen Westen", der den armen Frauen Leiden einreden möchte, die sie in ihrer Kultur gar nicht haben. Schon das disqualifiziert ihn in dieser Form. --J. © RSX 05:59, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hier sieht man schön, auf welcher Ebene du deinen Kampf führst: auf einer persönlichen. Wir diskutieren hier nicht über die Diskussion zum Artikel. Wir diskutieren hier nicht darüber, was ich mal geschrieben habe (und was du schön aus dem Zusammenhang reißt, um mich zu diskreditieren). Dein Einwand ist so nicht ernst zu nehmen. Ich werde auf deine Provokationen nicht eingehen und bitte auch andere, diese bitte zu ignorieren und sich hier auf die konstruktive Kritik zu konzentrieren. Danke.
--ZDragon 19:31, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Nebenautor bleibe ich Neutral, mit einigen Anmerkungen:

  • Die kulturellen Ursprünge gehören unter den Gründen/Begründungen der Beschneidung eingearbeitet – das wurde von Benutzer:TrueBlue vorgeschlagen und wird wohl auch umgesetzt werden.
  • Die Abschnitte Gesundheitliche Folgen einerseits und Qualität vorhanderer Studien und Einfluss auf die Sexualität andererseits stehen im Widerspruch zueinander – „oft irreparable Schädigung der sexuellen funktionellen Einheit “ vs. „keine oder geringe Abweichungen in zahlreichen gesundheitlichen Parametern“ und „Studien (...), die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten“. IMHO sollten die gesundheitlichen Folgen, mit den dazu vorhandenen Studien und der Kritik daran, in einem entsprechenden Abschnitt vereinigt werden, am besten von medizinisch bewanderten Autoren.
  • Der Abschnitt Politischer Aktivismus und Gegenkritik erscheint mir neutralitätsmäßig noch klar verbesserungswürdig. Der bezieht nach wie vor implizit die Position, dass kultursensitive Lösungsansätze „der vernünftige“ Ansatz seien, während die Abschaffungsbestrebungen stark emotional gefärbt und übertrieben seien. Bitte nicht falsch verstehen: Ich wünsche mir nicht, den Artikel stattdessen einfach im Sinne der Abschaffungsposition einzufärben. Er soll alle relevanten Positionen neutral darstellen, so auch diejenigen, die eine differenzierte Behandlung verschiedener Beschneidungstypen und Medikalisierung statt (sofortiger) vollständiger Abschaffung befürworten. Allerdings gehören auch die Abschaffungsbestrebungen neutraler und etwas umfassender dargestellt, nicht einfach kurz als emotionalisierte und übertriebene westliche Reaktion erwähnt.
    Ich schlage vor, Abschaffungsbestrebungen als eigenen Abschnitt anzulegen, mit dem, was ich unter Aktuelle Entwicklungen mal angefangen habe, sowie mit Erwähnung von Waris Dirie, Fadumo Korn etc.. Aktuelle Entwicklungen sollte allenfalls aufgelöst werden, indem Ästhetische Genitaloperationen im westlichen Kulturkreis unter Formen eingearbeitet wird und Migration unter Verbreitung. Amphibium 12:23, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich würde dazu plädieren, die LK abzubrechen. Der Artikel ist, wie sich gezeigt hat eher noch Diskussionsfaktor, da muss noch viel gemacht werden. --J. © RSX 20:38, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meinst du nicht, es könnte ein gewisses Geschmäckle aufkommen, wenn du - als Kontrahentin des Hauptautors, die in der Sachfrage Benennung bis zum SG gegangen ist - einen Abbruch der LK fordert? Mir, der den Artikel bewusst nicht gelesen und beurteilt hat, wird dabei schon ein wenig anders .. -- Achim Raschka 20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir auch. Ich werde das hier nur abbrechen, wenn ich dafür selber Gründe sehe. Persönliche Anfeindungen bewegen mich garantiert nicht dazu. --ZDragon 20:46, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Achim: Nun dann rate ich Dir doch einfach den Artikel und die Diskussionen zu lesen, denn dabei wird mir anders. --J. © RSX 20:51, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@ZDragon: Ich feinde niemanden persönlich an, der mit Quellen umzugehen weiss und auch Fragen beantworten kann, ich sehe keine Antworten? Hast Du welche, oder läuft es wieder auf die Mitleidstour hinaus, dass die böse böse Aggressorin Juliana ja so gemein ist, weil sie in ihrer Ignoranz nicht erkennt, wie absolut POV sie ist? Zurück zur Sache: Ich zweifle die Stich- und Nachhaltigkeit der Quellen an. --J. © RSX 20:56, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Juliana, hier kann jeder sehr schön sehen, woraus dein Absatz oben vor allem besteht. Ich spare mir die Mühe, mich mit dir auf eine ernsthafte Diskussion einzulassen, bis du die geistige Größe bewiesen hast, die persönlichen Anfeindungen bleiben zu lassen und den obigen Teil da zu bereinigen. So viel entgegenkommen muss von deiner Seite schon da sein, wenn du ernsthaft an einer Beantwortung deiner Fragen interessiert bist: dann kannst du dich nämlich auf selbige Fragen konzentrieren. Lässt du deine Anfeindungen stehen, wissen wir ja alle, was DEINE Methodik ist. So bleibe ich dir jedenfalls keine Antwort schuldig.
Ansonsten gilt: belege, dass die Quellen nicht sitchhaltig sind, ich kann nämlich nicht sehen, wo sie das nicht sein sollten. Dein Hinweis auf "Obermeyer ist islamische Konvertitin" ist dazu nicht ansatzweise ausreichend - schon gar nicht disqualifiziert es ihre wissenschaftliche Arbeit.
PS: Am besten machst du das übrigens auf der Diskussionsseite des Artikels, nicht hier. Für deinen versuchten Sabotageakt an dieser Lesenswert-Kandidatur ist hier kein Platz.
PPS: Ich dachte immer, es gehöre hier zum guten Ton, dass sich Nebenautoren von Artikeln - und so wie ich das sehe, zählst du dich selbst dazu - neutral gegenüber einer solchen Kandidatur verhalten? Naja, dein Ding. --ZDragon 23:05, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ohne mich zum Artikel äussern zu wollen, bzw. ihn wirklich gelesen zu haben: Mir fällt hier unangenehm der Konflikt zweier Autoren auf, der mMn nichts in dieser Lesenswert-Diskussion verloren hat. Als Unbeteiligter: Darf ich Euch beide bitten, die Kandidatur-Diskussion nicht für Eure Meinungsverschiedenheiten zu nutzen? Seht es mal so: Eine neutrale, unabhängige Diskussion zeigt Euch, wie der „Rest“ von Wikipedia zu Eurem Thema steht. Danke. Der Form halber: Neutral --DCzoczek talk 00:45, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Für ein Thema, bei dem es keinen neutralen persönlichen Standpunkt geben kann, ist die Darstellung ziemlich gut gelungen. Nach meinem Gefühl sind die möglichen Rechtfertigungen der Genitalverstümmelung überbetont. Aber mir ist bewusst, dass das zu einem großen Teil an meinem POV gegen Genitalverstümmelung liegt und mein POV auch damit zusammenhängt, dass ich nicht als Mädchen in Sierra Leone aufgewachsen bin. Den Untersuchungen von Obermeyer misstraue ich (wieder nur so en Gefühl). Aber der Artikel bietet alle Möglichkeiten, selbst weiter zu recherchieren. Der Artikel verletzt meine missionarischen Interessen gegen Genitalverstümmelung (auch in Form von "Schönheitsoperationen"). Aus enzyklopädischem POV geht das in Ordnung. --Getüm•••@ 01:15, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra, mit ähnlichen vorbehalten wie die anderen conta-geber. auch im abschnitt über dem islam sind einige widersprüche, kurzschlüsse, und vor allem mind. 10 fehlende fußnoten zum belegen einiger TF-verdächtiger stellen, die so z.t. nicht ohne quellen stehenbleiben düften. (und findet ihr die lit.-quellen zur koranexegese und isl. recht, werdet ihr die fehler selber sehen) dieser abschnitt bedarf besonderer sorgfalt und 'wasserdichtigkeit', wird doch bei 'laien' die vestümmelung oft mit dem islam assoziiert. (z.b. welcher band der EI mit der S. 20, als ein relativ kleiner formaler lapsus?) mfg, lynxxx 01:32, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Könntest du das etwas näher erläutern? Der Islam-Abschnitt wurde von keinem der hauptsächlich mit dem Artikel befassten Autoren eingefügt, er erschien mir aber durchaus ausreichend belegt, sind ja immerhin vier Fußnoten drin für einen jetzt nicht sooo langen Abschnitt. Dieser klärt auch am Ende, dass sich der Islam offiziell eben gegen die Beschneidung wendet. Wo bedarf es da noch größerer Sorgfalt? Den richtigen Band hab ich eben mal eingefügt, aber das war ja nicht dein Hauptpunkt. --ZDragon 09:38, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra - es fängt an beim falschen Lemma. Wenn man zugunsten einer vermeintlichen neutralen Haltung die Fakten ignoriert (und die SG-Entscheidung war einfach falsch, man sieht mal wieder, daß Auszählen in solchen Fällen nicht das richtige Mittel sein kann), geht über den Umstand, daß die aktuellen Hauptautoren nicht einmal Wissen, woher viele der exakten Zahlen kommen (siehe weiter oben). Was ist denn das für eine Grundlage? Wie soll man da überhaupt irgendwie vertrauen? Im Bemühen hier neutral zu sein, geht die Neutralität verloren. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, da hilft auch kein Drumrumgerede oder Entschuldigung mit Traditionen aus der Vorzeit. Zudem fehlt mir im Artikel jede brauchbare Struktur. Der Artikel ist ein reines Chaos. Es ist einfach nur anstrengend zu lesen. Und abschießend - es gibt eine Dokumentation zum Thema, in der eine Beschneidung gezeigt wird. Vielleicht sollten die Hauptautoren sich diese mal ansehen. Dann würden sie diesen Pseudoneutralen Standpunkt kaum mehr halten können. Marcus Cyron 06:42, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was ist DENN das richtige Mittel? Ich finde es schon erstaunlich, dass das SG hier überhaupt nicht. Haupt- und Nebenautoren von Artikeln sind nicht die alleinig für einen Artikel Verantwortlichen. Persönlich übe ich mich in Zurückhaltung, wenn es um das einfache Weglöschen von Zahlen geht, gerade wenn ich deren Authentizität nicht anzweifle.
Wikipedia hat nichts mit Vertrauen zu tun. Wikipedia ist wissenschaftlich, und der größte Teil des Artikels, genau jene Zahlen und Behauptungen, an denen einige Leute eben zweifeln würden, sind weitgehend sauber referenziert.
Was meinst du mit "Pseudoneutralem Standpunkt"? Hier ist denke ich niemand für die Beschneidung, wie sie in ihrer derzeitigen Form in Afrika durchgeführt wird. Einige von uns denken nur, dass man WP nicht als missionarisches Instrument missbrauchen sollte - du denkst scheinbar, dass der wissenschaftliche Anspruch völlig egal ist... und "Verstümmelung" wird wissenschaftlich nun mal eben nicht ansatzweise so häufig benutzt, wie wir am SG gesehen haben. --ZDragon 09:38, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Äh @Marcus: Ich bitte sehr dringend zur Kenntnis zu nehmen, daß es keine Entscheidung des SGs gab, sondern einen Vorschlag bzw. einen Hinweis (da oben schon mal erwähnt, aber man muß wohl immer alles zweimal sagen: Bitte das hier lesen!). Die Frage ans SG war, welches der in Deutschland gängige Begriff für diese Praxis ist. Wie will man sowas feststellen? Am einfachsten und am wenigsten theoriefindend wohl über die Auswertung einer Bibliographie, die weltweit 400 Publikationen zu Thema ausgewertet hat (das das methodisch immer noch zweifelhaft und nicht besonders wasserdicht ist, ist unbenommen – aber als Hinweis taugt es schon mal ganz gut). Und damit die falschen Vorwürfe jetzt mal ein Ende haben und weil wohl alle zu faul sind, mal den einen Klick hierhin zu machen, hier nochmal die Tabelle mit unserem Auszählergebnis:
Begriff englisch französisch italienisch deutsch niederländisch
mutilation/mutilation/Verstümmelung 28 26 1 6 -
circumcision/circoncision/Zirkumzision 81 11 1 2 2
Beschneidung - - - 21 2
excision 5 53 1 3 -
infibulation 13 6 1 1 -
clitorydectomy/clitoridectomie/Klitoridektomie 5 2 - 1 -
Quelle: Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie. Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. --Henriette 10:48, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ist zur Kenntniss genommen - Problem ist aber, daß die Empfehlung allgemein als Entscheidung gewertet wird und damit defacto Entscheidungscharakter hat. Meine Kritik bezieht sich nicht an einer womöglich falschen Auszählung, sondern an einer möglichen falschen Gewichtung. Mag sein, daß ein Begriff häufiger ist - aber er ist nicht der modernere. Marcus Cyron 15:36, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der modernereBegriff?? Da möchte ich auch mal Einspruch einlegen. Wie im Artikel erwähnt wird, schwenkte letzlich z.B. die WHO um, es eben nicht mehr als "mutilation"/"Verstümmelung" zu bezeichnen. Es ist sicherlich richtig, dass der Begriff von NGOs und Gruppen, die gegen die Praxis sind, als "Verstümmelung" bezeichnet wird. Das wird auch im Artikel ja genau so dargestellt. Was man in der Presse davon liest, ist dadurch ebenso durch diesen Begriff gefärbt. Aber wie kommst du dazu, dass "Beschneidung" plötzlich nicht mehr modern sei, sondern "Verstümmelung" moderner sei? Schau dir die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema doch mal an... --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Frage zu dieser Auszählung: War es klug ein Arbeitspapier von 1993 zu nehmen? Es ist schlappe 15 Jahre alt. Angesichts der verstärkten öffentlichen u. wissenschaftlichen Diskussion kann es - ich weiß es nicht - sehr wohl zu einer Veränderung der bevorzugten Begrifflichkeit gekommen sein. Es mag nichts Neueres als das Papier von 1993 geben. Ich hätte angesichts dieser Situation aber gar nichts ausgezählt ... --Atomiccocktail 15:57, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist doch jene nach den Alternativen. Was bleibt uns sonst übrig? Es gibt schließlich Argumente für und wider beide Begriffe. Einer von beiden muss es sein, allen kann man es bei kontroversen Themen selten recht machen. Man kann natürlich auch "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" schreiben. Sieht nur nicht besonders toll aus, regelrecht unenzyklopädisch. Mir missfällt das natürlich, aber an einem Konsens bin ich als Hauptautor selbstverständlich interessiert. Nur sehe ich bisher keine Chance zu sowas. --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Konsens bitte aber nicht um den Preis von Begriffsfindung! Der Lemmatitel ist auch Suchwort, real existente, relevante Termini enthalten entweder "Beschneidung" oder "Verstümmelung". Wenn am Ende bei diesem Thema Begriffsfindung der Konsens ist, beweist das nur, dass zuviele Wikipedia-Benutzer 1.) nicht von ihrem eigenen POV abstrahieren können und 2.) nicht verstanden haben, was eine Enzyklopädie ist. In diesem Zusammenhang ein kleiner Applaus meinerseits für Getüm, dieser Kommentar macht Hoffnung. --TrueBlue 17:20, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Noch ein Senf vom Schiedsgericht: Wenn die Leute eine Vorgehensempfehlung als Entscheidung lesen, sind sie selbst schuld. Das SG hat gar nicht die Befugnis, über ein Lemma zu entscheiden. Was die Bibliografie angeht, die wir ausgezählt haben: Es gibt offenbar keine aktuellere. Aber es ist jedem unbenommen, auf andere Weise die verbreitetste Benennung des Gemeinten in der wissenschaftlichen Literatur auf aktuellerer Datenbasis zu prüfen. Wir haben damals nur vorgemacht, wie man das machen kann, nicht einem Lemma Priorität gegeben. Und das SG plädiert natürlich dafür, nicht aus einer Meinung heraus ein Lemma zu bevorzugen. Rainer Z ... 22:57, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra Im Einzelnen:

