Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen

Es wird gemäß dem im Meinungsbild beschriebenen Auszählungsmodus keine Option mit einer anderen addiert!
Auch nicht „Option 4“: „Ablehnung dieses Meinungsbilds“.

Der Auszählmodus ist jedoch umstritten

Automatische Archivierung

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Archiv

Vor Beginn des MBs: Beiträge vom 04.07. bis 03.08.2008 Nach Beginn des MBs: Beiträge vom 04.08. bis 09.08.2008 Beiträge vom 07.08. bis 14.08.2008 „aktives“ Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Nicht vor Ende des MBs. --ParaDox 14:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch: Erste Diskussionen über diese Tabelle.
Siehe evtl. auch weitere Tabellen: „veraltete Sichtungen“ und „Verlauf der Umfrage“ (Permanent-Link).

Meinungsbild-Verlauf: „Weiterführung der gesichteten Versionen“. — 4. Aug. 00:01 – 1. Sep. 2008 00:01 Siehe auch: „Experimentelle Gewichtung“ und „Details der Abstimmkombinationen“: Unsortiert, Name, Kombination Diese als Vorlage eingebundene Tabelle zur eigenen Beobachtungsliste hinzufügen, oder direkt zur Tabellenseite
Datum →Uhr00 Summe 1+2+3	MB [1] .ABL.		!Opt. 1 plus! !Opt. 2 oder! MB-Ablehnung !Opt. 3 –minus!		Optionen 1 + 2 + 3 = 100% 50 %!		Optionen 1 + 3 = 100% 50 %!
So: 31.08. 2400  1267	0+2 129 9.2%		4 362 2 197 15 708		55.9 15.5 28.6		66.2 33.8
Sa: 30.08. 2400  1246	0+3 127 9.2%		4 358 4 195 6 693		55.6 15.7 28.7		65.9 34.1
Fr: 29.08. 2400  1232	0+4 124 9.1%		7 354 2 191 8 687		55.8 15.5 28.7		66.0 34.0
Do: 28.08. 2400  1215	+00 120 9.0%		11 347 2 189 13 679		55.8 15.6 28.6		66.2 33.8
Mi: 27.08. 2400  1189	+00 120 9.2%		5 336 3 187 12 666		56.0 15.7 28.3		66.5 33.5
Diese gekürzte Version der Tabelle enthält nur die letzten 5 Datenreihen. Siehe auch vollständige Tabelle.
1	2		3		5		6
Am Montag, 11.08.2008, wurde die Tabelle auf eine Tabellenreihe pro Tag reduziert – siehe auch Version bis 10.08.2008. Firefox Benutzer+innen können die Erweiterung „Long Titles“ verwenden, damit Tooltips nicht gekürzt werden. In Firefox 2 bewirkt sie auch, dass Tooltips ggf. dauerhaft sichtbar bleiben. Letzte Aktualisierung   00:04, 1. Sep. 2008 (CEST)   by ParaDox

Kein Kommentar. --ParaDox 09:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wer Änderungen an dieser Tabelle im Blick behalten will, sollte nicht vergessen: Diese als Vorlage eingebundene Tabelle zur eigenen Beobachtungsliste hinzufügen.--ParaDox 17:26 – 17:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionen über die Tabelle bitte nur im folgenden Abschnitt:

• „ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 2“ (wird ggf. später wahrscheinlich getrennt von der Tabelle automatisch archiviert).

--ParaDox 14:00, 9. Aug. 2008 (CEST) Update wegen Teil 1/2: 05:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 2

Siehe auch:

• „ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs“.
• „ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 1“

--ParaDox 05:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Gegenwärtig gibt es auch 107 Stimmen (9.5%) an Ablehnungen, damit hätte Option 3 nicht 55.8% wie hier steht, sondern nur 46,3%

Das ist keine absolute Mehrheit wie in Wikipedia:Meinungsbilder gefordert, das ist nur eine relative Mehrheit (nach den auch nur hier lokal geänderten Regeln) Wie weit sowas zuläßig ist muss doch erstmal geklärt werden!

Die Tabelle hier sollte deswegen auch auch die Ablehnungen als Option 4 erstmal voll mitzählen, und nicht als Randnotiz, sowas grenzt Stimmen ähnlich wie bei einer Sperrklausel doch sonst nur sinnlos aus, weil ja auch keiner mehr an den Einzug seiner Alternativ-Stimmen glaubt!

Mir war der Tabellencode leider ein wenig zu komplex, vielleicht kann sich den ja nochmal jemand anderes anschauen? --Buchstaben 13:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Blödsinn. Siehe #Meinungsbildauswertung für alle Zweifler. Es gibt 962 Abstimmende plus die die nach der Zählung abgestimmt haben. Bitte unterlasse solche Kommentare! Ich dachte wir hätten das geklärt?????? man. Wenn du nach absoluter Mehrheit rechnen willst musst du zwangsläufig die Anzahl der Abstimmer bestimmen vorher. das geht indem man z.B. die Duplikate aus einer Liste entfernt. Geht im Excel mit Spezialfilter (Filterkriterium sind dann alle Benutzernamen) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Überschrift ist verwirrend, da steht ja schon im 1. Satz "Hier werden nicht die im MB gültigen Regeln in Frage gestellt" Als echter und noch nicht uniformierter Zweifler tu ich das aber! Für viele bleibt Wikipedia:Meinungsbilder nunmal gültig und nicht dieses quasi neue lokale Warlord-Recht hier, da zähl ich mich klar zu! --Buchstaben 14:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Als echter und noch nicht uniformierter Zweifler tu ich das aber!" - Im Prinzip tu ich das auch.... Aber ich will mich nicht mit der herrschenden Klasse anlegen. Bereits im nächsten Satz erkläre ich, dass in Option 2 und unter Ablehnung Gegenstimmen verschwinden. Damit widerspreche ich im Prinzip meiner ersten die Wogen glatt haltenden Aussage. Da wir Möglichkeiten haben, die Anzahl der Abstimmenden zu bestimmen, und die verlorenen Gegenstimmen herauszufischen, haben wir auch anhand von diesem Meinungsbild ein klares Ergebnis. Dieser ganze Aufwand, zu dem ich überhaupt keine Lust habe, wäre unnötig, wenn gleich ein Meinungsbild gestartet worden wäre, in dem keine Gegenstimmen verschwinden können, z.B. "Markierte Versionen bevorzugt anzeigen" als einzige Frage im Meinungsbild. Da es aber nur unnötigen Zank verursacht, und da Wikipedia sowieso keine Demokratie ist, sollte dich die Tatsache zufrieden stellen, dass Option Drei in jedem Fall die absolute Mehrheit erreicht. Das zeigt die korrekte Auszählung des Meinungsbildes sehr klar.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Eine relative Mehrheit wird durch Ausgrenzung der Alternativen nicht absolut, sowas ist und bleibt eine relative Mehrheit und damit die demokratisch schwächste Form mit dem geringsten Konsens den man fordern kann! Die steht noch vor der einfachen Mehrheit und der absoluten Mehrheit, darum wurde auf Wikipedia:Meinungsbilder auch letztere gefordert und nicht die hier! Die Relative Mehrheit könnte mit dem selben Wahlverfahren in Zukunft nämlich z.B. auch eine 21% Minderheit sein wenn es noch 4 weitere Optionen gibt! Wenn das MB mit seinen Regeln hier durchkommt ist im Grunde der Willkür hier Tür und Tor geöffnet! OK, die alten MB-Regeln waren nie sehr offiziell das ist aber auch kein Grund davon alles über Board zu werfen, im Sinne die "Wikipedia ist keine Demokratie" wenn man genau hier dafür ja ganz offensichtlich auch alles tut! --Buchstaben 19:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Buchstaben und ALLE:

(a) „damit hätte Option 3 nicht 55.8% wie hier steht“ ist natürlich falsch, wenn mensch in der Spalte 5 auch die Überschrift liest („Optionen 1 + 2 + 3 = 100%“). Die „Prozente-Tooltips“ in Spalte 2 klären auch noch weiter auf.

(b) Siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv3#ParaDox20080810-180238-A“, um zu verstehen, weshalb ich am Tabellenlayout nichts mehr ändern werde.

(c) „Die Tabelle hier sollte deswegen auch auch die Ablehnungen als Option 4 erstmal voll mitzählen, und nicht als Randnotiz“. Aus meiner Sicht ist die sogenannte „Option 4“ mit den Optionen 1 bis 3 überhaupt nicht vergleichbar, da ich eine Ablehnung des Meinungsbildes auch als Ablehnung der Optionen 1 bis 3 verstehe. Wer für „Option 4“ gestimmt hat, hat in meinen Augen relativ wahrscheinlich die eigenen Stimmen unter Optionen 1 bis 3 ungültig gemacht.

(d) Auf Feinheiten wie Punkt „(c)“ wird meine Tabelle nicht weiter eingehen als jetzt mit der Spalte 2 und dem hellroten Strich über alle 3 Optionen in Spalte 3. Wenn Stimmen in der Tabelle nicht mitgezählt werden sollen, dann müssen sie aus der Abstimmung entfernt oder auskommentiert werden.

(e) Fazit: Wer eine andere Tabelle will, soll selbst eine machen.→ParaDox 14:30, 18:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

roter Balken in der Kopfzeile

Was soll der rote Balken - Die Stimmen für Option 2 und 3 werden nicht addiert - da oben? Gemäß den Auswertungsrichtlinien (WP:MB) werden alle Stimmen der Minderheitenoptionen (inklusive Ablehnung des MB) gegen die Mehrheitsoption zusammengezählt. Momentan hat Option 3 am meisten Einzelstimmen (408) und hält damit 48,3 %. Damit würde das Meinungsbild ergebnislos auslaufen. Und ein klarer angelegtes MB wäre zur Entscheidungsfindung erforderlich. -- Martina Nolte _Disk. 15:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wahl durch Zustimmung lesen und verstehen und dann schreiben. Danke. Arnomane 16:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Arnomane, hat dir schon mal jemand gesagt, dass ein schlechtes Argument durch Wiederholung nicht besser wird? Es lag hier kein durchdachtes Konzept einer Wahl durch Zustimmung vor, was schon allein daran erkenntlich ist, dass diese keine Ablehnung vorsieht (und nicht mit ihr umgehen kann), wohl aber eine Wahl ohne Veröffentlichung von Zwischenergebnissen. Und wenn, hätte man nicht einfach so seine eigenen Regeln aufstellen dürfen. Anstatt diesen Abstimmungsmodus ständig als gut zu verteidigen (was nicht gelingen kann), wäre es besser mitzuhelfen, dass trotzdem etwas akzeptiertes herauskommt. --KnightMove 16:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

@KnightMove, hat dir schon mal jemand gesagt, dass ein ständiges Wiederholen des Textes "ist alles Mist" der Sache nicht hilft? Hier werden 3 Häufchen gebildet und das grösste gewinnt am Schluss. Das ist einfach zu verstehen und übersichtlich. --tsor 16:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wer sich den Verlauf unvoreingenommen, mit gesundem Menschenverstand und ohne Paragrafenreiterei und Regelhuberei betrachtet der sollte eigentlich sehen, dass (bei derzeitigem Stand) die Mehrheit der Community die Option 3 möchte. --tsor 17:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte mich an das "EOD" auf deiner Diskussionsseite. --KnightMove 16:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut ;-)) Ich jetzt auch, denn es ist alles schon mindestens 15 mal gesagt worden (gefühlt). --tsor 17:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht was den so kompliziert an diesem MB ist?! "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3." Ich glaube wir brauchen einen weiteren roten Balken. --Christian2003 16:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:MB#Optionen und Auswertung wird ein übliches Vorgehen beschrieben, das aber nicht für alle Fälle passt. Der Abschnitt wurde offenbar mit dem Standardfall im Auge verfasst: das Meinungsbild macht einen oder mehrere Änderungsvorschläge; man kann dem Vorschlag oder den Vorschlägen zustimmen, man kann sie ablehnen oder man kann das ganze Meinungsbild ablehnen. Darauf bezieht sich dies: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen. Hier befinden wir uns aber in der ungewöhnlichen Situation, dass ein "unscharfer" Status Quo besteht (die gesichteten Versionen sind aktiv, allerdings zur Zeit so wie in Option 2, und die Frage ist, ob sie weiter aktiv bleiben sollen und wenn ja in welcher Form). Dazu passt dieses "Standardvorgehen" nicht: es gibt keine "inhaltlich ablehnenden Voten" zu einem Neuerungsvorschlag, die man eindeutig mit den Ablehnungen des MB zusammenzählen könnte. Es geht nicht um "Minderheitenoptionen vs. Mehrheitsoption", wie Martina Nolte das aufgefasst hat. Unter den Ablehnern des Meinungsbildes finden sich Befürworter und Gegner der Gesichteten Versionen. Die jetzige Lösung, wenn auch ungewöhnlich, ist für diesen Fall also wohl am besten. Gestumblindi 19:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem faktisch nicht vorhandenen Status Quo ist ein guter Punkt - so weit ich mitbekommen habe, ein bisher in der Diskussion noch nicht geäußerter. --KnightMove 19:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Für mich ist klar (hab ich auch hier schon mal geschrieben), dass der Status quo ohne gVs ist. Da sich diese in einer Testphase befinden und von vornherein klar war, dass es dazu ein MB geben wird. Dass die gV schon existieren liegt daran, dass man sich vor der Einführung mal ein Bild machen soll von dem über was man abstimmt. Und dieses praktische Aufzeigen der Wahlmöglichkeiten (also incl. gV) würde ich nicht als "neuen" Status quo bezeichnen. Aber u.a. damit es zu dieser Frage gar nicht kommt wurde doch auch das veränderte Auszähl-Verfahren eingeführt. Daniel Endres 20:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, der "rote Balken" muß ergänzt werden mit einem "blauen Balken" und habe das auch getan (wem es nicht gefällt, der kann es ja wieder rückgängig machen). WP:MB schreibt eindeutig, wie Meinungsbilder gewertet werden, obwohl es natürlich auch ein Prinzip von Wikipedia ist "Ignoriere alle Regeln" (allerdings frage ich mich dann, warum nicht auch IPs an der Abstimmung teilnehmen dürfen, denn sie betrifft es ja am meisten).--Briefkasten300 13:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS:Vielleicht meinte aber der "Rote Balken" lediglich, daß Option 2 und 3 nicht zusammen eine Mehrheit bilden können, was immer das auch als Ergebnis bedeutet. Dann wäre der "Rote Balken" ja nützlich und der "Blaue Balken" nur eine Ergänzung.--Briefkasten300 13:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Balken entfernt: Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann ... so ist das MB festgelegt. --Christian2003 14:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also soll sich nicht an WP:MB gehalten werden? Warum dann nicht die Option, die am wenigsten Stimmen erhält? Damit ist ja wohl der Willkür Tor und Tür geöffnet.--Briefkasten300 14:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da mußt du die Fragen, die das MB in dieser Form entworfen haben, nicht mich. Das MB wird in 3 Wochen ausgewertet und dann wird sich zeigen, ob es nur vereinzelte Proteste (wie immer) gibt und das Ergebnis von der Mehrheit akzeptiert wird oder nicht. Von Willkür kann aber keine Rede sein, denn die Bedingungen sind ja festgelegt worden. Willkür wäre es, das jetzt nachträglich abzuändern. --Christian2003 14:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Briefkasten, da hier das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" angewendet wird, gilt die Klausel in WP:MB nicht mehr. Das gilt nur wenn jeder nur eine einzige Stimme abgibt. Sobald jeder für jede Option stimmen kann, also insgesamt mehrere Stimmen abgibt (viele geben drei ab, für Ablehnung, Eins und Zwei), muss jede Option einzeln behandelt werden. Die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann gewinnt demnach. das alles steht auch in der Meinungsbildeinleitung. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn sich hier jeder was aus den Hut zaubern darf wie es ihm passt, dann wende ich auch mal ein neues Verfahren "Wahl nur durch Wahlaufklärer" an, das ist dann quasi die Fortsetzung von diesem hier im nächsten Meinungsbild!

