Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen

Es wird gemäß dem im Meinungsbild beschriebenen Auszählungsmodus keine Option mit einer anderen addiert!
Auch nicht „Option 4“: „Ablehnung dieses Meinungsbilds“.

Der Auszählmodus ist jedoch umstritten

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Archiv

Vor beginn des MBs: Beiträge vom 4. Juli bis 3. Aug. 2008 Nach beginn des MBs: Beiträge vom 4. bis 9. Aug. 2008 „aktives“ Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sinn und Zweck von Option 2 ist?

Die gV wurden (grob vereinfacht) eingeführt, damit der normale Leser nicht mit Vandalismus konfrontiert wird. Option 2 wäre hierfür aber völlig sinnlos. Ich hab den Verdacht, dass Option 2 nur deswegen zur Wahl gebracht wurde, damit die gV irgendwie eine Mehrheit bekommen. Option 2 wird ganz sicher die wenigsten Stimmen erhalten, weil sie einfach keinen Sinn macht. Ich bitte die Befürworter von Option 2, sich hier ausführlich zu äußern. --213.39.187.131 09:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass die gesichteten Versionen als Anwendungsfall der „Flagged Revisions“-Erweiterung so konzipiert waren, dass Leser von Vandalismus verschont werden würden. Das schließt aber nicht aus, dass bei Nichtgefallen der damit verbundenen Nebenwirkungen dieselbe Erweiterung nicht für andere Zwecke bzw. zur Erfüllung anderer Ziele verwendet werden kann. Die Möglichkeit, die letzten Änderungen systematischer (z.B. themenbezogen durch die zusätzlichen Werkzeuge auf dem Toolserver) als bisher zu überwachen, ist für mich ausschlaggebend dafür, die Erweiterung nicht komplett abzulehnen. Ebenfalls ist die Anwendung zur Markierung der lesenswerten oder exzellenten Version eines Artikels oder zur besseren Eingangskontrolle bei Bildern möglich und mMn auch sinnvoll. Die Option 2 eröffnet die Möglichkeit, diese zusätzlichen Anwendungsfälle zu betrachten und damit zu experimentieren, ohne die unschönen Nebenwirkungen des ursprünglichen Ansatzes zurückzuholen oder bei der Diskussion wieder bei Punkt 0 anfangen zu müssen. sebmol ^{? !} 09:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist alles sehr interessant, ganz ehrlich, aber hier geht es ausschließlich um die gesichteten Versionen, und eben nicht um die lesenswerten, exzellenten, geprüften oder sonstige Versionen. Bitte dazu nochmal das MB lesen. --213.39.187.131 11:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Das habe ich zwar schon mehrfach getan, aber dir zuliebe nochmals:

Danke, das ist wirklich sehr lieb von Dir. Was heißt eigentlich BK?

Bearbeitungskonflikt. Als ich meinen Beitrag verfasste, wurde ein anderer reingestellt (in diesem Falle der von sebmol). --KnightMove 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 bewirkt, dass Leser durch die "nicht gesichteten" Versionen einen Hinweis erhalten, den Artikel etwas misstrauischer zu betrachten.

Verzeihung, das ist aber wirklich absurd. Jeder Benutzer begegnet jede Version eines Artikels mit Misstrauen. Schau mal hier rein, was ich da geändert habe. Schon damals war der Artikel mit "exzellent" (!) markiert, und trotzdem habe ich die Fehler korrigiert.

Und auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen können die Benutzer die nicht gesichteten Edits abarbeiten und so gezielter Vandalismus bekämpfen.

Das war auch ohne die Erweiterung möglich.

Aber trotzdem wird ein Leser nicht daran gehindert, einen Typo u. dgl. sofort zu beheben und dies auch sofort zu sehen - Wikipedia bleibt offen für jedermannes Mitarbeit.

Und da die Stimmen für 2 nicht zu 3 gerechnet werden, ist dein Vorwurf, hier soll "gV irgendwie eine Mehrheit verschafft werden", so nicht haltbar. Dieses regelwidrige MB aus den falschen Gründen zu kritisieren, hilft nicht weiter. --KnightMove 09:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Verdacht ist noch kein Vorwurf. Aber das nur nebenbei. Benutzer, die für Option 1 stimmen, werden nur sehr selten von ihrer zweiten Stimme Gebrauch machen. Du kannst aber anderseits jetzt schon sehen, dass viele Befürworter der gV für beide, Option 3 und 2 stimmen. Na, leuchtet es schon bei Dir? --213.39.187.131 11:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, wenn man immer nur in eine Richtung "leuchtet", übersieht man manches, wie zum Beispiel, dass der MB-Starter selbst für 1 und 2 gestimmt hat. --KnightMove 12:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

Me too. Wikiprinzip und Einfachheit ist mir am Wichtigsten, wenn es im Hintergrund noch ein wenig rummarkiert soll’s mir recht sein. Code·is·poetry 12:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 bewirkt vor allem, dass nicht jeder der 500 RCler sich jede Bearbeitung ansehen muss. Das überhaupt gefragt wird, ob diese Markierung existieren darf, zeigt, dass es hier vielen einzig und alleine um's Recht haben geht. --TheK? 12:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 ist für drei Dinge nützlich: Lücken in der Eingangskontrolle können geschlossen werden, die Eingangskontrolle kann effektiver arbeiten und die Mitarbeit der Fachbereiche kann in die Eingangskontrolle einbezogen werden. Dafür fällt der grobe Bruch mit AGF und Wikiprinzip weg. Code·is·poetry 12:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Liege ich richtig, dass sowohl P. Birken, als auch du, "Eingangskontrolle" weiter fassen, als Wikipedia:Eingangskontrolle das tut? --KnightMove 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass es verschiedene Versionen der Option 2 gibt, da sich die Beschreibungen im einleitenden Text und in der Abstimmung leider unterscheiden.
Dennoch befürworte ich Option 2, da sie m.E. die Vorteile verbindet und Nachteile ausschließt. Warum? Gesichtete Versionen haben den großen Vorteil, dass Spam zunächst nicht „für die Allgemeinheit“ sichtbar wird, was für Spammer zugleich abschreckend wirkt, da ihr „Ergebnis“ eben verborgen bleibt, gleichzeitig steigt damit die Verlässlichkeit der WP. Für ernsthafte Änderungen durch IPs ist es dennoch sinnvoll, die zuletzt bearbeitete Version anzuzeigen, damit es nicht zu sich widersprechenden Versionen kommen kann, die dann womöglich Beiträge „verschlucken“ oder mühsames Nacharbeiten erforderlich machen. --Hmwpriv 08:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

→Da hast du höchstwahrscheinlich etwas missverstanden, deshalb habe ich soeben die Überschrift geändert. →ParaDox 08:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nur für Option 2 gestimmt, da ich das Verdecken der edits von Nichtsichtern für falsch halte. Den meisten Nichtsichtern wird das dennoch egal sein, doch sehe ich darin keine Qualitätsverbesserung, nur eine Verkomplizierung. Und meine Erfahrung beim Sichten hat mir gezeigt, dass die Eingangskontrolle beim entfernen von Vandalismus gut funktioniert und wir dafür dieses Tool nicht brauchen. --Goldzahn 05:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Änderung der Überschrift überhaupt nicht: Zuerst stand da, dass unangemeldete Benutzer (so wie auch angemeldete) zuerst die aktuelle Version sehen sollen (also die letzte bearbeitete, ob gesichtet oder ungesichtet). Nun heißt es, sie sollen zuerst die ungesichtete Version sehen. Aber ihnen eine ungesichtete Version anzuzeigen, auch wenn die aktuelle Version gesichtet ist – das wäre ja nun völliger Irrsinn! Ich fand es vorher viel klarer und sinnvoller. --Amberg 06:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Warum wird nicht wie oben bei der Angabe des Ist-Zustands geschrieben "die aktuelle (ggf. nichtgesichtete) Version" (oder "ungesichtete" statt "nichtgesichtete")? --Amberg 22:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kann bitte mal jemand darauf antworten? --Amberg 15:31, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Außer dir hat so gut wie niemand meine Änderung gestört. Wenn es dir nicht passt, dann ändere es, ist ja ein Wiki hier. Ob das dann auf Zustimmung stößt wird sich ggf. zeigen. Ich mache jetzt mal einen Versuch „für dich“. →ParaDox 16:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte es nicht im Alleingang ändern, zumal mir der Sinn Deiner Änderung nicht klar war. --Amberg 16:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte es nach bestem Wissen und Gewissen für eine Verbesserung gehalten. Wenn du oder sonstwer meine soeben gemachte zweite Änderung nicht für gut hält, es ist ein Wiki ;-) --ParaDox 17:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

@Topic Der Sinn und Zweck von Option 2 ist nur die Mehrgleisigkeit der Umfrage! Hätte man nur 2 Punkte zur Verfügung gestellt, hätte man ja kein Argument gehabt das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" hier ins Meinungsbild einzuführen! Durch dieses Verfahren ist es nun möglich die klare Contra Mehrheit gegen die Gesichteten Versionen (siehe Umfrage) in eine Minderheitenposition zu verwandeln!

Eine Mischung zwischen den beiden Extremen wurde von einigen gefordert. Schon vor diesem MB. Es wurde also mitnichten für dieses MB eingeführt. Dass nun so wenige dafür stimmen hat wohl alle überrascht. Daniel Endres 00:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wie funktionierts? Ganze einfach! Erstmal dürfen hier ja alle Betroffenen die es eigentlich konkret betrifft nämlich die IPs und nicht angemeldeten (also nicht Stimmberechteigten User) garnicht mit abstimmen, ja nichtmal ich, mit erst 120 Artikelbeiträgen! Jeder der hier abstimmen darf, ist im Grunde selber schon fast Sichter-priviligiert durch den hohen Editcounter also auch nicht mehr wirklich objektiv für alle!

Das ist das normale Stimmrecht das hier gilt, da sonst Mehrfachabstimmungen deutlich einfacher wären als so wie es bisher ist. Und da es sich um ein Meinungsbild handelt kann es nicht 100% objektiv sein (von keiner Seite). Man kann es nur versuchen. Daniel Endres 00:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen kriegt man im Gegensatz zur Umfrage, hier quasi in der geschlossenen Veranstaltung, auch schon viel eher eine relative Mehrheit für die GV zusammen! Und durch das neue Verfahren darf man die sogar legitim auszählen! Normalerweise nach den alten Wikipedia:Meinungbild Regeln, müsste man die anderen Fraktionen ja alle überstimmen. Inklusive der Ablehner hier hätten die GV-Befürworter aber immernoch keine 50%!

Zu den Gründen warum die Umfrage andere Ergebnisse lieferte, wurde hier schon Stellung genommen.Da es Mehrfachstimmen gibt ist deine Aussage über eine Mehrheit bei anderer "gerechter" Wertung unmöglich. Noch eine letzte Aussage: Vllt. ist das aktuelle Verfahren nicht das beste, aber es gibt definitiv keine perfektes! Grüße Daniel Endres 00:49, 11. Aug. 2008 (CEST) Ja es gibt kein perfektes, aber es gibt mit Sicherheit ein besseres und das ist das offizielle das nur klare Mehrheiten bestätigt und keine relativen Mehrheiten von z.B. 2 Leuten gegen eine Gruppe von z.B 1,1,1,1! Das neue Prototyp-Verfahren hier, erstmalig und dabei noch in einer ganz entscheidenen Frage anzuwenden, hat ein ganz miesen Beigeschmack!--Buchstaben 12:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

So gewinnt eben die Minderheit der Sichter, die neue Funktionärs-Liga über die Wikipedia, Kontrolle statt Motivation, Planwirtschaft vor Initiative, Sichter gegen freie Mitarbeiter! Spätestens nach 400 Artikeledits eines neuen Mitarbeiter (die er ja alle nochmals selber nachschauen musste, ob ein Sichter sie genehmigt hat) ist doch jeder Anfangs-Elan, bis zum ersticken abgewürgt. Vorallem ja auch wenn man die Fehler und POVs der Sichter selber nur noch faktisch gegen ihre eigenen Privilegien revertieren kann! --Buchstaben 23:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Nicht vor Ende des MBs. --ParaDox 14:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch: Erste Diskussionen über diese Tabelle.
Siehe evtl. auch weitere Tabellen: „veraltete Sichtungen“ und „Verlauf der Umfrage“ (Permanent-Link).

Meinungsbild-Verlauf: „Weiterführung der gesichteten Versionen“. — 4. Aug. 00:01 – 1. Sep. 2008 00:01 Siehe auch: „Experimentelle Gewichtung“ und „Details der Abstimmkombinationen“: Unsortiert, Name, Kombination Diese als Vorlage eingebundene Tabelle zur eigenen Beobachtungsliste hinzufügen, oder direkt zur Tabellenseite
Datum →Uhr00 Summe 1+2+3	MB [1] .ABL.		!Opt. 1 plus! !Opt. 2 oder! MB-Ablehnung !Opt. 3 –minus!		Optionen 1 + 2 + 3 = 100% 50 %!		Optionen 1 + 3 = 100% 50 %!
So: 31.08. 2400  1267	0+2 129 9.2%		4 362 2 197 15 708		55.9 15.5 28.6		66.2 33.8
Sa: 30.08. 2400  1246	0+3 127 9.2%		4 358 4 195 6 693		55.6 15.7 28.7		65.9 34.1
Fr: 29.08. 2400  1232	0+4 124 9.1%		7 354 2 191 8 687		55.8 15.5 28.7		66.0 34.0
Do: 28.08. 2400  1215	+00 120 9.0%		11 347 2 189 13 679		55.8 15.6 28.6		66.2 33.8
Mi: 27.08. 2400  1189	+00 120 9.2%		5 336 3 187 12 666		56.0 15.7 28.3		66.5 33.5
Diese gekürzte Version der Tabelle enthält nur die letzten 5 Datenreihen. Siehe auch vollständige Tabelle.
1	2		3		5		6
Am Montag, 11.08.2008, wurde die Tabelle auf eine Tabellenreihe pro Tag reduziert – siehe auch Version bis 10.08.2008. Firefox Benutzer+innen können die Erweiterung „Long Titles“ verwenden, damit Tooltips nicht gekürzt werden. In Firefox 2 bewirkt sie auch, dass Tooltips ggf. dauerhaft sichtbar bleiben. Letzte Aktualisierung   00:04, 1. Sep. 2008 (CEST)   by ParaDox

Kein Kommentar. --ParaDox 09:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wer Änderungen an dieser Tabelle im Blick behalten will, sollte nicht vergessen: Diese als Vorlage eingebundene Tabelle zur eigenen Beobachtungsliste hinzufügen.--ParaDox 17:26 – 17:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionen über die Tabelle bitte nur im folgenden Abschnitt:

• „ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 2“ (wird ggf. später wahrscheinlich getrennt von der Tabelle automatisch archiviert).

--ParaDox 14:00, 9. Aug. 2008 (CEST) Update wegen Teil 1/2: 05:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 2

Siehe auch:

• „ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs“.
• „ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 1“

--ParaDox 05:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

roter Balken in der Kopfzeile

Was soll der rote Balken - Die Stimmen für Option 2 und 3 werden nicht addiert - da oben? Gemäß den Auswertungsrichtlinien (WP:MB) werden alle Stimmen der Minderheitenoptionen (inklusive Ablehnung des MB) gegen die Mehrheitsoption zusammengezählt. Momentan hat Option 3 am meisten Einzelstimmen (408) und hält damit 48,3 %. Damit würde das Meinungsbild ergebnislos auslaufen. Und ein klarer angelegtes MB wäre zur Entscheidungsfindung erforderlich. -- Martina Nolte _Disk. 15:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wahl durch Zustimmung lesen und verstehen und dann schreiben. Danke. Arnomane 16:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Arnomane, hat dir schon mal jemand gesagt, dass ein schlechtes Argument durch Wiederholung nicht besser wird? Es lag hier kein durchdachtes Konzept einer Wahl durch Zustimmung vor, was schon allein daran erkenntlich ist, dass diese keine Ablehnung vorsieht (und nicht mit ihr umgehen kann), wohl aber eine Wahl ohne Veröffentlichung von Zwischenergebnissen. Und wenn, hätte man nicht einfach so seine eigenen Regeln aufstellen dürfen. Anstatt diesen Abstimmungsmodus ständig als gut zu verteidigen (was nicht gelingen kann), wäre es besser mitzuhelfen, dass trotzdem etwas akzeptiertes herauskommt. --KnightMove 16:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

@KnightMove, hat dir schon mal jemand gesagt, dass ein ständiges Wiederholen des Textes "ist alles Mist" der Sache nicht hilft? Hier werden 3 Häufchen gebildet und das grösste gewinnt am Schluss. Das ist einfach zu verstehen und übersichtlich. --tsor 16:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wer sich den Verlauf unvoreingenommen, mit gesundem Menschenverstand und ohne Paragrafenreiterei und Regelhuberei betrachtet der sollte eigentlich sehen, dass (bei derzeitigem Stand) die Mehrheit der Community die Option 3 möchte. --tsor 17:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte mich an das "EOD" auf deiner Diskussionsseite. --KnightMove 16:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut ;-)) Ich jetzt auch, denn es ist alles schon mindestens 15 mal gesagt worden (gefühlt). --tsor 17:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht was den so kompliziert an diesem MB ist?! "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3." Ich glaube wir brauchen einen weiteren roten Balken. --Christian2003 16:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:MB#Optionen und Auswertung wird ein übliches Vorgehen beschrieben, das aber nicht für alle Fälle passt. Der Abschnitt wurde offenbar mit dem Standardfall im Auge verfasst: das Meinungsbild macht einen oder mehrere Änderungsvorschläge; man kann dem Vorschlag oder den Vorschlägen zustimmen, man kann sie ablehnen oder man kann das ganze Meinungsbild ablehnen. Darauf bezieht sich dies: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen. Hier befinden wir uns aber in der ungewöhnlichen Situation, dass ein "unscharfer" Status Quo besteht (die gesichteten Versionen sind aktiv, allerdings zur Zeit so wie in Option 2, und die Frage ist, ob sie weiter aktiv bleiben sollen und wenn ja in welcher Form). Dazu passt dieses "Standardvorgehen" nicht: es gibt keine "inhaltlich ablehnenden Voten" zu einem Neuerungsvorschlag, die man eindeutig mit den Ablehnungen des MB zusammenzählen könnte. Es geht nicht um "Minderheitenoptionen vs. Mehrheitsoption", wie Martina Nolte das aufgefasst hat. Unter den Ablehnern des Meinungsbildes finden sich Befürworter und Gegner der Gesichteten Versionen. Die jetzige Lösung, wenn auch ungewöhnlich, ist für diesen Fall also wohl am besten. Gestumblindi 19:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem faktisch nicht vorhandenen Status Quo ist ein guter Punkt - so weit ich mitbekommen habe, ein bisher in der Diskussion noch nicht geäußerter. --KnightMove 19:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Für mich ist klar (hab ich auch hier schon mal geschrieben), dass der Status quo ohne gVs ist. Da sich diese in einer Testphase befinden und von vornherein klar war, dass es dazu ein MB geben wird. Dass die gV schon existieren liegt daran, dass man sich vor der Einführung mal ein Bild machen soll von dem über was man abstimmt. Und dieses praktische Aufzeigen der Wahlmöglichkeiten (also incl. gV) würde ich nicht als "neuen" Status quo bezeichnen. Aber u.a. damit es zu dieser Frage gar nicht kommt wurde doch auch das veränderte Auszähl-Verfahren eingeführt. Daniel Endres 20:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, der "rote Balken" muß ergänzt werden mit einem "blauen Balken" und habe das auch getan (wem es nicht gefällt, der kann es ja wieder rückgängig machen). WP:MB schreibt eindeutig, wie Meinungsbilder gewertet werden, obwohl es natürlich auch ein Prinzip von Wikipedia ist "Ignoriere alle Regeln" (allerdings frage ich mich dann, warum nicht auch IPs an der Abstimmung teilnehmen dürfen, denn sie betrifft es ja am meisten).--Briefkasten300 13:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS:Vielleicht meinte aber der "Rote Balken" lediglich, daß Option 2 und 3 nicht zusammen eine Mehrheit bilden können, was immer das auch als Ergebnis bedeutet. Dann wäre der "Rote Balken" ja nützlich und der "Blaue Balken" nur eine Ergänzung.--Briefkasten300 13:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Balken entfernt: Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann ... so ist das MB festgelegt. --Christian2003 14:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also soll sich nicht an WP:MB gehalten werden? Warum dann nicht die Option, die am wenigsten Stimmen erhält? Damit ist ja wohl der Willkür Tor und Tür geöffnet.--Briefkasten300 14:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da mußt du die Fragen, die das MB in dieser Form entworfen haben, nicht mich. Das MB wird in 3 Wochen ausgewertet und dann wird sich zeigen, ob es nur vereinzelte Proteste (wie immer) gibt und das Ergebnis von der Mehrheit akzeptiert wird oder nicht. Von Willkür kann aber keine Rede sein, denn die Bedingungen sind ja festgelegt worden. Willkür wäre es, das jetzt nachträglich abzuändern. --Christian2003 14:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Briefkasten, da hier das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" angewendet wird, gilt die Klausel in WP:MB nicht mehr. Das gilt nur wenn jeder nur eine einzige Stimme abgibt. Sobald jeder für jede Option stimmen kann, also insgesamt mehrere Stimmen abgibt (viele geben drei ab, für Ablehnung, Eins und Zwei), muss jede Option einzeln behandelt werden. Die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann gewinnt demnach. das alles steht auch in der Meinungsbildeinleitung. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn sich hier jeder was aus den Hut zaubern darf wie es ihm passt, dann wende ich auch mal ein neues Verfahren "Wahl nur durch Wahlaufklärer" an, das ist dann quasi die Fortsetzung von diesem hier im nächsten Meinungsbild!

