Diskussion:Esperanto
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Paradoxon bzgl. Anerkennung durch Weltorganisationen
Einerseits wird gesagt, "Obwohl außer den Esperanto-Organisationen keine internationale Organisation das Esperanto anerkannt hat...", andererseits aber "Später unterstützte die UNESCO das Esperanto durch eine Resolution (1954, wiederholt 1986)".
Man könnte natürlich darüber die Haare spalten. Aber ich denke, der erste Satz soll entfernt werden und ersetzt sein durch den Hinweis auf die Tatsache, dass es nur eine kleine Anzahl von Esperanto-Sprechern gibt. --Draq 20:58, 16. Mai 2005 (CEST)
- Mit anerkannt ist hier wohl als Arbeitssprache anerkannt o.ä. gemeint.
- Die UNESCO hat nicht Esperanto eingeführt (auf Grund noch zu reparierender Mängel des Alt-Esperanto), wohl aber die UEA (Universala Esperanto Associagjo), gleichgestellt dem Roten Kreuz, als Nichtregierungs-Organisation für Frieden und Völkerverständigung anerkannt. Die UEA hat nicht nur Sitz, sondern auch Stimme in der UNCESCO ! Alles dies geschah unter dem Eindruck begonnnener innerer Reformation des Esperanto, siehe auch im PIV (Plena Illustrita Vortaro de Esperanto von 1970) in Richtung weiterer Aufnahme von Internationalwörtern statt der oft stümperischen Zusammenstoppelung von Ableitungs- und Zusammensetzungswörtern - und in Richtung eigener Wortstämme aus etymoligischen Quellen mit möglichst grohsser Verbreitung, wie es ja auch schon Eugen Wüster (Wörterbuchautor) als nötig angedeutet hat.
So ist z.B. "lernejo" für Schule (Ort des Lernens) nicht verkehrt, abgesehen von der germanischen Wurzel, die in romanischer Umgebung ziemlich aufstöhst und von Deutschen als Küchenlatein spezifiziert wird, ABER es nicht so international wie iscuel', iscuela (f) [siehe Linguna], verwandt mit school, escuela, scola, Schule, ischkola (Hung.) usw. - Solange diese Sache insgesamt nicht bereinigt wird, bleibt Esperanto international auf der Weltbühne aussen vor, oder es wird eines Tages eine andere Sprache statt dessen vorgezogen, die ebenfalls zehntausendmal einfacher als Englisch ist, nämlich das Linguna. - ---hdito ~*~
Frage
"...den meisten Esperantisten hingegen lag nichts daran, die bestehenden Nationalsprachen anzutasten." Gibt es einen Grund, warum dieser Satz in der Vergangenheitsform formuliert ist. -- Weiße Rose 21:39, 13. Aug 2005 (CEST)
- mir wäre kein grund bekannt - ich bring den satz in den präsens. --Kristjan' 22:59:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Gibt es eigentlich einen Grund, warum "ein Hoffender", als Bedeutung des von Zamenhof gewählten Pseudonyms, im Artikel nicht mehr erwähnt wird? --Lola hh 12:24, 12. Mai 2008 (CEST)
- Vielleicht wollte man den Artikelkopf von nicht wirklich wichtigem Ballast freihalten? Ich habs eingefügt; wenns nicht gefällt, kommts halt wieder raus. --Sebastiano 10:57, 13. Mai 2008 (CEST)
Sprachgemeinschaft
Der erste Satz im Abschnitt "Sprachgemeinschaft" lautet:
- Die [...] Kommunikationsgemeinschaft der Esperantisten hat in den letzten Jahrzehnten Zuwächse in Bereichen Asiens und Lateinamerikas (wie China, Japan, Iran, Brasilien) und in bescheidenerem Umfang auch in einigen afrikanischen Ländern erfahren
Welche Belege gibt es dafür und, noch interessanter, lassen sich diese Zuwächse irgendwie quantifizieren? Wenn nicht, würde ich diesen Satz gerne umformulieren ("verstärkte Aktivitäten", "neugegründete Vereine"). --Sebastiano 12:36, 30. Aug 2005 (CEST)
Es würde im Rahmen dieses Artikels sicher zu weit führen, solche Belege für einzelne Länder anzuführen oder zu diskutieren. Was z.B. Asien betrifft so sind im Gvidlibro pri Esperanto-Movado en Azio, Mevo-Libroj Jokohamo, 1995 eine Reihe von Informationen zusammmengetragen worden. Sicher ist im Einzelnen auch hier einiges kritisch zu hinterfragen; -um nur einen Punkt herauszugreifen- an Hand der Teilnehmerzahlen an Kursen lässt sich noch keine verlässliche Aussage treffen, welches Niveau der Sprachbeherrschung erreicht wurde und ob díe Sprache nach dem Kurs aktiv angewendet wurde. Dennoch bin ich mir sicher, dass sich für die genannten Länder belegen lässt, dass sich die Zahl der Esperantosprecher gegenüber der ersten Hälfte des 20. Jhd in der zweiten wesentlich zunahm (um es mal ganz grob zeitlich zu fassen). Dies im Einzelnen noch einmal zu recherchieren und zu dokumentieren, ist eine dankenswerte (zeitauwändige) Aufgabe...(also Freiwillige voran!).
