Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Die Volksabstimmung im Saargebiet am 13. Januar 1935 stellte den Abschluss der durch den Ver­sailler Ver­trag fest­ge­leg­ten fünf­zehn­jäh­ri­en Ver­wal­tung die­ses Gebiets durch den Völ­ker­bund dar. Den Bewoh­nern stan­den drei Wahl­mög­lich­kei­ten zur Ver­fü­gung: die Fort­setzung des beste­hen­den Man­dats­sta­tus, der Anschluss an Frank­reich oder die Rück­glie­de­rung an Deutsch­land. Die Macht­über­nahme der Natio­nal­sozia­lis­ten 1933 ver­än­derte die poli­ti­sche Land­schaft erheb­lich, da sich zuvor ein­heit­lich für Deutsch­land ein­tre­tende Par­teien wie SPD und KPD nun für den Sta­tus quo aus­spra­chen, um eine Ein­glie­de­rung in das natio­nal­sozia­lis­ti­sche Deutsch­land zu ver­hin­dern. Die Abstim­mung fand unter inter­natio­na­ler Auf­sicht statt, wobei eine multi­natio­nale Frie­dens­truppe aus Groß­bri­tan­nien, Ita­lien, den Nie­der­lan­den und Schwe­den für Ord­nung sorgte. Das Ergeb­nis war ein­deu­tig: 90,7 Pro­zent der Stim­men ent­fie­len auf Deutsch­land, 8,9 Pro­zent auf den Sta­tus quo und ledig­lich 0,4 Pro­zent auf Frank­reich. Nach der Ver­kün­dung des Resul­tats emi­grier­ten etwa 5.000 Gegner des Natio­nal­sozia­lis­mus nach Frank­reich, wäh­rend das Saar­ge­biet am 1. März 1935 offi­ziell an das Deutsche Reich zurück­ge­ge­ben wurde. Zum Review

Neue Nominierungen

Jenna Jameson

Diese Kandidatur läuft vom 19. Juli bis zum 8. August.

Jenna Jameson (* 9. April 1974 in Las Vegas, Nevada, Vereinigte Staaten; geboren als Jenna Marie Massoli) ist eine US-amerikanische ehemalige Pornodarstellerin, Pornoproduzentin und Geschäftsfrau. Sie gilt als eine der weltweit bekanntesten und berühmtesten Pornodarstellerinnen] und als „Königin der Pornografie“ („The Queen of Porn“).

• pro - den Artikel hatte ich Weihnachten 2006 aus der englischen Version übersetzt und danach in das LW-Rennen gejagd, im Januar wurde er in die Lesenswerten aufgenommen. In den vergangenen 1 1/2 Jahren hat der Artikel in meinen Augen vor allem durch Kürzungen sehr gewonnen und stellt imho mit Abstand den besten Artikel zu einer Pornodarstellerin dar, den wir haben. Da ich mit Ausnahme der Basisübersetzung keinen Anteil an dem Artikel habe wage ich hier ein Urteil. -- Achim Raschka 11:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

• pro - Gefällt mir auch der Artikel, gut zusammenfassend geschrieben, wichtige Ereignisse ihres Lebens dargestellt und mit vielen Bildern ausgestattet, auch wenn es natürlich noch günstig wäre ein Bild zu finden was sie jetzt nach ihrer Brust-OP zeigt, aber das ist für mich zumindest überhaupt kein Kriterium und wird sich schon finden irgendwie später, deswegen dafür. -- Deepfighter 01:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - ja, der Artikel ist wirklich gut. Besser als die schreckliche Frau, die da beschrieben wird ;). Gut der Aufbau, und daß sie nicht auf die Pornografie reduziert wird. Marcus Cyron 13:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Dass aus so einem Thema ein exzellenter Artiekl werden kann... Gut gemacht. --Kajjo 10:04, 22. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra Eine sauber recherchierte Biografie, die sich auch nicht in irgendwelchen Erörterungen über wann, wo und wie sie vor der Kamera posiert hat, verliert. Dennoch fehlt mir vollkommen die Außenperspektive, die Resonanz in der Öffentlichkeit, die Perzeption ihres Buches etc. Selbst ihre Bedeutung für die Branche selbst wird, außer der lieblosen Aufzählung irgendwelcher Preise, nicht ersichtlich. Ob der Weblink zu ihrem kommerziellen Pornoportal den Kriterien von WP:WEB entspricht, bin ich mir selbst nicht ganz klar. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Sicherlich lesenswert, aber wie Uwe vermisse ich die popkulturelle Rezeption; die Evaluation dessen, was über die Hintergründe, warum gerade sie und nicht Lieschen Müller zum Superstar der Branche wurde, geschrieben wurde. --DieAlraune 16:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Warum nicht Lieschen Müller? Hm, vielleicht deswegen: Stattdessen wurde sie besonders bekannt für Oralsexszenen. Und wenn jemand in DEM Bizz damit berühmt wird, obwohl das ja alle tun, dann sicher nicht, weil das Prodezedere nur professionell abgespult wird... --79.193.41.46 20:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber warum dann? Weil sie es besonders amateurhaft gemacht hat, wohl nicht... -- MonsieurRoi 00:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

 Pro mir gefällt der Artikel trotz der genannten Mängel.--Ticketautomat 17:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro nach BK. Für mich ist dieser Artikel exzellent, was ja nicht bedeutet, dass er nicht weiter verbessert werden könnte. Tatsächlich wäre noch eine Ergänzung der angesprochenen Punkte schön, trotzdem ist dies der bei weitem beste Artikel zu einer Pornodarstellerin und darf gerne das Sigel erhalten. Julius1990 Disk. 17:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra, Der Artikel ist zwar der beste Pornodarstellerartikel, aber trotzdem lediglich eine nicht besonders gut zu lesende Aneinanderreihung von Fakten mit einer Schwäche bei der Wertung und Gewichtung der Fakten. (Der Abschnitt Auftritte außerhalb der Pornobranche ist da besonders ermüdend, eine wirkliche Beschreibung warum und wie es ihr gelang, zugleich die Pornografie näher an den Mainstream zu bringen fehlt leider). Auch ist die Autobiografie einer Person als Hauptquelle für einen Enzyklopädieartikel grundsätzlich kaum tauglich, (weder sekundär, noch wissenschaftlich, noch Außenperspektive).

Was mich aber immer noch am meisten stört (und eigentlich schon für einen Lesenswerten schwerlich zu akzeptieren ist) sind die kleinen unwichtigen und für eine Enzyklopädie untauglichen Trivia-Häppchen („Für die anstehende Verfilmung des Buches wünscht sich Jameson Scarlett Johansson als Hauptdarstellerin, da sie die Schauspielerin für „wunderschön“ hält.“ - Na toll). Dazu kommen noch die schon von Uwe angeführten Mängel, ergänzen könnte man noch einen unangemessen großen US-Zentrismus. sугсго 12:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist wirklich gut, ausführlich und recht fundiert, also mit Recht lesenswert, aber für die Exzellenz sollte m.E. noch ein wenig nachgebessert werden: Die Auftritte außerhalb der Pornobranche klingen ein bisschen nach Aufzählung aller möglicher Trivia, vielleicht kann da noch selektiert und Kohärenz hineingebracht werden. Etwas mehr zu Rezeption und Kritik v.a. der Autobiografie oder auch zur Nachwirkung ihrer Karriere vermisse ich noch. Sprachlich könnte hier und da vielleicht noch etwas gefeilt werden („Nachdem sie durch Jack Drogen kennengelernt hatte...“ - „Jameson ist bekannt dafür, auch außerhalb der Pornobranche relativ viel Erfolg zu haben...“). Vorerst also ein abwartendes "neutral". -- MonsieurRoi 14:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

• In diesem Artikel ist es wie oft: die wichtung stimmt nicht. relevant ist die dame durch ihren beruf, das privatleben ist (für exzellente artikel sicherlich notwendiger) beikram. Was soll also diese Sozialstudie samt mehrfachem Missbrauch und massenvergewaltigung, wenn - wie sie selbst schreibt - dies für ihre berufswahl keinen Ausschlag gab? Soll da ein kausalzusammenhang suggeriert werden? Würde bei einer nicht-Porno-darstellerin eine schwierige Kindheit und Jugend in ebenso epischer Breite dargestellt werden, oder doch knapper? Der Abschnitt "Jugend" ist fast genauso lang wie der eigentlich zentrale Abschnitt "Pornofilmkarriere". Dort wiederum sind die Jahre 1995 bis 2000 komplett ausgelassen. und in den jahren 2002 bis 2007 scheint auch nichts wesentliches passiert zu sein. der Artikel verdient eher ein lückenhaft-bapperl als einen exzellent-status.  Kontra -- Spargelschuft 08:50, 7. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra – Ohne prüde zu sein, erschließt sich mir dennoch nicht die Bedeutung dieser „Dame“, die besser ihren Platz in der Boopedia hätte. -- Steindy 23:58, 8. Aug. 2008 (CEST)

Prüde vielleicht nicht. Aber mit vorgefasster POV-Meinung. Nicht weniger schlimm für das Projekt. Marcus Cyron 00:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Darf ich aber trotzdem im Projekt verbleiben, oder entscheidest DU alleine, was für WP gut ist? *kopfschüttel* -- Steindy 02:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

@ Steindy: Na ja das dein Contra in dieser Form keinerlei Aussagekraft hat, bzw. von Nutzen für eine Verbesserung des Artikels ist, steht ja außer Frage. -Armin P. 02:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ob mein Contra Aussagekraft hat, oder nicht ist mir letztlich egal. Es geht darum, dass eine seriöse Enzyklopädie einer derart „relevanten“ Dame, wenn überhaupt, sicher nicht so viel Platz einräumen würde. Es beruhigt daher, dass die Kandidatur ohnehin nicht von Erfolg gekrönt war. *g* – Grüße Steindy 11:51, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du doch mal den Einleitungstext des Artikels lesen. Aber es ist bereits offensichtlich, dass du dein Contra aus persönlichen Gründen gefällt hast und weniger aus sachlichen -Armin P. 12:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Aha. Seriös ist also bei menschlichen Dingen die Nase zu rümpfen und es zu verschweigen. Naja, gut daß wir nicht seriös und brockhausig sind - sondern mehr (= in meinen Augen besser). Aber das ist hier müßig. Marcus Cyron 12:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Solche Artikel machen den Reiz von WP für mich aus. --Marvin 21:45, 9. Aug. 2008 (CEST)

Roter Platz

Diese Kandidatur läuft vom 19. Juli bis zum 8. August.

Der Rote Platz [...] ist einer der ältesten und aufgrund seiner Größe, seiner geschichtlichen Bedeutung und der angrenzenden historischen Bauwerke der international berühmteste Platz in Moskau und einer der bekanntesten der Welt. Er befindet sich im Zentrum der historischen Moskauer Altstadt, vor den östlichen Mauern des Kremls, und gilt mit Gebäuden wie der Basilius-Kathedrale, dem Lenin-Mausoleum und dem Warenhaus GUM als Wahrzeichen der Stadt. Zudem gehört er seit 1990 zum UNESCO-Welterbe.

Der Artikel wurde kürzlich einstimmig lesenswert. Nach der Lektüre eines weiteren Buches habe ich die vorhandenen Angaben abgeglichen und bei Bedarf nachgeprüft, zudem einige Textstellen, Bilder und Referenzen ergänzt. Da die Geschichte und die Architektur des Platzes nun, wie ich meine, für einen Wikipedia-Artikel weitgehend ausreichend abgedeckt sind, versuche ich es mal mit der Exzellenz-Nominierung. Danke im voraus für die Beteiligung. --S^[1] 17:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, gut finde ich auch die Auslagerung der Gebäude. Insgesamt ein guter bzw. sehr guter Artikel zu einem berühmten Platz --Grüße aus Memmingen 18:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - hab schon für lesenswert abgestimmt, Exzellenz wäre auch verdient. - Grüße, -- WLinsmayer 19:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend - "Der Rote Platz wurde durch das Dekret Nr. 1101 des Ministerrates vom 24. November 1987 zur geschützten Zone erklärt." (ICOMOS-Bericht) Was steht eigentlich in diesem Dekret drin? Gibt es ältere oder jüngere Dekrete mit anderem Inhalt zum Schutz des Roten Platzes? Gruß --Kapitän Nemo 20:16, 19. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - Dieser Artikel lüftet zwar nicht alle Geheimnisse der Moskauer Stadtplanung, aber er liefert schon einmal wichtige Hinweise. Gruß --Kapitän Nemo 21:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, davon habe ich noch nie was gelesen oder gehört. Habe gerade in der (vollständigen??) Gesetzessammlung nachgeschaut, aber für den genannten Zeitraum (Ende 1987) nichts passendes gefunden. Wäre für einen konkreteren Hinweis dankbar (Website mit russ. Text, zumindest Angabe ob Ministerrat der UdSSR oder der RSFSR gemeint ist, u.ä.) --S^[1] 20:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Im ICOMOS-Bericht, S. 49, steht Council of Ministers of U.S.S.R, aber anscheinend steht dort entweder ein falsches Datum oder eine falsche Nummer. Meine Russischkenntnisse reichen jedenfalls nicht aus, um die Begriffe aus dem ICOMOS-Bericht ins Russische zu übersetzen, aber ein Muttersprachler müsste dazu doch irgendetwas finden können. Gruß --Kapitän Nemo 21:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe noch weiter gestöbert. Also, zu einem Erlass eines der beiden Ministerräte bezüglich des Roten Platzes konnte ich leider nichts finden. Einzig hier ist die Rede von einem Erlass des MR der RSFSR Nr. 624 vom 4. Dezember 1974, in dem aber nicht der gesamte Platz sondern nur das Mausoleum und die Nekropole unter Denkmalschutz gestellt werden. In der gleichen Quelle ist von einem Gesetz aus dem Jahr 1998 „über den Status des Roten Platzes in Moskau“ die Rede. Weitere Recherche ergab jedoch, dass dieser Gesetzentwurf damals vom Föderationsrat abgelehnt wurde und daher nie in Kraft getreten ist. Schließlich habe ich hier ein Gesetz vom 25.6.2002 gefunden, das den staatlichen Schutz der russischen Erbestätten (logischerweise, einschließlich der UNESCO-Stätten innerhalb Russlands) regelt, allerdings ist der Rote Platz dort nicht explizit erwähnt. Ob das jetzt für den Artikel relevant ist, überlasse ich dir. Wenn ja, könnte man vielleicht noch im Absatz zur UNESCO einen Zusatz hinzufügen wie: „Der Denkmalschutz des Roten Platzes ist seit 2002 im „Gesetz über...“ etc. festgeschrieben“ oder so ähnlich. --S^[1] 22:23, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Artikel enthält einen Großteil der Informationen, die ich gerne im Artikel sehen würde. Allerdings kann ich den POV dieses Artikels als Außenstehender schlecht beurteilen. Eine neutrale, mit Hintergrundwissen erläuterte und mit Referenzen belegte Zusammenfassung dieses Artikels wäre das, was den Artikel abrunden würde. Warum ist das Gesetz von 1998 eigentlich abgelehnt worden?

Gruß --Kapitän Nemo 23:43, 19. Jul. 2008 (CEST)

So, hab mal etwas zum Denkmalschutz draufgesetzt, wobei mir scheint, dass auch hier ein regelrechter Gesetzesdschungel herrscht. Da der o.g. Artikel im wesentlichen die Nekropole zum Thema hat, habe ich ihn als Referenz an der entsprechenden Stelle ergänzt. Und wenn du mich jetzt fragst, wieso denn Teile der Mittleren Handelsreihen abgerissen wurden, obwohl sie eigentlich, wie alles am Roten Platz, absolutes Tabu sein sollten, dann kann ich nur sagen: Ich weiß es nicht, denn die russische Bürokratie birgt extrem viele Geheimnisse ;-) (und gleiches gilt auch für die Frage, wieso das Gesetz zum RotenPlatz seinerzeit durchgefallen ist) Gruß --S^[1] 15:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - ich finde den Artikel Klasse. Marcus Cyron 13:48, 20. Jul. 2008 (CEST)
• toller Artikel, sehr flüssig geschrieben und inhaltlich umfassend  Pro. Ich glaube ich ich setze mich nun in meine Cessna 172 und schaue mir den Platz mal in natura an... Gruß Mathias Rust ähm -- Rolf H. 16:18, 20. Jul. 2008 (CEST)
• eine Frage: Gibt es keine aktuellere Karte des Platzes? --ALE! ¿…? 12:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich habe nichts gefunden. Und mit dem Kartenerstellen habe ich es selbst nicht so drauf. Wobei, seit 1917 hat sich – abgesehen vom Mausoleum und der Nekropole – am Gebäudeensemble eigentlich nichts geändert. --S^[1] 13:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra, auch wenn das hier gegen den Trend ist. Sicher ein wirklich lesenswerter Artikel, auch die baulichen Aspekte sind schön beschrieben, aber mir persönlich kommt die politische Dimension und Symbolik des Platzes vor allem als „Zentrum der kommunistischen Weltrevolution“ zu kurz für ein exzellent! Dieser Ort hat lange Zeit einen ähnlichen politischen Stellenwert gehabt (und hat ihn abgeschwächt noch immer), wie der Kreml, das Weisse Haus oder das Reichsparteitagsgelände in Nürnberg. Der Zeitabschnitt SU ist zu kurz. Es werden zwar die einen oder andereren Ereignisse aufgezählt, aber das hat eher chronistischen Charakter. Was der Platz als zentraler Versammlungsort, und als organisierte Bühne des Systems in seiner Aussendarstellung für eine Rolle spielte und für eine Funktion hatte, ist mir leider nicht ausrechend dargelegt.--Long Range Sniper 16:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, ich hab mich schon bemüht, mit den mir vorliegenden Quellen die wichtigsten Punkte auch und insbesondere aus den Sowjetzeiten darzulegen, was sich dann nicht nur im Geschichtsabschnitt, sondern auch im Abschnitt zum Mausoleum bzw. der Revolutionsnekropole findet. Wenn's dir zu wenig ist für einen Exzellentstatus, akzeptiere ich das aber. Mag ja sein, dass sich bei einem Studium weiterer Printquellen noch paar interessante Aspekte finden ließen, das kann man bei einem derart prominenten Thema nie ausschließen. --S^[1] 21:36, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Pro Die Bedeutung während der UdSSR könnte in der Tat etwas ausführlicher sein, aber es ist ein spannender, flüssig geschriebener und gut belegter und bebilderter Artikel, so dass es mir schon jetzt für Exzellent reicht. Auch ein Exzellenter darf ja weiterwachsen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr schöner und informativer Artikel. --Paramecium 16:19, 25. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Sprachlich einwandfrei, ausführlich genug ohne ausufernde Längen, schön bebildert, informativ. Wisklich exzellent. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 15:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro wirklich ein excellenter Artikel -- Stephan 02:38, 5. Aug. 2008 (CEST)
• Überzeugtes  Pro. Artikel deckt alle mMn zu behandelnden Aspekte des Themas ausführlich und präzise ab. --Reissdorf 14:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es keine deutschsprachige Literatur zum Thema? Wirklich gar nix? Es wäre besser gewesen, wenn die Belege durch gedruckte Literatur abgedeckt werden, statt ausschließlich sich auf weblinks zu berufen, da viele von ihnen nach einiger Zeit eh nicht mehr abrufbar sind. Vor allem auch da hier russiche links benutzt worden sind, die für den normalen Leser eh nicht nachvollziehbar sind, frage ich mich warum man die Dinge nicht durch die (angegebene) russische Literatur belegt hat? Und wenn wir streng sein wollen und ich jetzt mich hier nicht irre ist das ein klarer Contra Grund. -Armin P. 10:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Bis auf unzaehlige Reisefuehrer (die wir nicht fuer eine Enzyklopaedie benutzen wollen) ist mir leider keine deutschsprachige Literatur zu dem Thema bekannt. Ich persoenlich erachte die russischsprachigen Print- und Webquellen fuer serios genug, wer die Sprache versteht wird das bestaetigen koennen, den anderen werde ich es auch nicht uebel nehmen wenn sie wegen fehlender deutscher Quellen contra stimmen. Die mit Webquellen belegten Angaben im Text liessen sich auch mit der verwendeten Literatur nachweisen, irgendwelche Widersprueche kann es da eigentlich nicht geben. --S^[1] 20:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre es schön, wenn das durch die angegebende Literatur belegt wird. Die ist ja schließlich mit 2006 hochaktuell, dann können die Infos auch nach Jahren noch nachgeprüft werden. Über die Links würde ich das nicht behaupten wollen. -Armin P. 20:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

FOXP2

Diese Kandidatur läuft vom 20. Juli bis zum 9. August.

Das FOXP2-Gen (engl. Abkürzung für Forkhead-Box P2), beziehungsweise das daraus kodierte FOXP2-Protein, spielen beim Spracherwerb[2], einschließlich der grammatikalischen Fähigkeiten, eine große Rolle. Das FOXP2-Protein ist ein Transkriptionsfaktor und zählt zur Gruppe der Forkhead-Box-Proteine. Entdeckt wurde dieses Gen erstmals 1998 bei Untersuchungen einer Londoner Familie, bei der zahlreiche Angehörige unter schweren Sprachstörungen litten. Der Name Forkhead-Box leitet sich von einer bei Taufliegen (Drosophila) beobachteten Mutation (forkhead) ab, die eine gabelartige Veränderung des Kopfes zur Folge hat. Mittlerweile wurde eine Vielzahl von FOX-Genen identifiziert, die in den unterschiedlichsten Organismen zum Teil völlig verschiedene Funktionen haben.

• Pro - der Artikel wurde gerade frisch ohne Gegenstimmen in die Lesenswerten gewählt, ich denke jedoch, dass er auch hier bestehen kann. Eine in meinen Augen sehr gute Aufbereitung über ein nicht ganz unwichtiges Gen. -- Achim Raschka 11:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Guter Artikel. --Kajjo 10:02, 22. Jul. 2008 (CEST)
• Ich gebe hierfür keine Bewertung ab, da ich unentschlossen bin (und nicht sicher bin ob ich alles verstehe). Aber ein paar Anmerkungen:
  • Einleitung: Die Einleitung ist ziemlich vorbildlich. Zwar gibt es viele Fremdwörter, die aber auch sofort mit einem Satz erklärt werden.
  • Struktur: Auch diese ist gut gelungen.
  • Abschnitt 'FOXP2-Gen': Meiner Meinung nach schweift die Tabelle zu sehr vom Artikelthema ab, sie soll ja nur illustrieren, dass der Anteil an Introns in verschiedenen Genen variieren kann. Das ist meines Erachtens durch den Text schon gut erklärt, die Tabelle würde ich eher bei Intron erwarten.
  • Transkriptionsfaktor: Da das Gen ein Treanskriptionsfaktor ist, würde ich schon ein paar Sätze erwarten, was für Typen von Genen und wie viele (Größenordnung) durch FOXP2 aktiviert (oder möglicherweise auch blockiert?) werden. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Gen aktiviert wird oder 1000.
  • Verständlichkeit: Der Artikel ist schon durchaus hartes Brot. Das kann durchaus dem Artikelgegenstand geschuldet sein, dass nun nicht gerade etwas einfaches beschreibt. Ich habe auch keine Vorschläge zur Verbesserung der Verständlichkeit, daher gebe ich auch keine Bewertung ab, aber vielleicht kann man nochmal drüberschauen und die eine oder andere Formulierung etwas entschärfen.
  • Die beiden Grafiken zur Proteinstruktur gefallen mir optisch. Sehr schön. :-)
• Schöner Artikel, aber etwas schwierig. -- Dishayloo + 16:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion mit der Tabelle gab es schon beim Schreibwettbewerb. Ich bin der erste, der für eine Ausgliederung ist, aber ich habe noch keinen passenden Ort gefunden. Bei Intron wäre sie sicherlich ganz gut aufgehoben, wenn eine deutliche Erweiterung der Tabelle gegeben ist.