Option 1: Die Mitgliedschaft zum Sichter-Club kostet demnächst 200 Euro im Jahr, die normale Wikipedia Randgruppen-Mitgliedschaft 200 Euro + 50 Euro(Vandalismuskontroll-Gebühr)

Option 2: Siehe Opt.1

Option 3: Siehe Opt.2

Voraussichtliches Ergebnis: Option 1 gewinnt mit 100%! Wozu überhaupt noch jemanden wählen lassen? --Buchstaben 01:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist ja nicht mal geschenkt etwas wert, und als Witz schon sehr verschlissen. --88.217.21.189 06:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was soll diese Ankündigung auf einer Diskussionsseite? Auf einer Diskussionsseite wird üblicherweise diskutiert und nicht Regeln bekanntgeben. Ich würde den Balken darum wieder wegnehmen. -- Zehnfinger 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Olympische_Sommerspiele_2008#Halbsperrung_vs._gesichtet_Status

siehe dort. MfG --Morray noch Fragen? 10:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Für Archivbot: 10:14, 10. Aug. 2008 (CEST) (Euku:^⇄ 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST))

Meinungsbildauswertung für alle Zweifler

Hier werden nicht die im MB gültigen Regeln in Frage gestellt. Es geschieht lediglich eine Aufschlüsselung um die in Option Zwei und unter Ablehnung verlorenen Gegenstimmen zu ermitteln. Dadurch kann man dann zum Beispiel die Grundsatzfrage: "Markierte Versionen bevorzugt anzeigen?" auch anhand dieses Meinungsbildes zweifelsfrei klären, indem man einfach die Summe aus Option 1 und Nurzwei und eventuell Nurablehner bildet. Option 1 deshalb weil folgendes gilt: Option 1 = Nur Eins + 1&2 + 1&3 + 1&2&3.

Zwischenergebnisse zur besseren Übersicht

Option 1	Option 2	Option 3	Enthaltung	Ablehnung
284	161	562	27	107
18.08.2008 06:51

Zwischenergebnisse (nach dem Ein-Mann-Eine-Stimme-Prinzip) (Ermöglicht die Addition die nach den im Projekt verwendeten Regeln unmöglich ist)

Nur Eins	Nur Zwei	1&2	Nur Drei	1&3	2&3	1&2&3	Nurenthaltung	E&A	Nurablehner	Summe
240	60	41	499	3	60	0	22	5	32	962
Diese Zahlen dienen dem Auffinden der verlorenen Gegenstimmen in den Kategorien Zwei und Ablehnung des Meinungsbildes. Alle die das Meinungsbild ablehnen und für eine Option stimmen, werden in den Optionskategorien voll berücksichtigt. Unter Summe wird die Anzahl der teilnehmenden stimmberechtigten Benutzer angezeigt. Beispiel einer Prüfsumme: Option 3 = NurDrei + 1&3 + 2&3 + 1&2&3
18.08.2008 06:51
Quelle: XLS (399 KB) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kommentararchive: Archiv1 (betrifft die Vorab-Version der Berechnung) | Archiv2

Stimmberechtigung von Gelegenheitsnutzern

Schade, dass nicht alle Nutzer stimmberechtigt sind. Grade die Gelegenheistnutzer "leiden" unter gesichteten Versionen. Bisher habe ich viele kleine Edits als IP gemacht. Das geht zum einen schneller, wenn man mal einen kleinen Fehler beseitigen will. Zum anderen muss mein Arbeitgeber nicht unbedingt alles wissen. Als kleiner Fehlerverbesserer und Kommentarschreiber habe ich keine Stimmberechtigung und bin eigentlich auch nicht scharf drauf. Doch in der Frage mit der gesichteten Version, die vor allem Gelegenheistnutzer abschreckt, kommt eines zum anderen und grade die Experten werden sich wohl in Zukunft noch weniger engagieren.

Grüße Stefan3
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Stefan3 14:47, 12. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-12 17:23 ←

Bei Meinungsbildern gilt immer die Stimmberechtigung. Das ist auch wichtig, weil sonst auch zig Sockenpuppen zur Abstimmung gehen würden. Wenn sich die Community dazu entscheidet, die GV in ihrer Vollversion zu verwenden, dann wird man auch organsisieren, wie die Nachsichtungen flott erledigt werden können. Als IP solltest Du damit keine wesentlichen Nachteile haben. Du kannst auch weiterhin deine Edits anonym machen. Gib jeweils eine Quelle an, dann geht auch die Nachsichtung einfach. Sich anzumelden ist aber einfach besser. Man weiß dann, dass Deine Edits zusammengehören und man weiß, wobei Du Dich auskennst. Dein Arbeitgeber weiß sowieso, wenn Du in der WP etwas machst, sich anzumelden hat damit gar nichts zu tun. Und aktiv editieren während der Arbeitszeit ist immer eine riskante Sache. Lass davon lieber die Finger. Oder nimm ein Pseudonym und erzähle einfach nicht, wer Du bist. Ninety Mile Beach 15:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und was lässt Dich unter gesichteten Versionen "leiden" bzw. "schreckt Dich ab"? Und wieso sollte dies gerade Experten betreffen? Änderungen sind für Dich auch nicht komplizierter, sie werden, bevor sie öffentlich sichtbar werden, nur noch einmal gesichtet. --Doc ζ 15:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Verfahren (es zeichnet sich ja derzeit Option 3 ab) verunsichert alle diejenigen, die nur an wenigen Artikeln arbeiten (das aber kompetent und engagiert). Ich weiß nicht ob und wann meine Änderungen gesichtet werden und habe keine Möglichkeiten das zu beeinflussen. Es tritt sogar die schizophrene Situation ein, dass eine Verschlechterung des Artikels, die gesichtet wurde (der Sichter hat ja nicht unbedingt Ahnung von dem Thema), von mir nicht rückgängig gemacht werden kann, sondern wochenlang oder wie lang auch immer, bis sich mal ein Sichter zum Artikel verirrt, stehen bleibt. Das Verfahren ist nur auf diejenigen abgestellt, die Sichter sein können aufgrund der Masse ihrer Edits und daher ihre eigenen Edits sofort sichten können. Und auch nur die stimmen darüber ab. Die haben aber nicht die Probleme derjenigen, die nicht viele Stunden pro Woche Wikipedia widmen, sondern an einzelnen Stellen in größeren Abständen ihre wertvollen Beiträge leisten. Da es künftig Wochen oder Monate dauern wird, bis Änderungen sichtbar werden, wird die Motivation von Autoren ohne Sichterstatus stark nachlassen. Ixkeys 22:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

→Weil momentan seit dem 21. Juli der „Modus-Option-2“ läuft, ist es völlig egal wie lange es dauert bis „gesichtet“ wird, und trotzdem hat noch kein Artikel bisher 11 Tage auf eine Nachsichtung warten müssen. Woher du wissen willst, dass „es künftig Wochen oder Monate dauern wird“, müsstest du schon erklären, oder akzeptieren, dass deine Behauptung als äußerst unglaubwürdig wahrgenommen wird. →ParaDox 22:59, 23:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übersichts-Tabelle:

Hier die aktuellen Werte, zu besseren Übersicht:

Zeit der Daten	Option 1	Option 2	Option 3	Enthaltung	Ablehnung
14. Aug. - 10:45	266	145	509	23	98

Villeicht können wir sie ja von Zeit zu Zeit ergänzen. - Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 12:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag

Das unsägliche Umhergehampel «Welche-Stimmen-zählen-und-vielleicht-nicht-aber-nur-wenn-man-noch-subtrahiert-oder-halt-doch-nicht» wird immer grotesker. Ich zitiere KnightMove: «Wir werden uns nicht darüber einig werden, wie "richtig" auszuzählen ist.» Genau so ist es, und ein solches Meinungsbild , wie immer es auch ausgehen mag, wird niemanden zufrieden stellen, vermutlich auch den Verursacher Birken nicht. Darum ein Vorschlag:

• 1: Das MB wird sofort abgebrochen.
• 2. Der bisherige Verlauf der Sichterei wird sorgfältig ausgewertet; bisher ist das Ganze noch nicht ausgereift.
• 3. Dann startet ein neues MB mit zwei Optionen: PRO oder CONTRA, ev. noch Ablehnung.

Nur so kommen wir zu klaren Verhältnissen, davon sind wir jetzt alle meilenweit entfernt. --Nebelkönig 13:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich schon am ersten Tag versucht. Jetzt ist es dafür zu spät. Trotz der Bugs und Kinderkrankheiten des Systems zeigt sich eine klare Mehrheit für die Sichtung (nach jedem der in Frage kommenden Auszählungsmodi), und die ist IMHO zu respektieren. --KnightMove 13:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eben - egal wie man es auszählt, Version 3 gewinnt. Selbstverständlich gibt es - wie bei jeder Entscheidung - welche, die nicht damit zufrieden sind, aber das ist halt nicht zu vermeiden, wenn so viele Menschen zu einer Entscheidung kommen wollen. Kersti 13:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vor dem 1. September, 0:01 Uhr, gewinnt gar nichts. --Amberg 13:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

... und bis dahin wird das Gezanke dauern. ;-( Kersti 13:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg: Und was sagt dir, dass danach etwas gewonnen hat, sprich ein akzeptiertes Ergebnis zustande kommt? --KnightMove 14:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nichts. Aber ich stimme Dir zu, dass es für einen Abbruch jetzt zu spät ist. Also bleibt bis zum 1. September nur: Abwarten und Tee trinken. Eine Tendenz ist im Moment ja erkennbar; für mehr ist es zu früh. --Amberg 14:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

warum machst du aus einer Mücke einen Elefanten? Es war glaube ich sogar eine Viertstimme dabei - aber Drittstimmen waren sicher dabei und die haben an den Stellen wo sie abgestimmt haben genug Raum um ihre Meinung kundzutun. Ablehnung und Enthaltung ist legitim. Option und Enthaltung würde ich als absolut illegal betrachten. Es ist Spam. Wenn das jeder machen würde dann wäre Enthaltung voll und keiner würde mehr ohne diverse Hilfsmittel herausfinden wer sich wirklich enthalten hat.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn eine Stimme ungültig ist, dann ist sie ungültig. Eigentlich ist der Abstimmungsmodus doch klar. Man muss nicht draufhauen. Man kann eine Enthaltung als ungültige Stimme betrachten, aber nicht als "Fakestimme". Wenn zu viele Stimmen abgegeben werden, dann ist es auch eindeutig. Alle Stimmen sind ungültig. Beleidigungen "Spam", "Fake" und Ähnliches helfen nicht weiter. --Hutschi 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias Pester: Falls sich das noch auf die durchgestrichenen Enthaltungen bezieht (wird eigentlich zwei Abschnitte drüber diskutiert): Ich halte es für keine "Mücke", wenn man fremde Benutzerbeiträge durchstreicht. Zumal ich immer noch nicht sehe, wieso überhaupt von Belang sein soll, "wer sich wirklich enthalten hat", da die Enthaltungen ja ohnehin bei der Auswertung als nicht abgegebene Stimmen behandelt werden, egal, ob derjenige noch woanders votiert hat oder nicht. Alle anderen Erhebungen sind nicht Bestandteil des Meinungsbildes und rechtfertigen keinen solchen Eingriff. Im Übrigen stammen in drei der vier Fälle die Enthaltungen von Benutzern, denen die "Community" immerhin den Adminjob zutraut; da darf man ihnen wohl auch zutrauen, dass sie wissen was sie hier tun, auch wenn man es nicht verstehen muss. --Amberg 17:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die monobook.js von PDD und sehe daher, dass ich mich mit Leuten anlege die einen Sperrknopf zur Verfügung haben. Es gibt eben Benutzer die interessiert es wer für Ablehnung und Enthaltung gestimmt hat. Wenn man einen Auszählungslimes bei Enthaltung zieht, was die Auszählung erheblich vereinfacht, darf niemand der für Enthaltung stimmt in den Optionen abstimmen - nur in Ablehnung. Dies dient dem Auffinden der verlorenen Gegenstimmen deren Verlorengehen im umseitigen System, hier permanent von den Gegnern bejammert wird. Daher dient es auch der Friedensstiftung, denn wenn jemand sieht, dass die verlornenen Gegenstimmen ohnehin nicht ausreichen um das Blatt zu wenden, dann sieht er vielleicht auch ein, dass seine Jammerei sinnlos ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was sind "verlorene Gegenstimmen"? Sind das solche, die im System gelöscht wurden, auf welche Weise auch immer? --Hutschi 11:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, auf keinen Fall!!!!

Die Grundsatzfrage ist: "Markierte Version bevorzugt anzeigen?" Die Grenze zwischen Ja oder Nein verläuft im Zickzack quer durch Option2. Um nun an diese Grenze vorzustoßen haben verschiedene Benutzer Berechnungen vorgeschlagen und gefordert. Im Laufe der Diskussion wollte ich es dann wissen und importierte das MB nach Excel und erstellte eine Berechnung. Ebenso Benutzer Dlonra mit anderer Software. Dlonras System bevorzugt aber die Ablehner was ich ablehne. Verlorene Gegenstimmen sind demnach in Option 2 und in Ablehnung verschollen und ich fische sie wieder raus.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber Dlonra hat mittlerweile die genaue Aufschlüsselung nachgeliefert. Es steht jedem frei, die Stimmen zu gruppieren, wie er es nach seinen jeweiligen Auszählungsprinzipien (betreffend Enthaltung, Ablehnung...) für richtig hält. Und alle werden auf dasselbe Ergebnis kommen: Einer absoluten Mehrheit für Option 3. Genau das war der Punkt, und der ist nun erfüllt. --12:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

PS: Freilich sollte die Übersichtlichkeit der Tabelle noch verbessert werden. Aber das erfordert keine externe Software und hat Zeit bis zum Ende des MB. --KnightMove 12:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Er rechnet alle Ablehner aus den Optionen raus. Ist dir das entgangen? Man muss die Grenze bei Enthaltung ziehen - anders erhält man nur einen Haufen Sinnloskategorien. Man hat dann einen der für Drei stimmt und ablehnt... was hat man davon? Nichts! ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Meinungsbild ausgewertet und akzeptiert wird, hat der Benutzer für 3 gestimmt. Wenn das Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird hat der Benutzer für abgelehnt gestimmt. Wo ist denn überhaupt das Problem? --Christian2003 13:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das weiß ich auch. Hier gehts nur um die weitere Aufschlüsselung der Abstimmkombinationen für die Psyche der Gegner. Siehe auch Ordnung und Meinungsbildauswertung für alle Zweifler. ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich stehe kurz davor, das als failure to communicate abzuschließen. Letztere Versuch: Es geht nicht um Dlonras Auszählungsmodus. Ich ergreife für diesen nicht Partei. Es geht um die von ihm oben erstellte Tabelle, die alle Abstimungskombinationen vollständig aufschlüsselt, und die jeder nach seinen Kriterien auszählen kann. Und solange nach allen Kriterien dasselbe herauskommt - nämlich eine absolute Mehrheit für Option 3 - kann man den Streit um die "richtige" Auszählung doch wegen Geringfügigkeit bleiben lassen. --KnightMove 13:38, 14. Aug. 2008 (CEST)

Anderer Vorschlag (mittlerweile erfüllt unter #Ordnung)

