Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen

Die Diskussionen bis zum Start des Meinungsbild finden sich im Archiv.

Fehlende Möglichkeit der Enthaltung

• Es ist in diesem MB nicht möglich, sich der Meinungsäußerung zu enthalten; diese Option sollte Bestandteil jedes MBes sein. Spricht was dagegen, eine solche Option noch einzufügen? --Matthiasb 00:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
  • Enthalten kann sich jeder, indem er einfach keine Stimme abgibt - wo ist das Problem -- Achim Raschka 00:26, 4. Aug. 2008 (CEST)
    • Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung: Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. (...) --Matthiasb 00:28, 4. Aug. 2008 (CEST)
      • Schön, dass es sinnlose Regeln gibt - sehe das Problem aber noch immer nicht -- Achim Raschka 00:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
        • Ich finde die Regel auch sinnlos, aber wollen wir ein MB, daß am Ende angezweifelt wird, weil eine sinnlose Regel nicht erfüllt war? --Matthiasb 00:35, 4. Aug. 2008 (CEST)
          • Nun hast du sie drin und der Korinthenkackerei ist Genüge getan - noch en Problem? Irgendein Bindestrioch nicht lang genug oder ein Anführungszecihen oben statt unten? -- Achim Raschka 00:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ansonsten ist bei dir alles klar Achim Raschka? Enthaltungen als auch Ablehnungen eines MB gehören grundsätzlich in ein MB rein, insbesondere der Teil "Ablehung dieses Meinungsbilds" ist ein wichtiger Indikator über die abschließende Gültigkeit eines MB, sich den Abschnitten zu verweigern spricht nur noch mehr dafür, dass man den Wählerwillen so beeinflussen möchte, dass er seinem am besten entspricht. --Vanger 00:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zügel dich bitte im Tonfall --Christian2003 00:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Woher weißt du in welchem Tonfall ich das "sage"? Der erste Satz bezog sich auf "Korinthenkackerei [...] noch en Problem? Irgendein Bindestrioch nicht lang genug oder ein Anführungszecihen oben statt unten" und war nicht als Angriff gedacht. Es ist nun mal meine Meinung dass in diesem MB versucht wird den Wählerwillen zu beinflussen... --Vanger 01:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

War ja auch nicht so schlimm. Einfach vergessen, was ich gesagt habe. Gruß, Christian2003 01:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich gewesen, wenn ihr schon um diese Uhrzeit die gröberen Regelwidrigkeiten gesehen hättet. Oder vielleicht auch nicht... sind ja alles "sinnlose Regeln" und "Korinthenkackerei"... --KnightMove 09:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsmodus

Ich finde die Auswertung der Abstimmung denkbar unglücklich gewählt. Besser wäre gewesene, nur eine Stimme zu vergeben und die weitergehende Option 3, falls sie keine Mehrheit hat, der Option 2 zuzuschlagen. -- @xqt 00:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist das Ergebnis einer langwierigen Konsenssuche, siehe Archiv. Eine optimale Lösung wurde nicht gefunden, s. Diskussionsarchiv. --Christian2003 00:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Christian: Inwiefern hat es bitte einen Konsens in diese Richtung gegeben? Hat dieser Vorschlag mehr Unterstützung erfahren als ein anderer? --KnightMove 10:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie du an den Kommentaren und Abstimmungen siehst gibt es jedoch Leute, die nur Option 3 wählen - Die Annahme, dass diese auch die Option 2 akzeptieren würden ist demnach falsch. Ansonsten spielt es keine Rolle mehr was (deiner Meinung nach) "besser wäre" - die Abstimmungsoptionen sind festgelegt und werden natürlich nicht mehr geändert. -- Achim Raschka 00:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Genau. Ich habe für Option 3 gestimmt und halte Option 2 für eine völlig untaugliche Version. Wenn Option 2 käme, könnte man das ganze mMn ganz bleiben lassen. MaW, wenn sich kurz vor Ende des MB ergäbe, das Option 2 vor Option 3 läge, würde ich eine Stimmänderung nach Option 1 erwägen. --Matthiasb 01:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, du hast recht, die Stimmabgabe ist sehr seltsam. So wird teilweise in Parlamenten abgestimmt: Zuerst die zwei sich widersprechensten Vorschläge ausmehren und dann der siegende gegenüber der mittleren Version ausmehren. So wie es jetzt abgestimmt wird, wird die Stimme eigentlich verfälscht. So hat Option 2 von vornerein die Tendenz zu obsiegen... --micha Frage/Antwort 01:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der taktische Stimmwechsel ist auch mit nur einer Stimmabgabe möglich. Eigentlich bräuchten wir geheime Wahlen. --Christian2003 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist in Parlamenten aber meistens nicht der Fall... In der Schweiz werden vorlagen offen gewählt. Ich habe nun bewusst nicht zweite Option gewählt, damit ich nicht schon einer eventuellen Konsenslösung zustimmen muss, die ich von vornerein nicht will. Einige haben aber bereits dem "Konsens" (Option 2) zugestimmt. Deshalb finde ich die Stimm-Modalität ziemlich eigenartig. --micha Frage/Antwort 01:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber wie du das taktische Stimmenwechseln verhindern möchtest, würde mich trotzdem interessieren. Wäre ja wie gesagt auch bei einer Stimme der Fall. Die zwei Stimmen bei diesem Meinungsbild sind festgelegt worden, damit man besser seinen Wählerwillen zeigen kann. Grüße, --Christian2003 01:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Muss das verhindert werden? Das führt ja nur dann (ab und zu) zum Ziel, wenn eine ganze Fraktion geschlossen taktisch stimmt. Kann aber auch schön in die Hosen gehen. - Bei einzelnen Benutzern hier, sehe ich aber sowieso keine Gefahr. --micha Frage/Antwort 02:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Na, ändern wird das keiner mehr. Will ich auch nicht. Aber für den Fall, daß sich wer wundert, daß ich zwei mal gestimmt habe. Hab' mich halt über diesen Modus gewundert. -- @xqt 01:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abstimmungsmodus ist jedenfalls höchst ungewöhnlich. Es ist hier ja ganz offenbar sogar erwünscht, dass mehrmals abgestimmt wird, wenn man mit mehr als einer Option zufrieden wäre. Tatsächlich führt das zu einer fairen Auswertung, da die Optionen einzeln gewertet werden (man zählt nicht 2 und 3 als Stimmen für die gesichteten Versionen zusammen, wie man es sonst tun müsste, wenn nur insgesamt eine Stimme möglich wäre), aber es wird wohl manchem, der sich das von anderen Meinungsbildern her nicht gewohnt ist, nicht bewusst sein, dass er wirklich mehrfach abstimmen kann, wenn 2 und 3 ihm gleichermassen zusagen, auch wenn das ausdrücklich erlaubt ist - es ist einfach so ausserordentlich ungewöhnlich, wie man ja auch am Kommentar von xqt oben merkt. Gestumblindi 22:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare zu anderen Stimmen

"...werden konsequent gelöscht". Nun gut, ich kenne das von anderen Meinungsbildern zwar anders, aber ich kann mein Anliegen ja auch hier anbringen. Benutzer:Michael Reschke jedenfalls meinte bei seinem Pro-1-Votum "Überlegt mal, ob das !-Feature für alle nicht das ist, was ihr sucht!". Was genau ist mit dem !-Feature gemeint - die patrolled versions oder gleich Option 2 (und wenn ersteres, wie unterscheiden sich diese beiden)? --YMS 00:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionsbeiträge auf die Disk. Der Hinweis steht unten auf der Seite.

• 
  Ungesichtete Versionen in der Wikiversity sind an einem roten Ausrufezeichen erkennbar...
• 
  Ich kann in der diff-Ansicht eine Version als gesichtet markieren

In jedem Wiki von Wikimedia gibt es das Feature für Admins. Damit soll Vandalismus bekämpft werden. Wenn ich eine Änderung (!) als kontrolliert markiere, dann wird bei den Letzten Änderungen das rote Ausrufezeichen entfernt. Andere Admins wissen dann: Die Änderung wurde bereits markiert. Das Feature ist deutlich weniger aufgeregt als die großen Button und auch nur an zwei Stellen sichtbar: Bei den letzten Änderungen und in der diff-Ansicht bzw. als ganz kleiner Text am Ende einer Seite.

Was kann das Feature noch nicht, wo liegen Schwächen? Das Feature gibt es bislang nur für Admins. Mit dem Verfahren kann man nur eine Änderung als kontrolliert markieren, wenn man das als Ersatz für die gesichteten Versionen nutzen möchte, müsste man das wohl noch anpassen bzw. mit den sinnvollen Teilen der gesichteten Versionen vereinen. Ich meine: Notiz in der Versionsgeschichte, wer kontrolliert hat (es gibt bislang als Ersatz ein Logbuch), ggf. eine für Benutzer einsehbare Liste mit noch nicht kontrollierten Änderungen.

Vielleicht noch ganz kurz: Mir war/ist nie klar geworden, warum man offenbar ein Feature neu entwickelt hat, anstatt das "bewährte Verfahren" fortzuentwickeln. Das Feature mit den roten Ausrufezeichen ist darauf zugeschnitten, Vandalismus zu bekämpfen und möglichst schnell zu entfernen. Das dürfte eher passen. --Michael Reschke 01:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die gesichteten Versionen basieren doch technisch auf jenem Feature. Die von dir geforderte Weiterentwicklung fand also wohl genau hier statt. Jedenfalls entspricht die Funktionalität, die du schilderst, in meinen Augen genau dem was in Option 2 vorgeschlagen wird. Änderungslisten sehen damit für Sichter bspw. genauso aus, wie in deinem Screenshot. --YMS 01:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia hat Boxen und Sichter und Probleme mit 2 Artikelversionen. Das ist nicht ganz das, was ich mit Weiterentwicklung meinte. Die Formulierung "kontrolliert" impliziert auch eher das, was tatsächlich gemacht wird. Gesichtet wurde bei meinen Artikeln leider nicht viel. Nach einigen Wochen fiel mal einer IP auf, dass ich einen ziemlichen Patzer bei Anmerkungen eingebaut hatte... Gesichtet war da nichts. --Michael Reschke 01:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Boxen sind ja bereits teilweise (und zwar für den Regelfall) wieder abgeschafft. Aber das ist ja letztlich nur ein Detail, das jederzeit noch optimiert werden kann. Zwei Artikelversionen gibt es auch bei den kontrollierten Versionen, ob die jetzt explizit unterschieden werden oder nicht: Die neueste kontrollierte Version und ggf. die neueste Version, die noch nicht kontrolliert ist. Wo genau liegen da jetzt die Probleme? Sollte Option 2 gewinnen, nehme ich einfach mal an, dass der dann weitgehend nutzlose "Entwurf"-Tab zumindest für Nichtsichter verschwindet (Option 2 entspricht ja der aktuellen Konfiguration, momentan ist die aber eben nur test- bzw. übergangsweise aktiv und würde ggf. sicher ebenfalls noch verbessert). Und ob das jetzt "Gesichtet", "kontrolliert", "vandalismusfrei" oder "gelb gestreift" heißt, ist letztlich wohl eher Geschmacksache - und könnte sich ebenfalls noch ändern, jedenfalls sollte die Bezeichnung kein Grund sein, die Sache im Prinzip abzulehnen. Was du mit Sichtungspatzern meinst, wäre bei den kontrollierten Versionen auch nicht anders, und selbst vandalisiert hast du ja wohl auch nicht.

Ich sehe wie gesagt semantisch keinen Unterschied zwischen Option 2 und dem was du willst. --YMS 02:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das Patrolled-Feature kann nicht: i) Dem Leser rückmeldungen geben, ii) weitere Flags für höhere Qualität anzeigen, iii) Es skaliert nicht, weil nur Admins das Flag setzen können iv) Hat keine integrierten Tools für Links zur letzten gesichteten Version, v) viel weniger Automatismen. Flagged Revisions sind eine Weiterentwicklung von patrolled. --P. Birken 09:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

i) Unnütz, dem Leser interessiert doch nur der Artikel, mit internen Klamotten will er sich doch gar nicht rumärgern ii) brauchts ja auch nicht - als ob jemals die Geprüften Versionen in Produktion gehen, iii) tun die gesichteten Versionen auch nicht, wäre aber leicht anpassbar gewesen, iv) dafür aber auch keine Phantom-Verlinkungen, v) braucht es nicht, wozu auch? Wenn es nur darum gehen soll, sämtliche Edits überprüfen zu können, dass keine Änderung übersehen wird, ist das Feature vollkommen ausreichend, wenn es auch durch normale Benutzer genutzt werden kann. Dazu braucht es keine Knopf&Klick-Orgien-behaftete GUI-Extension incl. Phantomverlinkungen und -bildeinbindungen. --STBR – !? 09:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

i), iv) und v) sind aus meiner Sicht Nachteile der Gesichteten, iii) ist anpassbar, ii) werden wir wohl eh nie verwenden. Wie ich schon mal sagte, wäre mir ein schlankeres Feature wie z. B. patrolled lieber, die Gesichteten haben den Hang dazu, sich an jeder Stelle noch irgendwie reinzuhängen und wichtig zu machen (bsw. Kategorieansicht). Code·is·poetry 13:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

@P. Birken: Also um bei Artikeln festzustellen "Enthällt keinen offensichtlichen Vandalismus." reicht das Patrolled Feature voll aus. Für mehr hat sich das Feature der Wikipedia übrigens auch als ungeeignet herausgestellt.

Beispiel gefällig? Unterschied. Das ist kein Vorwurf an die Sichter! Keinem der Sichter fiel auf, dass ich mich da vertippt hatte. Dazu musste erst eine IP kommen. Wenn Sichtung mehr heißt als offensichtlichen Vandalismus ausschließen, dann wäre den Sichtern ein Vorwurf zu machen. --Michael Reschke 13:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, was ich noch vergessen hatte: vi) Bilder und Vorlagenvandalismus fast unmoeglich machen, vii) Die Defaultsicht fuer IPs umstellbar machen, viii) stabile Versionen verwirklichen. @Michael Reschke: Den Vorwurf verstehe ich wirklich nicht, ob es jemandem nicht aufgefallen ist, weiss ich nicht, es wurde nicht gesichtet. Klar ist aber, dass die Sache effektiver ist, je besser sich die Sichter mit ihrem Themengebiet auskennen und dann geht es weit ueber reine Vandalismuskontrolle hinaus. Magnus Tool laesst gruessen: http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php. Zwei grundsaetzliche Kommentare noch: Ja, patrolled ist nicht schlecht. Flagged Revisions kann deutlich mehr, darueber braucht man glaube ich nicht wirklich diskutieren. Die von Dir gestellte Frage beantwortet das natuerlich nicht (ist patrolled nicht ausreichend?). Mit den externen Verbesserungen, die etwa Hennah von den Hollaendern fuers Patrolling programmiert hat, kommt man was die Leistungfaehigkeit angeht halt noch unterhalb von Option 2 raus. Noch ein letzter Kommentar: Ideen, wie Flagged Revisions sinnvoll schlanker gemacht werden kann sind immer willkommen. Viele Gruesse --P. Birken 14:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ok. --Michael Reschke 15:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zu Abschnitt "Ablauf und Optionen"

Ich denke, das könnten andere auch so sehen. Ich las gerade: „Grundlegend würde ich die GV unterstützen, dieses MB gibt mir jedoch keine Möglichkeit meine Meinung zu vertreten“. Ich lehne die gesichteten Versionen in der aktuellen Umsetzung (siehe eins drüber) ab. Protokollierte Vandalismusbekämpfung finde ich durchaus sinnvoll und wichig.