Die geschätzte Anzahl der durch FOXP2 aktivierten Gene wird im Artikel erwähnt (siehe Absatz Funktion: Schätzungen gehen von bis zu 1000 unterschiedlichen Genen aus). : Verständlichkeit: ja, hartes Brot. Ursprünglich war in der Einleitung noch eine kleine Einführung in die Genetik drin. Die flog aber im Schreibwettbewerb zu recht raus. Dafür gibt es eigenständige Artikel.--Kuebi 11:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal 'ne inhaltliche Frage. Im Text steht, das Gen sei etwa 600 kb lang, mit einem Buch von 2007 als Quelle. Laut Ensembl sind es „nur“ etwa 280 kb. Auch Entrez bewegt sioh eher in dieser Region. Da ich die Buchquelle nicht habe die Frage, ob das vielleicht schon veraltet ist, oder ob die Autoren vielleicht anders zählen? Besonders wenn man den Eintrag in Ensembl anschaut drängt sich der Eindruck auf, dass es da mehrere Splice-Varianten gibt. Aber das führt vielleicht zu weit. Ansonsten:

• Ausgliedern der oben genannten Detailinfos macht m.E. Sinn. z.B. Nach Gen oder Intron oder Exon.
• Eine Reihe bekannter Sprech- und Sprachstörungen, sowie Autismus, wird daher dem Bereich – beziehungsweise der Umgebung – des FOXP2-Gens auf dem Chromosom 7 zugeordnet. Das ist unglücklich formuliert. Der Laie wird's nicht verstehen und der Fachmann möchte es genauer wissen. Geht es da um Maping von familiären Krankheiten in diese Region?
• ...Pathologie der DVD was ist DVD? Bei so langen, schwierigen Artikeln sollten Abkürzungen vermieden werden.
• Vielleicht sollte man irgendwo klarstellen, dass das Genom diploid ist und somit 2 Kopien vorliegen. Das es zu Funktionsausfällen bei Verlust nur einer Kopie kommt ist ja eher ungewöhnlich.
• Selbst bei Affen geht man davon aus, dass ihr Repertoire an Lauten angeboren ist. Zitat?

Der Artikel macht einen guten Eindruck. Da ich noch nicht ganz durch bin noch keine abschließende Wertung. Sollte ich bei meinen Edits Sachen falsch verstanden und dadurch verunstaltet haben, bitte revert. -- Dietzel65 18:42, 31. Jul. 2008 (CEST) So, nun bin ich durch. Im letzten Kapitel habe ich noch einiges umgestellt um Wiederholungen zu vermeiden. Den letzten Absatz (Die DNA-Sequenzierung prähistorischer Funde...) würde ich als Beispiel nach Paläogenetik verschieben. Da ist ja noch Platz... Die Details sind für FOXP2 glaub ich entbehrlich. Insgesamt aber auf jeden Fall  Pro. Das ist nicht nur umfangreich sondern auch flüssig geschrieben. Da hat sich Kuebi richtig viel Arbeit gemacht. Großes Lob. -- Dietzel65 19:28, 1. Aug. 2008 (CEST)

Unabhängig davon werde ich mich morgen mal um die offenen Punkte kümmern. Bin schon auf der Suche nach dem Affenzitat. Weiß nicht mehr genau woher das kam. Muss mal in der Historie nachschauen. Sonst hat doch fast jeder Satz einen Beleg – komisch. --Kuebi 23:06, 1. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Danke für die saubere Mitarbeit am Artikel!

• Die Tabelle habe ich nach Gen verschoben. da passt sie doch ganz gut rein.
• Eine Reihe bekannter Sprech- und Sprachstörungen, habe ich umformuliert
• ...Pathologie der DVD habe DVD durch verbale Entwicklungsdyspraxie ersetzt
• Selbst bei Affen geht man davon Habe die entsprechende Literatur dazu wiedergefunden und entsprechend referenziert.
• dass das Genom diploid ist und somit 2 Kopien vorliegen da weiß ich nocht nicht genau wo es wie rein soll

--Kuebi 08:46, 2. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Hat mir schon im SW gefallen, das Thema war wohl etwas zu anspruchsvoll. Imho werden alle Kriterien an einen Exzellenten erfüllt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wiese (Fluss)

Diese Kandidatur läuft vom 20. Juli bis zum 9. August.

Die Wiese ist nach der Kinzig, der Elz und der Murg im Nordschwarzwald der viertlängste Fluss im Schwarzwald. Sie entspringt am Feldberg unmittelbar bei Feldberg-Ort auf 1200 Meter Höhe und fließt in südlicher Richtung durch das Wiesental, bis sie nach etwa 55 Kilometer in Basel auf 244 Meter Höhe in den Rhein mündet. Größter Zufluss ist die Kleine Wiese, die aus zwei Quellflüssen besteht: Der Belchenwiese und der Köhlgartenwiese, die sich in Tegernau zur Kleinen Wiese vereinigen. Von dort fließt die Kleine Wiese südwärts und mündet westlich von Schopfheim in die Große Wiese.

• Pro - auch dieser Artikel ist ein Neuankömmling in den Lesenswerten, den man meines Erachtens auch weiterrecihen kann. Die Abstimmung war eindeutig incl. der Empfehlung für höhere Weihen. -- Achim Raschka 11:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ein in vieler Hinsicht vorbildlicher Artikel. Schon seine bis 2004 zurückreichende Versionsgeschichte und die kontinuierliche, durch viele verschiedene Autoren erzielte stetige Verbesserung kann als mustergültiges Beispiel des Wikipedia-Prinzips herangezogen werden. Außerdem besticht der Artikel durch beispielhafte Ausgestaltung des zentralen Themas der Landschafts-Ökologie. Hier bleibt für mich eigentlich nur eine Frage offen: Ist in der Wiese der europäische Flusskrebs noch heimisch, oder auch durch den Kamberkrebs verdrängt? (aufgrund der sehr küstenfernen Mündung in den Rhein kann ich mir vorstellen, dass hier die Krebspest noch nicht zugeschlagen hat). Wäre schön, wenn dass ein Auskenner recherchieren könnte. Das Fehlen dieser Information ist jedoch keinesfalls als exzellenz-verhinderndes Manko aufzufassen! Beispielhaft ist auch die Frühgeschichte (Feldberggletscher) als auch die neuzeitliche Geschichte (Industrialisierung bis aktuelle ökologische dezentrale Energiegewinnung). Mehr davon, bitte! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 12:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Aber sicher. --Florean Fortescue 11:53, 20. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - sagte ich ja schon bei der KLA. Marcus Cyron 13:49, 20. Jul. 2008 (CEST)
• Abwartend Der Artikel ist sicher schon auf recht hohem Niveau. Aber es fehlen mir dennoch ein wesentlicher Aspekt (Punkt 1) und diverse Kleinigkeiten. 1.) Die teils sehr hohe Radonbelastung im Schotter der Wiese-Niederterassen, bedingt durch die Urangehalte im kristallinen Gestein des Schwarzwaldes, wird nicht erwähnt (teils mehr als 1000 Bq/m3, siehe auch diese Karte und [1]) 2.) Ein Foto der Wiesenquelle fehlt (siehe hier: [2][3]) 3.) Beim Beschrieb des Projektes Wiesionen sollte direkt auf die dazu existierende ausführliche Homepage verwiesen werden. [4] 4.) "Besonders reich an Fischen war die Wiesenmündung bei Kleinhüningen." Hier ist zu ergänzen: Im Mündungsgebiet der Wiese liegt auch heute noch der größte schweizerischer Laichplatz (sog. "Nasenstrich") der Nase (eine bedrohte Fischart) 5. ) Die angegebene Literatur kann sicher noch etwas zahlreicher sein als nur der eine Titel. --Blueme 18:55, 20. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra. Mir persönlich gefallen z.B. die Punktaufzählungen in "Außergewöhnliche Hochwasser" (Überschrift überdenken) und in "Aktuelle Naturschutzprojekte ..." nicht; ich würde Fließtext besser finden. Für ein Kapitel "Flora und Fauna" o.ä. sind sicher genug Infos vorhanden, die teilweise auch schon im Artikel sind (z.B. bei "Biologische Güte"). -- Ehrhardt 19:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst sicher nur die Flora und Fauna am Ufer und direkt im Wasser? Alles darüber hinausgehende gehört nämlich eher in die Artikel Wiesental bzw. Lange Erlen. --Blueme 22:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Neutral. Ich habe diesen Artikel im Geiste des Schreibwettbewerbs ausgebaut und freue mich sehr, dass er nun auch entsprechenden positiven Zuspruch erhält und in die Reihe lesenswerter Artikel aufgenommen wurde. Allerdings bin ich der Ansicht, dass der Artikel noch weiterer Ergänzungen bedarf. Die oben bereits mehrfach erwähnten Vorschläge teile ichuneingeschränkt. Das Kapitel Flora/Fauna, dass so bisher noch nicht existiert, würde den Artikel in meinen Augen abrunden. Leider konnte ich bei meinen Recherchen dazu nicht allzu viel Material finden, vielleicht findet sich ja ein Biologe mit entsprechendem Engagement? Ausserdem bin ich der Ansicht, dass man noch ein paar mehr representative Photos einstellen könnte. --Benedikthi 16:25, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gäubahn (Stuttgart–Singen)

Diese Kandidatur läuft vom 20. Juli bis zum 9. August.

Der Artikel hat gerade die Lesenswert-Kandidatur mit 8 Pro und 0 Contra-Stimmen hinter sich gebracht, so dass ich denke, dass es auch hier reichen könnte. Als Hauptautor  Neutral--Donautalbahner 13:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

• Ich erlaube mir mal einfach  Pro zu stimmen, ohne noch "meinen Senf dazuzugeben". Ich habe ja auch in der Lesenswert-Kandidatur von "durchführen" geschrieben. -- Ehrhardt 19:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ich das Review und die KLA verpasst habe, will ich mich jetzt endlich mal einmischen. Ich habe den Artikel etwa zu einem Drittel gelesen und dazu einige Anmerkungen:

• Die Einleitung ist für meine Begriffe etwas lang, du gehst schon sehr detailliert auf die geschichtliche Entwicklung ein, die im Artikel nochmals beschrieben wird. Die Entwicklung vom zweigleisigen Ausbau über den eingleisigen Rückbau bis zur Elektrifizierung lassen sich mE in einem Satz abhandeln. Auch die Info, dass der ICE im Zweistundentakt fährt braucht nicht unbedingt in der Einleitung stehen.
• Im Abschnitt Streckenverlauf verwendest du sehr oft die Verben "(ver)läuft" und "führt". Ich weiß, dass Synonyme dafür schwer zu finden sind, aber an einigen Stellen könnte man die Passage noch durch Verben wie "passiert" oder "erreicht" auflockern.
• Ich weiß, dass du Passivkonstruktionen nicht leiden kannst und lieber schreibst, "wer" etwas gemacht hat. Wenn man dann allerdings ständig Bandwurmnamen wie Königlich Württembergische Staats-Eisenbahnen lesen darf, ist das schon etwas umständlich. Also lieber soweit möglich Synonyme verwenden oder doch mal eine ungeliebte Passivkonstruktion mit hineinnehmen.

Sobald ich weitergelesem habe melde ich mich wieder an dieser Stelle, dann gibts auch meine Wertung... --Sülzi 17:06, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Sülzi, schön mal wieder von Dir zu lesen. Leider hast Du Dich ja die letzte Zeit etwas rar in der Wikipedia gemacht.

• An der Einleitung habe ich lang gefeilt. Es gibt durchaus Artikel (auch prämierte) mit längeren Einleitungen. Z.B. Zweiter Weltkrieg. Die ursprüngliche kürzere Einleitung fand ich zu langweilig und auch zu vereinfachend. Darum habe ich das auch die Bauzeit 1866 - 1934 abgeändert, da das sonst einen falschen Eindruck beim schnellen Leser macht. Darum bin ich auf die Hauptbauzeit (1866 - 1879) und auf den Bau der Verbindungskurve 1934 eingegangen, und wenn man das macht, kann man eigentlich zum zweigleisigen Ausbau nicht schweigen, und wenn man den erwähnt, muss die Sache mit dem Rückbau durch die Franzosen auch kommen. Ob man den ICE-2-Stunden-Takt in der Einleitung erwähnen muss? Das ist halt das Premium-Angebot auf der Strecke. Sonst wäre die Einleitung fast nur Geschichte und kein Betrieb. Muss vielleicht nochmal eine Nacht drüber schlafen. Hast Du denn einen konkreten Formulierungsvorschlag?

• Das mit den vielen "führt" im Abschnitt "Streckenverlauf" stimmt. Bin da wohl etwas betriebsblind geworden. Habe das einmal rausgenommen. Ansonsten tue ich mir tatsächlich schwer, an anderen Stellen gute Synonyme zu finden. Ganz am Anfang sollte vielleicht nochmals ein "führt" raus. Ideen für Alternativformulierungen?

• Der Begriff "Königlich Württembergische Staats-Eisenbahnen" kommt meiner Meinung nach gar nicht so oft, und auch nicht besonders gehäuft vor. Ich kann zu viel Passiv wirklich nicht ausstehen, darum würde ich da, wo der Begriff vorkommt, das auch nicht durch Passiv ersetzen wollen. Ein Synonym gibt es dafür nicht wirklich. Und K.W.St.E als Abkürzung fände ich wenig Oma-freundlich. Aber wenn Du Ideen hast, bin ich da natürlich offen. It's a wiki. --Donautalbahner 16:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bin von den Infos beeindruckt. Eventuell könnte man ein paar Bilder noch mal überdenken. Es muss nicht unbedingt jedes Triebfahrzeug rein, wenn die Qualität der Bilder mittelprächtig ist. Oder um mein "Mecker" anders auszudrücken: Wenn solche Bilder rein sollen, dann nochmal mit dem Foto auf die "Jagd" gehen. Eventuell könnte ich mich beteiligen. Sowas macht ja Spaß. Gerade die 185 und den 423 müsste man besser erwischen können. Macht mehr Sinn, als den Link Generalverkehrsplan "blau zu schreiben". Man braucht nur in einem (Neben-)Satz zu erklären, was dieser Plan alles enthält: Bahnlinien, Autobahnen etc. Mag wegen der angeführten Punkte noch nicht auf "Pro" gehen, aber vielleicht bin ich in zwei Wochen soweit. --Sam Gamdschie 20:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Sam, ich schau mal gleich bei den Commons, bei Flickr und in meinen privaten Fotos, ob es Alternativen zu den Fotos im Artikel gibt. Wirklich schlecht finde ich eigentlich keines. Aber ich schau mal. Zum Fotographieren der 423 werde ich sicher nicht mehr kommen, weil ich die nächste Zeit nicht im Raum Stuttgart unterwegs bin. Ein mit der 185 bespanter Güterzug, lässt sich vielleicht machen. Ob ich das besser hinkriege, weiß ich nicht. Ich schau mal, was sich machen lässt. --Donautalbahner 17:01, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, die Sache mit dem Generalverkehrsplan. Habe den Begriff öfters gelsesen, wusste nicht genau, was das ist, habe keine Infos in der Wikipedia dazu gefunden. Darum ist der rote Link vielleicht eine Art Hilfeschrei. Da Du Dich da besser auszukennen scheinst, wäre ich für einen Formulierungsvorschlag dankbar. Oder vielleicht sogar für das Anlegen des Artikels Generalverkehrsplan. :)--Donautalbahner 17:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was die Verbesserung der Fotos betrifft, kann ich einen ganz heißen Tipp geben: Wikipedia:Bilderwerkstatt AF666 17:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp. habe dort gerade ein paar Bilder eingestellt. Mal schauen, was daraus wird. Leider habe ich sonst auf den Commons, auf Flickr und in meinen eigenen Archiven nichts wirklich Besseres gefunden. Nur das Ringzug-Bild habe ich ausgetauscht. Aber wie gesagt, wirklich schlecht finde ich kein Bild. Aber besser geht natürlich immer. Ich halte keinen Fotographen auf... :) --Donautalbahner 18:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dank der tollen Arbeit von Benutzer:Liberal Freemason ist ein Bild inzwischen in der Bilderwerkstatt verbessert worden und ist jetzt im Artikel. Außerdem habe ich gestern selbst nochmals einen Gäubahn-Güterzug fotographiert. Ist vielleicht aussagekräftige als eine in Singen abgestellte 185. Bereits letztes Mal habe ich ja ein besseres Ringzug-Bild in den Artikel gebracht. Soweit die letzten Änderungen in Sachen Bebilderung. Bin ab nächster Woche sowieso im Urlaub, so dass sich von meiner Seite aus nicht mehr viel am Artikel tun wird. Bin über das Ergebnis nach meiner Rückkehr gespannt. --Donautalbahner 13:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend - Habe bisher im Wesentlichen nur den Abschnitt "Stuttgart 21" gelesen, den ich nicht so gelungen finde. Folgendes ist mir unklar:

• Vom Flughafen-Bahnhof sollen Züge von und zur Gäubahn zukünftig über die S-Bahn-Gleise verkehren, was niedrigere zulässige Höchstgeschwindigkeiten für den schnellen Regionalverkehr und den ICE-Verkehr zur Folge hat. Das klingt so, als ob S-Bahn Gleise grundsätzlich langsamer zu befahren wären. Ist das so? Außerdem war die alte Strecke über den Westbahnhof ja auch nicht gerade eine Rennstrecke. Ist das wirklich ein stichhaltiges Argument?
• Unklar ist noch, wie der nicht genehmigte Halt der Gäubahn-ICEs an den S-Bahn-Gleisen des Flughafen-Bahnhofs erfolgen soll.. Was soll das heißen? Soll eine Genehmigung (von wem eigentlich?) noch eingeholt werden oder wird nach Alternativen gesucht?

--Cactus26 14:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Cactus26, auf S-Bahn-Gleisen ist natürlich nicht grundsätzlich die zulässige Höchstgeschwindigkeit niedriger. In dem Fall aber schon. Die Details dazu finden sich hier (Fußnote 10). Vielmehr als jetzt sollte dazu in einem Lexikon-Artikel meiner Meinung nach aber nicht stehen. Für andere Formulierungsvorschläge bin ich aber offen, falls Du dasjetzt zu unverständlich findest. Das Eisenbahnbundesamt hat den Halt von ICEs am Stuttgarter Flughafenbahnhof nicht genehmigt. Es ging um die Bahnsteighöhe, die derzeit auf S-Bahn-Fahrzeuge ausgerichtet ist. Man müsste den Bahnhof z.B. stark vergrößern und wie in Frankfurt Main Flughafenbahnhof einen Fern- und einen S-Bahnbahnhof einrichten. Das würde natürlich nicht ganz billig (mind. 100 Millionen Euro zusätzlich, habe ich mal gelesen). Nach Alternativen wird derzeit gesucht. Was richtig Vernünftiges und halbwegs Finanzierbares hat man, so weit ich weiß, aber noch nicht gefunden. Der Halt der ICEs am Flughafenbahnhof ist eines der vielen finanziellen Risiken von Stuttgart 21, für die noch keine richtigen Vorkeherungen getroffen wurden. Kritiker sprechen deshalb wahrscheinlich nicht ganz zu unrecht vom "Milliardengrab Stuttgart 21".--Donautalbahner 14:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Erläuterungen. Mir ist die Diskussion um S21 natürlich nicht entgangen, habe noch keine dedizierte Meinung, freue mich aber auf keine Fall über die doch sehr gebastelt erscheinende Anbindung der Gäubahn, da sie mich betrifft. Vielleicht versuche ich mich morgen mal an der Formulierung, bislang gibt der Artikel mMn das, was Du mir hier erklärt hast, nicht so richtig wieder. Viele Grüße --Cactus26 14:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe nun den gesamten Artikel gelesen, ein paar Sachen versucht zu "verbessern" und an manchen Stellen meinen eigenen Vorlieben entsprechend Formulierungen angepasst. Es ist unübersehbar, dass hier sher viel Material zusammengetragen wurde und informativ zusammengestellt ist, wie ich finde. Aus der bisherigen Zusammenarbeit mit dem Hauptautor weiß ich, dass er mit meinen Anpassungen und Änderungswünschen kritisch, aber konstrukltiv umgehen wird. Deshalb gibt es als Vertrauensvorschuss jetzt schon ein  Pro. Folgendes habe ich noch:

• Man könnte am Ende des Abschnitts "1945–1990" vielleicht noch erwähnen, dass die S-Bahn über Schwabstraße/Uni einen wesentlich kürzeren und schnelleren Weg hat.
• "Eutingen im Gäu": Das "im Gäu" könnte für meinen Geschmack an fast allen Stellen entfallen (z.B. Ursprünglich war mit dem Begriff Gäubahn die 1879 eröffnete Strecke von Stuttgart über Eutingen im Gäu nach Freudenstadt gemeint, die großteils durch das Gäu verlief.). Einfach ein bisschen viel Gäu.
• ähnliches gilt für Horb am Neckar: von Eutingen nach Horb am Neckar sowie für die als Teil der Oberen Neckarbahn
• eilzugmäßiges Fahren: Ist das ein von der Bahn gebrauchter Terminus? Vielleicht wäre das Setzen in Hochkommata besser als Kursivdarstellung? Oder vollständig kursiv, also eilzugmäßiges Fahren?
• Die teilweise eingleisige Gäubahn steht zudem in Konkurrenz zu der modern ausgebauten Bundesautobahn 81, über die sich kürzere Fahrtzeiten als über die Gäubahn realisieren lassen.: Den Zusatz über die sich kürzere Fahrtzeiten als über die Gäubahn realisieren lassen. würde ich weglassen, dieser Vergleich scheint mir nicht sinnvoll.

--Cactus26 10:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Artikel nochmals überarbeitet und habe Deine Punkte 1,3 und 4 vollständig und Punkt 2 teilweise umgesetzt. Gruß,--Donautalbahner 15:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hier kommt der zweite Teil, ich habe hier einige sprachliche Anmerkungen:

• Der Nachteil dieser Streckenführung, insbesondere im Verkehr mit der Schweiz, war, dass die Strecke in einer langen Schleife dem Lauf des Neckars folgte, was die Reisezeiten stark erhöhte.