Zwar von oben wiederholt, aber, weil untergegangen, nochmals: Was wir brauchen, um ein akzeptiertes MB zu erzielen, ist eine vollständige Tabelle aller 2⁵−1 = 31 möglichen Abstimmungskombinationen und der jeweiligen Anzahl von Usern, die sich so verhalten haben (das "–1" ist für die Garnichtteilnahme, hier ist natürlich keine sinnvolle Anzahl möglich). Wenn es zusätzlich mit der jeweiligen Userliste machbar ist: Das wäre noch viel besser. Ohne willkürliche Zusammenfassungen, die "ohnehin keinen Unterschied machen". Einfach das Zahlenmaterial aufbereitet, ohne Interpretation. Das ist das einzige, was nötig ist, und das einzige, was fehlt. Alles andere sind Diskussionen im Kreis bzw. in der Abwärtsspirale. Bis zum Ende des MB ist Zeit. --KnightMove 14:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die meisten dieser Kategorien sind nicht relevant. Es ist daher eine pure ABM-Maßnahme.-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Findet deine Methode, die Enthaltungen bei Inhaltlich-Abstimmern als "nicht relevant" zu ignorieren bzw. zu streichen, allgemeine Akzeptanz? Und ich bin nicht die Person, über diese Frage zu argumentieren; ich gebe dir recht, dass es keinen Unterschied macht... --KnightMove 14:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man. Diese Enthaltungen sind Spam. es ist absolut illegal zu sagen "Ich enthalte mich" und gleichzeitig "ich stimme ab". Ergebnis Error. Oder Lüge.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was wir wirklich brauchen sind Leute, die bei der Abarbeitung der nachzusichtenden Artikel mit anpacken. --Henriette 14:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette: Bist du sicher, dass man das Lag dort und die Diskussionen hier unabhängig voneinander betrachten kann? --KnightMove 15:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist mir – mal abgesehen davon, daß ich es nicht beurteilen kann – völlig wurscht. Fakt ist: Momentan laufen wir im Modus gesichtete Versionen und Fakt ist, daß es niemandem hilft wenn deutlich über 6.000 nicht nachgesichtet sind. Darüber hinaus fühle ich mich schlichtweg verarscht, wenn ich mitversuche das Lag abzubauen und hier seit Tagen sinnlose Diskussionen darüber geführt werden, welche Stimmen man streichen könnte, wie das MB wohl ausgeht (obwohl es noch 2 Wochen läuft) und wie man welche Stimmenzahlen kombinieren müßte/könnte/sollte, damit für jeden irgendein Ergebnis rausspringt, was er dann toll oder doof finden kann. Die Energie, die hier gebunden wird, um solche sinnfreien Spekulationen anzustellen, die sollte man lieber in die Sicherung oder Steigerung der Artikel-Qualität stecken. --Henriette 16:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und du glaubst, so zur Verbesserung beizutragen? Indem du die, die hier diskutieren und trotzdem daneben sichten, vor den Kopf stößt? Indem du implizierst, absolut alle Diskussionen hier seien völlig egal? Viel Erfolg. --KnightMove 16:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du mußt lesen, was ich schreibe; nicht das, was Du hineinlesen willst! Weder habe ich gesagt, daß „ … absolut alle Diskussionen hier … völlig egal“ seien, noch schmähe ich Leute die sichten. Ich halte es für schlichtweg idiotisch zwei Wochen vor Ausgang des MBs darüber zu spekulieren, wie es wohl ausgehen wird. Wesentlich produktiver ist es stattdesen zu sichten, um herauszubekommen, ob die Sache überhaupt skaliert. --Henriette 17:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass die Diskussionen sehr wahrscheinlich sehr viel weniger werden, wenn für ersichtlich gemacht wird, dass dieses MB so oder so mit einer eindeutigen Mehrheit (nach eindeutigem Modus) endet. Dann braucht man nämlich ob der praktischen Bedeutungslosigkeit nicht mehr mit vollem Einsatz debattieren, ob diese oder jene Stimme anders zu zählen wäre. Die Kritik an der „Spekulation“ ist also in deinem eigenen Sinne kontraproduktiv. Außerdem ist sie so oder so nicht stichhaltig, denn in einem normalen MB wäre der Stimmstand sowieso für jeden ersichtlich. Nur in diesem mit seinen 1000 Unklarheiten hilft es, ebendiese aufzuarbeiten. Und genau das ist jedenfalls legitim. --KnightMove 18:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus gesehen sollte keine Stimme ignoriert werden: Wenn mehr als 50% aller Stimmen Enthaltungen sind, dann hat keine der anderen Varianten eine Mehrheit und das Meinungsbild wäre gescheitert. Man sollte die Enthaltungen in der Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit erfassen. Man kann dann auswerten: Gesamtzahl der Stimmen, davon ungültig, Enthaltungen, Variante A, B, C. Wir wählen hier keinen Bürgermeister. --Hutschi 15:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

ich selbst habe derartiges mal auf "Adminkandidaten" gefragt... Aber ich irrte mich. Eine Enthaltung ist eben total neutral - wie die Null.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Matthias, in diesem Punkt gebe ich dir völlig recht. Aber keiner von uns beiden hat das Recht zu bestimmen, wie hier abgestimmt werden darf oder nicht, und wie ausgezählt. Es gibt auch Menschen, die sagen, man könne nicht abstimmen und ablehnen, und lassen sich davon durch kein Argument der Welt abbringen. Es gibt ein Dutzend Auffassungen, wie die Bergpredigt zu interpretieren ist, und es gibt offenbar mehr Auffassungen, wie die Stimmen hier zu zählen sind. Auf seiner jeweiligen Interpretation zu beharren und demnach die Stimmen zu gruppieren, nützt nichts. --KnightMove 15:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns doch einig. Konzentiere dich nicht so viel auf Irrelevantes. Deine E&A ist auch eine reichlich sinnlose Kategorie. Diese können eigentlich nicht ans Gegenlager gerechnet werden, wenn du dir das richtig überlegst. Aber ich dachte: möglichst viel für des Gegners Seele. Und ich habe von Anfang an gesagt, dass es nur auf Ablehnung und Nurzwei ankommt. Wenn du alle extrahierten Kategorien analysierst, kannst du die auf ebendiese einkürzen um die Grundsatzfrage zu bestimmen da 1&2 beispielsweise alle schon in kat 1 abgestimmt haben findet man die Summe aus 1&2 und Nur1 und EinsundDrei und EinsZweiDrei (die beim Bestimmen der Grundsatzfrage bedenkenlos dem Gegenlager zugeordnet werden können (wenn du dir das richtig überlegst)in der umseitigen Option 1. Nun haben wir schon einen Haufen Sinnloskategorien. Und wegen der gestrichenen Enthalter: Das ist eine Mücke - kein Elefant. Das ist nur für deine Sinnloskategorie E&A. Am Anfang hatte ich falsche Zahlen. Ich mache eben Fehler. Die Sinnloskategorien sind hilfreich um das Ganze zu prüfen und wenn man weiß auf welche Weise die Zahlen ermittet werden, dann ist die Prüfsumme ein guter Beweis der Stimmigkeit.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Um die Fehler, die du gemacht hast, geht es nicht, die wirft dir niemand vor (ich jedenfalls nicht). Mir fällt gerade nichts mehr ein, wie ich es noch versuchen könnte, es zu erklären. Vielleicht hilft der Punkt unten weiter... --KnightMove 16:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

&Henriette: Wenn man die von dir angesprochenen Diskussionen hätte vermeiden wollen, hätte man das Meinungsbild klarer, eindeutiger, verständlicher und transparenter gestalten sollen, vor allem bei einem Meinungsbild das nach Ansicht zahlreicher User in Grundprinzipien der Wikipedia eingreift. Die dadurch auftretenden Spannungen in Sichtungsaktivitäten umzusetzen, erscheiint mir unrealistisch. Gruß--Belladonna 06:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Matthias Pester: also, nimmst du jetzt bitte deine nicht zulässigen Stimmstreichungen zurück. -- Martina Nolte _Disk. 08:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich betrachte diese Stimmen als ungültig, da man nicht sagen kann "ich stimme für eine Option" und gleichzeitig "Ich stimme nicht für eine Option" Enthaltung bedeutet Letzteres, ohne Zweifel. Ablehnung des Meinungsbildes ist keine Option in diesem Sinne und fällt daher nicht in dieses Gesetz. Da diese Stimmen zudem die vereinfachte Auszählung für die Psyche der Gegner verfälschen, ist es doppelt angebracht diese Streichnungen zu lassen. Zudem will ich mich darauf beschränken mit den Betroffenen selbst zu diskutieren. Mit einem habe ich diskutiert (siehe Zusammenfassung bei Revert) und der hat wohl keine Argumente gehabt. Ich werde mal das Wort Fakeenthaltung mit entfernen.... Obwohl es meine klare Meinung ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch> Bei jemandem, der seine von Dir gestrichene Enthaltung ausdrücklich wieder eingesetzt hat, diese erneut durchzustreichen, grenzt an Vandalismus. Argumentative Begründungen des Stimmverhaltens sind bei Meinungsbildern nicht erforderlich. --Amberg 14:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung: In der angegebenen Regel steht: Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3. Man kann also auch für alle drei stimmen. Dann hat es wenig Sinn, das gegen die Enthaltungen aufzurechnen. --Hutschi 10:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Im MB abstimmen und MB ablehnen

Beides gleichzeitig geht nicht, auch wenn es in der Abstimmung erlaubt ist, für mehrere Optionen zu stimmen. Die Ablehnung eines Meinungsbildes ist keine Stimmabgabe für eine Option der Abstimmung, sondern eine Ablehnung der Abstimmung insgesamt.

Wer also im MB für eine Option abstimmt und gleichzeitig das MB ablehnt, handelt inkonsequent. Er begeht imho auch einen logischen Fehler, weil die Ablehnung einer Sache impliziert, dass man ebendiese Sache nicht unterstützt und sich nicht freiwillig dazu entschließt an ihr Teil zu haben. Ich kann nicht den Krieg vollkommen ablehnen und gleichzeitig den Krieg erklären.

Ich bitte um Meinungen zu dieser (zugegebenermaßen etwas theoretischen) Überlegung. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 15:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vollkommen meine Meinung. Leider hat es ich in WP:MB etabliert, dass die Ablehner einbezogen werden und daher jammern nun viele hier, da im umseitigen Projekt die Nurablehner untergehen und die Ablehner nur zur Geltung kommen wenn sie die meisten Stimmen auf sich vereinen können. Ich denke mal, diese unlogische Regel kommt daher, weil in vergangen Meinungsbildern die Mehrzahl der Ablehner nicht für eine Option stimmten und daher automatisch die Sache die eingeführt werden soll ablehnten. Sie waren sozusagen zu faul auch gleichzeitig für Contra zu stimmen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Du wirst inzwischen gemerkt haben, dass es sich um den Normalfall bei den Ablehnungen handelt - die deutliche Mehrheit von diesen hat auch inhaltlich abgestimmt. Eine weitere Diskussion dazu wird nicht produktiver verlaufen als jene um die Kombinationen Inhaltlich+Enthaltung, Enthaltung+Ablehnung, und viele mehr. Überlege aber bitte den Unterschied einer Ablehnung in einem regelkonformen Meinungsbild und einer Nur-Ablehnung hier; dann sollte die Unmöglichkeit eines Konsenses hierzu klar werden. --KnightMove 16:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch so gestimmt, da das Meinungsbild in dieser Form die Sichtungs-Beführworter bevorzugt. Wer dafür ist, kann seine beiden Stimmen auf die beiden pro-Optionen verteilen. Wer dagegen ist, hat nur eine Option und verliert so die zweite Stimme (die "Notlösung" Option 2 ist für mich keine Option). Fair wäre es gewesen, wenn beide Stimmen beliebig verteilt hätten werden dürfen, also auch zweimal für eine Option. Dieses Meinungsbild war von Anfang an ein Witz, vor allem mit der kurzfristigen Änderung des Modus wenige Minuten vor dem Start. Fast 100 ablehnende Stimmen kommen also nicht von ungefähr. Und Deine Kriegs-Analogie ist ein schlechter Witz. Ich kann sehr wohl für die Opposition stimmen und gleichzeitig die Wahlmodalitäten ablehnen, wenn sie von der aktuellen Regierung ungerecht umgesetzt wurden.--Onno 16:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Schön, dass mal jemand fragt, statt zu unterstellen. Also, warum ich unter beiden Optionen gestimmt habe: Das Meinungsbild in der jetzigen Form halte ich für unmöglich (Gründe habe ich im Vorfeld und seit dem Start hinreichend dargelegt, glaube ich). Da ich aber annehme, dass das Meinungsbild als gültig durchgedrückt wird und (wie auch immer) ausgewertet wird, will ich meine Stimme nicht verschenken und habe mich außerdem unter Option 1 eingetragen.

Dabei lehne ich die GV gar nicht absolut ab. Gäbe es eine Pro-GV-Option "ohne Außenwirkung und nur im Hintergrund für die Eingangskontrolle" (um unnötige Mehrfachsichtungen zu vermeiden), würde ich diese wählen.

Das ist nicht unlogisch, sondern vergleichbar mit denjenigen, die den GV unter Option 2 oder 3 zugestimmt haben, aber für den Fall, dass ihre Wunschoption nicht durchkommt, die GV komplett ablehnen. -- Martina Nolte _Disk. 16:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hm, und was stört dich dann an Option 2? Der Entwurf-Reiter? Konzeptionell wäre ja die "Sichtung im Hintergrund" eine der möglichen Konfigurationen dieser Option, die man sicher durchsetzen könnte, da bei Wegfall der "Sichtungs-Vollversion" die Daseinsberechtigung des Entwurfsreiters ja so nicht mehr gegeben wäre, weil die Sichtung dann als Eingangs- und Qualitätskontrolle-Tool und nicht als präventives Vandalismusverhinderungstool genutzt würde.--cromagnon ¿? 00:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hätte man hier eine sauber auszählbare Abstimmung gewollt, wäre eine Beschränkung auf Ja/Nein/Enthaltung bei einfacher Stimmabgabe notwendig gewesen. Meinungsbilder sind allein durch die Ablehungsoption vielfältiger, die binäre Situation ist von vornherein aufgeweicht, zumal durch die Möglichkeit der Mehrfachabstimmung. Meinungsbilder entziehen sich mMn zweifelsfreier mathematischer Auszählungsmechanismen. Man trägt durch seine Meinung zum Gesamtbild aller geäußerten Meinungen bei, und wenn jemand seiner favorisierten Option zuspricht, das Meinungsbild selbst aber zusätzlich etwas daneben findet, sollte diese Meinungsäußerung auch in der Endbeurteilung nicht unter den Tisch fallen. Meinungsbilder sind kein Schäfchenzählen. --DieAlraune 17:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Im normalen MB muss die Ablehnung als Contra zählen, da ein MB etwas neues einführen will und eine Ablehnung das Behalten des Status quo bedeutet genau wie ein Contra. Bei diesem MB ist das durch Mehrfachstimmen anders. Jemand kann das MB ablehnen; für den Fall, dass es aber nicht abgelehnt wird, möchten sie aber eine Stimme abgeben, egal welcher Art. Daher ist es möglich abzulehnen und eine Option zu wählen. Allerdings darf dann für den Fall, dass eine Option angekreuzt wird (und das MB nicht abgelehnt wird), nicht die ablehnende Stimme als Contra gezählt werden, da sonst die Stimmen addiert würden. Enthaltungen sollten komplett ignoriert werden (da diese Stimmen ja keinerlei Meinung ausdrücken). Daniel Endres 17:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

full ack --Christian2003 17:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mit der „Ablehnung des MB“ wird lediglich kundgetan, dass man mit der Form der Wahl/Abstimmung nicht einverstanden ist. Lediglich die Aussage, dass man die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung hinterfragt, gibt keine inhaltliche Aussage ab! Die Personen, welche keine inhaltlichen Stimmen abgeben, hinterfragen nicht nur die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung, sondern lehnen es auch als solches ab, sich an der Wahl/Abstimmung zu beteiligen, ihre inhaltliche Stimme ist demnach die „Enthaltung“. Es ist jedoch eine falsche Einschätzung und ein Verdrehen des Wählerwillens, wenn man davon ausgehen würde, dass dies bei allen Personen der Fall ist, die die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung hinterfragen.
Ich hinterfrage die Gültigkeit dieses MB, da meine ablehnende Haltung gegenüber dieses MBs vermutlich aber keine Mehrheit finden wird, werde ich gegen Ende des MB für das Stimmen, welches meine Meinung am ehesten vertritt und eine Chance auf den Sieg hat (Zur Zeit bin ich ein „nur Ablehner“). Ich gebe damit eine inhaltliche Stimme ab und gebe meinen Willen kund, das ändert aber nichts daran, dass ich die Gültigkeit des MB als solches hinterfrage.
Die Stimmen der Ablehnung dürfen zu keinem Punkt gezählt werden, weder „Ja“, noch „Nein“! Nur-Ablehner enthalten sich der Wahl, Ablehner welche auch eine inhaltliche Stimme abgeben, geben ihre Meinung entsprechend kund. Das Zählen der Ablehner-Stimmen zu einer der beiden Möglichkeiten wäre Wahlbetrug, es entspräche nicht in jedem Fall dem Wählerwillen. --Vanger ^!? 18:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das Meinungsbild ablehne, und sei es aus Formgründen, dann kann ich trotzdem für eine oder mehrere der abgegebenen Möglichkeiten sein. Ich sehe da keinerlei Problem. In der Politik darf man auch wählen gehen, wenn man mit dem Wahlmodus (zum Beispiel wegen Wahlparadoxien) nicht einverstanden ist. Sauber auszählbar ist es ohne Problem. Wenn jemand, der wahlberechtigt ist, die wenigen Regeln eingehalten hat (also eine, zwei oder drei Stimmen abgegeben hat, aber in keiner Variante mehr als eine), wird die Stimme gezählt. Das hat mit der Infragestellung des Meinungsbildes zunächst nichts zu tun. Wenn sich eine genügende Mehrheit ausspricht, es abzulehnen, dann bringt das das Meinungsbild zu Fall. Das eine hat bein Auszählen mit dem anderen wenig zu tun. --Hutschi 10:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine genügende Mehrheit? Meinst du etwa nach diesem neuen Wahl durch Zustimmung Verfahren hier? Dann würde man die Ablehner ja erst berücksichtigen, wenn sie mehr als 515 Stimmen hätten, wie gegenwärtig Opt 3 hier! Oder meinst du nach den Regeln in Wikipedia:Meinungsbilder nach denen sie zusammen mit Opt.1 und Opt.2 gezählt würden?

