Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv

Hinweis

Eventuell sollte man noch mal trennen, welche Version angezeigt wird und wie die Versionen markiert werden sollen. Liesel 08:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

auswertungsmodus

ich hoffe, der auswertungsmodus wird so sein, dass man sowohl mit contra als auch mit pro+änderungen stimmen kann, ohne dass man, wenn man eigentlich dagegen ist, dann plötzlich zum prostimmer wird. hm - hoffe, irgendjemand versteht was ich meine...--poupou review? 23:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achim, vielleicht meint poupou das Gleiche ... wenn nicht, nimm es als weitere Anregung. Wenn unter "pro Sichtung" mehrere Varianten genannt werden, verteilen sich die Pro-Stimmen naturgemäß auf diese Varianten, während die "contra Sichtung" Stimmer ausschließlich in dieser Rubrik abstimmen. Sollte das Meinungsbild dann insgesamt "pro Sichtung" ausgehen, ergibt sich ein falsches Bild. Denn ich, und so wird es vielen gehen, würde, wenn es nur noch um "pro Sichtung" ginge, dort gerne mitstimmen und mir aus meiner Sicht die Variante "des kleinsten Übels" oder die m.E. noch am besten geeignete raussuchen. Dies Möglichkeit habe ich bei der vorgesehenen Abstimmung als Contra-Stimmer nicht, meine Meinung zum aufgesplitteten pro-Bereich fällt quasi unter den Tisch. Das Ergebnis ist dann wahrscheinlich stark verzerrt.

Deshalb müsste das Meinungsbild m.E. zweigeteilt in zeitlichem Abstand erfolgen mit einer einfachen Grundsätzlich ja/Grundsätzlich-nein-Alternative als erstes Meinnungsbild, auch wenn Erik Möller hier meint:

"Insofern fände ich es schön, wenn die Diskussion nicht den Verlauf "FlaggedRevs: Ja oder nein?" nimmt, sondern eher: "Was können wir mit FlaggedRevs machen?" Wenn die Antwort "gar nix" lautet, ist das natürlich völlig in Ordnung."

Erst in einem zweiten Meinungsbild sollten dann die Alternativkonfigurationen der FaggedRevs zur Wahl gestellt werden, sofern das erste Meinungsbild ein grundsätzliches "ja" ergibt. Eine "Überforderung" der Gemeinschaft sähe ich in zwei Abstimmungen nicht, zumal die Alternativen so klarer/einfacher wären. Zudem sollte die Brisanz des Gesamtthemas durchaus zwei Meinungsbilder erlauben. Vorschlag also: --Lienhard Schulz Post 13:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eine Trennung der Abstimmung ist in jedem Falle sinnvoll. Nur sollte schon beim ersten Meinungsbild klar sein, welche Einstellmöglichkeiten der Erweiterung vorhanden sind. Ansonsten muss man ja blind entscheiden und es wird eine reine politische Entscheidung, mit allen Konsequenzen (neue Gräben etc.). Liesel 14:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, deshalb habe ich sie unter "Optionen" aufgezählt. Wahrscheinlich ist es klug, das unter "pro Sichtung" zu wiederholen. --Lienhard Schulz Post 14:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

ja, zwei MBs hintereinander würden das problem, das ich meine, lösen. dann kann man auch wenn man beim 1. mal (bei der frage "ob" wir gv wollen) contra bestimmt hat, beim zweiten mal (wenn es um das "wie" geht) die modalitäten mitbestimmen. daran wäre mir schon sehr gelegen. in dieser hinsicht war nämlich das letzte sg-meinungsbild für mich ein reinfall...--poupou review? 14:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich es jetzt herausbekommen habe sind folgende Einstellungen möglich (bitte ergänzen oder korrigieren, falls ich mich irre):

• angezeigte Version für nicht Angemeldete (letzte Version, letzte Gesichtete, letzte Geprüfte)
• angezeigte Version für nicht Angemeldete (letzte Version, letzte Gesichtete, letzte Geprüfte)
• Markierung der Versionen (alle, keine, nur gesichtete bzw. geprüfte, nur ungesichtete)
• automatische bzw. manuelle Sichtung der Versionen

Liesel 16:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufteilung in zwei Meinungsbilder halte ich nicht für sinnvoll, weil es dann passieren kann, dass wir so die flagged revisions bekommen obwohl keine der angegebenen Optionen von der Mehrheit der Abstimmenden unterstützt wird. Ich fände folgenden Abstimmungsmodus sinnvoller: Jeder kann für beliebig viele Optionen (Inclusive Status Quo - keine gesichteten Versionen) mit Pro stimmen, die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. Gruß Stefanwege 01:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zwei Meinungsbilder werden meiner Meinung nach nötig sein, wenn man verhindern will, dass im ersten Durchgang nur "sicherheitshalber" Stimmen schon eindeutig für oder gegen die "gesichteten Versionen" abgegeben werden, obwohl eigentlich eine (noch unbekannte) Alternative mehrheitsfähig wäre.