=> Ziemlich übles Satzgefüge. Lässt sich das nicht ohne den dass-Satz lösen? Wie wäre es mit Der Nachteil [...] war die in einer langen Schleife dem Lauf des Neckars folgende Streckenführung. Trotz der längeren Reisezeiten gingen die KWStE den Bau einer Direktverbindung [...] nicht an. OK, klingt auch nicht überragend, aber vielleicht fällt dir noch was besseres ein.

• Viele der Arbeiter, die Morlok zum Streckenbau rekrutierte, kamen aus Italien.

=> Ich würde den Nebensatz einfach rausnehmen, der Zusammenhang versteht sich von selbst.

• Nachdem bereits am 20. August 1879 eine Probefahrt von Stuttgart nach Freudenstadt stattfand, eröffneten die Württembergischen Staats-Eisenbahnen die Strecke Stuttgart–Freudenstadt offiziell am 2. September (Sedantag) 1879 mit einer Sonderfahrt, [...]

=> Da müsste Plusquamperfekt stehen (Vorvergangenheit - erst Probefahrt, dann Eröffnung), ich würde aber schreiben Nach einer Probefahrt am 20. August 1879 eröffneten die KWStE die Strecke Stuttgart-Freudenstadt[...]

• Kann man Honoratioren nicht durch so etwas wie Prominenz ersetzen? Ansonsten bitte verlinken.
• 1897 betrug die Fahrtzeit von Tuttlingen nach Stuttgart beispielsweise nur noch drei Stunden, womit sich die Reisezeit seit 1870 um vier bis fünf Stunden verringert hatte.

=> Fahrtzeit und Reisezeit in einem Satz klingt ungut. Wie wäre es mit [...] nur noch drei Stunden, gegenüber 1870 eine Verringerung/Zeitersparnis um/von vier bis fünf Stunden.

• Am 9. April 1917 reiste der bislang wohl bekannteste Fahrgast auf der Gäubahn: Mit einem Sonderzug fuhr der russische Revolutionsführer Lenin von seinem Züricher Exil über Stuttgart nach Petrograd.

=> Formulierung finde ich unglücklich. Lass das mit der Ankündigung des wohl bekanntesten Fahrgasts einfach weg.

• So verlegte man 1886 auf dem 4,4 Kilometer langen Abschnitt zwischen Horb am Neckar und Eutingen im Gäu, auf dem neben den Zügen der Gäubahn ebenfalls die Züge der Nagoldtalbahn verkehrten, ein zweites Gleis.

=> Ein "man"-Satz finde ich ehrlich gesagt nicht viel besser als eine Passivkonstruktion. Außerdem ist der Satz ziemlich verwurschtelt. Meine Idee wäre etwas in der Art [...] auf dem gemeinsam mit den Zügen der Nagoldtalbahn genutzten Abschnitt zwischen Eutingen und Horb [...]

• Statt Rheintalbahn-Bahnhof Offenburg würde ich lieber Bahnhof Offenburg an der Rheintalbahn schreiben, gleiches gilt für Hattingen, einige Zeilen weiter unten.
• Während des Zweiten Weltkriegs stellte man 1941 die Bauarbeiten jedoch ein.

=> Der Satz muss weiter runter. Du musst erst über den zweigleisigen Ausbau von 1928-1941 schreiben und dann über die Einstellung der Arbeiten durch den 2. WK.

• In einem Absatz von wenigen Zeilen fallen die Württembergische C, Preußische P10, Württembergische T5, Baureihe 24, Preußische P8, Preußische G12, Württembergische K, Preußische G10 und Baureihe 86. Mir fehlen zwar auch die Ideen, wie man das umgehen kann, aber etwas weniger Bahnsprech würde da nicht schaden.

Sorry Donautalbahner, ich muss dich leider weiter mit meiner Schlusswertung vertrösten, da ich wieder nicht den ganzen Artikel geschafft habe. Aber bis zur Auswertung sind ja noch ein paar Tage Zeit... Viele Grüße --Sülzi 19:39, 24. Jul. 2008 (CEST) Hi Sülzi, vielen Dank für die zahlreichen sprachlichen Anmerkungen. Ich habe mir Deinen Beitrag gerade ausgedruckt und schaue mir das gleich im Detail an. Antwort dann morgen oder am Wochenende. Gruß,--Donautalbahner 20:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Habe Deine Anmerkungen mehrmals gründlich gelesen. Einige Vorschläge habe ich dabei im Artikel umgesetzt, andere nicht. Ich möchte jetzt nicht alles breit austreten, aber nur z.B. die Sache mit Lenins Fahrt. Noramlerweise sind einzelnen Fahrgäste für einen Streckenartikel so was von irrelevant. Lenins Fahrt war aber ein Stück Weltgeschichte. Dass er deshalb der wohl bekannteste Fahrgast auf der Gäubahn war, halte ich deshalb für sehr erwähnenswert. Wird auch in Scharf/Wollnys Buch so dargestellt. Den Satz mit der Einstellung der Bauarbeiten 1941 würde ich nicht weiter nach unten schieben wollen, da er erstens den Zeitrahmen 1928 - 1941 absteckt, anderesseits sich später auch nicht mehr richtig in den Text einfügt. Auf die Sache mit dem historischen Fahrzeugeinsatz bin ich gestern hier schon mal ausführlich eingegangen. Mir ist das Thema ehrlich gesagt ein bisschen leid. Vielleicht sollte das Portal:Bahn mal eine Richtlinie finden, wie damit umzugehen ist. Hier prallen die Meinungen ja aufeinander, und ich stehe irgendwie dazwischen in der Schußlinie. Ich versuche auf Deinen 3. Review-Abschnitt noch vor Ende der Kandidatur einzugehen. Weiß aber nicht, ob dafür die Zeit noch reicht. Habe mir das inzwischen alles mal ausgedruckt: gestern 11 Din-A4-Seiten. Damit ist die Exzellenz-Diskussion nur wenig kürzer als der Artikel. Damit habe ich ehrlich gesagt nachdem lahmen Review und der problemlosen KLA-Sache nicht gerechnet. --Donautalbahner 11:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

• Vorerst noch Abwartend – Es sind noch einige Inkonsistenzen (fehlende Angaben) in der BS-Box sowie einige stilistische Mängel im Artikel. Für lesenswert war dies tolerabel, bei exzellent erwarte ich mir diese Angaben. Zudem habe ich mir erlaubt umfangreiche typografische Korrekturen vorzunehmen und einige Füllwörter rauszunehmen oder anders zu formulieren. Der berüchtigte „man“ (wer ist man?) sollte ebenfalls noch exekutiert werden. Bei einem exzellenten Artikel darf eine korrekte Typografie erwartet werden. Betreffend der verschiedenen (und verwirrenden) Lokomotivreihen wären diese möglicherweise in einer Tabelle besser untergebracht? -- Steindy 02:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Steindy, die Inkonsistenzen habe ich, denke ich, gerade beseitigt. Dagegen aus dem Fließtext eine Tabelle zu machen, wehre ich mich entschieden. Das ist nicht meine Vorstellung von Exzellenz. Das "man" verwende ich so oft auch nicht, und ich finde das allemal besser als das Passiv. Aber da haben wir vielleicht einen unterschiedlichen Geschmack. Aber ein Text (auch bei Wikipedia) sollte ja zumindest noch ein bisschen Persönlichkeit haben. Jemand anders würden den Artikel anders schreiben. Gut. Aber ich habe ihn nun mal so geschrieben. Fehler verbessere ich gerne, aber ich mag mir aber auch nicht alles hier wegdiskutieren lassen. Nicht alle Bearbeitungen der letzten Tage habe ich wirklich als Fortschritt angesehen. --Donautalbahner 17:47, 26. Jul. 2008 (CEST) – Nunmehr auf Grund der zwischenzeitlich erfolgten Verbesserungen ein (knappes)  Pro -- Steindy 12:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Donautalbahner! Soll ich mich jetzt davon betroffen fühlen, dass Du „nicht alle Bearbeitungen der letzten Tage als Fortschritt“ siehst? Da ich mich mangels entsprechender Unterlagen an den Sachinhalten nicht beteiligen kann, habe ich mich eben um die Typografie (wie WP:TYP, WP:SVZ, WP:DK, WP:LIT u.a.m.) bemüht. Was bei lesenswert noch tolerabel ist, sollte bei exzellent m.E. weitesgehend in Ordnung sein. Betreffend „man“ kann ich nur auf Wikimedia verweisen. Zudem kann ich die Ansicht, dass aus einem enzyklopädarischen Artikel noch die Handschrift des Autors tragen muss/soll nicht wirklich nachvollziehen; das ist eben der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem (Sach)Buch. Die Kritik an der mangelnden Übersichtlichkeit betreffend der Lokomotiven ist ja nicht nur auf meinem „Mist“ gewachsen, weshalb ich eine Tabellendarstellung (in die dann, sofern vorhanden, zusätzliche Daten wie Hersteller, Fabriksnummern. Leistung, Achsfolge, Datum der Ausscheidung etc., ebenfalls eingebracht werden könnten) nach wie vor sinnvoll erachte. Ich fände es schade, würde es der an sich schöne Artikel nicht schaffen. -- Steindy 17:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Steindy, auf die Sache mit dem historischen Fahrzeugeinsatz bin ich im Rahmen dieser Kandidatur schon zur Genüge eingegangen, so dass ich darauf hier jetzt nicht nochmal antworte. Ich denke, Dir ist die Problematik damit auch klar. Bei der Wikimedia-Seite ist "man" übrigens nicht gelistet, sondern nur "man sollte" bzw. "man kann sagen" und so formuliere ich im Artikel ja auch nicht. Übrigens hat man auch bei Wikimedia die Weisheit nicht immer mit Löffel gefressen. Solche Regelungen sind da durch Diskussionen entstanden und können durch Diskussionen wieder entfernt werden. --Donautalbahner 11:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

• Ich finde dem unbedachten Leser dürfte es aufgrund der vielen Jahreszahlen und Typenangaben schwer fallen, den Artikel zu lesen. Wer manches auf den Tag genau wissen möchte kann ja in der Literatur nachschlagen. Man wird so von den Informationen schlichtweg erschlagen. Gerade die Typenangaben sollte man bei solch einer Fahrzeugvielfalt wirklich abkoppeln, wie hier schonmal jemand vorgeschlagen hatte. Auch die wirklich vielen Bilder stören den Lesefluss (s. Diskussion). Abhilfe könnte man hier schaffen, indem man Verzichtbares rauswirft und die Fotos alle rechtsbündig ausrichtet. Auch bin ich kein Verfechter von Einzelnachweisen, aber ein bissl mehr dürfte bei dem Umfang schon drin sein. Zudem lässt die angemessene Streckenverlaufsgrafik ja leider noch auf sich warten. Insgesamt halte ich die Kandidatur für etwas verfrüht. --Hellwach 02:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Hellwach, Jahreszahlen gehören nun mal in einen Geschichtsabschnitt. Sorry, dafür bin ich zu sehr Historiker und lasse da auch nicht mit mir diskutieren. Was die Baureihen angeht: Ich habe, als ich hier anfing, Eisenbahnartikel zu schreiben und diese zur Abstimmung zu stellen, nie groß über den historischen Fahrzeugeinsatz geschrieben. Dampfloks aus dem letzten und vorletzten Jahrhundert haben mich einfach auch nur mäßig interessiert. Streckenbau und Ausbau sowie aktueller Betrieb dagegen schon. Darum habe ich früher den historischen Fahrzeugeinsatz weitgehend weggelassen, was einem aber bei einigen Benutzern dicke contras bei Lesenswert- und Exzellenz-Abstimmungen einbringt. Für Benutzer:Liesel ist das beispielsweise ein absolutes Muss. Mein Referenzprojekt dabei ist der Artikel Donautalbahn (Baden-Württemberg), wo ich den historischen Fahrzeugeinsatz in den Geschichtsteil integriert habe. Das wurde so von anderen Benutzern für gut empfunden. Bei den Bildern sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht. Du meinst, es seien zu viele. Ich finde die Bebilderung im Großen und Ganzen gelungen. Der Dissens bleibt also bestehen. Warum möchtest Du den noch mehr "Einzelnachweise"? Die verwendete Literatur ist doch unter "Literatur" aufgeführt. So macht man das eigentlich, siehe auch WP:BLG. Einzelnachweise kann man von mir aus benutzen für die Dinge, die so nicht in der Literatur stehen oder der gängigen Literatur sogar widersprechen. Für alles andere sind sie nutz- und sinnlos. Fußnoten stören den Lesefluß meiner Meinung nach wesentlich mehr als Bilder. Wer wirklich die Seitenangabe aus der Literatur will (geschätzte 0,1% der Leser), wird sie in den Inhaltsverzeichnissen schnell finden. Das mit der Streckenverlaufsgrafik dauert ja schon mehr als ein halbes Jahr. Lencer ist hier halt ein beliebeter Benutzer und hat auch nicht immer nur Lust auf Bahnstrecken, was ich auch gut nachvollziehen kann. Ich werde nichts Substanzielles mehr in den Artikel einbringen. Deshalb ist er für mich so vorläufig mehr oder weniger abgeschlossen. Darum halte ich die Kandidatur auch nicht für verfrüht. Wenn die Kandidatur scheitert, scheitert sie eben. Ich habe mein Bestes für den Artikel gegeben. Mehr gibt's nicht, mehr habe ich nicht. Mehr kann ich nicht. --Donautalbahner 18:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

Das mit den Jahreszahlen war auch eher darauf bezogen, dass man sich auch mal aufs Jahr beschränken kann, statt das genaue Datum anzugeben und vllt. auch mal "zwei Jahre später" schreibt. Das mit den Bildern wurde nicht nur von mir geäußert, sondern kommt immer mal wieder zur Sprache. Auf jeden Fall find' ich's super, was du aus dem alten Artikel gemacht hast. Das war ein riesen Fortschritt. --Hellwach 16:40, 27. Jul. 2008 (CEST)

Einige Bilder sind inzwischen ausgetauscht bzw. in der Bilderwerkstatt verbessert worden. Ganz positiv ist die neue Streckenverlaufskarte von Benutzer:Lencer zu bewerten. Das Datum gebe im Artikel nur für äußerst bedeutende, singuläre Ereignisse an, wie z.B. für Streckeneröffnungen an. Das wird in Streckenartikeln genauso gemacht wie bei Stadtgründungen und ist durchaus auch vergleichbar. Wichtig ist das u.a. auch, um ein geeignetes Datum für den Artikel des Tages zu finden. --Donautalbahner 11:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

So jetzt endlich der dritte und letzte Teil:

• Ganz allgemein: Du verwendest in Relativsätzen oft das Pronomen welche(r/s). Solange auf das Pronomen kein die, das, der folgt, solltest du die, das, der als Pronomen verwenden.
• Diese sprengten zwischen Böblingen und Stuttgart mehrere Brücken und brachten den Verkehr somit kurz vor Kriegsende völlig zum Erliegen.

=> Mach daraus lieber Zwischen Böblingen und Stuttgart sprengten sie mehrere Brücken [...]

• Durchgehend war die Strecke danach erst wieder im Mai 1946 befahrbar. Alliierte Fliegerbomben verursachten 1944/45 schwere Schäden an den Bahnhöfen Herrenberg, Horb am Neckar, Rottweil, Spaichingen und Tuttlingen.

=> Hier schreibst du wieder erst von 1946 und dann von 1944/45. Du solltest streng chronologisch vorgehen, solche Zeitsprünge verwirren beim Lesen.

• Somit ist die Gäubahn seitdem nur noch zwischen Stuttgart und Horb sowie zwischen Hattingen und Singen zweigleisig.

=> Das Somit stört und sieht sehr nach Füllwort aus, es ist ohnehin zu oft vorhanden. Leite den Satz lieber mit Seitdem ein.

• Den Berlin-Verkehr, für den die Strecke in der Zwischenkriegszeit unter anderem ausgebaut wurde, nahm die Deutsche Bundesbahn nicht mehr auf, da die Magistrale Berlin–Erfurt–Würzburg–Stuttgart–Zürich durch die Deutsche Teilung an Bedeutung verlor.

=> Wieder Vorvergangenheit, muss heißen [...] an Bedeutung verloren hatte.

• Um den Nahverkehr in der Region Stuttgart zu beschleunigen, elektrifizierte die Bundesbahn 1963 den Abschnitt zwischen Stuttgart und Böblingen, 1974 wurde der Abschnitt Böblingen–Horb und 1977 der restlichen Abschnitt zwischen Horb und Singen elektrifiziert, sodass ab 1977 vorwiegend Elektrolokomotiven eingesetzt wurden.

=> Absolut vermeidbare Passivkonstruktion. Besser [...] 1974 folgte der Abschnitt Böblingen-Horb und 1977 die Reststrecke zwischen Horb und Singen [...]

• Zusatzfrage: Standen die Elektrifizierungen der Gäu- und Schwarzwaldbahn in Zusammenhang? Ich könnte mir gut vorstellen, dass das in den 70ern in einem Aufwasch durchgeführt wurde (auch wegen der gemeinsamen Teilstrecke Singen-Hattingen). Falls du das in Erfahrung bringen kannst, könntest du das noch einbauen.
• Ein Jahr später, im Dezember 2006, fielen die Cisalpino-Verbindungen weg, sodass seitdem im Fernverkehr nur noch ICE zum Einsatz kommen.

=> So wie der Satz momentan geschrieben ist, entsteht der Eindruck, als hätte sich das Angebot durch eine ersatzlose Streichung der Cisalpini verschlechtert. War es aber nicht so, dass die Cisalpini lediglich durch ICE-Züge abgelöst wurden und es seitdem sogar ein dichteres Fernverkehrsangebot gibt? Wenn ich das so richtig in Erinnerung habe, solltest du den Satz umformulieren, denn so entsteht ein anderer Eindruck.

• Weiterhin könntest du darauf hinweisen, dass der ICE nur mangels Zulassung für das italienische Eisenbahnnetz nur bis Zürich fahren kann.
• Zwischen Herrenberg und Eutingen im Gäu betreibt die Deutsche Bahn werktags im Stundentakt RegionalBahnen, die auf Verkehrszeiten der S-Bahn ab Herrenberg ausgerichtet sind.

Ein Teil dieser Züge verkehrt jedoch nicht bis Eutingen, sondern nur bis Bondorf.

=> Warum ist zwischen diesen beiden Sätzen ein Absatz? Die gehören doch offensichtlich zusammen. Formulierung ist auch nicht der Hammer, aber Alternativen fallen mir gerade auch keine ein.

• Im Abschnitt Rottweil–Tuttlingen fährt der von der Hohenzollerischen Landesbahn (HzL) betriebene Ringzug. Die Ringzug-Regio-Shuttle-Züge fahren auf der Gäubahn werktags mindestens im Stunden-Takt und am Wochenende zweistündlich.

=> Ringzug-Regio-Shuttle-Züge klingt furchtbar. Besser wäre die mit Regioshuttles betriebenen Züge, der Ringzug wird schon im vorherigen Satz genannt, der Bezug ist klar.

• Zwischen Engen und Singen verkehrt hingegen der Seehas mit Stadler FLIRT-Fahrzeugen.

=> hingegen = Füllwort, unnötig

• Im Abschnitt zwischen Tuttlingen und Rottweil muss die eingleisige Strecke neben dem ICE, Regionalexpress- und Güterverkehr seit 2003 weiters den Ringzug-Verkehr aufnehmen, so dass es in diesem Streckenabschnitt zu besonders vielen Zugkreuzungen kommt [...]

=> Was bedeutet [...] seit 2003 weiters den Ringzug-Verkehr [...]? Ich vermute du hast dich da vertippt...

• Um diesen Missstand zu beheben, bestehen unterschiedliche Pläne, den Gäubahn-Abschnitt Horb–Hattingen zumindest teilweise wieder zweigleisig auszubauen.

=> Lass den Zusatz Gäubahn- einfach weg, es ist völlig klar dass du dich auf diese Strecke beziehst. Das ist mir schon an mehreren Stellen im Artikel aufgefallen.

• Im Abschnitt Wiederherstellung der Zweigleisigkeit könntest du noch die angedachte Erweiterung des Ringzugs auf die Strecke Rottweil-Horb ansprechen, die bei einem Ausbau möglich wäre.

Das erstmal zum sprachlichen und inhaltlichen Teil. Ein anderer Punkt sind natürlich die Bilder, einige werden dem Exzellent-Status noch nicht gerecht. Einige könnte man auch ohne Bedenken rausnhemen, damit der Artikel nicht überfrachtet wird.

• Bild:Engen3.jpg: Man sieht nicht wirklich viel vom Bahnhof, sondern lediglich vier Gleise, links etwas von der Stadt und den Hohenhewen im Hintergrund. Ich würde das Bild einfach streichen.
• Bild:Nesenbachviadukt 20070630-2008-22-07.jpg: Es ist zwar schön, was die Bilderwerkstatt aus diesem vorher noch schlimmeren Bild rausgeholt hat, aber der Fotografierstandort ist einfach schlecht gewählt und es ist viel zu viel vom Brückengeländer zu sehen. Entweder ersetzen oder streichen.
• Bild:Dosto Bahnhof TUT.jpg: Der Zug ist unten und rechts abgeschnitten, die Farben sind auch nicht so toll. Ersetzen oder streichen.
• Bild:S-Bahn Stuttgart Type 423.jpg: Von schräg hinten fotografiert, die Spitze des Zuges wird gerade vom Mast verdeckt. Zur Not noch akzeptabel.
• Bild:Gäubahn-Güterzug.jpg: Wieso hast du dich nicht oben auf die Brücke gestellt? So wirken die Brücke und der abgeschnittene Mast im Vordergrund störend.
• Bild:BahnhofRottweil1190454.jpg: Zwar ein sehr schönes Bild, passt aber nicht gut zum Text. Besser wäre hier z.B. ein Bild, das einen eingleisigen Abschnitt der Gäubahn zeigt.