Der zitierte Satz ist bereits sehr vorsichtig formuliert, zumal die Fortsetzung "ist jedoch noch immer vorwiegend europäisch geprägt" die Aussage des ersten Satzteils in den richtigen Bezug setzt - jeder Leser weiß ja, dass sich in Europa die Esperanto-Sprecher keineswegs auf die Füße treten. Ich bin dafür ihn so beizubehalten. --213.73.76.218 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)
Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat keiner irgendwelche Belege oder kann das quantifizieren? --Sebastiano 11:10, 1. Feb 2006 (CET)
Zutreffendes um jeden Preis ändern? Warum?
"Innerhalb der Sprachgemeinschaft der Esperantisten besteht der Eindruck, es habe..." - Was wird mit solch angestrengt zwischen Skepsis und Zynismus lavierender "Formulierkunst" bezweckt? Jedenfalls kann man so den Informationsgehalt eines Artikels nach und nach bis nahe Null verdünnen. Rojo 07:53, 20. Feb 2006 (CET)
- Hast du Belege für einen überproportionalen Esperantoaufschwung in den letzten Jahrzehnten in diesen Regionen? Wenn ja, dann nenne sie endlich. Wenn nicht, kannst du eigentlich an dieser butterweichen Formulierung auch nicht rumnörgeln. Außerdem ist das, was in den Köpfen mancher Esperantisten zu diesem Thema umgeht, bisweilen einfach falsch (so wie die Quelle zur Behauptung, die europäischen Grünen forderten die Einführung von Esperanto als EU-Arbeitssprache): Irgendjemand hat da immer wieder China und Japan als Beispiele angeführt, obwohl nun gerade in China und Japan Esperanto schon deutlich vor dem Zweiten Weltkrieg verbreitet und bekannt war. Wenn jemand das nicht weiß, dann hat er einfach keine Ahnung von Esperantogeschichte. Das an sich ist ja kein Problem, nur: Warum schreibt er dann hier was dazu? Es ist doch wirklich ein Problem, dass die meisten Esperantisten sogar von dem Schwachsinn überzeugt sind, den ihnen die Esperantopropaganda erzählt, und ihn dann auch hier wieder reinschreiben. So entsteht natürlich ein Teufelskreis, der falsche Behauptungen immer wieder bestärkt.
Da keine Belege für Zuwächse oder verstärkte Aktivitäten in Afrika, Lateinamerika oder Asien orgebracht wurden, werde ich diesen Satz mit Bezug auf Wikipedia:Quellenangaben jetzt rausnehmen. --Sebastiano 10:57, 15. Jan. 2007 (CET)
- Wachstum in Afrika: Pasporta Servo hatte 1988/89 insgesamt 900 Adressen in 58 Ländern, 2005 waren es 1364 Adressen in 89 Ländern. Nehmen wir für die ältere Ausgabe 1989, also 16 Jahre. Dann war das ein durchschnittlicher Zuwachs von 2,7 % im Jahr. In Afrika waren es in der älteren Ausgabe 18 Adressen, in der jüngeren 59. Das war ein Zuwachs von 7,7 % pro Jahr. Man kann auch den Anteil der Afrikaner betrachten, der ist von 2 % auf 4,3 % angewachsen.