Option 1: Die Mitgliedschaft zum Sichter-Club kostet demnächst 200 Euro im Jahr, die normale Wikipedia Randgruppen-Mitgliedschaft 200 Euro + 50 Euro(Vandalismuskontroll-Gebühr)

Option 2: Siehe Opt.1

Option 3: Siehe Opt.2

Voraussichtliches Ergebnis: Option 1 gewinnt mit 100%! Wozu überhaupt noch jemanden wählen lassen? --Buchstaben 01:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist ja nicht mal geschenkt etwas wert, und als Witz schon sehr verschlissen. --88.217.21.189 06:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was soll diese Ankündigung auf einer Diskussionsseite? Auf einer Diskussionsseite wird üblicherweise diskutiert und nicht Regeln bekanntgeben. Ich würde den Balken darum wieder wegnehmen. -- Zehnfinger 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ordnung

Dies dient dazu mir klar zumachen wie hier entschieden wird. Dies ist meine Interpretation der Regeln, wenn ich mich irren sollte bitte ich um Kommentare. Es gibt 32 (2⁵) verschiedene Möglichkeiten abzustimmen, je nachdem wo man überall seinen „Friedrich-Wilhelm“ daruntersetzt. „W0“ nenne ich alle Benutzer die nicht abstimmen, das sind alle Benutzer die nicht wahlberechtigt sind (incl. IPs) oder die es nicht mitbekommen haben usw. . Wie bei allen Wahlen werden diese ignoriert. „S8“ nenne ich alle Benutzer die „Enthaltung“ gewählt haben und nicht „Ablehnung“, auch diese werden nach den Regeln ignoriert (insbesondere ihre sonstigen Voten). „S16“ nenne ich alle Benutzer die dieses Meinungsbild ablehnen (auch diese werden in einer Gruppe zusammengefasst und ihre sonstigen Voten ignoriert). Die anderen Benutzer werden gemäß der unten stehenden Tabelle zugeordnet. Ich zähle also Benutzer, ihre jeweilige Stimmabgabe benutze ich als Zuordnung zu einer Gruppe.

Wahlmöglichkeiten

Option	W0	W1	W2	W3	W4	W5	W6	W7
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1
Enthalten	0	0	0	0	0	0	0	0
Ablehnung	0	0	0	0	0	0	0	0

Option	W8	W9	W10	W11	W12	W13	W14	W15	S8
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1	?
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1	?
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1	?
Enthalten	1	1	1	1	1	1	1	1	1
Ablehnung	0	0	0	0	0	0	0	0	0

Option	W16	W17	W18	W19	W20	W21	W22	W23	S16
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1	?
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1	?
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1	?
Enthalten	0	0	0	0	0	0	0	0	?
Ablehnung	1	1	1	1	1	1	1	1	1

Option	W24	W25	W26	W27	W28	W29	W30	W31	S16
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1	?
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1	?
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1	?
Enthalten	1	1	1	1	1	1	1	1	?
Ablehnung	1	1	1	1	1	1	1	1	1

Die Option 1 ist angenommen wenn die Summe der zustimmenden Benutzer (W1 + W3 + W5 + W7) größer ist als die Summe der nicht zustimmenden Benutzer (W2 + W4 + W6 + S16).
Die Option 2 ist angenommen wenn die Summe der zustimmenden Benutzer (W2 + W3 + W6 + W7) größer ist als die Summe der nicht zustimmenden Benutzer (W1 + W4 + W5 + S16).
Die Option 3 ist angenommen wenn die Summe der zustimmenden Benutzer (W4 + W5 + W6 + W7) größer ist als die Summe der nicht zustimmenden Benutzer (W1 + W2 + W3 + S16).

Wenn keine Option angenommen wird, müssen wir weiter diskutieren um eine mehrheitsfähige Lösung zu finden.
Wenn eine Option angenommen wird haben wir eine Entscheidung.
Wenn zwei oder drei Optionen angenommen werden, wird die Option mit den meisten zustimmenden Benutzern genommen. (Option 1 = W1 + W3 + W5 + W7; Option 2 = W2 + W3 + W6 + W7; Option 3 = W4 + W5 + W6 + W7) -- Dlonra 18:29, 9. Aug. 2008 (CEST) Um das nochmal klar zustellen bei dieser Rechnung werden Benutzer gezählt, und ihre Stimmabgabe nur zur Zuordnung benutzt. -- Dlonra 12:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

Stand zum Zeitpunkt 21:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

W1 = 161, W2 = 38, W3 = 25, W4 = 383, W5 = 3, W6 = 52, W7 = 0, S8 = 19, S16 = 89,

Alle = 770, Gültige Stimmen = (Alle - S8) = 751

Option 1 : (W1 + W3 + W5 + W7) = 189 < 562 = (W2 + W4 + W6 + S16) (751)
Option 2 : (W2 + W3 + W6 + W7) = 115 < 636 = (W1 + W4 + W5 + S16) (751)
Option 3 : (W4 + W5 + W6 + W7) = 438 > 313 = (W1 + W2 + W3 + S16) (751)
Alle Angaben ohne Gewähr --Dlonra 23:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Stand zum Zeitpunkt 00:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

W0	W1	W2	W3	W4	W5	W6	W7
∞	175	45	27	426	3	53	0

W8	W9	W10	W11	W12	W13	W14	W15	S8
18	0	0	1	0	0	0	0	19

W16	W17	W18	W19	W20	W21	W22	W23	S16
25	43	3	11	4	0	1	0	95

W24	W25	W26	W27	W28	W29	W30	W31	↑
5	3	0	0	0	0	0	0

S8 = W8+W9+W10+W11+W12+W13+W14+W15
S16 = W16+W17+W18+W19+W20+W21+W22+W23+W24+W25+W26+W27+W28+W29+W30+W31

Alle = 843, Gültige Stimmen = (Alle - S8) = 824

Option 1 : (W1 + W3 + W5 + W7) = 205 < 619 = (W2 + W4 + W6 + S16) (751)
Option 2 : (W2 + W3 + W6 + W7) = 125 < 699 = (W1 + W4 + W5 + S16) (751)
Option 3 : (W4 + W5 + W6 + W7) = 482 > 342 = (W1 + W2 + W3 + W16) (751)
Alle Angaben ohne Gewähr, viel Spaß mit der Kombinatorik --Dlonra 21:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Dlonra. --KnightMove 22:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt theoretisch 2147483647 und praktisch 65535 spannende und eine langweilige Möglichkeiten in Freund und Feind zu unterscheiden. Im Gegensatz zu den ≈ 2,9326237612518360273324834748083 * 10²⁵³ Möglichkeiten die Einzelpersonen in Freund und Feind zu unterscheiden eine erhebliche Reduzierung der Komplexität durch eine Wahl. ;-) --Dlonra 22:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wow. Kannst du mir bitte bei Gelegenheit erklären, wie du auf diese Zahlen kommst (auf meiner Diskussionsseite)? Von wegen "praktisch": IMHO gibt es gemäß den Kontroversen hier hier noch eine knapp zweistellige Zahl verschiedener in Betracht kommender Auszählungsmodi. Folgendes halte ich hingegen für klar (und darauf wollte ich hinaus):

• Solange Nur-3 (W4) mehr als 50% aller teilnehmenden User ausmacht, ist die absolute Mehrheit sowieso nicht bestreitbar (derzeit der Fall: 426 von 843)
• Da die Nur-Enthalter (W8) unbestritten auszunehmen sind, ist die schwächere Bedingung W4 > [50% von Alle-W8] (derzeit 426 von 825) immer noch eine nicht bestreitbare absolute Mehrheit.

Solange es so bleibt, können weitere Diskussionen zum Auszählmodus unterbleiben. --KnightMove 04:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare von oben

W16 sind schon im W1-7 berücksichtigt. Daher ist es falsch. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, kein Benutzer, der in die Gruppe S16 ist (Hab ich in meiner Datenbank so umbenannt da ich vielleicht doch noch nach W16 - W31 unterscheiden muss, alle zusammen bilden S16), ist auch in W1 - W7 oder S8 (W8 - W15). Ich glaube nicht, dass sich die Datenbank irrt ;-). Ich hab einfach eine Tabelle in der jeder abstimmende Benutzer einen Datensatz hat und jeder Datensatz hat fünf weitere Felder (Opt1, Opt2, Opt3, Enth, Able). Die Abfrage für W1 lautet: SELECT "Benutzer" FROM "Votes" WHERE "Opt1" IS NOT NULL AND "Opt2" IS NULL AND "Opt3" IS NULL AND "Enth" IS NULL AND "Able" IS NULL . Die Abfrage für S16 lautet: SELECT "Benutzer" FROM "Votes" WHERE "Able" IS NOT NULL. Du kannst versichert sein das dadurch kein Benutzer in W1 und S16 gleichzeitig auftritt. Die anderen Abfragen sind entsprechend der Tabelle oben. Wie gesagt ich zähle Benutzer keine Stimmen. Oder meinst du die Benutzer die Option 1 und Ablehnung gestimmt haben? Die sind nicht in W1 sondern nur in S16 (genauer W17, W19, W21, W23, W25, W27, W29 und W31 je nachdem wie sie sonst gestimmt haben) -- Dlonra 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

kannst deine Daten auch aus meiner Tabelle saugen dass dein Ergebnis aktuell wird. Ich finde deine Lösung mit den Abfragen sehr gut - besser als mein Zähelnwenn. :)--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

"S16 = 89" ist falsch. Da hat sich dein System geirrt und das ist der Punkt. Den falschen Wert darfst nicht wie unten geschehen gegenüberstellen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

S16 zählt alle die das MB ablehnen egal was sie sonst abgestimmt haben. Als 89. hat Wüstenmaus als letzte vor meiner Datenaufnahme gegen das MB abgestimmt. Ich zähle also richtig. Richtig zählen ist auch nicht mein Problem, sondern herauszufinden was „richtig“ eigentlich sein soll. -- Dlonra 22:21, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eben darum meinte ich ja, die Stimmkombinationen aufzuschlüsseln, ohne Zusammenfassungen nach subjektiven Kriterien. Aber da nunmehr sicher ist, dass die absolute Mehrheit der abstimmenden pro Option 3 ist, nach jedweder Zählungsart, ist alles klar. --KnightMove 23:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das ist sinnlos. Die Ablehner von allen abzuziehen verursacht dass die Ablehnerstimmen gegen alle Optionen verwendet werden und das auch bei Dopplungen. Bitte ändere das oder lasse S16 einfach weg. Übrigens ist auch mein Wert falsch da es vier Fakeenthalter gibt die nach meiner Rechnung Doppelpersonen verurschen. Ich entferne daher die Fakeenthalter - Bitte um Verständnis @all --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Deine Ergebnisse sind alle falsch. Erkennen kannst du das daran dass die Probe nicht stimmt. W1+W3+W5+W7 muss identisch sein mit dem was der Browser unter Option 1 zählt. Genauso muss W4+W6+W5+W7 identisch sein mit dem Browserergebnis in Option 3. Die Probe hilft dir vielleicht die Fehler aus deiner Berechnung zu entfernen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sorry Dlonra. Habe es versäumt dein System vollständig zu ergründen. Die Werte sind unterschiedlich weil in deinem System alle Optionsstimmen in Ablehnung und Enthaltung den Wert Null haben. Ich glaube der Herr Buchstaben wird sich sowieso eher mit deinem System anfreunden weil er will unbedingt die Ablehner in Allstimmen sehen. Das einzige was falsch ist ist deine Gegenübetrstellung. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare

Lustig ist dass zum Beispiel die die für Eins stimmen und gleichzeitig das MB ablehnen durch dein System ihre Stimme annullieren.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ja und nein; Formal verhindern sie, dass sich Option 1 durchsetzen kann, verhindern aber trotzdem gleich stark Option 3. Und hier fängt es an politisch zu werden: ist es für die Minderheit sinnvoller die grundsätzlichen Probleme des MB zu benennen (von der anderen Seite aus gesehen: das MB zu diskreditieren) oder die eigene Position zu verbessern (v.d.a.S.a.g.: als Mehrheit der Herzen möglichst knapp zu verlieren um noch Kompromisse zu erreichen)? (wer die 438 Stimmen, die ich oben summiere, gegen die 443 Stimmen für Option 3 zu dem Zeitpunkt anschaut (bzw 189 zu 244 für Option 1) kann sich den Rest denken) Ich habe hier (umseitig) schon klar Position bezogen, deshalb versuche ich in der Diskussion möglichst neutral zu formulieren und Informationen zu liefern (und das misslingt hier natürlich genauso wie das umgekehrte Verhalten im ANR ;-) ). Und ja, ich halte dies für eine politische Wahl (elitär versus egalitär, Masse versus Qualität) und deshalb sollte man eigentlich die Standards von politischen Wahlen zum Vorbild nehmen. Ich halte das MB für formal korrekt (wenn nicht irgendwelche Abstrusitäten bei der Auszählung passieren), sonst hätte ich für ablehnen gestimmt. Aber es ist schlecht vorbereitet, was nicht an Personen sondern an Strukturen liegt aber das diskutieren wir hier: Wikipedia:Diskussion zur Reform der Projektorganisation. -- Dlonra 14:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare

Eine interessante Ausführung, aber wer wollte diese Zählung durchführen? Ich verweise auf meinen Punkt weiter oben - schon dessen Durchführbarkeit ist fraglich, aber es läuft (wenn ich das nicht falsch verstanden habe) im wesentlichen auf deinen Zählungsvorschlag hinaus. Meiner Meinung nach sollte man auch die Praxis in die weitere Vorgangsweise einbeziehen, und die zeigt nun einmal eine klare Mehrheit für Option 3 an. Was-wäre-wenns einzubeziehen, macht jetzt die Sache komplizierter, als sie ohnehin schon ist. --KnightMove 18:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Haha, nach dem Motto: "Die Ablehner sind gegen alles" sehr fein^^ In der Wikipedia sollte btw die Verlinkung der Benutzerhauptseite in der Signatur zur Pflicht werden. Die Abstimmung sollte in tabellarischer Form erfolgen. (Sprung nach vorn)

Zähler	Benutzername	Signatur	Kommentar
1	Matze6587	Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:49, 9. Aug. 2008 (CEST)	weil
2	nächster		weil

--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

So wie ich es verstanden habe, ist die ganze Sache viel einfacher. Ungewohnt, und daher können die meisten das schlecht nachvollziehen, aber extrem einfach und fair, sobald man es verstanden hat: Nichts wird zusammengezählt; jede Option wird völlig unabhängig von den anderen gewertet; gewonnen hat ganz einfach die einzelne Option mit den meisten Stimmen. Und genau darum darf man bei jeder Option eine Stimme abgeben, wenn man möchte. Mit einer Stimme für Option 2 trägt man somit nichts zur Annahme von Option 3 bei, und auch die Ablehnung des Meinungsbildes wird mit nichts zusammengezählt (man wüsste in diesem Fall ja auch gar nicht, womit, da sich unter den Ablehnern des MB sowohl Befürworter als auch Gegner der Gesichteten Versionen finden). Gestumblindi 19:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Glaube inzwischen auch, dass am Ende gilt: Wo stehen die meisten Namen drunter, Fertig! Bitte P.Birken kläre uns auf! -- Daniel Endres 19:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Gestumblindi, Daniel Endres: Dass das laut eigenem Regelwerk des MB so gedacht ist, ist unumstritten. Aber ob die Wikipedianer es akzeptieren, steht auf einem anderen Blatt. --KnightMove 19:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann versteh ich aber nicht, wie das ausgewertet werden soll, da es so zu keinem Ergebnis kommet. Laut WP:MB muss die jeweilige Option, mehr stimmen aufweisen, als die entgegengesetzten Optionen. Heißt: Option 1 gegen Option 2, 3 und Ablehnung, Option 3 gegen Option 1 und Ablehnung. Was aber mit denen die in zwei entgegengesetzten abgestimmt haben und wie genau ist zwei zu werten, da es ja irgendwie genau ein Mittelding ist (also keine entgegengesetzte Stimme). Außerdem wäre es in dem genannte Fall wirklich unfair den Gegnern der gV gegenüber. Andererseits würden sich die Gegner über das aktuelle Verfahren nicht beschweren, wenn sie vorne liegen würden. Was wenn sich das Bild noch dreht und Option 1 vorne liegt, plötzlich wollen alle, dass der aktuelle Mechanismus beibehalten wird ;-) Verzwickte Lage! Ob das oben genannte Prinzip eine Abhilfe schafft, glaub ich nicht, aber so ganz durchgestiegen bin ich da nicht. Daniel Endres 19:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich will darauf hinaus: Angenommen, dieses MB wäre nach dem normalen Modus ausgetragen worden. Dann hätte es ein Ergebnis nur in Form einer absoluten Mehrheit gegeben, sonst eben kein Ergebnis. Warum wurde es nicht nach diesem Modus ausgetragen? Weil niemand mit einer absoluten Mehrheit gerechnet hat und dieses MB nicht als Zeitverschwendung enden sollte.

Wenn nun aber aus dem Abstimmungsergebnis nach allen verfügbaren Informationen abgeleitet werden kann, dass Option 3 in dem normalen Modus jedenfalls eine absolute Mehrheit erzielt hätte (und danach sieht es IMHO aus), dann sollte das sehr helfen bei der Akzeptanz ebendieses Ergebnisses. --KnightMove 19:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dlonra hat das schon gut gelöst. Schaue doch mal die Tabelle genauer an. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dass dies ein Lösungsansatz mit dieser Intention ist, habe ich schon verstanden. Meiner weiter oben ist es auch. Wenn sich tatsächlich Unterstützung für eine derartige Vorgangsweise findet und es technisch umsetzbar ist, können wir die Details ausdiskutieren. --KnightMove 20:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

An sich ne gute Idee, mit aber immernoch einigen Problemen. Was ist wenn es viele W05 gibt. Wäre doch dann möglich, dass sowohl Option 1 als auch Option 3 gleichzeitig ne Mehrheit bekommen, weil es beide mal in der Berechnung als Zustimmung für die jeweilige Option gilt. *hihi* Dann ist das Chasos perfekt. Durch die Mehrfachabstimmung ist glaube ich jede andere als die genannte Auszählung nicht mehr ohne Probleme möglich. Daniel Endres 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

W5 wählen ist unklug. Zum Glück tun das nicht viele^^ Nur die W16 sind alle gegen die gesichteten Versionen soviel ist sicher. Da es aber auch alles Zweitstimmen sind kann man sie rauskürzen und erhält das selbe Ergebnis. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Nicht alle, die das Meinungsbild ablehnen, sind gegen die gesichteten Versionen. Gestumblindi 21:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall hat Dlonra klar bewiesen warum es in diesem MB sinnfrei ist die Ablehner mit einzubeziehen. Die Ablehner killen sich slebst. Ebenso die sinnfreien W7 und W5. Beide kommen, was die Grundsatzfrage betrifft, der W0 gleich. Da fast alle Ablehner Zweitstimmen sind, können sie ohnehin nicht gewertet werden. Ablehner kann man nur werten wenn sie Einzelstimmen sind, sonst haben die Gegner die doppelte Chance. Um nun die Frage aller Fragen zu klären, muss man alle Doppelstimmen aus den Mitteldingern entfernen. Das ist sehr einfach. Man muss nur herausfinden wer in Zwei und irgendwo anders gestimmt hat und genau diese Stimmen entferne man nur aus der Zwei. Genauso gehe man mit den Ablehnern vor um die Nurablehner herauszufinden. Erst dann kann man die Grundsatzfrage aller Fragen die der Buchstaben so laut herumbrüllt zweifelsfrei klären. Und erst dann kann man die Ablehner in die Endauswertung bei Nichtablehnung XD einbeziehen. Die Nurzwei und auch die Nurablehner rechne man dann selbstverständlich zu den Gegnern. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:34, 9. Aug. 2008 (CEST)