  • Quellen zur Verbreitung in Rom und im Westen bis möglicherweise in den 1920er Jahren fehlen. Besonders auffällig, wenn der Satz "Noch unzureichend ist die Beschneidung weiblicher Genitalien als „Behandlungsmethode“ in Deutschland untersucht. Auch in modernen Nachschlagewerken beschränken sich die Darstellungen auf fremde Kulturen." auftaucht und unten unter "Politischer aktivismus und Gegenkritik" behauptet wird "war der Eingriff bei Frauen bis zu Beginn der 1990er Jahre im Westen nahezu unbekannt."
  • Für Aussagen wie "Die zur westlichen Kultur sehr konträren Vorstellungen gehen sogar so weit, dass die Menschen in besagten Kulturkreisen ein Ausbleiben der Beschneidung als geradezu barbarisch ansehen." braucht es dringend Quellen.
Hab ich eben mal hinzugefügt. Danke. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Was soll ich mit Sätzen zu medizinischen Aspekten wie "Diese Vorstellungen sind weitestgehend unbegründet" anfangen? Gibt es irgendeinen seriösen Mediziner, der an eines der medizinischen Mythen ernsthaft glaubt?
Ist behoben. Das sind so kleine, einzelne Wörter, die einem manchmal nicht mehr auffallen. Danke. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Auch zur Ästhetik fehlt Fleisch auf den Rippen und Nachweise? Welche Kultur(en) "nehmen ... die Klitoris als Überbleibsel des männlichen Penis wahr", welche sehen "abstehende Teile der Genitalien wie die Labien als nicht benötigte, hässliche Überbleibsel"
  • Unter dem Abschnitt "Die Betroffenen" fehlen außer einem vagen Hinweis auf Obermeyer Hinweise, woher diese Zahlen kommen. V.a., da unten unter "Qualität vorhanderer Studien" dargestellt wird, dass es (angeblich?) keine verlässlichen Studien gäbe.
  • Sätze wie "Die Frauen unterziehen sich dabei freiwillig diesem Eingriff und sind in ihrem Lustempfinden dadurch nicht beeinträchtigt." unter "Einfluss auf Sexualität" erscheinen mir doch reichlich merkwürdig.
Das bezieht sich auf die Schamlippenplastik, die im Satz zuvor eben erwähnt wurde. Nicht aus dem Kontext reißen... --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Der abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" ist ja nur peinlich. Doch es gibt mindestens einen medizinischen Grund (männliche Beschneidung der Vorhaut verringert Infektionsgefahren) und einen rechtlichen: Nämlich Schwere des Eingriffs, was bei der abwägung gegenläufiger Grundrechte durchaus eine Rolle spielt.