Ich wünsche mir in einem ersten Meinungsbild drei Wahloptionen "eindeutig Pro", "eindeutig Contra" und "für eine andere Form der gesichteten Versionen", letzteres mit einer Zusatzstimme in einer Liste der denk- und technisch machbaren Alternativen.

In einem zweiten und abschließenden Meinungsbild gäbe es wieder drei Wahloptionen: "eindeutig Pro", "eindeutig Contra" und "für eine >b>andere Form der gesichteten Versionen", diesmal mit der alleine zur Wahl stehenden Alternative.

Angesichts der dann abschließend wählbaren Alternativoption wird bestimmt mancher doch noch das "Lager" wechseln wollen, in welche Richtung auch immer.

Es wäre vorab eine Frist zu setzen, ab und bis wann auch das zweite Meinungsbild läuft.

Ich persönlich bräuchte noch als Entscheidungshilfe eine Erklärung, wie eigentlich die Alternativen konkret aussehen könnten.

Wie werden die Stimmen am Ende gewertet? Mit Zweidrittelmehrheiten kann man hier ja wahrscheinlich nicht arbeiten, oder? Reicht eine einfache Mehrheit oder welcher Schlüssel soll vorher festgelegt werden? -- Martina Nolte _Disk. 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag Meinungsbild 1

(anknüpfend an den Text drüber)

Disclaimer

Am 4. Juni 2008 teilte die Wikimediafoundation hier durch ihren Deputy Director Erik Möller mit, dass "die FlaggedRevs-Erweiterung [...] ab sofort in allen Wikis der Wikimedia Foundation verfügbar" ist. Ob überhaupt und wenn ja, in welcher Form/Konfiguration die "Gesichteten Versionen" umgesetzt werden, überlässt die Foundation den einzelnen Projekten/Wikis. Auch die Form der Konsensfindung (Diskussion, Meinungsbild) ist den Einzelprojekten freigestellt.

In der deutschsprachigen Wikipedia läuft seit ...??? die Gesichtete Version als Testversion. Seit der Einführung ist der Test von kontroversen Diskussionen wie in der Umfrage Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» begleitet. Der Verlauf der Diskussionen macht deutlich, dass genügend Erfahrungen vorliegen, dass sich die de-Wikipedia grundsätzlich darüber klar werden kann, ob sie die "Gesichtete Version" überhaupt will (in welcher Version auch immer und unter Nichtberücksichtigung noch vorhandener Programmrestfehler, s.u.) oder nicht.

Optionen

Deshalb stellen wir in diesem ersten Meinungsbild die einfache Alternative grundsätzlich ja/nein zur Diskussion. Fällt dieses Meinungsbild mit "ja" aus, werden wir uns in einem zweiten Meinunsgbild darüber klar, in welcher Konfiguration wir die "gesichtete Version" für die de-WP wünschen (wie vorhanden, nicht als default, keine Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, weniger auffällige Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, nur ungesichtete Versionen werden entsprechend markiert ...) . Wir wollen die Punkte nicht in einer Abstimmung verknüpfen. Denn würden die Konfigurationsmöglichkeiten als Unterpunkte der "Ja-Rubrik" angeboten, hätten wir bei einem "ja-für Beibehaltung"-Ergebnis ein verzerrtes Bild, weil die grundsätzlich-"Nein-Stimmer" hier nicht vertreten wären, dazu aber durchaus eine Meinung haben könnten, hätten sie nur diese Wahl.

Die programmatischen Restfehler/Bugs der "Gesichteten Version" erscheinen für eine grundsätzliche Erwägung bedeutungslos. Es ist davon auszugehen, dass die Sache irgendwann endgültig "rund" läuft. Bitte deshalb diesen Punkt in der Entscheidung ausblenden und nicht in die Diskussionen einbringen, das "Rundlaufen" also bitte antizipieren.