Fazit: Die Idee, Zweitstimmen zuzulassen, ist das eigentliche Übel, das eine zweifelsfreie Auswertung im Sinne des Benutzers:Buchstaben und vieler Gegner verhindert. Allerdings kann man das Problem dahingehend lösen, indem man alle Zweitstimmen nur aus den Mitteloptionen Zwei und Ablehnung explizit für die Auszählung entfernt (natürlich nur in einer Kopie). Wenn allerdings die Option Drei größer ist als die Summe aller anderen Optionen, dann kann man sich das Herausrechnen der Zweitstimmen aus den Mitteloptionen auch ersparen. Ich hoffe die Zweifler haben nun genug Stoff um ihre Zweifel zu begraben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Es gibt keine "Zweitstimmen". Es gibt in diesem Meinungsbild konzeptgemäss nur gleichwertige Stimmen. Jede Option steht ganz für sich. Aber offenbar ist dieses Konzept wirklich verblüffend schwer nachvollziehbar. Gestumblindi 00:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ein Unterschied zwischen nachvollziehen und akzeptieren. --KnightMove 08:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wir wissen das. Wir erörtern nur Möglichkeiten um zu ermitteln wieviele in den Mitteloptionen tatsächlich dem Gegnerlager zuzuordnen sind (Das geht nur durch Entfernung der Zweitstimmen aus ebendiesen Optionen) um so Leuten wie Benutzer:Buchstaben den Wind aus den Segeln zu nehmen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da Information vor Entscheidungen gut tut: Ist jemand in der Lage, eine sich automatisch aktualisierende Tabelle gemäß Dlonras Vorschlag zu erstellen, allerdings noch ohne Zusammenfassungen (sprich, mit allen 32 möglichen Kombinationen, wobei ziemlich viele allerdings wegfallen werden)? --KnightMove 23:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die beiden Mitteloptionen Zwei und Ablehnung sind klein und es ist schon mit bloßem Auge ersichtlich, dass da viele zu entfernende Zweitstimmen drin sind. Daher steht es sehr schlecht für die Gegner. Ich were bis morgen eine Tabelle liefern. Eine sich selbst aktualisierende Tabelle ist wie gesagt technisch nicht machbar da es kein Votinglogbuch gibt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann versuche ich es auch selbst händisch. Dass es gut für die Gegner aussieht, nimmt ja wohl keiner mehr an. :) --KnightMove 00:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

hier tauchen immer wieder die gleichen fehlannahmen auf. dem prinzip des umseitigen MB-modells ("Wahl durch Zustimmung") nach, gibt es begriffe wie "gegnerlager" oder "gegenstimmen" garnicht. der vorteil und das motiv des prinzips ist, dem wählerwillen insgesamt besser ausdruck zu verschaffen, als das in anderen wahl-modellen möglich ist. ein herausrechnen von stimmen ist deshalb sinngemäß garnicht möglich bzw. liefert nur ein rein mathematisches aber unbrauchbares ergebnis. die einzige frage die offen bleibt, ist, ob dieses wahlsystem, das überdies auch nicht die berechnung von absoluten mehrheiten zulässt, für das vorhaben dieser tragweite insgesamt akzeptabel ist. um das modell aber für ungeeinget zu erklären und das MB-ergebnis somit nicht anzuerkennen, müsste das wiederum große zustimmung finden, was derzeit nicht zu erkennen ist. --yeah^yy 11:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe absolut keinen Grund, den Wahlmodus nicht anzuerkennen, zumal dargelegt wurde, dass man klare Antworten auf diverse heiße Fragen mit diversen Hilfsmitteln zweifelsfrei ermitteln kann. Es ist doch wohl klar dass einer der 2+3 stimmt im Zweifel eher für Drei ist und dass dann bei der Grundsatzfrage (Eins+Zwei) oder Drei nur noch die Erststimme des 2+3-Wählers, die Drei, gezählt werden darf. Man kann also tatsächlich zweifelsfrei beweisen dass da keine absolute Mehrheit in Zwei+Eins+Ablehnung vorhanden ist. Wenn man mehrere Optionen für eine Grundsatzfrage zusammenfasst, ist doch klar, dass dann vorher alle Zweitstimmen aus ebendiesen raus müssen oder nicht??? Ich will damit nur den aktuellen Wahlmodus unterstützen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

noch was: gerade weil das MB den wählern ermöglicht, eine - nach den vorhandenen optionen - differenzierte und sowohl ehrliche wie taktische aussage zu treffen, muß das feld "Ablehnung des MBs" wie eine 4. option behandelt werden. nicht eigentlich wegen der option selbst, sondern um zu ermöglichen, dass natürlich auch die user, die dort zuhause sind, soviele stimmen platzieren können, wie sie möchten. wird dies nicht anerkannt, ist das prinzip des modells verletzt. --yeah^yy 11:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zustimm - das wurde bereits geklärt in diesem Thread. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

hab ich gar nicht gesehen... doppelt gemoppelt hält besser. --yeah^yy 12:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Äh - wo wurde das geklärt? Der Auszählungsmodus von Dlonra jedenfalls hat genau die gegenteilige Prämisse, und einen Konsens dagegen vermag ich nicht zu erkennen. --KnightMove 14:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

genau, es ist nämlich nicht geklärt. --yeah^yy 15:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

@yeah^yy Ja und nein, du hast recht es gibt keine expliziten Gegenstimmen. Aber es gibt implizite Gegenstimmen. Mengenmäßig sind die Gegenstimmen alle Benutzer deren Stimmen gewertet werden und die sich nicht für diese Option entschieden haben . Vor allem rechne ich auch diejenigen als Gegenstimme die für die Option gestimmt haben und gleichzeitig das MB ablehnen. Sie sind zwar grundsätzlich dafür, aber gegen den Zeitpunkt oder die Art der Einführung/Durchsetzung. Falls es wirklich an denen hängen würde, die für Option 3 und gegen das MB gestimmt haben, müsste man imho das MB als gescheitert sehen aber als Auftrag in einem Monat ein besser vorbereitetes (oder abgewandeltes) MB zu starten. (formal gilt dasselbe natürlich auch für die anderen Optionen). -- Dlonra 13:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

wir meinen eh dasselbe, nur die argumentation ist anders. deiner argumentation folgend kann ich "gegenstimme" bestenfalls als einen mathematischen hilfsbegriff verstehen. wirkliche gegenstimmen in diesem wahlsystem sind, wie du sagst, nur die stimmen, die nicht abgegeben werden (implizit). ich sehe nur untereinander konkurrierende optionen, was durch die summe der stimmen, die jede option erreicht, entschieden wird, und einzelne (zu)stimmen. eure analyse, das habe ich ja schon gesagt, sehe ich weiterhin seeeeeeeehr skeptisch. --yeah^yy 15:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion:Olympische_Sommerspiele_2008#Halbsperrung_vs._gesichtet_Status

siehe dort. MfG --Morray noch Fragen? 10:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Für Archivbot: 10:14, 10. Aug. 2008 (CEST) (Euku:^⇄ 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST))

Meinungsbildauswertung für alle Zweifler

Hier werden nicht die im MB gültigen Regeln in Frage gestellt. Es geschieht lediglich eine Aufschlüsselung um die in Option Zwei und unter Ablehnung verlorenen Gegenstimmen zu ermitteln. Dadurch kann man dann zum Beispiel die Grundsatzfrage: "Markierte Versionen bevorzugt anzeigen?" auch anhand dieses Meinungsbildes zweifelsfrei klären, indem man einfach die Summe aus Option 1 und Nurzwei und eventuell Nurablehner bildet. Option 1 deshalb weil folgendes gilt: Option 1 = Nur Eins + 1&2 + 1&3 + 1&2&3.

Zwischenergebnisse zur besseren Übersicht

Option 1	Option 2	Option 3	Enthaltung	Ablehnung
280	158	549	26	104
17.08.2008 09:05

Zwischenergebnisse (nach dem Ein-Mann-Eine-Stimme-Prinzip) (Ermöglicht die Addition die nach den im Projekt verwendeten Regeln unmöglich ist)

Nur Eins	Nur Zwei	1&2	Nur Drei	1&3	2&3	1&2&3	Nurenthaltung	E&A	Nurablehner	Summe
237	59	40	487	3	59	0	21	5	31	942
Diese Zahlen dienen dem Auffinden der verlorenen Gegenstimmen in den Kategorien Zwei und Ablehnung des Meinungsbildes. Alle die das Meinungsbild ablehnen und für eine Option stimmen, werden in den Optionskategorien voll berücksichtigt. Unter Summe wird die Anzahl der teilnehmenden stimmberechtigten Benutzer angezeigt. Beispiel einer Prüfsumme: Option 3 = NurDrei + 1&3 + 2&3 + 1&2&3
17.08.2008 09:05
Quelle: XLS (382 KB) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kommentararchive: Archiv1 (betrifft die Vorab-Version der Berechnung)

Neue Auswertung von MP: Kommentare

[4]

Alle gegen die sich das neue Verfahren richtet, nämlich die unangemeldeten IP-User und Gelegenheitsschreiber, die überhaupt kein Artikel-Zählcounter anlegen wollen, sind hier nicht stimmberechtigt! Die Opt.3-Stimmer sind im Prinzip alle Sichter-Anwärter oder bereits selber Sichter gewesen, das MB ist im Gegensatz zu anderen somit garnicht repräsentativ. Hier stimmt halt jeder nur für sich, aber nicht für die, die nicht abstimmen dürfen!

Der Kasten oben ignoriert im übrigen auch die Masse der Ablehnungs-Stimmen, wieso darf man die Mehrheitsstimmen dort für die Optionen vernachlässigen und nicht umgekehrt die Optionen selber? Erst führt man das Mehrheitstimmenprinzip hier ein und dann schiebt man sich die Mehrheiten daraus in Haupt und Nebenoptionen zurecht wie es einem passt?

"Der Kasten oben ignoriert im übrigen auch die Masse der Ablehnungs-Stimmen" - Nein. Alle Ablehner die nicht gezählt werden haben auch für eine Option gestimmt und werden dort mitgezählt. Bilde doch einfach die Prüfsumme, da kannst das selber feststellen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine Masse aus allen Optionswählern lehnt auch das MB als ganzes ab! Die haben hier also auch voll mitgezählt zu werden! Allerdings hat Opt.3 dann nichtmal mehr 50%! --Buchstaben 11:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Aha, du wilst also die doppelte Chance, ich verstehe schon. Gegen was sollen denn dann deine Option&Ablehner sein? es gibt genug in Option3&Ablehnung. Entweder "One man one vote" oder das aktuelle System. Ein Zwischending gibt es nicht. EOD. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das Meinungsbild ablehne, lehne ich das Meinungsbild erstmal für den Status Quo ab, was ist daran nicht zu verstehen? Wenn ich zusätzlich für eine Option stimme, dann doch nur um zwischen Pest und Cholera zu wählen, für den Fall das die Ablehner eben keine Mehrheit bilden! Da kannst du Pest oder Cholera nicht einfach in der Zählung bevorzugen! --Buchstaben 11:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Sie haben hier also auch voll mitgezählt zu werden!" - Werden sie, sie werden mitgezählt. Ich habe das system dahingehend angepasst. Bilde doch die Prüfsumme!!! Muss ich euch alles vorrechnen??? Mir reichts! --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du zählst die Masse der Ablehner des Meinungsbildes oben im Kasten immernoch nur als Optionswähler, die sind aber keine Prüfsumme für irgendwas anderes! Das sind Optionswähler die ihre Meinung sagen, das Verfahren dazu aber weiterhin ablehnen und zwar gegenwärtig mit 96 Stimmen! --Buchstaben 11:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie willst du denn die Gruppe der Ablehner behandeln? Die einzige Alternative hat Dlonra gezeigt. Aber ich verstehe schon. Du willst die Ablehnung&Drei für deine Gruppe gewinnen. Wenn du die Ablehnder in Vollzahl haben wilst musst du sie wie Dlonra richtig gemacht hat aus allen Optionen vorher raus rechnen. Mensch denke doch mal logisch. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du hast oben die Optionswähler als Ablehner ignoriert, jetzt schlägst du vor, Die Ablehner als Optionswähler zu ignorieren, also das selbe in grün statt rot. Nach dem Zweitsimmenprinzip hier, musst du aber alle Stimmen für voll zählen, die Ablehner sind einfach Option 4! --Buchstaben 11:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein muss ich nicht. Entweder man verwendet Das Wahl durch Zustimmung-Prinzip oder man verwendet das Einzelstimmen-Prinzip. Ich habe extra für dich dieses Meinungsbild in ein Einzelstimmenmeinungsbild umgerechnet. Da mein System ein Einzelstimmensystem ist kann ich daher keine Zweitstimmen mehr verwenden. Alle relevanten Mehrfachabstimmer haben hier ihre eigene Kategorie erhalten und jeder wird garantiert voll berücksichtigt - rechne es nach!! Und du kannst nun selber damit rechnen. Ich rechne euch nicht alles vor - habe nochwas anderes zu tun. Denke doch mal nach! Wieso sollte man eine Doppelstimme in diesem System zweimal zählen? Das ist doch der reine Schwachsinn! Wer für Option Dreui ist hat dann nur eine Stimme und die Gegner haben Drei Stimmen. Und die willst du Dummkopf einfach addieren, die Drei Stimmen. Gehts noch? Schämst du dich eigentlich nicht? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hier nochmal die vergessene Spalte!

Nurablehner	Option 1,2 oder 3 Wähler die das Meinungsbild darüber hinaus trodzdem ablehnen (Im Kasten oben jedoch einfach nur zu Only-Optionswählern umgelabelt wurden)	Summe aller Ablehner
25	71	96

Egal ob man die jetzt zusätzlich von den Optionsstimmen nochmal abzieht (dann würden sie quasi doppelt zählen) oder nur separat als Zweitstimmen voll dazu zählt, das umlabeln NUR als Optionsstimme, ist ja wohl klar daneben! --Buchstaben 12:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Buchstaben will halt, dass seine bevorzugte Option gewinnt. Aber es geht nicht! Man kann nicht die Ablehner die trotzdem abgestimmt haben weiter als Ablehner werten. Wenn ich eine Wahl ablehne, dann darf ich auch nicht mitmachen. Buchstaben will nun diejenigen, die ablehnen & für Option 1 stimmen zweimal zählen und die, die Option 3 & Ablehnen stimmen, mit einmal CONTRA und einmal PRO werten. Jemandem, der aber für Option 3 stimmt und eben nicht für 1 oder 2, darf nicht eine CONTRA-Stimme aufgezwungen bekommen auch wenn er mit dem Wahlverfahren unzufrieden ist.

Ich bin dafür, dass wenn eine Mehrheit für eine Ablehnung ist, dann das MB auch als abgelehnt gilt, ansonsten aber die Ablehner, die dennoch abgestimmt haben, mit ihrer abgegebenen Stimme gewertet werden und diejenigen, die nur Ablehner sind aber als CONTRA gewertet werden, da sie sich mit ihrer "einzigen Stimme" für den Status Quo (also gegen gV) entschieden haben Daniel Endres 12:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Er ist unfähig zu verstehen. Ich gebs auf. Bitte sperrt ihn bis 10. September, eine andere Lösung sehe ich nicht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Aber es geht nicht! Man kann nicht die Ablehner die trotzdem abgestimmt haben weiter als Ablehner werten."

AHA! Nach den neuen Zweitstimm-Regeln hier war das aber so vorgesehen und jetzt tritt man ihre Stimmen mit Füssen, na schönen Dank auch! Ich hoffe mal das lesen einige von denen jetzt hier auch, damit sie sich nochmal ganz genau überlegen, wo sie eigentlich abstimmen wollten!

Im übrigen schrieb ich bereits weiter oben, das ich nicht für das doppelzählen bzw. Abziehen der Ablehner aus den Optionen bin, das wäre nur das selbe in Grün wie Matze6587 in rot praktiziert. Fair wäre die einfach nur als Option 4 mit gegenwärtig 96 auch anzuerkennen! --Buchstaben 12:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Meine 2. Aussage musst du schon auch berücksichtigen. Die, die Ablehnen und abstimmen, sind gegen das MB und lehnen dieses ab. Für den Fall aber, dass das MB doch nicht abgelehnt wird, haben sie aber die Möglichkeit genutzt, um sich doch an der Abstimmung zu beteiligen. Wenn das MB also nicht abgelehnt wird, haben diese die auch für Option 3 gestimmt haben, zum Ausdruck gemacht, dass die als PRO gewertet werden sollen. -- Daniel Endres 13:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du 96 Ablehner zählst (als Contra), aber auch alle abgegebenen Stimmen, dann werden die die Ablehnung + Contra gewählt haben doppelt gezählt und die, die Ablehnung und PRO gestimmt haben eliminiert. Das ist doch nicht was su willst?! Daniel Endres 13:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten, ohne Unterstellungen und Abstempelungen auszukommen. Wir werden uns nicht darüber einig werden, wie "richtig" auszuzählen ist. --KnightMove 12:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Buchstaben. Das wird doch gemacht. Sie werden alle anerkannt und wenn sie die meisten Stimmen bekommen kippt das MB. Ich erkenne das in diesem MB verwendete System an, nur du nicht. Du willst immer addieren und addieren kann man sie nur nach meinem oder nach Dlonras Prinzip. Bitte entschuldige dass ich dich als Unverständigen hingestellt habe. Ich hoffe du verstehst irgendwann warum die Syste nicht durcheinandergebracht werden dürfen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hier ging es erstmal nur um das deuten der Stimmen, das oben ja wohl kaum korrekt ist. Das neue Wahl nach Zustimmungs-Verfahren ist eine ganz andere Geschichte, das ignoriert natürlich sowieso alle Minderheiten auch wenn sie in der Summe mehr als 50% ausmachen! Sogesehen existieren ausser Option 3 eh keine Stimmen mehr hier. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen wie man nach dem MB damit durchkommen will, nur weils den neuen Regeln entspricht ist es doch noch lange nicht gerecht bzw. irgendwie auf einen Konsens ausgelegt! --Buchstaben 13:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was ist nicht korrekt daran die 2&3 und die anderen in Kategorien zu packen? Addiere mal 2&3+only3+1&3 - dann wirst feststellen dass da oben im Kasten alle Zahlen stimmen, da diese Summe mit den Zahlen in der für die Meinungsbildauszählung verwendeten Version, die oben im Kasten auch verlinkt ist, übereinstimmen. Andere Kategorien gibt es nicht. Schlage doch eine fehlende Kategorie vor? Die 1&2er sind mit 1&2 zufrieden und man kann sie doch klar einer großen GRuppe - nämlich der Gegner zuordnen oder nicht? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Kategorie "Nurablehner" hast du erfunden, die existiert auf der Projektseite hier nicht, darum ging es! Wenn nur die Nurablehner gezählt werden sollen, hätte man die lange vorher darauf hinweisen müssen und nicht nur am Rande mit (Am Ende zählt doch die relative Mehrheit der größten Gruppe also kein Problem) Das war von Anfang an klar, das mit dem neuen Wahl-nach-Zustimmungs-Verfahren, die niemals von den Ablehnern erreicht werden könnte! Das war auch schon in anderen Meinungsbilder so, allerding wurden die dort zur Konsensfindung nach den alten Meinungsbild Regeln immer voll mitgezält. Wieso man hier überhaupt neue Regeln einführen musste, hat im Grunde ja überhaupt noch keiner erklärt! (nur das es sie gibt, weil sie dort stehen, weil sie beschlossen wurden, wie man ja nachlesen kann und jeder verstanden hat) aber mehr auch nicht und das ist zu wenig!

Es gab auch schon in anderen Meinungsbildern gelegentlich mehr als nur 2 Punkte zur Wahl, aber ein neues Wahlverfahren wie hier, das den Mehrheitskonsens garnicht mehr sucht, nicht! --Buchstaben 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die habe ich nicht erfunden um die Stimmen für die Ablehnung zu zählen, sondern die Stimmen der von dir prophezeiten verlorenen Gegner der bevorzugten Anzeige markierter Versionen. Ich habe das addieren ermöglicht, das im umseitigen Projakt strikt verboten ist. Dank auch an Benutzer Dlonra, der hat gute Vorarbeit geleistet. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du darfst also die Zahlen im oberen Kasten addieren. Addiere doch die Nurablehner zu den Gegnern und die Nurzwei. Ablehnung und Zwei sind doch die beiden Kategorien in denen Gegner verschwinden. Nun hast du das Ergebnis, die Anzahl der verlorenen Gegenstimmen. Aber das Jammern lässt du dennoch einfach nicht sein. Warum?--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias: Kannst du die Tabelle weiter aufteilen (falls der Aufwand nicht zu groß ist) und die, die eine Option & Ablehnen gewählt haben noch extra aufführen? Ändert ja nicht im Ergebnis, aber vllt. ist es dann leichter nachvollziehbar. Dann müsst man einfach alle die in irgendeiner Kombi (und dann wären ja alle vorkommenden drinne) für Opt 3 gestimmt haben gegen alle anderen abwägen. 492 haben (u.a.) für 3 gestimmt von insgesamt 848 Personen. Nach der Zählmethode wäre es die Mehrheit.

@Buchstaben:Die, die Ablehnen und eine Option wählen, sind gegen das MB und lehnen dieses ab. Für den Fall aber, dass das MB doch nicht abgelehnt wird, haben sie aber die Möglichkeit genutzt, um sich doch an der Abstimmung zu beteiligen. Wenn das MB also nicht abgelehnt wird, haben diese die auch für Option 3 gestimmt haben, zum Ausdruck gemacht, dass die als PRO gewertet werden sollen. Wieso willst du also auch diese in die Contra-Stimmen miteinrechnen? Daniel Endres 17:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dadurch wird vom one man - one vote - Prinzip abgewichen. Derzeit ist da oben im Kasten alles hundert Prozent addierbar. Ich will da oben keine nicht addierbare Kategorie mehr haben. Option+Ablehnung kannst außerdem einfach errechnen. Das sind =(Ablehner laut Browserzählung drüben)-(Nurablehner+E&As). Jemand der z.B. überall abstimmt ändert mit seinem Abstimmverhalten ohnehin nichts am Endergebnis. Das ist nur mal ein Beispiel für eine Sinnloskategorie.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Derzeit absolute Mehrheit der Benutzer für Option 3

Wie aus der Tabelle von Matthias Pester (Dank an ihn) ersichtlich ist: In jedem Fall hat eine absolute Mehrheit Option 3 akzeptiert. Zumindest 399 von 784 Usern (802 − 18 Enthaltungen) haben ohne Umschweife für 3 gestimmt, das sind 50,9 %. Wenn man die 58 Auch-für-3-Stimmen hinzurechnet (was zumindest für die Mehrheit von ihnen sachgerecht sein dürfte), dann beträgt die Mehrheit 58,3 %. Soferne sich also über den Rest der Laufzeit nicht Gravierendes ändert, dann steht eine absolute Mehrheit der User für Option 3 nicht in Frage. Die 2/3-Mehrheit, die manche fordern, wird nicht erreicht. --KnightMove 20:28, 11. Aug. 2008 (CEST) Hier (eigener Menüpunkt): --KnightMove 20:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem jetzt wahrscheinlich schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von allen, gebe ich hier auch noch meinen Senf dazu. Ich bin gegen die gV, aber die Mehrheit, die gV will, ist so eindeutig, dass man kaum dagegen argumentieren kann. Es ist zwar nicht schön, zur Minderheit zu gehören, aber man muss eine Wahlniederlage auch akzeptieren. Und wenn sich die Wikipedia in eine Richtung entwickelt, wo mir das Schreiben keinen Spaß mehr macht, dann schreibe ich eben nicht mehr in der Wikipedia. Das ist meine Entscheidung, die kann ich treffen wie ich will. Welche Entscheidung eine Mehrheit der User trifft, kann ich nicht beeinflussen, (außer durch meine Stimme).Shug 00:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nun mal langsam mit den Pferden: 255 (Option1) + 136 (Option2) + 93 (Ablehnung des MB) = 484 > 466 (Option3).