Insgesamt weist der Artikel IMHO zuviele Wiedersprüchlichkeiten und ein Fehlen von Quellen zu zentralen Aussagen auf, was ein positives Votum für KLA verhindert.--Kriddl Laberecke 10:30, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Werde ich mich gleich mal drum kümmern. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra Der Artikel hat eine Reihe eklatanter Mängel. In der Summe ist so das Prädikat lesenwert vorzuenthalten.

Einleitung

  • In ihr steht, dass im Deutschen (genauso wie weltweltweit) der Begriff „Genitalverstümmelung“ üblich ist. Das Lemma (das von einigen Autoren in dieser Form verteidigt wird) lautet jedoch auf Genitalbeschneidung. Das ist ein erheblicher Widerspruch.
Nein. Der Begriff ist unter den Gegnern üblich, was aus dem Kontext auch klar wird. Bei AI, WHO & Co. also. "Zur Betonung dieser Aspekte" sollte da eigentlich deutlich genug sein. Klar werden sollte hier: in der Wissenschaft wird der Begriff der "Verstümmelung" nicht verwendet. Das sieht man ja auch an der ausgewerteten Bibliografie. In der Öffentlichkeit ist "Verstümmelung" dagegen viel eher anzutreffen. Wikipedia ist wissenschaftlich, darum halten wir uns auch an das in der Wissenschaft vertretene Lemma. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Alle thematisierten Dachbegriffe für diese kulturell entwickelten Praktiken wurden der systematischen Erfassung, der Kritik und Bekämpfung wegen geschaffen. D.h. auch Gegner der Praktiken benutzen "Beschneidung". Die Praktizierenden haben mit der Begriffsbildung nichts zu tun, das sollte klar sein. --TrueBlue 17:49, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ach so ist das in der Einleitung gemeint. Das ist dort missverständlich formuliert. Ich dachte bisher, dass im Deutschen Sprachgebrauch der Begriff „Genitalverstümmelung“ verbreitet sei. Gemeint ist aber offensichtlich, dass für den englischen Begriff Female Genital Mutilation im Deutschen der (verkürzte) Begriff Genitalverstümmelung verwendet wird. Damit der Lesefehler nicht noch einmal gemacht wird, wäre das in der Einleitung dringend zu verbessern. --Atomiccocktail 18:46, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Merkwürdig. Ich habe drei Abfragen gefahren in Bibliothekskatalogen. Die Deutsche Nationalbibliothek, der Campuskatalog Hamburg und der Katalog der Bundeswehruniversität Hamburg werfen für „Beschneidung weiblicher Genitalien“ genau 0 Titel aus. Für „Genitalverstümmelung“ 1 (Bundeswehruniversität), 16 (Campuskatalog HH) bzw. 53 Titel (Dt. Nationalbibliothek). Der Satz „Klar werden sollte hier: in der Wissenschaft wird der Begriff der "Verstümmelung" nicht verwendet.“ ist – mit Verlaub – schlicht falsch. --Atomiccocktail 19:13, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dein Eindruck ist richtig. Es gibt sogar Beiträge, ob tatsächlich wissenschaftlich oder nur von wissenschaftlicher Anmutung, da werden beide Begriffe gleichzeitig verwendet - also z.B. "Verstümmelung" in der Überschrift und "Beschneidung" im Text. Ich wollte ursprünglich, dass in der Einleitung erwähnt wird, wer "Beschneidung" und wer "Verstümmelung" verwendet. Es hat sich bei Recherchen gezeigt, dass es unmöglich ist, dies sicher zuzuordnen, also auch, zutreffend zu beschreiben. --TrueBlue 19:30, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gliederung

  • Abschnitt 4.5.1 ohne Abschnitt 4.5.2
Behoben. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Abschnitt 8.1 ohne Abschnitt 8.2
Wir hoffen darauf, dass hier noch jemand, der sich mit der rechtlichen Situation im Ausland besser auskennt, mal ein paar Takte zu sagt. Darum bleibt das bewusst so. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Abschnitt 12.1 ohne Abschnitt 12.2
Behoben. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Im Abschnitt „Die Ausführenden“ behandelt Absatz 3 Techniken, Mittel und Werkzeuge. Das hat nichts mit der Überschrift zu tun.
Es beschreibt, was die Ausführenden zur Ausführung nutzen. Das passt schon dazu - ich habe aber mal eine weiteren Unterpunkt dazu angelegt, um das zu kennzeichnen.--ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abbildungen

Sprachliche Verständlichkeit und Verlinkung

Belegsituation

  • Für die starke Aussage, die Menschen in den vor allem betroffenen Weltregionen sehen es als Drama an, wenn die Beschneidung ausbleibt, fehlt jeder Beleg.
  • Abschnitt „ästhetische Vorstellungen“ ohne Beleg.
  • Der Abschnitt „Die Ausführenden“ ist ohne Beleg.
  • Im Abschnitt „Selbstbestimmung und staatliche Vormundschaft“ wird eine Fußnote/ein Beleg direkt im Text verwendet. Die Quelle dazu ist nicht sauber angegeben. Gleiches gilt für den Abschnitt „kultursensitive Lösungsansätze“.

Sachaussagen

  • Welche medizinischen Mythen (Abschnittüberschrift) sind in irgendeiner Form begründet? Der Text spricht nur davon, diese Mythen seien „weitgehend“ unbegründet.
  • Zitat von Pütz ist wenig erhellend. Auf welche Fachdiskussion bezieht sie sich? Wie ist ihre Stellungnahme einzuordnen? Das Ganze sollte in indirekter Rede wiedergegeben werden und möglichst auf den damaligen Fachkontext bezogen werden.
  • Es heißt, dass in westlichen Ländern ein „hoher finanzieller Aufwand“ betrieben werde, um die Praxis der Beschneidung zurückzudrängen. Konkrete Zahlen und Belege dazu fehlen gänzlich.
  • Der Abschnitt „Qualität vorhandener Studien“ trägt vor, dass es um diese schlecht bestellt ist. Das wird als Sachaussage vorgetragen. Zwei Forscher werden dabei als Kronzeugen bemüht. Hier ist dringend der Konjunktiv anzuraten, denn es ist zweifelhaft, ob das den Forscherkonsens abbildet.
  • Der Abschnitt über den Vergleich von Beschneidungen bei Männern und solchen bei Frauen geht am Wesentlichen vorbei. Näheres hat mein Vorredner bereits aufgeführt.

Offener NPOV

  • „Politischer Aktivismus“
  • Angeblich sei der Bodmodder Todd Cameron Bertrang „berühmt“. Ich kenne ihn nicht.