Wer das Meinungsbild hier ablehnt, der tut das doch nicht nach den Regeln der Auszählung hier! Dann wär man ja frewillig in der Rolle der Opposition die ihre Stimmen in einer fremden Urne wegwirft, die sie garnicht selbst aufgestellt hat! --Buchstaben 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man kann davon ausgehen: Wer abstimmt, ohne das Meinungsbild abzulehnen, erklärt implizit seine Zustimmung. Wer abstimmt und dagegen ist, erklärt die Ablehnung. Wenn ich gegen das Meinungsbild abstimme, aber im inhaltlichen Teil eine der Varianten wähle, dann zählt das natürlich 1. als Ablehnung des Meinungsbildes, 2. als Vorzug für eine Variante, wenn das Meinungsbild nicht abgelehnt ist. Es ist natürlich klar, dass im Zweifelsfall, also bei unklaren Mehrheiten, kein Ergebnis möglich ist. Aber bei knappen Mehrheiten werden solche weitreichenden Entscheidungen ohnehin als gescheitert betrachtet. Es reicht keine knappe absolute Mehrheit für das Gelingen. Wir werden sehen, wie es weitergeht. Im Moment gibt es klare Tendenzen. Die können sich natürlich noch ändern. Übrigens ist niemand gezwungen, mehrere Stimmen abzugeben. --Hutschi 15:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man muss eben sehen, was im jeweiligen MB eine Ablehnung bedeutet. Oft wird ja deshalb abgelehnt, weil die eigene Position nicht als Option vertreten ist oder weil das MB für überflüssig gehalten wird. Beides trifft ja hier nicht zu. Die Entscheidung ist unausweichlich und die Optionen decken alles ab. Die Ablehnung gilt also rein dem Verfahren und nicht Zweck und Inhalt des MB. Dadurch entsteht eine paradoxe Situation, denn wenn man nur ablehnt und auf seine Stimme verzichtet, dann ist man vielleicht schuld, dass eine Option genau durch das umstrittenene Verfahren gewinnt. Und durch reines Abstimmen würde man wiederum das Verfahren akzeptieren und dadurch vielleicht einen Abbruch und eine bessere Abstimmung verhindern. Es ist oft nicht so, aber in diesem MB ist Ablehnung (formal) und Abstimmung (inhaltlich) durchaus vereinbar. -- Harro von Wuff 14:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Entscheidungshilfe - Wer schreibt die Wikipedia?

Sind es die großen Sichter mit mehr als 500 Edits oder doch eher die kleinen und unangeldeten User die keiner kennt, aber jetzt offensichtlich gegen den Vandalismus kontrolliert werden müssen?

Hier der übersetzte Artikel aus dem englischen: Who Writes Wikipedia? - Wer schreibt die Wikipedia?
viel Spaß beim lesen! --Buchstaben 14:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber es sind die Außenseiter, die nahezu sämtliche Inhalte liefern. - hört sich erstmal gut an, ist dort aber nicht belegt, und ich glaube das auch nicht. Jedenfalls nicht nahezu sämtliche. -- SibFreak 15:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Also ich konnt das gut nachvollziehen, schaut man sich in der eng. Wikipedia nur mal den Artikel des Tages von heute an Princess Alice of Battenberg wo noch jede IP ungestört/ungesichtet frei arbeiten kann, kann man da ja auch jede Menge von sehen! Hier hingegen würden wohl alle Alarmglocken schrillen über soviel potenzielle Vandalen! --Buchstaben 15:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

Quizfrage: In welchem Projekt sind die Möglichkeiten unangemeldeter Mitarbeiter eingeschränkter - dort wo ihnen erst noch jemand abhaken muss, dass sie keinen totalen Quatsch produziert haben (de.wp, unter der Annahme, dass sich Option 3 durchsetzt), oder dort wo sie keine Artikel anlegen dürfen (en.wp)? --YMS 15:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was machen unangemeldete Schreiber vor allem? Artikel in kleinen Schritten verbessern oder neue Artikel einstellen? Die Antwort fällt vermutlich nicht schwer.--Onno 16:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine große Auflage, versucht man als IP irgendein Artikelnamen zu erstellen, steht dort nur "create an account to start the article" Problem gelöst, das dient doch nur der Ansprechbarkeit des Artikelerstellers. Im Grunde ist die Mitarbeit als IP dort trotzdem noch völlig frei bzw. sofort für alle sichtbar, sobald der Name erstmal steht. --Buchstaben 16:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine größere Hürde für die Mitarbeit: ein Zwangsaccount oder eine leichte Verzögerung? In dem Artikel wird eine Meinung von vielen beschrieben. Als der Artikel rauskam gab es schon heftige Kontroverse. Außerdem ist es nicht nachweisbar. Genausowenig wie es nachweisbar ist und sein wird, ob die gV Auswirkung auf die IP-Bearbeitungen haben wird. Keine Statistik ist dahingehend eindeutig. P.S. Wo war jetzt schon wieder die Statistik, die besagt, dass über 90% der Bearbeitungen von 5% der aktivsten User kommen? Jede Statistik kann in ihrer Aussage frei interpretiert werden. Wir werden es nie wissen. Also lasst uns doch jetzt einfach abstimmen und schauen was raus kommt. Daniel Endres 16:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine größere Hürde für die Mitarbeit: ein Zwangsaccount oder eine leichte Verzögerung? Das ist keine Verzögerung, es ist eine Kontrolle von oben, die kann sich für die Verzögerung der Lifeversion soviel Zeit nehmen wie sie will.

Als Zwangsaccount sofort mitarbeiten zu können, ist in jedem Fall die kleinere Hürde als erst 500 Artikeledits produzieren zu müssen für die Beförderung zum Sichter/Real-Autor, das kann eine nicht-statische IP die sich jeden Tag ändert ja sowieso nicht!

Der Artikel sagte vorallem aus, das zwar die Summe aller Bearbeitungen nur von den aktivsten Usern kommen, die Summe speziell des Textes aber von der Mehrheit der User!

Jemand der fast nichts schreibt und im Grunde nur Machtfunktionen ausübt, Löschbausteine einfügt, Meinungsbilder erstellt etc. der sieht ja auch nur statistisch fleißiger aus! Deswegen war es auch nicht korrekt, wenn Jimbo Wales sagt 500 User haben die halbe Wikipedia geschrieben (wenn er nur die Edits zählt)

Mit der neuen Sichterfunktion belohnen wir jetzt praktisch nur die quantitativ Fleißigen nach Editcounter, das ist wovor der Artikel gegen Ende auch mahnte.

200mal einen Punkt löschen, 200 wiedereinfügen und den Punkt 100mal neu katalogisieren reicht im Prinzip ja dafür aus.

Eine IP die viel mehr praktisch arbeitet z.B. einen halben Artikel des Tages, jeden Monat schreibt, ist im Grunde rechtlich ein Nichts gegen so jemanden!

Ein 10-Jähriger der 500 Artikeledits spielend in einer Woche schafft, weil sein Lieblings-Viedospiel genauso viele aufregende Levels hatte, könnte demnächst genauso ein Physiker der niemals auf 500 kommt weil der nur Formelfehler als IP korrigiert, in Zukunft gegen Vandalismus kontrollieren und dessen Artikel absegnen oder nicht. Da stimmt doch irgendwas nicht! --Buchstaben 17:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wieso ist der Sichter-Status eine Belohnung? -- Smial 18:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Weil Ein Sichter ganz normal in der Wikipedia schreiben kann, alle anderen nur die Entwürfe für ihn auf das er mal Zeit dafür hat. Er ist also quasi dein neuer Boss. Er soll zwar nur Vandalismus ausschließen, praktisch gesehen ist er aber dein Vorgesetzter in jeder Hinsicht, der auch nur von gleichrangigen zurecht gewiesen werden kann!

Kurz: Du bist als Nichtsichter oder Wikineuling faktisch draußen, aus seiner persönlichen Wikipedia und seinem Club! --Buchstaben 03:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Über meine Beobachtungsliste habe ich eine Reihe von Artikeln über mehrere Jahre verfolgt. Die wesentlichen Änderungen kamen dabei von Wikipedianern, die schon lange angemeldet waren. Problematische Edits kamen von IPs und neuen Benutzerkonten. Auch neuere Artikel aus meinen Themenbereichen kamen in der Regel von altbekannten Mitarbeitern. Auch beim Erstsichten von Artikeln waren es in der Regel angemeldete Benutzer. Auch wenn es angehen mag, dass IPs bei der Ersterstellung von Artikeln einen gewissen Anteil haben, so produzieren IPs auch ganz viel Müll. Das allein ist für mich schon Entscheidungshilfe genug. Ninety Mile Beach 18:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn der Physiker keinen Vandalismus betreibt und der 10-jährige seine Aufgabe als Sichter korrekt macht, hab ich nix dagegen. Außerdem habe ich nie gesagt, dass die IPs nicht tolle Arbeit leisten. Aber: In meiner Beobachtungsliste (der letzten Woche) wurden von 19 IPs Bearbeitungen vorgenommen von denen 9 Vandalismus waren und ich hab eigentlich keine besonders Vandalismusanfälligen Artikel drin (mit einer Ausnahme wurden zum Glück alle von der Eingangskontrolle schnell ausgebessert). 10 mal wurde ordentliche Arbeit geleistet. Da muss man halt abwägen, ob es sich rentiert. Ich denke ja, du nein.

Das ist keine Verzögerung, es ist eine Kontrolle von oben, die kann sich für die Verzögerung der Lifeversion soviel Zeit nehmen wie sie will. Hast du dich mit der Sichtung schon beschäftigt? Ich kann nicht wirklich nachvollziehen auf was du dich hierbei berufst. Ich schaue, sofern ich Internetzugang hab, täglich (idR mehrmals) in meine Beobachtungsliste und sichte die Änderungen (oder eben nicht, wenn es Vandalismus ist). Wenn ich durch Zufall auf einen nicht gesichteten Artikel treffe, dann sichte ich ihn, wenn ich mir zutraue mir über den Artikel/ die Bearbeitung ein Urteil zu bilden. So wie ich das bisher erlebt habe, macht das zumindest die große Mehrheit so. Von "negativer" Kontrolle keine Spur (oder wieso ist Kontrolle bei dir was Negatives?) und ich denke es ist nicht verkehrt, wenn jemand Änderungen "kontrolliert" (oder soll ich sagen: nochmal drüber liest), das kann der Qualität nicht schaden.

Du sagst: Wales liegt falsch, Swartz liegt richtig. Woher nimmst du die Weisheit? Welchse Statistik beweist das? Beide Aussagen sind mMn falsch. Die Wikipedia wäre bei weitem nicht das was sie heute wäre, ohne "eine der beiden Gruppen". In Teilen/Kategorien sind es die angemeldeten Nutzer in Teilen die unangemeldeten, die den Artikel maßgeblich schreiben. MMn ist es aber inzwischen nötig geworden ein "Kontollgremium" einzuführen, um die Qualität weiter hoch zu halten. Mit Zensur oder dergleichen wird es durch die gVs keine Probleme geben (meine Meinung). Mit dem Sichtungslag bin ich auch nicht zufrieden, aber da kann man denke ich naher Zukunft durchaus noch an der Performanceschraube drehen. Somit sollten die IPs keine wirklichen Nachteile haben. Ich hab damals auch zuerts als IP mitgemacht und mich hat fasziniert, dass ich helfen kann anderen Leuten Wissen zu vermitteln. Dass vllt. 2% meiner Änderungen mehr als einen Tag nicht für alle zu sehen sind hätte mich genauso wenig abgehalten weiterzuarbeiten, wie damals der eine Artikel, an dem ich maßgelich mitgearbeitet habe, der aber gelöscht wurde. Jeder kann es interpretieren wie er will und ich unterstelle den Abstimmberechtigten, dass sie größtenteils in der Lage sind sowohl Vor- als auch Nachteile zu sehen und nicht auf ihre Macht aus sind (wie du es behauptest(siehe auch Aussagen weiter oben:Sichter gegen freie Mitarbeiter, Planwirtschaft vor Initiative)).

Außerdem solltes du aufpassen die Worte Machtfunktionen ausüben und Planwirtschaft (du meinst wohl eher Kommunismus) so leichtfertig zu verwenden. Daniel Endres 19:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Buchstaben: Nee, das ist nicht ganz richtig. Daß einer, der nicht sichtet und nur entwirft faktisch draußen ist. Ganz im Gegenteil. Da entsteht was, das offenbar noch gar keiner, hier, bei WIKIPEDIA, auf m Schirm hat. Na ja. Was soll s. fz JaHn 03:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Entwürfe" war der neue Menüpunkt zwischen "Artikel" und "Diskussion" da oben, den konnte man eigentlich schon sehen, wenn man extra draufklickte. Im Grunde ist es aber nur die sekundäre Kellerwikipedia und die Sichter ließen sich ja damals auch schonmal so 2 Wochen Zeit, bevor sie einige Entwürfe als Artikel bestätigten. Das meint ich mit, man ist als Nichtsichter praktisch draußen. Das ist mir ein Rätsel hoch 3 wie sich die Masse hier dafür begeistern läßt, das man sie an die Leine nimmt! Das ganze dient doch nur sinnlos der Optik, schneller den Vandalismus sichten als früher tun die Sichter auch nicht. Im Gegenteil jetzt wird der Großteil der User auch darauf vertrauen, dass das auch deren Arbeit ist! --Buchstaben 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Buchstaben: „und die Sichter ließen sich ja damals auch schonmal so 2 Wochen Zeit, bevor sie einige Entwürfe als Artikel bestätigten“ : Quatsch, denn das erste Mal, wo auf eine Nachsichtung über eine Woche gewartet wurde, war am 28.07.2008.→ParaDox 16:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Plan B?