Vielleicht kann man den Punkt 1 noch in „Nein zu gesichteten Versionen in der aktuellen Umsetzung“ ändern? (Ggf. splitten? - a.) Grundsätzlich und b.) aktuelle Umsetzung...) --Michael Reschke 01:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wäre sicher möglich gewesen, aber ein laufendes Meinungsbild würde ich nicht mehr ändern. Falls die gesichteten Versionen abgelehnt werden, heißt das ja nicht, dass sie 1. für immer abgelehnt sind und 2. dass es nicht andere Umsetzungsvorschläge geben könnte. Gruß, Christian2003 01:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nur bestimmte Artikel verwenden?

Ich weiß, dass ich wohl einwenig spät bin, aber wäre es nicht denkbar, dass man vielleicht nur einige Lemmas mit den gesichteten Versionen versieht. Dies könnte man vielleicht ähnlich wie bei den Halbgesperrten Seiten auf häufig vandalierte Seiten anwenden. So würde man auch verhindern können, dass manche Seiten gesichtet wurden, dann eine IP dies ergänzt, dieses aber nicht gesichtet wird und quasi in Vergessenheit gerät. Bei diesen Seiten würde es imho garkeinen Sinn machen sie zu sichten, bei anderen halte ich dies jedoch für notwendig. (--Don Leut 01:15, 4. Aug. 2008 (CEST))

Das ist eine der möglichen Konfigurationen von Option 2. Wurde in der Vorbereitung schon ein paarmal als Vorschlag eingebracht.--cromagnon ¿? 03:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist auch bei Option 3 möglich. Technisch kann jeder Admin bei jedem Artikel die Defaultsicht umstellen. --P. Birken 09:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Theoretisch. Was du tatsächlich am Ende kriegen wirst, ist zur Zeit unklar: [1]. Mehr dazu im Archiv. -- Martina Nolte _Disk. 10:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Meine Nein-Stimme

✦ Für meine Tätigkeit in der WP gibt es keinen Vorteil. Im Gegenteil: Die zusätzliche Klickerei ist lästig.

✦ Nicht angemeldete Mitarbeiter sind bereits vielfach benachteiligt. Sie noch weiter auszuschließen widerspricht dem Grundgedanken der Wikipedia.

✦ Die Problematik der Drei-Optionen-Abstimmung ohne Stichwahl habe ich bereits weiter oben dargelegt (Weil (womöglich) 35 von 100 ihren Willen kriegen und 65 von 100 nicht.). Mir ist unbegreiflich, wie manche angeblich das Problem übersehen können. Auch diese Änderung in beinahe letzter Minute akkumuliert in unzumutbarer Weise Stimmen für die Einführung. Plötzlich kann man zweimal für die Einführung stimmen und nur einmal dagegen.

✦ Wenn man das Meinungsbild wegen der genannten Mängel ablehnt, zählt die Stimme oben ebenfalls nicht, und man verhilft dadurch ebenfalls womöglich einer Minderheit zum Sieg. Egal wie man die Sache dreht und wendet, der Aufbau des Meinungsbildes begünstigt diejenigen, die das Projekt wenn schon nicht in der einen, dann wenigstens in der anderen Form durchbringen wollen.

✦ Bzgl. Punkt 3 und 4 unterstelle ich einigen Option-3-Befürwortern manipulative Absicht. Bis hierhin hätte ich noch sagen können, daß man Leuten mit Engagement ruhig mal ihren Willen lassen kann, als Hilfe für die Eingangskontrolle oder so, auch wenn ich die Idee für lästig (persönlich) bzw. unangemessen (IPs gegenüber halte). Auf manipulative Tricks stehe ich aber nicht. So nicht. Nicht mit mir.

Hybscher 01:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hmm.... das mit den zwei Stimmen ist mir gar nicht aufgefallen. Ich bin davon ausgegangen, daß beim jetzigen Stand (14:14:23) die mittlere Option 2 "gewinnen" würde und nicht die 3. Wenn ich das richtig verstehe, müßten also alle, die bei 1 abgestimmt haben aber nicht bei 2 noch einmal darauf aufmerksam gemacht werden, daß sie das tun sollten, wenn sie nicht ganz "verlieren" wollen. Und daß man nicht zweimal bei 1 abstimmen darf, grenzt an ... ich sag lieber nichts.

Ich schau mir das morgen nochmal an, wenn ich richtig wach bin, vielleicht übersehe ich ja was. Aber so scheint mir das ein ziemlich, ähm, seltsames MB zu sein, was ich nicht wirklich verstehe. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, daß das Einführen der gesichteten Versionen gegen den Willen der Mehrheit sinnlos wäre, auch wenn es "von oben" gewünscht ist, weil es nur funktionieren kann, wenn ein nicht unerheblicher Teil der Benutzer "mitspielt", sprich sichtet. --Fritz @ 01:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

✦ Ich habe jetzt "sicherheitshalber" meine Zweitstimme bei "Ablehnung" vergeben. Wirklich Sinn hat das vermutlich nicht, weil sie ja seltsamerweise nicht gezählt wird, aber wenigstens kann man so ein Zeichen setzen. Hybscher 16:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Frage zum Ablauf

Folgende hypothetische Stimmenverteilung:

• Option 1: 50
• Option 2: 50
• Option 3: 51
• Ablehnung des MB: 50

Was wäre das Ergebnis?

Wenn ich die Regeln dieses Meinungsbildes richtig verstehe, wäre in diesem Fall Option 3 gewählt (mit einer Mehrheit von <26%). Liege ich mit dieser Einschätzung richtig? -- Ben-Oni 02:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

So wie es aussieht, ja. Siehe auch den vorangehenden Absschnitt. -Fritz @ 02:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Aus WP:MB: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Aber manche mögen das wieder Korinthenkackerei nennen. --Matthiasb 02:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Da bleibt in der Tat eine Frage übrig: Was ist als "Gegenstimmen" zu werten? Nach längerem Überlegen bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen: Gegenstimmen sind alle Stimmen, die auf andere Optionen entfallen, abzüglich der eigenen Stimme für eine andere Option. Das schließt auch die Ablehnung des Meinungsbildes mit ein. Es kommt also nicht nur drauf an, wie viele für die jeweilige Option abgestimmt haben, sondern auch wer. Wenn man sichs genau überlegt, wäre das MB so fast perfekt gerecht. Aber ob das bei der Auswertung durchkommt? Mir ists aber inzwischen egal, das MB ist so deutlich besser als das mit den "sich zueinander addierenden Pro-Optionen". --cromagnon ¿? 08:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild beweist endgültig...

... dass Demokratie nur funktionieren kann, wenn es stabile Strukturen gibt, die einen ordentlichen Ablauf sichern. Das inhaltlich wohl wichtigste MB in der Geschichte der deutschen Wikipedia zu starten nach 2 Monaten Vorbereitungszeit in einem Modus, der eine halbe Stunde vorher eingetragen wurde, ist nicht tragbar. Eine Reform der MB-Regeln ist dringend nötig. --KnightMove 06:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die kurzfristige Änderung, dass man jetzt für beide Pro-Optionen stimmen kann, übertrifft meine Erwartung, wie das Meinungsbild noch mehr in Richtung Gesichtete Versionen manipuliert werden kann, noch deutlich. Respekt! --melkor23 06:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe es wegen eklatanten Regelbruchs abgebrochen.

Offenbar muss vorher eine Kontrollstelle für die Korrektheit von MBs eingerichtet werden, ohne deren Zustimmung nicht gestartet werden darf. Wir sind zwar bisher ohne sie ausgekommen, aber die bisherigen MBs waren offenbar regelkonformer formuliert als dieses. --KnightMove 07:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild sollte nur dann abgebrochjen werden, wenn sich dafür auch eine Mehrheit findet. Bei bisher zwei Ablehnungen kann man davon aber kaum sprechen. --Fischkopp 07:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ob das (Abbruch) jetzt eine so gute Idee war wage ich mal zu bezweifeln. Ich halte die jetzt gefundene Auswertung jedenfalls auch nicht schlechter als die ursprüngliche, bei der die Stimmen der Optionen 2 und 3 addiert worden wären. --Hans Koberger 07:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sich bei der Auswertungsregel für ein MB um eine Haarspalterei handelt, sondern um eine Grundregel, die nicht einfach so völlig gebrochen werden darf. Schon gar nicht, wenn dieser Abstimmungsmodus so kurzfristig eingesetzt worden ist. Alles weitere im Punkt unten. --KnightMove 07:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

@melcor23: die zweite Stimme bedeutet nicht eine bessere Chance für PRO-GV. Da diejenigen, die das MB ablehenen bei der Stimmauszählung ebenfalls als CONTRA gewertet werden. So kann man also auch als Gegner indirekt zwei NEIN-Stimmen abgeben. -- Daniel Endres 20:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Abbruch

Ich bin jetzt mal mutig und breche dieses MB wegen eindeutigen Bruchs der Regeln ab. Dort heißt es unmissverständlich:

Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen.

Ein MB, bei dem relative Mehrheit einer Option zu deren Annahme genügt, ist offensichtlich regelwidrig. Diese Option wurde erst gestern um 23:44 so gesetzt. Außerdem sind die Antworten gar nicht eindeutig interpretierbar. So werden etwa die Befürworter von Option 3, die sich in Führung sehen, nicht für Option 2 stimmen, wenn sie auch diese akzeptabel fänden. Die Gegner sollten hingegen taktisch für alle anderen Optionen stimmen und können dann ihre Präferenz nicht zum Ausdruck bringen. Daher wird hier keine klare Aussage über den Wählerwillen ermöglicht.

Die Vorbereitungszeit war offenbar nicht ausreichend, um einen gangbaren Abstimmungsmodus zu finden. Daher muss wohl, im Lichte der neuen Probleme, gezielter gesucht werden. Oder wenn es wirklich keinen geben sollte, muss man sich wohl auf eine Umfrage beschränken. --KnightMove 07:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

grade mal zwei Leute haben dieses Meinungsbild abgelehnt. Da kannst du es nicht einfach so abbrechen. --Fischkopp 07:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wer kann was? Kann man ein MB starten in einem regelwidrigen Modus, zu dem keinerlei Konsens besteht? --KnightMove 07:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Alleingang ist jedenfalls nicht der richtige Weg das Problem zu beseitigen. Da könnte ja jedes Meinungsbild gekippt werden nur weil es einem Benutzer nicht passt. Wenn das Schiedsgericht sagen würde so geht das nun nicht, dann wäre das was anderes. --Fischkopp 07:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was ist hier kein Alleingang bei diesem MB? Der Start durch Achim Raschka war ein ebensolcher, obwohl die Stimmung auf Startverschiebung war. Ob zum kurzfristig gesetzten Modus irgendeine Zustimmung vorhanden war, muss ich in der alten Diskussion nachlesen, aber Konsens bestand keiner. Jedenfalls geschah das durch P. Birken in der Annahme, dass das MB noch nicht in dieser Nacht gestartet wird. Es gibt keinen Konsens zu dieser Durchführung des MB. Dass nunmehr die Mehrheit lieber abstimmt, weil sie die Debatte satt hat, ist keine Rechtfertigung dafür.--KnightMove 07:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Erst wenn die Mehrheit der Abstimmenden für eine Ablehnung ist, dann kann man ein Meinungsbild abbrechen. Wir haben ja bisher nunmal keine Instanz die prüft ob ein Meinungsbild formal in Ordnung ist, also muss man sich darauf verlassen das ein Großteil der Benutzer ein schlecht vorbereitetes Meinungsbild ablehnt. --Fischkopp 07:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zitat:

„Ich war mal mutig und habe diese Änderung ins Meinungsbild reingeschrieben. Auf diese Weise nimmt man ein großes Maß der Taktiererei raus und sorgt dafür, dass die Leute eher für das stimmen, was sie tatsächlich wollen. --P. Birken 23:47, 3. Aug. 2008 (CEST)“

Er hatte es zwar vorher schon vorgeschlagen, aber es gab, so weit ich das sehen kann, keine Unterstützung dafür. Dass hier "ein großes Maß der Taktiererei rausgenommen" wird, stimmt einfach nicht.

Bin also wirklich ich es, der hier ungerechtfertigte Alleingänge macht? (Wobei man P. Birken, wie erwähnt, zugute halten muss, dass er ja selber diesen voreiligen Start nicht wollte. Ich unterstelle ihm also keine Manipulationsabsicht, wie der Kontext nahelegen mag,) --KnightMove 07:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur weiteren Vorgangsweise

Der heutige Tag kann noch, ohne dass es zu einer Fristverzögerung kommt, genutzt werden, um einen brauchbaren Abstimmungsmodus zu finden.

Wenn keiner gefunden werden sollte, schlage ich vor, eine Umfrage durchzuführen, in der die gewünschten und als akzeptabel empfundenen Optionen gezählt werden können. Das reicht zwar nicht zur Lösung des Problems, gibt aber zumindest Aufschluss.