--Atomiccocktail 12:22, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Darf ich erstens daran erinnern, dass der Artikel lange im Review stand und dort sich kaum jemand geäußert hat und zweitens darauf hinweisen, dass das eine Lesenswertkandidatur und keine Exzellenzkandidatur ist. Es gibt offensichtlich einiges was an diesem Artikel noch verbessert werden kann, allerdings kann man auch nahezu jeden anderen Exzellenten Artikel auf diese Art und Weise auseinandernehmen. Ich plädiere dafür diese Kandidatur wegen offensichtlicher Aussichtslosigkeit abzubrechen um erneut ein Review durchzuführen. --Christian2003 14:50, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gern darfst Du daran erinnern. Aber nicht jeder Artikel aus dem Review wandert nach KLA. Bei diesem Artikel hier ist das so, darum interessiert es mich, was da zu lesen steht. Er genügt m.E. nicht den Kriterien, die wir an lesenswerte Artikel anlegen. Mein Votum habe ich nur ausführlich begründet. --Atomiccocktail 15:18, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist natürlich dein gutes Recht und es ist ja nur gut, wenn auf Mängel hingewiesen wird. Ich habe nur das Gefühl, dass die Kritik oder der Anspruch gerade bei solchen Themen überzogen ist, so dass es kaum noch möglich ist überhaupt lesenswerte Artikel in diesen Bereichen zu schreiben. Letztlich führt das nur dazu, dass die guten Autoren in der Wikipedia keine Lust mehr haben solche Artikel überhaupt anzugehen. Im Bereich Alternativmedizin und wahrscheinlich in einigen anderen Bereichen ist das leider bereits so weit gekommen. Und wo ist überhaupt noch die Grenze zwischen exzellent und lesenswert? ... es gibt kaum noch eine, so jedenfalls mein Eindruck. Gruß, Christian2003 16:27, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hi Christian, ich begreife meine Hinweise nicht als Versuch, gute Autoren zu vergrätzen. Im Gegenteil, sie sind immer willkommen. Meine Hinweise sollen der Artikelverbesserung dienen. Mit meinen Voten bei KLA und KEA will ich dazu beitragen, dass mit einem Prädikat versehene Artikel sich positiv vom Gros der Wikipedia abheben. Ich selbst habe durchaus Erfahrung mit Themen, die umstritten sind. Ein Blick auf meine Benutzerseite zeigt das. Insofern gehe ich davon aus, nicht Unmögliches zu verlangen. Zudem bilde ich mir ein, zwischen lesenswerten und exzellenten Artikeln unterscheiden zu können. Auch hier genügt ein Blick auf meine Benutzerseite – nicht alles, was dort gelistet ist, ist dort exzellent, ich kenne die Gründe. Die von mir hier in dieser Abstimmung konkret bemängelten Sachverhalte sind keine Kleinigkeiten. Das zu genau zu benennen, kann der Sache nur dienlich sein. --Atomiccocktail 17:32, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hi Atomiccocktail, ich wollte so auch gar nicht verstanden werden und mein Genörgel war ganz sicher nicht auf dich oder deine Hinweise bezogen. Grüße, Christian2003 20:34, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls dickes Kontra. Im Abschnitt Kontroversen sehe ich lediglich Apologetik, die auch noch als wissenschaftlicher Konsens dargestellt wird. Absurde Beispiele wurden ja schon genug genannt. --Sommerkom 15:02, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Diese "Apologetik" ist aber seltsamerweise hinreichend mit Belegen versehen. Dafür kontra zu geben halte ich für einfach nur ignorant... --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro, ich finde den Artikel gelungen und auch gut lesbar. Die Gliederung ist übersichtlich und eine mangelnde Neutralität sehe ich nicht. Einen Artikel mit QS-Bausteinen zu verzieren während einer KLA halte ich für grenzwertig, ganz unabhängig davon, ob er nun sachlich berechtigt ist oder nicht! Deshalb habe ich ihn entfernt. begründug siehe Artikeldisk. -- MARK 16:45, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro, kann mich nur MARK und weiter oben Christian2003 anschließen. Auf den manchmal leidigen - weil permanenten -, aber letztlich nicht unbedeutenden Disput hinsichtlich der ethischen Bewertung des Eingriffs als Verstümmelung wird schon in der Einleitung klar und deutlich hingewiesen. Auch alles Andere wird mMn ausführlich, verständlich und neutral dargestellt. deshalb für mich eindeutig Lesenswert. -- Muck 20:31, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist weder POV, noch sonstwie unanständig, im Gegenteil er beschreibt enzyklopädisch die Realität und ist daher klar lesenswert 217.237.117.98 22:11, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Das ist sicher einer der besten Artikel zum Thema im Netz. Leider stehen bei einigen Kritikastern hier eher politische Befindlichkeiten dagegen, sie sehen offenbar ihren eigenen POV nicht berücksichtigt, aber gerade den Spagat zwischen zwei nahezu unversöhnlichen Standpunkten aufzuzeigen, gelingt diesem Artikel in hervorragender Weise. Da Lemma ist OK, ich könnte auch mit Verstümmelung leben, aber das ist genauso POV, da ist Beschneidung unvoreingenommener und allenfalls im Anflug euphemistisch. Meinen Hut, dass sich Autoren hier an ein so schwieriges Thema wagen und dann auch noch Prügel für gute Arbeit beziehen müssen. -- Uwe G. ¿⇔? RM 22:22, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dickes Kontra, grauselig, gehört komplett überarbeitet. Wirkt gestückelt, oberflächlich und stellenweise künstlich aufgefüllt. Bei Sätzen wie diesem: ...erzielte eine zugenähte „Jungfrau“ [...] einen viel höheren Preis... kann ich die Kandidatur nicht verstehen (insbesondere wenn ZDragon weiter oben behauptet, Wikipedia sei wissenschaftlich). Lange Strecken unbelegter Behauptungen. Schließe mich den übrigen Contra-Argumenten an. -- Luekk 22:38, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die von Dir kritisierte Passage war eigentlich schon längst entfernt. Kam unbegründet durch Benutzer:Juliana da Costa José wieder rein und wurde dann übersehen. Der Artikel ist halt sehr lang... --TrueBlue 23:20, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Gut geschrieben und alle Facetten beleuchtend, die ich mir so vorstellen kann. Wikipedia ist keine Kampfschrift gegen verhasste Praktiken, sondern eine Enzyklopädie. Und das Erfüllen enzyklopädischer Ansprüche durch diesen Artikel spricht kalr für "lesenswert". --Drahreg·01RM 22:32, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro weil der Artikel so ein lebhaftes und facettenreiches Echo hervorruft. -- · peter schmelzle · d · @ · 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro. Der Artikel ist informativ und neutral, und es gelingt ihm, die Hintergründe dieser archaischen kulturellen Praktik in einen weiteren Zusammenhang zu stellen. --Sigune 03:14, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra, und zwar weniger wegen des Lemmastreits (redirects lösen dieses Problem doch recht gut). Die Autoren geben an, ihren Schwerpunkt im Artikel weniger medizinisch als vielmehr soziokulturell setzen zu wollen. Dafür ist der Artikel aber viel zu wenig belegmäßig untermauert, besonders was die Aufarbeitung der kulturellen Hintergründe angeht. Hier auf ominöse, nicht näher beschriebene „Kulturkreise“ abzuheben, ist wohl kein geeignetes Mittel, wie schon Fossa anmerkte. --DieAlraune 10:33, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra. Im Einzelnen stört mich:

  • Medizinische Aspekte sollten zusammenhängend und als erstes beschrieben werden. Soll heißen "Gesundheitliche Folgen" sollte als zweites Kapitel platziert werden.
  • Die Aussagen "Die Beschneidung der äußeren weiblichen Genitalien stellt eine oft irreparable Schädigung der sexuellen funktionellen Einheit von Frauen dar. Die gesundheitlichen Konsequenzen erstrecken sich auf akute (zum Beispiel Schock oder hoher Blutverlust), chronische (zum Beispiel Harnwegsinfektionen) und psychische sowie psychosomatische Folgen (Psychotrauma). Der Eingriff hat großen Einfluss auf die sexuelle Erlebnisfähigkeit der Frauen, wobei zu bemerken ist, dass die Frauen je nach kulturellem Hintergrund in unterschiedlichem Ausmaß betroffen sind und daher der Grad der Einschränkung variieren kann. Der Geburtsvorgang wird bei infibulierten Frauen erschwert; es kann zu starken Komplikationen und im Extremfall zu Schäden für Mutter und Kind kommen." sollten entsprechenden Studien zugeordnet werden.
  • Es bleibt bei "Gesundheitliche Folgen" eine gewisse Irritation über die geringe Zahl (2) zitierter Studien. Gibt es da nicht mehr?
  • "Kritik an den Bezeichnungen" ist mit nur einer Quelle, die auf eine Studie verweist, die manipulativ zur Theoriefindung genutzt wird (indem das Ergebnis in einen Kontext gesetzt wird, der nicht von selbst drin ist), so nicht im Ansatz haltbar.
  • "Westlicher Kulturkreis" ist grausam. Da kann dann ruhig "Westeuropa und USA" stehen.
  • "Qualität vorhanderer Studien" muss unter "Gesundheitliche Folgen" diskutiert werden.
  • "Hygienische Umstände des Eingriffs" dito.
  • "Einfluss auf die Sexualität" teilweise dito.
  • "Vergleich zur Männerbeschneidung" beginnt erstmal mit einem POV indem nicht referiert wird, wer solche Vergleiche mit welchem Ergebnis anstellt, sondern vom Autor selbst der Vergleich als gegeben vorausgesetzt wird. Bei den zwei zuletzt zitierten Quellen habe ich wieder das diffuse Gefühl, dass es da mehr geben sollte.
  • "bei Klitorisvorhaut und Schamlippen ist eindeutig nicht von einer schweren Körperverletzung auszugehen" einfach mal als paradigmatisches Beispiel herausgegriffen: Sehr viele Aussagen werden als Tatsachen formuliert und mit wenigen Quellen belegt. Da muss die Aussage als Aussage eben dieser Quelle dargestellt werden. (Übrigens wage ich auch hier wieder zu vermuten, dass sich darüber mehr als ein Mediziner geäußert hat...)
  • "unseres säkularen Rechtssystems" Oh. Mein. Gott. "Wir" ist ein Wort, das bei mir ein ganz klares no-go ist.
  • "Selbstbestimmung und staatliche Vormundschaft" sollte auch in einem "rechtliches"-Abschnitt aufgehen.
  • Grundsätzlich: Ein Abschnitt "Kontroversen" ist blödsinnig. Es gibt Kontroversen auf medizinischer, rechtlicher/politischer sowei vielleicht auch ethnologischer/soziologischer Ebene, die in den entsprechenden Abschnitten aufgeführt gehören. Die Sammlung ist schon an sich POVig.
  • "Gründe der Beschneidung" ist viel zu schlecht belegt. Ein Beleg pro Absatz ist Minimum.
  • "Vorkommen im Islam": "Das am häufigsten zitierte Hadith" Von wem denn zitiert? Beleg? Und so geht es dann lustig theoriefindend weiter bis zum letzten Absatz, wo dann mal kurz die "offizielle Version" abgehandelt wird. Da müssen für verschiedene Interpretationen Quellen ran. Ohne eine Quelle zu nennen, die sich auf eine bestimmte Textstelle im Koran beruft, diese zu zitieren ist TF.
  • "Deutsches Recht" kann weg, weil es... deutschlandlastig ist.
  • In der "Literatur" fehlt mir der medizinische Anteil.
  • Zum Lemma: Eine Sammlung ethnologischer (also nicht medizinischer) Artikel, die mindestens 15 Jahre alt sind, ist kein geeigneter Weg, einen Lemmavorschlag zu machen, da über zwei erhebliche systematische Fehler (Ausklammerung medizinischer und neuerer Literatur) keinerlei Kontrolle besteht. Angaben mit derartigem systematischen Fehlern haben bestenfalls anekdotischen Wert ("weiste noch damals bei den Ethnologen...").