Tja, es haben zwar >500 Leute für Option 3 bisher gestimmt, trotzdem sagt mir akas Tool, "Für 7351 gesichtete Artikel gibt es neuere ungesichtete Versionen.", obwohl nur rund 2/3 des Artikelbestandes überhaupt gesichtet sind. Riesenbacklog, einige Versionen sind seit rund 10 Tagen ungesichtet, der Median liegt bei 2,4 Tagen. Das ist einfach nur peinlich und unzumutbar. Was geschieht, wenn das Backlog 20.000 Artikel beträgt? 30.000? Einfach so hinnehmen, dass Hunderte Gelegenheitsmitarbeiter veräppelt werden, oder gibt es einen Plan B? --Complex 00:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bei den nicht nachgesichteten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste handelt es sich meist um Veränderungen der Marke "Ein Revert + evtl. Editwar tut nicht Not, aber gut finden muss ich die Änderung trotzdem nicht". Ich weiß, dass entspricht nicht der planmäßigen Verwendung der Sichterfunktion, aber zumindest macht es mir dabei keine zu großen Sorgen, wenn die Leser dann die alten Versionen sehen. Ansonsten könnte man Benutzer die Bottätigkeiten ohne einen Bot ausführen noch mal ganz lieb bitten, ob sie dabei nicht wenigstens auf das automatische Entsichten verzichten möchten, aber wahrscheinlich hilft das auch nichts... --Carlos-X 00:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Sollten wir nicht einfach erst mal abwarten, wie es nach diesem MB und nachdem nahezu alle Artikel gesichtet sind, mit dem Lag aussieht? Die einzigen Alternativen sind Option 1 und 2, da andere nicht technisch umsetzbar sind. Aber bevor wir über so was nachdenken, sollten wir doch erst die Testphase beenden und die gVs erst mal offiziell einführen (wenn es eine Mehrheit gibt), oder? Der Plan A ist ja noch nicht mal (offiziell) eingeführt. In der Ruhe liegt die Kraft (es sind erst 2 Monate). -- Daniel Endres 00:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich lese das als "Es gibt keinen Plan B". Nun ja, man kann ja auch die Augen zu machen und hoffen, dass alles besser wird. --Complex 00:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

So, wie ich es sehe, ist der TEST dann beendet, wenn, mindestens einmal, jeder Artikel gesichtet ist. Das scheint aber offenbar nicht möglich zu sein. Ich nehme an, daß das was mit der Gesetzmäßigkeit zu tun hat, die auch der Pioneer-Anomalie zugrunde liegt. Tja. Da kann man, erst mal, ganz und gar nix machen. Ist halt so. fz JaHn 00:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Complex, man kann auch die Augen zu machen, aktiv entsichten und dann hoffen, dass die GV wieder abgeschafft werden (wenn sie denn weitergeführt werden). Sorry Complex, ich würde gerne mit dir an Ideen arbeiten um dieses Problem zu lösen. Ich halte diesen Lag nämlich ebenfalls für auf Dauer nicht akzeptabel. --Christian2003 00:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorwurf an mich, dass ich die Veräppelung von Autoren für unzumutbar halte und mir wünsche, dass die GSV abgeschafft werden hilft leider recht wenig bei der Antwort, was passiert, wenn das Lag noch weiter außer Kontrolle gerät (unzumutbar ist es ja jetzt schon). Meine Artikelentsichtungen dürften sich übrigens in einem einstelligen Rahmen halten. --Complex 01:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Testphase wird mit diesem MB beendet, das darüber entscheidet, ob die gVs eingeführt werden. Und dass es kein Plan B gibt, hab ich nicht gesagt, aber ich sage, dass es noch deutlich zu früh ist jetzt (und v.a. hier) darüber zu diskutieren. Dass das Lag abgebaut werden soll ist ja wohl klar, aber wir müssen das MB abwarten, dann Mittel finden wie das Lag verkleinert werden kann und wenn alles schief läuft sucht man ne Alternative (vorübergehend Option 2, wie im Moment, wäre dann eine Übergangslösung). Daniel Endres 01:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum die Reihenfolge? Warum nicht erst ein vernünftiges Konzept statt "wir stimmen mal pro, wissen aber noch gar nicht, wie das überhaupt funktionieren soll"? --Complex 01:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das/der/die „Lag“ wird immer größer werden, je länger WIKIPEDIA im Netz ist. Und der TEST ist nur dann erfolgreich, wenn sich dabei herausstellt, daß es möglich ist, alle Artikel zu sichten. Genau das ist aber offensichtlich nicht möglich. So ... what? JaHn 01:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Complex, ich mache es dir nicht zum Vorwurf, dass du die GV für eine Zumutung hältst, auch nicht, dass du diese für eine Veräppelung der Autoren hältst und auch nicht, dass du die GV abgeschafft haben willst. Wenn ich dir etwas zum Vorwurf mache, dann ist es, dass du leider selbst etwas zu dieser Situation beiträgst. Deine "Entsichtungen" binden nämlich leider Zeit von anderen Autoren. Ich bin auch kein Sichtungsnarr und kann viele der Punkte nachvollziehen, die als Nachteile der GV genannt werden. Entweder kriegen wir das in den Griff, oder die GV müssen wieder abgeschafft werden. Ich glaube aber an die Chance, dass sich das Tool etablieren kann. In einigen Fachbereichen funktioniert es sehr gut, dort gibt es kaum ein Sichtungslag. Gruß, Christian2003 01:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Christian, noch mal: meine "Entsichtungen" bewegen sich in einem einstelligen Bereich (waren meist Tests, wenn ich mich recht entsinne). Wenn Du meinst, dass ich nicht mehr als Nicht-Sichter Artikel bearbeiten soll, solltest Du es auch so sagen. --Complex 01:17, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ne, das will ich damit doch aber gar nicht sagen. Deine Artikelarbeit ist mir mehr als willkommen. Achso und ich glaube es gibt hier ein Missverständnis, ich meine mit Entsichten nicht das aktive oder vorsätzliche entsichten, sondern dass deine Bearbeitungen nicht mehr automatisch gesichtet werden. Zur Klarstellung, du sollst natürlich weiter Artikel editieren, ob als Sichter oder als Nicht-Sichter. Letzteres wäre mir aber lieber und eigentlich auch sinnvoller. Gruß --Christian2003 01:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

(3xBK) Ah, dann versteh ich was Du meinst: Dich stört, dass nicht alle ein Sichterflag tragen. Dagegen hätte ich ein einfach Mittel: Es einfach allen geben. Ist sicherlich nicht konsensfähig, daher zumindest: Bitte mal realistisch überlegen, wie man das Lag in den Griff bekommt (ein Lag von maximal 15 Minuten würde mich nicht so auf die Barrikaden gehen lassen, auch wenn ich prinzipiell die Idee der Zwei-Klassen-Edits nicht mag) - oder wie man halt das Problem löst, wenn man das Lag nicht in den Griff bekommt (die ersten "Es gab ein MB"-Stimmen schreien schon in meinem Ohr, so einfach wird eine pragmatische Lösung ggf. nicht). Und das möglichst ohne "wird schon"-Augenwischerei, sondern als worst case-Szenario, was so unrealistisch ja nun nicht ist (tu bitte nicht so, dass die paar Regulars, die ohne Sichterflag editieren, allein an dem Lag Schuld sind). --Complex 01:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

@complex: Was ist mit der Reihenfolge? Wie denn sonst? Die de.wiki hat nunmal die Vorreiterrolle übernommen. Erst war die Programmierung als Grundlage. Dann gab es den Vortest (nennen wir es Alpha). Bei dem aber zu wenige mitgemacht haben, um das Konzept zu perfektionieren, auch wenn es viele Verbesserungen gab. Dann die Testphase hier (Beta). Sag mir wie man bei einem solch großen Projekt ein fertiges, perfektes Konzept vor der Einführung hätte haben sollen? Zumal noch ohne Vortests. Man muss aus den Erfahrungen lernen und die Kinderkrankheiten beseitigen. Welche andere Reihenfolge hättest du vorgeschlagen? Wie soll ein neuartiges Projekt ohne Kinderkrankheiten rausgebracht werden. Nenne mir eines bei dem das jemals der Fall war. Ich bin mir sicher, dass wir das Lag in den Griff bekommen (dazu hab ich schon öfters was gesagt), daher hab ich mit gutem Gewissen für Option 3 gestimmt. Es gab schon einige gute Vorschläge und es wird im Hintergrund weiter an der Software gebastelt. Ich hoffe daher, dass du am Ende das Ergebnis akzeptierst und mit dem Sichten hilfst (sofern sich Option 3 durchsetzt), um das Lag zu reduzieren. (Und jetzt sag bitte nicht, das sei unser Problem).

P.S. 15 Minuten ist finde ich übertrieben und wohl nie zu realisieren.

PPS. Mit sichten meine ich nicht unbedingt "aktives Sichten". Gruß Daniel Endres 01:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sollten wir nicht einfach erst mal abwarten, wie es nach diesem MB und nachdem nahezu alle Artikel gesichtet sind, mit dem Lag aussieht? - "Nahezu alle Artikel" werden aber niemals gesichtet werden. Und diesem Ziel wenigstens nahe zu kommen, wird einem Haufen Leute eine Menge Arbeit kosten. Die Frage ist doch: Lohnt dieser eher sinnlose Aufwand? ("Sichtung bedeutet nur, dass ein Artikel frei von offensichtlichen Vandalismus ist").--Onno 01:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

OK. Viel Spaß noch. Beim diskutieren. „Everything is going it s way.“ Wie die Pioneer-Sonden. fz JaHn 01:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Anders als von Daniel Endres behauptet, sind andere als die in diesem MB angebotenen Optionen 1/2/3 keineswegs technisch nicht möglich, es gibt sogar noch extrem viele Konfigurations- und Einsatzmöglichkeiten der gesichteten Versionen. Siehe hier. Im Übrigen stimme ich Complex vollkommen zu. --Vanger ^!? 01:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte das wörtchen "kurzfristig" vergessen. Ich ging und gehe davon aus, dass die anderen Versionen im Moment nicht unmittelbar einsatzbereit wären. Wenn ich mich irre, tut mir die Fehlbehauptung leid. Ändert nichts an der Tatsache, dass eine andersartige Einführung wahrscheinlich nich unbedingt besser/unproblematischer verlaufen wäre. Da die Sichtungen zumindest teilweise ein 4-Augen-Prinzip bedeuten, gibt es aber mMn keine Möglichkeit alle Artikel auf einer Aktualität von unter 15 Minuten zu halten (und gleichzeitig eine solche Qualitätsverbesserung durchzuführen). Eine derartige Aktualität ist mMn auch nicht die Aufgabe der Wikipedia. (Wobei diese Diskussion auf die Seite der gV gehört und nicht des MB). Daniel Endres 01:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Im Zusammenhang der "unmittelbaren Einsatzfähigkeit" muss ich dir wiederum widersprechen, die FlaggedRevisions sind technisch vollständig aktiviert und einsatzbereit, zur Zeit werden sie lediglich nur für "unsere" gesichteten Versionen genutzt, das hinzufügen weiterer Flags und Bedingungen wäre demnach auch kurzfristig möglich. Diese Tatsache wurde von den "einflussreicheren" MB-Initiatoren lediglich bewusst ignoriert, so lässt sich der "Willen der Mehrheit" besser beeinflussen, aus diesem Grund habe ich dieses MB ja auch abgelehnt ;) --Vanger ^!? 02:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Christian2003: „Wenn ich dir etwas zum Vorwurf mache, dann ist es, dass du leider selbst etwas zu dieser Situation beiträgst. Deine "Entsichtungen" binden nämlich leider Zeit von anderen Autoren.“––Ganz ehrlich, wenn das System so schlecht skaliert, dass es nichtmal eine Handvoll Sichtungsverweigerer verkraften kann, dann gehört es als vollkommen untauglich abgeschaltet. Was soll denn dann passieren, wenn es mal über längere Zeit eine größere Schwankung im Eingangsvolumen gibt? (Z.B. weil die schöne Saison vorbei ist und mehr Leute am Rechner statt am Grill sitzen.) 100k Backlog und ein paar Wochen Wartezeit? Imho müssen Schwankungen bis +25% problemfrei kompensiert werden können, wenn man ein auch zukünftig brauchbares Modell haben will. Momentan bin ich allerdings nichtmal davon überzeugt, ob das das derzeitige „Normvolumen“ nicht schon deutlich zu viel ist. Notaktionen sind für die Katze, entweder es ist self-sustaining oder Schrott. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mnh! Ja, da hast du schon recht. Ich halte wie gesagt den derzeitigen Zustand auch für inakzeptabel. Allerdings glaube ich fest daran, dass dies ohne großen Aufwand zu beherrschen ist. Ich würde dies gerne ausprobieren bis praktisch alle Artikel gesichtet sind (dürfte nicht mehr allzulange dauern) und dann noch einige Monate gucken ob das Ganze skalieren kann. Wie viele Edits sind es denn, die am Tag gesichtet werden müssen. Einige 1000? Nach Benutzerbeiträge von neuen Benutzern sind es rund 2000 pro Tag. Hinzu kommen alle anderen Beiträge von angemeldeten Benutzern, die noch keine Sichterrechte haben oder haben wollen (Wie viele sind das?). Das müsste eigentlich zu schaffen sein. Das Sichtungslag konzentriert sich offensichtlich vor allem auf Bereiche, die sehr wenig beobachtet werden oder in denen nicht aktiv nachgesichtet wird. Allein der Bereich Geschichte und Sport machen schätzungsweise 1/3 der vom Sichtungslag betroffenen Artikel aus. Im Bereich Naturwissenschaften dagegen funktioniert das doch sehr gut (davon kann man sich mit Hilfe des Tools von Magnus Manske überzeugen. Wenn das nicht funktioniert müssen wir es wohl entweder wieder abschaffen oder uns andere Lösungswege einfallen lassen (es gibt bereits einige gute Ideen dazu). Viele Grüße, Christian2003 17:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

Demnach (aktuellste Woche, also nicht mehr ganz aktuelle Zahlen) sind es täglich etwa 5.000 IP-Edits im ANR, und 6.000 Nichtsichter-Edits (plus rund 13.000 Sichteredits). Die Zahl der Sichter dürfte in der Zwischenzeit merklich gestiegen (und damit die Zahl der zu sichtenden Edits gesunken) sein, und wir sind ja auch noch nicht bei 100% gesichteten Artikeln. Momentan dürften täglich also so grob 7.000 Änderungen zu sichten sein. --YMS 18:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sollte das Sichtungslag uns über den Kopf wachsen und wir keine bessere Lösung finden, dann kann man die gesichteten Versionen ja jederzeit wieder ab- bzw. z.B. auf den auch momentan angewandten, "harmlosen", Modus umschalten. Herausfinden, ob das der Fall sein wird, wird man wohl aber nur können, wenn man es ausprobiert. Ich persönlich bin überzeugt, dass die Zahl der ausstehenden Nachsichtungen nicht dramatisch ansteigen wird: 1. Das Lag stieg vor allem mit der Umstellung auf den momentanen Option-2-Modus an - seither ist es faktisch auch vollkommen egal, wie schnell gesichtetet wird. Solange keine Notwendigkeit besteht, schnell zu sichten, werden das viele auch nicht oder nicht in größerem Umfang tun. 2. Vor dem Start (genauer: vor dem Ende) des MBs war nicht klar, ob getätigte Sichtungen nicht mehr oder weniger wertlos sein würden, weil sie schon bald wieder verworfen werden könnten. Viele dürfte das vom aktiven Sichten abgehalten haben. 3. Die Zahl der Sichter wird steigen (und damit nicht nur die Zahl der potentiellen aktiven Sichter steigen, sondern vor allem die Zahl der nötigen händischen Sichtungen sinken). Abgesehen davon halte ich das Lag im aktuellen Maße nicht für wirklich dramatisch: Es sind nur etwa 1% der gesichteten Artikel nicht in der aktuellen Version gesichtet. Dabei handelt es sich überwiegend um Artikel, die eben nur auf wenigen Beobachtungslisten auftauchen und die mutmaßlich auch nur vergleichsweise wenige Leser interessieren. Ich denke also, dass derzeit deutlich über 99% der aufgerufenen gesichteten Artikel auch in der aktuellen Version gesichtet sind - und dass sich dieser Wert in Zukunft verbessern, nicht verschlechtern wird. PS: Da hier mehrfach die Hypothese aufgebracht wurde, es werden nie alle bzw. überwiegend alle Artikel gesichtet sein können - der Anteil der bereits gesichteten Artikel steigt seit Anbeginn des Tests monoton an, da gehe ich also jede Wette ein, dass es kurz- bis mittelfristig möglich ist, zumindest 99,9% aller Artikel zu erstzusichten. --YMS 02:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt ein paar "Poweruser", die ganz bewusst nicht Sichter sind, um das System ad absurdum zu führen. Ich hoffe, dass diese, sobald auf Default=gesichtete Version umgeschaltet wird, doch noch mitmachen. gestern bin ich über eine ganze Reihe von Nachsichtungen gestolpert, in denen Kategorien geändert wurde. Das hätte derjenige auch selbst sichten können, und zwar vollautomatisch. Hat er aber nicht. Und das bei einem Editcount von mehreren hundert im Artikelnamensraum. Von Seiten der Sichtungsgegner akzeptiere ich deshalb keine Kritik an der Größe des Rückstands. Ninety Mile Beach 08:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe schon einmal geschrieben, wiederhole es aber gerne, dass es schlicht nicht mehr möglich sein sollte, auf den Sichterstatus zu verzichten, wenn die Gesichteten Versionen definitiv eingeführt werden. Wer die Voraussetzungen erfüllt, sollte den Sichterstatus automatisch erhalten und basta - aktiv sichten muss er ja trotzdem nicht, so wird aber durch Nichtsichtungs-Fanatiker erzeugte unnötige Arbeit vermieden. Gestumblindi 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Sichtungslag kommt auch daher, weil die Sichtungsmotivation durch das Abschalten der bevorzugten Anzeige, gegen Null gesunken ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das kommt noch dazu. Da bin ich zuversichtlich, dass sich das ändert, sobald die Anzeige umgeschaltet wird. Da haben ja dann auch diejenigen, die jetzt die Sichtung boykottieren, eine Motivation, doch noch mitzumachen. Ninety Mile Beach 09:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist alles sehr Themenabhängig. zB im PM Umfeld wo ich mich auskenne, gibt es keinen Backlog. Wenn Themen aber eher vernachlässigt sind, gibt es sowieso keine Leute, die eine Sichtung machen könnten. Greetz, Alex 14:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke man sollte Änderungen die nach vier Tagen immer noch nicht gesichtet sind einfach anzeigen, ohne sie als gesichtet zu markieren. Wenn dann immer noch nicht gesichtet ist, fehlt es entweder an dem Willen, eine Entscheidung zu treffen oder es handelt sich um einen Bereich,der zu wenig überwacht wird. Kersti 18:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wenn beschlossen wird/wurde, die gesichten Versionen einzuführen, dann gibt es keinen Plan B. Was nicht gesichtet wurde, wird nicht angezeigt und basta. Wer keine Sichterrechte hat oder haben will, der muss sich überlegen, ob er auf bestimmte Edits im Artikelraum nicht verzichten kann. --Torsten Bätge 22:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und Du erklärst das im Worstcase dann den erbosten IPs, warum ihre Ergänzung auch nach zwei Wochen nicht angezeigt wird? Viel Spaß und vielen Dank für die konstruktive Problemlösung. --Complex 22:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eben so, wenn man sich über die Probleme, die auftreten können, vorher keine Gedanken macht oder sie ignoriert. Dass mit den gesichteten Versionen offensichtlicher Vandalismus bekämpft werden soll, ist übrigens der größte Irrtum überhaupt. Es gibt nämlich keine Möglichkeit, Vandalismus als solchen zu markieren. Erkannter Vandalismus landet als ungesichtete Version, die sich noch niemand angeschaut hat, auf der Halde. --Torsten Bätge 23:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