- Asien, Indien: In The Hindu: "Abdul Salam, president of the Indian Esperanto Federation, said that Esperanto, though created and developed around 120 years ago, came to India only about 25 years ago." Da sie im Februar 2008 imstande waren, den 5. Asiatischen Esperanto-Kongress zu organisieren, hat da offensichtlich ein erhebliches Wachstum stattgefunden.
- Asien, Nepal: Ich habe den Sekretär des dortigen Esperanto-Verbandes, Bharat Kumar Ghimire, kennengelernt. Er sagte mir, dass es heute in Nepal über 100 Esperantosprecher gibt, während es 1990 dort praktisch keinen gab. Letzteres hat mir auch ein polnischer Esperantosprecher bestätigt, der dort um 1990 Unterricht gegeben hat.
- Können wir einen Satz, der auf diese Zahlen Bezug nimmt, wieder reinnehmen? --Lu Wunsch-Rolshoven 20:32, 2. Jul. 2008 (CEST)
Jemand hat die Webseite Why Esperanto Suppress Language Diversity in allen Wikipedias gespamt (inkluziv FR, um die ich mich kümmere). Hat jemand das gelesen ? Ich hab nichts dagegen, daß man über dieses Thema spricht, allerdings wäre es nett, wenn es nicht so bejahend und so dümmm lich wäre. Soll Wikipedia wirklich Werbung für irgendeinen Blog machen ? Mehr ist es wirklich nicht.
In der Theorie allerdings, Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden...
Allerdings, ich wollte was interessanter sagen. Ich habe den Portal fr:Portail:Espéranto mitgemacht. Er wurde von EN und EO importiert und adaptiert, und falls das jemand interessiert kann er natürlich unsere Arbeit wiederbenutzen.
Oh ja, und wenn sie wünschen, daß ich einen oder mehrere bestimmten Artikeln aus fr:Catégorie:Espéranto übersetze, lassen sie mich ruhig eine Nachricht in meine Discussionsseite.
- Oh, tut mir Leid, ich hatte nicht Portal:Konstruierte Sprachen gesehen, obwohl das nur beding zu tun hast. fr:Utilisateur:Jmfayard
- Das Esperanto Programm zum lernen von Esperanto ist ja voll cool, ich habe bereits damit begonnen. Ich finde es einfach spitzenmässig!--Justl 22:24, 15. Feb 2006 (CET) :
Anzahl der Weblinks
Müssen diese vielen Weblinks wirklich sein. Ich zähle im Moment 38 (sic!) Stück. Laut Richtlinie sollten es ja ca. 5 sein. Könnte da ein Fachkundiger mal kräftig „ausmisten“. Mit einer Reduzierung auf ca. die Hälfte wäre ja auch schon geholfen. Danke. --JuTa Talk 02:04, 6. Dez. 2006 (CET)
- Hallo JuTa, leider bin ich nicht der Fachkundige, aber auch mir ist gerade in den letzten Tagen derselbe Gedanke durch den Kopf gegangen und deshalb will ich hier antworten, um zu zeigen, dass das nicht der Wunsch einer/eines Einzigen ist. Also: Ich unterstütze den Antrag! --Saluk 09:09, 6. Dez. 2006 (CET)
- Ich hab jetzt einige Weblinks entfernt, aber die Anzahl zu halbieren habe ich nicht geschafft. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das bei einem so weitreichendem Thema überhaupt notwendig ist. Auf jeden Fall ist die Situation jetzt besser als vorher. Marcoscramer 13:41, 7. Dez. 2006 (CET)
- Klasse danke, es geht voran :) ich hab übrigens die Links zu den 4 Jugendverbänden entfernt, da diese auch recht einfach über die Hauptverbände zu errecihen sind. --JuTa Talk 13:52, 7. Dez. 2006 (CET)
Eurozentrismus
Im Abschnitt Eurozentrismus findet sich folgender Satz: So ist die Wortbildung stark agglutinativ, und damit der Wortbildung in den Bantu-Sprachen und im Türkischen sehr ähnlich.