Generelle Anmerkung: Der Artikel ist voll von strukturellem POV, indem manche Aussagen, die nur mit einer Quelle belegt werden als Tatsachen dargestellt werden, andere jedoch nur als Meinungen. Ich habe oben an einigen Beispielen auch den Verdacht illustriert, dass hier nur sehr selektiv nach Literatur gesucht wurde. Es werden belegte Aussagen zum Belegen moralisch aufgeladener, allgemeiner Aussagen herangezogen, was reine Theoriefindung darstellt, insbesondere, das die allgemeine Aussage dann meist weit über das Studienergebnis hinaus geht (siehe moralische Komponente) und nicht dieser Studie zugewiesen wird, macht das Ganze zu TF. Beispiele:

  • "Somit besteht also die Situation, dass die Entfernung der männlichen Vorhaut bei kleinen Kindern aus religiösen Gründen geduldet wird, bei dem Fall einer erwachsenen Frau mit Migrationshintergrund die selbst gewünschte Entfernung der Vorhaut für den Operateur mit langjährigen Haftstrafen belegt ist."
  • "Selbst eine Entfernung des äußeren Teils der Klitoris bedeutet nicht, dass die Lustfähigkeit verloren ist." Die zitiert Studie sagt aber etwas anderes nämlich "ist die Anatomie der Klitoris nicht auf den kleinen sichtbaren Teil beschränkt, sondern besteht zum überwiegenden Teil aus Strukturen unterhalb der äußeren Schamlippen." Was eine anatomischer Befund ist und nichts über Sexualität aussagt.
  • "Somit sind auch Studien nachvollziehbar, die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten: Der Befund, dass beschnittene Frauen gegenüber unbeschnittenen keine Einbußen haben, überwiegt." Das wird mit einer Reihe von Ergebnissen "belegt", bei denen auf keine Kontrollgruppe eingegangen wird, die also so bullshit sind. Aber selbst wenn die Studien ordentlich sind und das im Artikel ergänzt wird, kann das nicht zum Beleg der moralisch aufgeladenen Aussagen davor benutzt werden. Man kann höchstens derartige Behauptungen aus den Studien zitieren und diesen zuschreiben.

So kann dieser Artikel nicht lesenswert sein. Ich schlage als Unbeteiligter nochmal vor, die Masse der begründeten Contras als Veto zu werten. -- Ben-Oni 13:53, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

... was ich nicht verstehe ist, warum der Artikel so kontrovers diskutiert wird. Er zeigt in enzyklopädisch völlig korrekter Weise, was mit dem Eingriff verbunden ist, daß er bei uns eine Straftat ist und und und ... emotionslos auf. Daher ein klares Pro Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 16:29, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Du könntest damit anfangen, die Contra-Begründungen zu lesen. Ich finde nicht, dass z.B. meine Begründung viele Fragen offen lässt. Was deine Auffassung von "enzyklopädisch völlig korrekter Weise" ist, kann ich daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Sachliche Sprache macht noch keinen NPOV. -- Ben-Oni 05:04, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
    • Neutral - eigentlich pro, der Artikel stellt die Thematik ganz gut dar, die verschiedenen Sichtweisen werden ausreichend behandelt. Die Neutralität ist meiner Meinung nach ausreichend gewahrt. Nur Neutral allerdings deshalb, weil die Zuweisung dieser Aussagen an vielen Stellen nicht durch Einzelnachweise gedeckt ist - ein Muss. --Andante ¿! WP:RM 17:40, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro - gut geschriebener und aus meiner Sicht auch äußerst neural und sachlich. --92.75.235.103 22:13, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra für den verharmlosenden Artikel und Kontra zum verharmlosenden Lemma. Zudem fehlt der Hinweis, das auch in Europa Mädchen aus Migrantenfamilien aus diesen Ländern systematisch verstümmelt werden. Weissbier 17:56, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

So? Dann solltest Du Strafanzeige stellen. Und natürlich Belege für den Artikel beisteuern. - Der Rechtslage wegen ist es nach meinen Recherchen eher so, dass die Mädchen zum Zwecke der Beschneidung ins Ausland verbracht werden. Vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Aktuelle_Entwicklungen! --TrueBlue 20:23, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Studie II (Stockhausen)

Es ist sehr schwer, über Werke der Elektronischen Musik verständliche Aussagen zu machen. Dies ist dem Autor auf Anhieb gelungen. Findet --Konrad Stein 13:00, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Pro. Ein knapper Artikel, der aber das Wesentliche enthält. Ihm würden dennoch weitere externe Sichtweisen, z.B. Besprechungen des Werkes oder gute Zitate aus den Musikgeschichten, guttun. Gibt es noch Hinweise auf weitere Aufführungen des Werkes? In den Artikel sollte auch noch die Geschichte des Werkes auf Schallplatte (bzw. mittlerweile ist es ja auf einer CD des Stockhausen-Verlages), da es damit ja auch möglich war, Privataufführungen des Werkes jederzeit zu organisieren.--Engelbaet 14:32, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Gut erklärt.---Aktiver Arbeiter 14:49, 16. Aug. 2008 (CEST) Vielleicht kann jemand etwas dazu schreiben, ob sich die Intentionen (Ästhetik) von Stockhausen bewahrheitet haben und nicht nur Theorie geblieben sind.---Aktiver Arbeiter 15:01, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Was im Artikel zu lesen ist, ist schon sehr schön. Was mir leider fehlt, ist die Einordnung in größere Bezüge. Wo steht das Stück im Gesamtwerk von Stockhausen der 50er, wie verhält es sich insbesonder zur Studie I, mit der es oft zusammen und in Gegenüberstellung genannt wird, zu elektronischer Musik anderer Komponisten der Zeit etc. Wenn man dem Autor/Artikel noch etwas Zeit gibt, kann daraus unbedingt ein Lesenswerter Artikel werden. Daher leider zum jetzigen Zeitpunkt ein Kontra. --Joachim Pense Diskussion 15:16, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das Gefühl, dass insbesondere die Beschreibung des Stücks im Verhältnis zu Kompositionen anderer Komponisten etwas ist, das erst jenseits der Hürde für einen lesenswerten Artikel in Betracht gezogen werden sollte; falls der Artikel sich auf den Weg zum „exzellenten Artikel“ machen wollte, fände ich diesen Aspekt allerdings auch betrachtenswert.--Engelbaet 15:26, 16. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Angesichts der Kriterien für lesenswerte Artikel ändere ich mein Votum zu Pro --Joachim Pense Diskussion 06:00, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
LaienPro für einen interessanten Artikel, der sich Mühe gibt mir Stockhausen näher zu bringen. --Marvin 22:48, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Ich möchte die ursprüngliche Kritik von Joachim wiederaufnehmen, mir ist insbesondere der Aspekt der Rezeption deutlich zu knapp. Bei einem so zentralen Werk der deutschsprachigen seriellen Musik (ein Begriff, der im ganzen Artikel übrigens nicht einmal fällt, geschweige denn verlinkt ist) und unglaublich viel besprochen und analysiert wurde, ist das m.E. unerläßlich. Erwähnenswert wäre auch, dass die Anregung zur angewandten Kompositionsmethode (serielle Sinustonkomposition) auf Karel Goeyvaerts zurückging und dass insbesondere aufgrund der Existenz einer übersichtlichen Partitur das Stück intensiv in der Musikpädagogik eingesetzt wurde und so sicherlich auch zu den nicht nur bekanntesten, sondern auch am gründlichsten gekannten Stücken der frühen elektronischen Musik gehört. Da ist also noch soviel Luft, dass ich den Artikel nur als solide, aber sicher nicht als Lesenswert ansehe. Denis Barthel 02:18, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra, im Wesentlichen per der durch Joachim und Denis vorgebrachten Kritik. Nebenfrage zu „Sinustöne sind das Element jeder Musik und jedes Geräuschs“: m.W. definieren sich Geräusche darüber, dass sie nicht periodisch sind – inwiefern sind (periodische) Sinustöne dennoch ihre „Elemente“? Zur Rezeption erfährt man im Moment im Wesentlichen: „Entsprechend groß und ungeheuerlich war die Wirkung…“ – was habe ich mir darunter vorzustellen? War das Publikum ungeheuer begeistert? Ungeheuer ablehnend? Ungeheuer ratlos? Gab es Rezensionen in der Tagespresse und hat sich die Einschätzung des Werks unter Fachleuten in den letzten 50 Jahren gewandelt? Fazit: Der Artikel hat noch diverse Lücken und obwohl es hier nur um lesenswert geht, steckt in den meisten unserer anderen lesenswerten Werkartikel m.E. erkennbar mehr Arbeit. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:30, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

17. August

Ferenc Puskás

Ferenc Puskás [ˈfɛrɛnʦ ˈpuʃkaːʃ] (* 2. April 1927 in Kispest, heute Stadtteil von Budapest, Ungarn; † 17. November 2006 in Budapest; geboren als Ferenc Purczeld, Spitznamen Puskás Öcsi, „Der Major“, Pancho und „Cañoncito Pum“) war ein ungarischer Fußballspieler und Fußballtrainer.