@ Kersti: Stimmt. Jedenfalls kommt mir das auch so vor. Eine Frist von vier oder mehr oder weniger Tagen ist aber überflüssig. Weil, jeder ohne Sichter-Rechte, der nen WIKIPEDIA-Artikel bearbeitet, hat jederzeit die Möglichkeit, jemanden mit Sichter-Rechten zu fragen. Ob der mal eben kucken und die Bearbeitung sichten kann. JaHn 22:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der "übliche" WP-Unfug

Wenn die "Sichtungen" rein gar nix garantieren, sind sie nichts als Vorgaukeln von irgend etwas. Nur das neueste von mir bemerkte Beispiel des Unfugs: Unter Wikipedia:FVF#Artikelname steht überdeutlich, welche Namen wir für die Filmartikel benutzen. So sind z.B. 15 Minuten Ruhm absolut richtig - und trotzdem "sichtet" jemand bereitwillig diesen Unfug (von der eh falschen Strichlänge bereits abgesehen). Wenn absolut "jeder" völlig gedankenlos beliebige Schmierereien "sichtet", könnte man auch gleich automatisch "sichten" - oder halt das nix bringende System beseitigen.--AN 08:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab auf meiner Beobachtungsliste 10 mal Vandalismus den nicht-angmemeldete User nicht gesehen hätten und jetzt eine Bearbeitung die evtl. fälschlicherweise gesichtet wurde. Aber schau mal die Überschrift hier. Und es kennt nicht jeder FVF. Es kommen nun mal auch Fehler vor, man muss abwägen ob es das wert ist. Es wird sicher deutlich mehr Vandalismus unsichtbar gemacht als sichtbar wird. -- Daniel Endres 10:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

Generell wird in dieser Diskussion IMHO von beiden Seiten viel zu gerne mit Einzelfällen argumentiert, die an und für sich gar nichts aussagen. --KnightMove 13:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich stelle überhaupt fest, dass viel zu hohe Ansprüche an "gesichtet" gestellt wird. Wohl auch ein Grund, dass die Sichtungen nicht vorankommen. Gesichtete Änderungen werden schon wie geprüfte Änderungen behandelt, sie sollen nicht nur vandalismus-, sondern gleich fehlerfrei sein. Solche Details sind denn auch nichts für Sichter, sondern für Prüfer vom Fach. Vielleicht verzetteln wir uns da bzw. wollen wir mehr, als das Sichtungsverfahren hergibt. -- Harro von Wuff 15:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ob das nicht vielleicht doch daran liegt, dass der Sichtenflag einfach unzweckmässig ist, weil er per se zu viele Erwartungen weckt? Was ist an Vandalismus eigentlich so schlimm, gegen die bewährte Wahrheit, die sonst in der Wikipedia zu lesen steht? Und hat nicht der bisherige Mechanismuas in angemessener Weise ausgereicht? Geprüfte Versionen können nicht von Fachleuten hergestellt werden, dazu braucht man schon Wikipedia-Redakteure. Eine Enzyklopädie wird nicht allein von Fachleuten geschrieben.--Löschfix 20:34, 16. Aug. 2008 (CEST)

Manche Leute wären offenar nur mit einer Vollkasko-Wikipedia zufrieden, welche alle möglichen Dinge garantiert. Wie das mit dem Grundprinzip eines Wikis vereinbar sein sollte, konnte mir noch keiner davon erklären... --Latebird 15:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dann hast du nicht alles gelesen, was darüber geschrieben wurde. Auch das selektive „Verstehen“ von vielen Anti-GSV-ler+innen finde ich bemerkenswert wenig überzeugend. --ParaDox 16:22, 15. Aug. 2008 (CEST) Mein Missverständnis (sorry) durchgestrichen. 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du wirklich verstanden hättest, worauf ich hinaus wollte, würdest du mir wahrscheinlich auch nicht so seltsame Dinge unterstellen... --Latebird 19:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ist wohl kaum mein Problem, falls du nicht geschrieben hast, worauf du hinauswolltest. --ParaDox 19:31, 15. Aug. 2008 (CEST) Mein Missverständnis (sorry) durchgestrichen. 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Latebird hat übrigens für Option 3 gestimmt. Aber das passt natürlich nicht ins Freund-Feind-Schema. --Amberg 19:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

→Tja, das sagt mehr über dich als über mich aus, denn Anti-GSV-ler+innen sind sicherlich nicht meine Feine, und Option-3-Befürworter+innen werden dadurch sicherlich nicht zu meinen Freunden. Generell bin ich bestrebt niemanden (mehr) in der WP (oder sonstwo) als Freund/Feind wahrzunehmen/einzustufen, denn beide Bewertungen/Urteile korrumpieren (mich sonst): Die „Freunde“ neigen dazu einen „einseifen/einwickeln“ zu wollen, und den „Feinden“ trägt mensch höchstwahrscheinlich „ewig“ etwas nach. Beides ist nicht gut für mich, eben weil beides anderen es erleichtert, mich irgendwie mehr oder weniger zu steuern/instrumentalisieren. Bleib lieber beim Thema, und das ist nicht wer wie abstimmt oder nicht. →ParaDox 21:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Du bist vom Thema abgewichen, als Du seinen Beitrag zum Anlass genommen hast, gegen "Anti-GSV-ler+innen" ausfällig zu werden. Schön, dass du nicht in Freund-Feind-Kategorien denkst, aber dann spritze auch nicht solches Gift (das selektive „Verstehen“). --Amberg 23:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

→Gleich drei Übertreibungen, und das in einem so kurzen Beitrag. (a) Pauschal «gegen "Anti-GSV-ler+innen"» habe ich weiter oben (16:22, 15. Aug. 2008) nichts geschrieben, denn viele heißt weder alle noch die meisten. (b) „ausfällig“ ? Oder reagierst du über(empfindlich)? (c) Meine Nebenbemerkung als „Gift“ zu bezeichnen ist nicht nur völlig überzogen, sondern sagt wiedermal viel eher über dich etwas aus, als über meine Nebenbemerkung und/oder mich. (d) Deshalb ist (für mich mit dir) hier EOD (Ende der Diskussion). --ParaDox 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zu (a): Von "pauschal" oder "alle" habe ich auch nichts geschrieben. Zu (b)/(c): Mag sein. Meine Empfindlichkeit rührt daher, dass mich ungemein stört, dass diese Diskussion nicht als eine offene Debatte über die zukünftige Richtung der Wikipedia geführt wird, sondern im Sinne von "Ihr habt es nur nicht richtig verstanden bzw. wollt es gar nicht richtig verstehen". Das betrifft aber nicht nur Dich. Und damit auch meinerseits EOD an dieser Stelle. --Amberg 11:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Klar doch: Wer anderer Meinung ist, ist dumm und/oder uninformiert. Könntest Du mir bitte die Stelle verlinken, wo erklärt wird, wie eine Vollkasko-Wikipedia mit dem Grundprinzip eines Wikis vereinbar ist? Mir scheint nämlich genau das ein wichtiger Punkt zu sein: Dass man das Schwergewicht von "Wiki" auf "Pedia" verlagern will. --Amberg 19:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Such dir selber raus, was dir in den Kram passt, in den oben verlinkten Archiven beispielsweise, und ignoriere den Rest. Auf die abgründig maßlose Übertreibung „Vollkasko-Wikipedia“ weiter einzugehen ist mMn total überflüssig. --ParaDox 19:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das nenne ich doch mal einen präzisen Hinweis. --Amberg 19:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Einwand: ungesichtete Artikel

Werden Änderungen wirklich gesichtet? Das von Hubertl hier empfohlene Tool sagt da was anderes. Zitat "Bei gleichem Tempo werden am 29.09.2008, also in 44 Tagen, alle Artikel mindestens einmal gesichtet worden sein." Das setzt aber voraus, dass die Sichter, die im Moment tätig sind, ALLE Bereiche die in Wikipedia Einlaß gefunden haben auch tatsächlich abdecken. Ich rede dabei nicht nur von Sexualität, Landschaften in Südamerika oder Flughäfen im Tibet, ich meine tatsächlich alle Artikel aus allen Bereichen, wie es das genannte Tool behauptet. Dabei ist noch anzumerken, dass ich noch nichtmal vollständig sagen kann was meine eigenen Bereiche sind. Man sieht etwas unterwegs, gibt es abends in Google ein um nachzulesen und stößt auf einen WP-Artikel. Es kann nicht ernsthaft jemand behaupten wollen, dass alle diese Zufallstreffer durch die bisherigen Sichter abgedeckt sind, das ist statistisch nicht möglich.
Ich kann bei der Sichtung übrigens nicht mithelfen mangels Sichterstatus. Trotzdem Grüße.. --MaBo^{Seine Werft}_Disku 18:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wer eine Enzyklopädie schreiben will, muss alle Bereiche wenigstens tendenziell im Auge haben, sonst stehen hier nur sektiererische Einzelartikel. Aber mit Sichten hat das nur in so fern zu tun, als jeder, der einen Artikel zu lesen bekommt, ihn automatisch auch sichtet und hoffentlich auch verbessert. Das ist das Wikipedia-Ideal. Und das funktionierte auch schon immer ohne Sichten-Flag.--Löschfix 20:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nur keine faulen Ausreden ;-)) Wenn Du Dich hier einträgst, dann wirst Du erhältst Du den Status spielend. --tsor 18:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Hoffentlich bist Du auch vollständig über die Sichterstatus-Kriterien informiert, oder hat sich da insgeheim etwas geändert... Es geht ja nicht nur um die 200 Edits im Artikel-Namensraum seit 21.05.08 (ein ziemlich geiles altes? Kriterium), die ich nicht erfülle... Es geht auch um die eigentliche Tätigkeit hier. Man ist nicht angetreten um immer wieder/ständig zu sichten, sondern ursprünglich um Artikel zu schreiben, oder? Grüße --MaBo^{Seine Werft}_Disku 19:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Maurizio, die Sichterrechte sollen alle Benutzer bekommen, die hier konstruktiv mitarbeiten. Die 200er Grenze gilt nur für die automatische Rechtevergabe. Du musst ja nicht aktiv sichten, sondern sichtest dann deine eigenen Edits automatisch und ggf. Änderungen an den Artikeln in deiner Beobachtungsliste. Sichten soll die Arbeit erleichtern und nicht erschweren. Sichten und Artikel schreiben ist kein Widerspruch. Es bleibt jedem selbst überlassen in welchem Ausmaß er sichtet. Gruß, Christian2003 19:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Mit Zufallstreffern hat das nichts zu tun, auf der Seite Spezial:OldReviewedPages laufen alle Änderungen von Nichtsichtern auf, keine wird vergessen. @Tsor: Warum so bürokratisch, gib ihm doch einfach den Sichterstatus? --P. Birken 22:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

unbürokratisch den Sichterstatus vergeben. --tsor 22:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum wurde meine Stimme gelöscht??

Ich habe gestern, am Donnerstag den 14. Aug. 2008 um 16:48 Uhr hier abgestimmt, was um 17:07 Uhr sofort wieder vom User Blunts rückgängig gemacht wurde. Warum?? --Tesseraktierer 18:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Weil du noch nicht stimmberechtigt bist, siehe hier Gruß, --Christian2003 19:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Na toll... Danke. --Tesseraktierer 19:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Sichter und Änderer nicht dieselbe Person.

Ich bin der Meinung, dass ein Sichter, der eine Änderung durchführt, nicht gleichzeitig seine Version als gesichtete Version darstellen sollte. Genausowenig, wenn ein Sichter ein neues Lemma anlegt und dieses dann automatisch den Status gesuchtet erhält. Es sollte meines Erachtens stattdessen erst ein anderer Sichter ensprechend markieren können.

Frage: Ist dies technisch machbar. Falls ja, wäre ich glatt daför. -- JARU 13:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und wer macht die Sichtungen, wo so schon ein riesiges Lack entsteht? Wenn das atsächlich kommen sollte, werde ich keine Sichtung mehr machen. Ich schreibe hier an einem Lexikon, ich werde nicht meine Hauptarbeit darauf verlegen, vertrauenswürdigen Benutzern unnötig hinterherzusichten. Bürokratiepedia, oder was? Julius1990 Disk. 13:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was hast Du gegen das 4-Augen-Prinzip einzuwenden? --Complex 13:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

So einiges. Dieses System soll angeblich IP-Vandalismus unterbinden. Dazu werden vertrauenswürdige Benutzer (x Edits ohne Probleme) mit erweiterten Rechten ausgestattet. Warum sollten diese Benutzer jetzt das Vandalismusproblem darstellen, wo es eh nur um das Verhindern der Anzeige von Vandalismus-Versionen und keine wirkliche inhaltliche Prüfung des Geschriebenen geht? Das ist bürokratischer Unsinn. Lagsam wird dieses Feature ein immer größeres Monster, dass bald die wirkliche Arbeit hier erstickt (eig. könnten wir uns ja um Artikel kümmern, aber da sind 8000, 10000, 15000 alte Versionen, wos schon neuere gibt -> also Sichtermarathon). Unsinnig ... Julius1990 Disk. 14:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

Für etwas mit einer so winzigen Aussage wie eine Sichtung ("kein Vandalismus") ist das 4-Augen-Prinzip nun wirklich arg übertrieben (wie die gesamte Diskussion auch). Mehr Energie in die Artikel zu stecken wäre hilfreicher. -- DrTom 14:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag auch nicht. Das Vieraugenprinzip ist zwar grundsätzlich etwas Gutes, aber beim Sichten sollte man es nicht in der vorgeschlagenen Form anwenden. Viele Artikel werden nur von wenigen Benutzern oder sogar nur einem beobachtet. Da müsste man dann lange auf die Bestätigung warten, auch wenn der Bearbeiter ein anerkannter Experte ist.--MSchnitzler2000 14:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja und? IPs und neue Benutzer dürfen auch ewig warten. Ich sehe nicht, warum es ihnen besser gehen sollte als anderen Benutzern. --Complex 14:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens, wo gibt's hier "anerkannte Experten"? :-) Ich hoffe inständig, dass wir von so etwas noch lange verschont bleiben. WP ist meiner Ansicht nach groß geworden, gerade weil es die hier nicht gibt... -- DrTom 14:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sehr wahr. Wikipedia ist weder die Enzyklopädie der Autoren noch der Experten, sie ist und bleibt die E. des Jedermann. Und ihre Wahrheit wird solange als wahr gewertet, bis jemand kommt und es besser weiß (und belegen kann). Das verlangen die Präambeln und Sichten und Prüfen ist darüber hinaus nicht vorgesehen. Wer glaubt, dass das nicht genügt ändert die Wikipedia in ihren Grundfesten und zwar aus hasenfüssigem Kleingeist und mangelndem Vertrauen.--20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Löschfix 20:11, 16. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-16 20:53 ←

...oder weil es Spaß macht, ein Knöpperl mehr zu haben als andere... --Belladonna 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit „anerkannte Experten“ meinte ich keine Wissenschaftler o.ä., sondern einfach Benutzer, die sich bei einem gewissen Thema besonders gut auskennen und dies durch ihre Beiträge zeigen.--MSchnitzler2000 02:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich mir vorstelle, dass ich einen Artikel ausführlich bearbeiten will, dann nach Abspeicherung der Basisdaten speziellere Informationen einarbeiten will, und bevor ich das tun kann auf eine Sichtung warten muss, weil meine vorherige Bearbeitung mir nicht mehr angezeigt wird, ich würde das Handtuch schmeißen. Das wäre komplett unpraktikabel im Verhältnis dazu, dass nur ausgeschlossen werden soll, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt--Belladonna 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