Ich bin mir nicht sicher, dass ich das richtig verstehe. Wie ist denn die Wortbildung im Deutschen? --Sebastiano 04:16, 12. Apr 2006 (CEST)
- Verwickelt. Dazu exemplarisch hier ein Hinweis auf ein entsprechendes Buch:
- Donalies, Elke (2005): Die Wortbildung des Deutschen. 2., überarb. Auflage. Narr, Tübingen
- --Rudolf Fischer 19:47, 20. Mai 2006
Belege
Ungarisch kleiner als Litauisch ??
Ich finde es merkwürdig, dass im Abschnitt "Sprachaufbau - Lexik" die Sprache Litauisch (3,3 Mio Sprechern) als eine der Quellsprachen von Esperanto aufgeführt wird, während Finnisch (5,2 Mio Sprecher) und Ungarisch (9,9 Mio Sprecher) als Beispiele für "aus kleineren europäischen Sprachen" aufgeführt werden.
Ist denn eine "indogermanische 3,3" als größer einzuschätzen als eine "nicht-indogermanische 9,9" ?? --Allgaeuer 02:57, 15. Jun. 2007 (CEST)
Max Herre
Innerhalb der letzten zwei Monate wurde zweimal versucht, Max Herre unter die prominenten Esperantosprecher einzutragen. In beiden Fällen wurde diese Änderung rückgängig gemacht mit dem Hinweis, der Autor (beide Male IP-Adressen) möge einen Beleg dafür anführen, was nicht geschehen ist. Max Herre hat sich positiv über Esperanto geäußert; dass seine Begeisterung jedoch soweit geht, dass er es selbst spricht, wäre mir jedoch völlig neu. --Kunar 21:56, 22. Sep. 2007 (CEST)
Auslagerungen aus dem Kultur-Artikel
Bitte nicht wundern über meine Änderungen in den letzten Tagen. Ich habe den Artikel über Esperanto-Kultur fast komplett neugeschrieben und dabei einige Abschnitte wieder hier eingefügt. --Kunar 18:33, 21. Okt. 2007 (CEST)
Kritik von Lupíro
Ich habe die Kritik von Lupíro jetzt wieder entfernt, da die angegebene Quelle war nur eine hitzige Diskussion zwischen Lupíro und Mitgliedern der Esperanto-Wikipedia war. Außerdem bedeutet die Tatsache, dass es für ein Konzept mehrere Ausdrücke gibt, nicht, dass ein Begriff nicht definiert ist. Marcoscramer 22:17, 17. Nov. 2007 (CET)
Einzelkritik
Im Abschnitt Kritik muss man nicht Einzelpunkte auflisten, da es schließlich einen Unterartikel - gerade dafür - gibt.--Ziko 16:54, 5. Jan. 2008 (CET)
Belege für Schätzungen der Sprecherzahl
Sebastiano hatte um Belege gebeten. Ich habe daher die auf Nombro de Esperanto-parolantoj erwähnten Schätzungen durchgesehen im Hinblick auf Tauglichkeit nach Wikipedia:Belege; dort insbesondere "zuverlässige Quellen". Nur Blanke und Culbert fand ich bisher zitierwürdig in diesem Sinne.
Blankes Arbeit ist eine Habilitationsschrift ("Dissertation B"), also eine wissenschaftliche Arbeit, die von anderen Wissenschaftlern überprüft wurde. (Natürlich haben die nicht nachgezählt und er selbst auch nicht, aber man muss davon ausgehen, dass Blanke sich nicht traute, allzu groben Unsinn wiederzugeben. Er zitiert Pei, 1963, mit 1 - 8 Millionen und reduziert dies dann auf eine halbe Million.)