Grundsätzlich pro Sichtung

Die Markierungsfunktion sollte, in welcher Ausprägung auch immer, behalten werden. Bitte auch dann mit pro stimmen, wenn Euch auch nur eine der möglichen Varianten (wie vorhanden, nicht als default, keine Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, weniger auffällige Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, nur ungesichtete Versionen werden entsprechend markiert ...) sinnvoller erscheint als gar keine "gesichtete Version". Die Auswahl der Variante würde bei - bei Ergebnis grundsätzlich pro - in einem zweiten Meinunsgbild folgen.

Grundsätzlich contra Sichtung

Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden

Ausgelagert und to do

Ich habe den Vorspruch im "Disclaimer" erst mal nach hier ausgelagert. Denn wenn Erik Möller/die Foundation die Beibehaltung/Variante der Ges. Vers. ausdrücklich den einzelen Wikis überlässt, dürften wir davon ausgehen können, dass sie sich nach dem Meinungsbild auch richtet; ansonsten wieder reinpacken:

Dieses Meinungsbild hat keine direkten Auswirkungen, da das genutzte Feature nur von einem Entwickler wieder deaktiviert werden kann und entsprechend die Foundation das letzte Wort zum Thema haben wird. Es kann also nur als Stimmungsbild dienen, um der Foundation die Meinung der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia nahezubringen.

Es muss noch ergänzt/präzisiert werden:

1. seit WANN läuft die Testversion
2. wie heißen die verschiedenen Alternativen der FlaggedRevs genau

Hallo Mathias Schindler, "dauerhaft abgeschaltet bleiben" würde ich rausnehmen. Kein Mensch weiß heute, was sich in 5 oder 10 Jahren entwickelt hat. Und der Satz "Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden" dürfte implizieren, dass die Funktion zumindest für die überschaubare Zukunft auch abgeschaltet bleiben soll.

Gruß --Lienhard Schulz Post 17:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sichtung statt Halbsperre

Unter dem Punkt "wie" könnte man auch über die Möglichkeit abstimmen Sichtungen nur für Artikel die stark von Vandalismus betroffen sind anstatt einer Halbperre einzuführen und Halbsperrungen abzuschaffen.--Don-golione 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mitarbeit am Text des Meinungsbildes

Bist Du grundsätzlich daran interessiert, dass andere Deinen Text überarbeiten oder möchtest Du Vorschläge dazu lieber hier hören und sie selber umsetzen? --ulim, 00:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Warum wird nicht zunächst einmal ein intelligentes Modell der Sichtung entwickelt und dann mit pro und contra zur Diskussion gestellt? – Simplicius 2004-2008 20:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Hört doch mal mit den Meinungsbildern auf. Durchdenkt lieber die Argumente. Ein Abwägen der Argumente sollte zum richtigen Ziel führen, wie immer in der WP. Genügend Argumente sind gesammelt.--Löschfix 03:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da die Argumente vielleicht in Kilobyte, aber nicht in Kilogramm;-) gewogen werden können, ist das Meinungsbild in diesem Fall schon sinnvoll. Etwas anderes: ich schlage bei den Pro-Varianten noch eine vor: Sichter sichten nicht sich selbst. --RainerSti ?! 07:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das fände ich SEHR wichtig! -- Kersti 21:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Markierungsfunktion vs. gesichtet / geprüft / sonstwas

Ich glaube wenn wir von der Markierungsfunktion sprechen, die abgeschaltet oder beibehalten werden soll, fällen wir ein Urteil sowohl über gesichtete, als auch über geprüfte oder sonstwie markierte Versionen. Das scheint mir nicht so sinnvoll, da sich der laufende Test ja nur auf die Sichtungspraxis bezieht. Es gibt durchaus Benutzer, die gegen Sichtung, aber für Prüfung sind und umgekehrt. Und wer weiss was für Markierungen man sich in Zukunft sonst noch so ausdenken könnte. Ob im Falle eines Falles die Extension "FlaggedRevs" deinstalliert werden muss oder einfach nur nicht mehr aktiviert / eingesetzt wird, das ist eine rein technische Entscheidung, mit der wir die Community nicht belasten müssen. Meines Erachtens sollte das MB ausschließlich über das Konzept „gesichtete Versionen“ entscheiden. --ulim, 12:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