Also keine Mehrheit für irgendeine Option und damit nach Wikipedia:Meinungsbild weiterbestehen des Status Quo. Vielleicht einfach einmal ansehen.--79.195.103.123 03:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

→Das wurde schon mehrfach bis zum Erbrechen durchdiskutiert: Dadurch, dass jede+r unter Option 1, 2, 3 und Ablehnung jeweils eine Stimme (bis zu 4 Stimmen gleichzeitig) abgeben kann, werden überhaupt keine Optionen (auch nicht Option 4) miteinander addiert. Außerdem ist es nicht unwahrscheinlich, dass durch die unter Ablehnung abgegebene Stimme, die unter Option 1 bis 3 abgegebene(n) Stimme(n) ungültig werden. „Wikipedia:Meinungsbild“ sagt nichts aus über „Mehrfachstimmen“ (Erst-, Zweit-, Dritt- und Viertstimme), und ist in daraus folgenden Aspekten auf dieses MB nicht anwendbar. →ParaDox 05:46, 12. Aug. 2008 (CEST)

Klar ist, dass die Anzahl der Benutzer die für eine Option gestimmt haben größer sein muss als die Anzahl der Benutzer die nicht für diese Option gestimmt hat (A > ¬A) wobei (A ∪ ¬A = Ω) die sich Beteiligenden Benutzer sind (⇒ ¬A = Ω − A). Unklar ist wer als A und wer als ¬A gilt, also ob Benutzer die sich enthalten mitgezählt werden (E ∈ (A ∪ ¬A)) oder ob Benutzer die für die Option und gegen das MB gestimmt haben A oder ¬A sind. Dies sollte bald geklärt werden. -- Dlonra 10:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die absolute hat der der mindestens 50% des Erreichbaren (798 ist 100% wenn man die Enthalter nicht beachtet) erreicht. Bei Meinungsbildern gilt nicht die 2/3-Mehrheit sondern die absolute Mehrheit.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hast du dir den roten Balken am Anfang dieser Seite angeguckt, und hast du dir den Satz zur Auswertung im MB durchgelesen? Vielleicht kommst du ja dann zu einem anderen Ergebnis. Gruß, Christian2003 10:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

das verbietet uns aber nicht das korrekte Rechnen.....--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ihr könnt gerne rechnen, aber dann rechnet bitte auch so wie bei dem MB vorgesehen. Nur ein kleines Beispiel: Ich habe für 2 und 3 abgestimmt. Wenn meine Stimme von 2 als Stimme gegen Option 3 gewertet wird, wie es bei den Beispielen gemacht wird, dann würde ich natürlich nicht so abstimmen. Es müssen die Bedingungen gelten, die in diesem Meinungsbild festgelegt wurden, denn unter diesen Bedingungen wurde abgestimmt. Gruß, --Christian2003 10:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Wenn meine Stimme von 2 als Stimme gegen Option 3 gewertet wird, wie es bei den Beispielen gemacht wird" - Wird nicht so gewertet. Ich habe die 2&3er korrekt selektiert und die müssen natürlich zu den Dreiern addiert werden um ein Bild für die Zweifler zu schaffen - so wie die 1&2er zu den 1ern addiert werden müssen. Addiere und vergleiche die Zahlen mit den MB-Ergebnis und du wirst verblüffendes feststellen (Bitte aber 1&3 nicht vergessen zu addieren.....)--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:52, 12. Aug. 2008 (CEST)

PS: Bei der Grundsatzfrage müssen dann die Nurzweier und NurAblehner auch mit zu den Gegnern - aber hier hat die NurDrei schon ganz alleine die absolute Mehrheit - klarer kann die Entscheidung nicht ausfallen--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

→Ich bekomme da schon den starken Eindruck, dass es hier einigen „Rechen- und Diskussionskünstlern“ (jetzt schon!) um den Versuch geht, das MB entweder in die eigene Richtung „umzurechen“ und umzudeuten, und falls das nicht klappt, dann halt zu Tode zu rechen und labbern. →ParaDox 10:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Unsinn. Ich rechne im Sinne der Gegner um zu zeigen dass auch bei einem anderen meinungsbild nichts anderes rausgekommen wäre. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wer sich angesprochen fühlt, tut es halt :-) --ParaDox 11:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias: Ich danke für deine Mühe! Dennoch, du interpretierst die Ergebnisse und das ist nicht vorgesehen. In diesem MB werden keine Stimmen addiert und auch nicht subtrahiert. Es gewinnt die Option mit den meisten Stimmen. Das ist klar und eindeutig im Meinungsbild formuliert: "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3." --Christian2003 11:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Was ich gern mal erklärt bekäme: Wie kann es jemandem den „Spaß am Schreiben“ verderben, wenn sich einige Leute darum kümmern, daß Änderungen bzgl. grobem Vandalismus und ggf. auf Plausibilität nachkontrolliert werden? --Henriette 04:23, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt ja den Verdacht, dass das Teil/Anfang einer sehr viel grundlegenderen Richtungsänderung der Wikipedia sein soll. Das ist wohl gemeint. --Amberg 04:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nun gut. Angenommen ich habe Spaß daran Artikel zu schreiben: Welche „grundlegendere Richtungsänderung“ könnte ihn mir nehmen? Das ich Geld dafür bezahlen muß hier beitragen zu dürfen? (Das würde mich pronto vertreiben ;)) An sich kann mir das doch aber egal sein, ob IPs auch mitschreiben dürfen – gleich in welcher Form. Kann mir doch wurscht sein, ob noch andere und welche anderen schreiben als ich, wenn ich hier nur mitmache, weil ich Lust am Artikelschreiben habe. Oder? --Henriette 05:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, weil IPs für mich seit Jahren zum integralen Bestandteil des Arbeitsprozesses hier sind und mir die immer weiter gehende und geforderte Drangsalierung von IPs a la "sie sollen keine Artikel mehr anlegen" oder "was hindert sie denn, sich anzumelden" ganz schön auf den Keks geht. Das ist ja eben Wikipedia nicht ich schreibe im stillen Kämmerlein, nein, die IP korrigiert meine Typos und passt auf, dass sich nix anderes einschleicht ... Julius1990 Disk. 05:31, 12. Aug. 2008 (CEST)#

*dazwischendrängel* Also da möchte ich als IP mich einmal zu Wort melden. Ich fühle mich nämlich überhaupt nicht durch die GV drangsaliert. Im Gegenteil, ich kann ohne Probleme so schreiben wie immer. Ich bin definitiv für die Einführung der GV. --77.180.51.167 17:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Spaß am schreiben wird mir sicher nicht durch gV verdorben. Was mich - tendenziell - stört, sind die immer höheren Hürden, sich zu beteiligen. Das sind z. B. die Begrüßungen der Neulinge, die nicht mehr sagen, schön dass du dich beteiligen willst, sondern gleich eine Verbotsliste enthalten, dass sind die relativ hohen Anforderungen an Stubs, das sind manche Löschdiskussionen, dass ist die beständige Forderung nach Belegen. Es stimmt, diese Dinge dienen alle der Erhöhung der Qualität der Wikipedia, aber sie verhindern, dass Alltagswissen in die Wikipedia eingebracht werden kann und es macht die Beteiligung von nicht-wissenschaftlich geschulten Experten schwieriger. Am Ende wird Wikipedia so gut sein wie ein gedrucktes Lexikon, aber auch genau so schlecht. Ich finde aber solche Kontrollmechanismen unnötig, die wichtigste Fehlerkontrolle kann nur sein, dass sich möglichst viele beteiligen und sich auf Fehler aufmerksam machen. Es ist mir nur klar, dass eine Mehrheit (vielleicht auch nur eine Mehrheit der besonders engagierten - aber das macht für mich keinen Unterschied) nicht meine Meinung hat.

Außerdem wollte ich sagen, dass dies lediglich die Wikipedia ist. Sollte die sich gravierend in eine Richtung entwickeln, die ich falsch finde (und die gesichteten Versionen sind ein Schritt, aber auch nur ein Schritt in eine falsche Richtung, jedenfalls nach meiner Meinung) dann habe ich die Möglichkeit, meine Mitarbeit an diesem Projekt so zu gestalten, wie ich es gern möchte.Shug 10:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die immer höheren Hürden, sich zu Beteiligen, sind gleichzeitig ein Problem - und unvermeidbar. Ich habe mal mein Lexikon hier mit Wikipedia Verglichen: Benutzer:Kersti Nebelsiek/4. In einem Bereich, in dem mein 20-Bändiges Lexikon nur 1,5 Seiten (900Worte) und 24 Einträge, davon einer so lang, daß er über die Stub-Grenze kommt, hatte hat Wikipedia 62 Artikel und 39 Stubs, sowie 10 BKLs. Damit kann man sich recht sicher sein, daß alle Bereiche, die zur Allgemeinbildung zählen schon in irgendeiner Form abgehandelt sind. Übrig bleiben Themen die entweder wissenschaftlich Fachspezifisch, Personen die in einem konventionellen Lexikon nicht ständen oder eher ausgefallene Hobbys sind. In allen Fällen muß man Quellen verlangen sonst hat man ein problem wenn man Fakes von echten Artikeln unterscheiden will. Wenn man etwas halbwegs brauchbares noch verbessern will, sind die Ansprüche höher als wenn man nichts durch etwas halbwegs brauchbares ersetzen will. - Es ist immer mehr Sorgfalt und wissen nötig, um wikipedia inhaltlich weiter zu verbessern und das zeigt sich halt als Hürde für die Einsteiger. Kersti 12:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung von Gelegenheitsnutzern

Schade, dass nicht alle Nutzer stimmberechtigt sind. Grade die Gelegenheistnutzer "leiden" unter gesichteten Versionen. Bisher habe ich viele kleine Edits als IP gemacht. Das geht zum einen schneller, wenn man mal einen kleinen Fehler beseitigen will. Zum anderen muss mein Arbeitgeber nicht unbedingt alles wissen. Als kleiner Fehlerverbesserer und Kommentarschreiber habe ich keine Stimmberechtigung und bin eigentlich auch nicht scharf drauf. Doch in der Frage mit der gesichteten Version, die vor allem Gelegenheistnutzer abschreckt, kommt eines zum anderen und grade die Experten werden sich wohl in Zukunft noch weniger engagieren.

Grüße Stefan3
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Stefan3 14:47, 12. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-12 17:23 ←

Bei Meinungsbildern gilt immer die Stimmberechtigung. Das ist auch wichtig, weil sonst auch zig Sockenpuppen zur Abstimmung gehen würden. Wenn sich die Community dazu entscheidet, die GV in ihrer Vollversion zu verwenden, dann wird man auch organsisieren, wie die Nachsichtungen flott erledigt werden können. Als IP solltest Du damit keine wesentlichen Nachteile haben. Du kannst auch weiterhin deine Edits anonym machen. Gib jeweils eine Quelle an, dann geht auch die Nachsichtung einfach. Sich anzumelden ist aber einfach besser. Man weiß dann, dass Deine Edits zusammengehören und man weiß, wobei Du Dich auskennst. Dein Arbeitgeber weiß sowieso, wenn Du in der WP etwas machst, sich anzumelden hat damit gar nichts zu tun. Und aktiv editieren während der Arbeitszeit ist immer eine riskante Sache. Lass davon lieber die Finger. Oder nimm ein Pseudonym und erzähle einfach nicht, wer Du bist. Ninety Mile Beach 15:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und was lässt Dich unter gesichteten Versionen "leiden" bzw. "schreckt Dich ab"? Und wieso sollte dies gerade Experten betreffen? Änderungen sind für Dich auch nicht komplizierter, sie werden, bevor sie öffentlich sichtbar werden, nur noch einmal gesichtet. --Doc ζ 15:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Verfahren (es zeichnet sich ja derzeit Option 3 ab) verunsichert alle diejenigen, die nur an wenigen Artikeln arbeiten (das aber kompetent und engagiert). Ich weiß nicht ob und wann meine Änderungen gesichtet werden und habe keine Möglichkeiten das zu beeinflussen. Es tritt sogar die schizophrene Situation ein, dass eine Verschlechterung des Artikels, die gesichtet wurde (der Sichter hat ja nicht unbedingt Ahnung von dem Thema), von mir nicht rückgängig gemacht werden kann, sondern wochenlang oder wie lang auch immer, bis sich mal ein Sichter zum Artikel verirrt, stehen bleibt. Das Verfahren ist nur auf diejenigen abgestellt, die Sichter sein können aufgrund der Masse ihrer Edits und daher ihre eigenen Edits sofort sichten können. Und auch nur die stimmen darüber ab. Die haben aber nicht die Probleme derjenigen, die nicht viele Stunden pro Woche Wikipedia widmen, sondern an einzelnen Stellen in größeren Abständen ihre wertvollen Beiträge leisten. Da es künftig Wochen oder Monate dauern wird, bis Änderungen sichtbar werden, wird die Motivation von Autoren ohne Sichterstatus stark nachlassen. Ixkeys 22:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

→Weil momentan seit dem 21. Juli der „Modus-Option-2“ läuft, ist es völlig egal wie lange es dauert bis „gesichtet“ wird, und trotzdem hat noch kein Artikel bisher 11 Tage auf eine Nachsichtung warten müssen. Woher du wissen willst, dass „es künftig Wochen oder Monate dauern wird“, müsstest du schon erklären, oder akzeptieren, dass deine Behauptung als äußerst unglaubwürdig wahrgenommen wird. →ParaDox 22:59, 23:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

Streichung von "taktischen Fakeenthaltungen"

Natürlich ist es widersinnig, gleichzeitig für eine oder mehrere Optionen zu stimmen und sich zu enthalten. Genauso wenig aber leuchtet mir der Sinn der (mit den entsprechenden Benutzern doch wohl nicht abgesprochenen) Streichung dieser Enthaltungen ein, denn das ist ja nun eine der wenigen eindeutigen Vorgaben in WP:MB: Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. Ihre Streichung kann also für die spätere Auswertung überhaupt nichts ändern. --Amberg 06:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich ermittle die Gesamtzahl der Teilnehmer rechnerisch - für bestimmte Nichtverstehenwoller - und um die Fakeenthaltungen zu beachten müsste ich noch mindestens viele Spalten in diese Berechnung einfügen - und das wegen diesen vier. Enthaltung bedeutet dass man für keine der Optionen stimmt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg: Ich verstehe jetzt das Problem nicht ganz. Mal abgesehen davon, dass dieses MB so ziemlich gar keine der "eindeutigen Vorgaben" einhält, gilt die von dir zitierte unter der Annahme, dass man genau eine Stimme abgeben kann. Was zu tun ist, wenn jemand inhaltlich abstimmt und sich enthält, ist nicht geregelt, darüber wird wohl kein Konsens hergestellt werden. Aus der Tabelle von Matthias Pester geht im Moment nicht hervor, wieviele solcher Stimmen es gibt, aber es sind bestimmt nur ganz wenige (wenn überhaupt welche da sind). An der absoluten Mehrheit für Option 3 ändern sie so oder so nichts. --KnightMove 08:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hervor. Selektiere Option 0 und in der letzen Spalte die Nicht 1.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Brauchst dafür aber die neueste Version. BTW habe ich sie gestrichen und deshlab sind jetzt weniger EAs. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Enthaltung hätte durchaus einen Sinn: Man enthält sich dann bei der Entscheidung zwischen den beiden anderen Stimmen und gibt das kund. (Sonst braucht man sich ja gar nicht zu enthalten, sondern einfach nicht abzustimmen.) --Hutschi 08:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sehr interessante Feststellung. Man enthält sich am besten bei der Entscheidung der beiden anderen Optionen indem man dort nicht abstimmt. Zudem sind das alles Gegner und die wollen nur erreichen dass sie irgendwo doppelt gezählt werden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Neinnein, Hutschi meint folgendes: Jemand stimmt (zB) für 2 und 3 und für Enthaltung, um kundzutun, dass er in der Entscheidung zwischen 2 und 3 neutral ist. Das ergibt Sinn. Allerdings wäre dann die Enthaltung als solche tatsächlich hier nicht relevant, weil Stimmen für zwei Optionen ohne Enthaltung nach deinem/unserem Zählsystem damit gleichbedeutend ist. Bevorzugung der einen oder anderen Option wird ja nicht eruiert. --KnightMove 09:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist das irgendwie relevant? Das Theater musste ich nur wegen deinen EAs machen da es bei einer Ausklammerung der Option 0, die deshalb so heißt weil sie keine ist, nicht auftritt. So haben wir eine genaue Anzahl der Teilnehmer inkl. der Enthalter die lediglich durch die Fakeenthalter verfälscht wurde. Ich stimme dir ja zu dass EA tatsächlich anders zu behandeln ist als E da man EA eher dem Gegenlager zuordnen kann - speziell für den Herr Buchstaben.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Jemand enthält sich mit seiner Zweitstimme. Wo ist das Problem, wieso sollte das eine "taktische Fakestimme" sein (wo die Enthaltungen eh nirgends zählen) und vor allem: wieso nimmt sich jemand heraus, Stimmabgaben (von Stimmberechtigten) zu streichen? Hier wird's immer hahnebüchener. -- Martina Nolte _Disk. 10:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die zählen im Bereich Enthaltung&Ablehnung und der ist für zweifelnde Minderheiten in der Wikipedia sehr relevant. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist alles in Ordnung. Jedermannes Stimme wird gezählt. Abgezogen von der Anzahl der abgegebenen Stimmen werden nur jene, die sich nur enthalten haben, und das ist auch nach jedwedem Auszählungsmodus so gedacht. --KnightMove 10:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht alles in Ordnung. Es gibt genau zwei Bedingungen, unter denen es statthaft ist, Stimmen anderer Benutzer – und seien sie noch so sinnlos – einfach durchzustreichen:

1. Der Benutzer ist nicht stimmberechtigt.
2. Der Benutzer hat bereits zuvor eine Stimme in derselben Rubrik abgegeben.

Alles andere ist ein unzulässiger Eingriff in die Beiträge anderer.

Das Meinungsbild endet am 1. September 2008 um 0:01 Uhr. Danach beginnt die Auswertung, wobei der erste, der aufgerufen ist, sie in die Wege zu leiten, der Initiator des Meinungsbildes ist. Wenn ein Benutzer vorher seine Privatberechnungen über angenommene Zwischenstände anstellen will, so kann er das tun, bevorzugt in seinem Benutzernamensraum, aber er ist ganz sicher nicht legitimiert, zu diesem Zwecke in das Meinungsbild einzugreifen, indem er Beiträge anderere Benutzer ohne Absprache mit diesen durchstreicht. --Amberg 13:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Auswertung ist kinderleicht und geschieht nach den umseitigen Regeln. Meine "Privatberechnungen" sind nur für die Psyche. und dafür dass wir kein anderes Meinungsbild brauchen da wir das auch umrechnen können --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja eben. Und deshalb solltest Du nicht mit Berufung darauf einfach signierte Beiträge anderer Benutzer zum Meinungsbild durchstreichen. --Amberg 13:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg:

1. Ich bin nicht der Ansicht, dass es der Sache hilft, dem Starter des MBs und/oder dem Erfinder des Abstimmungsmodus auch noch ein Vorrecht bei der Auswertung zu überlassen.
2. Wessen Stimmen wurden denn unrechtmäßig durchgestrichen? --KnightMove 13:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer:Sargoth, Benutzer:Julius1990, Benutzer:STBR, Benutzer:Sozi. --Amberg 13:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ok, war mir entgangen, sorry. Ich stimme zu, dass das nicht gerechtfertigt ist. --KnightMove 13:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich betrachte den Begriff "Fakeenthaltung" als persönlich verletzend und "POV". Er ist jedenfalls in keiner Weise neutral. Wenn er in der Diskussion verwendet wird, mag es noch angehen, aber jemanden in einer Abstimmung damit zu brandmarken, das geht zu weit. Er ist unangemessen und kann auf keinen Fall als Begründung dienen. Auch wenn die entsprechenden Stimmen nichts entscheiden, so demonstrieren sie doch etwas. --Hutschi 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

In der Regel steht übrigens: Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3. Das bedeutet, wenn jamand für alle drei stimmt, dann wirkt es fast wie eine Enthaltung, abgesehen davon, dass eine Verschiebung der Gesamtstimmenzahl erfolgt und sich die Verhältnisse leicht ändern. --Hutschi 10:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Übersichts-Tabelle:

Hier die aktuellen Werte, zu besseren Übersicht:

Zeit der Daten	Option 1	Option 2	Option 3	Enthaltung	Ablehnung
14. Aug. - 10:45	266	145	509	23	98

Villeicht können wir sie ja von Zeit zu Zeit ergänzen. - Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 12:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag

Das unsägliche Umhergehampel «Welche-Stimmen-zählen-und-vielleicht-nicht-aber-nur-wenn-man-noch-subtrahiert-oder-halt-doch-nicht» wird immer grotesker. Ich zitiere KnightMove: «Wir werden uns nicht darüber einig werden, wie "richtig" auszuzählen ist.» Genau so ist es, und ein solches Meinungsbild , wie immer es auch ausgehen mag, wird niemanden zufrieden stellen, vermutlich auch den Verursacher Birken nicht. Darum ein Vorschlag:

• 1: Das MB wird sofort abgebrochen.
• 2. Der bisherige Verlauf der Sichterei wird sorgfältig ausgewertet; bisher ist das Ganze noch nicht ausgereift.
• 3. Dann startet ein neues MB mit zwei Optionen: PRO oder CONTRA, ev. noch Ablehnung.