Culbert hat auch Schätzungen zu Sprecherzahlen anderer Sprachen erstellt (ich erinnere mich an die Erwähnung einer Studie zu Sprachen in Indien, die ich aber jetzt nicht wiedergefunden habe). Das Renommee von Culbert war offensichtlich groß genug, seine Schätzungen in den World Almanac zu bringen, vgl. seinen Brief an den Herausgeber. Die Schätzungen wurden wohl in den sechziger Jahren dort eingetragen, flogen um 1967 hinaus, Culbert konnte erreichen, dass sie wieder hineinkamen und dass sie um 1988 von 1,6 Millionen auf 2 Millionen angehoben wurden; er ging aufgrund seiner Untersuchungen von einer wachsenden Sprecherzahl aus, ca. 1 Mio Mitte der fünfziger Jahre. Culbert berichtet, dass er Hunderte von Stunden mit Feldstudien in vielen Ländern verbracht hat ("I have personally conducted an on-the-spot stratified sampling of populations in dozens of countries during a period of over twenty years, using hundreds of hours in attempting to trace down every person within the selected areas of the selected countries who meet my criteria of 'speaker of Esperanto'". http://www.xs4all.nl/~pilger/wfp/nombronl.htm . Vgl. auch seine folgende Bemerkung.)
Pejno hat seine Überlegungen ins Internet gestellt, aber meines Wissens keiner Prüfung durch Wissenschaftler unterzogen, etwa durch Veröffentlichung in einer Zeitschrift. Ziko hat mit "Esperanto sen mitoj" (2. Aufl. 2003) ein Buch veröffentlicht, nicht aber eine wissenschaftliche Studie zu genau diesem Thema. Die Volkszählung in Litauen (2001; 858 Esperantosprecher unter 3,5 Mio. Litauern) kann zwar als Grundlage für Schätzungen dienen, ist aber hier nicht als Beleg geeignet. Von Lindstedt, Frank und Forster fehlen auf Nombro de Esperanto-parolantoj noch die exakten Quellenangaben mit Seitenzahl und evtl. Kurzzitat. (Könnte die jemand dort einfügen?) Frühere Schätzungen kann man heute wohl nicht mehr angeben.
Zu unserer Beruhigung: Auch die Schätzungen für die Zweitsprecher des Englischen liegen weit auseinander, von 200 Mio. bis 1,4 Mia., s. English language. --Lu Wunsch-Rolshoven 13:19, 28. Jan. 2008 (CET)
Portal Esperanto einrichten
Hallo, auf Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal_Esperanto geht es um ein Portal Esperanto. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort nachschaut und überlegt, ob er euch als Betreuer oder Unterstützer eintragen möchtet. Das Projekt ist eigentlich schon fast fertig in der "Schublade", es muss nur aktiviert werden. Das Portal würde auch diesen Artikel und diese Diskussionsseite entlasten.-- Ziko 17:39, 28. Mär. 2008 (CET)
- Jetzt gibt es das Portal:Esperanto, und es wäre gut, wenn neue Artikel zum Thema dort vermeldet werden.-- Ziko 15:48, 7. Jun. 2008 (CEST)
Jüngste Bearbeitungen (Juli 2008)
Ich möchte die beiden Autoren, die in den letzten Tagen umfangreiche Änderungen eingebaut und/oder rausgeworfen haben, bitten, diese umfangreichen Änderungen erst auf dieser Seite zu diskutieren - dazu ist die Seite da, und wie man an der Vielzahl der Diskussionsbeiträge sieht, besteht bei diesem Thema offensichtlich ein großer Bedarf, Artikelbestandteile vor der Veröffentlichung zu besprechen. --Nbruechert 17:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Kann ich gerne machen. Natürlich fände ich es schöner, wenn die Wikipedia in solchen Fällen einen Vermerk auf der Artikel-Seite oder der Bearbeitungsseite hätte, dass man erst diskutieren soll. An sich heißt das Teil ja "Wiki-pedia", von wiki wiki (schnell), nicht von "langsam, langsam"...
- Hier sieht man meine Änderungen insgesamt.
- Im Abschnitt Sprachgemeinschaft habe ich die Aussagen über die Esperantosprecher nach vorne gezogen und die Erwähnung der Verbände nach hinten geschoben, weil der Titel "Sprachgemeinschaft" lautet und nicht "Verbände der Sprachgemeinschaft". Dann habe ich noch ein wenig die Formulierung geändert, damit es sich wieder flüssig liest.