2 Anmerkungen: Gesichtet und geprüft

Hallo, vielleicht sollte man noch explizit darauf hinweisen, dass dieses MB keine Auswirkung auf die Einführung/Nichteinführung von Geprüften Versionen hat. Wahrscheinlich ist das den meisten klar, aber für die, denen das nicht klar ist, wäre es wohl sinnvoll, vermute ich.
Außerdem fehlt noch die Option "MB ablehnen" (nicht dass ich da abstimmen würde, aber trotzdem). Gruß, Stefan 14:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sollte man nicht in dieses MB noch den deutlichen Hinweis aufnehmen, dass lediglich über die Sichtung, nicht aber über geprüfte Versionen entschieden werden soll? Ich bin z.B. ein Gegner der gesichteten, aber ein (grundsätzlicher) Befürworter der geprüften Versionen, würe aber pro Sichtung stimmen, wenn ansonsten auch die geprüften Versionen niemals kommen könnten.--schreibvieh muuuhhhh 11:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da bist Du nicht der Erste: Schau mal 2, bzw. 3 Diskussionsabschnitte weiter oben. ;-) Gruß, Stefan 12:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sprache

Nur mal so nebenbei: Wieso ist ein Teil des Meinungsbildes damit überschrieben? Hat die Überschrift wirklich was mit dem drunter zu tun? Grüße --Don-kun 00:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wohl kaum… und statt da jetzt das draus zu machen kann man auch einfach mal Vorwort drüber schreiben.-Don-golione 15:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bei den meisten anderen Meinungsbilder hat man das hübsche Wort Hintergrund verwendet, werde das hier jetzt auch mal machen.--Don-golione 15:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte schon, mit der Überschrift wollten die Formulierer ihre Ablehnung der Sichtungen kundtun :) Grüße --Don-kun 16:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Klar heißt doch auch Meinungsbild. Also soll damit wohl die Meinung gebildet werden ;-) Don-golione 17:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

ob und wie

Hallo Achim, m.E. lassen sich "ob" und "wie" nicht trennen. Denn je nachdem wie das Instrument eingesetzt wird, bin ich eher dafür oder eher dagegen:

• ich bin für Qualitätsmanagement, unbedingt!
• ich bin dagegen, das potente Instrument auf simples "kein offensichtlicher Vandalismus" zu reduzieren
• ich bin dafür, dass die Vandalismusjäger ein solches Instrument zur Unterstützung ihrer Arbeit nutzen können
• ich bin dagegen, dass das Ergebnis der Vandalismusjagd bei jedem Artikel angezeigt wird
• ich bin dafür, dass dieses Instrument zur kontinuierlichen Bewertung von Artikeln ausgebaut wird
• ich bin dafür, dass ein neuer Namensraum "Qualität" geschaffen wird, in dem zu jedem Artikel alle Daten zum Thema Artikelqualität gesammelt werden.

All das benötigt eine breite Diskussion. Natürlich hätte diese vor dem als "Test" deklarierten Versuch laufen müssen. Die meisten Fehler in einem Projekt entstehen in der verpatzten Vorbereitung. Auch hier.

Lösungsvorschlag

Meinungsbild

a) Das System "gesichtete Versionen" soll so weiterlaufen und kontinuierlich optimiert werden.

b) Das System "gesichtete Versionen" soll sofort gestoppt werden. Stattdessen soll ein umfassendes Qualitätsmanagement aufgebaut werden (in dem das Instrument ggf. eine gezielte Funktion bekommen kann).

Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Entwurf mit zwei Meinungsbildern ist in der Tat schwierig. Es gibt vermutlich viele Mitarbeiter, deren Wunschsituation FlaggedRevs mit anderer Konfiguration wäre, ob die den gesichteten einen Blankoscheck austellen würden, ist allerdings fraglich. In der Aufstellung haben die gesichteten wohl kaum eine Chance, durch das erste MB zu kommen. Code·is·poetry 18:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich denke, viele Befürworter einer schwachen Variante die die starke Variante ablehen würden lieber die Flagged Revisions ablehnen als für die schwache Variante zu stimmen. Eine Möglichkeit wäre, die MBs so zu machen, dass man erst abstimmt und dann eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten wählt. Oder man macht erst ein MB in dem man die populärste Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt und dann eins ob man die haben will oder gar keine. --P. Birken 21:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Qualitätsmanagement

Vor längerer Zeit habe ich ein paar grundlegende Gedanken beschrieben:

• Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Grundlagen)
• Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Gesamtkonzept)

Vielleicht können wir daraus ja etwas entwickeln?

Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Diverse Links

Mal ein paar weitere Links die zur Meinungsbildung vielleicht relevant sind

• Statistik von Aka
• Argumenttabelle
• Statistiken zu Edits

--P. Birken 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Start des Meinungsbildes am 13. Juli

Moin @ll,

erstmal danke für die reichlichen und sehr konstruktiven Beiträge. Ich werde versuchen, aus diesen und anderen das Meinungsbild aufzubauen (in der aktuellen Form ist es noch nicht ausgereift) und es - wenn nichts dazwischenkommt - am kommenden Sonntag starten. Falls bis dahin noch Anmerkungen kommen werden die natürlich ebenfalls berücksichtigt. Gruß -- Achim Raschka 08:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Achim
Vielleicht solltest Du Deine Seite mal unter Wikipedia:MB#In_aktiver_Vorbereitung verlinken? Das könnte ein paar Anmerkungen auslösen...
Gruss --CHNB 08:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Achim, den Start am 13. Juli halt ich für deutlich zu früh, zumindest terminlich für sehr unglücklich. Vom 16. bis 19. Juli findet die Wikimania in Ägypten statt, an denen auch viele hiesige Wikipedianer teilnehmen und auch Tage vor/nach der eigentlichen Konferenz nicht im Lande sind und vermutlich auch nur sporadisch von Ägypten aus online sind. Es finden Workshops/Vorträge zu den Stabilen Versionen statt, Gespräche mit den Entwicklern und und und.

Desweiteren sind noch nicht alle Bugs behoben und einige Verbesserungen wurden in der Zwischenzeit angeregt. Auch ich habe bei JCs Party in einigen Gesprächen noch Anregungen mit auf den Weg bekommen, wie das Interface noch verbessert werden kann. Insofern halte ich den Test noch nicht für beendet.

Ich möchte daher bitten, ein Meinungsbild nicht vor Ende August zu starten, damit ausreichend Zeit bleibt, sowohl die Ergebnisse der Wikimania als auch die aktuellen Bugs/Verbesserungsvorschläge umsetzen zu können, damit ein Meinungsbild auf Basis einer vernünftigen technischen Grundlage abgehalten werden kann. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Vorschnelle Entscheidungen sind hier zudem fehl am Platz, insbesondere weil das ein Meinungsbild ist, was die gesamte Zukunft der deutschsprachigen Wikipedia prägen wird. --Church of emacs ツ ⍨ 10:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich dem auch nur anschließen, ich bin ab Freitag im Urlaub und erst nach der Wikimania wieder da und wäre froh, nicht davor noch den zusätzlichen Stress der Vorbereitung unter Zeitdruck zu haben, ebenso wäre ich gerne da, wenn das MB läuft. --P. Birken 20:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell spricht auch nichts gegen eine Verschiebung, allerdings wäre es in dem Fall imho dringend notwendig, den Test auf einer zweiten Variante, der nicht-default-Einstellung gesichteter Versionen zu fahren um Konsten/Nutzen auch bei dieser abzuwägen. Bei der aktuellen Einstellung sind mir die Kosten zu hoch: Der Lag hat mittlerweile die 3.2k-Artikelgrenze überschritten und ohne Sichterstatus und der Standardeinstellund für IPs ist die Mitarbeit an der Wikipedia in der Form zum Ab- oder gart nicht erst Angewöhnen, da jede IP tagelang auf ihren Beitrag warten muss unabhängig davon, wie konstruktiv er ist - eine pauschale Verweigerung von AGF unangemeldeten Benutzern und Usern, die bewusst keine Sichter sein wollen (freie Wahl der Form der Mitarbeit), gegenüber. -- Achim Raschka 08:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein solcher zweiter Testlauf würde auch den teilweise fundamentalistischen Widerstand gegen die gV, der auch viele Energien bindet, erheblich reduzieren. --RainerSti ?! 09:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hiho, freut mich dass Du nichts dagegen hast, dass ein paar Tage zu verschieben. Was den Test angeht, so hatte ich das mal auf der Mailingliste angeregt, dass man die andere Konfiguration eine Woche vor dem MB mal testet. Warum nur eine Woche vorher? Ich befürchte, dass ohne den Druck die Sachen nicht skalieren und damit der Lag deutlich anwächst. Wenn diese Befürchtung richtig sein sollte, ist es schwierig, danach wieder zu wechseln.

Dann noch mal ein paar Kommentare: Für die, die bewusst keine Sichter sein wollen, es aber sein könnten, habe ich kein wirkliches Mitleid wenn die genervt sind, insbesondere weil ja genau solches Verhalten auch dazu beiträgt, dass die Situation für IPs und Nichtsichter nerviger ist, als sie sein müsste. Sprich: dafür zu sorgen, dass die Situation nicht so gut ist wie sie sein könnte und sich dann über die Situation beschweren finde ich daneben.