Nur so kommen wir zu klaren Verhältnissen, davon sind wir jetzt alle meilenweit entfernt. --Nebelkönig 13:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich schon am ersten Tag versucht. Jetzt ist es dafür zu spät. Trotz der Bugs und Kinderkrankheiten des Systems zeigt sich eine klare Mehrheit für die Sichtung (nach jedem der in Frage kommenden Auszählungsmodi), und die ist IMHO zu respektieren. --KnightMove 13:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eben - egal wie man es auszählt, Version 3 gewinnt. Selbstverständlich gibt es - wie bei jeder Entscheidung - welche, die nicht damit zufrieden sind, aber das ist halt nicht zu vermeiden, wenn so viele Menschen zu einer Entscheidung kommen wollen. Kersti 13:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vor dem 1. September, 0:01 Uhr, gewinnt gar nichts. --Amberg 13:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

... und bis dahin wird das Gezanke dauern. ;-( Kersti 13:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg: Und was sagt dir, dass danach etwas gewonnen hat, sprich ein akzeptiertes Ergebnis zustande kommt? --KnightMove 14:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nichts. Aber ich stimme Dir zu, dass es für einen Abbruch jetzt zu spät ist. Also bleibt bis zum 1. September nur: Abwarten und Tee trinken. Eine Tendenz ist im Moment ja erkennbar; für mehr ist es zu früh. --Amberg 14:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

warum machst du aus einer Mücke einen Elefanten? Es war glaube ich sogar eine Viertstimme dabei - aber Drittstimmen waren sicher dabei und die haben an den Stellen wo sie abgestimmt haben genug Raum um ihre Meinung kundzutun. Ablehnung und Enthaltung ist legitim. Option und Enthaltung würde ich als absolut illegal betrachten. Es ist Spam. Wenn das jeder machen würde dann wäre Enthaltung voll und keiner würde mehr ohne diverse Hilfsmittel herausfinden wer sich wirklich enthalten hat.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn eine Stimme ungültig ist, dann ist sie ungültig. Eigentlich ist der Abstimmungsmodus doch klar. Man muss nicht draufhauen. Man kann eine Enthaltung als ungültige Stimme betrachten, aber nicht als "Fakestimme". Wenn zu viele Stimmen abgegeben werden, dann ist es auch eindeutig. Alle Stimmen sind ungültig. Beleidigungen "Spam", "Fake" und Ähnliches helfen nicht weiter. --Hutschi 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias Pester: Falls sich das noch auf die durchgestrichenen Enthaltungen bezieht (wird eigentlich zwei Abschnitte drüber diskutiert): Ich halte es für keine "Mücke", wenn man fremde Benutzerbeiträge durchstreicht. Zumal ich immer noch nicht sehe, wieso überhaupt von Belang sein soll, "wer sich wirklich enthalten hat", da die Enthaltungen ja ohnehin bei der Auswertung als nicht abgegebene Stimmen behandelt werden, egal, ob derjenige noch woanders votiert hat oder nicht. Alle anderen Erhebungen sind nicht Bestandteil des Meinungsbildes und rechtfertigen keinen solchen Eingriff. Im Übrigen stammen in drei der vier Fälle die Enthaltungen von Benutzern, denen die "Community" immerhin den Adminjob zutraut; da darf man ihnen wohl auch zutrauen, dass sie wissen was sie hier tun, auch wenn man es nicht verstehen muss. --Amberg 17:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die monobook.js von PDD und sehe daher, dass ich mich mit Leuten anlege die einen Sperrknopf zur Verfügung haben. Es gibt eben Benutzer die interessiert es wer für Ablehnung und Enthaltung gestimmt hat. Wenn man einen Auszählungslimes bei Enthaltung zieht, was die Auszählung erheblich vereinfacht, darf niemand der für Enthaltung stimmt in den Optionen abstimmen - nur in Ablehnung. Dies dient dem Auffinden der verlorenen Gegenstimmen deren Verlorengehen im umseitigen System, hier permanent von den Gegnern bejammert wird. Daher dient es auch der Friedensstiftung, denn wenn jemand sieht, dass die verlornenen Gegenstimmen ohnehin nicht ausreichen um das Blatt zu wenden, dann sieht er vielleicht auch ein, dass seine Jammerei sinnlos ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was sind "verlorene Gegenstimmen"? Sind das solche, die im System gelöscht wurden, auf welche Weise auch immer? --Hutschi 11:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, auf keinen Fall!!!!

Die Grundsatzfrage ist: "Markierte Version bevorzugt anzeigen?" Die Grenze zwischen Ja oder Nein verläuft im Zickzack quer durch Option2. Um nun an diese Grenze vorzustoßen haben verschiedene Benutzer Berechnungen vorgeschlagen und gefordert. Im Laufe der Diskussion wollte ich es dann wissen und importierte das MB nach Excel und erstellte eine Berechnung. Ebenso Benutzer Dlonra mit anderer Software. Dlonras System bevorzugt aber die Ablehner was ich ablehne. Verlorene Gegenstimmen sind demnach in Option 2 und in Ablehnung verschollen und ich fische sie wieder raus.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber Dlonra hat mittlerweile die genaue Aufschlüsselung nachgeliefert. Es steht jedem frei, die Stimmen zu gruppieren, wie er es nach seinen jeweiligen Auszählungsprinzipien (betreffend Enthaltung, Ablehnung...) für richtig hält. Und alle werden auf dasselbe Ergebnis kommen: Einer absoluten Mehrheit für Option 3. Genau das war der Punkt, und der ist nun erfüllt. --12:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

PS: Freilich sollte die Übersichtlichkeit der Tabelle noch verbessert werden. Aber das erfordert keine externe Software und hat Zeit bis zum Ende des MB. --KnightMove 12:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Er rechnet alle Ablehner aus den Optionen raus. Ist dir das entgangen? Man muss die Grenze bei Enthaltung ziehen - anders erhält man nur einen Haufen Sinnloskategorien. Man hat dann einen der für Drei stimmt und ablehnt... was hat man davon? Nichts! ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Meinungsbild ausgewertet und akzeptiert wird, hat der Benutzer für 3 gestimmt. Wenn das Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird hat der Benutzer für abgelehnt gestimmt. Wo ist denn überhaupt das Problem? --Christian2003 13:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das weiß ich auch. Hier gehts nur um die weitere Aufschlüsselung der Abstimmkombinationen für die Psyche der Gegner. Siehe auch Ordnung und Meinungsbildauswertung für alle Zweifler. ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich stehe kurz davor, das als failure to communicate abzuschließen. Letztere Versuch: Es geht nicht um Dlonras Auszählungsmodus. Ich ergreife für diesen nicht Partei. Es geht um die von ihm oben erstellte Tabelle, die alle Abstimungskombinationen vollständig aufschlüsselt, und die jeder nach seinen Kriterien auszählen kann. Und solange nach allen Kriterien dasselbe herauskommt - nämlich eine absolute Mehrheit für Option 3 - kann man den Streit um die "richtige" Auszählung doch wegen Geringfügigkeit bleiben lassen. --KnightMove 13:38, 14. Aug. 2008 (CEST)

Anderer Vorschlag (mittlerweile erfüllt unter #Ordnung)

Zwar von oben wiederholt, aber, weil untergegangen, nochmals: Was wir brauchen, um ein akzeptiertes MB zu erzielen, ist eine vollständige Tabelle aller 2⁵−1 = 31 möglichen Abstimmungskombinationen und der jeweiligen Anzahl von Usern, die sich so verhalten haben (das "–1" ist für die Garnichtteilnahme, hier ist natürlich keine sinnvolle Anzahl möglich). Wenn es zusätzlich mit der jeweiligen Userliste machbar ist: Das wäre noch viel besser. Ohne willkürliche Zusammenfassungen, die "ohnehin keinen Unterschied machen". Einfach das Zahlenmaterial aufbereitet, ohne Interpretation. Das ist das einzige, was nötig ist, und das einzige, was fehlt. Alles andere sind Diskussionen im Kreis bzw. in der Abwärtsspirale. Bis zum Ende des MB ist Zeit. --KnightMove 14:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die meisten dieser Kategorien sind nicht relevant. Es ist daher eine pure ABM-Maßnahme.-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Findet deine Methode, die Enthaltungen bei Inhaltlich-Abstimmern als "nicht relevant" zu ignorieren bzw. zu streichen, allgemeine Akzeptanz? Und ich bin nicht die Person, über diese Frage zu argumentieren; ich gebe dir recht, dass es keinen Unterschied macht... --KnightMove 14:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man. Diese Enthaltungen sind Spam. es ist absolut illegal zu sagen "Ich enthalte mich" und gleichzeitig "ich stimme ab". Ergebnis Error. Oder Lüge.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was wir wirklich brauchen sind Leute, die bei der Abarbeitung der nachzusichtenden Artikel mit anpacken. --Henriette 14:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette: Bist du sicher, dass man das Lag dort und die Diskussionen hier unabhängig voneinander betrachten kann? --KnightMove 15:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist mir – mal abgesehen davon, daß ich es nicht beurteilen kann – völlig wurscht. Fakt ist: Momentan laufen wir im Modus gesichtete Versionen und Fakt ist, daß es niemandem hilft wenn deutlich über 6.000 nicht nachgesichtet sind. Darüber hinaus fühle ich mich schlichtweg verarscht, wenn ich mitversuche das Lag abzubauen und hier seit Tagen sinnlose Diskussionen darüber geführt werden, welche Stimmen man streichen könnte, wie das MB wohl ausgeht (obwohl es noch 2 Wochen läuft) und wie man welche Stimmenzahlen kombinieren müßte/könnte/sollte, damit für jeden irgendein Ergebnis rausspringt, was er dann toll oder doof finden kann. Die Energie, die hier gebunden wird, um solche sinnfreien Spekulationen anzustellen, die sollte man lieber in die Sicherung oder Steigerung der Artikel-Qualität stecken. --Henriette 16:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und du glaubst, so zur Verbesserung beizutragen? Indem du die, die hier diskutieren und trotzdem daneben sichten, vor den Kopf stößt? Indem du implizierst, absolut alle Diskussionen hier seien völlig egal? Viel Erfolg. --KnightMove 16:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du mußt lesen, was ich schreibe; nicht das, was Du hineinlesen willst! Weder habe ich gesagt, daß „ … absolut alle Diskussionen hier … völlig egal“ seien, noch schmähe ich Leute die sichten. Ich halte es für schlichtweg idiotisch zwei Wochen vor Ausgang des MBs darüber zu spekulieren, wie es wohl ausgehen wird. Wesentlich produktiver ist es stattdesen zu sichten, um herauszubekommen, ob die Sache überhaupt skaliert. --Henriette 17:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass die Diskussionen sehr wahrscheinlich sehr viel weniger werden, wenn für ersichtlich gemacht wird, dass dieses MB so oder so mit einer eindeutigen Mehrheit (nach eindeutigem Modus) endet. Dann braucht man nämlich ob der praktischen Bedeutungslosigkeit nicht mehr mit vollem Einsatz debattieren, ob diese oder jene Stimme anders zu zählen wäre. Die Kritik an der „Spekulation“ ist also in deinem eigenen Sinne kontraproduktiv. Außerdem ist sie so oder so nicht stichhaltig, denn in einem normalen MB wäre der Stimmstand sowieso für jeden ersichtlich. Nur in diesem mit seinen 1000 Unklarheiten hilft es, ebendiese aufzuarbeiten. Und genau das ist jedenfalls legitim. --KnightMove 18:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus gesehen sollte keine Stimme ignoriert werden: Wenn mehr als 50% aller Stimmen Enthaltungen sind, dann hat keine der anderen Varianten eine Mehrheit und das Meinungsbild wäre gescheitert. Man sollte die Enthaltungen in der Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit erfassen. Man kann dann auswerten: Gesamtzahl der Stimmen, davon ungültig, Enthaltungen, Variante A, B, C. Wir wählen hier keinen Bürgermeister. --Hutschi 15:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

ich selbst habe derartiges mal auf "Adminkandidaten" gefragt... Aber ich irrte mich. Eine Enthaltung ist eben total neutral - wie die Null.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Matthias, in diesem Punkt gebe ich dir völlig recht. Aber keiner von uns beiden hat das Recht zu bestimmen, wie hier abgestimmt werden darf oder nicht, und wie ausgezählt. Es gibt auch Menschen, die sagen, man könne nicht abstimmen und ablehnen, und lassen sich davon durch kein Argument der Welt abbringen. Es gibt ein Dutzend Auffassungen, wie die Bergpredigt zu interpretieren ist, und es gibt offenbar mehr Auffassungen, wie die Stimmen hier zu zählen sind. Auf seiner jeweiligen Interpretation zu beharren und demnach die Stimmen zu gruppieren, nützt nichts. --KnightMove 15:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns doch einig. Konzentiere dich nicht so viel auf Irrelevantes. Deine E&A ist auch eine reichlich sinnlose Kategorie. Diese können eigentlich nicht ans Gegenlager gerechnet werden, wenn du dir das richtig überlegst. Aber ich dachte: möglichst viel für des Gegners Seele. Und ich habe von Anfang an gesagt, dass es nur auf Ablehnung und Nurzwei ankommt. Wenn du alle extrahierten Kategorien analysierst, kannst du die auf ebendiese einkürzen um die Grundsatzfrage zu bestimmen da 1&2 beispielsweise alle schon in kat 1 abgestimmt haben findet man die Summe aus 1&2 und Nur1 und EinsundDrei und EinsZweiDrei (die beim Bestimmen der Grundsatzfrage bedenkenlos dem Gegenlager zugeordnet werden können (wenn du dir das richtig überlegst)in der umseitigen Option 1. Nun haben wir schon einen Haufen Sinnloskategorien. Und wegen der gestrichenen Enthalter: Das ist eine Mücke - kein Elefant. Das ist nur für deine Sinnloskategorie E&A. Am Anfang hatte ich falsche Zahlen. Ich mache eben Fehler. Die Sinnloskategorien sind hilfreich um das Ganze zu prüfen und wenn man weiß auf welche Weise die Zahlen ermittet werden, dann ist die Prüfsumme ein guter Beweis der Stimmigkeit.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Um die Fehler, die du gemacht hast, geht es nicht, die wirft dir niemand vor (ich jedenfalls nicht). Mir fällt gerade nichts mehr ein, wie ich es noch versuchen könnte, es zu erklären. Vielleicht hilft der Punkt unten weiter... --KnightMove 16:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

&Henriette: Wenn man die von dir angesprochenen Diskussionen hätte vermeiden wollen, hätte man das Meinungsbild klarer, eindeutiger, verständlicher und transparenter gestalten sollen, vor allem bei einem Meinungsbild das nach Ansicht zahlreicher User in Grundprinzipien der Wikipedia eingreift. Die dadurch auftretenden Spannungen in Sichtungsaktivitäten umzusetzen, erscheiint mir unrealistisch. Gruß--Belladonna 06:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Matthias Pester: also, nimmst du jetzt bitte deine nicht zulässigen Stimmstreichungen zurück. -- Martina Nolte _Disk. 08:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich betrachte diese Stimmen als ungültig, da man nicht sagen kann "ich stimme für eine Option" und gleichzeitig "Ich stimme nicht für eine Option" Enthaltung bedeutet Letzteres, ohne Zweifel. Ablehnung des Meinungsbildes ist keine Option in diesem Sinne und fällt daher nicht in dieses Gesetz. Da diese Stimmen zudem die vereinfachte Auszählung für die Psyche der Gegner verfälschen, ist es doppelt angebracht diese Streichnungen zu lassen. Zudem will ich mich darauf beschränken mit den Betroffenen selbst zu diskutieren. Mit einem habe ich diskutiert (siehe Zusammenfassung bei Revert) und der hat wohl keine Argumente gehabt. Ich werde mal das Wort Fakeenthaltung mit entfernen.... Obwohl es meine klare Meinung ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch> Bei jemandem, der seine von Dir gestrichene Enthaltung ausdrücklich wieder eingesetzt hat, diese erneut durchzustreichen, grenzt an Vandalismus. Argumentative Begründungen des Stimmverhaltens sind bei Meinungsbildern nicht erforderlich. --Amberg 14:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung: In der angegebenen Regel steht: Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3. Man kann also auch für alle drei stimmen. Dann hat es wenig Sinn, das gegen die Enthaltungen aufzurechnen. --Hutschi 10:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Im MB abstimmen und MB ablehnen

Beides gleichzeitig geht nicht, auch wenn es in der Abstimmung erlaubt ist, für mehrere Optionen zu stimmen. Die Ablehnung eines Meinungsbildes ist keine Stimmabgabe für eine Option der Abstimmung, sondern eine Ablehnung der Abstimmung insgesamt.

Wer also im MB für eine Option abstimmt und gleichzeitig das MB ablehnt, handelt inkonsequent. Er begeht imho auch einen logischen Fehler, weil die Ablehnung einer Sache impliziert, dass man ebendiese Sache nicht unterstützt und sich nicht freiwillig dazu entschließt an ihr Teil zu haben. Ich kann nicht den Krieg vollkommen ablehnen und gleichzeitig den Krieg erklären.

Ich bitte um Meinungen zu dieser (zugegebenermaßen etwas theoretischen) Überlegung. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 15:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vollkommen meine Meinung. Leider hat es ich in WP:MB etabliert, dass die Ablehner einbezogen werden und daher jammern nun viele hier, da im umseitigen Projekt die Nurablehner untergehen und die Ablehner nur zur Geltung kommen wenn sie die meisten Stimmen auf sich vereinen können. Ich denke mal, diese unlogische Regel kommt daher, weil in vergangen Meinungsbildern die Mehrzahl der Ablehner nicht für eine Option stimmten und daher automatisch die Sache die eingeführt werden soll ablehnten. Sie waren sozusagen zu faul auch gleichzeitig für Contra zu stimmen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Du wirst inzwischen gemerkt haben, dass es sich um den Normalfall bei den Ablehnungen handelt - die deutliche Mehrheit von diesen hat auch inhaltlich abgestimmt. Eine weitere Diskussion dazu wird nicht produktiver verlaufen als jene um die Kombinationen Inhaltlich+Enthaltung, Enthaltung+Ablehnung, und viele mehr. Überlege aber bitte den Unterschied einer Ablehnung in einem regelkonformen Meinungsbild und einer Nur-Ablehnung hier; dann sollte die Unmöglichkeit eines Konsenses hierzu klar werden. --KnightMove 16:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch so gestimmt, da das Meinungsbild in dieser Form die Sichtungs-Beführworter bevorzugt. Wer dafür ist, kann seine beiden Stimmen auf die beiden pro-Optionen verteilen. Wer dagegen ist, hat nur eine Option und verliert so die zweite Stimme (die "Notlösung" Option 2 ist für mich keine Option). Fair wäre es gewesen, wenn beide Stimmen beliebig verteilt hätten werden dürfen, also auch zweimal für eine Option. Dieses Meinungsbild war von Anfang an ein Witz, vor allem mit der kurzfristigen Änderung des Modus wenige Minuten vor dem Start. Fast 100 ablehnende Stimmen kommen also nicht von ungefähr. Und Deine Kriegs-Analogie ist ein schlechter Witz. Ich kann sehr wohl für die Opposition stimmen und gleichzeitig die Wahlmodalitäten ablehnen, wenn sie von der aktuellen Regierung ungerecht umgesetzt wurden.--Onno 16:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Schön, dass mal jemand fragt, statt zu unterstellen. Also, warum ich unter beiden Optionen gestimmt habe: Das Meinungsbild in der jetzigen Form halte ich für unmöglich (Gründe habe ich im Vorfeld und seit dem Start hinreichend dargelegt, glaube ich). Da ich aber annehme, dass das Meinungsbild als gültig durchgedrückt wird und (wie auch immer) ausgewertet wird, will ich meine Stimme nicht verschenken und habe mich außerdem unter Option 1 eingetragen.

Dabei lehne ich die GV gar nicht absolut ab. Gäbe es eine Pro-GV-Option "ohne Außenwirkung und nur im Hintergrund für die Eingangskontrolle" (um unnötige Mehrfachsichtungen zu vermeiden), würde ich diese wählen.