Das wäre alles von meiner Seite. Lass dich von meinen vielen Beanstandungen nicht entmutigen, der Artikel hat definitiv das Zeug zum Exzellenten! Du hast auch hier wieder eine sehr gute Arbeit geleistet und einen umfangreichen Artikel geschrieben. Ich bleibe im Augenblick noch Abwartend, da mir einige der oben genannten Punkte noch zu schaffen machen. Solltest du die meisten davon bis zur Frist noch beseitigen können, bekommst du mein Pro. Ansonsten versuchst du es eben in ein oder zwei Monaten noch einmal, dann klappts mit Sicherheit. Viele Grüße, --Sülzi 11:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Sülzi, Vielen Dank für das ausführliche und mehrteilige Review. Ich werde das noch versuchen abzuarbeiten. Bin jetzt aber erstmal eine ganze Weile im Urlaub und überlasse die Exzellenzkandidatur deshalb erstmal sich selbst. Nachdem bei 2 Wochen Review nicht wirklich viel kam, bei KLA viel Zustimmung und wenig Kritik, war ich etwas überrascht, dass soviel Nacharbeit nötig ist. Kurz zum Güterzug-Bild: Ich habe da auf meinen Ringzug gewartet als der Güterzug kam, kurz Kamera gezückt und abgedrückt. Wusste den Fahrplan des Güterzugs nicht (die kreuzen auch jeden Tag anders), sonst wäre das natürlich auf der Brücke die bessere Fotostelle gewesen. Aber wie gesagt, ich wollte primär meinen Zug nicht verpassen. Gruß und bis bald mal ieder hier. Würde mich freuen, in Zukunft wieder mehr von Dir zu lesen. --Donautalbahner 08:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra, das noch ein pro werden kann. Die Art der Referenzierung mit hässlichen URLs wie http://www.econo-online.de/html/aktuell/aktuell_u.html?&cataktuell=13&m=404&artikel=1340 ist für einen exzellenten Artikel m. E. nicht tragbar. --Kuebi 21:45, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mich mal an den Referenzierungen und Weblinks „versucht“… -- Steindy 17:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Steindy, danke für Deine Hilfe. Wusste gar nicht, dass es für Fußnoten Konventionen gibt. Sieht jetzt wohl Kuebis Wünschen entsprechend aus, so dass der Grund seinen Contras damit ja entfallen ist. Allerdings bin ich mit der Formatierung der Weblinks etwas unzufrieden. So wie Du das gemacht hast, scheint das nicht Standard zu sein. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Würde das sonst aber rückgängig machen. --Donautalbahner 16:23, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Donautalbahner, habe ich gerne gemacht. Und laut der Beispiele in der Tabelle in Hilfe Einzelnachweise entspricht diese Darstellung, die immer öfter in Artikeln anzutreffen ist. Ich will damit jedoch niemanden eines Besseren belehren, sondern hatte nur eingegriffen, da die vormalige Darstellung (leider ohne die gewünschte Darstellung anzuführen) bemängelt wurde. – Gruß Steindy 10:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra Im derzeitigen Zustand leider ein klares Contra. Der Artikel gehört in seinen Grundzügen neu strukturiert, die Einleitung enthält beispielsweise zu viele Details über die Geschichte der Bahn, die dort besser aufgehoben wären, dafür fehlen Basisinformationen wie die Ausrüstung für Neigetechnik oder die Eigenschaft als Hauptbahn, die gut im Artikel versteckt sind. Auch die eingesetzten Fahrzeuge sollten neu geordnet werden, derzeit ist dies alles etwas unübersichtlich, bei der Länge der Strecke mit ihren verschiedenen Teilstrecken wäre es ggf. ratsam, die Streckenabschnitte als Basis (für den Fahrzeugeinsatz) zu nehmen. Vermisst habe ich eine Angabe zur Streckenhöchstgeschwindigkeit - wenigstens generell, ggf. auch in den vier großen Abschnitten, aus denen die Bahn gebildet wird. Der Artikel hat sicher Potenzial, aber noch reicht es nicht zum „exzellent“. --Hmwpriv 13:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also, die Einleitung habe ich stark insbesondere, was die Geschichte angeht, gekürzt. Neu in der Einleitung ist der Hinweis auf den Neigetechnik-Betrieb mit den ICE. Den Fahrzeugeinsatz nach Streckenabschnitten zu orden, halte ich für unpraktikabel. Da gibt es einfach zu viele Überschneidungen. In welchen Streckenteil würdest Du z.B. den ICE-Betrieb stecken? Der geht ja über alle hinweg. Ergebnis wären viel Redundanz. Den Fahrzeugeinsatz nach Fern-, Regional- und Güterverkehr aufzuteilen, ist eigentlich Standard und das halte ich auch in diesem Artikel für das Zweckmäßigste. Thema Streckenhöchstgeschwindigkeit: Interessante Frage. Ich habe mich jetzt nochmal durch neuere Zeitschriftenbeiträge gekämpft und etwas gegoogelt. Kein Ergebnis. Fündig geworden bin ich im Gäubahn-Buch von Scharf und Wollny. Das ist allerdings von 1992, also 16 Jahre alt. Die Angaben sind veraltet. Ich gebe die Höchstgeschwindigkeiten aber hier mal nach Scharf/Wollny wieder: Stuttgart Hbf - Böblingen 130 km/h, Böblingen - Horb 140 km/h, Horb PhB - Horb Einmündung 40 km/h, Horb Einmündung - Rottweil 110 km/h, Rottweil - Tuttlingen 120 km/h, Tuttlingen - Hattingen 95 km/h, Hattingen - Engen 110 km/h, Engen - Singen 140 km/h. Insbesondere zwischen Horb un Stuttgart habe ich die Erfahrung gemacht, dass der ICE heute teilweise die 160 km/h erreicht. Südlich davon sehe ich nie mehr als 120 km/h. Ich würde die Sache mit den Höchstgeschwindigkeiten aber nicht in den Artikel bringen, solange sich keine einigermaßen aktuellen Zahlen auftreiben lassen. Ich denke, ich habe einiges an Literatur zur Strecke zusammengetragen. Aber aktuellere Angaben scheinen nicht veröffentlicht zu sein. --Donautalbahner 19:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt besser - aber noch immer nicht gut (genug). Nur ein Beispiel: Warum müssen hier unbedingt die beiden Bahngesellschaften genannt werden, die Jahreszahlen wären in der Einleitung vollkommen ausreichend.

Bezüglich des Fahrzeugeinsatzes war meine Anregung nur ein Denkmodell unter verschiedenen Varianten, ich habe nicht den Anspruch erhoben, die ultimative Lösung genannt zu haben; im jetzigen Zustand ist der Bereich aber vollkommen unübersichtlich. Ich kann mir vorstellen, dass es Wikipedianer gibt, die den Fahrzeugeinsatz bei einem Streckenartikel für so wichtig halten, dass er einen derart großen Raum einnehmen muss. Persönlich halte ich dies für falsch, es grenzt an die berühmt-berüchtigte Erwähnung jeder Schraube. Und wo ist die Grenze zu ziehen? Müssen alle Fahrzeuge erwähnt werden, die jemals auf der Strecke verkehrten? Oder nur die, die heute dort verkehren? Das Thema ist die Strecke, wobei sicher zu erwähnen ist, welche Verkehre dort heute überwiegend stattfinden - aber das umfasst regelmäßig die Zuggattungen, nicht die einzelnen Baureihen, Ausnahmen sind nur dann erforderlich, wenn dies besondere Relevanz hat, wie etwa die militärische Bedeutung der Sauschwänzlebahn. --Hmwpriv 12:29, 7. Aug. 2008 (CEST)

Also, was den historischen Fahrzeugeinsatz in Bahnstreckenartikeln angeht, stoßen in solchen Diskussionen einfach Welten aufeinander. Ich verweise mal auf die KLA-Diskussion vom Donautalbahn-Artikel. Die Frage inwieweit historischer Fahrzeugeinsatz reinkommt oder nicht, sollte mal grundsätzlich geklärt werden. Dabei darfst Du Deine Argumente gerne einbringen. Ich würde nur bitten diese Diskussion nicht auf dem Rücken des Gäubahn-Artikels auszutragen. Das gehört ins Portal:Bahn. Wenn Dir das ein Anleigen ist, melde Dich dort mal. Übrigens: im Artikel werden bei weitem (!!!) nicht alle Fahrzeuge gennant, die auf der Strecke jemals zum Einsatz gekommen sind. Das ist eine Auswahl von sehr wichtigen den Betrieb über längere Zeit prägende Fahrzeugen. Ausnahmen von der Regel sind besonders spektakuläre Fahrzeugeinsätze wie der schwedische X2000, sowas wurde in Deutschland ja sonst noch nie auf Schienen gesehen. Wenn mal geklärt ist, ob historischer Fahrzeugeinsatz in die Artikel kommen sollte oder nicht, kann das von mir aus auch wieder raus. Aber diese Frage ist nicht hier zu klären. Darum ist das Thema für mich jetzt auch erledigt. Zur Einleitung: ja, ich finde das besser zusagen, wer die Strecke erbaut hat als zu schreiben: "Die Gäubahn wurde zwischen 1866 und 1879 erbaut." Das ist nichtssagend und stilistisch unschön. Außerdem halte ich Gesellschaften, die eine Strecke erbaut haben, für so wichtig, dass sie in der Einleitung genannt werden sollten. --Donautalbahner 14:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sehr ausführlicher Beitrag, ein Eisenbahnfreund und ich bekenne mich als solcher, liest so etwas gerne, wenn es auch mitunter weitschweifig erscheint - aber nicht jeder ist "Eisenbahnfreund" und legt daher den vielleicht gebotenen strengeren Maßstab an. Es beginnt mit der Einführung. Da sollten höchsten drei Sätze stehen und so formuliert, daß sie Interesse erwecken. Alles übrige ist Sache der Gliederung, der Straffung, der hier und da zu verbessernden Wortwahl - ja und jede Lokomotive muß ja auch nicht genannt werden. Also freundlich geneigtes "Abwartend"--Rotgiesser 23:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also, die Einleitung habe ich gekürzt. Wie lang diese sein sollte, ist sicher Geschmackssache. Ich finde die alte Version nicht unbedingt schlechter, aber nun gut. Das Problem mit der Einleitung ist halt auch, dass wenn diese kürzt, sie irgendwie auch allgemeiner, nichts-sagender wird. Das weckt dann auch nicht gerade mehr Interesse. Aber schau's Dir einfach mal an. Wie findest Du's jetzt? Das mit dem historischen Fahrzeugeinsatz ist ein leidiges Thema! Ich habe ursprünglich in "meinen" Bahnstreckenartikeln nie auch nur ein Wort über den historischen Fahrzeugeinsatz verloren. Erstens weil mich das selbst nur mäßig interessiert und zweitens, weil das ein sehr weites Feld ist, über das es auch sehr ausführliche Literatur gibt. Ich hielt die Sache deshalb für einen enzykplopädischen Artikel lange Zeit für verzichtbar. Wenn's interessiert, der sei auf die Fachliteratur verwissen, so meine Einstellung. Damit bin ich aber bei Lesenswert/Exzellenz-Abstimmungen ziemlich böse auf die Nase gefallen. Es gibt einige Benutzer hier, für die der historische Fahrzeugeinsatz absolut zentral für einen Bahnstreckenartikel ist. Ich nenne nur Benutzer:Liesel oder auch Benutzer:Rolf-Dresden. Von der Seite gibt's contras, wenn es keine ausführliche Schilderung des historischen Fahrzeugeinsatzes gibt. Deswegen verusche ich jetzt immer den hist. Fahrzeugeinsatz zumindest für Fahrzeuge, die regelmäßige oder über längere Zeit zum Einsatz kamen oder die aber sehr spektakulär waren, im Artikel unterzubringen. Ich werde es wahrsceinlich nie allen Recht machen können und eine Sache, die für manache ein Grund für ein contra ist, finden andere gerade wieder gut. So ist das halt bei Wikipedia. Ich kann mich und den Artikel aber nicht zerreißen. --Donautalbahner 19:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Die Einleitung finde ich jetzt bedeutend prägnanter (habe mich mit diesem Problem bei meinen Beiträgen ja auch immer - meist auf Ermahnung - befassen müssen). Wer Eisenbahngeschichtliches mag, für den ist der Beitrag zweifelsfrei exzellent und ich - der ich das für mich zugebe - gehe daher von abwartend auf  Pro, mache aber darauf aufmerksam, daß hier ein Liebhaberthema als „exzellent“ bewertet wird, das unter stocknüchternem enzyklopädischem Gesichtspunkt die Information Gäubahn auch bedeutend kürzer geben könnte, aber dann eben auch für manch einen weniger lesenswert und in der Konsequenz nicht exzellent wäre.MbG--Rotgiesser 23:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gute Arbeit, eindeutig  Pro. Wenn es doch mehr Bahn-Artikel dieser Qualität gäbe... :-) SteMicha^Fragen? 20:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

St. Martin (Memmingen)

Diese Kandidatur läuft vom 25. Juli bis zum 14. August.

Die denkmalgeschützte Stadtpfarrkirche Sankt-Martin-Kirche in Memmingen ist eine der ältesten Kirchen Mittelschwabens. Die Kirche ist ein Wahrzeichen der Stadt. Sie befindet sich am Rande der nord-westlichen Altstadt, im alten evangelischen Kirchenbezirk vor dem alten aufgelassenen Friedhof an der Anhebung des Memminger Achtals. Ihr Turm ist weithin sichtbar und mit 60 Meter das höchste Gebäude der Stadt.

Nachdem der Kirchenartikel nun die Lesenswert geschafft und ein zweimaliges Review hinter sich hat, schlage ich ihn, als Hauptautor, hiermit zur Exzellenz vor. Es wurden neue Bilder von Benutzer:Mrilabs und mir gemacht und eingestellt, also alles was im zweiten Review bemängelt wurde beseitigt. Als Hauptautor leider  Neutral. --Grüße aus Memmingen 15:57, 25. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Mittlerweile ein ausgereifter wunderschäner Artikel. Man könnte noch erwähnen, dass die Flügel der ehem. Schwalbennestorgel in der Landesausstellung vor ca 10 Jahren gezeigt wurden und in diesem Zusammenhang restauriert wurden. Ebeso schön wäre ein Hinweis auf das vergelichbare Chorgestühl im Konstanzer Münster, das ja damals - im Gegensatz zu Ulm und Memmingen - eine Bischofskirche war. --HelgeRieder 12:46, 27. Jul. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu Ulm hat das Konstanzer Münster aber keine vergleichbare Grundstruktur. Deshalb ist es auch nicht erwähnt. MM + UL sind als U-Form geschaffen, Konstanz lediglich an den Seiten mit "durchbrüchen" für die Säulen/Pilaster. --Grüße aus Memmingen 13:19, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das mit den Flügeln habe ich jetzt mal eingebaut, wann die ausgestellt wurden, konnte ich jetzt so schnell nicht herausfinden. Wenn ich´s find kommt´s rein! --Grüße aus Memmingen 20:19, 27. Jul. 2008 (CEST)

mmhhh ist das wirklich so eintscheidend für die Vergleichbarkeit, ob ein Chorgestühl U-förmig ist oder nich? Was mir noch aufgefallen ist, im Abschnitt Kanzel wird diese ausführlich beschrieben. Dazu wäre es schön, wenn ein Bild von der ganzen Kanzel vorhanden wäre. - Die anderen Bilder sind ja mittlerweile supergut geworden. --HelgeRieder 18:58, 30. Jul. 2008 (CEST) Habs jetzt mal mit reingehauen. Das theologische Konzept des Konstanzer Gestühl´s ist halt auch komplett ein anderes....Kanzelbild wurde von vorne eingestellt.

 Pro Ein vollständiger guter Artikel, der nach der KLA noch weiter verbessert wurde.--"John" 08:13, 2. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Exzellenter Artikel --latte48 08:32, 8. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Bene16 22:54, 6. Aug. 2008 (CEST)

4. US-Infanteriedivision

Diese Kandidatur läuft vom 25. Juli bis zum 14. August.

Die 4. US-Infanteriedivision (4th Infantry Division; Spitznamen Ivy Division, dt. „Efeudivision“ oder Iron Horse, dt. „Dampfross“) ist ein Großverband der US Army. Das Hauptquartier der rund 16.000 Mann starken Division befindet sich in Fort Hood im US-Bundesstaat Texas. Das Motto des Verbandes lautet: Steadfast and Loyal (dt. „standfest und loyal“). Sie war seit ihrer Aufstellung 1917 bei fast allen militärischen Konflikten der Vereinigten Staaten im Einsatz und ist heute nach ihrer letzten Umstrukturierung keine Infanterie-, sondern eine Panzerdivision mit einer eigenen Heeresfliegerbrigade.

Die 4. US-Infanteriedivision diente in ihrer Geschichte oft als Experimentalverband für neue Einsatzkonzepte und Verbandsstrukturen. So war sie eine der ersten motorisierten Infanteriedivisionen der Army, die erste, die das Gefecht der verbundenen Waffen erprobte und die erste komplett digitalisierte Division der Welt sowie einer der ersten Verbände der Army, bei dem das modulare System der Heeresreform von 1997, das Konzept einer standardisierten modularen Brigadestruktur (Brigade Combat Teams, „Kampfbrigaden“), vollständig umgesetzt wurde.

So, mein zweiter KEA-Versuch, diesmal keine Spezialeinheit, sondern eine „ganz normale“ Heeresdivsion, mit einer wechselvollen und wie ich finde, interessanten Geschichte. Nachdem der Artikel vor einiger Zeit nach einem gründlichen privaten Review mit 10:0 lesenswert ereicht hat, denke ich, dass er auch das Zeug zu exzellent hat. Ein Ausbau war bei bei dem ohnenhin schon recht langen Text nicht nötig, zu Kürzungen konnte ich mich aber auch nicht durchringen, man möge mir den Zeitaufwand fürs vollständige Lesen verzeihen. Als der, der das Ganze verzapft hat, natürlich  Neutral. --MARK 16:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Inhaltlich für den Laien vollständig und wohl korrekt, sprachlich weitestgehend in Ordnung. Ausnahme ist der EXFOR-Abschnitt, der ist nicht so sorgfältig geschrieben wie der Rest, es wird nicht klar was gemacht wurde. Dort ist auch Kürzungspotential, z.B. der General, der auf einem Kongress etwas ankündigt. Die Verbandsnamen wurden alle übersetzt, was ich in einigen Fällen für unnötig halte (wenn mehrere gleichartige Verbände in einer Liste stehen), man kann es aber kaum besser machen (eventuell Übersetzung in Klammern?). An einer Stelle sind Meilen für eine Entfernung angegeben, das Verbandsabzeichen hat einen ausgefransten? Schriftzug. --Blech 23:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt der Abschnitt mit der Digitalisierung ist ziemlich techniklastig, aber was da gemacht wurde ist doch eigentlich gesagt. Es wurden durch Erprobung die Voraussetzung für eine digitalisierte Kommunukation innerhalb eines Großverbandes und jeder seiner Untereinheiten gescghaffen, damit Jeder von Jedem in Echtzeit die Position weiß und kommunizieren kann. Computerisierte Vernetzung auf dem Schlachtfeld. Dass war quasi der Quantensprung in der telekumminikationsgestützten Gefechtsführung auf dem Schlachtfeld. Das mit den Übersetzungen finde ich persönlich auch Quatsch, aber ich wollte einfach sicherstellen, dass es nicht heißt zu anglistisch oder Denglisch. ausgefransten? Schriftzug: Stimmt, aber ich hab leider kein anderes Bild gefunden. --MARK 11:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ausgefranst steht im Text (wieso?), am Bild kann ich nichts ausgefranstes erkennen. Der Abschnitt über die Digitalisierung ist etwas verworren, wichtiges und nebensächliches purzeln durcheinander. Ich räume da in den nächsten Tagen mal auf. Ist die Echtzeitfähigkeit in den Quellen belegt (realtime)? --Blech 15:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

Echtzeit ist belegt, genau das ist doch der Hit (gemeinsam mit der GPS-Standortbestimmung). Wo steht denn das ausgefranst? *verwirrtsei* --MARK 12:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Na unter Einheitsabzeichen - Beschreibung --Blech 21:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gefunden und gestrichen! Danke für deine Vietnamglättungen. Ist jetzt besser geworden. --MARK 17:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Wie beim letzten Mal.--Staff 07:33, 26. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro gut geschriebener, flüssig zu lesender Artikel -- Stephan 08:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

* Derweilen mal  Kontra wegen absoluter formaler Mängel: bei der Literatur erwarte ich ein sauberes Literaturzitat (vgl. WP:LIT, kein siehe hier mit Link auf den Verlagsprospekt. Sprachlich ist der Artikel auch nicht wirklich der Hammer: Spitzname und Abzeichen der Division leiten sich aus einem Wortspiel der römischen Zahl der Division (IV) ab, die im Englischen wie das Efeuvierblatt (ivy leaf) ausgesprochen wird. 1. was ist ein Efeuvierblatt? 2. wieso wird im Englischen die Zahl 4, bzw. IV als ivy leaf ausgesprochen? 3. Wieso lautet die Übersetzung von ivy leaf Efeuvierblatt? Wozu in den Einzelnachweisen bei nicht wörtlichen Zitaten englische Wortbrocken zitiert werden, entzieht sich meiner Kenntnis. In anderen Artikeln reicht bei Inhalten der Verweis auf die Quelle, auf die Zitierung wird verzichtet. Der Einsatz von Kursivsetzung und Anführungszeichen für diverse Verbände und Sprachen scheint eher willkürlich als durchdacht. Auch sonst bleibt einiges unklar: inwieweit war die Division jetzt am Abu-Ghraib-Skandal beteiligt? Sieht nicht wirklich so aus nach dem Text. Wieso dann so breitgetreten? Und einen Satz wie diesen Trotz dieser problematischen Entwicklung und der Zunahme der aufrührerischer Aktivitäten in anderen Landesteilen, gelang es während dieser Stationierungsrunde, die ersten demokratischen Wahlen abzuhalten, die irakischen Sicherheitskräfte an größere und sensiblere Aufgaben heranzuführen und die stark beschädigte Infrastruktur für die Bevölkerung zu verbessern. mit einem Verweis auf die Seite der Division zu belegen: das riecht sehr nach Eigendarstellung, fehlender Außenperspektive etc. Bitte formal und sprachlich überarbeiten (lassen) und für kritische Punkte unabhängige Quellen suchen. Griensteidl 18:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

1. Zu Spitzname: Ist jetzt präzisiert und mit Einzelnachweis belegt, damit dürfte deine Kritik jetzt gegenstandslos sein. Also  Ok
2. Zu Literaturlinks: Wurden entfernt, habe noch nicht so die Erfahrung mit KEAs (meine zweite) und wie streng ihr hier seit, ISBNs wurde bereits durch anderen User nachgereicht. Also WP:LIT-konform und  Ok
3. Zu Kursivsetzung und Anführungszeichen: Nur bei Eigennamen, Übersetzungen und Zitaten. Wo genau ist das denn anders verwendet?
4. Abu-Ghraib-Skandal: Was hast du denn da genau nicht nachvollziehen können? Die Qintessenz des Abschnitts ist: Skandal fiel zeitlich zum Teil in die Verantwortung des Verbandes als Besatzungstruppe (formal), dennoch war er tatsächlich nicht verantortlich, da die Verhöre und Mißhandlungen in den Bereich der DEA und CIA fielen. Und warum so „breit“, damit das auch Jeder versteht und weder denkt, es werde unter den Tisch gekehrt, noch, die Division sei schuld, gerade weil das ein sehr ernstes Thema ist und ich unter alle Umständen sicherstellen wollte, dass hier nicht die Neutralität des Artikels in Frage gestellt wird. Hoffe, du verstehst jetzt meine Motivation, es so darzustellen. Zumindest dieser Abschnit ist als kritischer Punkt mit unabhängige Quellen belegt. -  Ok --MARK 11:01, 27. Jul. 2008 (CEST)
5. Zu den Ergebnissen der Stationierungsrunde: Der untere Absatz, der dir zu unreflektiert klingt und dessen Quelle du anzweifelst, dazu Folgendes: Der Abschnitt Geschichte/Irakkrieg und Neuorganisation/Besatzungszeit im Irak Ist, was die Neutralität und Referenzierung angeht als Ganzes zu sehen. Von Abu Ghaib und den Folgen der Kollateralschäden für die Zivilbevölkerung und der Verschlechterung der Sichherheitslage in anderen Regionen sind ja unabhängige Quellen als Einzelrefs angeführt. Und das nicht zu knapp. Und hättest du dir die Mühe gemacht, die von dir kritisierte Einzelreferenzierung tasächlcih mal zu lesen (Seite 35 bei history.pdf, erreicht man, wenn man hier bei [hood.army.mil] Brief history), dann wäre dir auch aufgefallen, dass ich keinesfalls unkrtisch Pentagon-Speak übernommen habe. Dass die Wahlen statt fanden, muß ja wohl nicht extra belegt werden, oder? Und dass eine Besatzungsmacht logischerweise bestrebt ist, die Infrastruktur, vor allen Dingen die Wasserversorgung der Bevölkerung, wieder herszustellen, ist ebenso klar, wenn sie Ruhe und Ordnung haben will. Ich finde da nichts unkritisch oder tendenziös, ansonsten wären die ersten beiden Absätze in dem Kaptilel wohl kaum drin (die ja die Kehrseiten der Besatzungsrunde beschreiben). Ebenso ist bekannt, dass die USA stetig versuchen, irakische Sicherheitsorgane aufzubauen und entsprechende Aufgaben an sie abzugeben. Über die Motive brauchen wir hier nicht zu streiten, logisch sind die nicht uneigennützig.--MARK 11:31, 27. Jul. 2008 (CEST)
6. Originalzitate in Einzelrefs: Was ist denn daran so auszusetzen, dass das ein Contragrund wäre? Im Gegenteil siehst du an dem Edit von Dishayloo, dass das Leute auch gut finden. Ich persönlich finde es besser gleich den entscheidenten Satz zu lesen und zwar nicht als Übersetzung, anstatt die ganze Seite lesen zu müssen. Sollte der Überprüfbarkeit dienen. Bisher bist du der Erste, der das nicht gut findet (ein paar KLAs hab ich ja nun schon hinter mir).--MARK 12:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