Ich schlage weiters vor, das Schiedsgericht zur Kontrollinstanz von Meinungsbildern zu machen, das überprüft, ob ein jeweiliges MB regelkonform ist; das allenfalls durch die Fragestellung aufgezwungene Regelbrüche zumindest ausdrücklich absegnet; und ohne dessen Zustimmung einMB nicht gestartet werden darf. Eventuell mag eine andere Instanz für diese Rolle besser sein, aber notwendig ist sie. --KnightMove 07:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hallo KnightMove, ich verstehe nicht ganz, was Du an dieser Form der Auswertung schlecht findest. Die Option, die am Schluss die meisten Stimmen hat gilt. Eine Doppelabstimmung für Option 2 und 3 bringt imo keinen Vorteil für die Befürworter der gV. --Hans Koberger 07:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

"Befürworter der gV", die neutral für entweder 2 oder 3 sind, sind, soweit ich das feststellen konnte, eine Minderheit. Wohl aber gibt es viele Befürworter aller Optionen, die eine andere für akzeptabel halten, die dritte aber nicht. Ob diese nun für die akzeptable auch abstimmen oder nicht, ist in diesem Modus eine rein taktische Frage. Da Option 3 in Führung liegt, täten ihre Unterstützer schlecht daran, auch woanders abzustimmen. Das manipuliert das Ergebnis. --KnightMove 07:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Man angenommen wir haben 10 Benutzer. Davon wollen 6 keine gV, stimmen also für Option 1. Die 4 anderen Benutzer stimmen sowohl für Option 2 und Option 3. Dann wäre das Ergebnis 6:4:4 und Option 1 wäre angenommen. --Hans Koberger 07:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hans, wenn eine absolute Mehrheit für eine der drei Optionen wäre, dann wäre alles klar, in jedem der vorgeschlagenen Wahlmodi. Aber es ist davon auszugehen, dass das nicht der Fall ist. --KnightMove 07:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es geht auch viel einfacher; wir ändern die Regeln auf eine Art die Regelkonform ist. Daraus würden nur die Befürworter einen Nachteil ziehen, nämlich den, dass sie ihren jetzigen, regelwiedrigen, Vorteil verlören und es wieder gerecht wäre. Je früher wir dies machen würden desto besser. Was meint ihr? --Dr. Al. K. Lisch _Disk. ^Bewertung 07:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Alles zu seiner Zeit. Das laufende MB substantiell zu ändern, ist nicht möglich. Um eine bessere Lösung zu finden, muss es erst abgebrochen werden. Ich habe das meinige dazu versucht; ohne Unterstützung von anderen Benutzern haben weitere Schritte keinen Sinn. Diese bestünden erstmal in der Ablehnung des MB. --KnightMove 08:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

So ein Blödsinn! Wenn die Mehrheit gegen gesichtete Versionen ist, wird sich da auch eine Mehrheit finden - vollkommen egal, ob Beführworter der Version 3 woanders abstimmen oder nicht, da sie in jeder Option nur eine Stimme abgeben können. An diesem Meinungsbild gibt es keinerlei Manipulation und egal, wie man es sonst machen würde, es wird immer ein paar Leute geben, die eine solche sehen oder sehen wollen. Insofern EOD bezüglich dieser Behauptung, das MB wird durchgezogen - entweder es kommt zu einem Ergebnis im Sinne der Abstimmung oder eine Mehrheit lehnt es ab und es wird ein neues gebastelt - der selbstherrliche Abbruch kann nciht anders als als Vandalismus gewertet werden. -- Achim Raschka 07:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach? Und mit welchem Wort ist zu benennen, bei den wiederholten Änderungen der Abstimmungsoptionen gestern durch Abwesenheit zu glänzen und dann einfach das MB zu starten, egal in welcher Form? --KnightMove 08:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, in der jetzigen Form hat das MB auch einen großen Vorteil: Wenn die gesichteten Versionen kommen, kann man sich ganz einfach auf die Ungültigkeit des MBs berufen und ein zweites durchführen. Wenn sie abgelehnt werden können die Befürworter dagegen keine Neuaflage fordern, da das MB ja zu ihrem Vorteil formuliert war. --Dr. Al. K. Lisch _Disk. ^Bewertung 08:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

mit welchem Wort ist zu benennen, ... gestern durch Abwesenheit zu glänzen - ich denke, das Wort Real Life oder auch Grillabend ist da treffend. dann einfach das MB zu starten - einfach, obwohl da seit Wochen der 4.8 steht, perfekter Vorwurf; egal in welcher Form - nicht egal; wenn mir (als ursprünglicher Inititator des Ganzen hier, die Form in die P.Birken es gebracht hat, nicht gefallen hätte, hätte ich es auch zurückgesetzt - die aktuelle Abstimmungsform finde ich allerdings überzeugend, deshalb habe ich sie in "mein" Meinungsbild übernommen, obwohl sich mein Wunschergebnis und das von P.Birken ziemlich diametral gegenüber stehen. -- Achim Raschka 08:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, dass zwei von verschiedenen Seiten denselben nicht tragbaren Modus bevorzugen, macht die Sache leider nicht leichter. Und ich habe alles Verständnis für RL, aber es hat dich niemand gezwungen, das MB unmittelbar nach Mitternacht zu starten, wenn du schon gewusst hast, dass P. Birkens Änderung erst kurz vor Mitternacht erfolgt ist und kein Feedback mehr möglich war, für die, die aufgrund ihres RL schon im Bett waren. Wir haben immer noch den 4. 8. und hätten ihn bis heute Nacht gehabt. --KnightMove 08:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nochmals

Es kann nur zwei Möglichkeiten geben. Für Sichtung oder nicht für Sichtung. Alles andere ist Manipulation. Auf Grund der Umfragen ist bereits bekannt, dass die Mehrheit die Sichtung ablehnt. Dieses soll durch die Optionen zu Gunsten der Sichtung umgangen werden. Auch das ist eine Form der Wahlfälschung und macht die MB zur Farce. --84.158.99.147 07:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es kann ja sein, dass ich am Schlauch stehe, aber wenn die Optionen 2 und 3 nicht zusammengezählt werden (wie jetzt vorgesehen), dann ist das Ergebnis gleich, wie wenn nur zwei Optionen (pro und contra) vorhanden wären. --Hans Koberger 07:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Zu diesem Zwecke sei klargestellt, dass ich Option 2 favorisiere, aber 3 strikt ablehne. Ich akzeptiere als zweite Wahl 1. Eine solche Akzeptanz für eine andere Option ist bei sehr vielen der Fall; aber ob sie für diese nun stimmen oder nicht, ist nunmehr ausschließlich taktisch geprägt. Das Wahlergebnis spiegelt also nicht den Wählerwillen wider. --KnightMove 07:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Option 2 Dein Favorit ist, dann wähle Option 2. Wenn sie auch Favorit der Mehrheit der Benutzer ist, wird sie eingeführt. --Hans Koberger 08:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Noch mehr zu sagen, um das Problem zu verdeutlichen, vermag ich nicht. Aber überlege dir doch einmal den Unterschied, ob eine Stimme erlaubt wäre oder mehrere. --KnightMove 08:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre es auch nicht anders: Wenn Option 2 auch Favorit der Mehrheit der Benutzer ist, wird sie die Mehrheit bekommen und eingeführt. Deine Kritik ist gegenstandslos -- Achim Raschka 08:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Failure to communicate. --KnightMove 08:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

@KnightMove, ich verstehe Deine Bedenken nicht. Kannst Du mal in einem Zahlenbeispiel verdeutlichen was Du meinst. --Hans Koberger 08:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du musst vom reinen Zählen der Stimmen für die bevorzugte Option weg. Es geht um die Taktik bei der hier implizit möglichen "Zweitstimme" (für alle drei Optionen wird ja niemand stimmen). Die Motivationen, eine solche zu vergeben, sind nicht symmetrisch und konnten es nie sein. Schau, was im Moment passiert: Option 2 fällt zurück, es gibt ein Rennen zwischen 1 und 3. Was folgert daraus für die Befürworter von 2? Sie stimmen auch für das aus ihrer Sicht kleinere Übel (1 oder 3) - es wäre unklug, darauf zu verzichten. Aber die Befürworter von 1 und 3 haben keine Motivation mehr, zusätzlich für irgend etwas anderes zu stimmen (so wie es Achim Raschka mit der allerersten Stimme tat, als sich noch kein Trend abzeichnete). Wird daraus klar, dass die Stimmverteilung am Schluss nicht mehr die wahren Vorlieben widergibt? --KnightMove 09:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Deine Betrachtung würde bedeuten, dass Benutzer von ihrer "Zweitstimme" keinen Gebrauch machen, obwohl sie die Möglichkeit haben. Dafür kann es zwei Gründe geben: (1) sie wissen nicht, dass sie mehrmals abstimmen können, oder (2) sie sind von ihrer Position überzeugt und lehnen eine Kompromisslösung ab. In beiden Fällen wird sich das Ergebnis damit nur unmerklich von dem Ergebnis unterscheiden, das bei einem MB mit nur einer Stimme herausgekommen wäre. Sollte (2) zutreffen, würde das wiederum bedeuten, dass die Abstimmenden aufgrund ihrer Überzeugung eine Kompromisslösung ablehnen und wir im Ergebnis eine weitere Verhärtung der "Fronten" erhalten werden. So ein Verhalten spricht nicht gerade für den Willen zur gemeinschaftlichen Arbeit, auf den Projekte wie Wikipedia angewiesen sind. sebmol ^{? !} 09:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dazu kommt wie gesagt (3): Sie sehen einfach keinen Grund, die Zweitstimme abzugeben. Wäre ich für Position 1, hätte ich gar keinen Grund, noch eine andere Stimme abzugeben... es geht ja nur noch 1 gegen 3... wozu noch eine Alternative ankreuzen? Um die (nicht) vorhandene Konsens- und Kompromissbereitschaft zum Ausdruck zu bringen, hätte es eines anderen Abstimmungsmodus bedurft. --KnightMove 09:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dein (3) und mein (2) sind dasselbe. Wenn ich für Position 1 bin und, wie gesagt, davon überzeugt bin, dass sich dafür schon eine Mehrheit findet, dann braucht man für Position 2 in der Tat keine Stimme abgeben. Man muss sich dann aber bewusst sein, dass das Ergebnis erst in 4 Wochen feststeht und Position 2 oder 3 vielleicht doch gewinnen kann. Es gibt also ein Risiko, dass am Ende das absolute Gegenteil der eigenen Position herauskommt. Dieses Risiko lässt sich verringern, wenn auch für Option 2 gestimmt wird, weil ich damit dazu beitrage, dass im Falle des Unterliegens von Position 1 wahrscheinlich das "geringere Übel" die meisten Stimmen bekommt. Alles klar? sebmol ^{? !} 09:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kurzer Zusatz: Ich erwarte sogar, dass gegen Ende des MBs sich die Waage deutlich in Richtung Option 2 verschieben wird, wenn es zu einem sehr knappen Kopf-an-Kopf-Rennen kommen sollte. Dann werden nämlich die "3er-Befürworter" warscheinlich 2 als Kompromiss anstreben, damit 1 nicht gewinnt, und die 3-Ablehner werden aus genau dem selben Grund für 2 stimmen. Natürlich nur, wenn sie nicht gegen Option 2 sind. Insofern sehe ich ganz gute Chancen für diesen Mittelweg, aber das ist jetzt natürlich noch Glaskugelei... .--cromagnon ¿? 09:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du damit Recht hättest, wäre der Effekt meiner Meinung nach schon eingetreten - immerhin haben Achim Raschka und P. Birken so gestimmt. Aber das ist nicht der Punkt. --KnightMove 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Du denkst hier aus meiner Sicht entweder um eine Ecke zuviel oder eine zuwenig. Wer für zwei Optionen abstimmt, nimmt zwei Nachteile in Kauf: a) er verschleiert, was seine eigentliche Vorliebe ist, und b) er nimmt in Kauf (wenn sich der Trend ändert und er in den letzten Tagen nicht online kommt), dass auf einmal wegen seiner Stimme die Zweitwahl gegen die erste gewinnt. Wer tut das ohne Not? Ich würde das nicht, und ich wage zu behaupten, dass das auch noch für sehr viele andere zutrifft. Generell sollten Wahloptionen klar und eindeutig sein und möglichst frei von Angst des Tormanns beim Elfmeter-Situationen. Auch das sehen die MB-Regeln übrigens vor, und auch das wurde verletzt. --KnightMove 10:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sinn und Zweck von Option 2 ist?

Die gV wurden (grob vereinfacht) eingeführt, damit der normale Leser nicht mit Vandalismus konfrontiert wird. Option 2 wäre hierfür aber völlig sinnlos. Ich hab den Verdacht, dass Option 2 nur deswegen zur Wahl gebracht wurde, damit die gV irgendwie eine Mehrheit bekommen. Option 2 wird ganz sicher die wenigsten Stimmen erhalten, weil sie einfach keinen Sinn macht. Ich bitte die Befürworter von Option 2, sich hier ausführlich zu äußern. --213.39.187.131 09:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass die gesichteten Versionen als Anwendungsfall der „Flagged Revisions“-Erweiterung so konzipiert waren, dass Leser von Vandalismus verschont werden würden. Das schließt aber nicht aus, dass bei Nichtgefallen der damit verbundenen Nebenwirkungen dieselbe Erweiterung nicht für andere Zwecke bzw. zur Erfüllung anderer Ziele verwendet werden kann. Die Möglichkeit, die letzten Änderungen systematischer (z.B. themenbezogen durch die zusätzlichen Werkzeuge auf dem Toolserver) als bisher zu überwachen, ist für mich ausschlaggebend dafür, die Erweiterung nicht komplett abzulehnen. Ebenfalls ist die Anwendung zur Markierung der lesenswerten oder exzellenten Version eines Artikels oder zur besseren Eingangskontrolle bei Bildern möglich und mMn auch sinnvoll. Die Option 2 eröffnet die Möglichkeit, diese zusätzlichen Anwendungsfälle zu betrachten und damit zu experimentieren, ohne die unschönen Nebenwirkungen des ursprünglichen Ansatzes zurückzuholen oder bei der Diskussion wieder bei Punkt 0 anfangen zu müssen. sebmol ^{? !} 09:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist alles sehr interessant, ganz ehrlich, aber hier geht es ausschließlich um die gesichteten Versionen, und eben nicht um die lesenswerten, exzellenten, geprüften oder sonstige Versionen. Bitte dazu nochmal das MB lesen. --213.39.187.131 11:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Das habe ich zwar schon mehrfach getan, aber dir zuliebe nochmals:

Danke, das ist wirklich sehr lieb von Dir. Was heißt eigentlich BK?

Bearbeitungskonflikt. Als ich meinen Beitrag verfasste, wurde ein anderer reingestellt (in diesem Falle der von sebmol). --KnightMove 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 bewirkt, dass Leser durch die "nicht gesichteten" Versionen einen Hinweis erhalten, den Artikel etwas misstrauischer zu betrachten.

Verzeihung, das ist aber wirklich absurd. Jeder Benutzer begegnet jede Version eines Artikels mit Misstrauen. Schau mal hier rein, was ich da geändert habe. Schon damals war der Artikel mit "exzellent" (!) markiert, und trotzdem habe ich die Fehler korrigiert.

Und auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen können die Benutzer die nicht gesichteten Edits abarbeiten und so gezielter Vandalismus bekämpfen.

Das war auch ohne die Erweiterung möglich.

Aber trotzdem wird ein Leser nicht daran gehindert, einen Typo u. dgl. sofort zu beheben und dies auch sofort zu sehen - Wikipedia bleibt offen für jedermannes Mitarbeit.