Das ist nicht unlogisch, sondern vergleichbar mit denjenigen, die den GV unter Option 2 oder 3 zugestimmt haben, aber für den Fall, dass ihre Wunschoption nicht durchkommt, die GV komplett ablehnen. -- Martina Nolte _Disk. 16:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hm, und was stört dich dann an Option 2? Der Entwurf-Reiter? Konzeptionell wäre ja die "Sichtung im Hintergrund" eine der möglichen Konfigurationen dieser Option, die man sicher durchsetzen könnte, da bei Wegfall der "Sichtungs-Vollversion" die Daseinsberechtigung des Entwurfsreiters ja so nicht mehr gegeben wäre, weil die Sichtung dann als Eingangs- und Qualitätskontrolle-Tool und nicht als präventives Vandalismusverhinderungstool genutzt würde.--cromagnon ¿? 00:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hätte man hier eine sauber auszählbare Abstimmung gewollt, wäre eine Beschränkung auf Ja/Nein/Enthaltung bei einfacher Stimmabgabe notwendig gewesen. Meinungsbilder sind allein durch die Ablehungsoption vielfältiger, die binäre Situation ist von vornherein aufgeweicht, zumal durch die Möglichkeit der Mehrfachabstimmung. Meinungsbilder entziehen sich mMn zweifelsfreier mathematischer Auszählungsmechanismen. Man trägt durch seine Meinung zum Gesamtbild aller geäußerten Meinungen bei, und wenn jemand seiner favorisierten Option zuspricht, das Meinungsbild selbst aber zusätzlich etwas daneben findet, sollte diese Meinungsäußerung auch in der Endbeurteilung nicht unter den Tisch fallen. Meinungsbilder sind kein Schäfchenzählen. --DieAlraune 17:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Im normalen MB muss die Ablehnung als Contra zählen, da ein MB etwas neues einführen will und eine Ablehnung das Behalten des Status quo bedeutet genau wie ein Contra. Bei diesem MB ist das durch Mehrfachstimmen anders. Jemand kann das MB ablehnen; für den Fall, dass es aber nicht abgelehnt wird, möchten sie aber eine Stimme abgeben, egal welcher Art. Daher ist es möglich abzulehnen und eine Option zu wählen. Allerdings darf dann für den Fall, dass eine Option angekreuzt wird (und das MB nicht abgelehnt wird), nicht die ablehnende Stimme als Contra gezählt werden, da sonst die Stimmen addiert würden. Enthaltungen sollten komplett ignoriert werden (da diese Stimmen ja keinerlei Meinung ausdrücken). Daniel Endres 17:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

full ack --Christian2003 17:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mit der „Ablehnung des MB“ wird lediglich kundgetan, dass man mit der Form der Wahl/Abstimmung nicht einverstanden ist. Lediglich die Aussage, dass man die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung hinterfragt, gibt keine inhaltliche Aussage ab! Die Personen, welche keine inhaltlichen Stimmen abgeben, hinterfragen nicht nur die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung, sondern lehnen es auch als solches ab, sich an der Wahl/Abstimmung zu beteiligen, ihre inhaltliche Stimme ist demnach die „Enthaltung“. Es ist jedoch eine falsche Einschätzung und ein Verdrehen des Wählerwillens, wenn man davon ausgehen würde, dass dies bei allen Personen der Fall ist, die die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung hinterfragen.
Ich hinterfrage die Gültigkeit dieses MB, da meine ablehnende Haltung gegenüber dieses MBs vermutlich aber keine Mehrheit finden wird, werde ich gegen Ende des MB für das Stimmen, welches meine Meinung am ehesten vertritt und eine Chance auf den Sieg hat (Zur Zeit bin ich ein „nur Ablehner“). Ich gebe damit eine inhaltliche Stimme ab und gebe meinen Willen kund, das ändert aber nichts daran, dass ich die Gültigkeit des MB als solches hinterfrage.
Die Stimmen der Ablehnung dürfen zu keinem Punkt gezählt werden, weder „Ja“, noch „Nein“! Nur-Ablehner enthalten sich der Wahl, Ablehner welche auch eine inhaltliche Stimme abgeben, geben ihre Meinung entsprechend kund. Das Zählen der Ablehner-Stimmen zu einer der beiden Möglichkeiten wäre Wahlbetrug, es entspräche nicht in jedem Fall dem Wählerwillen. --Vanger ^!? 18:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das Meinungsbild ablehne, und sei es aus Formgründen, dann kann ich trotzdem für eine oder mehrere der abgegebenen Möglichkeiten sein. Ich sehe da keinerlei Problem. In der Politik darf man auch wählen gehen, wenn man mit dem Wahlmodus (zum Beispiel wegen Wahlparadoxien) nicht einverstanden ist. Sauber auszählbar ist es ohne Problem. Wenn jemand, der wahlberechtigt ist, die wenigen Regeln eingehalten hat (also eine, zwei oder drei Stimmen abgegeben hat, aber in keiner Variante mehr als eine), wird die Stimme gezählt. Das hat mit der Infragestellung des Meinungsbildes zunächst nichts zu tun. Wenn sich eine genügende Mehrheit ausspricht, es abzulehnen, dann bringt das das Meinungsbild zu Fall. Das eine hat bein Auszählen mit dem anderen wenig zu tun. --Hutschi 10:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine genügende Mehrheit? Meinst du etwa nach diesem neuen Wahl durch Zustimmung Verfahren hier? Dann würde man die Ablehner ja erst berücksichtigen, wenn sie mehr als 515 Stimmen hätten, wie gegenwärtig Opt 3 hier! Oder meinst du nach den Regeln in Wikipedia:Meinungsbilder nach denen sie zusammen mit Opt.1 und Opt.2 gezählt würden?

Wer das Meinungsbild hier ablehnt, der tut das doch nicht nach den Regeln der Auszählung hier! Dann wär man ja frewillig in der Rolle der Opposition die ihre Stimmen in einer fremden Urne wegwirft, die sie garnicht selbst aufgestellt hat! --Buchstaben 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man kann davon ausgehen: Wer abstimmt, ohne das Meinungsbild abzulehnen, erklärt implizit seine Zustimmung. Wer abstimmt und dagegen ist, erklärt die Ablehnung. Wenn ich gegen das Meinungsbild abstimme, aber im inhaltlichen Teil eine der Varianten wähle, dann zählt das natürlich 1. als Ablehnung des Meinungsbildes, 2. als Vorzug für eine Variante, wenn das Meinungsbild nicht abgelehnt ist. Es ist natürlich klar, dass im Zweifelsfall, also bei unklaren Mehrheiten, kein Ergebnis möglich ist. Aber bei knappen Mehrheiten werden solche weitreichenden Entscheidungen ohnehin als gescheitert betrachtet. Es reicht keine knappe absolute Mehrheit für das Gelingen. Wir werden sehen, wie es weitergeht. Im Moment gibt es klare Tendenzen. Die können sich natürlich noch ändern. Übrigens ist niemand gezwungen, mehrere Stimmen abzugeben. --Hutschi 15:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man muss eben sehen, was im jeweiligen MB eine Ablehnung bedeutet. Oft wird ja deshalb abgelehnt, weil die eigene Position nicht als Option vertreten ist oder weil das MB für überflüssig gehalten wird. Beides trifft ja hier nicht zu. Die Entscheidung ist unausweichlich und die Optionen decken alles ab. Die Ablehnung gilt also rein dem Verfahren und nicht Zweck und Inhalt des MB. Dadurch entsteht eine paradoxe Situation, denn wenn man nur ablehnt und auf seine Stimme verzichtet, dann ist man vielleicht schuld, dass eine Option genau durch das umstrittenene Verfahren gewinnt. Und durch reines Abstimmen würde man wiederum das Verfahren akzeptieren und dadurch vielleicht einen Abbruch und eine bessere Abstimmung verhindern. Es ist oft nicht so, aber in diesem MB ist Ablehnung (formal) und Abstimmung (inhaltlich) durchaus vereinbar. -- Harro von Wuff 14:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Entscheidungshilfe - Wer schreibt die Wikipedia?

Sind es die großen Sichter mit mehr als 500 Edits oder doch eher die kleinen und unangeldeten User die keiner kennt, aber jetzt offensichtlich gegen den Vandalismus kontrolliert werden müssen?

Hier der übersetzte Artikel aus dem englischen: Who Writes Wikipedia? - Wer schreibt die Wikipedia?
viel Spaß beim lesen! --Buchstaben 14:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber es sind die Außenseiter, die nahezu sämtliche Inhalte liefern. - hört sich erstmal gut an, ist dort aber nicht belegt, und ich glaube das auch nicht. Jedenfalls nicht nahezu sämtliche. -- SibFreak 15:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Also ich konnt das gut nachvollziehen, schaut man sich in der eng. Wikipedia nur mal den Artikel des Tages von heute an Princess Alice of Battenberg wo noch jede IP ungestört/ungesichtet frei arbeiten kann, kann man da ja auch jede Menge von sehen! Hier hingegen würden wohl alle Alarmglocken schrillen über soviel potenzielle Vandalen! --Buchstaben 15:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

Quizfrage: In welchem Projekt sind die Möglichkeiten unangemeldeter Mitarbeiter eingeschränkter - dort wo ihnen erst noch jemand abhaken muss, dass sie keinen totalen Quatsch produziert haben (de.wp, unter der Annahme, dass sich Option 3 durchsetzt), oder dort wo sie keine Artikel anlegen dürfen (en.wp)? --YMS 15:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was machen unangemeldete Schreiber vor allem? Artikel in kleinen Schritten verbessern oder neue Artikel einstellen? Die Antwort fällt vermutlich nicht schwer.--Onno 16:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine große Auflage, versucht man als IP irgendein Artikelnamen zu erstellen, steht dort nur "create an account to start the article" Problem gelöst, das dient doch nur der Ansprechbarkeit des Artikelerstellers. Im Grunde ist die Mitarbeit als IP dort trotzdem noch völlig frei bzw. sofort für alle sichtbar, sobald der Name erstmal steht. --Buchstaben 16:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine größere Hürde für die Mitarbeit: ein Zwangsaccount oder eine leichte Verzögerung? In dem Artikel wird eine Meinung von vielen beschrieben. Als der Artikel rauskam gab es schon heftige Kontroverse. Außerdem ist es nicht nachweisbar. Genausowenig wie es nachweisbar ist und sein wird, ob die gV Auswirkung auf die IP-Bearbeitungen haben wird. Keine Statistik ist dahingehend eindeutig. P.S. Wo war jetzt schon wieder die Statistik, die besagt, dass über 90% der Bearbeitungen von 5% der aktivsten User kommen? Jede Statistik kann in ihrer Aussage frei interpretiert werden. Wir werden es nie wissen. Also lasst uns doch jetzt einfach abstimmen und schauen was raus kommt. Daniel Endres 16:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine größere Hürde für die Mitarbeit: ein Zwangsaccount oder eine leichte Verzögerung? Das ist keine Verzögerung, es ist eine Kontrolle von oben, die kann sich für die Verzögerung der Lifeversion soviel Zeit nehmen wie sie will.

Als Zwangsaccount sofort mitarbeiten zu können, ist in jedem Fall die kleinere Hürde als erst 500 Artikeledits produzieren zu müssen für die Beförderung zum Sichter/Real-Autor, das kann eine nicht-statische IP die sich jeden Tag ändert ja sowieso nicht!

Der Artikel sagte vorallem aus, das zwar die Summe aller Bearbeitungen nur von den aktivsten Usern kommen, die Summe speziell des Textes aber von der Mehrheit der User!

Jemand der fast nichts schreibt und im Grunde nur Machtfunktionen ausübt, Löschbausteine einfügt, Meinungsbilder erstellt etc. der sieht ja auch nur statistisch fleißiger aus! Deswegen war es auch nicht korrekt, wenn Jimbo Wales sagt 500 User haben die halbe Wikipedia geschrieben (wenn er nur die Edits zählt)

Mit der neuen Sichterfunktion belohnen wir jetzt praktisch nur die quantitativ Fleißigen nach Editcounter, das ist wovor der Artikel gegen Ende auch mahnte.

200mal einen Punkt löschen, 200 wiedereinfügen und den Punkt 100mal neu katalogisieren reicht im Prinzip ja dafür aus.

Eine IP die viel mehr praktisch arbeitet z.B. einen halben Artikel des Tages, jeden Monat schreibt, ist im Grunde rechtlich ein Nichts gegen so jemanden!

Ein 10-Jähriger der 500 Artikeledits spielend in einer Woche schafft, weil sein Lieblings-Viedospiel genauso viele aufregende Levels hatte, könnte demnächst genauso ein Physiker der niemals auf 500 kommt weil der nur Formelfehler als IP korrigiert, in Zukunft gegen Vandalismus kontrollieren und dessen Artikel absegnen oder nicht. Da stimmt doch irgendwas nicht! --Buchstaben 17:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wieso ist der Sichter-Status eine Belohnung? -- Smial 18:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Weil Ein Sichter ganz normal in der Wikipedia schreiben kann, alle anderen nur die Entwürfe für ihn auf das er mal Zeit dafür hat. Er ist also quasi dein neuer Boss. Er soll zwar nur Vandalismus ausschließen, praktisch gesehen ist er aber dein Vorgesetzter in jeder Hinsicht, der auch nur von gleichrangigen zurecht gewiesen werden kann!

Kurz: Du bist als Nichtsichter oder Wikineuling faktisch draußen, aus seiner persönlichen Wikipedia und seinem Club! --Buchstaben 03:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Über meine Beobachtungsliste habe ich eine Reihe von Artikeln über mehrere Jahre verfolgt. Die wesentlichen Änderungen kamen dabei von Wikipedianern, die schon lange angemeldet waren. Problematische Edits kamen von IPs und neuen Benutzerkonten. Auch neuere Artikel aus meinen Themenbereichen kamen in der Regel von altbekannten Mitarbeitern. Auch beim Erstsichten von Artikeln waren es in der Regel angemeldete Benutzer. Auch wenn es angehen mag, dass IPs bei der Ersterstellung von Artikeln einen gewissen Anteil haben, so produzieren IPs auch ganz viel Müll. Das allein ist für mich schon Entscheidungshilfe genug. Ninety Mile Beach 18:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn der Physiker keinen Vandalismus betreibt und der 10-jährige seine Aufgabe als Sichter korrekt macht, hab ich nix dagegen. Außerdem habe ich nie gesagt, dass die IPs nicht tolle Arbeit leisten. Aber: In meiner Beobachtungsliste (der letzten Woche) wurden von 19 IPs Bearbeitungen vorgenommen von denen 9 Vandalismus waren und ich hab eigentlich keine besonders Vandalismusanfälligen Artikel drin (mit einer Ausnahme wurden zum Glück alle von der Eingangskontrolle schnell ausgebessert). 10 mal wurde ordentliche Arbeit geleistet. Da muss man halt abwägen, ob es sich rentiert. Ich denke ja, du nein.

Das ist keine Verzögerung, es ist eine Kontrolle von oben, die kann sich für die Verzögerung der Lifeversion soviel Zeit nehmen wie sie will. Hast du dich mit der Sichtung schon beschäftigt? Ich kann nicht wirklich nachvollziehen auf was du dich hierbei berufst. Ich schaue, sofern ich Internetzugang hab, täglich (idR mehrmals) in meine Beobachtungsliste und sichte die Änderungen (oder eben nicht, wenn es Vandalismus ist). Wenn ich durch Zufall auf einen nicht gesichteten Artikel treffe, dann sichte ich ihn, wenn ich mir zutraue mir über den Artikel/ die Bearbeitung ein Urteil zu bilden. So wie ich das bisher erlebt habe, macht das zumindest die große Mehrheit so. Von "negativer" Kontrolle keine Spur (oder wieso ist Kontrolle bei dir was Negatives?) und ich denke es ist nicht verkehrt, wenn jemand Änderungen "kontrolliert" (oder soll ich sagen: nochmal drüber liest), das kann der Qualität nicht schaden.

Du sagst: Wales liegt falsch, Swartz liegt richtig. Woher nimmst du die Weisheit? Welchse Statistik beweist das? Beide Aussagen sind mMn falsch. Die Wikipedia wäre bei weitem nicht das was sie heute wäre, ohne "eine der beiden Gruppen". In Teilen/Kategorien sind es die angemeldeten Nutzer in Teilen die unangemeldeten, die den Artikel maßgeblich schreiben. MMn ist es aber inzwischen nötig geworden ein "Kontollgremium" einzuführen, um die Qualität weiter hoch zu halten. Mit Zensur oder dergleichen wird es durch die gVs keine Probleme geben (meine Meinung). Mit dem Sichtungslag bin ich auch nicht zufrieden, aber da kann man denke ich naher Zukunft durchaus noch an der Performanceschraube drehen. Somit sollten die IPs keine wirklichen Nachteile haben. Ich hab damals auch zuerts als IP mitgemacht und mich hat fasziniert, dass ich helfen kann anderen Leuten Wissen zu vermitteln. Dass vllt. 2% meiner Änderungen mehr als einen Tag nicht für alle zu sehen sind hätte mich genauso wenig abgehalten weiterzuarbeiten, wie damals der eine Artikel, an dem ich maßgelich mitgearbeitet habe, der aber gelöscht wurde. Jeder kann es interpretieren wie er will und ich unterstelle den Abstimmberechtigten, dass sie größtenteils in der Lage sind sowohl Vor- als auch Nachteile zu sehen und nicht auf ihre Macht aus sind (wie du es behauptest(siehe auch Aussagen weiter oben:Sichter gegen freie Mitarbeiter, Planwirtschaft vor Initiative)).

Außerdem solltes du aufpassen die Worte Machtfunktionen ausüben und Planwirtschaft (du meinst wohl eher Kommunismus) so leichtfertig zu verwenden. Daniel Endres 19:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Buchstaben: Nee, das ist nicht ganz richtig. Daß einer, der nicht sichtet und nur entwirft faktisch draußen ist. Ganz im Gegenteil. Da entsteht was, das offenbar noch gar keiner, hier, bei WIKIPEDIA, auf m Schirm hat. Na ja. Was soll s. fz JaHn 03:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Entwürfe" war der neue Menüpunkt zwischen "Artikel" und "Diskussion" da oben, den konnte man eigentlich schon sehen, wenn man extra draufklickte. Im Grunde ist es aber nur die sekundäre Kellerwikipedia und die Sichter ließen sich ja damals auch schonmal so 2 Wochen Zeit, bevor sie einige Entwürfe als Artikel bestätigten. Das meint ich mit, man ist als Nichtsichter praktisch draußen. Das ist mir ein Rätsel hoch 3 wie sich die Masse hier dafür begeistern läßt, das man sie an die Leine nimmt! Das ganze dient doch nur sinnlos der Optik, schneller den Vandalismus sichten als früher tun die Sichter auch nicht. Im Gegenteil jetzt wird der Großteil der User auch darauf vertrauen, dass das auch deren Arbeit ist! --Buchstaben 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Buchstaben: „und die Sichter ließen sich ja damals auch schonmal so 2 Wochen Zeit, bevor sie einige Entwürfe als Artikel bestätigten“ : Quatsch, denn das erste Mal, wo auf eine Nachsichtung über eine Woche gewartet wurde, war am 28.07.2008.→ParaDox 16:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Plan B?

Tja, es haben zwar >500 Leute für Option 3 bisher gestimmt, trotzdem sagt mir akas Tool, "Für 7351 gesichtete Artikel gibt es neuere ungesichtete Versionen.", obwohl nur rund 2/3 des Artikelbestandes überhaupt gesichtet sind. Riesenbacklog, einige Versionen sind seit rund 10 Tagen ungesichtet, der Median liegt bei 2,4 Tagen. Das ist einfach nur peinlich und unzumutbar. Was geschieht, wenn das Backlog 20.000 Artikel beträgt? 30.000? Einfach so hinnehmen, dass Hunderte Gelegenheitsmitarbeiter veräppelt werden, oder gibt es einen Plan B? --Complex 00:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bei den nicht nachgesichteten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste handelt es sich meist um Veränderungen der Marke "Ein Revert + evtl. Editwar tut nicht Not, aber gut finden muss ich die Änderung trotzdem nicht". Ich weiß, dass entspricht nicht der planmäßigen Verwendung der Sichterfunktion, aber zumindest macht es mir dabei keine zu großen Sorgen, wenn die Leser dann die alten Versionen sehen. Ansonsten könnte man Benutzer die Bottätigkeiten ohne einen Bot ausführen noch mal ganz lieb bitten, ob sie dabei nicht wenigstens auf das automatische Entsichten verzichten möchten, aber wahrscheinlich hilft das auch nichts... --Carlos-X 00:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Sollten wir nicht einfach erst mal abwarten, wie es nach diesem MB und nachdem nahezu alle Artikel gesichtet sind, mit dem Lag aussieht? Die einzigen Alternativen sind Option 1 und 2, da andere nicht technisch umsetzbar sind. Aber bevor wir über so was nachdenken, sollten wir doch erst die Testphase beenden und die gVs erst mal offiziell einführen (wenn es eine Mehrheit gibt), oder? Der Plan A ist ja noch nicht mal (offiziell) eingeführt. In der Ruhe liegt die Kraft (es sind erst 2 Monate). -- Daniel Endres 00:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich lese das als "Es gibt keinen Plan B". Nun ja, man kann ja auch die Augen zu machen und hoffen, dass alles besser wird. --Complex 00:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