Dann mal konkreter zur Verweildauer von Edits bevor sie gesichtet werden: Der Lag bewegt sich jetzt seit einer Woche zwischen 2.400 und 3.200, also diese Woche relativ stabil. Extrapoliert man die Zahlen von letzter Woche hatten wir diese Woche 50.000 Edits von Nichtsichtern an gesichteten Artikeln. Derzeit ist die maximale Verweildauer bei 2 Tagen, das betrifft morgens bis zu 150 Artikel, weil über Nacht nicht so viel passiert, in diesem Moment ist es ein einziger, dazu 27 mit 47 Stunden. Ich finde das ehrlich gesagt auch unbefriedigend, aber weder bleiben Edits tagelang ungesichtet, noch ist länger als ein Tag die Regel (ginge ja auch nicht, sonst wäre der Lag nicht stabil). Ganz im Gegenteil werden Edits in der Regel binnen Stunden gesichtet. Abhilfe kann die IP übrigens sehr einfach schaffen, sie muss dazu nicht sichter werden, sondern es reicht, sich anzumelden. Und wir arbeiten softwareseitig noch an gewissen Verbesserungen des Sichtungsvorgangs.

Dann hast Du Dich beklagt, dass in Deinem Bereich wohl nicht so schnell gesichtet wird. Dafür empfehle ich http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Lebewesen&depth=8 und http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Nachwachsender_Rohstoff&depth=8 in den entsprechenden Portalen bekannter zu machen. Viele Grüße --P. Birken 19:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu dem Quatsch oben antworte ich einfach mal nicht - wenn es gewollt ist, dass Leute gezwungen werden bei einer Sache mitzumachen, die sie nicht befürworten, ist das ein imho ziemlich beschissenes Verhalten. Ebenso inakzeptabel ist der durch die Hintertür eingeführte Zwang für IPs, sich anzumelden, wenn sie AGF erwarten sollen - dann bitte klar sagen, dass IPs unabhängig von der Qualität ihrer Beiträge unerwünscht sind.

Zum letzten Satz: Ich habe mich nicht über meine Hauptthemenbereiche beschwert, die laufen sogar vergleichsweise gut.

Und zu der einen Woche: Finde ich inakzeptabel. Wenn Sichtungen ohne Zwang nicht skalieren ist es imho ein weiterer Grund, sie schnell und komplett abzuschalten da sie offensichtlich unnütz Ressourcen binden. Aufbauend auf deiner Antwort sehe ich also keinen Grund, länger mit dem Meinungsbild zu warten - und Stress als Argument lasse ich ebenfalls nicht gelten, meine Ankündigung, das Meinungsbild anfang Juli zu starten erfolgte incl. Einladung zur Beteiligung vor über einem Monat. -- Achim Raschka 19:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, halte ich ein MB zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht. Ich möchte nochmals darum bitten, damit zu warten. Es wird weiterhin an der Software gearbeitet, verbessert, verfeinert. Da des öfteren (an anderer Stelle) nach einem Testende gefragt wurde, hierzu noch ein Ausschnitt aus dem heutigen Chat zwischen einem Developer aus der russischsprachigen WP (die die FlaggedRevs beantragt haben) und Brion Vibber, dem Chefentwickler der Foundation:

[20:22]	<VasilievVV> brion: any ETA on FlaggedRevs?
[20:27]	<brion>	eta about what? it's been in existence for months
[20:28]	<VasilievVV>	brion: when it would be possible to install it on other wikis than dewiki?
	<brion>	when we're ready to poke at it some more