Und da die Stimmen für 2 nicht zu 3 gerechnet werden, ist dein Vorwurf, hier soll "gV irgendwie eine Mehrheit verschafft werden", so nicht haltbar. Dieses regelwidrige MB aus den falschen Gründen zu kritisieren, hilft nicht weiter. --KnightMove 09:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Verdacht ist noch kein Vorwurf. Aber das nur nebenbei. Benutzer, die für Option 1 stimmen, werden nur sehr selten von ihrer zweiten Stimme Gebrauch machen. Du kannst aber anderseits jetzt schon sehen, dass viele Befürworter der gV für beide, Option 3 und 2 stimmen. Na, leuchtet es schon bei Dir? --213.39.187.131 11:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, wenn man immer nur in eine Richtung "leuchtet", übersieht man manches, wie zum Beispiel, dass der MB-Starter selbst für 1 und 2 gestimmt hat. --KnightMove 12:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

Me too. Wikiprinzip und Einfachheit ist mir am Wichtigsten, wenn es im Hintergrund noch ein wenig rummarkiert soll’s mir recht sein. Code·is·poetry 12:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 bewirkt vor allem, dass nicht jeder der 500 RCler sich jede Bearbeitung ansehen muss. Das überhaupt gefragt wird, ob diese Markierung existieren darf, zeigt, dass es hier vielen einzig und alleine um's Recht haben geht. --TheK? 12:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 ist für drei Dinge nützlich: Lücken in der Eingangskontrolle können geschlossen werden, die Eingangskontrolle kann effektiver arbeiten und die Mitarbeit der Fachbereiche kann in die Eingangskontrolle einbezogen werden. Dafür fällt der grobe Bruch mit AGF und Wikiprinzip weg. Code·is·poetry 12:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Liege ich richtig, dass sowohl P. Birken, als auch du, "Eingangskontrolle" weiter fassen, als Wikipedia:Eingangskontrolle das tut? --KnightMove 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass es verschiedene Versionen der Option 2 gibt, da sich die Beschreibungen im einleitenden Text und in der Abstimmung leider unterscheiden.
Dennoch befürworte ich Option 2, da sie m.E. die Vorteile verbindet und Nachteile ausschließt. Warum? Gesichtete Versionen haben den großen Vorteil, dass Spam zunächst nicht „für die Allgemeinheit“ sichtbar wird, was für Spammer zugleich abschreckend wirkt, da ihr „Ergebnis“ eben verborgen bleibt, gleichzeitig steigt damit die Verlässlichkeit der WP. Für ernsthafte Änderungen durch IPs ist es dennoch sinnvoll, die zuletzt bearbeitete Version anzuzeigen, damit es nicht zu sich widersprechenden Versionen kommen kann, die dann womöglich Beiträge „verschlucken“ oder mühsames Nacharbeiten erforderlich machen. --Hmwpriv 08:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

→Da hast du höchstwahrscheinlich etwas missverstanden, deshalb habe ich soeben die Überschrift geändert. →ParaDox 08:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Gelungen

dadurch, dass jeder user 2 stimmen hat und jede option für sich allein gewertet wird, ist nicht nur eine grundsätzliche entscheidung über gV möglich. die eklatanten fehler aller vorherigen MB-modelle sind damit auch beseitigt. der mangel, dass einige user nicht nach ihren speziellen interessen stimmen können, bleibt zwar bestehen, das ergebnis des MB kann aber dennoch nicht meinungsverfälschend sein. den genauen sinn von opt2 = testphase2 verstehe ich trotzdem nicht, aber sie frisst ja kein brot. also, das ganze ding ist schon akzeptabel so wies ist. --yeah^yy 10:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Akzeptabel wäre das Meinungsbld nur dann, wenn es erstens eine Zweidrittelmehrheit für die Einführung dieser radikalen Neuerung (nach dem Testlauf) vorsehen würde und zweitens auch die übrigen Konfiurationsmöglichkeiten (bis hin zu "nur als interne Markierungsfunktion") berücksichtigen würde. So ist es für mich reine Augenwischerei und der Versuch einer Pseudolegitimierung. -- Martina Nolte _Disk. 10:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

okay, das mit den 2/3 mehrheiten ist nochmal ne andere sache. dazu hab ich ehrlich gesagt gar keine meinung. was du sonst sagst, hab ich während der entstehung ja auch oft angeführt. jetzt ist es aber so, dass jeder user 2 stimmen hat. wenn ein opt2-stimmer, der nicht auch für opt3 stimmt, seine 2. stimme nicht nutzt, dann hat er entweder einen guten grund dafür, oder ich kann ihm halt auch nicht helfen. man muß sich halt entscheiden können. --yeah^yy 11:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Artikel schreiben

Leute, schreibt einfach ein paar schöne Artikelchen und seid froh, dass es bald ein Ergebnis zu den gesichteten Versionen gibt. Es gibt kein Meinungsbild der Welt, dass von allen akzeptiert werden kann. In diesem Sinne, ignorieren und weitermachen. --Christian2003 11:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber davon kriegen wir noch keine Enzyklopädie, schreibt eien Enzyklopädie, nicht einfach nur ein paar Artikelchen und ermuntert alle Neulinge, anstatt sie abzuschrecken, dabei mitzumachen.--Löschfix 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und du bezeichne bitte nicht alle, die für die gesichteten Versionen sind als Aktivisten. --Christian2003 23:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hilfsmittel zum ermitteln vom aktuellen Stand

Viele werden diese Diskussionsseite wahrscheinlich nicht lesen, aber egal, ist ja nicht so, als ob ich etwas davon hätte, wenn folgendes genutzt wird, oder auch nicht:

• „orderedListsSummary.js“: Ein JavaScript für Firefox, Opera und …, aber nicht für MSIE. Zählt die NummerierteListe-ElementeAnzahl in den einzelnen Abschnitten nach einem Mausklick, auch in alten Versionen einer Seite.

--ParaDox 11:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eindrucksvolle Peinlichkeit...

Die gesichteten Versionen zeigen eindrucksvoll, wie eine gute Idee durch die Ignoranz einer sehr kleinen Gruppe von Anhängern gegenüber jeder Kritik dazu führt, dass viele gleich das gesamte Projekt ablehnen.

Da wurden die gesamte Zeit über immer wieder Verbesserungsvorschläge gemacht und umgesetzt wurde davon _nichts_. Wieso ist das Log immer noch öffentlich bzw. wieso wird überhaupt eines geführt? Wieso ist diese Box, gegen die nun wirklich jeder ist immer noch nicht _komplett_ entfernt worden (nein, nicht "für IPs abschalten") sondern deren Code in die Mülltonne!)? Wo ist die eingeforderte Funktion des "ausdrücklichen Nichtsichtens"? Wieso wird noch immer der "Sichter"-Status nur nach der Beitragszahl vergeben, so dass chronische Editwarrior diesen haben? Ein damals angedachter Entzug der Rechte als Strafe für Editwars wurde afaik in keinem einzigen Fall umgesetzt. Wieso existiert überhaupt ein "Entwurfs"-Tab bei Artikeln, bei denen die "Entwurfs-Version" als aktuelle angezeigt wird? --TheK? 12:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem Entzug der Rechte wurde afaik mindestens einmal eingesetzt, bei den etwas übereifrigen Benutzern Felix König und TZV. -- Thalan^Talk 12:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zurücksetzen-Knopf

Mal eine Frage, die bestimmt schon tausend Mal gestellt wurde: Wenn die Sichtungen abgeschafft werden, kann man den Zurücksetzen-Knopf trotzdem behalten? Der ist nämlich ziemlich nützlich und mir ans Herz gewachsen ;-). -- Thalan^Talk 12:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ziemlich sicher wird auch der verschwinden... --TheK? 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist aber technisch völlig unabhängig davon und könnte auch (wie en:Wikipedia:Rollback feature) separat vergeben werden. --20% 13:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht völlig unabhängig – die Benutzergruppe will erstmal angelegt sein. Code·is·poetry 14:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Komplett irgendwo mittendrin

Nachem ich gestern nochmal ein bisschen bei der großen „wir bauen 8.000 ungesichtete Artikel ab“-Aktion mitgemacht habe (die tatsächlich den Zähler auf irgendwas um 5.500 runtergedrückt hat!), bin ich unentschiedener als je zuvor, was ich von den GEVs halten soll: Einerseits eine schöne Sache, weil es nochmal eine Nachkontrolle der Edits erlaubt, die den RC-Leuten vielleicht entgangen sind. Hübsch auch die Tools, mit denen man sich gezielt ungesichtete Artikel aus Kategorien anzeigen lassen kann. Aber dieser Rückstand von ungesichteten Version bereitet mir extrem unwohles Gruseln: Wir können doch nicht jedes Wochenende in einer Hauruck-Aktion wieder mal 3.000 Artikel abbauen, nur damit „die Zahlen“ stimmen! Mir kommt es so vor, als würden wir uns hinter unserem Rücken einen Bearbeitungsdruck aufbauen, der eine zusätzliche und nicht dringend notwendige Belastung darstellt.

Folgende Fragen sind mir noch viel zu ungeklärt, als das ich klares „Ja zu gesichteten Versionen“ aussprechen könnte:

1. Was bedeutet „gesichtet“ für den Leser und den Bearbeiter? – „Gesichtet“ klingt nach „Sicher“ und wird so vermutlich auch von vielen Nur-Lesern verstanden. Sprich: Wir kleben ein Bapperl auf Artikel, das mehr verspricht als es hält (und vermutlich auch halten kann). GVs sollen „offensichtlichen Vandalismus“ ausschließen: Was ist „offensichtlicher Vandalismus“? Das nicht f**** im Artikel steht, das merkt der Leser auch, wenn er den Text liest. Wo ist da der Zusatznutzen? Erkenne ich die Änderung einer Bergeshöhe oder eines Torverhältnisses im Sport sofort als Vandalismus? Nein. Ist die Änderung einer Bevölkerungszahl eines Dorfes von 182 auf 189 „offensichtlicher Vandalismus“? Weiß ich nicht. Im Zweifelsfalle ist es eine Fehlinformation – fragt sich bloß, welche davon! Unterstütze ich also wohlmöglich Vandalismus wenn ich a) auf die alte Zahl revertiere oder wenn ich b) annehme, daß die neue Zahl korrekt ist? Wie soll man da vorgehen? Streng nach AGF oder – wie wohl manche das machen – grundsätzlich nach „ohne Quelle immer revertieren“ – da hätte ich gestern ca. 90% aller Änderungen ohne mit der Wimper zu zucken revertieren können!
2. Was bringen die GVs? – In der Theorie sollen sie Vandalismus unatrraktiver machen, weil die vandalierte Version nicht sofort sichtbar ist (das „Erfolgserlebnis“ für den Vandalen/Troll bleibt also aus). Aber wieviel offensichtlicher Vandalismus findet sich denn in den nachgesichteten Artikeln? Lohnt es tatsächlich den Aufwand den wohl im Promillebereich durch die RC-Kontrolle gerutschen f****-Sätzen hinterherzuforschen? Wenn doch sowieso jeder Leser erkennt, daß ein „Karl ist doof“ in einem Artikel zu Speiseeis ganz offensichtlich nichts verloren hat?
3. Vergabe der Sichterrechte – Gut gemeint und mit allerbesten Absichten, aber ich verstehe nicht, warum die Editzahl für Sichter heruntergesetzt wurde, wenn z. T. seit Jahren hier extrem produktiv beitragende Leute sich dem Sichter-Status verweigern: Deren Edits müssen dann andere Leute nachsichten. Das halte ich für eine sinnlos zeit- und energiebindende Entscheidung.

Der richtige Ansatz scheint mir irgendwo in der Mitte zu liegen: Artikeländerungen sollten regelmäßig kontrolliert werden und zwar von Leuten, die sich mit dem Thema wenigstens so ansatzweise gut auskennen, daß sie ohne viel Zeitaufwand die Güte einer Änderung nachprüfen können. Also sollten wir nicht in die Richtung gehen, daß potentiell jeder alles sichten soll (wie es derzeit ist), sondern viel stärker in den Redaktionen und über Kategorien arbeiten. Da wären dann handlichere Tools vonnöten, die es jedem erlauben sich ohne viel Nachdenken und Aufwand mal eben eine Liste zu ziehen, in der 50 oder 100 Änderungen des jeweiligen Interessengebiets aufgelistet werden. Mal eben 30, 50, 70 Änderungen durchschauen ist wirklich täglich machbar. Sich 5.000 oder mehr ungesichteten Änderungen gegenüberzusehen frustriert – und die Hälfte der Zeit verbringe ich dann auch damit zu überlegen, ob ich in dem jeweiligen Thema wirklich eine qualifizierte Aussage zu diesem Edit machen kann. --Henriette 13:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung zu der quellenlosen Änderung einer unreferenzierten Aussage: Ich habe in solchen Fällen häufig den Satz komplett entfernt oder auf etwas Unkritisches reduziert. Gerade in dem Zusammenhang sehe ich auch einen großen Nutzen bei den Gesichteten, weil wir Quellenpflicht mal wieder etwas weiter durchdrücken können. Gruß, Code·is·poetry 13:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gibst Du dafür dann auch eine Quelle an, dass die "unbelegte" Aussage auch falsch ist? Nur das würde nämlich eine revert rechtfertigen, besser noch die falsche Aussage korrigieren. Aber Hauptsache es kratzt mir keiner in "meinem" Artikel.--23:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was nutzt die beste Quellenpflicht, wenn sie nur den IPs abverlangt wird während alle anderen Nutzer mit Sichterstatus einfach reinschreiben können, was sie wollen, ohne Quellen liefern zu müssen - weil man Ihnen pauschal einfach traut. Wie viele Änderungen/Beiträge am Tag von Sichtern sind denn tatsächlich mit Quellen ausgestattet; mehr als 5%? -- Achim Raschka 14:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

„etwas weiter“. Die Lösung schlechthin ist es nicht, aber ein Nebenaspekt, den ich sehr positiv fand. Code·is·poetry 14:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette: Das Problem mit Zahlenangaben (Sportergebnisse etc.) ist mir durchaus bewusst. Aber beispielsweise solche Hoaxes sind für einen erfahrenen Benutzer viel leichter zu hinterfragen und zu erkennen als für einen Nur-Leser, der es fertig im Artikel sieht. Da sehe ich die (nicht) angezeigte "Sichtung" schon als Vorteil. --KnightMove 13:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Persönlich sehe ich den Nutzen des Tools nicht in der Verringerung von Vandalismus. Ich sichte viel und wirklichen Vandalismus sehe ich nur selten, da den die Wikipedianer an der Eingangskontrolle unter Kontrolle haben. Was ich sehe sind Weblinks im Text, Werbetexte, Löschungen unerwünschter Infos, etc.. Also um die Qualität und die Durchsetzung der Regeln zu ermöglichen können erfahrene Wikipedianer das Tool nutzen. Das kann auch gefährlich sein. Ich habe z.B. gestern mit leichtem Unwohlsein gelesen, dass die Stasi die Post in der DDR "gesichtet" hat. Nun, Kontrolle ist nicht gleich Stasi, aber wer weiß schon wie bei uns tatsächlich gesichtet wird? --Goldzahn 17:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber diese Art von Mitarbeit (nichts anderes ist Qualitätssichtung) ist doch ganz ohne das Sichtenflag möglich und sollte doch ohnehin von jedem Nutzer der Wikipedia gemacht werden und wurde bisher schon immer gemacht. Was nicht gut ist wird verbessert. Oder: habe Mut!--Löschfix 23:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis auf dieses MB

Es wäre m. E. sinnvoll, einen kurzen Hinweis auf der Hauptseite (unter Wikipedia aktuell) zu diesem laufenden Meinungsbild zu setzen, um ein wirklich repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Ich habe nur zufällig von diesem MB erfahren. Es gibt einige tausend User, die stimmberechtigt sind, aber von diesem MB wahrscheinlich nichts mitbekommen. Sonst treffen sich hier wieder die üblichen 200-300 User und die Seite gewinnt, die am schnellsten per Chat, E-Mail oder persönliche Kontakte ihre "Truppen" aktivieren kann. Dafür ist das Thema im Gegensatz zu anderen MBs einfach zu grundlegend und bedeutend für die Wikipedia. --DiTaeg 13:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was macht es für einen Unterschied? Eine mit Wortlaut und Sinn der MB-Regeln kompatible Interpretation des Abstimmungsergebnisses ist sowieso unmöglich. --KnightMove 13:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Hauptseite spricht den Leser an, Autoren werden bereits über das Autorenportal angesprochen. -- Achim Raschka 14:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wieso wird jetzt schon wieder ein Unterschied zwischen Leser und Autoren gefordert, den gibt es potentiell nicht. Alle Autoren sollen dringend auch Leser sein (dann würde nicht so viel schrulliges Zeug verzapft) und alle Leser sind eingeladen Autoren zu sein.--Löschfix 23:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eher sinnvoll wäre eine Site Notice - die aktuelle spricht ja immer noch von "Bis zum Start des Meinungsbildes", so kann sie ja also eh nicht bleiben. --YMS 14:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gedancon

Gesichtete Versionen sind gut, weil sie Grundlage für Versionsprüfung bilden, Leserqualität steigern, zum genaueren Prüfen von Inhalten anregen, Vandalen traurig machen, Anreiz für Arbeitsschwerpunkt neuer Wikipedianer geben, tatsächliches Fehl beim Durchschlüpfen von Änderungen zeigen, Grundlage für andere Publikationsarten (Buch, DVD, Monatsheft, ...) bilden, Autoren zum Sichter werden motivieren, Spaß machen - obwohl sie, Geschwindigkeit aus der Sache nehmen, anonyme Autoren benachteiligen, schwerer als andere Erweiterungen zu verstehen sind, zusätzliche Arbeit erzeugen und technische Ressourcen fressen. Conny 14:33, 4. Aug. 2008 (CEST).