:::Ich kann mein obiges Contra-Votum nur bestätigen, trotz der vereinzelten Verbesserungen. Alleine die Begründung Die Bücher hab ich nicht als Einzelrefs verlinkt, da sie in Deutschland ohnenhin nicht in Bibliotheken verfügbar sind. legt fast ein Veto nahe. Ich übersetze das so: Das kann eh keiner überprüfen, also ist eh wurscht, von wo ichs abkloppe. Tolle Einstellung, ich würde da genau die gegenteilige Vorgehensweise erwarten. Griensteidl 22:09, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das kann eh keiner überprüfen, also ist eh wurscht, von wo ichs abkloppe und der Satz ist jetzt inwiefern nicht polemisch und unsachlich??? Die Bücher sind ohnehin nicht sehr gehaltvoll und der Autor ist Ehemaliger und hat eine Funktion im Veteranenverband, ist also erst recht mal kritisch zu sehen. Da läßt du dich ellenlang über Marginalien aus, wie Spitznamenwortspiele, nur weil dir anscheinend die Englichkenntnisse fehlen, da versuchst du mangelnde Neutralität zu konstruieren, wo keine ist, und wenn ich dir das am Text herleite und per Einzelref, dann wird null darauf eingengen. Da werden Quellen per se als tendenziöds verurteilt, ohne sie atsächlich gelesen zu haben, denn sonst hättest du unschwer erkennen können, dass hier nicht 1:1 Pentagongelaber übernommen wude, sondern im Gegenteil extra andere Quellen herangezogen wurden, zum Beispiel Washingtonpost, Fußnote 40 bis 42, aber das wird ausgeblendet. Warum denn eigentlich? Auch ohne die Bücher per Einzelnachweis zu memühen, reicht es ja wohl sie in der Literaturliste als Quelle anzugeben. Damit ist allen Formalien genüge getan, denn nirgends steht geschrieben, man müssen in Breitbandformat eizelreferenzieren. Fußnoten sollen der Überprüfbarkeit dienen, dass wurde getan mit einer offiziellen Seite der Army, die wohl kaum als unseriös eingestuft werden kann, sondern als offizielle Quelle und mit einer seriösen Fachseite globalesecurity.org, der man nur eins vorwerfen kann, dass sie nicht immer gausreichend aktualisiert wird. Das spielt aber für die Fußnoten, in denen ich sie herangezogen habe keine Rolle, weil die Ereignisse (WW I, WW II, KOREA und VIETNAM) lang genug zurückliegen. Zu der Quellenbewertung an sich:

1. Du hast an keiner Textstelle mangelnde Distanz und Neutralität tatsächlich überzeugend nachweisen können. Die Rütgenwaldschlachtpassqage wurde noch mal im Text päzisiert (Verluste)
2. Du hast auch nicht schlüssig darlegen können, was an globalsec als Referenzierung unseriös sei. Nur weil ein anderer User der Meinung ist, dass diese Seite häugfig offizielle DoD-Dartsellungen spiegelt und ihrerseits wieder gespiegelt wird, ist dafür noch kein ausreichender Nachweis, die Quelle per se als nicht nutzbar abzustempeln. Das einzige echte Problem dieser Webseite ist ihre mangelnde Aktualität, die aber bei einem geschichtlichen Abriss nicht relevant ist. Weiter Informationen zu dieser Seite hier. Die Webseite gilt in interressierten Kreisen als seriös, wer etwas anderes behauptet, bezieht sich in erster Linie auf die mangelnde Aktualität, nicht jedoch auf angebliche Tendenz.
3. Nicht alle Amerikaner sind Chauvinisten und Nationalisten und die Vereinigten Staaten sind stolz auf ihre freie Presse. Deswegen wäre es fatal zu glauben, dass eine offizielle Chronik einens Großverbandes es sich leisten könnte historische Unwahrkeiten oder offensichtlichen POV zu posten, der sofort entsprechend widerlegbar wäre. Will sagen, sicher wäre eine offizielle Stellungnahme zu Abu Ghaib auf einer mil- oder gov-Seite etwas anderes als die geschichtliche Darstellung alter Kriege. Eine mil-Seite grundsätzlich als unzureichende Quelle einzuordnen wäre nicht sachgerecht. Dennoch sollte sie kritisch gelesen und ganz sicher nicht 1:1 übernommen werden. Aber das wurde ja auch nicht gemacht. Man könnte jetzt allgemeine Darstellungen der einzelnen Kriege als Quelle anführen (Bücher über den WWII etc), aber die sind nicht spezifisch genug, um die Geschichte dieses Verbands darzustellen, selbst wennn er bei den einzelnen Schlachten erwähnt wird. Fazit: Die mangelnde Neutralität muß im Text nachgewiesen werden, nicht in den Quellenangaben. Die genutzten Bücher sind auch nicht weniger POV als die Webseiten, das ergibt sich schon aus der Vita des Autors, der auch noch im Ehemaligenverband der Division aktiv ist. Was bringt die Einzelreferenzierung aus Quellen, die in Deutschland schon im Handel kaum erhältlich sind, geschweige denn in Bibliotheken.

Ich finde es echt sehr traurig, dass mir hier durch die Blume ein Plagiatsvorwurf („abgekloppt“) gemacht wird, ohne auch nur den kleinsten Nachweis dafür zu führen. Nicht ich bin es, der beweisen muß, Literatur nicht abgekupert zu haben, sondern mir muß bewiesen werden, unseriös gearbeitet zu haben - denn immer noch in dubio pro reo, meine Herren! Ich hoffe, dass die Auswerter das entsprechend berücksichtigen, denn hier ist weder gegen Urheberrechte noch gegen Regeln für Quellen- und Literaturangaben verstoßen worden. Soviel zu der formalen Kritik, denn inhaltlich wurde sie ja abgearbeitet und besteht nicht mehr. Deshalb ist das für mich jetzt:  Ok --MARK 13:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mein letzter Kommentar zu diesem nach wie vor nicht berauschenden Artikel: das abkloppen war im Sinne von wo ich meine Informationen herhabe gemeint. Wer was anderes rausliest, muss schon über ein gerüttelt Maß an Assume bad faith verfügen. Im übrigen möchte ich mich dagegen verwahren, dass meine Diskussionsbeiträge hier einfach kreuz und quer verschoben werden. Das sollte der Auswerter vielleicht auch berücksichtigen? Amen. Griensteidl 19:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja ich habe mir im Interesse der Übersichtlichkeit erlaubt, deine Beitag dahin zu verschieben, wo er hingehört, nämlich zu unserem Dialog, sonst steigt hier nämlich ein Dritter nicht mehr durch (frag mich, welche Relevanz das für eine Auswertung haben soll?). Antwort unten bei Dishayloo.

• Dagegen: Eigentlich langweilt mich das Militär meistens, deshalb wollte ich den Artikel erst nicht lesen. Die Kritik von Griensteidl jedoch fand ich interessant und wollte sie nachvollziehen.
  • Die Literatur: volle Zustimmung zu Griensteidl, wieso ein dubioser Verlagslink statt der ISB-Nummer. Der Verweis Weitere Werke, die sich mit der Geschichte des Verbandes beschäftigen siehe hier führt mich auf eine 'Page not found'-Seite. Ausserdem entnehme ich dem Namen (4thinfantry.org), dass es sich hier nicht gerade um eine sehr unabhängige Quelle von Literaturlinks handelt. Insgesamt erweckt dies den Eindruck, der Autor des Artikels hat die empfohlene Literatur noch nie in der Hand gehabt, sondern nur schnell danach gegoogelt um die Literatturliste füllen zu können. Korrigier mich wenn ich irre. Falls ich Recht habe ist dies aber fatal, Literaturangaben sollen weiterführende Literatu enthalten, die aus dem einen oder anderem Grund als weitere Lektüre empfohlen wird. Dazu sollte man sich die Bücher durchaus mal angeschaut haben.
  • Der Name: Griensteidl hat absolut recht, obwohl ich es nicht überbewerten würde. Die römischen Ziffern iv würde man im Englischen als eiwie aussprechen, also so ähnlich wie ivy. Der Artikel stellt das etwas falsch dar, das leaf klingt da nirgends durch, wurde offensichtlich nur als Symbol gewählt und das Vierblatt wurde es wahrscheinlich, um wieder die Nummer 4 hereinzubringen. Finde ich aber nicht so wichtig und ist sicherlich leicht zu korrigieren.
  • Dass in den Einzelnachweisen die englischen Texte kurz zitiert werden, finde ich persönlich gut und eine gute Nutzung des Einzelnachweisfeatures. Beim Durchschauen der Einzelnachweise fiel mir nur auf, dass sie praktisch alle auf http://www.globalsecurity.org/ und http://www.hood.army.mil/ als Quelle verweisen. Zwei Webseiten die - um es mal vorsichtig zu formulieren - dem amerikanischem Militär nicht gerade feindlich gegenüberstehen.
  • sprachliche Ungeschicktheit: ... Grundlagen einer modernen Gefechtsführung mit verbundenen Waffen ... das ist eine schlechte Übersetzung von 'Combined Arms'. Vor meinem inneren Auge sehe ich ein MG mit einem Verband drum.
• Insgesamt erscheint mir die kritische Distanz zum Artikelthema nicht ausreichend gegeben. War die Schlacht im Hürtgenwald beispielsweise nicht ein ziemliches Desaster für die 4.? -- Dishayloo + 20:59, 26. Jul. 2008 (CEST)

1. Zu Literatur: Siehe antwort bei Griensteidl,  Ok
2. Zu Spitznamen: Siehe antwort bei Griensteidl,  Ok
3. Zu Einzelnachweisen: Sehe ich genau wie du!  Ok
4. Sprachliche Ungeschicktheit: Ich nehm das mal als Scherz, und habs jetzt weniger mißverständlich formuliert. Mal eine sprachliche Ungeschicklichkeit ist doch wohl kein Contragrund, immerhin ist der Text sehr lang und Andere haben ihn auch schon als sprachlich flüssig beschrieben. Wenn du kritische Passagen siehst, nenn sie mir. Ist doch noch genug Zeit, es zu richten. Deswegen kann ich auch nicht verstehen, warum ihr bei solchen Punkten nicht erst mal mit Abwartend stimmt. Bisher ist hier kein Kritikpunkt, der so gravierend wäre, dass er irreversibel wäre.
5. Angeblich mangelnde Neutralität. Sorry, aber das kann ich nun beim besten Gewissen nicht nachvollziehnen. Dieser Satz Die Division wurde am 7. Dezember 1944 aus dieser Schlacht herausgelöst, um in der Etappe Luxemburg ihre enormen Verluste von über 7.500 Toten und Verletzten aufzufüllen. macht doch deutlich, welch Desaster das für die Divison war. Das sind mehr Verluste als bei der Landung in der Normandie! Das spricht doch für sich. Allerdings konnten die Amerikaner solche Verluste immmer wieder ausgleichen durch Front-und-Etappenrotation, was die Deutschen schon lange nicht mehr konnten. Außerdem hat die heroische Abwehrleistung der Deutschen strategisch nichts bewirkt, außer eine Verzögerung. Darüberhinaus war die 4th ID auch nur eine von mehreren Divisonen. Wenn du also den Artikel dieser Schlacht liest, dann vergiß nicht zu differenzieren. Dein Pauschalurteil: Insgesamt erscheint mir die kritische Distanz zum Artikelthema nicht ausreichend gegeben. Disen Satz finde ich weder angemessen noch belegt. Gerade wir vom Militärportal haben mit diesem streotypen und und nicht immer begründeten Standarsvorwurf ständig zu rechnen, weil viele Leser mit dem Thema moralisch und weltanschaulich ein Problem haben und natürlich auch, weil viele Spinner und Waffennarren sich in dem Bereich tummeln. Aber dass ich in deinen Augen nicht ausreichend neutral schreibe, solltest du bitte dann auch textlich belegen. --MARK 12:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

tatsächlich ist globalsecurity als "externe" Webseite mit Außensicht kaum zu gebrauchen. Der Großteil der dortigen Texte sind Übernahmen von PD-Pressemitteilungen oder -Texten der Streitkräfte. Genau deshlab finden sich die Texte häufig auch auf anderen Webseiten, in diesem Fall etwa hier --schlendrian •λ• 13:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mir bekannt SCHLENDRIAN, aber was hat das jetzt bitte mit der Passage zu tun, um die es hier geht? In dem Abschnitt wird nicht ein mal globalsec. als Einzelref bemüht. Aber ist trotzdem nicht schlecht, das hier zu erwähnen, denn solche Sätze: In addition to the wartime and counter-insurgency missions, the Division was instrumental in opening and supplying thousands of schools, hospitals, and clinics within their AO. Division personnel also repaired bridges, roads, power plants, oil pipelines, water mains and many other essential parts of the Iraqi infrastructure. waren auch in der von mir angeführten Quelle drin, die die Fortschritte, die währen der Besatzungsrunde der 4th ID gemacht wurden, beschreibt. Vergleicht man das mit meinem Text, dann kann man auch erkennen, dass ich hier bestimmt nichs unkritisch 1:1 Text übernommen habe. Dass ich soetwas nicht mache, habe ich, glaube ich, schon ausreichend bewiesen. --MARK 13:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

Du brauchst meinen Namen wirklich nicht so zu schreien... das war eine allgemeine Anmerkung/Ergänzung, bezogen auf die Kritik von Dishayloo, die sich mit der allgemeinen Distanz zum Artikelthema beschäftigt. Im übrigen gibt es sowohl aus WW2 als auch aus Irakkrieg refs zu globalsec, um welche Passage geht es denn deiner Meinung nach sonst? --schlendrian •λ• 14:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

Die Großschreibung sollte keine Anspielung sein, das mach ich für gewöhnlich immer so bei Usernamen, wenn ich sie unverlinkt schreibe. Ich hatte übersehen, dass du dich auf den allgemeinen Onlinequellenbereich beziehst und nicht auf Punkt 5) meiner Antwort auf Griensteidl, denn da gehts nur um den Abschnitt Geschichte/Irakkrieg und Neuorganisation/Besatzungszeit im Irak. Die Onlinequellen sind nur ein Teil meiner Grundlage für den Text. Die Bücher hab ich nicht als Einzelrefs verlinkt, da sie in Deutschland ohnenhin nicht in Bibliotheken verfügbar sind. --MARK 14:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke erstmal für die vorgenommenen Korrekturen. Natürlich führen die sprachlichen Ungeschicktheiten nicht allein zur Abwertung, ich habe sie aber genannt, damit sie behoben werden könne. Das mit Combined Arms war kein Witz. Wenn ich Combined Arms richtig verstehe (korrigiere mich, sollte ich mich irren) bedeutet dies, dass Einheiten mit verschieden Waffengattungen zusammen kämpfen, nicht dass verschiedene einzelne Waffen zusammengebunden werden oder verbunden werden. Mithin würde ich im Deutschen kombinierte Kräfte oder ähnliches formulieren. verbundene Waffen ist total missverständlich. Es kann sein, dass Waffe als Fachterminus für eine Waffengattung oder eine Einheit mit bestimmen Waffen durchgeht, im allgemeinen Sprachgebrauch ist die Waffe aber eben eine einzelne Waffe. Das jetzt ISB-Nummern bei den Büchern stehen ist zwar schön, mein Argument ist aber nicht entkräftet: Hat einer der Autoren diese Bücher in der Hand gehabt, und kann bestätigen, dass sie wertvolle inhaltliche Ergänzungen zum Artikel darstellen? Und mein Hauptargument bleibt bestehen: Den Einzelnachweisen nach zu urteilen stützt sich dieser Artikel im Wesentlichen auf zwei Webseiten, wie auch immer ihre Distanz zum Artikelgegenstand ist (die bei einer .mil-Seite durchaus angezweifelt werden kann). So möchte ich eher nicht die Recherche von exzellenten Artikeln sehen. -- Dishayloo + 15:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

@MARK: Ich antworte hier unten, da da oben schon alles sehr unübersichtlich wird (Beitrag wegen besserer Übersichtlichkeit zum angefangenen Dialog verschoben --MARK 10:18, 30. Jul. 2008 (CEST)).

Du schreibst: Die Bücher sind ohnehin nicht sehr gehaltvoll und der Autor ist Ehemaliger und hat eine Funktion im Veteranenverband, ist also erst recht mal kritisch zu sehen. Wieso stehen die Bücher dann in der Literaturliste? WP:LIT: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Sollte die Literaturliste also eher ganz gestrichen werden?

Ich bleibe immer noch bei meiner Gegenstimme, da ich immer noch die Probleme sehe, dass dieser Artikel im Wesentlichen auf nur zwei Web-Quellen fusst und das die Literaturliste nicht gut ist. Sieh es auch mal so, wenn der nächste seinen Artikel durchdrücken will, kann er sich auf diesen beziehen, wenn man die Recherche bemängelt.

Die Vorwürfe gegen Griensteidl sind albern, da hast Du ihn falsch verstanden, er wollte Dir sicherlich nicht Plagiat vorwerfen (Wo denn überhaupt, bei den Titeln der Bücher?).

Und auch die Aufforderung an den Auswerter wirkt komisch. Gerade für jemanden, der zuvor die Pro-Stimmer auf ihrer Diskussionsseite gebeten hat diesen Artikel zu bewerten. Besonders schön finde ich, dass Du auf Diskussionsseiten anderer über mich sprichst. :-) -- Dishayloo + 20:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Dishayloo + und Griensteidl:

Na er hat das ja nun präzisiert. Dennoch kann ich eure formalistische Kritik nicht nachvollziehen. Es ist leider nun mal ein sehr spezielles Thema, mit sehr begrenzten Quellenlage. Gäbe es ein Buch Die Geschichte der 4. US-Infanteriedivison, hätte ich es gerne herangezogen. Wie kann man mir mangelnde Recherche vorwerfen, wenn es einfach an Material fehlt? Ich kann nur die Quellen nutzen, die es dazu gibt und die zugänglich sind. Es war ja schon ein Glücksfall, übethaupt eine partiell verwertbare Literaturquelle zu finden. Weil ich um die mangelnde Verfügbarkeit dieser Bücher in Deutschland weiß, habe ich mir Einzelreferenzen zu ihnen erspart, da sie im Wesentlichen deckungsgleich zu der offiziellen Chronik der US Army und globalsecurity.org sind. Viele der Einzelreferenzierungen finde ich persönlich auch gar nicht nötig, wenn es nicht um Zahlen oder bedeutsame Punkte geht, aber im Interesse der Onlineüberprüfbarkeit wollte ich es dem Leser leicht machen. Und wenn du mal genau hinsiehst, wurde auch unabhängige Quellen genutzt (Washingthon Post, FAS, CBS etc.) Die kritische Passage mit den „Erfolgen“ habe ich nochmal ausdrücklich als Einschätzung der US Army im Text gekennzeichnet ebenso noch mal den Niederlagencharkter für die Vierte bei der Schlacht im Hüttgenwald. Abschließend möchte ich noch mal klarstellen, dass eure Meinung euch selbstverständlich unbenommen ist, ganz gleich, wie ich sie finde oder ob sie ausreichend fundiert ist. Mir würde es natürlich auch besser gefallen solche Diskussionen um die Quellenlage nicht führen zu müssen, aber ich kann nur das nutzen, was verfügbar ist. Mich indirekt als Autor dafür zu bestrafen, dass nicht mehr dazu existiert, halte ich für fragwürdig, denn wie gesagt, ich war durchaus in der Lage, die Quellen kritisch zu werten und nicht ein zu eins und unreflektiert zu übernehmen. Sich hier auf darauf zurückzuziehen, man wolle ja kein Präzedenzfall schaffen, bedeutet im Umkehrschluß, dass ein Artikel grundsätzlich nicht exzellent werden kann, wenns nicht genug Literatur dazu gibt, ganz gleich, wie sie aufbereitet wird. Na ja... Was ich persönlich abschließend schade finde, ist, dass ihr beide inhaltlich zu keiner Würdigung der Arbeit kommt und euch stattdessen auf diese (für mich nun mal aus den genannten Gründen nicht nachvollziebaren) Formalismen zuzrückzieht. Und deine Behauptung jemand, der zuvor die Pro-Stimmer auf ihrer Diskussionsseite gebeten hat diesen Artikel zu bewerten. ist sachlich falsch, ich habe den einen oder anderen, der den Artikel schon im Wesentkichen kennt gebeten, gegenzulesen, nicht ein Votum abzugeben. Ein kleiner aber feiner Unterschied und völlig legitim, ebenso, wie sich im öffentlichen Raum über Dritte zu unterhalten. Hier wäre ich dir dankbar, auch mir und anderen ihr Recht auf eine eigene Meinung zuzugestehen. MfG --MARK 10:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Exzellent. Die kleineren Kritikpunkte der Vorredner sollten natürlich berücksichtigt werden (und sind es zum größten Teil auch schon). (Nebenbei bemerkt ist es kein sinnvolles Abstimmungsverhalten, wie oben erwähnt einfließen zu lassen, ob einem militärische Artikel langweilen, das Thema persönlich interessant empfunden wird und so weiter. Mir geht es hier um die konkreten Exzellenz-Kriterien und fertig.) --Kajjo 12:49, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem der sprachlichen Ableitung der Efeu-Symbolik habe ich mit IPA-Zeichen gelöst. Jetzt sollte jeder das Wortspiel verstehen. --Kajjo 12:55, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Verbesserung der Erklärung mit der Ivy-Division. Das ich Militär allgemein recht langweilig finde habe ich nur vorausgeschickt, damit sich niemand wundert, wieso ich diesen aber sonst Militär-Artikel nicht bewerte. Einfluss auf die Bewertung hat das nicht, ein guter Enzyklopädie-Artikel zeichnet sich nicht durch Spannung aus. -- Dishayloo+ 14:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich oben schreibe, wurden meine entscheidenen Gründe nicht behoben. Wegen ein, zwei sprachlichen Verstolperungen stimme ich nicht gegen Exzellenz. -- Dishayloo + 16:02, 27. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel sehr ausführlich (fast schon ein wenig zu lang), gut strukturiert und angenehm zu lesen. Die oben genannten Kritikpunkte finde ich , sofern sie nicht sowieso schon behoben wurden, nicht unbedingt schlüssig und auch nicht ausreichend für ein Contra. --Long Range Sniper 13:09, 27. Jul. 2008 (CEST)
• Hier gibt es nur eine Möglichkeit, wie man für diesen Artkel stimmen kann:  Pro! Wieder mal ein sehr guter und exellenter Artikel aus der "Feder" von MARK. --Hindermath 16:17, 27. Jul. 2008 (CEST)

Langsam wirds mir zu bunt, persönliche Verunglimpfungen brauchts hier wirklich nicht, siehe den von mir gerade entfernten Cartoon. Ich ziehe alle Wortmeldungen meinerseits in diesem von einem Autro so heftig verteidigten Schlachtfeld zurück und habe das durch Durchstreichen kenntlich gemacht. Sowas habe ich nicht nötig, langsam komme ich mir vor wie im Kindergarten. Griensteidl 17:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

• contra Gründe wurden genannt --Felix ^fragen! 18:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

• So, ich habe mich entschlossen, trotz des unmöglichen Verhaltens des Autoren in dieser Kandidatur einen wohlwollenden Blick auf den Artikel zu werfen. Gelesen habe ich dann aber nur die erste Hälfte. Es ist festzustellen, dass der Artikel sehr mühe- und liebevoll erstellt worden ist. Es ist allerdings einfach nicht von der Hand zu weisen, dass sich der Text im Ganzen wie eine Präsentationsbroschüre des Verteidigungsminsteriums liest. Daran sind einerseits einzelne Formulierungen schuld, beispielsweise sei genannt der den Überblick behaltende Kommandant bei der Operation Overlord.