Mit anderen Worten: Auch von Chefentwicklerseite ist die Testphase noch nicht beendet. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und was spräche von deiner Seite dagegen, dann wenigstens den Resttest für die Version zu nutzen, bei der die Anzeigeseite nicht per default die gesichtete sondern die aktuelle ist? Wie ich oben schrieb könnte ich mir in dem Fall - der lt. Erik der Standardfall sein sollte (!!) - auch vorstellen, das MB bis in den August zu verschieben. -- Achim Raschka 20:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das (angezeigt wird die aktuelle Seite) wäre vielleicht eine Version, mit der viele der heutigen Sichtungsgegner leben könnten (siehe auch den Betrag von Benutzer YMS etwas weiter unten). --tsor 20:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Entwicklung nicht abgeschlossen ist, ist selbstverständlich. Software ist nie fertig. Nie. Daran wird sich auch bis Ende August nichts ändern. Wenn man als Vergleich mal die Zeit hernimmt, die es gedauert hat, bis die lange angekündigte Sichtungsfunktion bereit zum Testen war, ist es wohl hinsichtlich der Zeit, bis die Chefentwickler das Ding für fertig halten, realistischer von Monaten oder Jahren als von Wochen zu reden. So lange wird der de:WP sicher niemand den Testlauf ohne Meinungsbild zumuten wollen. --ThePeter 21:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach Telephonat mit Achim, in dem wir uns einig waren, dass das MB nicht mehr allzulange auf sich warten sollte und dass vorher noch die andere Konfiguration ausprobiert werden sollte, habe ich einfach mal die Umstellung beantragt. Konkreter Vorschlag wie das dann ablaufen soll folgt morgen, MB ab 13. Juli ist nach Blick auf Kalender damit wohl vom Tisch. --P. Birken 23:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwann muss mir noch mal einer erklären, warum ich das seit Monaten mit Link auf Konsens beantragen kann und es jetzt nach einem Telefonat einfach mal gemacht wird … Was soll’s. Code·is·poetry 06:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Pro- / Kontra-Argumente

Es wäre sinnvoll, am Anfanf der Seite noch einmal die 5 wichtigsten Pro- und Kontra-Argumente jeweils in einem Satz zu erwähnen. Vermutlich gibt es viele Benutzer, die sich mit dieser Frage nicht beschäftigt haben. --tsor 09:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung

Bitte vergiss nicht eindeutig festzulegen, wer am MB teilnehmen darf. --tsor 09:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Meinungsbilder

Mein Kommentar mag parteiisch sein, weil ich grundsätzlich ein Befürworter der Gesichteten Versionen bin, und ich es daher schade fände, wenn die GS in einem ersten MB abgelehnt würden ohne die Chance zu haben, sich in einem zweiten zu entwickeln. Andererseits verstehe ich pseudoreligiöse Grabenkriege sowieso nicht, und versuche, statt mich auf Teufel komm raus in ein Lager zu schlagen, soweit es geht objektiv Pro und Contra - und Kompromisse - zu ermitteln.

Jedenfalls ist mir tatsächlich unklar, wozu es zwei Meinungsbilder brauchen soll: Praktisch alle Argumente gegen die Sichtung verlören an Gültigkeit, wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun (vorausgesetzt, das System würde weiterhin skalieren, wenn es nicht mehr "aufgedrängt" würde, aber das müsste sich dann klären*). Im Klartext: Wenn per Default immer die neueste Version angezeigt würde und per Default auch kein "Gesichtet / Ungesichtet"-Hinweis im Artikel stehen würde, dann wäre es für "Normalbenutzer" genau so, als gäbe es die GS nicht. Sichter könnten dagegen über entsprechende Spezialinstrumente und -einstellungen weiter das Feature nutzen.

Also, ich sehe keinen Grund, warum man die GS ggf. gänzlich abschalten sollte, wenn es doch auch eine Lösung gäbe, die die meisten Vorteile behielte, aber keine Nachteile mehr hätte (oder habe ich etwas übersehen?). Also sähe ich statt der Kombi Ob-MB plus Wie-MB gleich das Wie-MB als sinnvoll an, natürlich klar mit Optionen, die die GS der Öffentlichkeit "aus dem Weg räumen" würden.