Nur trifft das leider alles nicht wirklich zu.--Löschfix 23:29, 4. Aug. 2008 (CEST)

Noch mehr Ablehnung

Hätte nicht gedacht, dass ich mal ein MB ablehne. Es ist schon bezeichnend, dass es kaum noch ein funktionierendes MB gibt. Immer wieder kommen welche, die bis in die letzte Minute ihre Position durchdrücken wollen und das MB verpfuschen. Im letzten Moment den Auszählungsmodus zu ändern, ist so eine Sache. Da diskutiert und überlegt man und findet eine Lösung und im letzten Moment schmeißt einer alles um, ohne auch nur darüber nachzudenken, was er da anrichtet. 200 Leute geben hier ihre Stimme ins Ungewisse ab. Nach der MB-Aussage müsste man davon ausgehen, dass im Moment Opt3 ausgeführt wird. Opt3 hat aber nur 80 Stimmen, die anderen beiden zusammen 130. Bestimmt also eine deutliche Minderheit?
Oder bewahrt uns davor WP:MB, das von einer absoluten Mehrheit ausgeht? Korinthenkackerei? Wenn wir es jetzt nicht wissen, bestimmt das dann der, der die Auswertung macht? Oder stimmen wir erst mal fröhlich ab und diskutieren uns dann das Ergebnis zurecht? Absurd.
Und richtig prickelnd wird es dann bei der Zweitstimme. Nur wenige nutzen sie, weil keiner weiß, was sie bewirkt, ob man mit der Zweitstimme nicht indirekt genau das mitwählt, was man verhindern will. Manche wollen ihre Stimme bei bestimmten Ergebnissen wieder gestrichen wissen. Faites vos jeux, mesdames et messieurs! Im MB wird ja auch verschleiert, dass der Graben nicht zwischen den hervorgehobenen Ja und Neins verläuft, sondern eigentlich zwischen Opt1+Opt2 (das ist ein Unterschied, der fast nur im Hintergrund existiert) einerseits und Opt3 andererseits.
Und dabei geht es hier nicht um lächerliche Häkchen und Ausrufezeichen, auch nicht um IP-Vandalismus (11 Mal Vandalismus in über einem Monat, der länger als einen Tag Bestand hatte, ist ein Witz verglichen mit den (Zig-)Tausenden Ausbesserungen und Erweiterungen durch IPs im selben Zeitraum), es geht hier um nicht mehr und nicht weniger, als das Wikiprinzip der unmittelbaren Mitarbeit für Jedermann zu kippen. Für eine solch einschneidende Sache ein MB durchzuführen, das Minderheitsentscheidungen ermöglicht und ein völlig undurchsichtiges Zweitstimmen-Roulette zulässt, ist unerträglich. Und was das ganze noch schlimmer macht: Diejenigen, die da abstimmen, sind keine Normaluser der WP, denen das Sehen oder Bearbeiten eingeschränkt wird, die Abstimmungsberechtigten sind alle privilegiert. Und diejenigen, die da abstimmen, können auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass das, was sie beschließen, auch umgesetzt wird. Mit Tausenden von Sichtungen rennen wir aktuell 7 Tage hinter den Änderungen hinterher und es ist nicht abzusehen, wie sich das bessern sollte, eher ist das Gegenteil zu erwarten. Für eine Änderung solchen Ausmaßes, die am besten eine Zweidrittelmehrheit hinter sich haben sollte, um richtig akzeptiert und umgesetzt werden zu können, eine Minderheitenentscheidung zuzulassen, ist inakzeptabel.
Meine persönliche Konsequenz: Sollte Opt3 aufgrund dieser Farce kommen, werde ich mich als Sichter verabschieden. Aber bestimmt wird dann einer der Pro-Stimmer einspringen und meine paar hundert Sichtungen pro Woche miterledigen ... -- Harro von Wuff 14:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Code·is·poetry 14:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aha. Zunaechst: der Start des MBs gestern um Mitternacht hat mir auch nicht gepasst, haette Achim sich kein Bein abgebrochen wenn man noch bis heute abend gewartet haette. Der Vorschlag ist aber auf jedenfall nicht vom Himmel gefallen. Die Kritik an der Variante davor war ebenso massiv. Leider waren die wirklich tollen Meinungsbilder zu kompliziert (mehrere Folge-MBs, da saessen wir hier noch in 8 Wochen beim Abstimmen oder condorcet, was keiner auswerten kann). Bleiben die Variante mit 3 Optionen, jeder eine Stimme und 2+3 werden zusammengezaehlt oder die jetzige. Warum die nun besser gewesen sein soll, weiss ich wirklich nicht. Noch weniger weiss ich, warum diese Variante eine bestimmte Position foerdert. Ganz im Gegenteil foerdern Mehrstimmen ja Kompromissloesungen also die Positionen, mit der die meisten leben koennen. --P. Birken 14:58, 4. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich war wieder ein anderer schuld. Klaro. Wenn also Opt3 als Einzeloption gegen Opt1+Opt2 als gesplittete Option mit 80:130 gewinnt, dann wird sie nicht "gefördert" und ist eine gute Kompromisslösung??? Sicher??? Ganz sicher??? Ach ja, du hast ja auch für Opt3 gestimmt. -- Harro von Wuff 15:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich schiebe Achim keine Schuld zu, das MB wie es jetzt ist, trage ich voellig. Ich sage nur dass man einfach noch 20 Stunden mit dem Start haette warten koennen um mehr Feedback zuzulassen und sich den Vorwurf die Variante uebers Knie gebrochen zu haben zu ersparen. Was das Zusammenzaehlen von Optionen angeht, so ist in meinen Augen 2 viel naeher an 3 als an 1 und das wurde auch unkritisiert in der vorherigen Variante genauso gemacht. Was Dein 80:130 Beispiel angeht, so sehe ich auch da den Punkt nicht: ausser wenn Variante 1 mehr Stimmen gehabt haette als jede andere Variante, haette auch in der vorherigen Variante 3 gewonnen in der Konstellation. Letztlich ist es doch jetzt so: Variante 1 muss gegenueber beiden anderen Varianten die relative Mehrheit haben, statt vorher die einfache gegenueber der Summe. Ich denke dass das erlaubt, den Waehlerwillen klarer herauszufinden. --P. Birken 15:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Also dass 80 gegen 130 gewinnt ist okay. Aha. Dass ich das anders sehe (ganz besonders in diesem Fall), habe ich oben schon geschrieben, das könnte ich jetzt einfach wiederholen. Da habt ihr euch wohl insgesamt so in einer Konstruktion verirrt, die es allen rechtmachen soll, dass ihr ein paar grundlegende Prinzipien der Abstimmungsgerechtigkeit aus dem Blick verloren habt. -- Harro von Wuff 16:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

das wurde auch unkritisiert in der vorherigen Variante genauso gemacht. - Unkritisiert?! Wie laut denn noch hätte man auf die völlige Unausgewogenheit dieses "Nein, Ja, Ja"-Meinungbildes hinweisen sollen?! Deine Oropax hätte ich gerne. -- Martina Nolte _Disk. 16:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Harro: Dir ist schon klar, dass dies eine offene Onlineabstimmung ist und deswegen Abstimmungsgerechtigkeit eh nicht mal ansatzweise gegeben ist? In Anbetracht der Möglichkeit der Mehrfachstimmen ist zumindest Deine Rechnung Unfug. Sie käme nur hin, wenn niemand von den Beteiligten Mehrfach abgestimmt hätte. @Martina: Man kann beliebig oft wiederholen, dass es ungerecht sei, dass es mehr Abstimmoptionen für gesichtete Versionen gibt als für die Ablehnung, das ändert nichts daran, dass das einfach an den Haaren herbeigezogen ist. Die Ablehnen brauchen deswegen für die Ablehnung nicht mehr Stimmen als vorher. --P. Birken 19:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Was hat "offene Onlineabstimmung" mit Minderheit überstimmt Mehrheit zu tun? Und zu dem Ergebnis kann es auch kommen, wenn nur Wenige Mehrfachabstimmung nutzen. Wobei, wie bereits gesagt, bei Mehrfachstimmen kaum einer durchblickt. -- Harro von Wuff 20:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass keiner die (meine) condorcet-Variante hätte auswerten können? Ich sehe kein Problem. Das Zusammenzählen der Stimmen hätte (vorbehaltlich dem Aussortieren von nicht Stimmberechtigten, verbotenen Doppelstimmen...) nur Sekunden gedauert. Nun, egal, diese Variante fand keine Unterstützung. Aber soweit ich gelesen habe, die deine auch nicht. Hätte ich geahnt, was passiert, wäre ich etwas länger auf geblieben. Nach einer Nacht drüber schlafen wusste ich zumindest eine bessere Option als die bisherigen.

Unabhängig davon, wie das hier ausgeht, wäre die wichtigste Konsequenz aus meiner Sicht, dass Kontrollmechanismen für Meinungsbilder eingeführt werden. Demokratische Abstimmungen funktionieren nur, wenn ihre korrekte Durchführung sichergestellt ist. Dass es gerade in diesem wichtigen Fall so daneben geht, war leider nicht abzusehen. --KnightMove 15:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Eine erste Möglichkeit wäre es gewesen, die Frage nach Äußerem und technischem Aspekt zu trennen, also eine Frage „Was sieht die IP: Neueste oder Gesichtete“ und eine Frage „Können Versionen gesichtet werden: Ja oder nein“. Aus meiner Sicht haben wir genau ein solches MB vorliegen, nur dass die offensichtlich unsinnige Variante „IPs sehen alte Version, gesichtet werden kann nicht“ ausgespart wurde. Wenn jetzt aber die Auswertung derart stattfindet wie angekündigt werden unsere Optionen nicht brauchbar auf die beiden von mir genannten Fragen umgesetzt. Code·is·poetry 15:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich hätte keinen Bock gehabt, das MB zu erstellen, ich finds ok und vor allem: Haben wir nicht neulich erfahren, dass auch unser Wahlsystem in Deutschland eigentlich schon seit Jahrzehnten verfassungswidrig ist!? Trotzdem wirds auch erstmal weitergemacht so, bis man ne Lösung hat. Da hier fürs MB die nur ja/nein-Option noch ablehnender gesehen wurde, ist das doch so ein Kompromiss? Aber natürlich können es alle ablehnen, dann machen wir ein MB ob und wie wir ein MB zum Sichten machen wollen... --χario 15:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es ist wie beim Schachspielen: Wenn man 5 Züge untersucht hat, die einem alle nicht zusasgen, macht man auf einmal einen ganz besonders schlechten. Was immer hier herauskommt, wird nie allgemein als Ergebnis akzeptiert werden, weil es vollkommen die MB-Regeln aushebelt. --KnightMove 15:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Warum eigentlich nur immer ein MB?

Warum muss eigentliche eine grundsätzliche Frage immer nur in einem MB erschlagen werden? Ich hätte mir zwei bedingte MBs dazu gewünscht, um eine gewisse Sicherheit der Meinungen erhalten zu können. Und zwar erstens nur mal die simple Frage ausmehren, ob nun eine Form der gesichteten Versionen weiterbetrieben werden sollen oder ob das Ganze nun nach der Erfahrungen endgültig begraben werden soll. Und erst wenn z.B. angenommen wurde, dass die gesichteten Versionen in einer Form weiterbetrieben werden sollen, in einen zweiten MB die Form der gesichteten Versionen ausmehren. - Das wäre zwar ein wenig länger gegangen, hätte aber eine bessere Meinungssicherheit und somit ein besseres Grundgefühl und ein besseres Verständnis der Problematik gebracht. Die ganze Frage nach der Abstimmungsmodalität wäre so entfallen. - Manchmal ist mehr auch einfach mehr :-) ... --micha Frage/Antwort 14:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, das fällt mir noch was auf. Mir fehlt die Sicht der normalen Benutzers. - Man hätte evtl. irgend eine "Studie" machen können von Benutzern, welche hier kein Konto haben, ob sie mit diesen gesichteten Versionen was anfangen können und ob sie sie gut finden. Quasi eine "Marktforschung". Ich finde die Meinungen der meisten hier nämlich für ziemlich "theoretisch". Jeder (mich eingeschlossen) glaubt irgendwie zu wissen und zu erkennen, wie gesichtete Versionen ankommen und ob sie brauchbar sind. Verlässliche Angaben von den Endbenutzern, haben wir nämlich keine. Ein wenig Marktforschung wäre eigentlich nicht so schwierig zu betreiben, bevor über so eine essentielle Frage abgestimmt wird, bzw. werden muss. --micha Frage/Antwort 15:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

… meine Rede seit Monaten! :)) --Henriette 15:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber das habe ich doch ebenfalls schon dauernd gesagt, dass hier hauptsächlich die sprechen, die das Ding auch technisch einsetzen. Es ist ihnen von praktischem Nutzen. Über alles andere wird kaum nachgedacht oder mit einem Handstreich zur Seite gewischt.--Löschfix 23:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zur Liste von Church of emacs

Zahlreiche Stimmen pro Option 3 berufen sich auf die Vandalismus-Auflistung von Church of emacs. Kann man daraus aber wirklich ablesen, dass die Einrichtung ein Gewinn ist? Mögliche Gegenproben:

• Ging die klassische Vandalismusbekämpfung im selben Umfang weiter wie vor Einführung der Sichtungen?
• Wäre der Vandalismus in den angegebenen Fällen so lange bestehen geblieben, wenn die Leser, die nach seiner Einfügung vorbeikamen (ohne sichten zu wollen), ihn bemerkt hätten (und das waren gerade bei den mehrtägigen Fällen meistens ziemlich viele)?
• Wie hat sich die Zahl der Vandalenedits entwickelt? Gibt es mehr? Weniger?
• Wieviel Zeit wurde für die Sichtungsklicks von Rechtschreibfehlern, Kommas u. dgl. aufgewendet, die anderweitig hätte genutzt werden können?
• Wieviele Leser bekamen einen schlechten Eindruck von Wikipedia durch Rechtschreibfehler, schlechte Formulierungen u. dgl., die zwar inzwischen durch IPs korrigiert, aber noch nicht sichtbar waren?