So, wie ich es sehe, ist der TEST dann beendet, wenn, mindestens einmal, jeder Artikel gesichtet ist. Das scheint aber offenbar nicht möglich zu sein. Ich nehme an, daß das was mit der Gesetzmäßigkeit zu tun hat, die auch der Pioneer-Anomalie zugrunde liegt. Tja. Da kann man, erst mal, ganz und gar nix machen. Ist halt so. fz JaHn 00:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Complex, man kann auch die Augen zu machen, aktiv entsichten und dann hoffen, dass die GV wieder abgeschafft werden (wenn sie denn weitergeführt werden). Sorry Complex, ich würde gerne mit dir an Ideen arbeiten um dieses Problem zu lösen. Ich halte diesen Lag nämlich ebenfalls für auf Dauer nicht akzeptabel. --Christian2003 00:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorwurf an mich, dass ich die Veräppelung von Autoren für unzumutbar halte und mir wünsche, dass die GSV abgeschafft werden hilft leider recht wenig bei der Antwort, was passiert, wenn das Lag noch weiter außer Kontrolle gerät (unzumutbar ist es ja jetzt schon). Meine Artikelentsichtungen dürften sich übrigens in einem einstelligen Rahmen halten. --Complex 01:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Testphase wird mit diesem MB beendet, das darüber entscheidet, ob die gVs eingeführt werden. Und dass es kein Plan B gibt, hab ich nicht gesagt, aber ich sage, dass es noch deutlich zu früh ist jetzt (und v.a. hier) darüber zu diskutieren. Dass das Lag abgebaut werden soll ist ja wohl klar, aber wir müssen das MB abwarten, dann Mittel finden wie das Lag verkleinert werden kann und wenn alles schief läuft sucht man ne Alternative (vorübergehend Option 2, wie im Moment, wäre dann eine Übergangslösung). Daniel Endres 01:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum die Reihenfolge? Warum nicht erst ein vernünftiges Konzept statt "wir stimmen mal pro, wissen aber noch gar nicht, wie das überhaupt funktionieren soll"? --Complex 01:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das/der/die „Lag“ wird immer größer werden, je länger WIKIPEDIA im Netz ist. Und der TEST ist nur dann erfolgreich, wenn sich dabei herausstellt, daß es möglich ist, alle Artikel zu sichten. Genau das ist aber offensichtlich nicht möglich. So ... what? JaHn 01:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Complex, ich mache es dir nicht zum Vorwurf, dass du die GV für eine Zumutung hältst, auch nicht, dass du diese für eine Veräppelung der Autoren hältst und auch nicht, dass du die GV abgeschafft haben willst. Wenn ich dir etwas zum Vorwurf mache, dann ist es, dass du leider selbst etwas zu dieser Situation beiträgst. Deine "Entsichtungen" binden nämlich leider Zeit von anderen Autoren. Ich bin auch kein Sichtungsnarr und kann viele der Punkte nachvollziehen, die als Nachteile der GV genannt werden. Entweder kriegen wir das in den Griff, oder die GV müssen wieder abgeschafft werden. Ich glaube aber an die Chance, dass sich das Tool etablieren kann. In einigen Fachbereichen funktioniert es sehr gut, dort gibt es kaum ein Sichtungslag. Gruß, Christian2003 01:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Christian, noch mal: meine "Entsichtungen" bewegen sich in einem einstelligen Bereich (waren meist Tests, wenn ich mich recht entsinne). Wenn Du meinst, dass ich nicht mehr als Nicht-Sichter Artikel bearbeiten soll, solltest Du es auch so sagen. --Complex 01:17, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ne, das will ich damit doch aber gar nicht sagen. Deine Artikelarbeit ist mir mehr als willkommen. Achso und ich glaube es gibt hier ein Missverständnis, ich meine mit Entsichten nicht das aktive oder vorsätzliche entsichten, sondern dass deine Bearbeitungen nicht mehr automatisch gesichtet werden. Zur Klarstellung, du sollst natürlich weiter Artikel editieren, ob als Sichter oder als Nicht-Sichter. Letzteres wäre mir aber lieber und eigentlich auch sinnvoller. Gruß --Christian2003 01:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

(3xBK) Ah, dann versteh ich was Du meinst: Dich stört, dass nicht alle ein Sichterflag tragen. Dagegen hätte ich ein einfach Mittel: Es einfach allen geben. Ist sicherlich nicht konsensfähig, daher zumindest: Bitte mal realistisch überlegen, wie man das Lag in den Griff bekommt (ein Lag von maximal 15 Minuten würde mich nicht so auf die Barrikaden gehen lassen, auch wenn ich prinzipiell die Idee der Zwei-Klassen-Edits nicht mag) - oder wie man halt das Problem löst, wenn man das Lag nicht in den Griff bekommt (die ersten "Es gab ein MB"-Stimmen schreien schon in meinem Ohr, so einfach wird eine pragmatische Lösung ggf. nicht). Und das möglichst ohne "wird schon"-Augenwischerei, sondern als worst case-Szenario, was so unrealistisch ja nun nicht ist (tu bitte nicht so, dass die paar Regulars, die ohne Sichterflag editieren, allein an dem Lag Schuld sind). --Complex 01:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

@complex: Was ist mit der Reihenfolge? Wie denn sonst? Die de.wiki hat nunmal die Vorreiterrolle übernommen. Erst war die Programmierung als Grundlage. Dann gab es den Vortest (nennen wir es Alpha). Bei dem aber zu wenige mitgemacht haben, um das Konzept zu perfektionieren, auch wenn es viele Verbesserungen gab. Dann die Testphase hier (Beta). Sag mir wie man bei einem solch großen Projekt ein fertiges, perfektes Konzept vor der Einführung hätte haben sollen? Zumal noch ohne Vortests. Man muss aus den Erfahrungen lernen und die Kinderkrankheiten beseitigen. Welche andere Reihenfolge hättest du vorgeschlagen? Wie soll ein neuartiges Projekt ohne Kinderkrankheiten rausgebracht werden. Nenne mir eines bei dem das jemals der Fall war. Ich bin mir sicher, dass wir das Lag in den Griff bekommen (dazu hab ich schon öfters was gesagt), daher hab ich mit gutem Gewissen für Option 3 gestimmt. Es gab schon einige gute Vorschläge und es wird im Hintergrund weiter an der Software gebastelt. Ich hoffe daher, dass du am Ende das Ergebnis akzeptierst und mit dem Sichten hilfst (sofern sich Option 3 durchsetzt), um das Lag zu reduzieren. (Und jetzt sag bitte nicht, das sei unser Problem).

P.S. 15 Minuten ist finde ich übertrieben und wohl nie zu realisieren.

PPS. Mit sichten meine ich nicht unbedingt "aktives Sichten". Gruß Daniel Endres 01:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sollten wir nicht einfach erst mal abwarten, wie es nach diesem MB und nachdem nahezu alle Artikel gesichtet sind, mit dem Lag aussieht? - "Nahezu alle Artikel" werden aber niemals gesichtet werden. Und diesem Ziel wenigstens nahe zu kommen, wird einem Haufen Leute eine Menge Arbeit kosten. Die Frage ist doch: Lohnt dieser eher sinnlose Aufwand? ("Sichtung bedeutet nur, dass ein Artikel frei von offensichtlichen Vandalismus ist").--Onno 01:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

OK. Viel Spaß noch. Beim diskutieren. „Everything is going it s way.“ Wie die Pioneer-Sonden. fz JaHn 01:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Anders als von Daniel Endres behauptet, sind andere als die in diesem MB angebotenen Optionen 1/2/3 keineswegs technisch nicht möglich, es gibt sogar noch extrem viele Konfigurations- und Einsatzmöglichkeiten der gesichteten Versionen. Siehe hier. Im Übrigen stimme ich Complex vollkommen zu. --Vanger ^!? 01:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte das wörtchen "kurzfristig" vergessen. Ich ging und gehe davon aus, dass die anderen Versionen im Moment nicht unmittelbar einsatzbereit wären. Wenn ich mich irre, tut mir die Fehlbehauptung leid. Ändert nichts an der Tatsache, dass eine andersartige Einführung wahrscheinlich nich unbedingt besser/unproblematischer verlaufen wäre. Da die Sichtungen zumindest teilweise ein 4-Augen-Prinzip bedeuten, gibt es aber mMn keine Möglichkeit alle Artikel auf einer Aktualität von unter 15 Minuten zu halten (und gleichzeitig eine solche Qualitätsverbesserung durchzuführen). Eine derartige Aktualität ist mMn auch nicht die Aufgabe der Wikipedia. (Wobei diese Diskussion auf die Seite der gV gehört und nicht des MB). Daniel Endres 01:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Im Zusammenhang der "unmittelbaren Einsatzfähigkeit" muss ich dir wiederum widersprechen, die FlaggedRevisions sind technisch vollständig aktiviert und einsatzbereit, zur Zeit werden sie lediglich nur für "unsere" gesichteten Versionen genutzt, das hinzufügen weiterer Flags und Bedingungen wäre demnach auch kurzfristig möglich. Diese Tatsache wurde von den "einflussreicheren" MB-Initiatoren lediglich bewusst ignoriert, so lässt sich der "Willen der Mehrheit" besser beeinflussen, aus diesem Grund habe ich dieses MB ja auch abgelehnt ;) --Vanger ^!? 02:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Christian2003: „Wenn ich dir etwas zum Vorwurf mache, dann ist es, dass du leider selbst etwas zu dieser Situation beiträgst. Deine "Entsichtungen" binden nämlich leider Zeit von anderen Autoren.“––Ganz ehrlich, wenn das System so schlecht skaliert, dass es nichtmal eine Handvoll Sichtungsverweigerer verkraften kann, dann gehört es als vollkommen untauglich abgeschaltet. Was soll denn dann passieren, wenn es mal über längere Zeit eine größere Schwankung im Eingangsvolumen gibt? (Z.B. weil die schöne Saison vorbei ist und mehr Leute am Rechner statt am Grill sitzen.) 100k Backlog und ein paar Wochen Wartezeit? Imho müssen Schwankungen bis +25% problemfrei kompensiert werden können, wenn man ein auch zukünftig brauchbares Modell haben will. Momentan bin ich allerdings nichtmal davon überzeugt, ob das das derzeitige „Normvolumen“ nicht schon deutlich zu viel ist. Notaktionen sind für die Katze, entweder es ist self-sustaining oder Schrott. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mnh! Ja, da hast du schon recht. Ich halte wie gesagt den derzeitigen Zustand auch für inakzeptabel. Allerdings glaube ich fest daran, dass dies ohne großen Aufwand zu beherrschen ist. Ich würde dies gerne ausprobieren bis praktisch alle Artikel gesichtet sind (dürfte nicht mehr allzulange dauern) und dann noch einige Monate gucken ob das Ganze skalieren kann. Wie viele Edits sind es denn, die am Tag gesichtet werden müssen. Einige 1000? Nach Benutzerbeiträge von neuen Benutzern sind es rund 2000 pro Tag. Hinzu kommen alle anderen Beiträge von angemeldeten Benutzern, die noch keine Sichterrechte haben oder haben wollen (Wie viele sind das?). Das müsste eigentlich zu schaffen sein. Das Sichtungslag konzentriert sich offensichtlich vor allem auf Bereiche, die sehr wenig beobachtet werden oder in denen nicht aktiv nachgesichtet wird. Allein der Bereich Geschichte und Sport machen schätzungsweise 1/3 der vom Sichtungslag betroffenen Artikel aus. Im Bereich Naturwissenschaften dagegen funktioniert das doch sehr gut (davon kann man sich mit Hilfe des Tools von Magnus Manske überzeugen. Wenn das nicht funktioniert müssen wir es wohl entweder wieder abschaffen oder uns andere Lösungswege einfallen lassen (es gibt bereits einige gute Ideen dazu). Viele Grüße, Christian2003 17:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

Demnach (aktuellste Woche, also nicht mehr ganz aktuelle Zahlen) sind es täglich etwa 5.000 IP-Edits im ANR, und 6.000 Nichtsichter-Edits (plus rund 13.000 Sichteredits). Die Zahl der Sichter dürfte in der Zwischenzeit merklich gestiegen (und damit die Zahl der zu sichtenden Edits gesunken) sein, und wir sind ja auch noch nicht bei 100% gesichteten Artikeln. Momentan dürften täglich also so grob 7.000 Änderungen zu sichten sein. --YMS 18:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sollte das Sichtungslag uns über den Kopf wachsen und wir keine bessere Lösung finden, dann kann man die gesichteten Versionen ja jederzeit wieder ab- bzw. z.B. auf den auch momentan angewandten, "harmlosen", Modus umschalten. Herausfinden, ob das der Fall sein wird, wird man wohl aber nur können, wenn man es ausprobiert. Ich persönlich bin überzeugt, dass die Zahl der ausstehenden Nachsichtungen nicht dramatisch ansteigen wird: 1. Das Lag stieg vor allem mit der Umstellung auf den momentanen Option-2-Modus an - seither ist es faktisch auch vollkommen egal, wie schnell gesichtetet wird. Solange keine Notwendigkeit besteht, schnell zu sichten, werden das viele auch nicht oder nicht in größerem Umfang tun. 2. Vor dem Start (genauer: vor dem Ende) des MBs war nicht klar, ob getätigte Sichtungen nicht mehr oder weniger wertlos sein würden, weil sie schon bald wieder verworfen werden könnten. Viele dürfte das vom aktiven Sichten abgehalten haben. 3. Die Zahl der Sichter wird steigen (und damit nicht nur die Zahl der potentiellen aktiven Sichter steigen, sondern vor allem die Zahl der nötigen händischen Sichtungen sinken). Abgesehen davon halte ich das Lag im aktuellen Maße nicht für wirklich dramatisch: Es sind nur etwa 1% der gesichteten Artikel nicht in der aktuellen Version gesichtet. Dabei handelt es sich überwiegend um Artikel, die eben nur auf wenigen Beobachtungslisten auftauchen und die mutmaßlich auch nur vergleichsweise wenige Leser interessieren. Ich denke also, dass derzeit deutlich über 99% der aufgerufenen gesichteten Artikel auch in der aktuellen Version gesichtet sind - und dass sich dieser Wert in Zukunft verbessern, nicht verschlechtern wird. PS: Da hier mehrfach die Hypothese aufgebracht wurde, es werden nie alle bzw. überwiegend alle Artikel gesichtet sein können - der Anteil der bereits gesichteten Artikel steigt seit Anbeginn des Tests monoton an, da gehe ich also jede Wette ein, dass es kurz- bis mittelfristig möglich ist, zumindest 99,9% aller Artikel zu erstzusichten. --YMS 02:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt ein paar "Poweruser", die ganz bewusst nicht Sichter sind, um das System ad absurdum zu führen. Ich hoffe, dass diese, sobald auf Default=gesichtete Version umgeschaltet wird, doch noch mitmachen. gestern bin ich über eine ganze Reihe von Nachsichtungen gestolpert, in denen Kategorien geändert wurde. Das hätte derjenige auch selbst sichten können, und zwar vollautomatisch. Hat er aber nicht. Und das bei einem Editcount von mehreren hundert im Artikelnamensraum. Von Seiten der Sichtungsgegner akzeptiere ich deshalb keine Kritik an der Größe des Rückstands. Ninety Mile Beach 08:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe schon einmal geschrieben, wiederhole es aber gerne, dass es schlicht nicht mehr möglich sein sollte, auf den Sichterstatus zu verzichten, wenn die Gesichteten Versionen definitiv eingeführt werden. Wer die Voraussetzungen erfüllt, sollte den Sichterstatus automatisch erhalten und basta - aktiv sichten muss er ja trotzdem nicht, so wird aber durch Nichtsichtungs-Fanatiker erzeugte unnötige Arbeit vermieden. Gestumblindi 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Sichtungslag kommt auch daher, weil die Sichtungsmotivation durch das Abschalten der bevorzugten Anzeige, gegen Null gesunken ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das kommt noch dazu. Da bin ich zuversichtlich, dass sich das ändert, sobald die Anzeige umgeschaltet wird. Da haben ja dann auch diejenigen, die jetzt die Sichtung boykottieren, eine Motivation, doch noch mitzumachen. Ninety Mile Beach 09:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist alles sehr Themenabhängig. zB im PM Umfeld wo ich mich auskenne, gibt es keinen Backlog. Wenn Themen aber eher vernachlässigt sind, gibt es sowieso keine Leute, die eine Sichtung machen könnten. Greetz, Alex 14:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke man sollte Änderungen die nach vier Tagen immer noch nicht gesichtet sind einfach anzeigen, ohne sie als gesichtet zu markieren. Wenn dann immer noch nicht gesichtet ist, fehlt es entweder an dem Willen, eine Entscheidung zu treffen oder es handelt sich um einen Bereich,der zu wenig überwacht wird. Kersti 18:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der "übliche" WP-Unfug

Wenn die "Sichtungen" rein gar nix garantieren, sind sie nichts als Vorgaukeln von irgend etwas. Nur das neueste von mir bemerkte Beispiel des Unfugs: Unter Wikipedia:FVF#Artikelname steht überdeutlich, welche Namen wir für die Filmartikel benutzen. So sind z.B. 15 Minuten Ruhm absolut richtig - und trotzdem "sichtet" jemand bereitwillig diesen Unfug (von der eh falschen Strichlänge bereits abgesehen). Wenn absolut "jeder" völlig gedankenlos beliebige Schmierereien "sichtet", könnte man auch gleich automatisch "sichten" - oder halt das nix bringende System beseitigen.--AN 08:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab auf meiner Beobachtungsliste 10 mal Vandalismus den nicht-angmemeldete User nicht gesehen hätten und jetzt eine Bearbeitung die evtl. fälschlicherweise gesichtet wurde. Aber schau mal die Überschrift hier. Und es kennt nicht jeder FVF. Es kommen nun mal auch Fehler vor, man muss abwägen ob es das wert ist. Es wird sicher deutlich mehr Vandalismus unsichtbar gemacht als sichtbar wird. -- Daniel Endres 10:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

Generell wird in dieser Diskussion IMHO von beiden Seiten viel zu gerne mit Einzelfällen argumentiert, die an und für sich gar nichts aussagen. --KnightMove 13:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich stelle überhaupt fest, dass viel zu hohe Ansprüche an "gesichtet" gestellt wird. Wohl auch ein Grund, dass die Sichtungen nicht vorankommen. Gesichtete Änderungen werden schon wie geprüfte Änderungen behandelt, sie sollen nicht nur vandalismus-, sondern gleich fehlerfrei sein. Solche Details sind denn auch nichts für Sichter, sondern für Prüfer vom Fach. Vielleicht verzetteln wir uns da bzw. wollen wir mehr, als das Sichtungsverfahren hergibt. -- Harro von Wuff 15:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ob das nicht vielleicht doch daran liegt, dass der Sichtenflag einfach unzweckmässig ist, weil er per se zu viele Erwartungen weckt? Was ist an Vandalismus eigentlich so schlimm, gegen die bewährte Wahrheit, die sonst in der Wikipedia zu lesen steht? Und hat nicht der bisherige Mechanismuas in angemessener Weise ausgereicht? Geprüfte Versionen können nicht von Fachleuten hergestellt werden, dazu braucht man schon Wikipedia-Redakteure. Eine Enzyklopädie wird nicht allein von Fachleuten geschrieben.--Löschfix 20:34, 16. Aug. 2008 (CEST)

Manche Leute wären offenar nur mit einer Vollkasko-Wikipedia zufrieden, welche alle möglichen Dinge garantiert. Wie das mit dem Grundprinzip eines Wikis vereinbar sein sollte, konnte mir noch keiner davon erklären... --Latebird 15:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dann hast du nicht alles gelesen, was darüber geschrieben wurde. Auch das selektive „Verstehen“ von vielen Anti-GSV-ler+innen finde ich bemerkenswert wenig überzeugend. --ParaDox 16:22, 15. Aug. 2008 (CEST) Mein Missverständnis (sorry) durchgestrichen. 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du wirklich verstanden hättest, worauf ich hinaus wollte, würdest du mir wahrscheinlich auch nicht so seltsame Dinge unterstellen... --Latebird 19:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ist wohl kaum mein Problem, falls du nicht geschrieben hast, worauf du hinauswolltest. --ParaDox 19:31, 15. Aug. 2008 (CEST) Mein Missverständnis (sorry) durchgestrichen. 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Latebird hat übrigens für Option 3 gestimmt. Aber das passt natürlich nicht ins Freund-Feind-Schema. --Amberg 19:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

→Tja, das sagt mehr über dich als über mich aus, denn Anti-GSV-ler+innen sind sicherlich nicht meine Feine, und Option-3-Befürworter+innen werden dadurch sicherlich nicht zu meinen Freunden. Generell bin ich bestrebt niemanden (mehr) in der WP (oder sonstwo) als Freund/Feind wahrzunehmen/einzustufen, denn beide Bewertungen/Urteile korrumpieren (mich sonst): Die „Freunde“ neigen dazu einen „einseifen/einwickeln“ zu wollen, und den „Feinden“ trägt mensch höchstwahrscheinlich „ewig“ etwas nach. Beides ist nicht gut für mich, eben weil beides anderen es erleichtert, mich irgendwie mehr oder weniger zu steuern/instrumentalisieren. Bleib lieber beim Thema, und das ist nicht wer wie abstimmt oder nicht. →ParaDox 21:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Du bist vom Thema abgewichen, als Du seinen Beitrag zum Anlass genommen hast, gegen "Anti-GSV-ler+innen" ausfällig zu werden. Schön, dass du nicht in Freund-Feind-Kategorien denkst, aber dann spritze auch nicht solches Gift (das selektive „Verstehen“). --Amberg 23:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

→Gleich drei Übertreibungen, und das in einem so kurzen Beitrag. (a) Pauschal «gegen "Anti-GSV-ler+innen"» habe ich weiter oben (16:22, 15. Aug. 2008) nichts geschrieben, denn viele heißt weder alle noch die meisten. (b) „ausfällig“ ? Oder reagierst du über(empfindlich)? (c) Meine Nebenbemerkung als „Gift“ zu bezeichnen ist nicht nur völlig überzogen, sondern sagt wiedermal viel eher über dich etwas aus, als über meine Nebenbemerkung und/oder mich. (d) Deshalb ist (für mich mit dir) hier EOD (Ende der Diskussion). --ParaDox 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zu (a): Von "pauschal" oder "alle" habe ich auch nichts geschrieben. Zu (b)/(c): Mag sein. Meine Empfindlichkeit rührt daher, dass mich ungemein stört, dass diese Diskussion nicht als eine offene Debatte über die zukünftige Richtung der Wikipedia geführt wird, sondern im Sinne von "Ihr habt es nur nicht richtig verstanden bzw. wollt es gar nicht richtig verstehen". Das betrifft aber nicht nur Dich. Und damit auch meinerseits EOD an dieser Stelle. --Amberg 11:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Klar doch: Wer anderer Meinung ist, ist dumm und/oder uninformiert. Könntest Du mir bitte die Stelle verlinken, wo erklärt wird, wie eine Vollkasko-Wikipedia mit dem Grundprinzip eines Wikis vereinbar ist? Mir scheint nämlich genau das ein wichtiger Punkt zu sein: Dass man das Schwergewicht von "Wiki" auf "Pedia" verlagern will. --Amberg 19:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Such dir selber raus, was dir in den Kram passt, in den oben verlinkten Archiven beispielsweise, und ignoriere den Rest. Auf die abgründig maßlose Übertreibung „Vollkasko-Wikipedia“ weiter einzugehen ist mMn total überflüssig. --ParaDox 19:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das nenne ich doch mal einen präzisen Hinweis. --Amberg 19:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Einwand: ungesichtete Artikel