Das Problem liegt aber andererseits tiefer. Der Text ist gespickt mit Angabe über das erste dies und das größte das, beschreibt detailgenau die Erfolgsgeschichten und -geschichtchen. Ausgestiegen bin ich dann beim Abschnitt EXFOR und Umorganisation zur ersten digitalisierten Division der Militärgeschichte, der dann nur noch nach Werbebroschüre klingt.

Dabei kann ich mich der von anderen geübten Kritik eigentlich nicht in der gleichen Form anschließen. Soweit ich den Text gelesen habe, enthält er sachlich nur wenige Angaben, die ich als potentiell umstritten ansehen würde und wo es deshalb einer belastbaren Einzelquelle bedürfte. Hinsichtlich der bloßen Fakten, so wie sie wiedergegeben werden, halte ich auch die Pentagonquellen durchaus für einigermaßen glaubwürdig.

Das Problem besteht vielmehr in der Themenauswahl und der Detailliertheit. Hier war offenbar die Themenauswahl durch die vorliegenden Quellen vorbestimmt. Ich nehme an, dass es keine anderen ausführlichen und ernstzunehmenden Quellen gibt, aus denen man die Darstellung des Pentagons ergänzen könnte. Dann darf man sich als enzyklopädischer Autor aber nicht verleiten lassen, die vorliegende Quelle in jedem Detail wiederzuspiegeln. In der jetzigen Form macht der Artikel fast den Eindruck eines Fantextes. Dies ist nur zu beheben, indem der Text ganz deutlich gestrafft wird und sich auf die enzyklopädisch erheblichen, zentralen Fakten konzentriert.

Aus den genannten Gründen halte ich den Artikel als enzyklopädischen Beitrag in der derzeitigen Form für nicht exzellent. --ThePeter 19:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

Danke est mal für deine konstruktive Kritik und deione Stellungnahme, was die Nutzung offizieller Pentagon-Quellen angeht. Ich habe mal versucht, das Gröbste zu beheben:

1. Der Überblick des Kommandeurs bei Overlord: Hab ich entschärft, jetzt besser?
2. EXFOR und Umorganisation zur ersten digitalisierten Division der Militärgeschichte: Mir ist schon klar, wie das klingt, aber es entspricht nun mal den Tatsachen und ist auch entsprechend refernziert. Wie sollte man das sonst ausdrücken? Was schlägst du vor? Vorab habe ich der Militärgeschichte einfach gestrichen und in der Einleitung nochmal einen Einzelnachweis eingebaut.
3. Insgesamt ist der Abschnitt Geschichte/Umflaggung, Digitalisierung (EXFOR) und Neuausrichtung (Force XXI) abgesehen von den Kriegen, der wichtigste, weil die Digitalisierung einen Quantensprung dür die moderne Gefechtsführung darstellt, vergleichbar mit der Entwicklung des Radars oder der Lenkwaffe. Die Einheit spilete war in ihrer Funktion als Experimentalverband nicht nur in diesem Zusammenhang eine Schlüsselrolle, sondern auch im rahmen der wichtigsten Militärreform der Army seit 1947, der Transformation der United States Army, die die Struktur sämtlicher Kampfverbände grundlegend veränderte und vereinheitlichte. Hier war sie der erste Verband, bei dem diese Struktur umgesetzt und erprobt wurde (Pilotprojekt für alle anderen). Deshalb auch bei allem Kürzungsbegehren, dieser Raum im Text.
4. das erste dies und das größte das: Auch hier stellt sich bei mir dann wieder die Frage, nach einer besseren Alternativformulierung, die der jeweils einzelreferenzierten Tatsache dennoch gerecht wird? Solche Einleitungspassagen So war sie eine der ersten motorisierten Infanteriedivisionen der Army, die erste, die das Gefecht der verbundenen Waffen erprobte und die erste komplett digitalisierte Division der Welt [2] sowie einer der ersten Verbände der Army, bei dem das modulare System der Heeresreform von 1997, das Konzept einer standardisierten modularen Brigadestruktur (Brigade Combat Teams, „Kampfbrigaden“) [3], vollständig umgesetzt wurde. sollen ja gerade den Leser animieren weiterzulesen und deuten berits dort auf besonderheiten der Einheiten hin. Übrigens wurde das ausdrücklich bei der KLA für gut befunden. Kannst du mir entsprechende Stellen nennen oder Alternativen vorschlagen?
5. Themenauswahl und der Detailliertheit und Dann darf man sich als enzyklopädischer Autor aber nicht verleiten lassen, die vorliegende Quelle in jedem Detail wiederzuspiegeln: Da stimme ich dir unumwunden zu. Die Länge war auch bei zwei Neutralstimmen in der KLA bereits Thema. Ich weiß nicht, ob du die in der Webliste aufgeführte und oft zitierte offizielle Divisonschronik mal angeschaut hast, die ist ca. 40 PDF-Seiten lang und ergeht sich in Details, die unendlich sind, quasi „bis zum letzten Hügel“. Da habe ich schon selektiert und eingedampft. Richtschnur der geschichtlichen Darstellung sind die Kriege, die Funktionswechsel (Kampfverband/Experimentalverband) und natürlich die Stationierungen, genau wie bei einem Schiffsartikel z.B. die technischen Neuerungen und veränderte Bewaffnung erwähnt wird. Ein weiterer Orientierungspunkt ist die Darstellung auf globalsedurity.org, die meist eine auf wirklich relevanten Zäsuren eingegrenzte Kürzung offizieller Pentagaon-Darstellungen abbildet. Aber letztendlich habe ich Probleme damit, hier etwas zu kürzen, ohne konkrete Vorschläge. Was ja auch wieder nicht einfach ist, da die meisten Leser die Quellenlage nicht so kennen, wie der Verfasser. ich bin für Vorschläge danbar.
6. In der jetzigen Form macht der Artikel fast den Eindruck eines Fantextes: Ich habe heute den Irakteil deutlich überarbeitet und versucht, die Washington-Post-Quelle mehr einzubauen (neuer Unterabschnitt Kritik, aber nicht nur da). Mir ist, wie gesagt, selbst klar, wie bestimmte Formulierungen klingen, aber das wirft eben die Frage nach einer Alternative im jeweils konkreten Einzelfall auf. Ich habe heute schon diverse Glättungen vorgenommen, zum Teil einfach auch mit dem Hinweis, dass es sich um offizielle Army-Eigensicht, bzw. -darstellung handelt. Sicher besteht auch weiterhin Bedarf. Auch hier wäre ich für jeden Hinweis und Unterstüzung dankbar, denn ich möchte beweisen, dass auch ein böser Militärartikel der keine Spezialeinheit, sondern eine ganz normale Truppe beschreibt und noch dazu einer der bösen US-Amerikaner ist, dennoch neutral geschrieben werden und exzellent werden kann. Die Ironie bezieht sich nicht auf dich, sondern ist grundsätzlich und nicht personenbezogen gemeint. Siehe dazu auch mein Beitrag mea culpa maxima weiter unten.

--MARK 15:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro exzellent, ganz klar! Hier stimmt der Inhalt, die Gliederung und auch die Referenzierung. Auch ich hab die Kandidatur schon eine Weile beobachtet und wollte erstmal abwarten, wie sich der Text entwickelt, ehe ich mich hier festlege. Wie das Verhalten des Autors zu bewerten ist, interessiert mich hier eigentlich weniger, sondern nur der Text. Die ellenlange Debatte über angeblich unzureichende Quelln und Lietraturangaben kann ich nicht nachvollziehen. In diesem Punk teile ich die Meinung meines Vorredners. Über google habe ich jedenfalls keine einschlägige Literatur gefunden, auch sollten offizielle Quellen nun nicht unbedingt historische Unwahrheiten verbreiten. POV-Lastigkeit und Werbebroschüreattribute sehe ich nicht wirklich. Detaillveliebtheit und schiere Länge ist für mich ebenfalls kein Auschlußgrund. Der Teil mit der Digitalisierung sollte gekürzt werden. Vielleicht sollte MARK generell noch mal Kürzungspotentiale überprüfen. --87.187.58.172 20:21, 30. Jul. 2008 (CEST)

• contra; --Freundlicher Zeitgenosse 21:45, 30. Jul. 2008 (CEST) Gründe:

-Der Artikel umfasst mit 50% des Gesamtumfangs die Geschichte der Einheit, und die restlichen 50% sind Listen

-Der Stil ist wenig abwechslungsreich. Die Einfachverben (..wurde..(69x), ..hatte.., ..konnte..), der Militärjargon und die bloße Aufzählung der Einheitsnamen, der Bewaffnung und Stärken trägt wenig zur Freude am Lesen bei

-Einige Stellen lassen mich inhaltlich schwer schlucken: "..sollte das Hauptquartier für alle nordvietnamesischen Aktivitäten,..., ausgehoben werden." - "Die üblichen Folgen (Kollateralschäden) der Anti-Guerilla-Kriegsführung, wie getötete Unbeteiligte, ..")

-Der Artikel krankt (wie viele andere aus dem Militärbereich auch) daran, dass diesem Großverband eine Art Eigenleben zugestanden wird. Es ist immer wieder die Rede von die und sie - so als würde diese Einheit selbständig leben, denken und handeln. Warum nicht an dieser Stelle die Entscheidungsträger (namtlich) fungieren lassen?

- Kritik bleibt vollständig außen vor. Auch der Inhalt des Artikels der Washington Post (It Looked Weird and Felt Wrong) wurde völlig ausgeblendet. Während hier davon gesprochen wird, dass die " Anti-Guerilla-Kriegsführung... auch zu einer Entfremdung der ursprünglich sich befreit gefühlten Bevölkerung" führte, so bietet die Zeitung eine andere Sichtweise. Dort gilt: "4. Infantry was known for aggressive tactics" und "..was known for grabbing whole villages, because combat soldiers [were] unable to figure out who was of value and who was not,". Es gibt sogar Stimmen, die erklären, dass die "unterschiedlosen Verhaftungen der 4. das Gefängnis Abu Ghraib überfüllten" (“Every male from 16 to 60 that the 4th Infantry could catch was detained”, he said). Fazit: Eine solch geschichtslastige und einseitige Darstellung kann nicht exzellent sein.

Habe deine Kritik aufmerksam gelesen und auch bereits Einiges entsprechend geändert. Zu den einzelnen Punkten wie folgt:

1. 50% des Gesamtumfangs die Geschichte der Einheit, und die restlichen 50% sind Listen: Die Kommandeursliste wurde inzwischen ausgelagert. Die listenhafte Dartsellung miltärischer Verbände (die Organisationsstruktur) ist in entsprechend Artikeln allgemeiner Standard, weil die meiste Leser das in dieser Form als übersichtlicher empfinden. Nicht jede Liste ist per se besser als Fließtext, siehe beispielsweise auch diverse Biologieartikel, in denen auch bei exzellenten Artiken, die Systematik bestimmter Planzen- oder Tierarten und Unterarten in ähnlicher Form als Liste dargestellt wird. Fazit: Fließtext wäre hier kontraproduktiv. Die Gliederung in Abschnitte Auftrag, Organisation und Bewaffnung (Großgerät), Führung und Liste der Kommandeure, Traditionspflege entsprechen dem gängigen Leitfaden des Militärportals. Eine gesonderte Aufsplittung in Bewaffnung und Rekrutierung und Ausbildung ist bei einem Artikel über einen konventionellen Großverband nicht erforderlich, da das alles im entsprechenden übergeordneten Arikel US Army beschrieben wird und es an einer spezifischen Ausgestaltung auf Divisonsebene fehlt. Das wäre zum Beispiel anders bei einem Artikel über eine Spezialeinheit. Aus diesem Grund ist auch der Geschichtsteil der eigentlich individuelle Abschnitt, der den Charakter des Lemma ausmacht und es deshalb auch hier dominiert. Deshalb  Ok.
2. Die Einfachverben (..wurde..(69x), ..hatte.., ..konnte..), der Militärjargon und die bloße Aufzählung der Einheitsnamen, der Bewaffnung und Stärken trägt wenig zur Freude am Lesen bei: Schade, dass du das so siehst. Hast du das .wurde..(69x), ..hatte.., ..konnte.. wirklich gezählt? Wahrscheinlich ist das zum Teil wenigstens der Übersetzung geschuldet. Eine Chronik ist leider nun mal eine Abfolge von Ereignissen und sicher kann man das auch sprachlich besser machen, ich offensichtlich nicht. Militärjargon: Da wäre es natürlich hilfreich, wenn du das am Einzelbeispiel anzeigen könntest, denn es gibt schon einen Unterschied zwischen unnötigen Militärjargon und möglichst unaufgeregter Nutzung militärischer Fachbegriffe. In einem medizinischen Artikel würde man auch nicht auf die Idee kommen, vom Medizinerjargon zu sprechen, höchstens von mangelnder Allgemeinverständlichkeit.
3. Einige Stellen lassen mich inhaltlich schwer schlucken: Hab ich inzwischen geändert, so besser?  Ok
4. Eigenleben militärischer Einheiten: Das ist stilistisch nun mal gängige Praxis in Militärartikeln (aber auch in der entsprechenden Fachliteraturliterat) und auch in vielen exzellenten und lesenswerten nicht anders. Du hast Recht, der Verband ist nur die Summe der Menschen, die ihn führen oder ausfüllen. Dennoch wird selbst in der Fachsprache das Wort verlegen aktiv verwendet: Beispiel: Schiff/Großverband (Armee,Korps,Divison oder Brigade) verlegte am xy nach und nicht zwingend wurde verlegt (passiv). Ich hab im Abschnitt Irak, vbersucht deine kritik umzusetzten und dass durch Nennung der Befehlshaber entsprechend personalisiert.  Ok
5. Kritik bleibt vollständig außen vor. Auch der Inhalt des Artikels der Washington Post: Hab mir deine Kritik zu Herzen genommen und die entsprechende Quelle noch mal richtig ausgewertet und eingebaut, schon auch deshalb, weil sie einen angenehmen Kontrast zu den anderen darstellt. Im Irakteil ist jetzt ein eigener Unterabschnitt Kritik, gleichzeitig wurde der gesamte Abschnitt entsprechend überarbeitet, genauso auch wie der abschnitt Auftrag (Hinweis auf offizielle Eigendarstellung der Army). Diese Quelle ist nur eine Spiegelung des Wahington-Post-Quelle. Jetzt  Ok ?
6. Eine solch geschichtslastige und einseitige Darstellung kann nicht exzellent sein: Möglicherweise bewertest du das ja nach den Änderungen von heute neu. Gruß

--MARK 16:43, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aufgund dieser Nachfrage möchte ich auch hier darauf hinweisen, dass ich die Überarbeitungen von MARK gesehen habe und denke, dass sie in die richtige Richtung gehen. Aber der Stil ist noch immer nicht so, dass bei einem themenfremden Zufallsleser eine interessierte Kurzweil aufkommt (es wird jetzt sogar 71x "wurde" verwendet), das Eigenleben der Militäreinheit besteht fort (ich weiß und habe vergleichend gesehen, dess es wohl üblich ist - aber es muß mir ja deswegen noch immer nicht gefallen) und schließlich scheint mir die kritische Betrachtung zu kurz gegriffen. Jetzt gibt es zwar die Kritik am Verhalten der Einheit im Irakkrieg, aber diese beruht auf nur einer Quelle. Da sollten weitere (auch non-internet) ausgewertet werden und dies gilt vor allem auch für den schmutzigen Vietnamkrieg. Es mag zwar voreingenommen sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei dem Einsatz der 4. in Ostasien so gar keine berichtenswerten Vorfälle der unangenehmen Art gab. Ich werde die weiteren Änderungen verfolgen, bleibe aber zunächst bei meiner negativen Wertung. --Freundlicher Zeitgenosse 17:58, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem wurde, nun ja, mittlerweil wurde ja von verschiedener Seite im Text Glättung betrieben, teilweise auch überlappend, so dass bereits umformulierte Passagen von Dritten abermals überarbeitet wurden. Dass da jetzt noch mehr bei entstanden sind... Wenigstens sind jetzt sprachlich Vortschritte zu verzeichnen, selbst wenn dadurch quantitativ noch mehr solcher wurde dabei raus kamen. So gerne ich die geforderten Dinge nachreichen würde, bisher habe ich keine entsprechenden Quellen gefunden, dennn ich sehe die Lücken ja selbst. Logischerweise dürfte in Vietmnam auch bei diesem Verband nicht alles ohne Menschenrechtsverletzungen gelaufen sein, dass ist zumindest wahrscheinlich und genau da wird auch klar, wo die Schwächen offizieller Darstellungen Chroniken liegen... Zum Thema Eigenleben, auch das wurde von anderen Usern zum Beispiele in der Einleitug entsprechend bearbeitet (von Poisend Ivy). Insgesamt hat der Artikel alleine in den letzten 7 Tagen in meinen Augen gewonnen. Aber was solls? Die strukturellen Probleme, wie die kaum verfügbaren Quellen, sind hier auf die Schnelle und wahrscheinlich auch sonst im Rahmen dieses Vormats nicht zu lösen, siehe Beitrag vom Kriegslüsterneren. So long --MARK 15:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

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MEA CULPA MAXIMA

Ihr habt ja alle Recht, ich habe zu emotional reagiert. Es ist eben einfach frustrierend, wenn man sich so viel Arbeit macht, Tage und Wochen recherchiert und aus über 200 Seiten dann diesen Text erstellt, zig Bilder einbindet, übersetzt ohne Ende, oft dreimal über bestimmte Formulierung nachdenkt, weil man A) über ein von vorneherein polarisierendes Gebiet (Militär) schreibt und B) auch noch über das der Vereinigten Staaten, die aufgrund ihres Status' als lezte verbleibende Supermacht und ihrer oft kritisch zu berwetenden Politik ebenfalls für viele ein Reizthema sind. Wie der Kriegslüsternerne schon richtig bemerkt hat, ist für uns Autoren vom Militärportal leider häufig so, dass wir uns mit einem geradezu reflexarigen und wahrscheinlich weltanschaulich-politisch motivierten Generalvorwurf der mangelnden Neutralität konfrontiert sehen, der häufig wirklich nicht sachlich begründet ist. Oft wird uns anheim gestellt, man müsse doch auch klar machen, wie böse Militär oder Waffen seien. Regelmäßig wird eine ausgiebige politische Einbettung und Beleuchtung erwartet, was beispielsweise bei Artikeln über Schiffe oder einen Panzer, also über Waffenträger und -systeme eher nicht erwartet wird, bei Truppen und Militär im Allgemeinen aber eigentlich immer. Lezteres kann ich noch verstehen, aber es ist wirklich ärgerlich und auch provokant, wenn man ständig nicht bei Null sondern bei Minus in die Bewertungsrunde geht, nach dem Motto, ach das ist ja wieder so ein Militärfreak oder Waffenarr, das kann ja kein Prädikat wert sein.

Ich habe schon Contras eingeschenkt bekommen, von Leuten, die sogar zugegeben haben, den Text gar nicht komplett gelesen zu haben, oder von Usern, die eine moralische und damit wertende Stellungnahme für ein Pro vorausgesetzt haben, in meinen Augen ein Unding für ezyklopädischen Standard! Ich bin zwar menschlich ein Heißblut und gehe gerne an die Decke, aber der Kriegslüsterne wird bestätigen, fachlich anerkannt in meinem Metier und auch oft schon gerade dafür gelobt worden, dass es mir immer wieder gelingt neutrale und unaufgeregte Militärtexte zu erstellen (ja, Eigenlob stinkt, aber gerade dass ist mir viel mehr wert als ein Prädikat, ehrlich!). Dies alles Eingedenk wird jetzt wahrscheinlich auch verständlicher, warum ich bei Kritiken, die auf POV hinauslaufen, aber nur pauschal geäußert und nicht am Text festgemacht werden, ungehalten reagiere.

Nochmal (nach der auf Griensteidls Disk) auch hier eine ausdrückliche Entschuldigung an Griensteidl, mir ist der Gaul durchgegangen, so dass ich nicht erkannt habe, dass meine eigentlich selbstironisch gemeinte Bildeinstellung für dich eine Beleidigung war.