Ich sage nicht, dass es auf diese Fragen keine befriedigenden Antworten gibt. Aber die Liste allein gibt keinen Aufschluss darüber, ob die Sichtungen (insbesondere in dieser Form) insgesamt nützen oder schaden. --KnightMove 14:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, ich sage nur so viel: Auf konkrete Fragen zu konkreten Zahlen, Daten und Fakten gab es ja seitens des Projektmanagements keine konkreten Antworten. Warum auch? Offensichtlich gibt es genügend Leute, die sich von dieser Augenwischerei haben einlullen lassen. Aber wenn sie den Karren unbedingt halt gegen die Wand setzen wollen - bitte... --STBR – !? 15:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Es geht mir hier gar nicht primär um konkrete Zahlen; mehr darum, dass die Logik „Die Liste beweist, dass wir Sichtungen zur Vandalismusbekämpfung brauchen!“ einfach nicht stimmt. Genausowenig, wie ein tödlicher Autounfall ohne Licht am Tag beweisen würde, dass Autofahren mit Licht am Tag sicherer ist. --KnightMove 15:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich ist es einfach verdammt schwer solche Zahlen zu erheben. Wir können ja auch schlecht eine Umfrage bei den Vandalen machen, ob es sie vom Vandalieren abhält, wenn sie ihren Edit nicht sehen … Was die Liste von Church of emacs betrifft: Finde ich auch eher wenig aussagekräftig: In drei Monaten nicht mal 50 Beispiele ist nicht grad umwerfend (und deckt sich mit meinen Beonachtungen: Ich habe drei- oder fünfmal echten Vandalismus bei ca. 1.000 Sichtungen gefunden – irgendwo klemmt es da mit dem Preis-/Leistungsverhältnis). --Henriette 15:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vandalen sehen doch ihren Edit, genau wie andere IPs auch ihre geänderte Version sehen, oder täusche ich mich? Das war doch recht früh eingeführt worden, damit sich niemand mehr wundern braucht, wo seine Bearbeitungen hin sind … Code·is·poetry 15:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Jeder sieht seinen Edit... und der Punkt ist jetzt was genau? --KnightMove 15:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es ging um „Vandalen […], wenn sie ihren Edit nicht sehen“. Das ist nicht gegeben, oder? Andere sehen den Vandalismus nicht, der Vandale selbst aber doch. Code·is·poetry 15:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach so. Nun, Henriette meinte wohl, "die Früchte seines Vandalismus im Artikel". --KnightMove 15:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Genau, meinte sie :)) --Henriette 15:50, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin langsam der Meinung, dass wir heir zu früh über etwas abstimmen, was wir nämlich noch nicht im vollen Umfang einschätzen können. Vielleicht wäre es besser gewesen, das Ganze (GV) noch laufen zu lassen und uns erst überlegen, wie wir an die Beantwortung solch wichtiger Fragen kommen, wie sie z.B. Knightmove nun formuliert hat oder auch schlicht, wie es der Endabnehmer (ein Mensch ohne Konto, solche mit und ohne IP-Edits) generell beurteilt. - So ist und bleibt diese MB eine Bauchentscheidung... --micha Frage/Antwort 15:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diese Fragen sind doch nicht neu und schon Monate alt. Es hat sich ganz offensichtlich niemand, aber auch absolut niemand, der sich in irgendeiner Weise für dem Projekt (mit)verantwortlich fühlte, vorher Gedanken darum gemacht. Es wurde ein Test gestartet, für den es keine Testkriterien gab/gibt. Dass man noch nicht mal in der Lage war, den Testzeitraum konkret zu definieren (was wohl mit das einfachste an einem Test ist), spricht schon Bände! Und wirklich messbare Zahlen wurden dann auch noch schöngerechnet --STBR – !? 16:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

soweit ich weiß, wurde Vandalismus und die Effizienz der Eingangskontrolle generell noch nie systematisch (d.h. auch tageszeitabhängig!) quantifiziert. Deshalb hat auch niemand eine Ahnung, wieviel Unsinn früher durchs Netz ging. Der unsachliche Hinweis von STBR oben ist fehl am Platz, es gibt einfach keine Daten zum Vergleich. Allerdings stehen viele der RC-Leute den gesichteten Versionen skeptisch gegenüber und haben haben weiter mit VandalFighter etc. gearbeitet. Manche, wie ich zum Beispiel (mit ist es zu blöd, abends wenn ich Zeit habe mit dem VF zu kontrollieren und mich mit mind. 3 anderen um Reverts zu reißen, während tagsüber viele Edits unbeobachtet bleiben) nehmen grundsätzlich nur am Sichten teil und machen sonst keine RC-Arbeit. Es dürfte aber klar sein, dass die Zufallskomponente des Vandalismus (es hat gerade mal keiner Zeit die RC zu patroullieren) durch die Gesichteten Versionen eliminiert wird. --Tinz 16:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und wie möchtest du dann ohne messbaren Ergebnisse feststellen, ob ein Feature zweckmäßig ist? Ein Feature muss ja nicht nur (richtig) funktionieren, es muss auch akzeptiert werden. Im Moment könnten wir genausogut abstimmen, wie das Wetter nächste Woche werden soll - wir wünschen uns was, aber obs funktioniert, weiß keiner... --STBR – !? 16:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

2000 gab's exakt diese Lage auch schon, damals hieß das "Feature" Wikipedia. Man kann halt nur die Argumente für die verschiedenen Modelle abwägen und danach entscheiden. Ob es funktioniert, zeigt die Zukunft, wenn nicht, wird es halt wieder abgeschafft. --Tinz 16:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Heißt übersetzt: Wir nehmen jetzt ein Feature per MB an, dessen als besonders praktisch gelobte Funktion (Vandalen verlieren die Lust) zwar nicht bewiesen ist, aber kräftig gelaubt/behauptet wird. Ergebnis? Bestenfalls die Auslobung der nächsten drei oder sechs Monate als weiterer Testlauf und der schlimmstenfalls wieder ohne irgendeine aussagekräftige Auswertung der Ergebnisse. Was ich momentan sehe ist ein beständig (und geradezu beängstigend) anwachsendes Lag von ungesichteten Versionen: Gestern früh um 3 waren wir bei 5.400 oder 5.200, jetzt (14 Stunden später) sind wir schon wieder bei 6.000!! Wieviele Wochenenden wollen wir denn in Zukunft damit zubringen mit einer handvoll Freiwilligen 3.000 Versionen wegzuschaufeln, wenn die nach spätestens 2 Tagen wieder da sind?! --Henriette 17:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann kam ein Bug und man konnte nicht mehr manuell sichten, klar dass dann der Lag explodiert. Dazu kommt, dass die Zahl tagsüber eigentlich immer ansteigt. Ansonsten ist doch die das mit dem Vandalismus nur die halbe Miete, genauso wichtig wenn nicht noch wichtiger ist das stärker forcierte Vieraugenprinzip. --P. Birken 20:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja genau! Das „stärker forcierte Vieraugenprinzip“ halte ich auch für den allerwichtigsten Effekt an der Sache und den finde ich auch richtig gut. Nur kommt auch der gebildeste Mensch irgendwann (und in WP relativ schnell) an seine natürlichen Grenzen: Meine zwei Augen (oder vierten Augen ;) taugen für 90% der Themen hier leider überhaupt nicht, weil ich mich in vielen Themen nicht auskenne. Daher ja mein Vorschlag die Sichtungen als reguläre Arbeit viel stärker auf den Portalen und in den Redaktionen einzusetzen/-zubinden/zu bewerben. Kurz: Was mir an der Sache noch fehlt – und deshalb halte ich das MB für deutlich verfrüht – ist eine Art struktureller Masterplan wie die täglich anfallende Menge von Nachsichtungen zu managen ist. Das es mit „dann packt eben jeder mal zwischendrin mit an“ nicht wirklich funktioniert, das sehen wir ja momentan. Ein beherztes „dann leben wir eben mit 10.000 ungesichteten Versionen“ ginge natürlich auch. Aber ein Zustand irgendwo unentschieden mittendrin ist mir zu schwammig, um eine klare Meinung zur Sinnhaftig oder -losigkeit eines Features zu gewinnen. --Henriette 04:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mal als sarkastischer Hinweis für Leute, die gerne MBs manipulieren: Man nehme einen einseitigen, irreführenden oder einfach falschen Text und setze einen Link darauf hinter seine Stimme. Wenn man Glück hat, dann übernehmen die nächsten gleich den Link und allein dadurch nehmen das so viele für bare Münze, dass die Stimmen kräftig steigen. Das Praktische: Die Gegenseite kann sich so gut wie nicht dagegen wehren. Die bis zu einer Reaktion abgegeben Stimmen sind verbucht. Und die Anderen sind dann meistens so dumm, nicht den Link direkt zu kommentieren, sondern schreiben sinnloserweise etwas zu ihrer eigenen Gegenstimme oder tippen sich auf der Disku die Finger fusslig, was eh keiner liest. Findet ihr übertrieben? Funktioniert immer wieder! -- Harro von Wuff 17:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Funktioniert aber sowohl bei Pro als auch bei Contra-Stimmen. --Christian2003 17:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nach den ersten zehn Stimmen stand es 4:4:2... --YMS 17:26, 4. Aug. 2008 (CEST) (Hatte ich wohl leicht falsch verstanden. --YMS 17:29, 4. Aug. 2008 (CEST))

Das irgendwer _seinen_ Vandalismus nicht sieht, ist sowieso ein Irrglaube. Es geht nur darum, ob ANDERE ihn sehen müssen oder weiterhin die brauchbare Version. Ich glaube, die meisten hier haben überhaupt keine Ahnung, wie die Eingangskontrolle bisher funktionierte: Jeder "RCler" muss sich jede Änderung ansehen; es gibt *keinerlei* Koordination zwischen diesen, da dies technisch schlichtweg nicht vorgesehen ist. Die gesichteten Versionen bieten das ganze theoretisch - werden aber praktisch durch 2 Dinge pervertiert: zum einen, weil viele Leute alles sichten, was ihnen unter den Mauscursor kommt und nicht "kompletter Artikel durch 'ficken ficken ficken' ersetzt" ist und zum anderen weil ein Großteil der Benutzer, auf die man WIRKLICH aufpassen muss, nämlich die POV-Pusher und chronischen Editwarrior (da wird jetzt wohl jedem eine lange und weitgehend deckungsgleiche Liste einfallen, nennt man sie aber irgendwo, wird man aber dafür gesperrt) selbst Sichter-Status haben, wogegen viele unkritische Autoren aus Protest nicht einmal ihre eigenen Beiträge markieren lassen. Wenn man nur eine winzige Menge an vandalierten Versionen beim abarbeiten des Sichtungs-Lags findet, ist dies ebenfalls logisch: Dort landen zum Großteil Änderungen, bei denen sich eben irgendwer nicht sicher war, sondern das ganze lieber ungesichtet lässt. --TheK? 18:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und was sag ich? Bei 14 erstmalig eingeführt und bei 126 noch immer für plausibel gehalten. Und dann gleich noch prominent verlinkt, das bringt bestimmt noch ein paar Stimmen mehr. -- Harro von Wuff 18:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der deutsche Wähler ist ja mittlerweile auch schon daran gewöhnt, dass Wahlversprechen sich immer mehr in "Wahlversprochenes" entwickeln, dessen Aussagen nur bis zum Ende der Wahl bestand haben... --STBR – !? 19:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Immer dasselbe... Im konkreten Fall ist es so, dass die Frage gestellt wurde, etwa von STBR, wann denn "die Sichter" endlich mal mit Vandalismus anrücken würden, der sonst durch die Eingangskontrolle geschlüpft wäre. Ich denke diese Liste ist eine Reaktion darauf. Sie zeigt sehr deutlich, dass die Eingangskontrolle zwar vorher schon gut, aber weit weg von perfekt war. Das kann jetzt wiederum jeder bewerten wie er will, aber wenn einige dieses als Grund äußern, für gesichtete Versionen zu sein, wo ist das Problem? --P. Birken 20:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach. Lächerliche elf Beispiele aus über dreißig Tagen (ohne Datumsangabe) sollen suggerieren, wir hätten ein massives IP-Problem. Eine Liste von Artikeln, bei denen IPs gravierende Fehler ausgebessert haben, die bei fehlender Sichtung länger als einen Tag Bestand gehabt hätten, würde ich bei der Masse nicht einmal für einen einzigen Tag anlegen wollen. -- Harro von Wuff 20:44, 4. Aug. 2008 (CEST) P.S. Ich vergaß, sollte jemand sich erdreisten, den Link zu kommentieren, dann kann man das als unerwünschten Kommentar einfach wieder löschen. Der Link selbst zählt selbstverständlich nicht als Kommentar.