MußtDu doch gar nicht. Man kann den Artikel auch unangemeldet in der aktuellen Version anschauen und bearbeiten, man muß nur auf den entsprechenden Link klicken. Kersti 21:29, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ziehe Vorschlag zurück: war gedanklich schon einen Schritt weiter und bei Wikipedia:Geprüfte Versionen. JARU 14:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wikipediaprinzip

Wikipediaprinzip: Teil 1

Ich verstehe noch immer nicht, warum man das bewährte Wikipedia-Prinzip durch etwas anderes ersetzen will. Denn genau das scheint mir durch Gesichtete-Versionen-Flag und erst recht durch Geprüfte Versionen zu passieren. Mit den ursprünglichen Absichten der Erfinder, wie sie in den Präambeln festgelegt sind, hat das nichts mehr zu tun. Denn das Wikiprinzip sollte ganua das erledigen, was jetzt u.a. das gesichtet Flag tun soll. Das gilt im höheren Maße für die geprüften Versionen.--Löschfix 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das drölfundachzigste Diskussion zum gleichen Thema. --Christian2003 20:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gähn, und sowieso die falsche Seite für Senf zum Thema „geprüfte Versionen“, wo entgegen zu Löschfix's Behauptung („genau das scheint mir […] und erst recht durch Geprüfte Versionen zu passieren“), noch gar nichts passiert. --ParaDox 21:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mag ja alles sein, aber diese Grundsatzfrage ist hundertmal wichtiger als die ganzen kleinteiligen Diskussionen um die Zählung der Stimmen und dergleichen. Es geht um einen grundlegenden Umgestaltungsprozess der Wikipedia, der aus ihr etwas anderes macht, als sie bisher gewesen ist. Es gibt Argumente dafür, dieses andere besser zu finden oder schlechter, aber das sollte der Kern der Debatte sein. Und diejenigen, die sich schon lange mit diesen Fragen beschäftigen, sollten auch Rücksicht nehmen auf die große Zahl derer, die sich im Rahmen dieses Meinungsbildes erst jetzt erstmals konkret damit befassen, weil sie die Meta-Diskussionen nicht ständig zur Kenntnis nehmen. Es geht ja hier nicht um Fragen wie Wiederwahlpflicht für Admins oder schweizbezogene Schreibung, es geht um die Grundstruktur des Projekts. 21:33, 16. Aug. 2008 (CEST)--Amberg

D'accord mit Amberg. Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt und dieser sollte auch so benannt und diskutiert werden. Es fällt schwer zu glauben, dass nur um offensichtlichen Vandalismus zu verhindern ein derartiger Aufwand betrieben wird.--Belladonna 21:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

→Hier ist trotzdem die falsche Seite, wenn es irgendwie um „geprüfte Versionen“ geht (im Unterschied zu „gesichtete Versionen“). Dafür ist sind „Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen“ und „Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen“ die richtige Adresse. Hier wird mMn mit dem Thema „geprüfte Versionen“ die Meinungsbild-Diskussionsseite nur rücksichtslos „zugemüllt“, da das MB nur die „gesichtete Versionen“ betrifft. →ParaDox 22:14 – 22:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Wiki-Prinzip ist mit den gesichteten Versionen nach Option 3 erfüllt. Die geprüften Versionen wären, so wie ich sie verstehe, davon eine Weiterentwicklung. Darüber will ich jetzt auch nicht diskutieren. Aber darüber, dass durch Übernahme der gesichteten Versionen ein Paradigmenwechsel innerhalb der Wikipedia- zumindest der deutschsprachigen- verbunden wäre schon. Und das ist kein Müll.--Belladonna 22:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Belladonna, du scheinst offensichtlich noch nicht ganz nachvollzogen zu haben was beim Sichten eigentlich in der Realität passiert. Es gab schon immer eine RC-Kontrolle, die die Änderungen vor allem neuer Benutzer und IPs angeguckt haben sowie die Benutzer, die ihre Beobachtungslisten kontrollieren. Im Fall von Vandalismus, POV, Werbung, Verstößen gegen die Wikipediaprinzipien, quellenlosen oder fachlich falschen Beiträgen wurden die Änderungen schon immer rückgängig gemacht.

Das gleiche passiert bei den Sichtungen: Es gibt Sichter, die die RCs (recent changes) im allgemeinen oder in ihrem Fachgebiet oder auf ihrer Beobachtungsliste durchgehen. Wie auch schon vorher legt jeder Benutzer andere Kriterien an, wann ein Beitrag akzeptabel ist oder nicht. Das heißt im Klartext jeder Sichter legt andere Kriterien an, wann eine Version gesichtet wird oder nicht. Gemeinsame Grundlage ist lediglich: Gesichtete Versionen sollen keinen Vandalismus enthalten. Neu ist, dass die kontrollierten Versionen jetzt als "gesichtet" markiert werden können. In diesem MB gibt es jetzt vereinfacht gesagt 3 Fraktionen: Die eine Fraktion will Markierungen dieser Art nicht (Option 1), die 2. Fraktion (Option 3) möchte die gesichteten Versionen als bevorzugte Version anzeigen lassen und die 3. Fraktion (Option 2) möchte zwar gesichtete Versionen, Lesern soll aber die aktuelle Version angezeigt werden.

Du hast also teilweise Recht: Die gesichteten Versionen sollen Vandalismus verhindern, werden darüber hinaus aber zur inhaltlichen und systematischeren Kontrolle der letzten Änderungen genutzt. Das bewährte Wikipedia-Prinzip wird nicht ersetzt. Gute Beiträge bleiben wie immer erhalten, schlechte Beiträge werden wie immer rückgängig gemacht. Gruß, Christian2003 22:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „Die Abkehr vom Wiki-Prinzip ist mit den gesichteten Versionen nach Option 3 erfüllt.“ : Das ist bloß eine Behauptung, und mMn eine ganz falsche dazu.--ParaDox 22:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Wiki-Prinzp sehe ich darin, dass einer großen Anzahl von Nutzern bei Option 3 nicht mehr die aktuelle Version angezeigt wird, sondern diese erst bestätigt werden muss und wohl auch erst dann einer weiteren Bearbeitung sinnvoll zugänglich ist. Und wie gesagt, es geht vorerst um offensichtlichen Vandalismus....! Es ist ein Unterschied, ob einem Neuling jmd seine Änderungen modifiziert oder ob dieser abwarten muss, bis ein Sichter diese bestätigt oder auch nicht, etwas früher oder etwas später. Gefühlsmäßig hängt man am Tropf, gleichberechtiges Editieren für jedermann / jederfrau ist nicht mehr gegeben.--Belladonna 22:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

Gut dann ist ja wie zu erwarten alles geklärt. Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Meinungen, was nicht ganz überraschend ist. Ich empfehle das einfach mal zu akzeptieren und das Ergebnis dieses MB abzuwarten und dann die Konsequenzen daraus zu ziehen (wie auch immer die aussehen mögen). Gruß, --Christian2003 23:09, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „gleichberechtigtes Editieren für jedermann / jederfrau“ gibt es bei halb und voll gesperrten Artikeln schon sehr lange nicht, und durch den Modus-Option-3 könnten viele bis alle halb und voll gesperrte Artikel wieder zur Bearbeitung durch „jedermann / jederfrau“ freigegeben werden. Früher oder später sind bei allen Neuerungen die Pionierzeiten vorbei, wie beispielsweise beim Bau von anspruchsvollen Flugzeugen/Computern, wo auch schon längst nicht mehr jede+r auf „Heimwerker-Niveau“ ernsthaft an „vorderster Front“ mitmischen kann. Früher oder später ist es mMn unvermeidlich, dass auch Wikipedia „ihre Pionierzeit“ hinter sich gelassen haben wird, und daher ist es mMn überhaupt nicht eine Frage, ob „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ kommen, sondern „bestenfalls“ wann.→ParaDox 23:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox, das ist eine ehrliche Aussage: das unvermeidliche Ende des Wikiprinzips. Darum geht es und damit werden die schlimmsten Befürchtungen der Kritiker bestätigt. Die ganze "Vandalismus"-Diskussion halte ich inzwischen für aufgesetzt, besonders das saublöde Argument, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia würde wegen des Vandalismus leiden. Deine "Heimwerker" haben es bisher ganz schön weit gebracht, manche sind stolz darauf. Das Ende der "Pionierzeit" wird auch das Ende dieser ehrenamtlichen Heimwerker sein. -- Bertramz 08:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

<<< nach links gerutscht <<<
@Bertramz: Da überinterpretierst du mich aber nicht zu knapp, denn „das … Ende des Wikiprinzips“ war (bis 21. Juli, und wird wahrscheinlich wieder nach dem MB) der Modus-Option-3 natürlich nicht, denn eine Verzögerung durch das Nachsichten verhindert das „Wikiprinzip“ doch absolut nicht. Wie wäre es damit, so ehrlich zu sein, und das einzugestehen? (Oder ist die Einsichtsfähigkeit emotional oder sonstwie blockiert?). →ParaDox 09:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Endlich mal eine klare Aussage, Paradox. Dann sollte jedoch nicht über gesichtete Versionen im Zusammenhang mit offensichtlichen Vandalismus abgestimmt werden, sondern über das Ende der Pionierzeit. Die daraus sich ergebenden Konsequenzen sollten auf breiter Basis diskutiert werden und dann ein entsprechendes, klar formuliertes Meinungsbild transparent durchgeführt werden. --Belladonna 10:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

→Auch du, genauso wie Bertramz zuvor, überinterpretierst mich nicht zu knapp: Selbstverständlich wären „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ nicht „das Ende der Pionierzeit“, sondern maximal ein ganz winziger Schritt in jene Richtung, aber auch nur dann, wenn mensch mit sehr viel pessimistischer Phantasie in die nahe bis mittlere Zukunft blickt. Daher ist dein fordernder letzter Satz aus meiner Sicht, sorry, ganz klar Humbug, da er auf der Wahrnehmung „einer Mücke als Elefant“ basiert. Übrigens, Fettschrift in Diskussionsbeiträgen entspricht Schreien. Möchtest du als Schreihals wahrgenommen werden?→ParaDox 13:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Früher oder später sind bei allen Neuerungen die Pionierzeiten vorbei, wie beispielsweise beim Bau von anspruchsvollen Flugzeugen/Computern, wo auch schon längst nicht mehr jede+r auf „Heimwerker-Niveau“ ernsthaft an „vorderster Front“ mitmischen kann. Früher oder später ist es mMn unvermeidlich, dass auch Wikipedia „ihre Pionierzeit“ hinter sich gelassen haben wird, und daher ist es mMn überhaupt nicht eine Frage, ob „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ kommen, sondern „bestenfalls“ wann. Auf diese Aussage habe ich mich bezogen. Kann ja sein, dass von der Mehrheit der User dies so wahrgenommen wird. Doch darüber müsste aus meiner Sicht ernsthaft diskutiert werden und mit einem Meinungsbild, dass diesem Abstimmungsinhalt auch gerecht wird, abgeschlossen werden. Dann wäre die Grundlage, auf der abgestimmt wird klar und Inhalte wie gV, gpV mit weniger Diskussionen, Misstrauen verbunden. Mit der Fettschrift wollte ich die community nicht anschreien, sondern verdeutlichen, dass das vorliegende Meinungsbild diese hervorgehobenen Eigenschaften meiner Ansicht nach nicht aufweist, aber diese Intention dürfte dir wohl auch klar gewesen sein.--Belladonna 14:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es steht dir frei dieses Meinungsbild abzulehnen und/oder ein anschließendes/paralleles zu initiieren. Nix für ungut, aber ich möchte an dieser Stelle die sich spätestens jetzt im Kreise drehende Diskussion nicht fortsetzen. Übrigens, bitte unterlasse die Manipulation von fremden Beiträgen, denn das nächste Mal repariere ich das vielleicht nicht nur, sondern mache einfach deinen kompletten Beitrag rückgängig.--ParaDox 14:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Letztendlich sorgt wohl die Verschiedenheit der User dafür, dass das Prinzip nicht allzusehr geändert wird. Cäsium137 (D.) 21:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

&Paradox Ich hatte aus Versehen nicht den Kopierknopf gedrückt, von einer Manipulation kann keine Rede sein- Ich hab mir mal die Kriterien, wie ein Meinungsbild strukturiert sein sollte auf der Seite zu Meinungsbild angesehen, Wenn ich diese Regeln auf die Struktur des vorliegenden Meinungsbildes beziehe,sorry... das find ich dreist, was hier abgezogen wird... unabhängig vom Ergebnis des Meinungsbilds und dass Wikipedia keine Demokratie ist.--Belladonna 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

„Ich hab mir mal die Kriterien, wie ein Meinungsbild strukturiert sein sollte auf der Seite zu Meinungsbild angesehen […]“ : Dazu ist schon mehrfach „alles mögliche“ wiederholt worden (mMn bis zum erbrechen). Wer geneigt ist, kann das hier und in den oben verlinkten Archiven usw. nachlesen. --ParaDox 23:18, 17. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn etwas bis zum Erbrechen wiederholt wird, muss es nicht falsch sein oder unwahr. Vielleicht wird es deswegen bis zum Erbrechen wiederholt, weil es einigen Usern Bauchgrimmen bereitet--Belladonna 23:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dafür habe ich auch Verständnis. Tatsache ist aber, dass trotz (mMn uferloser) Dispute, Beschwerden, Argumente usw., bisher „nur“ knapp 10% auch für „Ablehnung dieses Meinungsbilds“ gestimmt haben, was das MB nicht gerade ernsthaft in Frage stellt, oder? --ParaDox 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

10% der Stimmen, aber mehr als 10% der Abstimmenden, mehrere unter Ablehnung haben ja auch noch für eine andere Option votiert. Unabhängig davon finde ich, dass ein MB, dessen Inhalt nach Meinung zahlreicher User in das zukünftige Erscheinungsbild der WP eingreift, regelkonform gestaltet sein sollte, um dem Abstimmungsergebnis die notwendige Akzeptanz zu verleihen.--Belladonna 10:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

Egal wie du da rechnest, der momentane Trend bei den MB-Ablehnungsstimmen ist zu gering, um als relevant erachtet werden zu können. Die „Regeln“/Richtlinien in der WP folgen eher der Wirklichkeit als umgekehrt, und unumstößliche „Regeln“/Richtlinien gibt es so gut wie gar nicht. Du kannst gerne weiter auf dem WP:MB-Punkt „herumreiten“, aber bringen wird (dir) das bei diesem MB mMn nicht viel (außer dir „Luft zu machen“), nicht bei so wenigen MB-Ablehnungsstimmen. --ParaDox 13:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

Heute Morgen gab es 962 Abstimmende. Das ist Fakt und wurde auf zwei verschiedenen Wegen bestimmt. Einmal durch Entfernen von Duplikaten und einmal durch Zählenwenn in der oben herunterladbaren Excel-Tabelle. Wer auch für Optionen gestimmt hat, sollte zudem anders behandelt werden, indem man nur seine Optionsstimmen beachtet.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

..., oder Möglichkeiten, wie wir das Wikipediaprinzip nur markieren

• [4], [5], [6], [7]

--85.176.152.2 00:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Prinzipien und das Problem geeigneter Annäherungsweisen

Der Verständigungsprozess über Ziele und Wege des Projekts ist zweifellos ein fortlaufender und stetig zu erneuernder. Das Wikipedia-Prinzip als solches steht aber nicht zur Debatte: Es geht darum, die auf dem jeweiligen Stand der Projektentwicklung bestmögliche, allgemeinverständliche und weltweit potentiell für jedermann online abrufbare Enzyklopädie bereitzustellen.

Zur Diskussion dieses Meinungsbilds gehört allerdings zwingend die Frage, ob die gesichteten Versionen in den bisher getesteten beiden Varianten diesem Prinzip zuarbeiten. Wenn IP-Edits im Falle der Option 3 für die Editierenden und das allgemeine Publikum in der präsentierten Artikelfassung nicht automatisch übernommen werden, muss das dem Projekt insgesamt nicht schaden, sondern kann im Gegenteil ein Signal in der Richtung sein: Hier wird kontrolliert, ob Änderungen eine Artikelverbesserung erbringen oder nicht. (Der Änderungsentwurf als solcher besteht ja fort.) Das ist aus meiner Sicht beim gegenwärtigen Stand der Projektentwicklung dem Grundsatz nach ein wünschenswerter Schritt vorwärts; die Vorstellung gleichberechtigten Editierens aller nur möglichen Editierwilligen ist dagegen ein romantisierend-illusionäres Missverständnis: Vielerlei Qualitätsabträgliches wird hier täglich eingetragen; und bevorrechtigte Administratoren haben wir als unerlässliche Förderer der Projektwohlfahrt ohnehin!