Lieber Dishayloo, ich wollte dich weder beleidigen, noch dir drohen und auch nicht absichtlich dich mißverstehen. Das alles wäre, selbst wenn das meine Absicht gewesen wäre , ohnehin kontraproduktiv für den Text und um den geht es mir in erster Linie. Ich habe schon etliche interne Reviews mit Kollegen aus dem Militärportal durchgeführt und bin immer offen für konstruktive und zielführende Kritik, gerade weil sie hilft den Text zu verbessern. Wenn du dir das nicht so richtig vorstellen kannst bei mir, frag einfach mal Kapitän Nemo oder Boris Fernbacher, mit denen ich regelmäßig zusammenarbeite. Gerade bei dieser Kanditaur hatte ich gehofft, ein feedback zu bekommen, wie man auch diesen Artikeltyp auf exzellent bringen kann. Er wäre der erste in seiner Kategorie (konventioneller militärischer Großverband). Wie du bestimmt auch schon herausgefunden hast, andere haben das in der KEA-Disk ja auch bestätigt, ist die Quellenlage sehr überschaubar, auf Deutsch besch..... . Ich kann nun mal nur das nutzen, was existiert und zugänglich ist, desahlb hat mich der formalistische Contraansatz von Griensteidl‎ auch so hilflos gemacht. Kann denn der Autor etwas dafür, wenn es keine Literatur gibt? Schlendrian und Felix Stember beispielsweise haben in ihrer Schiffnische den Vorteil, dass eine Technikbeschreibung erst mal kein politisches Minenfeld mitsichbringt, ebenso ist das Heranziehen offizieller Navy- und Werftseiten nicht per se bedenklich für die Neutralität, bei einem Truppenteil wie der 4th ID jedoch schon, wo ist da die Logik? Mir ist schon klar, dass viele US-Seiten und auch Regierungsseiten für deutschen Geschmack vor Hurrapatriotismus nur so triefen. Das gefällt mir auch nicht und ist manchmal regelrecht peinlich. Aber ich versuche eben, so gut es geht, diesen Mist herauszufiltern. Was bleibt mir denn sonst übrig? Ich würde mich freuen, wenn du mir hilfst, den Text zu verbessern.

Nur noch eins zum besseren Verständnis meines gestrigen Ausrasters. Natürlich ist es völlig legitim, Dritte um eine Meinung zu bitten. Nur ist es schon ein Unterschied, ob ich um ein Gefälligkeitspro bettele, oder um ein einfaches Gegenlesen bitte, denn nichts anderes hab ich getan. Gerade deshalb bin ich auch so sauer geworden, als du auf Schlendrians Disk, es so hingestellt hast, als seien alle Pros aus Gefälligkeit gegeben worden. Hast du dir schon mal darüber Gedanken gemcht, wie die betroffenen User so eine Einschätzung finden würden?

So genug, laß uns die Friedenpfeife rauchen. --MARK 10:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

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*  Kontra - Hallo MARK, leider ist diese EA-Kandidatur einfach zu sehr im Hauruck-Stil aufgezogen. Abgesehen von den angesprochenen Schwächen, bei deren Kritik ich mich vor allem den Argumenten des „Freundlichen Zeitgenossen“ anschließe, fehlt mir in der Geschichtssektion vor allem zweierlei: Kontext und Inhalt. Das meine ich folgendermaßen: Was war die Meuse-Argonne-Offensive? Vor welchem Hintergrund wurde die Division gegründet, dekommisioniert, wieder aufgestellt usw.? Das sind nur zwei Beispiele für mehrere historische Hintergrundereignisse, die der Artikel unkommentiert als bekannt voraussetzt. Und damit meine ich noch viel mehr: Warum wurde ausgerechnet die 4ID abgerüstet und wiederaufgestellt? Trotz des einigermaßen bekannten historischen Rahmens sind dies alles andere als offensichtliche Dinge. Mag sein, dass dies der dünnen Quellenlage geschuldet ist, aber in solchen Fällen hast Du zwei Möglichkeiten: Entweder Du nimmst in Kauf, dass der Artikel deswegen nicht exzellent wird, oder Du gehst der ziemlich unwahrscheinlichen Möglichkeit nach, Dich in den USA in diverse Archive zu setzen. Deine bisher geleistete Arbeit ist wirklich gut, aber wenn die Gesamtheit Deiner verfügbaren Quellen nicht einmal die gesamte Geschichte des Verbandes schlüssig und erschöpfend abdecken kann, sodass Raum für Fragen bleibt, solltest Du darüber nachdenken, die Aufbereitung seiner Geschichte erst einmal Wissenschaft und engagierten Laien in Sekundarquellen zu überlassen. Leider ist die 4ID nunmal nicht so beliebt wie die Divisionen des XVIII Luftlandekorps, und diesen Umstand kann niemand alleine ausgleichen, schon gar nicht in einem Wikipedia-Artikel. Das Material gibt es wahrscheinlich einfach nicht her. Darüber hinaus müssen die Bewegungen des Verbandes aus dem Text heraus verständlich sein, am besten mithilfe von Kartenmaterial. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was war die Meuse-Argonne-Offensive? Vor welchem Hintergrund wurde die Division gegründet, dekommisioniert, wieder aufgestellt usw.: Schade, dass du das so siehst. Natürlich könnt man jetzt noch die einzelnen Schlachten näher umreissen, aber wo ist da die Grenze? Wen das ganz genau interessiert, der kann ja den Artikel über die jeweilige Schlacht anklicken. Warum wurde die Divison aufgestellt? Fällt mir schwer, hier nicht ironisch zu werden. Sicherlich, weil man die Truppen brauchte, und zwar dringend. Nach dem Krieg das gleiche eben umgekehrt. Warum nun ausgerechnet wieder die 4th ID neuaufgestellt wurde, habe ich als Info leider nicht gefunden, ist für mich persönlich auch eher zweitrangig. Wichtig ist für mich in erster Linie, wann gab es sie, was war ihre Funktion, Rolle, Struktur und welche Ausrüstung hatte sie, sowie welche Einsätze hatte sie? Da du mit deinen Bearbeitungen beim Ersten Weltkrieg aufgehört hast, weiß ich nun nicht, ob du auch weitergelesen hast. Die Kontexteinbettung der Schlachten ist zumindest ab dem Zweiten Weltkrieg in ausreichendem Maß vorhanden (zumindest nach dem Urteilen bei der KLA). Mal conus ins Archiv zugehen, hätte was, aber sicher nicht unentgeltlich für Wikipedia, dann schon, um selbst was zu publizieren. Sekundärliteratursichtung wäre auch hier in Deutschland schon eine Variante, aber sehr aufwendig.

Du hast aber schon gesehen, dass ein beträchtlicher Teil der Kritikpunkte vom „Freundlichen Zeitgenossen“ bereits überarbeitet wurden und zum Teil jetzt gegenstandslos sind, hoffe ich? Bis dann und Gruß --MARK 12:47, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hallo MARK, ich habe die Schilderung der Grundproblematik zu sehr auf Dich bezogen, und bitte dafür um Entschuldigung. Ich formuliere ungern unpersönlich, aber dabei wollte ich Dich gar nicht auffordern, „mal eben“ in die USA zu fliegen und die Arbeit eines professionellen Historikers zu leisten. Die Quellenlage stellt für mich ein strukturelles Problem bei der Darstellung der Division dar, das Du nicht lösen kannst, dem Artikel meiner Meinung nach aber hinsichtlich der Qualität eine gläserne Decke gibt. Deswegen kann ich mich noch nicht zu einem {{pro}} durchringen. Beim {{contra}} habe ich mich wohl zu sehr anstecken lassen und stelle mich erst einmal  Neutral. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:42, 2. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - Sehr schöner Artikel, flüssig geschrieben und sehr ausführlich. Die monierte Quellenlage ist den Hauptautoren nicht negativ auszulegen, wenns nicht mehr gibt, wie es scheint. Die einzelnen Punkte sind ja referenziert. Soll nicht prinzipiell jeder Artikel lesenswert und exzellent werden können, auch OHNE die Arbeit eines Historikers zu machen? Ich hab den Artikel jedenfalls als sehr informativ empfunden, auch wenn er vielleich kürzer sein könnte ;-) --79.193.41.46 20:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Abwartend – Ich hatte als Nicht-Militarist auf Grund dieser Kandidatur versucht, den Artikel zu lesen und musste feststellen, dass er mich (trotz Blechs obiger Suggestion) nicht nur nicht „mitgerissen“, sondern teilweise Probleme bereitet hat. Besonders augenscheinlich wird dies an der Grafik „Organigramm der 4. US-Infanteriedivision“, die einfach aus dem Englischen übernommen wurde und für deren Verständnis erst der Artikel Taktische Zeichen studiert werden muss. Für Militaristen mag dies kein Problem darstellen, ein unbeleckter Leser hat damit seine Probleme. Ebenso wurde „vergessen“, die Grafik des Force-XXI-Programms in die deutsche Sprache zu übersetzen. Ich will damit nicht unterstellen, dass es sich bei dem Artiel weitestgehend um eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia handelt, sehe aber doch einige Parallelitäten. Dazu gesellen sich textliche Hoppalas, wie zahlreiche Füllwörter und textliche Ungeschicklichkeiten (wie beispielsweise „Es kam auch vereinzelt zu Übergriffen, die das auch nach US-Militärstrafrecht verboten sind“ oder „…unter dem Kommando von Major General George H. Cameron neu aufgestellt. Bei der Aushebung der Division griff man nicht auf bereits vorhandene andere Einheiten zurück…“). Nicht zuletzt muss m.E. ein exzellenter Artikel weitestgehend eine korrekte Typografie (wie WP:TYP, WP:SVZ, WP:DK, WP:LIT u.a.m.) aufweisen. -- Steindy 13:43, 1. Aug. 2008 (CEST) Da mittlerweile einige Kritikpunkte behoben sind, Votum auf nunmehr abwartend geändert. -- Steindy 14:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Steindy:

Erst mal schön, dass du den Text trotz der Schwierigkeiten, die er dir zum Teil bereitet hat und seiner Länge, überhaupt gelesen hast. Wahrscheinlich war die deine Wahl des Begriffes Militarist eher gedankenlos, ist aber ein Negativwort und nicht synonym zu Militär. Bitte darauf achten, ich bin jedenfalls kein Militarist, auch wenn ich über Militär schreibe...

1. Die von dir monierten Beispiele der Füllwörter und sprachlichen Hopplatas: Hab ich repariert.  Ok
2. OrBat: Die Organisationsgraphik (OrBat) stammt von Noclador, unserem Spezialisten für Taktische Organigramme, einem de-wp-User, der auch die en-wp, es-wp und fr-wp beliefert. Dabei bedient er sich der international üblichen taktischen Zeichen und grundsätzlich auch der Originaleinheitennamen. Dass das für einen normalen Leser nicht ohne Weiteres zu entschlüsseln ist, ist völlig normal. Genau darum ja der Link, der dir ja auch letztendlich heholfen hat. Zudem sei gesagt, dass die Graphik eine reine Ergänzungsfunktion hat, da alle Verbände auch im Abschnitt Organisation und Bewaffnung (Großgerät) samt ihrer Unterstellungen aufgeführt sind. Zudem sind die einzenen Verbandstypen allesamt verlinkt, also Brigade, Bataillon, Kompanie und Zug. Für mich sind zum Beispiel chemische Formeln in Arzneimittelartikeln auch nicht klar, trotzdem erfüllen sie ihre Informationfunktion, jedoch nie isoliert.  Ok
3. Vergessene Übersetzung: Sorry, aber ich habe keine Ahnung, wie man Bilder nachbearbeitet, im Übrigen bezieht sich die Graphik auf die Transformation der United States Army, alias Heeresreform, alias Force XXI, alles synonym. Diese reform wurde bereits in der einleitung verlinkt. Normalerweise werden doppelinks vermieden. Habs jetzt trotzdem im Abschnitt Gerschichte/Umflaggung, Digitalisierung (EXFOR) und Neuausrichtung (Force XXI)/Beginn der Force-XXI-Umsetzung und in der Bildunterschrift verlinkt, so ohne jeden Link ist klar, dass man sich da alleingelasseen vorkommt.  Ok
4. Parallelitäten: sry, aber der englische Ableger ist, ohne überheblich sein zu wollen, klar schwächer als dieser hier. Das geht los bei der Gliederung, über den ungekürzten Ami-Hurra-Patriotismus (hier auch noch nicht gänzlich ausgemerzt, zumindest nach einigen Stimmen in der KEA-Disk) bis hin zur mageren Referenzierung. Die Ähnlichkeit hat wahrscheinlich mit der gleichen Quelle zu tun, denn es gibt online nur zwei Hauptquellen, die offizielle Divisonschronik und globalsecurity.org. Da ist nichts abgekupfert und selbst wenn es hier eine 1:1 Übersetzung der en-wp wäre, könnte das kein Ausschlußpunkt für ein pro sein (zumindest war das bei KLA so, siehe dazu auch diese KLA bei Schlacht von Cowpens).  Ok
5. Korrekte WP:TYP, WP:SVZ, WP:DK, WP:LIT: Sehe ich auch so, wo hast du denn Fehler gesehen? Dass ein Text in der Hinsicht allerdings so gut wie nie 100%tig ist, weiß ich aber auch. Könntest du mir da helfen? MfG --MARK 14:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, was den Militarist betrifft, habe ich wohl daneben gegriffen und leiste gerne Abbitte; andererseits zeigt dies, dass ich als Pazifist von der Materie wirklich sachlich keine Ahnung habe und an den Artikel völlig unvoreingenommen heran gegangen bin. Was meine Kritikpunkte betrifft, bin ich – frei nach dem Motto „Nur kritisieren ist billig, erst sich einbringen hilft weiter…“ – Deinem Ersuchen selbstverständlich nachgekommen und habe mal „ein wenig“ Hand angelegt und dabei auch eine Verschlimmbesserung vor Dir korrigiert. Um nichts zu zerstören habe ich in die etwas „eigenwillige“ Art der Referenzierungen nicht eingegriffen; hier kann Dir WP:EN weiterhelfen. Gegen die „Parallelitäten“ habe ich ohnehin grundsätzlich nichts; es bringt ja ohnehin nichts, das Rad neu zu erfinden. Was mich gestört hatte und noch immer stört, war, dass die beiden Grafiken einfach aus dem Englischen übernommen und so beibehalten wurden. Hier kann Dir sicherlich in WP:BWS geholfen werden, wobei es vielleicht möglich wäre, wenigstens die wichtigsten Symbole in einer Legende zu erklären, womit dies selbst für Laien benutzerfreundlich gestaltet wäre. -- Steindy 00:53, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hi STEINDY, danke noch mal für deine Korrekturen. Du hast bestimmt, gesehen, dass die Graphik über die Force XXI jetzt übersetzt ist, leider wird das mit der OrBat nichts mehr, Antwort von NOCLADOR heir. Bis dann. --MARK 11:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mark, natürlich habe ich die neue Grafik gesehen und deshalb mein Votum gerne aufgewertet. Ich nehme an, dass nicht nur Dir diese nunmher deutsche Grafik besser gefällt. Gerne würde ich noch eine weitere Stufe nach oben gehen, weshalb ich es schade finde, dass Dich „Noclador“ hängen lässt. Bei der zweiten Grafik geht es nicht nur um die Erläuterung der Symbole, sondern ebenfalls um die „Eindeutschung“. Ich bitte um Verständnis, dass ich so hart urteile, aber eine Grafik soll den Leser unterstützen und ihn nicht zum Studium eines weiteren und gar nicht so einfach nachvollziehbaren Artikel zwingen. Nicht von ungefähr hat jede gute Grafik auch eine Legende. Aber vielleicht hilft Dir ja die Bilderwerkstatt nochmals weiter?

Was meine Korrekturen betrifft, brauchst Du Dich nicht zu bedanken (natürlich freut mich Dein Dank), denn ich habe diese gerne gemacht. Wie ich bereits ausgeführt habe, „darf“ jeder Kritiker gerne selbst Hand anlagen und zur Verbesserung beitragen, denn kritisieren allein ist mir echt zu billig.

Nachdem ich mittlerweile ein wenig in Militärdiskussionen mitgelesen habe, eine abschließende Frage: Kann man dort ohne Stahlhelm, ohne schusssicherer Weste und ohne Schutzanzug überhaupt arbeiten? So mancher Benutzer scheint sich dort noch immer im Kriegszustand zu befinden… – Pazifistische Grüße Steindy 20:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

•  Neutral aus folgenden Gründen:
• Dieser Artikel ist sicherlich nicht schlecht und hat sein Lesenswert-Prädikat mit Recht verdient. Andererseits ist die Summe der kleinen (!) formalen, inhaltlichen und sprachlichen Schwächen so groß, dass ich die Motive der Contra-Stimmen nachvollziehen kann.
• Der Sprung von der Lesenswert- zur Exzellenzkandidatur ist keine Formsache, sondern eine ernsthafte Hürde. Was bei der Lesenswert-Kandidatur akzeptiert wird, wird bei der Exzellenz-Kandidatur oft als Hinderungsgrund genannt.
• Quellen: Da es sich um einen amerikanischen Verband handelt, muss hier logischerweise auf englischsprachige, in den USA publizierte Quellen zurückgegriffen werden. An dieser Stelle möchte ich weder die Neutralität amerikanischer Autoren bezweifeln (weil es auch in den USA eine hochentwickelte Diskussionskultur gibt) noch irgendwelche urheberrechtlichen Probleme konstruieren, die nicht vorhanden sind (Pentagon-Quellen sind ohnehin gemeinfrei). Das kommentierte Übersetzen der Divisionschronik (juristisch als "FREIE Benutzung" EINES fremden Werkes zu betrachten) ist bei einem lesenswerten Artikel in Ordnung. Bei einem exzellenten Artikel wünscht man sich den Blickwinkel einer zusätzlichen Quelle. EINEN Zeitungsartikel der Washington Post zu zitieren geht in die richtige Richtung. Mehrere Zeitungsartikel zu zitieren wäre noch besser. Allerdings habe ich keine Ahnung, wo man (gebührenfrei) Zeitungsausschnitte der 1970er und 1980er Jahre einsehen kann.
• Die Einleitung ist zwar fachspezifisch formuliert, aber sie beschreibt die bemerkenswerten Alleinstellungsmerkmale dieser Division.
• Die Geschichte ist recht ausführlich formuliert, Einsatzorte innerhalb Deutschlands, Hintergründe und zeitliche Lücken werden intensiv beschrieben. Aus amerikanischer Sicht gelten Mannheim und Schweinfurt als Vororte von Frankfurt, aus unserer Sicht sind sie meilenweit von Frankfurt entfernt.
• Der EXFOR-Abschnitt klingt recht anspruchsvoll. Wie gut hat diese Digitalisierung in der Realität geklappt? Gibt es dazu unabhängige Quellen? Gab es Kritik von Politikern, Wissenschaftlern oder aus Militärkreisen?
• Der Kritik-Abschnitt ist noch nicht hundertprozentig ausgereift:
  • Positiv, dass die Quelle (WP) ausdrücklich erwähnt wird.
  • Selbst Kameraden des Army-Nachrichtendienstes der 101. US-Luftlandedivision beschrieben Soldaten der „Vierten“ als gemein und häßlich dreinschauende Individuen, die sich nichts daraus machten, auf einem Laster stehend ihre Waffen auf Zivilisten zu richten. - solche umgangssprachlichen Formulierungen dürfen nur mit Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet verwendet werden.
• Auftrag: Positiv, dass die offizielle Auftragsdefinition als Zitat gekennzeichnet wird. Dieser Abschnitt ist etwas dünn, aber er gewährt einen ersten Überblick.
• Organisation: Das Organigramm ist für Laien sicherlich ebenso schwer verständlich wie mathematische Formeln oder musikalische Partituren. Weder Formeln noch Partituren gelten bislang als überzeugender Contragrund.
• Kampfbrigaden: Eine Liste ist hier wenig aussagekräftig.
• Traditionspflege gehört in den USA zum Selbstverständnis einer Einheit dazu.
• Rechtschreibung und Sprache sind verbesserungsfähig, wobei hier jemand mit feinem Sprachgefühl Hand anlegen sollte.
• Fazit: Positive und negative Eindrücke halten sich die Waage. Einige Gegenstimmen haben überwiegend negative Aspekte betont, was zwar inhaltlich berechtigt, aber psychologisch taktlos ist. Dieser Artikel ist zwar nicht so schlecht, dass er meine Contra-Stimme verdient hätte, aber noch nicht so gut, dass er meine Pro-Stimme verdient hätte.
• Die LISTE der Kampfbrigaden darf als Hauptgrund für die Verweigerung meiner Pro-Stimme gewertet werden. Sie ist nicht der einzige Kritikpunkt, aber ein hervorragender Sündenbock, um den nachvollziehbaren Ärger des Hauptautors über das entgangene grüne Bapperl auf einen Textabschnitt zu fokussieren.
• Gruß --Kapitän Nemo 16:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ein wirklich guter und umfassender Artikel.

Dazu noch eine Anmerkung an die Kritiker: Was wollt ihr denn ?

Dem einen ist es zuviel von "dies und das", der andere will noch mehr Infos zu einzelnen Schlachten im Text, obwohl die verlinkt sind. Da wird gegen zu simpel klingende Formulierungen gewettert, eine nach üblichem Schema aufgestellte Übersichtsgrafik ist aber (trotz Link zur Erklärung) schon wieder zu kompliziert.

Es wird hier immer die Qualität von Doktorarbeiten gefordert, die gleichzeitig auch von jemandem verstanden werden sollen, der noch nicht aus der Grundschule raus ist. Beides gleichzeitig geht einfach nicht. Aber Mark bekommt den Spagat verflucht gut hin.

--Wiki-Chris 12:05, 2. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Gute Arbeit, Gründe wie mein Vorredner. Die Frage ist letztendlich, die goldene Mitte zu finden und das ist hier gelungen.

--84.191.158.252 18:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro hervoragender Artikel aus der Feder von MARK, die Kritiken hier sind lächerlicher Neider mit US-Hass

--79.196.107.8 15:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

respekt. in der gruppe der begründungsfrei abstimmenden IPs steht es schon 4:0 für den artikel. schade eigentlich, dass hier nicht blind ausgezählt wird :-) -- southpark 09:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

• Der letzte IP-Beitrag sieht für mich wie eine klare Manipulation aus. Und zwar nicht im Sinne eines ernst gemeinten Votums, sondern dergestalt, dass hier mit einem offensichtlich völlig überzogenen Text der Eindruck vermittelt werden soll, dass alle anderen PIs ebenso sinnfrei sind. Falls die anderen ernst gemeint sind, so ist diese letzte auf jeden Fall ein Trittbrettfahrer, weil nich mal ein USA-Fan so formulieren würde. Der Satz Wieder mal ein sehr guter und exellenter Artikel aus der "Feder" von MARK. --Hindermath 16:17, 27. Jul. 2008 (CEST) von einem namentlichen Votum weiter oben wurde einfach übernommen. Was soll dieser Unfug?! Zwei der anderen drei IPs haben ihr Votum normal begründet und eine hat sogar mehrmals korrigierend in den Text eingegriffen. Deshalb glaube ich nicht, dass alle Ips hier manipulieren wollten.