@Philip: „ … zwar vorher schon gut, aber weit weg von perfekt“ trifft auf die ganze WP zu :) Und 11 übersehene Vandalismen sind zwar 11 zu viel, bei der Menge an Änderungen über die ganze Zeit gesehen aber Pippifax (ich vermute, daß Harro das auch genauso meint). Zudem – und über diese Frage herrscht auch noch immer keine Einigkeit – sind wir doch eigentlich über die allererste Idee der GVs („offensichtlicher Vandalismus soll entfernt werden“) schon weit hinaus: Womit wir tatsächlich zu kämpfen haben, das ist der subtile Vandalismus. Für den sind die GVs als „Vieraugenprinzip“ natürlich super und eine tolle Lösung, unbenommen! Nur fehlt mir da die Lösung oder wenigstens Idee, wie wir mit suspekten Änderungen umgehen wollen, die ich/Du/Harro/werauchimmer in dem Moment nicht 100% sicher beurteilen können oder wollen: Einfach stehen lassen und darauf warten, daß einer kommt der sich damit auskennt, funktioniert offenbar nicht so toll. Einfach revertieren ist auch nicht die seriöse Idee, weil so sicher viele korrekte Änderungen verloren gehen (das wäre dann echt ein Schuß ins Knie). --Henriette 04:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Frage an die Statistik-Junkies

Mal angenommen, daß die GVs tatsächlich Vadalismen verhindern: Müßte man das nicht über eine Auswertung der Sperrgründe in den letzten 3 Monaten feststellen können? Könnte mal jemand eine Tabelle darüber erstellen? Gruß --Henriette 15:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vom Diplom-Statistiker die gleiche Antwort wie schon im Chat - der methodologisch "reinste" Weg wäre wohl, ein entsprechend große Anzahl durch Zufallsverfahren ermittelte Edits, bei denen verblindet ist, ob sie vor oder nach Einführung der Sichtungen vorgenommen wurden, von Unabhängigen kategorisieren zu lassen und zu ermitteln, ob ein signifikanter Unterschied des Anteils der Vandalismenedits besteht. Das wäre aber ein ziemlich heftiger Aufwand ... -- Arcimboldo 15:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

→„Mal angenommen, daß die GVs tatsächlich Vadalismen verhindern“ : Falsche Annahme, denn in keiner Variante von GVs wird irgendwer daran gehindert, die aktuelle Version zu Bearbeiten/Vandalieren. GVs können aber die Motivation zu Vandalismus reduzieren bzw. den Aufwand beim Vandalieren erheblich erhöhen, wenn die letzte gesichtete Version die Default-Ansicht für unangemeldete Benutzer+innen ist. Eine Statistik über die Reduktion von Vandalismus durch GVs in der Konfiguration wäre aber nur glaubwürdig, wenn der GV-Bewertungszeitraums mindestens 6 Monate nach Aktivierung der Konfigurationen beginnt, da viele Vandalen eine Weile brauchen, bis sie die Veränderung bemerken und vollständig begriffen haben. Das sehe ich so, unter der Annahme, dass der allermeiste Vandalismus von Spontan- und Gelegenheits-Vandalen kommt, und nicht von den eher wenigen solchen, die sich WP-Vandalismus (wohl meist auch nur für eine Weile) zum Hobby gemacht haben. Fazit: Eine gute Statistik, die auf Fehlannahmen und Realitätsferne basiert, taugt zu nichts, außer zu Manipulationsversuchen.→ParaDox 17:19, 17:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht taugende Statististiken taugen zu nix. Klar. Nicht vorhandene Statistiken, die einfach mal ins Blaue rein behauptet werden, aber auch nicht (die Behauptung „Vandalismus wird unattraktiver“ wird doch sei Anbeginn schon fast folkloristisch immer wieder angeführt). Um so mehr erstaunt mich, wie man hier der Liste von Church of emax zu glauben bereit ist – ich hab ja als Germanist keine Ahnung von Statistik und Mathe, aber soweit ich das übersehe, ist die Liste genauso untauglich, wie irgendwas was ich frei erfunden habe. Oder? --Henriette 17:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vandalismus wird nicht unattraktiver. Er wird nur sicherer gefunden. Bei hinreichend fähigen Sichtern auch solcher, der nur über den Diff zu erkennen ist, nicht aber am Artikel selbst - also Änderungen wie diese hier: [2] --TheK? 18:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Na danke. Dann weiß ich jetzt ganz sicher eins: Ich bin kein „hinreichend fähiger Sichter“. Ich erkenne das nämlich nicht auf den ersten Blick, welche Zahl korrekt ist! --Henriette 18:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Du erkennst aber, dass da was "faul" ist, oder? Also guckt man eben nach (hab ich da auch, 58 war richtig). Gibt's keine gesichteten, stolpert entweder sofort einer drüber oder es steht da mindestens bis zum nächsten Rennen, in dem der Fahrer Punkte holt (dann guckt wieder einer genauer auf die Zahl) --TheK? 20:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

„Also guckt man eben nach“ – ja sicher (wäre ich ja nie drauf gekommen! :)) … aber wo?? Das ist doch das Problem! Bis ich die richtige Website oder wasauchimmer dafür gefunden habe, habe ich drei Artikel aus „meinem“ Fachgebiet schon gesichtet, weil ich dafür die richtigen Tools am Start habe. Für Herrn Kovalainen wäre irgendein Sport-Portal zuständig, wo wahrscheinlich auch die Leute sitzen, die solche Zahlen im Schlaf herbeten können. Darum sage ich doch, daß die Sichterei wesentlich effektiver liefe, wenn wir für die Portale und Redaktionen tägliche Listen hätten, die von denen abgearbeitet werden können. Mit dem momentanen Generalistenprinzip funktioniert und skaliert es nicht, das ist doch wohl offensichtlich. Daher ja meine Idee, daß handlichere Tools hermüssen: Dann klick ich mir an Kategorien orientiert „meine“ Lieblings-Themen-Liste zusammen und kann die entspannt täglich abarbeiten. Genau solche Lösungen fehlen mir noch, um die GVs wirklich sinnvoll finden zu können. --Henriette 05:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt doch bereits Tools, mit denen man sich aus einer Kategorie alle ungesichteten Artikel und alle veralteten Sichtungen anzeigen lassen kann. Für Verbesserungsvorschläge hat Magnus bestimmt ein offenes Ohr. :) Grüße -- kh80 •?!• 05:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst Du denn, was ich benutze? Natürlich kenne ich diese Tools. Nur bringen sie nicht das, was ich mir unter „so will ich das haben“ vorstelle. Und „offene Ohren“ sind ja gut und schön: Ich möchte aber bevor eine Neuerung qua MB zementiert wird, wissen wie mit generellen Problemen umgegangen wird (ein Lag von 6.500 Ungesichteten ist ein generelles Problem!). Und solange es keine Lösungen und nicht mal Ansätze von Ideen gibt, wie man dieser Sache Herr werden kann, nutzen mir offene Ohren und wohlmeinende Programmierer auch nichts. --Henriette 06:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Schönes Beispiel. Wieso genau sollte ich meine Freizeit in einem Projekt verbringen, in dem es ein Feature gibt, das solche Edits fördert? Ich glaube mir sind unfähige Autoren sympathischer als "fähige Sichter". --NoCultureIcons 18:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette 17:49, 4. Aug. 2008: Die „Liste von Church of emax“ habe ich noch nie angesehen. Daher ergibt dein Beitrag (soweit er sich auf mich und meinen Beitrag bezieht) für mich so gut wie keinen Sinn. --ParaDox 20:23, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist: Benutzer:Church_of_emacs/gesichtete_Versionen/ohne. Gruß --Henriette 05:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das war mir bekannt. Ich habe die Liste nie angesehen, brauche das auch nicht, und werde es auch nicht. Und jetzt … ergibt dein Beitrag (vom 17:49, 4. Aug. 2008) für mich immer noch so gut wie keinen Sinn. --ParaDox 08:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde Dir gewiss nicht in langen Worten erklären, was sich Dir auf einen Klick erschlösse, wenn Du ihn machtest. Also knapp: Nicht mal 50 – vermutlich willkürlich gesammelte – Beispiele aus drei Monaten sind für mich weder saubere Statistik, noch ein Beweis für irgendwas. --Henriette 08:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte das Thema Evaluation der Sichtung (Link auf die Stelle im Archiv) im Mai auf "Fragen zur Wikipedia" angesprochen gehabt. Damals hatten wir dort auch einige Zahlen notiert. Keine Ahnung ob ein Vergleich von damals mit heute etwas bringen würde. --Goldzahn 18:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Unangemeldete Benutzer sehen die aktuelle Version

... und angemeldete Benutzer hoffentlich auch? Oder was kann man sich hier sinnvollerweise zusammeninterpretieren? -- 790 15:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

ans angemeldeter kannst du dir das in deinen persönlichen einstellungen aussuchen. —Pill (Kontakt) 15:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ablehnung dieses Meinungsbildes ignoriert?

Normalerweise gilt doch immer soetwas wie bei dem anderen derzeitigen Meinungsbild: Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn die Anzahl Stimmen für den Vorschlag größer ist als die Stimmen für den Ist-Zustand zusammen mit denjenigen für die Ablehnung des Meinungsbildes.

Wo aber werden bei diesem Meinungsbild die ablehnenden Stimmen dazugezählt? Oder werden die einfach ignoriert? --134.34.5.111 16:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild läuft generell nicht mit dem Vorsatz, die Regeln für Meinungsbilder einzuhalten. --KnightMove 17:54, 4. Aug. 2008 (CEST)

Also wie währs mit dem WP:SG?--Harry_Disk^+/-_Bau 07:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sichten skaliert nicht - und dann?

Da es sich im Moment ja abzeichnet, dass diese unselige Feature uns erhalten bleibt, möchte ich einfach mal die Frage in den Raum werfen (inbesondere an diejenigen, die für die Gesichtete Versionen gestimmt haben), wie mit der Situation umgegangen werden soll, falls das ganze System nicht skaliert. Bis jetzt ist der Lag an veralteten Sichtungen immer linear angestiegen, seit der Konfigurationsänderung, dass IPs auch die aktuelleste Version sehen können, etwas stärker. Wieso sollte davon ausgegangen werden, dass es nach dem MB und der sich androhenden dauerhaften Einführung der GV anders sein wird, sprich dass das doch irgendwann mal skaliert? Sollen dann regelmäßig Massensichtungen durchgeführt werden, wie es sie bislang schon 3x gab? Werden Autoren zu Zwangssichtern ernannt, damit es keinen ansteigenden Lag gibt? Oder wird einfach so getan, als ob nichts wäre, bis der Lag irgendwann mal bis 90+ % angestiegen ist? Höchstinteressante Fragen, auf die ich bisher noch keine Antworten bekommen/gefunden habe, aber die die "Experten" der Pro-Sichtungs-Fraktion doch sicherlich schon ausführlich diskutiert haben!? --STBR – !? 16:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das gibt's sicherlich technische Möglichkeiten, die zwar alle nur mäßig sinnvoll sind, aber in Kombination vermutlich das gefürchtete Lag reduzieren:

• mehr Leute zu Sichtern machen (50 Edits?)
• jede Bearbeitung eines Sichters automatisch mit einer Sichtung verbinden, unabhängig vom Status der letzten Version
• Dreiviertelsperren (edit=editor move=editor) bei besonders häufig bearbeiteten Artikeln

Was mir in der ganzen Diskussion fehlt, sind Ideen, wozu das Feature außerhalb der Eingangskontrolle noch nützlich sein könnte. --20% 16:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es kommen vor allem psychologische Faktoren hinzu: In der aktuellen Konfiguration besteht schlichtweg kein Bedarf, rasch zu sichten, wird ja eh sofort die aktuelle Version angezeigt. Überhaupt war bis zum Start des MB, eigentlich bis zu dessen Ende, nicht klar, ob die Sichtung nicht letzten Endes wieder verworfen werden. Das hat viele Sichter davon abgehalten, aktiv zu sichten, bzw. andere Benutzer, sich überhaupt das Sichterrecht geben zu lassen. Viele haben das Sichten ja auch regelrecht boykottiert, um es scheitern zu lassen - einige von diesen werden diese Blockadestrategie (so nehme ich mal ganz im Sinne des AGF an) nach MB-legitimierter Einführung wohl aufgeben.

Technisch wurde gerade erst die Voraussetzung zur Autopromotion gesenkt, und das wird sicherlich demnächst Auswirkungen zeigen. Zukünftig könnte man dort über weitere Optimierungen nachdenken (ohne auf 50 Edits gehen zu müssen; bspw. indem man Benutzer die in oder zwei Jahre dabei sind auch mit Sperrlog autopromoviert, oder auf eine Benutzerseite verzichtet, usw.). Es könnte evt. auch darüber nachgedacht werden (meine persönliche Vorstellung!), die Möglichkeit zur Rückgabe / Ablehnung des Sichterrechts auszuschalten, so dass eigentlich vertrauenswürdige Benutzer denb Sichtern keine unnötige Arbeit machen. --YMS 16:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wobei es meiner Meinung nach nicht Sinn der Sache sein kann, die Benutzer zum aktiven Sichten zu zwingen. Das ist übrigens - neben der Benachteiligung der IPs - mein wichtigster Kritikpunkt. --20% 17:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und du glaubst wirklich, dass diejenigen, die bisher die GV boykottiert haben, weil sie das Feature einfach nur "sch...." finden, weil es z.B. total umständlich ist, jetzt auf einmal mit dem Sichten anfangen? Ich halte das für einen Trugschluss. --STBR – !? 17:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht mit dem Sichten anfangen, nicht zum aktiv Sichten gezwungen werden. Nur nicht mehr ENTsichten durch jeden Edit. --YMS 17:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie kann man denn bitte (als Sichter) durch einen Edit entsichten? Wenn Du meinst, dass man keine ungesichteten Versionen mehr bearbeiten soll, dann ist das ein Zwang zum aktiven Sichten - deswegen auch mein zweiter Vorschlag oben. --20% 17:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei: Natürlich kann man niemanden zwingen, auf den Sichtungsbutton zu klicken. Aber man kann Leuten Sichterrechte verpassen, damit ihre Edits wenigstens automatisch gesichtet werden. Und da wäre es schön, wenn die leute eben falls das MB für gesichtete Versionen ausgeht, sich dann auch die Rechte geben lassen, selbst wenn sie nicht auf den Knopf klicken wollen. --P. Birken 20:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ack, das bewusste Zurückweisen der Rechte ist Quatsch. Wäre es denn möglich, die Extension so zu programmieren, dass jeder Edit eines Sichters automatisch gesichtet ist, unabhängig vom Status der letzten Version? --20% 20:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das könnte man zwar programmieren, aber damit wäre der Sinn der Sichtung dahin. Wenn die Vorversion nicht gesichtet war, muss man schon hinschauen, bevor man sichtet. Ninety Mile Beach 20:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sollte man, klar - imho ganz unabhängig vom Sichten. Tun viele aber erkennbar nicht. --20% 20:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