Wurde gerade bei den Exzellenten abgewählt, woraufhin ein Benutzer das Lesenswert-Bapperl reingesetzt hat. Eine Wahl zum Lesenswerten hat aber nie stattgefunden, von daher muss der Artikel erst mal hier erfolgreich kandidieren, um das Bapperl zu bekommen… AF666 12:16, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich war der „ein Benutzer, welcher“. Die Frage, ob der Artikel wenigstens lesenswert ist, wurde bei der Exzellenzabwahl mitbesprochen (siehe auch Artikeldisku). Eine Lw-Kandidatur halte ich daher für verzichtbar; zumindest sollte man die Frage erst diskutieren, bevor man den Artikel einfach hier einstellt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:20, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
vier der fünf Beteiligten haben sich für eine Herabstufung auf „lesenswert“ ausgesprochen - somit glaube ich das AF666 über einen Abbruch der Kandidatur nachdenken sollte (das Ding hier durchzuziehen wäre glaub ich reiner Formalismus). -- Rolf H. 13:03, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra Ich finde den Artikel, so wie er ist, nicht lesenswert. Hälfte des Artikels besteht aus Listen und ein Bild ist auch nicht vorhanden. SteMichaFragen? 17:02, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachdem nun ein Kontra vergeben wurde, sollte die Wahl/Abwahl geführt werden. --Grüße aus Memmingen 17:05, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte bereits in der KEA gesagt, dass solche Sätze im Abschnitt Legenden und Bemerkenswetres auch für lesenswert ein no-go sind. Auf meine Kritik ist man leider mit keinem Wort eingegangen. Reines Fan Speech bzw. unbelegte Mutmaßungen: Es kam öfters vor, dass der Verband die versprochenen Prämien nicht auszahlte. So kam es angeblich 1952 in Zürich gegen die Schweizer Auswahl bei einem Zwischenstand von 2:0 für die Schweiz zu folgendem Wortwechsel. Puskás rief Trainer Gusztáv Sebes zu: „Guszti, gibt es noch immer kein Geld für den Sieg?“ und dann dieser hier: Eine Legende besagt, dass er, der als Profi immer mit dem linken Fuß schoss, in einem der ersten Spiele seiner Karriere mit einem Schuss seines starken Beines (des rechten!) dem gegnerischen Torhüter alle Rippen gebrochen habe und seither nur noch mit seinem schwachen, linken Fuß schießen durfte. Zur Legendenbildung trug sicher auch bei, dass sein Nachname große Ähnlichkeit mit dem ungarischen Wort für „Gewehr“ hat – puska. In Wahrheit gebrauchte Puskás seinen rechten Fuß kaum, da er ein „reiner“ Linksfuß war.

So lange das nicht überarbeitet wird: Kontra -Armin P. 17:12, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

19. August

Raufußhühner

Die Raufußhühner (Tetraoninae) sind eine Unterfamilie der Fasanenartigen. Es handelt sich um Hühnervögel der nördlichen Hemisphäre, die an kaltes Klima angepasst sind. Die meisten Arten bewohnen hocharktische Regionen oder das Hochgebirge. Da sie hier auch den Winter verbringen, genügt ihnen über große Zeiträume eine extrem nährstoffarme Kost wie Nadeln oder Knospen. Bekannte Arten sind das Auerhuhn, das Birkhuhn und die Schneehühner.


Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, lesenswert
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

18. August

Fußverkehr

siehe Diskussion:Fußverkehr#nach Redundanz --W!B: 10:36, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

ich hoffe, das ist ist so korrekt gemacht
  • Kontra, und zwar n dickes. Gründe:Keine Struktur im Artikel. Was hat der Freizeitsport dort zu suchen? Der wird doch nicht als Fußverkehr bezeichnet? Warum werden in den Ländergesetzesvergleichen nur diese und nicht andere erwähnt - bzw. warum beschränkt man sich nicht auf die deutschsprachigen Länder? Die Einleitung ist viel zu kurz und würde nach heutigen Maßstäben nicht mehr reichen (gut, der Artikel ist 2005 - damals noch unter ganz anderen Voraussetzungen lesensert geworden, aber wir müssen ja nicht alle Altlasten mittragen). Insgesamt ein - zwar in einigen Abschnitten nicht schlechter - aber eben in seiner Gesamtheit kein Lesenswerter Artikel. --Grüße aus Memmingen 10:51, 18. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Ähnliche Argumente wie mein Vorredner, tlw. unbelegte Behauptungen, die Klammern bei den ref gehören weg. --servus ad disputationem 14:39, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Bei dem Lemma dachte ich ganz kurz an etwas unanständiges. Ist das nicht eine Begriffsfindung? --92.75.235.103 22:16, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ganz ehrlich dachte ich auch erst an Begriffsfindung. Richtigeres Lemma wäre für mich Fußgängerverkehr oder Fußgänger... --Grüße aus Memmingen 22:19, 19. Aug. 2008 (CEST) [Beantworten]

Rad- und Fußverkehr, passen täts lemma schon.. (hoffentlich denkt 92.75.235.103 da an nicht noch was unanständigeres) --W!B: 05:38, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bei dem Lemma "Fußverkehr" habe ich auch zunächst an "Geschlechtsverkehr" gedacht. Wie peinlich für mich! --KLa 09:47, 20. Aug. 2008 (CEST) [Beantworten]

19. August

Vegetarismus

Nachdem der Artikel bei WP:KEA so schlecht aufgenommen wurde und ich ihn mir auch durchgelesen habe, bin ich der Meinung, daß dieser Artikel eigentlich nicht einmal lesenswert ist und an vielen Stellen eindeutig ein Plädoyer für Vegetarismus ist. Das entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der WP und kann daher nicht auszeichnungswürdig sein. Klares Kontra --servus 08:58, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Mitautor (zuständig für den historischen Teil) bin ich in dieser Abstimmung selbstverständlich Neutral. Im übrigen teile ich die Auffassung, daß der Artikel nicht exzellent ist, und habe das schon früher auf der Diskussionsseite des Artikels deutlich ausgedrückt, was aber die aussichtslose Exzellenzkandidatur nicht verhindert hat. Andererseits möchte ich aber bemerken, daß ich die Kritik, die in der KEA geübt wurde, für weit überzogen halte. Konkretes wurde nur von Marcus vorgebracht. Dazu im einzelnen:

  • Die Lotophagen waren ein mythisches Volk. Märchen. Zudem sollen sie sich nicht vegetarisch ernährt haben, sondern von einer Zauberpflanze ("Lotos") ernährten. Es hat also nichts mit Vegetarismus zu tun, sondern mit Magie.

Daß es ein Mythos oder Märchen ist, hat niemand bestritten und steht auch ganz klar im Artikel: (Volk), das sich angeblich nur von Früchten ernährte. ... Diese Berichte ... tragen sagenhafte Züge und gelten daher nicht als glaubhaft. Ich kann nicht sehen, wo es da an Klarheit mangelt. "gelten als" habe ich vorsichtshalber geschrieben, um nicht hundertprozentig die Möglichkeit auszuschließen, daß die mythischen Berichte über angeblich nur von pflanzlicher Nahrung lebende antike Naturvölker (zu denen nicht nur die Lotophagen gehören) irgendeinen historischen Kern haben. Die Verwendung einer Zauberpflanze ist natürlich Magie, das bestreitet niemand, aber das ist hier nicht der Punkt: Es geht darum, daß die Idee einer rein pflanzlichen Ernährung des Menschen erstmals im Mythos auftaucht. Wenn es nur um die Magie als solche ginge, hätten sie ja die Zauberpflanze essen und sich ansonsten ganz normal ernähren können. Der für den Artikel wesentliche Aspekt ist nicht, daß sie den Lotus aßen, sondern daß sie (und die anderen mythischen Völker) alle andere Nahrung vermieden außer einer speziellen pflanzlichen. Darauf sollte am Rande hingewiesen werden.

  • Klipp und klar - wer waren denn diese antiken Vegetarier (wobei sich das im allgemeinen wirklich nur auf Fleischkonsum bezieht)? Eine Oberschicht, die sich solches Denken leisten konnte. Wie heute auch. Die meisten Menschen in der Antike hatten so selten Fleisch zu essen, daß eine solche Frage überhaupt nie stellte.

Völlig richtig. Ich verstehe nur nicht, inwiefern das eine Kritik am Artikel sein soll. Dort steht nämlich unmißverständlich: Er (der Vegetarismus) blieb stets auf eine relativ kleine Zahl von Anhängern beschränkt. Die große Masse der Bevölkerung ernährte sich notgedrungen fleischarm, da sie sich Fleisch nur gelegentlich leisten konnte; Fisch hingegen war ein beliebtes Volksnahrungsmittel. Was fehlt da? Selbstverständlich war Vegetarismus ein Anliegen einer kleinen Minderheit innerhalb einer Oberschicht, die ihrerseits eine kleine Minderheit in der Gesamtbevölkerung war. Das gilt aber für viele kulturellen Aktivitäten der Antike. Sogar die Olympiasieger stammten in der Regel aus der Oberschicht. Die Quellen, die wir haben, sind von Angehörigen der Oberschicht aus deren Perspektive und für ihresgleichen verfaßt. Das braucht nicht in jedem Artikel eigens erwähnt zu werden, und in diesem Artikel ist es sogar eigens erwähnt. Daher begreife ich nicht, worauf diese Kritik hinauswill.

  • Auch der heilige Franziskus hat trotz der Einbeziehung der Tiere in seine religiöse Gedankenwelt Vegetarismus weder praktiziert noch propagiert.“ - was soll das da? Wen interessiert das? Und warum steht da nicht, wie Hildegard von Bingen das fand, oder Otto der Große?

Ganz einfach: Franziskus taucht mitunter in Listen prominenter Vegetarier auf. Wäre er einer gewesen, so wäre er der weitaus prominenteste Vegetarier des Mittelalters. Er war aber keiner, daher gehört es zu den Aufgaben des Artikels, das zu dementieren. Wegen der Breitenwirkung - Franziskus ist ja für die Franziskaner und für viele katholische Laien seit Jahrhunderten und noch heute das große Vorbild - ist die Frage nicht belanglos. Otto der Große wird deshalb nicht erwähnt, weil bisher nie jemand auf die Idee gekommen ist, ihn für einen Vegetarier zu halten. Gäbe es eine solche Hypothese, so hätte ich das auch dementiert.

  • Warum wollten die Orphiker kein Fleisch essen? Das hatte etwas mit ihrer Vorstellung von Seelenwanderung zu tun.