Werden Änderungen wirklich gesichtet? Das von Hubertl hier empfohlene Tool sagt da was anderes. Zitat "Bei gleichem Tempo werden am 29.09.2008, also in 44 Tagen, alle Artikel mindestens einmal gesichtet worden sein." Das setzt aber voraus, dass die Sichter, die im Moment tätig sind, ALLE Bereiche die in Wikipedia Einlaß gefunden haben auch tatsächlich abdecken. Ich rede dabei nicht nur von Sexualität, Landschaften in Südamerika oder Flughäfen im Tibet, ich meine tatsächlich alle Artikel aus allen Bereichen, wie es das genannte Tool behauptet. Dabei ist noch anzumerken, dass ich noch nichtmal vollständig sagen kann was meine eigenen Bereiche sind. Man sieht etwas unterwegs, gibt es abends in Google ein um nachzulesen und stößt auf einen WP-Artikel. Es kann nicht ernsthaft jemand behaupten wollen, dass alle diese Zufallstreffer durch die bisherigen Sichter abgedeckt sind, das ist statistisch nicht möglich.
Ich kann bei der Sichtung übrigens nicht mithelfen mangels Sichterstatus. Trotzdem Grüße.. --MaBo^{Seine Werft}_Disku 18:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wer eine Enzyklopädie schreiben will, muss alle Bereiche wenigstens tendenziell im Auge haben, sonst stehen hier nur sektiererische Einzelartikel. Aber mit Sichten hat das nur in so fern zu tun, als jeder, der einen Artikel zu lesen bekommt, ihn automatisch auch sichtet und hoffentlich auch verbessert. Das ist das Wikipedia-Ideal. Und das funktionierte auch schon immer ohne Sichten-Flag.--Löschfix 20:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nur keine faulen Ausreden ;-)) Wenn Du Dich hier einträgst, dann wirst Du erhältst Du den Status spielend. --tsor 18:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Hoffentlich bist Du auch vollständig über die Sichterstatus-Kriterien informiert, oder hat sich da insgeheim etwas geändert... Es geht ja nicht nur um die 200 Edits im Artikel-Namensraum seit 21.05.08 (ein ziemlich geiles altes? Kriterium), die ich nicht erfülle... Es geht auch um die eigentliche Tätigkeit hier. Man ist nicht angetreten um immer wieder/ständig zu sichten, sondern ursprünglich um Artikel zu schreiben, oder? Grüße --MaBo^{Seine Werft}_Disku 19:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Maurizio, die Sichterrechte sollen alle Benutzer bekommen, die hier konstruktiv mitarbeiten. Die 200er Grenze gilt nur für die automatische Rechtevergabe. Du musst ja nicht aktiv sichten, sondern sichtest dann deine eigenen Edits automatisch und ggf. Änderungen an den Artikeln in deiner Beobachtungsliste. Sichten soll die Arbeit erleichtern und nicht erschweren. Sichten und Artikel schreiben ist kein Widerspruch. Es bleibt jedem selbst überlassen in welchem Ausmaß er sichtet. Gruß, Christian2003 19:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Mit Zufallstreffern hat das nichts zu tun, auf der Seite Spezial:OldReviewedPages laufen alle Änderungen von Nichtsichtern auf, keine wird vergessen. @Tsor: Warum so bürokratisch, gib ihm doch einfach den Sichterstatus? --P. Birken 22:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

unbürokratisch den Sichterstatus vergeben. --tsor 22:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum wurde meine Stimme gelöscht??

Ich habe gestern, am Donnerstag den 14. Aug. 2008 um 16:48 Uhr hier abgestimmt, was um 17:07 Uhr sofort wieder vom User Blunts rückgängig gemacht wurde. Warum?? --Tesseraktierer 18:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Weil du noch nicht stimmberechtigt bist, siehe hier Gruß, --Christian2003 19:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Na toll... Danke. --Tesseraktierer 19:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Sichter und Änderer nicht dieselbe Person.

Ich bin der Meinung, dass ein Sichter, der eine Änderung durchführt, nicht gleichzeitig seine Version als gesichtete Version darstellen sollte. Genausowenig, wenn ein Sichter ein neues Lemma anlegt und dieses dann automatisch den Status gesuchtet erhält. Es sollte meines Erachtens stattdessen erst ein anderer Sichter ensprechend markieren können.

Frage: Ist dies technisch machbar. Falls ja, wäre ich glatt daför. -- JARU 13:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und wer macht die Sichtungen, wo so schon ein riesiges Lack entsteht? Wenn das atsächlich kommen sollte, werde ich keine Sichtung mehr machen. Ich schreibe hier an einem Lexikon, ich werde nicht meine Hauptarbeit darauf verlegen, vertrauenswürdigen Benutzern unnötig hinterherzusichten. Bürokratiepedia, oder was? Julius1990 Disk. 13:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was hast Du gegen das 4-Augen-Prinzip einzuwenden? --Complex 13:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

So einiges. Dieses System soll angeblich IP-Vandalismus unterbinden. Dazu werden vertrauenswürdige Benutzer (x Edits ohne Probleme) mit erweiterten Rechten ausgestattet. Warum sollten diese Benutzer jetzt das Vandalismusproblem darstellen, wo es eh nur um das Verhindern der Anzeige von Vandalismus-Versionen und keine wirkliche inhaltliche Prüfung des Geschriebenen geht? Das ist bürokratischer Unsinn. Lagsam wird dieses Feature ein immer größeres Monster, dass bald die wirkliche Arbeit hier erstickt (eig. könnten wir uns ja um Artikel kümmern, aber da sind 8000, 10000, 15000 alte Versionen, wos schon neuere gibt -> also Sichtermarathon). Unsinnig ... Julius1990 Disk. 14:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

Für etwas mit einer so winzigen Aussage wie eine Sichtung ("kein Vandalismus") ist das 4-Augen-Prinzip nun wirklich arg übertrieben (wie die gesamte Diskussion auch). Mehr Energie in die Artikel zu stecken wäre hilfreicher. -- DrTom 14:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag auch nicht. Das Vieraugenprinzip ist zwar grundsätzlich etwas Gutes, aber beim Sichten sollte man es nicht in der vorgeschlagenen Form anwenden. Viele Artikel werden nur von wenigen Benutzern oder sogar nur einem beobachtet. Da müsste man dann lange auf die Bestätigung warten, auch wenn der Bearbeiter ein anerkannter Experte ist.--MSchnitzler2000 14:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja und? IPs und neue Benutzer dürfen auch ewig warten. Ich sehe nicht, warum es ihnen besser gehen sollte als anderen Benutzern. --Complex 14:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens, wo gibt's hier "anerkannte Experten"? :-) Ich hoffe inständig, dass wir von so etwas noch lange verschont bleiben. WP ist meiner Ansicht nach groß geworden, gerade weil es die hier nicht gibt... -- DrTom 14:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sehr wahr. Wikipedia ist weder die Enzyklopädie der Autoren noch der Experten, sie ist und bleibt die E. des Jedermann. Und ihre Wahrheit wird solange als wahr gewertet, bis jemand kommt und es besser weiß (und belegen kann). Das verlangen die Präambeln und Sichten und Prüfen ist darüber hinaus nicht vorgesehen. Wer glaubt, dass das nicht genügt ändert die Wikipedia in ihren Grundfesten und zwar aus hasenfüssigem Kleingeist und mangelndem Vertrauen.--20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Löschfix 20:11, 16. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-16 20:53 ←

...oder weil es Spaß macht, ein Knöpperl mehr zu haben als andere... --Belladonna 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit „anerkannte Experten“ meinte ich keine Wissenschaftler o.ä., sondern einfach Benutzer, die sich bei einem gewissen Thema besonders gut auskennen und dies durch ihre Beiträge zeigen.--MSchnitzler2000 02:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich mir vorstelle, dass ich einen Artikel ausführlich bearbeiten will, dann nach Abspeicherung der Basisdaten speziellere Informationen einarbeiten will, und bevor ich das tun kann auf eine Sichtung warten muss, weil meine vorherige Bearbeitung mir nicht mehr angezeigt wird, ich würde das Handtuch schmeißen. Das wäre komplett unpraktikabel im Verhältnis dazu, dass nur ausgeschlossen werden soll, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt--Belladonna 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

MußtDu doch gar nicht. Man kann den Artikel auch unangemeldet in der aktuellen Version anschauen und bearbeiten, man muß nur auf den entsprechenden Link klicken. Kersti 21:29, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ziehe Vorschlag zurück: war gedanklich schon einen Schritt weiter und bei Wikipedia:Geprüfte Versionen. JARU 14:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wikipediaprinzip

Wikipediaprinzip: Teil 1

Ich verstehe noch immer nicht, warum man das bewährte Wikipedia-Prinzip durch etwas anderes ersetzen will. Denn genau das scheint mir durch Gesichtete-Versionen-Flag und erst recht durch Geprüfte Versionen zu passieren. Mit den ursprünglichen Absichten der Erfinder, wie sie in den Präambeln festgelegt sind, hat das nichts mehr zu tun. Denn das Wikiprinzip sollte ganua das erledigen, was jetzt u.a. das gesichtet Flag tun soll. Das gilt im höheren Maße für die geprüften Versionen.--Löschfix 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das drölfundachzigste Diskussion zum gleichen Thema. --Christian2003 20:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gähn, und sowieso die falsche Seite für Senf zum Thema „geprüfte Versionen“, wo entgegen zu Löschfix's Behauptung („genau das scheint mir […] und erst recht durch Geprüfte Versionen zu passieren“), noch gar nichts passiert. --ParaDox 21:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mag ja alles sein, aber diese Grundsatzfrage ist hundertmal wichtiger als die ganzen kleinteiligen Diskussionen um die Zählung der Stimmen und dergleichen. Es geht um einen grundlegenden Umgestaltungsprozess der Wikipedia, der aus ihr etwas anderes macht, als sie bisher gewesen ist. Es gibt Argumente dafür, dieses andere besser zu finden oder schlechter, aber das sollte der Kern der Debatte sein. Und diejenigen, die sich schon lange mit diesen Fragen beschäftigen, sollten auch Rücksicht nehmen auf die große Zahl derer, die sich im Rahmen dieses Meinungsbildes erst jetzt erstmals konkret damit befassen, weil sie die Meta-Diskussionen nicht ständig zur Kenntnis nehmen. Es geht ja hier nicht um Fragen wie Wiederwahlpflicht für Admins oder schweizbezogene Schreibung, es geht um die Grundstruktur des Projekts. 21:33, 16. Aug. 2008 (CEST)--Amberg

D'accord mit Amberg. Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt und dieser sollte auch so benannt und diskutiert werden. Es fällt schwer zu glauben, dass nur um offensichtlichen Vandalismus zu verhindern ein derartiger Aufwand betrieben wird.--Belladonna 21:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

→Hier ist trotzdem die falsche Seite, wenn es irgendwie um „geprüfte Versionen“ geht (im Unterschied zu „gesichtete Versionen“). Dafür ist sind „Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen“ und „Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen“ die richtige Adresse. Hier wird mMn mit dem Thema „geprüfte Versionen“ die Meinungsbild-Diskussionsseite nur rücksichtslos „zugemüllt“, da das MB nur die „gesichtete Versionen“ betrifft. →ParaDox 22:14 – 22:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Wiki-Prinzip ist mit den gesichteten Versionen nach Option 3 erfüllt. Die geprüften Versionen wären, so wie ich sie verstehe, davon eine Weiterentwicklung. Darüber will ich jetzt auch nicht diskutieren. Aber darüber, dass durch Übernahme der gesichteten Versionen ein Paradigmenwechsel innerhalb der Wikipedia- zumindest der deutschsprachigen- verbunden wäre schon. Und das ist kein Müll.--Belladonna 22:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Belladonna, du scheinst offensichtlich noch nicht ganz nachvollzogen zu haben was beim Sichten eigentlich in der Realität passiert. Es gab schon immer eine RC-Kontrolle, die die Änderungen vor allem neuer Benutzer und IPs angeguckt haben sowie die Benutzer, die ihre Beobachtungslisten kontrollieren. Im Fall von Vandalismus, POV, Werbung, Verstößen gegen die Wikipediaprinzipien, quellenlosen oder fachlich falschen Beiträgen wurden die Änderungen schon immer rückgängig gemacht.

Das gleiche passiert bei den Sichtungen: Es gibt Sichter, die die RCs (recent changes) im allgemeinen oder in ihrem Fachgebiet oder auf ihrer Beobachtungsliste durchgehen. Wie auch schon vorher legt jeder Benutzer andere Kriterien an, wann ein Beitrag akzeptabel ist oder nicht. Das heißt im Klartext jeder Sichter legt andere Kriterien an, wann eine Version gesichtet wird oder nicht. Gemeinsame Grundlage ist lediglich: Gesichtete Versionen sollen keinen Vandalismus enthalten. Neu ist, dass die kontrollierten Versionen jetzt als "gesichtet" markiert werden können. In diesem MB gibt es jetzt vereinfacht gesagt 3 Fraktionen: Die eine Fraktion will Markierungen dieser Art nicht (Option 1), die 2. Fraktion (Option 3) möchte die gesichteten Versionen als bevorzugte Version anzeigen lassen und die 3. Fraktion (Option 2) möchte zwar gesichtete Versionen, Lesern soll aber die aktuelle Version angezeigt werden.

Du hast also teilweise Recht: Die gesichteten Versionen sollen Vandalismus verhindern, werden darüber hinaus aber zur inhaltlichen und systematischeren Kontrolle der letzten Änderungen genutzt. Das bewährte Wikipedia-Prinzip wird nicht ersetzt. Gute Beiträge bleiben wie immer erhalten, schlechte Beiträge werden wie immer rückgängig gemacht. Gruß, Christian2003 22:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „Die Abkehr vom Wiki-Prinzip ist mit den gesichteten Versionen nach Option 3 erfüllt.“ : Das ist bloß eine Behauptung, und mMn eine ganz falsche dazu.--ParaDox 22:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Wiki-Prinzp sehe ich darin, dass einer großen Anzahl von Nutzern bei Option 3 nicht mehr die aktuelle Version angezeigt wird, sondern diese erst bestätigt werden muss und wohl auch erst dann einer weiteren Bearbeitung sinnvoll zugänglich ist. Und wie gesagt, es geht vorerst um offensichtlichen Vandalismus....! Es ist ein Unterschied, ob einem Neuling jmd seine Änderungen modifiziert oder ob dieser abwarten muss, bis ein Sichter diese bestätigt oder auch nicht, etwas früher oder etwas später. Gefühlsmäßig hängt man am Tropf, gleichberechtiges Editieren für jedermann / jederfrau ist nicht mehr gegeben.--Belladonna 22:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

Gut dann ist ja wie zu erwarten alles geklärt. Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Meinungen, was nicht ganz überraschend ist. Ich empfehle das einfach mal zu akzeptieren und das Ergebnis dieses MB abzuwarten und dann die Konsequenzen daraus zu ziehen (wie auch immer die aussehen mögen). Gruß, --Christian2003 23:09, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „gleichberechtigtes Editieren für jedermann / jederfrau“ gibt es bei halb und voll gesperrten Artikeln schon sehr lange nicht, und durch den Modus-Option-3 könnten viele bis alle halb und voll gesperrte Artikel wieder zur Bearbeitung durch „jedermann / jederfrau“ freigegeben werden. Früher oder später sind bei allen Neuerungen die Pionierzeiten vorbei, wie beispielsweise beim Bau von anspruchsvollen Flugzeugen/Computern, wo auch schon längst nicht mehr jede+r auf „Heimwerker-Niveau“ ernsthaft an „vorderster Front“ mitmischen kann. Früher oder später ist es mMn unvermeidlich, dass auch Wikipedia „ihre Pionierzeit“ hinter sich gelassen haben wird, und daher ist es mMn überhaupt nicht eine Frage, ob „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ kommen, sondern „bestenfalls“ wann.→ParaDox 23:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox, das ist eine ehrliche Aussage: das unvermeidliche Ende des Wikiprinzips. Darum geht es und damit werden die schlimmsten Befürchtungen der Kritiker bestätigt. Die ganze "Vandalismus"-Diskussion halte ich inzwischen für aufgesetzt, besonders das saublöde Argument, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia würde wegen des Vandalismus leiden. Deine "Heimwerker" haben es bisher ganz schön weit gebracht, manche sind stolz darauf. Das Ende der "Pionierzeit" wird auch das Ende dieser ehrenamtlichen Heimwerker sein. -- Bertramz 08:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

→Da überinterpretierst du mich aber nicht zu knapp, denn „das … Ende des Wikiprinzips“ war (bis 21. Juli, und wird wahrscheinlich wieder nach dem MB) der Modus-Option-3 natürlich nicht, denn eine Verzögerung durch das Nachsichten verhindert das „Wikiprinzip“ doch absolut nicht. Wie wäre es damit, so ehrlich zu sein, und das einzugestehen? (Oder ist die Einsichtsfähigkeit emotional oder sonstwie blockiert?). →ParaDox 09:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Endlich mal eine klare Aussage, Paradox. Dann sollte jedoch nicht über gesichtete Versionen im Zusammenhang mit offensichtlichen Vandalismus abgestimmt werden, sondern über das Ende der Pionierzeit. Die daraus sich ergebenden Konsequenzen sollten auf breiter Basis diskutiert werden und dann ein entsprechendes, klar formuliertes Meinungsbild transparent durchgeführt werden. --Belladonna 10:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

→Auch du, genauso wie Bertramz zuvor, überinterpretierst mich nicht zu knapp: Selbstverständlich wären „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ nicht „das Ende der Pionierzeit“, sondern maximal ein ganz winziger Schritt in jene Richtung, aber auch nur dann, wenn mensch mit sehr viel pessimistischer Phantasie in die nahe bis mittlere Zukunft blickt. Daher ist dein fordernder letzter Satz aus meiner Sicht, sorry, ganz klar Humbug, da er auf der Wahrnehmung „einer Mücke als Elefant“ basiert. Übrigens, Fettschrift in Diskussionsbeiträgen entspricht Schreien. Möchtest du als Schreihals wahrgenommen werden?→ParaDox 13:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

..., oder Möglichkeiten, wie wir das Wikipediaprinzip nur markieren

• [5], [6], [7], [8]

--85.176.152.2 00:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Prinzipien und das Problem geeigneter Annäherungsweisen

Der Verständigungsprozess über Ziele und Wege des Projekts ist zweifellos ein fortlaufender und stetig zu erneuernder. Das Wikipedia-Prinzip als solches steht aber nicht zur Debatte: Es geht darum, die auf dem jeweiligen Stand der Projektentwicklung bestmögliche, allgemeinverständliche und weltweit potentiell für jedermann online abrufbare Enzyklopädie bereitzustellen.

Zur Diskussion dieses Meinungsbilds gehört allerdings zwingend die Frage, ob die gesichteten Versionen in den bisher getesteten beiden Varianten diesem Prinzip zuarbeiten. Wenn IP-Edits im Falle der Option 3 für die Editierenden und das allgemeine Publikum in der präsentierten Artikelfassung nicht automatisch übernommen werden, muss das dem Projekt insgesamt nicht schaden, sondern kann im Gegenteil ein Signal in der Richtung sein: Hier wird kontrolliert, ob Änderungen eine Artikelverbesserung erbringen oder nicht. (Der Änderungsentwurf als solcher besteht ja fort.) Das ist aus meiner Sicht beim gegenwärtigen Stand der Projektentwicklung dem Grundsatz nach ein wünschenswerter Schritt vorwärts; die Vorstellung gleichberechtigten Editierens aller nur möglichen Editierwilligen ist dagegen ein romantisierend-illusionäres Missverständnis: Vielerlei Qualitätsabträgliches wird hier täglich eingetragen; und bevorrechtigte Administratoren haben wir als unerlässliche Förderer der Projektwohlfahrt ohnehin!

Was die „gesichteten Versionen“ gemäß den vorliegenden MB-Optionen tatsächlich diskreditiert, ist der in der Bilanz für viele von uns einstweilen nicht erkennbare Mehrwert im Hinblick auf die bisherige Praxis, das Artikelerscheinungsbild und das Projektrenommee. Wo nur „offensichtlicher Vandalismus“ gemeint ist, bleiben wir schon vor dem ersten wirklichen Schritt vorwärts stehen (vgl. hier), tun aber so, als hätten wir eine bedeutende Verbesserung erzielt. Nur so zu tun als ob, ist aber für das gewachsene, doch noch immer labile Ansehen der Wikipedia in der Öffentlichkeit, die sich à la longue auch nicht für dumm verkaufen lässt, ein Bärendienst.
-- Barnos -- 12:40, 17. Aug. 2008 (CEST)