Was die „gesichteten Versionen“ gemäß den vorliegenden MB-Optionen tatsächlich diskreditiert, ist der in der Bilanz für viele von uns einstweilen nicht erkennbare Mehrwert im Hinblick auf die bisherige Praxis, das Artikelerscheinungsbild und das Projektrenommee. Wo nur „offensichtlicher Vandalismus“ gemeint ist, bleiben wir schon vor dem ersten wirklichen Schritt vorwärts stehen (vgl. hier), tun aber so, als hätten wir eine bedeutende Verbesserung erzielt. Nur so zu tun als ob, ist aber für das gewachsene, doch noch immer labile Ansehen der Wikipedia in der Öffentlichkeit, die sich à la longue auch nicht für dumm verkaufen lässt, ein Bärendienst.
-- Barnos -- 12:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wer die gesichteten Versionen auf offensichtlichen Vandalismus reduziert, verkennt klar das was sie leisten sollen und schon leisten. --P. Birken 19:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

@P. Birken: Das mit dem "offensichtlichen Vandalismus" müsste dann wohl mal klargestellt werden ([8]). „ … die angezeigte Artikelversion ist als gesichtet markiert. Dies bedeutet, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und dass sie keine offensichtlichen mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) enthält.“ (Permalink der aktuellen Version Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen) --85.176.168.96 20:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Im Allgemeinen wird dann bei kleinen Änderungen halt vom Sichter doch etwas mehr korrigiert: nämlich Anfängerfehler wie Links die an der falschen Stelle stehen an die richtige verschoben, Rechtschreibfehler, falls man sie entdeckt (niemand sieht sie alle), verbessert etc. Und daß diese kleinen Korrekturen möglichst flächendeckend durchgeführt werden, leisten die gesichteten Artikel tatsächlich. Kersti 21:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Nein, dass soll besser nicht verändert werden. Die Vandalismusfreiheit ist der kleinste gemeinsame Nenner der gesichteten Versionen. Offensichtlich vandalierte Artikel sollten nicht gesichtet werden. Jede Prüfung die darüber hinaus geht ist Sache des Sichters, auch wenn die meisten Sichter eher härtere Kriterien anlegen werden, als "offensichtlich vandalismusfrei". Es muss aber jedem selbst überlassen sein, sonst gibt es nur Streit, nach dem Motto "warum hast du das gesichtet?" (gibt es ja schon jetzt in dieser einfachen Variante) Gruß, Christian2003 21:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung Kersti --Christian2003 21:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich neu bei Wikipedia angefangen habe, sind meine ersten Einträge auch schnell korrigiert worden mit wirklich behutsamen Erklärungen. Im Nachhinein stelle ich fest, dass man mir in dem Bereich Biologie als Neuling und Fachfremde mit viel Geduld entgegengekommen ist. Wenn einfach alles revertet worden wäre, Quellen fehlen, das passt nicht, jenes ist nicht ok, weiß nicht ob meine Motivation ausgereicht hätte, weiterzumachen. Also nach meinen Erfahrungen hat das alles ohne gesichtete Versionen gut geklappt und auch so, dass ich viel dabei gelernt habe. Emotional war es für mich, denke ich, auch wichtig, zu merken, dass ich mit den Alteingesessenenauf einer Stufe stehe (dass es so viele Admins hier gibt, wusste ich damals noch nicht:)... Bei den gesichteten Versionen Opt 3 wäre dies wohl anders gewesen.--Belladonna 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung Christian - Freiheit von offensichtlichem Vandalismus ist das einzige, was man recht zuverlässig in der Menge garantieren kann. Was darüber hinausgeht sind Zugaben. Kersti 22:03, 17. Aug. 2008 (CEST)

Genau :-) --P. Birken 22:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wow! Auf Zugaben wie Artikel, deren letzte Änderungen seit 12 Tagen nicht gesichtet sind, haben wir alle gewartet! Wissen die ganzen Gelegenheitsschreiben, die von P. Birkens Pseudo-Argumenten eingelullt wurden, eigentlich davon? Auf eine Gegenüberstellung der Argumente wurde auf der MB-Seite wohlweislich wohl verzichtet... --STBR – !? 22:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wow! Auf jemand, der meint für „wir alle“ zu sprechen/schreiben, habe ich schon eeeeewig gewartet :-))  --ParaDox 22:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Es ist ja auch sooo tragisch, wenn meine Änderung erst mit einem weiteren Klick sichtbar wird...meine Güte wer deswegen einen solchen Aufstand macht, der fühlst sich auch an der Ampel als Bürger zweiter Klasse, weil die nebenan schon grün haben..Wie wär´s mit einer Umfrage unter Nicht-Sichtern, inwieweit sie sich davon überhaupt gestört fühlen (ich kann mir vorstellen das es gerade dem Gelegenheitsschreiber egal ist, ob seine Änderung nun sofort oder nach ein paar Tagen jeder sehen kann). Der Masse der Leser ist die ganze Sichterei eh egal..--D.W. 22:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

(BK) @STBR, du meinst doch hoffentlich nicht ernst, dass nur Gelegenheitsschreiber die gesichteten Versionen befürworten. Viele der aktivsten Mitarbeiter sind darunter zu finden. Du solltest vielleicht mal akzeptieren, dass es nicht nur deine Sicht der Dinge gibt. Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch gute Argumente gibt, die gegen die gesichteten Versionen sprechen. Es gibt aber auch sehr viele gute Argumente dafür und das abzuwegen bleibt jedem selbst überlassen. Gruß, Christian2003 22:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man genau hinschaut, wird man sehen, dass sich unter den erfahrenen Autoren sich die Meinungen etwa die Waage halten, bei den Option-3-Stimmern aber etliche Autoren bei sind, die nur gelegentlich hier aktiv sind. Und ich behaupte mal, die haben vom Sichtungs-Lag noch überhaupt nichts mitbekommen. --STBR – !? 22:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und wie relevant ist der Nach-Sichtungs-Rückstand, solange der Modus-Option-3 nicht aktiv ist? --ParaDox 22:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht weil er ja ganz offensichtlich nach dem MB wieder eingeschaltet wird aufgrund der von mir geschilderten Vermutung!? --STBR – !? 22:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann kannst du nicht mit dem gegenwärtigen Nach-Sichtungs-Rückstand argumentieren, sondern nur mit einem künftigen/hypothetischen, was aber ein sehr schwaches Argumentieren wäre. --ParaDox 22:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Argumente wären von Deiner Seite ja wenigstens mal was Neues. --Complex 22:57, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kann nix für was du nicht erkennst oder ignorierst. --ParaDox 23:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte jetzt auch mal das letzte Wort haben! --Complex 23:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hatte Barnos also in dem Punkt doch Recht, dass er die Reduzierung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner „offensichtlicher Vandalismus“ ansprach, P. Birken, Kersti und Christian? --85.176.168.96 22:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: Freut mich, daß Dir unsere Lebewesen-Leute so gut gefallen - allerdings ist das ein Bereich in dem jeder neue Artikel geprüft wird. Und ein Bereich in dem jede unbelegte Änderung revertiert wird. Das wird in anderen Bereichen bei weitem nicht so streng gehandhabt, trotzdem gibt es bei vielen Themen wesentlich mehr Streit und oft auch einen deutlich unfreundlicheren Umgang mit Neulingen.

Zu den Sichtungen: Es gibt auch Artikel, bei denen ich persönlich der Ansicht bin, daß man sie in Wikipedia nicht braucht. Da sie laut den Relevanzkriterien relevant sind, teilen manche Leute wohl meine Meinung dazu nicht - aber genau dieser Typ Artikel landet zusammen mit Artikeln mit QS-Bapperln im Bereich mit dem größten Sichtungslag. Ich weiß, warum ich mich auf andere Artikel konzentriere: Ich halte sie für wichtiger. Es scheint so, als würden die Fleißeigen sichtungsabarbeiter das weitgehend ähnlich sehen wie ich. Kersti 22:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

& Kersti Ich habs für mich anders erlebt und auf das beziehe ich mich.--Belladonna 23:04, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich fühle mich (ich betrachte mich als Mitarbeiterin des Lebewesenportals) gerade gelobt - wenn ich das richtig sehe, habe ich dich doch damals begrüßt! Dein Beispiel zeigt halt, daß freundlicher Umgangston sehr gut mit sorgfältiger Kontrolle vereinbar ist. Kontrolle heißt doch nicht Leute ärgern sondern ihnen dabei helfen, es besser zu machen. Wo der Ton unfreundlicher ist, liegt es oft daran, daß das Thema gesellschaftlich sehr umstritten ist. Und dann vertreiben sich beide Parteien des Streits gegenseitig und das Ergebnis ist, daß nur ein paar unentwegte übrigbleiben die ziemlich frustriert und genervt sind. Mit der Menge der Kontrolle hat das eher nichts zu tun. Kersti 23:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das weiß ich noch genau, dass du und Olei mich damals begrüßt habt. Das hat mich gefreut und auch ein bisserl erleichtert und mir dadurch den Einstieg geebnet. Du hast recht, wenn ich damals eine Botanische Namens-Diskussion angefangen hätte, hätte sich der Umgangston wahrscheinlich rasend schnell verschlechtert:). Mit der Menge der Kontrolle hat das auch nichts zu tun, da stimme ich dir voll und ganz zu, sondern mit der Art, wie sie ausgeübt wird und ob diese es einem Neuling erlaubt, sie als Hilfestellung zu begreifen. Und natürlich hängt es auch von einem Neuling ab, wie sehr er bereit ist, sich auf das Wiki-Projekt einzulassen.--Belladonna 00:14, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, für mich war damals die Begrüßung und die damit verbundenen Hilfen auch sehr wichtig.

Hinter so einer Begrüßung stehen sogar mehrere Kontollschritte:

1. Krontrollschritt: Ich habe damals die Neuen Artikel kontrolliert und unsere in die "Neuen Artikel" für Bio, Lebewesen und Medizin eingetragen und wenn mir völliger ;Mist untergekommen ist einen SLA gestellt. Es gibt wahrhaftig Leute die Stellen "Artikel" mit dem Text "Michaela ist blöd" ein.

2. Kontrollschritt: Dabei ist mir aufgefallen, daß ich Belladonna nicht kenne. Also habe ich in den Benutzerbeiträgen links auf der Seite nachgeschaut, ob das ein neuer Autor ist und was seine Themen sind. (Vom Thema hängt ab welche Begrüßung ich verwene: Begrüßung Esoterik, Bio. Medizin, Pfadi)

3. Kontrollschritt: Ich habe nachgeschaut ob dich schon jemand begrüßt hat und mich dann doch entschieden noch eine zweite Begrüßugn hinzuzufügen.

Bei Kontrolle macht halt der Ton die Musik. Wenn der Ton gut ist, dann freuen sich die Kontrolliertten durchaus auch mal über die Ergebnisse der Kontrolle. Kersti 11:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Worüber wird hier abgestimmt?

Unter Wikipedia:Gesichtete Versionen heißt es: "Daher sagt die Markierung als gesichtet nur aus, dass kein einem beliebigen Sichter offensichtlicher Vandalismus enthalten ist." - In der Diskussion zu diesem Meinungsbild wird von einem, der das Meinungsbild maßgeblich mitgestaltet hat, gesagt: [[9]]"Wer die gesichteten Versionen auf offensichtlichen Vandalismus reduziert, verkennt klar das was sie leisten sollen und schon leisten." - Was sollen sie dann leisten? Was soll ich leisten, wenn ich sichte? Warum sichte ich nicht so, wie es "sein soll", wenn ich Artikel als gesichtet kennzeichne, die "frei von offensichtlichem Vandalismus" sind? Mir ist weniger denn je klar, worüber hier überhaupt abgestimmt wird.--Niki.L 08:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Sichter garantiert, dass in dem gesichteten Artikel kein offensichtlicher Vandalismus enthalten ist. Dann gibt es aber viele Sichter, die meinen, das ist eine Chance, einmal alle Artikel zu überprüfen, auf alle möglichen anderen Fehler. Das dürfen die machen, das musst du aber nicht tun. Ich seh das so: Sichtung ist ein Werkzeug, was du daraus machst, ist deine Sache. Shug 11:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Letztlich hängt es ja vom Artikel ab, ob man für mehr als Vandalismusfreiheit garantieren kann. Hauptsächlich sichte ich Artikel, mit denen ich mich schon mal intensiver beschäftigt habe und da kann ich halt berechtigte Änderungen auch inhaltlich absegnen und kenne die formalen Regeln des Bereiches. Wenn ich Artikel sichte, die in der Liste der Ungesichteten Artikel seit mehr als fünf Tagen liegengeblieben sind und vermutlich von mit dem Bereich vertrauten Wikipedianern nicht gesichtet werden werden, kann ich halt manchmal nicht mehr dazu sagen als: "Das ist offensichtlich kein Vandalismus und vermutlich richtig und wahrscheinlich auch formal OK." und dann ist sichten halt auch angemessen, obwohl ich da nur die Vandalismusfreiheit garantiert habe, der Rest ist hoffentlich richtig geraten. Rechtschreibkorrekturen sichte ich nur, wenn sie richtig sind, obwohl ich die nie für Vandalismus halte, aber wenn Rechtschreibfehler in einem längeren Text stehen, übersehe ich mindestens die Hälfte davon. Für Freiheit von Rechtschreibfehlern kann ich also auch nicht garantieren. Kersti 12:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dass jeder mehr machen darf, als er will, ist ja in Ordnung. Dass aber in fast allen Diskussionen, das nun mal nicht zwingende Mehr, als angeblicher Standard gehandelt wird, der den hohen Aufwand und die Verwirrungen um die technische Handhabung rechtfertigt stößt mir nach wie vor auf. Der Leser kann nicht wissen, nach welchem persönlichen Kriterium der Sichter geprüft hat. Abstimmbar kann hier nur der Nutzen sein, den das Sichten als Minimum verlangt, der Rest ist ein nicht zu garantierendes Wunschdenken, das Qualität vorgaukelt, die eben nicht vorhanden ist. L-Logopin 17:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

99% der Sichter stellen eben tatsächlich diese Zusatzansprüche. Das merkt man daran, daß vor allem zweifelhafte Änderungen sehr lange nicht gesichtet werden. Und damit wird diese Zusätzliche Arbeit eben tatsächlich meist investiert und man weiß, daß dieser Zusatzeffekt tatsächlich auftritt. Kersti 17:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Im Übrigen ist das auch der Nachweis, dass die bisherige Eingangskontrolle nicht ausreichend war. Offenbar gibt es eine größere Zahl von Edits, die von allen, die bisher draufgeschaut haben, nicht gesichtet wurden, weil sie zweifelhaft erschienen. Ninety Mile Beach 19:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass jemand, der von einem Artikel was versteht, automatisch deutlich mehr tut als einfach nur auf offensichtlichen Vandalismus zu überprüfen. Sowas lässt sich doch gar nicht vermeiden, dass jemand Fehler die er sieht direkt korrigiert halte ich für eine Selbstverständlichkeit und das ist auch im sinne des Erfinders. In gut organisierten Bereichen ist deswegen der Standard auch deutlich höher als nur "offensichtlicher Vandalismus", im Bereich Sport oder Politik etwa kann aber wohl nur das Minimum geleistet werden. Diese Fokussierung auf den offensichtlichen Vandalismus ist unterschätzt das ganze. Gesichtete Versionen forcieren das Vieraugenprinzip für Bearbeitungen von Nichtsichtern. Der dadurch vermiedene offensichtliche Vandalismus ist ein erwünschtes Nebenprodukt, wenn auch ein wichtiges. --P. Birken 19:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

Mich würd mal interessieren...

..wieviele von den Option 3 Wählern  Pro-Sichten sind, weil sie den Zugewinn (ohne monobook) der "rollback"-funktion haben oder ist es einfach Titelgeilheit: Nächste Adminkandidatur: Kandidat XXX hat zwar noch kein Artikel geschrieben aber schon über 50.000 Lemma gesichtet --Meisterkoch 19:51, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich find die Frage eher spannend, wie viele von denen naher tatsächlich sichten. Denn damit steht und fällt alles, da kann man meinungsbilden, wie man will. Grüße, --Anneke Wolf 19:57, 18. Aug. 2008 (CEST)