@SOUTHPARK: Und dein „Beitrag“ hat jetzt genau was mit der KEA selbst tu tun? Meinst du nicht, dass du selbst zu der Fragwürdigkeit und dem falen Beigeschmack beiträgst, wenn du hier solche widersinnnigen Behauptungen postest: in der gruppe der begründungsfrei abstimmenden IPs? Zumindest sind zwei IP-Beiträge durch aus begründet, wie bereits schon gesagt. Und die Vierte stammt hundert pro von Jemand, der diese Kandidatur bewußt diskreditieren will. Nur deshalb habe ich deinen obsoleten Spruch gelöscht. Er tut ja, was du offensichtlich willst, diese Kandidantur weiter zu diskreditieren.--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

• Wäre nett, wenn Du den Beitrag von Southpark nicht einfach entfernen würdest. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gründe siehe oben (Beitrag ist an seinem ursprünglichen Platz), aber offensichtlich darf hier jeder sein Gift verspritzen, wies gefällt... Dir ist schon klar, dass Southparks Spruch weder den Tatsachen entspricht, noch irgendeinen anderen Sinn hat, als der Wahl zu schaden? Alleine diese Debatte hier in der Wahl, anstatt auf der zuständigen Disk, hat für mich den gleichen neagtiven Beigeschmack, wie irgendwelche IP-Stimmen.--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

und wurde von MARK ohne Kommantar entfernt. Leider war es nicht das erste Mal im Laufe dieser Kandidatur, dass MARK kritische Beiträge von fremden Nutzern einfach entfernte... Das geht so echt nicht --schlendrian •λ• 13:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Jemand seine Beiträge selbst als ungültig deklariert, welchen Sinn hat es sie dann beizubehalten? Aber das SOUTHPARK solche falschen Behauptungen hier aufstellt, um weiteres Stimmverhalten zu beeinflussen, dass geht, ja? Muss man sich das eigentlich gefallen lasssen? Wie würdest du so einen Spruch von mir bei einer laufenden KEA eins deiner Schiffe finden, wenn da IP-Stimmen sind, für die du nichts kannst? Das zumindest zwei davon durchaus seriös rüberkommen und auch normal begründet sind, wird kurzerhand geleugnet. Ist das vielleicht ok?--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die IP-Abstimmungen bereits auf die Dikussionseite gepostet, da waren es aber erst drei jetzt sind es bereits vier Ip Pros innerhalb einer Woche, bei einem Artikel der in einem Monat grade mal um die 1000 Hits hat. Das Vorkommnis hinterlässt schon einen extrem faden Beigeschmack. -Armin P. 13:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Auch diesen Hinweis halte ich für grenzwertig, innerhalb einer laufenden KEA, weil sie potentielle Wähler beeinflußt. Es wird vom Text abgelenkt und etwas suggeriert, was nicht beweisen werden kann, weder von der einen noch von der anderen Seite, dass heir nämlich Manipulation im Spiel ist. Deswegen würde ich es vorziehen, diese Debatte auf der Disk zu führen.--MARK 14:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro --Bene16 22:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist wirklich gut gelungen. Das Problem ist die Quellenlage. Dies ist schon in vorherigen Beiträgen angesprochen worden. Der Autor kann da nichts dafür, da es sich hier um eine "normale" Division handelt, ist die Sekundärliteratur eher dünn gesät. Man müßte also Primärquellen aus den Archiven heranziehen, das kann aber nicht die Aufgabe des Autors sein. Folgende Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:
• 4th Reconnaissance Troop – 4. Aufklärungszug ist falsch, ein Troop ist in der US-Cavalery eine Kompanie und die Aufklärer kommen aus der Cav- habs geändert.
• Infanteriebataillon „Direkte Pfeile“, ist natürlich ein Feldartilleriebataillon, ich habs geändert.
• Mir fehlt die Umgliederung der Division nach dem 2. Weltkrieg. In Deutschland der 50 er dürfte sie eine mechanisierte oder motorisierte Division gewesen sein. Was war mit Vietnam. Wurde sie als leichte Infanterie eingesetzt? Zumindest spricht die Teilnahme an der Luftlandung dafür.

Das wars, ein pro wird eigentlich nur durch die Quellenlage verhindert.

--Salier100 12:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dinosaurier

Diese Kandidatur läuft vom 29. Juli bis zum 18. August.

Die Dinosaurier (griech. δεινός deinos – „schrecklich, gewaltig“, σαῦρος sauros – „Echse“) waren die Gruppe der Landwirbeltiere (Tetrapoda), die im Mesozoikum (Erdmittelalter) von der Mittleren Trias vor ca. 235 Millionen Jahren bis zur Kreide-Tertiär-Grenze vor ca. 65 Millionen Jahren die festländischen Ökosysteme dominierte.

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel der englischen Wikipedia, vieles ist jedoch anders gestaltet. Ich versuch es einfach mal hier und bin auf eure Meinungen gespannt. Als Hauptautor  Neutral. --Jens Lallensack 11:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich finde, der Artikel gehört schon zum Besten, was man als Übersichtsseite über das immerhin häufig durchgekaute Thema im Netz finden kann. Er wurde ja auch schon lange Zeit sorgfältig ausgearbeitet und vor Vandalismus und unbelegten Aussagen bewahrt. Neue Funde und Forschungsergebnisse wurden stets eingebaut, sodass auch Kenner der Materie immer noch von Details überrascht werden können, wenn sie den Artikel nach einiger Zeit wieder lesen.--Regiomontanus (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

OK noch einige Sachen zur Artikelgeschichte: Der Artikel gilt seit dem Jahr 2006 als Lesenswerter Artikel. Er war damals aber schon ein Monstrum mit beträchtlicher Länge, und es wurde schlimmer. Zum Schluss erreichte er 86.000 Bytes, enthielt aber kaum Referenzen. Vieles der Inhalte waren Redundanzen zu anderen Artikeln, wirklich wichtige Informationen fehlten oft (Evolution und Paläobiologie z. B.). Nachdem ich das Problem mit TomCatX und Chadmull ausführlich diskutiert habe, habe ich den Artikel im Frühjahr diesen Jahres zu großen Teilen neugeschrieben und vieles in Unterartikel ausgelagert. Dabei wurde der Artikel deutlich gekürzt und gleichzeitig ausführlich referenziert. Mit der Version, die 2006 Lesenswert geworden ist, hat der Artikel nichts mehr gemein. Vor einigen Wochen stellte ich den Artikel dann ins Review, als Vorbereitung auf die Kandidatur (gravierende Mängel tauchten dabei jedoch nicht auf). --Jens Lallensack 21:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich bin wirklich beeindruckt. Ist gut lesbar, ansprechend bebildert, sehr detailliert – kein Aspekt scheint ausgelassen, ohne dass es dadurch zu sehr überbordet. Fundiert (soweit ich das beurteilen kann), üppig referenziert unter Einbezug von aktueller Forschung. Kurzum: exzellent. -- MonsieurRoi 00:59, 1. Aug. 2008 (CEST)
•  Kontra, leider. Alleine die sich mehrfach selbstwidersprüchlichen Aussagen zur Größe der Dinos sind ein Contra-Grund: Hier die beiden Hauptaussagen, beide Varianten klingen aber immer mal wieder im Text an.
• Obwohl unter ihnen die größten Landtiere aller Zeiten waren, war die Mehrzahl der Dinosaurier eher klein und flink wie beispielsweise Deinonychus (Einleitung)
• Obwohl es viele kleine Dinosaurier gab, waren Dinosaurier als Gruppe groß. Der durchschnittliche Dinosaurier war nach einer Schätzung etwa 1 bis 10 Tonnen schwer. (Größe)

Daneben gibt es immer wieder fragwürdige oder zumindest sprachlich misslungene Aussagen :

• Kürzlich fand man auch Hinweise auf die Fortpflanzung der Dinosaurier. So entdeckte man in einem Skelett von Tyrannosaurus rex einen sehr kalziumreichen Knochen, der auch bei modernen Vögeln auftritt und hier zur Bildung der Eierschalen benötigt wird. Wahrscheinlich hatte er bei Tyrannosaurus die selbe Funktion, durch diesen Fund konnte das Skelett als Weibchen identifiziert werden. - Wenn ich den Artikel nicht falsch verstehe, schließt man aus der Position und Beschaffenheit des Knochens, dass er dem Vogelknochen netspricht und er kaliziumreich gewesen sein soll. Der Schluss ist hier falsch herum dargestellt - auch ist der Schluss auf das Geschlecht weniger sicher, als Schluss auf die Funktion, was darzustellen missglückt.
• Im Abschnitt (Aussterben) fehlt der Zeitpunkt des Aussterbens.
• Trotz ihrer Diversität (Verschiedenartigkeit) sind sie jedoch, anders als die Vögel, nicht in aquatische Lebensräume oder in die Luft vorgedrungen. ist fragwürdig: Wenn man den fliegenden Zweig der Dinos (Vögel) ausklammert, ist der Schluss, dass die nichtfliegenden Dinos nicht flogen, ein Taschenspielertrick.
• sугсго 09:59, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich habe die Punkte nun korrigiert, ist es so besser? Der Widerspruch Größe/die meisten waren klein rührt daher, dass die eine Aussage ausdrücken soll, das viele Dinosaurier nicht so groß waren, wie es sich die Menschen oft vorstellen; die andere drückt aus, dass Dinosaurier im Vergleich mit anderen Tiergruppen im Durschnitt groß waren. Aber du hast natürlich recht, solche Widersprüche dürfen nicht sein, ich hoffe es ist jetzt besser formuliert. Ich habe den Artikel auch nochmal gelesen, habe aber nichts weiteres entdecken können, das widersprüchlich oder fragwürdig sein könnte. Hast du vielleicht noch weitere Hinweise? Gruß, --Jens Lallensack 16:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

So sieht das schon besser aus. :-)  Pro sугсго 09:39, 2. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - sehr guter Artikel, da gibt es nichts anderes! - Grüße, -- WLinsmayer 23:48, 6. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro – Ein toller, umfassender, leicht verständlicher und reichlich referenzierter Artikel, der noch dazu topaktuell verfasst wurde (→ Studie vom Juli 2008). Der (junge) Hauptautor hat ja bereits bei den Sauropoden schwer beeindruckt. -- Steindy 01:45, 8. Aug. 2008 (CEST) PS: Habe mir gestattet ein wenig Hand anzulegen ;-)

Vielen Dank für die vielen Verbesserungen :-) --Jens Lallensack 14:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Tanzlinde (Effeltrich)

Diese Kandidatur läuft vom 2. August bis zum 22. August.

Die Tanzlinde (auch Tausendjährige Linde oder Dorflinde genannt) ist eine Sommerlinde (Tilia platyphyllos) auf dem Dorfplatz, gegenüber der Wehrkirche im oberfränkischen Effeltrich, am westlichen Rand der Fränkischen Schweiz. Der Baum diente jahrhundertelang als zentraler Versammlungs-, Thing- und Gerichtsort, aber auch im 19. und 20. Jahrhundert als Fest- und Tanzplatz. Auffällig am Wuchs der Linde ist die flach-oval gestaltete Krone, die auf die Nutzung zur Obstbaumzüchtung zurückzuführen ist. Ihre Äste wurden zur Gewinnung von Bast geleitet.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 17:16, 2. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr interessanter und gut recherchierter Artikel. Allerdings erscheint er, der ohne Bilder, Referenzen, Literatur, Weblinks und siehe auch, ja nicht allzu lang ist, mir mit gut 45 Einzelnachweisen doch etwas überreferenziert. Aber vermutlich ist das nötig, wenn beispielsweise über das Alter gestritten wird. --Florean Fortescue 22:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ludwig Frank

Diese Kandidatur läuft vom 3. August bis zum 23. August.

Frank entwickelte sich bis zum Ersten Weltkrieg zu einem der wichtigsten Vertreter des süddeutschen Reformismus in der SPD. Er wurde geliebt und gehasst, eine Reizfigur ähnlich wie Eduard David. Die Erinnerung an ihn ist deutlich schwächer als etwa die an Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg, Friedrich Ebert oder Philipp Scheidemann. Dennoch war er vor 100 Jahren einer der prominentesten Politiker der SPD.
Ich wüsste nicht, was ich noch ändern soll an diesem Artikel. Ich halte den derzeitigen Stand für ausgereift, meine Stimme ist aber bitte nicht zu berücksichtigen, denn ich bin der Hauptautor. Was meint ihr? --Atomiccocktail 22:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel einfach toll. Ludwig Frank ist eine hoch interessante Figur, nicht nur in der SPD, sondern generell was die Geschichte des späten Kaiserreichs betrifft. Dass er in Vergessenheit geraten ist, tut ihm Unrecht und so ist dieser m.E. exzellente Artikel auch ein Schritt dahin, ihn wieder ins Bewusstsein zu rücken. Hat mir schon seit dem Review gut gefallen. Gruß Suedwester93 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Allein schon diese Gemälde von Lovis Corinth :)) Informativer Artikel aus dem ich einiges neues lernen konnte, obwohl ich mich eigentlich relativ stark für die sozialistische Bewegung des späten Kaiserreichs und der jungen Weimarerrepublik interessiere; alles in allem wirklich mehr als nur lesenswert --Cartinal 23:19, 5. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Auch für mich eine Figur, die verdientermaßen und mit der Atomiccocktail eigenen Gründlichkeit dem Vergessen entrissen wird. --Quoth 09:04, 7. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Mir war der Name nicht geläufig. Daher gilt diese Stimme als Laien-Pro. Konnte dem Artikel ne Menge entnehmen, sprich mir ist der Mann jetzt geläufig ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:42, 7. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr schöner Artikel. --Wahldresdner 12:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Armory Show

Diese Kandidatur läuft vom 8. August bis zum 28. August.

Die Armory Show, offiziell International Exhibition of Modern Art, war eine Ausstellung von Kunstwerken und Skulpturen der Moderne, die vom 17. Februar bis zum 15. März 1913 im Zeughaus der Fighting Irish, des 69. New Yorker Regiments der Nationalgarde, Ecke Lexington Avenue/25th Street, gezeigt wurde. Sie war anschließend auch in Chicago und Boston zu sehen. Die Ausstellung hatte einen großen Einfluss auf die Entwicklung der amerikanischen Kunst, und so wird oft das Jahr 1913 als Beginn der Moderne in Amerika angegeben.

Als Hauptautor, zusammen mit Telrúnya - Fifty Fifty ca., natürlich neutral. --Thot 1 15:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

Parc del Laberint d’Horta

Diese Kandidatur läuft vom 8. August bis zum 28. August.

Nach der uneingeschränkt positiven „Lesenswert“-Beurteilung möchten wir, das sind Gepardenforellenfischer und ich, Euch den Artikel als „exzellent“ vorschlagen – und das Wikipedia-Tafelsilber um ein kleines Stück erweitern. Die Hauptarbeit hat Gepardenforellenfischer mit seiner Recherche vor Ort geleistet. Wie haben nach dem Lesenswert-Prädikat noch einige wenige Änderungen vorgenommen: kleine stilistische Verbesserungen, Fußnoten aufgelöst und inhaltlich in den Text integriert sowie die Übersetzungen aus dem Katalanischen vereinheitlicht. -- RTH 17:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Nur aufgrund dieses Artikels habe ich mir letzten Monat den Park angeschaut. Und dank dieses Artikels war der Besuch ein 100%-iger Gewinn für mich. Daher uneigeschränkte Zustimmung! -- Aerocat 17:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

Lucius Vitellius (Vater)

Diese Kandidatur läuft vom 9. August bis zum 29. August.

Der Artikel wurde wegen einer URV Angelegenheit komplett überarbeitet. Nach fruchtbaren Review und souveräner Lesesenswertwahl möchte ich ihn hier vorschlagen. Ich persönlich halte ihn von unseren kürzeren Artikeln im althistorischen Bereich für mit das Beste was wir haben. Hauptautoren sind Carbidfischer und Rominator. Als Unbeteiligter  Pro -Armin P. 20:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich war schon bei der lesenswertwahl begeistert von diesem Artikel und habe keine Ahnung wie man ihn noch optimieren könnte, deshalb spreche ich mich auch dafür aus den Artikel als exzellent zu kennzeichnen, auch wenn ich den Abstand zwischen den beiden Wahlen als etwas zu kurz einschätzen würde, wenngleich der Artikel natürlich schon viel länger lesenswert war --Cartinal 22:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro - es ist faszinierend, was hier aus dem Thema raus geholt wurde. Marcus Cyron 01:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Olsenbande

Diese Kandidatur läuft vom 30. Juli bis zum 19. August.

Ein uralter EA, der in meinen Augen die heutigen Maßstäbe hinten und vorne nicht erfüllt. Siehe dazu auch die Diskussion in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen sowie die EA-Diskussion von damals. Hauptgründe für eine Abwahl sind absolute Trivialastigkeit, fehlende Belege, Nichteinhaltung der Filmkonventionen (eigenständige Filme auslagern) sowie fehlende Konzentration auf das Wesentliche (Charaktere, Running Gags), während der gesamte Abschnitt Hintergrund zu kurz kommt. Eine für exzellente Filmartikel obligatorische filmwissenschaftliche Analyse existiert nicht einmal in Ansätzen. --Queryzo ?! 01:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

ich (damaliger Hauptautor) hatte schon länger vor mich mal wieder daran zu setzen; bin jetzt allerdings erst mal im Urlaub (31.7.-10-8.), danach hatte ich eigentlich noch andere Sachen bei WP vor, aber mal sehen ob sich da was tun lässt ;) ..... zu den einzelnen Filmen gibt es eigene Artikel (sollte man vllt deutlicher verlinken?), das Ausufern des Hauptartikels "Olsenbande" hab ich übrigens bereits vor über 1 1/2 Jahren bemängelt... --slg 01:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich hoffe mal auf deine Überarbeitungen, wenn gewünscht stehe ich dir an der einen oder anderen Stelle zur Seite. Aber es stimmt, daß der Artikel in der Form zumindest Verbesserungsfähig ist, auf mich wirkt der Artikel streckenweise etwas naiv. Die Filmkonventionen halte ich für nicht zielführend, nicht alles muß uniform sein. Dennoch sollte es hier wirklich um das Ganze gehen und weniger um die einzelnen Filme. Marcus Cyron 02:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es dann ersteinmal mit einem Review? --Jörg 09:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wäre eigentlich angebracht, ja. Marcus Cyron 15:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe für den momentanen Zustand ein  Kontra und freue mich, dass der Hauptautor sich des Artikels bei Gelegenheit wieder annehmen will. Der Artikel ist leider in vielen Punkten zu detailverliebt und wirkt dadurch etwas fanlastig. Das Legobild ist zwar nett, geht aber im Einsatz an der enzyklopädischen Notwendigkeit wohl vorbei :-) Beim Filmszenen-Bild bin ich mir übrigens nicht sicher, ob der Freigabetext von nordisk zweifelsfrei auf eine Freigabe unter pd schließen lässt? --DieAlraune 16:53, 30. Jul. 2008 (CEST).

Im gegenwärtigen Zustand  Kontra, aus den schon unter WP:RFF genannten Gründen. --Filoump 12:15, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eindeutig  Kontra, das würde nicht mal für "lesenswert" reichen. Zu viel Nacherzählung, zu wenig Hintergrund etc. -- MonsieurRoi 10:57, 6. Aug. 2008 (CEST)

Riesen-Bärenklau

Diese Kandidatur läuft vom 9. August bis 29. August.

Der Artikel enthält so einiges, was in einen Artikel nicht reingehört. Unter anderem lange und ausführliche Anleitungen, wie man die Pflanze loswird. Ich hatte vor einiger Zeit schon versucht, den Artikel zu verbessern (siehe Artikeldiskussion und die Diskussion auf der Bio-Redaktions-QS, erntete aber Widerspruch, worauf ich den Ursprungszustand wieder hergestellt habe und die Arbeit aufgegeben habe. Leider hat sich niemand gefunden, den Artikel in einen akzeptablen Zustand zu versetzen. Es sind auch inhaltliche Fehler vorhanden, so werden die Samen als die Diasporen bezeichnet. Bei vielen Merkmalen fehlen die entsprechenden Verlinkungen bzw. die entsprechenden Begriffe (einmalblühend = hapaxanthe Pflanze). -- Griensteidl 01:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Also in diesem speziellen Fall sind diese Anleitungen zum Entfernen überlebenswichtig, weil das Zeug halt so besonders gefährlich ist und immer noch arg unterschätzt wird. Der Leser sollte nicht durch einen zusätzlich nötigen Klick davon abgehalten werden, diesen Aspekt zu sehen zu bekommen. Vor mir aus also einfach so belassen. --PeterFrankfurt 03:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Überlebenswichtig? Soviel ich weiß, sterben die Leute im Kaukasus, wo das Zeug herkommt, an ganz was anderem, nicht an der Riesen-Bärenklau. Oder sollen wir jetzt in allen Artikeln zu Waffen einen Warnhinweis einstellen: "Der Gebrauch dieses Geräts kann für Ihre Mitmenschen tödliche Folgen haben!"?? Griensteidl 18:11, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Abwahlantrag nachvollziehbar, entsprechend contra Exzellenz (das todo habe ich rausgeschmissen) -- Achim Raschka 09:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Versuch der Verbesserung wurde unternommen, fruchteten aber nicht. Demnach spricht nichts gegen den Antrag. Leider. Marcus Cyron 17:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ferenc Puskás

Diese Kandidatur läuft vom 9. August bis 29. August.

Der im Mai 2005 gewählte Artikel enstpricht IMHO den Exzellent-Ansprüchen nicht (mehr). Es werden nur die Karrierestationen von Puskás heruntergerattert, ohne näher auf dessen Persönlichkeit oder dessen Gründe für sein Handeln einzugehen, über die Person die diese Erfolge erreicht hat, schweigt sich der Artikel großzügig aus. Dazu finden sich stilistische Mängel fast in jedem Abatz. (zeigten Offensivfußball von einem anderen Stern; Natürlich dachte Östreicher zuerst an Puskás) Die Gliederung ist gewöhnungsbedürftig, gibt es doch unter dem eigentlichen Lebenslauf nochmals eine Zusammenfassung, die aber z.T. auch wieder völlig neue Details enthüllt.

Vor einiger Zeit wurde mit Raymond Kopa eine Fußballerbiografie Exzellent, die völlig neue Maßstäbe gesetzt hat und zeigte, was bei Fußballerartikeln möglich ist. Ein Review lief fast drei Wochen, blieb aber ohne Ergebnis. Der Hauptautor ist leider seit Oktober 2007 nicht mehr aktiv. --Ureinwohner uff 16:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

Contra Ja das stimmt leider. Zwischen den beiden von dir genannten Artikeln liegen Welten. Und bitte die Abschnitte Legenden und Bemerkenswertes löschen oder zumindest belegen/neu schreiben. Über den Abschnitt Ungarische Nationalmannschaft gibt es, glaub ich, mehr zuschreiben als zwei Sätze. --Armin P. 16:34, 9. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Dem ist nichts hinzuzufügen. Lesenswert ja, exzellent nein. --Hullu poro 17:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Schade aber wahr. Marcus Cyron 17:35, 9. Aug. 2008 (CEST)
• Ich habe generell Probleme damit, die Messlatte für ältere Ausgezeichnete zu hoch zu hängen, nur weil sich Ansprüche ändern. Andererseits ist es in der Tat bedauerlich, dass der Artikel ausgerechnet über die bemerkenswerte Biographie dieses „Wanderers zwischen den Welten“ tatsächlich so wenig enthält, was dem Menschen Puskas über seine Bearbeitung des runden Leders hinaus gerecht wird. Lesenswert ja. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:57, 10. Aug. 2008 (CEST)