Meine Idee ist, die automatisierte Sichtung 4 Tage nach der Anmeldung einzuschalten, so dass die Sichter (Voraussetzung allgemeines Stimmrecht) nur noch edits von nicht angemeldeten usern und neuen usern sichten müssen. Ich begründe das damit, dass diesen usern die Erfahrung fehlt und deshalb ein Auge auf sie gerichtet sein sollte. Natürlich können Vandalen damit das System unterlaufen, aber das geschieht bei jedem System und muß deshalb hingenommen werden. Ich habe das schon mehrmals vorgetragen, aber keine positive Resonanz erhalten. Ich meine aber, dass dies die Lösung wäre. --Goldzahn 17:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe zwar für die gesichteten Versionen gestimmt, aber jetzt einfach jedem Benutzer, der ein paar Tage dabei ist, die Sichterrechte zu geben, finde ich unnötig, dann kann man es auch gleich lassen. Ach und zu „Sichtungen sind immer linear angestiegen“: Seit dem 1. August sieht das Diagramm eigentlich recht postiv aus, also einfach mehr Leute zum Sichten bringen.-- Dany3000  ?¿ 17:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Anders gesagt möchtest auch Du Druck auf die Leute ausüben, aktiv zu sichten. Sorry, das wird nicht funktionieren. --20% 17:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die automatischen Sichterrechte! Also, er/sie darf die eigenen edits sichten. Ich finde das OK, da ich annehme, dass die meisten Wikipedianer korrekte Infos in die WP schreiben. Also kein institutionalisiertes Misstrauen. Wie man die edits von anderen Wikipedianer behandelt, ist etwas anderes. Da darf man keine Blockwartmentalität haben, muß wissen was NPOV ist und wie man mit Newbis umgeht. Ich meine sogar, dass man die Sichterrechte unfreundlichen oder kriegerischen Wikipedianer zumindest auf Zeit entziehen sollte. --Goldzahn 18:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wäre wohl technisch nicht ganz einfach zu trennen. Außerdem werden eigene Edits von Sichtern ja nur dann automatisch gesichtet, wenn die bearbeitete Version auch schon gesichtet war. --20% 19:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber auch nur, weil mal wieder (zum 3. Mal) Massennachsichtungen koordiniert wurden. Und es kann ja nicht Sinn der Sache sein, sowas alle paar Wochen zu veranstalten. Zudem ist der Rückstand allein heute wieder um 1000 Artikel angewachsen. Also alles nur kurzfristige Beschönung der Realität. --STBR – !? 19:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch albern - Es gibt kein funktionierendes Druckmittel, um Sichter zum Sichten zu zwingen also kann man nur bitten, der Versuch Druck auszuüben ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt und bewirkt ziemlich sicher das Gegenteil. Warum sollte ein Mensch mit funktionierenden Gehirn es also mit druck versuchen wollen? Kersti 17:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Druck nicht! Ich meine nur wenn es etwas gäbe wie die QS nur eben fürs Sichten, dann gäbe es auch ein paar feste Mitarbeiter und man müsste nicht jedem Newbie einen Sichteraccount geben.-- Dany3000  ?¿ 17:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hm, ok. Auch wenn das bedeutet, dass dann einige Benutzer hier die meiste Zeit mit Sichten zubringen, und etwas subtilerer Vandalismus noch besser durchgeht. --20% 17:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin inzwischen der Meinung, dass "Rückstand 0" gar nicht so wichtig ist, wenn die aktuelle (statt der gesichteten) Version angezeigt wird. Im Gegenteil: Lieber eine Änderung, über die man sich nicht sicher ist, liegen lassen. Aus diesem Grunde sollte auch die Auswahl der damit beschäftigten Benutzer entsprechend kritisch erfolgen. --TheK? 17:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. --KnightMove 17:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Klar, aber danach sieht es ja im Moment gerade nicht aus. --20% 17:57, 4. Aug. 2008 (CEST)

In Variante 3 wäre ein beliebig steigender Lag schon ein schwerwiegendes Problem. Sollte diese Option gewinnen, wären insbesondere die Leute die für diese Option stimmen haben (ich ja auch), in der Pflicht dafür zu sorgen dass das nicht passiert. Bedenken, dass das nicht passiert habe ich in Anbetracht der Konsequenzen schon, aber eben auch Vertrauen dass es nicht dazu kommt. Gleichzeitig gibt es weiterhin Verbesserungspotential bei der Extension selber und da werden Aaron und ich uns eben noch weiter reinhängen. --P. Birken 20:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine Weile mit [3] gesichtet. Das präsentiert einen nachzusichtenden Artikel. Oben links ist ein Button, mit dem man sich einen anderen geben lassen kann. Das macht man in 10 Tabs im Browser auf, damit man nicht mehr immer auf den WP-Server warten muss. Damit kann man immer 10 Artikel parallel zum Nachsichten laden. Und wenn man einen Diff nicht beurteilen kann, zieht man sich den nächsten. Damit kann man zumindest die einfacheren Diffs ziemlich flott abfischen und den gesamten Rückstand damit deutlich verringern. Ich frage mich, warum dieses Tool nicht viel stärtker beworben wird. Ninety Mile Beach 20:45, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich rechne ja damit, dass die Nein-Stimmer in letzter Minute noch der Variante 2 zur Mehrheit verhelfen, das wäre jedenfalls eine rationale Entscheidung; die bisherigen Sichtungsverweigerer müssen sich andernfalls halt vorhalten lassen, wenn sie weiterhin die Sichtungen verweigern, dass sie durch Unterlassen mit dazu beitragen, dass IP-Änderungen unsichtbar bleibe. --Gerbil 21:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bis zur letzten Minute sind's noch drei Wochen und sechs Tage... --20% 21:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Im Moment würde selbst das nicht helfen, da Optionen 1 und 2 gleich mit Option 3 ist. Bin mal gespannt, wann die Taktiker eingreifen. --Goldzahn 22:00, 4. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn ich mir so betrachte, wer sich schon für Option 1 entschieden hat, dann hat das Who is Who? der GV-Gegner bereits weitgehend abgestimmt. Pulver verschossen, würde ich sagen. --Matthiasb 22:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Welchen Grund hast du zur Annahme, dass prozentuell mehr Pulver verschossen ist als bei den anderen? --KnightMove 23:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hätte es nicht eine gewisse Tragikomik, wenn das MB beim einfachsten Modus (einfache Stimmabgabe) eine absolute Mehrheit und damit ein regelkonformes, klares Ergebnis für Option 3 ergeben hätte? --KnightMove 23:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe da von den vielen Diskussionen der letzten Monate aus, die ich gelesen habe und nehme an, daß die Gegner sich eher zu Wort gemeldet haben, als die, die der Sache zustimmen. Ich kann mich aber auch täuschen. --Matthiasb 01:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte mal vorgeschlagen, einen Bot damit zu beauftragen, Trivialänderungen zu sichten. In der ursprünglichen Fassung meines Vorschlags waren die Ansprüche an die KI eines solchen Bots wohl laut der Mitdiskutanten zu hoch, aber wenn man sich überlegt, das der Bot nur und ausschließlich Linkfixes sichten soll, könnte es funktionieren und man könnte meiner eigenen Erfahrung nach mindestens 5-10% der Sichterarbeit sparen. Dieser Bot dürfte natürlich nur bei eindeutig zu erkennenden Linkfixes sichten. Wie er vorgehen müsste:

• Erkennen, dass ein Link geändert oder hinzugefügt wurde (an den eckigen Klammern und dem senkrechten Stricn ("|")
• Dem neuen Link folgen. Wenn der Artikel nicht existiert, wird nicht gesichtet.
• Die Zeichenkette vor dem senkrechten Strich mit der nach dem Strich vergleichen. Sind die ersten 4 Zeichen unterschiedlich, wird nicht gesichtet (zum Verhindern unsinniger Verlinkungen)

Dieser Bot würde natürlich nicht alle Linkfixes erkennen, er wäre aber dafür zuverlässig. Zudem könnte der Bot auch die Änderungen automatisch sichten, bei denen sich nichts ändert (z.B. wenn eine IP einen Fehler macht, den bemerkt und so den Artikel wieder zurücksetzt. Habe ich schon ein paarmal erlebt). Wäre das machbar? Oder ist auch da die Last schon zu hoch (etwa für den Toolserver)? --cromagnon ¿? 06:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Power-Ablehnung

Mir stellt sich die Frage, warum es die Front der Power-Ablehnung gibt, Code Is Poetry ist ein prominentes Beispiel. Daß dieser Schritt genau heute erfolgt, mag Polemik sein, es ist jedenfalls ein zu akzeptierendes Statement. Abgesehen von allgemeinden Vorbehalten (Prinzip der Wikibenutzer-Gleichheit verletzt usw.) – sehen die Gegner der GV sich darin begründet, daß

• das Rumgeklicke mit den Sichtungen als störend empfunden wird?
• der Kasten als störend empfunden wird?
• es auf der technischen Seite nicht immer läuft wie man wünscht?
• ...?

Es steht mMn außer Frage, daß das Verfahren optimiert werden kann. Ich finde es etwa nervig, daß nach dem Sichten wie beim Verschieben ich auf einer Seite lande, wo mir mitgeteilt wird, die Aktion sei erfolgreich gewesen. Warum kann das nicht so erfolgen, wie die Erfolgsmeldung beim Klicken auf Beobachten. Das könnte auch Traffic einsparen. Insbesondere die Problematik, daß der SichtungskKasten in vielen Artikeln das Layout zerschießt, ist absolut abstoßend. Trotzdem erscheinen mir das alles Einzelheiten, die man abstellen kann und die nicht unbedingt das Ergebnis des MBes bestimmen sollten.

Gibt es noch weitere Gründe? --Matthiasb 22:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich war bis heute ziemlich aktiver Sichter, bin also bei weitem kein Power-Ablehner. Ich möchte lediglich, dass IPs immer die aktuellste Version sehen, alles weitere ist verhandelbar ;-) Gruß, Code·is·poetry 22:07, 4. Aug. 2008 (CEST) PS: Sichten ist mit einem Script von mir wie beobachten, die offizielle Technik robbt sich da auch langsam ran

Letzteres habe ich heute auch bemerkt, die offizielle Technik teilt mir auch das Ergebnis mit, allerdings mit eingeschaltetem Javascript fehlt es am Erfolg. ;-) --Matthiasb 22:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

IPs sollten die aktuelle Version sehen, sonst wird die psychologische Schwelle zur Mitarbeit doch deutlich angehoben, und ich glaube, dass das für die weitere Entwicklung nicht gerade positiv ist. Technisch hätte bei der langen Vorlaufzeit sicher mehr passieren können, aber das kann man nachholen. --20% 22:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und bitte Sichtenflag, -knopf, oder -kasten so unscheinbar und unstörend wie möglich. Bitte nichts dem User signalisieren, die Controller, die ohnehin so was wie Eingangskontrolle etc. machen, die können ja bitteschön damit arbeiten, aber nicht die Anderen behindern, bitte. Die wollen lieber an einer Enzyklopädie arbeiten.--Löschfix 23:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

1. es löst das QS-Problem nicht, sondern verschärft es
2. die Selbstsichtung ist aus QS-Sicht eine Katastrophe, wir brauchen ein 4-Augenprinzip (6-Augenprinzip) (bisher haben viele einen Artikel auf ihrer Beobachtungsliste gehabt und viele redundant gesichtet (wenn auch ohne Flag), jetzt sichtet einer (ev. sich selbst) und alle sind zufrieden.)
3. das Problem ist nicht Vandalismus (Ficken), sondern POV, gezielte und geschickte Falschinformation, hidden agenda, Interessenskonflikte. Und all das werden wir durch die gesichteten Versionen nicht verbessern, aber nach außen den Eindruck erwecken.
4. es skaliert nicht (in 14 Tagen Urlaub sind wir dem Ziel der einmaligen Sichtung aller Artikel um ganze 4 Tage nähergekommen, in den 9 Tagen seit meiner Rückkehr um einen weiteren Tag, dass die Prognosen auf http://toolserver.org/~aka/cgi-bin/reviewcnt.cgi nicht stimmen, ist offensichtlich. Trotzdem wird die Vorhersage nicht dem tatsächlichen Verlauf angepasst.)
5. Vandalismusfreiheit ist ein viel zu bescheidenes Ziel für so einen Megamechanismus, wir könnten da schon mehr wollen (zwischen gesichtet und geprüft, Kriterien wären zu definieren), dafür bindet dieser Mechanismus einfach zu viele Ressourcen. Wer sagt denn, dass alle Artikel zeitnah gesichtet sein müssen, dass alle Artikel überhaupt gesichtet werden müssen? Warum überlassen wir es nicht dem Leser, was er sehen möchte, die qualitätsgesicherte Version oder die letzte? Nicht per Klick auf Entwurf, sondern per genereller Einstellung (geht ja auch für nicht angemeldete User via cookies).
6. Dass die Implementierung immer wieder Ecken hat, schlecht getestet erscheint und es manchmal Tage dauert, bis sich jemand um die Behebung von Problemen kümmert, rundet das Bild nur ab.

--Herzi Pinki 01:09, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zu deinsem Punkt 3) Man kann ja, wenn die Community dies will, POV-Kriegern das Sichterrecht nehmen. Und dann fallen deren Edits genauso auf, wie die von IPs. --Matthiasb 01:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

Den Punkt 5 (also dass auch IPs einstellen können sollen, was sie per Default sehen wollen) hatte ich mal auf Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen vorgeschlagen, ist aber leider damals untergegangen. Ich weiß halt nicht genau, ob das technisch so ohne weiteres machbar ist oder dafür die MediaWiki-Software komplett anders konfiguriert werden müsste (meines Wissens speichert sie Cookies nur für angemeldete Benutzer, kann mich aber auch irren).--cromagnon ¿? 01:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Herzi Pinki: Auch Du darfst abstimmen! --20% 02:55, 5. Aug. 2008 (CEST)

Vier-Augen-Prinzip

Da auch bei diesem MB wieder die Kritik aufgetaucht ist, User könnten ihre eigenen Edits sichten: Wer sichten darf, dem wird grundsätzlich auch zugetraut, dass er nicht vandaliert. Daher muss ein solcher Edit auch nicht gesichtet werden. Beim Sichten geht es schließlich nicht ums grundsätzliche Bestätigen von Änderungen sondern ums konsequente Ausfiltern von Vandalismus. --Jazzman^Post_Student? 01:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist aber dann nicht das Vier-Augen-Prinzip sondern das Wir sind die Guten (und vertrauen ihnen) und bekämpfen die Bösen (und mißtrauen ihnen)-Prinzip. Das ein sehr verbreitetes allgemein anthropologisches Prinzip. Dieses "Räuber-Gendarm"-Prinzip moblisiert sehr gut, und das erklärt den ungeheuren betriebenen Aufwand. Die Frage ist, ob Unkenntnis und schnelles Hinschreiben der eigenen Meinung nicht viel schädlicher sind, als der böse "offensichtliche Vandalismus", und ob IPs nicht einen wertvollen Beitrag zur Korrektur des ersteren leisten. Das Vier-Augen-Prinzip ist ergebnisorientiert und wird von P.Birken hier nur als Schlagwort verwendet. Entweder aus Unkenntnis oder eben weil es gut zur Mobilisierung geeignet ist. Heizer 08:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es ist egal

wie das Ergebnis ausgeht: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie wird es danach nicht mehr geben. Man sollte über eine Umbenennung in Enzyklopädie der massgeblichen Autoren nachdenken.

Ein Leser, vulgär IP, sprich Dummbatz, der etwas wissen will darf nicht einmal mehr meine Kommafehler verbesern, ohne sich durch für ihn unverständliche Begriffe wie Gesichtet, Entwurf durchzuwühlen. Aber gerade für diese Menschen schreib ich hier, Fachleute kennen die Begriffe und erwarten genaue und aktuelle Informationen, dies ist (war) die Stärke der Wikipedia.

Es ist wirklich ehrenvoll für die deutschsprachige Version dieser Enzyklopädie und damit ihrer Autoren, ausgewählt worden zu sein für eine viel erwartete und diskutierte Erweiterung. Und schon gewinnt die Bürokratie hier die Oberhand, Autoren sollen als Zwangssichter verpflichtet werden.

Was ist von der ursprünglichen Idee Sei mutig und Ignoriere alle Regeln geblieben, mit der ich vor Jahren begrüsst wurde? Ein Star-Autor wurde ich nicht, aber meinen Teil trage ich bei. Verzweifelte Grüsse --Nightflyer 02:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nicht verzweifeln, abstimmen. --20% 02:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die freie Enzyklopädie in Deinem Sinne hat es nie gegeben. Rechtschreibfehler korrigieren kann man ohne Probleme auch in Nr. 3, wenn die aktuelle Version gesichtet ist hat sich für den Fall ja gar nichts geändert. --P. Birken 08:57, 5. Aug. 2008 (CEST)