- Das seltene Wort "Apologetik" habe ich durch "Erwiderung" ersetzt. Weiterhin habe ich zu Argumenten gegen Esperanto (Englisch wird auf Dauer bleiben; Esperanto kann nicht praktisch angewandt werden; schöngeistige Literatur ist nicht möglich) Erwiderungen mit Quellen eingefügt. Ich finde, wenn man Argumente gegen Esperanto hier erwähnt, dann sollte der Leser auch gleich die Gelegenheit haben, beide Seiten zu hören.
- Zur Frage der Anzahl der Esperantosprecher habe ich die Volkszählung in Ungarn eingefügt, ergänzend zu der in Litauen. Seit diesen Volkszählungen hat man endlich mal etwas konkretere Zahlen. Bemerkenswerterweise ergab sich in Litauen ein Verhältnis von Mitgliedern zu Sprechern von 1:7 und in Ungarn eines von 1:13; ein nicht sehr großer Unterschied (in diesem Rahmen, die Schätzungen variieren insgesamt um etwa 1:1000). So hat man einen weitaus besseren Anhaltspunkt für Schätzungen als bisher.
- Ergänzend habe ich erwähnt, dass sich die unterschiedlichen Schätzungen nicht nur in Bezug auf das betrachtete Sprachniveau, sondern auch in Bezug auf die Benutzungshäufigkeit unterscheiden.
- Zur Entwicklung des Esperanto habe ich (in den Anmerkungen) Verweise auf Seiten zum Wachstum der Esperanto-Treffen in Deutschland, zu Google und zu Firefox angefügt.
- Ich habe ergänzend zu Pasporta Servo auch CouchSurfing erwähnt, weil dort mittlerweile mehr als 600 Mitglieder angeben, dass sie Esperanto zumindest angefangen haben zu lernen. (Im übrigen erscheint es mir nicht ganz unwichtig, am Rande den Übergang von Projekten der Esperanto-Verbände zu Projekten anderer Organisationen, in denen Esperanto aufgenommen wird, zu erwähnen.)
- Ich habe einigen Text zu Esperanto unter Hitler und Stalin eingefügt, samt Quellen, übrigens weil Sebastiano auf der Diskussionsseite des Esperanto-Portals nach solchen Quellen gefragt hatte. Die vorherige Formulierung lautete: "Allerdings kam es nun auch zu Behinderungen politischer Art, zum Beispiel in der Sowjetunion unter Stalin und im nationalsozialistisch beherrschten Deutschland." Das ist für die Sowjetunion - Erschießungen und Jahrzehnte im Lager für viele hundert oder ein paar tausend Esperantosprecher - eine falsche Beschreibung.
- Ich habe einen Link zu EsperantoLand eingefügt, da dort eine ganze Reihe von Nachrichten zu Esperanto und z. B. Weltkarten von Esperanto-Gruppen sind; dies dürfte ein paar Leser interessieren.
- Ich habe die Reihenfolge der Abschnitte geändert, insbesondere die "Geschichte" nach hinten geschoben, weil ich vermute, dass die Leser erstmal was von Esperanto und der heutigen Verwendung erfahren wollen, erst in zweiter Linie von der Geschichte.
- Ich finde, dem Bot sollte man das Einfügen von crh:Esperanto tili gestatten.
- Ich würde mich natürlich freuen, wenn ihr dem allem zustimmt. Ich bin gerne bereit, dazu im einzelnen zu diskutieren. Ich erinnere mich im übrigen an Zeiten, wo man einfach den Text veränderte statt alles zu löschen... --Lu Wunsch-Rolshoven 19:26, 2. Jul. 2008 (CEST)
- Nachdem bisher keine Kommentare gekommen sind, hoffe ich, dass meine Änderungen im wesentlichen akzeptiert sind. --Lu Wunsch-Rolshoven 14:51, 8. Jul. 2008 (CEST)
Wörterbuch
Das WB sollte nicht unter Lit. stehen. Und unter Weblinks haben wir bereits Material für den Lerninteressierten.-- Ziko 18:17, 3. Aug. 2008 (CEST)