Stimmt. Speziell für die Orphiker ist die Quellenlage aber schlecht. Deswegen habe ich nicht speziell für sie, sondern generell für die religiös motivierten antiken Vegetarier im Artikel geschrieben: Oft war der Vegetarismus mit religiösen Überzeugungen verbunden, zu denen die Seelenwanderungslehre gehörte. Für mich sind das klare Worte. Daher verstehe ich die speziell auf diesen Abschnitt bezogene pauschale Kritik auch hier geht mal wieder alles am wesentlichen vorbei nicht. Was genau ist dieses "alles", und was ist "das wesentliche"? Die angeblich fehlende, aber in dem Abschnitt ausdrücklich erwähnte Seelenwanderungslehre?

  • es reicht bis "Zahl der Vegetarier" zu lesen, um inakzeptable Lücken zu finden. Schön, es wird die Situatuion in Deutschland, den USA und Indien dar gestellt. Man mag es kaum glauben, aber es gibt knappe 200 Länder mehr.

Es ist auch den Artikelautoren bekannt, daß es noch knapp 200 Länder mehr gibt, aber es wird über die berichtet, für die es (einigermaßen) wikitaugliche Zahlen gibt. Dazu gehören vor allem die USA. Deutschland ist auch deswegen erwähnt, weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Indien ist als Sonderfall erwähnt, weil es das Land mit dem weltweit höchsten Vegetarieranteil ist. Was die knapp 200 Länder betrifft - soll da mit riesigem Aufwand und geringer Erfolgsaussicht recherchiert werden, ob es wikitaugliche Quellen gibt, damit dann im Artikel stehen kann "Im Irak liegt der Vegetarieranteil bei knapp einem Promille, in Nigeria bei rund zwei Promille, in Saudi-Arabien bei einem Zehntelpromille"? Dann wird gleich jemand fragen "Wen interessiert das? Wo ist da die enzyklopädische Relevanz?"

Es geht mir hier nicht darum, für den Lesenswert-Status zu plädieren. Im Gesundheitsabschnitt stecken vielleicht Mängel, die nur ein Mediziner oder Ernährungswissenschaftler erkennen und einschätzen kann. Ich meine aber, daß nicht nur im Artikel, sondern auch beim Kritisieren eine gewisse Ausgewogenheit angebracht ist. Vor allem nachdem im Review von obiger Kritik am historischen Teil nichts zu lesen war. Im übrigen werde ich mich bemühen, in den Formulierungen des historischen Teils die Kritik von Marcus zu berücksichtigen, soweit das noch nicht geschehen ist. Nwabueze 15:51, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte nun einzeln auf die von dir angebrachten Punkte eingehen:
  • Das mit den Lotophagen würde ich nicht umbedingt als Vegetarismus auffassen. Denn sie haben sich (angeblich, denn sie sind ja ein Mythos) nicht deswegen von der Lotuspflanze ernährt, weil sie kein Fleisch essen wollten, sondern weil sie sich dadurch eine gewisse magische Wirkung erhofften, die bein Genuß anderer Lebensmittel verloren gehen könnte (und das muß nicht Fleisch sein).
  • In der Antike gab es zwar sehr viele "zwanghafte Vegetarier", die sich Fleisch nicht leisten konnten und deshalb fleischlos lebten und unter der Oberschicht gab es einen verschwindenden Teil, der sich bewußt vegetarisch ernährte. Du hast schon recht, solltest dies aber mehr hervorstreichen.
  • Ich bin mit Marcus C. einer Meinung, daß der Hl. Franziskus hier eigentlich nichts verloren hat. Es gibt keine glaubhaften Quellen, die ihn als das bezeichnen.
  • Es wäre besser, du würdest das mit der Seelenwanderungslehre gleich bei den Orphikern dazuschreiben und als Quelle einfach die von dir verwendete Sekundärliteratur angeben. Dieser Abschnitt gehört mMn grundsätzlich überarbeitet.
  • Vielleicht schaust du einfach mal bei den anderen Wikipedia-Projekten nach, dort ist sicher die Vegetarierrate des jeweiligen Landes zu finden, auch belegt. Übrigens: 200 Länder anfzuführen halte ich ebenfalls für übertrieben und unsinnig.
Es ist sicher so, daß es unter Vegetariern weniger Trinker und Raucher gibt, allerdings: was soll das im Absatz "Gesundheitl. Aspekte"? Das hat ja nichts mit den gesundheitl. Aspekten des Vegetarismus an sich zu tun. Im Übrigen trinken und rauchen Alternative eh weniger als andere...
Genau deswegen steht es ja drin. Ich finde den Zusammenhang völlig klar. Wenn Vegetarier im Durchschnitt weniger rauchen und trinken als Nichtvegetarier, kann das die Ursache dafür sein, daß sie in Statistiken bezüglich Gesundheitszustand/Lebenserwartung besser abschneiden als der Bevölkerungsdurchschnitt. Das heißt, die Statistiken beweisen nicht, daß die vegetarische Ernährung als solche den Gesundheitsvorteil verursacht, sondern die Statistik wird durch den Sondereffekt Rauchen/Trinken verzerrt. Darum, in diesem Zusammenhang, ist das Rauchen und Trinken im Artikel erwähnt. Bekanntlich kann man mit Statistiken sehr gut lügen, weil jeder an Statistiken glaubt. Man sollte also nur vegetarische Raucher mit nichtvegetarischen Rauchern vergleichen usw. Wobei dann wiederum zwischen Kettenrauchern und gemäßigten zu unterscheiden wäre. Man kann sich leicht vorstellen, daß es noch mehr solche verzerrenden Faktoren gibt. Möglicherweise ist bei den Vegetariern der Anteil der Besserverdienenden deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung, was gravierend ist, da Besserverdienende medizinisch besser versorgt sind, usw. Wahrscheinlich ist von all den Statistiken wenig zu halten. Das darf aber nicht geschrieben werden, da es TF wäre. Da die Statistiken in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielen, muß der Artikel aber über sie berichten. Nwabueze 04:29, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Außerdem halte ich den Artikel in seiner Gesamtheit nicht für Lesenswert, da auch viele Stellen nicht belegt sind. Außerdem gehören die §§4-9 mMn eigentlich bei 3 untergeordnet. Ich hoffe, dir zwar Kritik gegeben zu haben, dich aber auch nicht entmutigt zu haben. Der Artikel hat später sicher wieder einmal Lesenswert-Potential, erstmal muß er aber grundlegend überarbeitet werden. Grüße--servus ad disputationem 17:48, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro und bitte mal WP:BNS lesen. Danke. --Donautalbahner 17:55, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Daraus geht keine Begründung für dein pro hervor. --servus ad disputationem 18:01, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Nwabueze. Mein Problem mit dem historischen Teil ist, daß die Rückschlüsse nicht oder nicht ausreichend gezogen werden. Klar müssen die Lotophagen erwähnt werden - aber eben nicht nur Ansatzweise, sondern richtig. In die Zusammenhänge gebracht, in den sie stehen. Sie werden etwa auch im DNP-Artikel zum Vegetarismus erwähnt. Oder bei der Seelenwanderungslehre der Orphiker - was da steht streift irgendwie über die Probleme, ich sehe aber nicht die konkreten Aussagen. Das ist alles nichts halbes und nichts ganzes. Die Interpretationen wirken sehr einseitig, obwohl man nicht unbedingt Pro-Vegetarismus-Bezüge herauslesen kann. Aber schon hier wirkt es so, als wären uns die alten Griechen schon so weit voraus gewesen, schon in ihren Sagen wurde Vegetarismus propagiert. Ich wußte nicht mal, daß das von dir geschrieben wurde. Aber mal ganz im Ernst - es ist nicht deine beste Arbeit im Projekt. Du bist sonst viel pointierter, viel präziser und direkter. All das fehlt hier leider. Es fehlen die großen Zusammenhänge. Im übrigen bin ich gegen eine Abwahl hier. Der Artikel hat die Chance verdient, erstmal nochmal verbessert zu werden. Also Pro, Contra Abwahl hier und jetzt. Marcus Cyron 18:05, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sag ja nicht, daß der Artikel keine 2.Chance verdient. Nur derzeit ist er leider überhaupt nicht lesenswert. Finde ich zumindest. --servus ad disputationem 18:07, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Marcus, den historischen Teil habe ich 2006 verfaßt, als hier noch andere Verhältnisse herrschten. Vor allem ein erheblicher Zwang zur Knappheit, den ich mir selbst auferlegte; nicht ganz ohne Grund, denn es wurde wiederholt bemängelt, der Teil sei zu lang. Am liebsten würde ich den Teil auslagern, auch um ihn aus dem ewigen Hickhack um die anderen Teile herauszuhalten, aber dafür gibt es keine Mehrheit. Was du an zusätzlichem Hintergrund und Zusammenhang möchtest, bedeutet zusätzliche Zeilen, und die wagte ich der community bisher nicht zuzumuten. Anderenfalls hätte ich mythische Völker, Orphiker usw. besser ausgeleuchtet und könnte auch auf einen Antivegetarier wie Claudius von Neapel eingehen. Wenn ich aber damit rechnen muß, dann gefragt zu werden "Wen interessiert das?", bin ich nicht besonders motiviert - zumal die Recherchen aufwendig sind und ich meine, daß wir im Bereich Altertumswissenschaft dringendere Baustellen haben als diese. Dennoch will ich das nach deinen Anregungen umarbeiten, was aber dauern kann, da ich es nicht unbedingt ganz oben auf die Prioritätenliste setzen möchte. - Noch zur Klarstellung zu Franziskus: Der hat nun mal in weiten Kreisen eine Leitbildfunktion und wird daher für alles mögliche vereinnahmt, unter anderem heute für Ökologie und eben auch für Vegetarismus. Daher ist die Frage, ob er Vegetarier war, auch in seriöser Literatur diskutiert worden (hatte ich auch belegt) und ist durchaus enzyklopädisch relevant, denn es gehört zu unserer Aufgabe, populäre Irrtümer richtigzustellen; auch und gerade dann, wenn diese Irrtümer vorwiegend oder ausschließlich in nichtwissenschaftlichen Texten verbreitet sind, z.B. hier, um ein beliebig herausgegriffenes Beispiel zu nennen. - Daß man aus der Erwähnung griechischer Mythen einen POV herauslesen könnte in dem Sinne, daß die Griechen "uns voraus waren", auf diese Idee wäre ich gar nicht gekommen, da ich es für selbstverständlich halte, daß weder das Alter einer Idee noch die Anzahl ihrer Anhänger irgend etwas hinsichtlich ihrer Qualität besagt. Nwabueze 03:39, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Franziskus erscheint im Text sehr unvermittelt. Es fehlt hier auch der Rückschluß, warum denn nun genau er derjenige ist, den man beachten muß. Es erschließt sich dem unbedarften Leser einfach nicht. So wie du es jetzt hier erklärst, macht es Sinn. Das muß nur irgendwie in den Artikel. Ich halte den im übrigen wirklich nicht für zu lang. Marcus Cyron 12:03, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Marcus Cyron: Das mit dem heiligen Franziskus habe herausgenommen, da das von dir beanstandet worden war AF666 12:11, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Der Artikel ist für mich nach wie vor Lesenswert. Er mag nicht Exzellent sein, aber Lesenswert auf jeden fall, darüber wurde auch schon vor nicht allzu langer Zeit diskutiert und der Artikel hat sich auch nicht großartig bis dahin verändert. Ich finde Argumente für die Abwahl lächerlich die so aussehen: Ich finde der Artikel ist nicht lesenswert. <- keine weitere Erklärung wieso oder aber Argumente in der Art: Der Artikel ist an vielen Stellen nicht belegt. Es gibt haufenweise exzellente Artikel, die unbelegter sind. Noch ein Witz ist die -entschuldigt den Dialekt- wischiwaschi Argumentation wie der Absatz gefällt mir nicht, das Kapitel soundso ist viel zu sehr aus vegetarischer Sicht geschrieben oder man befasst sich mit unglaublich relevanten Dingen wie den Lotophagen. Bitte! Nennt konkrete Kritik und Quellen die das Gegenteil oder zumindest etwas anderes aussagen! -- Vraneon 20:11, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Konkrete Kritik willst du nicht, forderst aber konkrete Kritik? Wie soll man sowas eigentlich ernst nehmen? Marcus Cyron 20:24, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Ich möchte mich in Zukunft mit viel weniger Fleisch ernähren und bin deswegen heute auf den Artikel gestoßen. Ich finde den Artikel lesenswert, weil doch ausführlich und informativ, aber noch nicht exzellent. --Thmsfrst 20:17, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra - also pro Abwahl - weil Mängel, die ich bereits vor Wochen auf Diskussion:Vegetarismus kritisierte, bis heute nicht behoben wurden. Auch jene dort kritisierten Mängel sind es, die den Eindruck aufkommen lassen, es handele sich um Propaganda. Verbesserungsvorschläge wurden offenbar ignoriert. --TrueBlue 21:21, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Verbesserungsvorschläge wurden nicht aus einer bösen POV-Absicht ignoriert, sondern weil ihre Umsetzung erhebliche medizinische/ernährungswissenschaftliche Kenntnisse plus Spezialkenntnis zum Artikelthema kombiniert mit neutraler Haltung erfordert, worüber momentan kein dort Tätiger verfügt. Wenn "Gesundheitliche Aspekte" wie von dir vorgeschlagen umbenannt wird in "Medizinische Bewertung", liegt die Latte deutlich höher - dafür wird ein Nichtmediziner keine Verantwortung übernehmen können/wollen. Im einzelnen:
  • Ein Absatz "Gesundheitliche Aspekte" suggeriert allerdings die Existenz gesundheitlicher Besonderheiten allein der vegetarischen Ausrichtung wegen. Soetwas wird Ideologen einladen, dort allerlei falsche Thesen unterzubringen.

"Gesundheitliche Aspekte" scheint mir neutral und ein Ideologe (davon gibt es auf der Pro- und der Contra-Seite leider viele) wird sich von "Medizinische Bewertung" nicht abhalten lassen. Dennoch finde ich die Umbenennung in Ordnung, sofern ein Mediziner/Ernährungswissenschaftler überprüft, daß der Inhalt dem damit erhobenen Anspruch entspricht.

  • Mein Alternativvorschlag: Den Absatz "Medizinische Bewertung" nennen und dort wirklich nur fachliche Positionierungen zulassen. Relevante Studienergebnisse nur, wenn man auch etwas darüber erfährt, wie das Ergebnis zustandegekommen ist. Glaubensbekenntnisse und Propaganda bzgl. Gesundheit dann unter "Motive der Vegetarier" ablegen, soweit sie z.B. mit Verbandsveröffentlichungen quellenbelegt werden können.

Hier argumentiere ich umgekehrt: Gerade Glaubensbekenntnisse/Propaganda von vegetarischer oder auch antivegetarischer Seite gehören in einen Abschnitt "Medizinische Bewertung", denn der Leser sucht ja gerade in diesem Abschnitt Antworten darauf, was wirklich neutrale Mediziner/Ernährungswissenschaftler von den Glaubensbekenntnissen halten, ob sie überhaupt Aussagen dazu machen und gegebenenfalls welche. Die Glaubensbekenntnisse sollen ja selbst Gegenstand der medizinischen Bewertung sein. Das auseinanderzureißen kommt mir nicht leserfreundlich vor. Nwabueze 02:55, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nein, man kann durchaus getrennt darstellen, woran Vegetariar glauben bzw. was sie popagieren ("Motive") und was die Wissenschaft bzgl. vegetarischer Ernährung untersucht und herausgefunden hat. Man sollte dies insbesondere dann trennen, wenn es Unterschiede zwischen dem Glaubensbekenntnis und der Realität gibt - und die gibt es offenbar. Behauptungen wie
  • Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis [...] näher als Fleischesser und
  • Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig, da sie relativ viele ungesättigte und relativ wenige gesättigte Fettsäuren und wenig Cholesterin enthält
müssen belegt werden, sofern es Belege gibt. Aus den Quellen ergibt sich dann hoffentlich auch die Untersuchungsmethodik, also welche Gruppen verglichen wurden, welche veg. Kost hinsichtlich Fettzusammensetzung untersucht wurde usw. usf. Sollte dann ebenfalls dargestellt werden. Vgl. Diskussion:Vegetarismus#Gesundheitliche_Aspekte_II! - Ich unterstelle hier niemandem böse Absicht. Solange aber gerade die gesundheitlichen Aspekte so mangelhaft präsentiert werden, kann ich keine "Lesenswert"-Empfehlung unterstützen. --TrueBlue 04:07, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Klar kann man trennen, ich verstehe nur nicht, warum man soll. Das mag ja Ermessensfrage sein, aber bist du wirklich dafür, daß in einem Abschnitt über Glaubensbekenntnisse/Propaganda stehen soll "Nach Behauptungen von vegetarischer Seite kommt B12 in bestimmten pflanzlichen Nahrungsmitteln vor" und im Abschnitt "Medizinische Bewertung" steht "Aus medizinischer Sicht ist festzustellen, daß B12 in für den Menschen verwertbarer Form in pflanzlichen Nahrungsmitteln nicht nachgewiesen ist"? Als Leser würde ich das als gravierenden Mangel betrachten, wenn das Thema B12 auf verschiedene Abschnitte verstreut wird statt in einem behandelt. Ebenso Cholesterin usw. Ich kann einfach in einer solchen räumlichen Trennung keinen Vorteil für den Leser finden. Nwabueze 05:09, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Trennung muß ja nun nicht unbedingt mit holpriger Formulierung einhergehen... Mal Dir aus, wie sich dieser Artikel lesen würde, wenn Propaganda und die Darstellung des wiss. Erkenntnisstands nicht voneinander getrennt worden wären. --TrueBlue 05:47, 20. Aug. 2008 (CEST) Formulierungen wie "von vegetarischer Seite" gehen eigentlich gar nicht. Wer ist die "vegetarische Seite"? Und gibt es nur die eine? Da empfiehlt es sich, konkret zu werden. --TrueBlue 06:10, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Eigentlich schon alles von TrueBlue gesagt. Dickes Kontra also pro Abwahl. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 194.48.80.17 (Diskussion • Beiträge) 7:38, 20. Aug. 20008)

20. August

Platyctenida

Dieser Artikel ist einer der frühesten Artikel der Lebewesenfraktion in den Lesenswerten und wurde hier 2005 eingewählt - Vorschlag von mir, Text von Benutzer:Aglarech. Zu dem Zeitpunkt war es noch üblich, auf Quellenangaben zu verzichten und entsprechend sind auch bei diesem Artikel keinerleii Angaben von Quellen vorhanden. Da Aglarech seit längerer Zeit nicht mehr da ist und cih auch niemanden sehe, der den Artikel anhand von validen Quellen überarbeiten und nachbequellen könnte, stelle ich den Artikel zu Abwahl. -- Achim Raschka 08:56, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel/alt&oldid=49786030“