(*: Bzw. das könnte man m.E.n. auch in der Testphase tun, dafür ist sie ja eine Testphase: Mal für eine Weile die Defaultsichtbarkeit ändern, mal die Bapperl entfernen, mal diese und mal jene Konfiguration ausprobieren, aber das Feature halt grundsätzlich aktiviert lassen und so ermitteln, mit welchen Parametern es am Besten angenommen wird und funktioniert. Warum wird das nicht getan?) --YMS 21:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wäre auch meine Wunschvorstellung. Meine Kritik am Aufbau habe ich oben auch geäußert. Code·is·poetry 22:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens wird nur derjenige gegen die Sichtung stimmen, der sie unter keinen Umständen haben will, also auch nicht in einer "entschärften" Variante. Ein möglicher Grund wäre die Vereinfachung der Software, da die Markierungsfunktion in einer "akzeptablen" Konfiguration nicht wesentlich mehr brächte als bereits existierende Features (Kategorien, Bausteine) und somit redundant wäre. Weitere mögliche Gründe finden sich im politischen Bereich und im Zusammenhang mit der Art und Weise der Einführung. Die kategorisch negative Meinung ist da draußen und sollte daher im MB vertreten sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mehrheitsfähig ist, aber falls doch, dann wollen wir halt generell keine gesichteten Versionen und sollten das auch akzeptieren. --ulim, 01:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte, auch über den Vorschlag oben von Stefanwege nachzudenken (ein Durchlauf, man kann für mehrere Alternativen stimmen, die Alternative mit den meisten Stimmen gewinnt). --dealerofsalvation 06:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag klingt eigentlich gar nicht schlecht. Jeder könnte dann zumindest für alles abstimmen, womit er leben könnte. --P. Birken 19:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gegen die FlaggedRevisions stimmen, obwohl ich sie für ein nützliches Werkzeug im Sinne von YMS halte. Code·is·poetry 07:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Seite ist nicht gesperrt - wenn ihr also sinnvolle Umbauten vornehmen möchtet steht euch das frei. Auch mich nervt nur die Default-Geschichte - und da ich mittlerweile seit fast einem Monat eh ohne Sichterstatus unterwegs bin und mir testweise pauschal die gleiche Default-Einstellung wie IPs eingestellt habe, meine ich tatsächlich "nervt". -- Achim Raschka 08:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sichtung, Prüfung und Wahl zum sehr guten Artikel in einem System

An dieser Stelle noch einmal ein scheuer Hinweis auf meinen völlig untergegangenen Vorschlag für ein vereinheitlichtes System zur Sichtung, Prüfung und der Wahl sehr guter Artikel; aufbauend auf einem Vorschlag von Ben-Oni, der im Kontext dieses Meinungsbild der entscheidende Teil ist (unter dem Strich ganz unten am Absatz). -- Novil Ariandis 00:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten wir zu diesem Zeitpunkt versuchen, die Diskussion einzugrenzen (auf ein konkretes Feature zur Vandalenbekämpfung), nicht, sie auszuweiten (auf eine Reform der gesamten QS-Prozesse). -- 790 ♫ 12:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

einfache Lösung

Die ja/nein-Frage und die möglichen Änderungen in einem MB zu verbinden, halte ich für zu komplex, egal, wie man es dreht. Unter anderem die kombinierte Auswertung einer ja/nein - und einer Multiple-Choice-Frage macht mir Kopfschmerzen. Wenn man statt dessen im ersten Meinungsbild 3 Alternativen anbietet, also

1. ja; die gegenwärtige Umsetzung kann beibehalten werden.
2. ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden
3. nein, keinerlei flagged revisions in der de.WP

dann kann man im Fall 2 ein fein differenziertes MB über die Änderungen abhalten; und es besteht so auch keine Gefahr, das Feature würde wegen schlechter Abstimmungsmodalitäten abgewählt. -- 790 ♫ 12:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde immer noch lieber ganz kontra stimmen. Es gibt genau eine bestimmte Variable, bei der ich eine festgelegte Meinung habe; wenn ich mir da nicht sicher sein kann, werde ich kontra stimmen müssen. Daher bin ich immer noch für die Gegenüberstellung verschiedener Visionen. Gruß, Code·is·poetry 13:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Variable ist das? Wenn es so gravierend ist: kann man das nicht als pro/contra-Frage in das 2. MB einbauen? -- 790 ♫ 13:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Version anonyme Mitarbeiter sehen. Code·is·poetry 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden hieße, die Katze im Sack zu kaufen. Die würde ich nicht nehmen wollen und contra GS stimmen , obwohl der Vorschlag von YMS (wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun) für mich sehr gut klingt. -- Martina Nolte _Disk. 22:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Option "gar nicht" sogar ganz raus nehmen. Nur die beiden Fragen "Standardansicht" und "Art der Markierung" unabhängig voneinander. Die Frage, ob eine Markierung grundsätzlich möglich gemacht wird, halte ich für überflüssig: außer den RClern betrifft das eh niemanden. --TheK? 23:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Standpunkt hat was für sich. Wie Raymond vor ein paar Wochen meinte: über Halbsperren, befristete Sperren, Schwarze Listen für Lemmas und Benutzernamen, die Gruppe Autoconfirmed etc. wird ja auch nicht abgestimmt. --dealerofsalvation 05:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mir würde durchaus als Kontraargument einfallen, dass die Serverlast deutlich erhöht wird – FlaggedRevs ist nicht für so einen Schmalspureinsatz entwickelt und vielleicht etwas zu dick dafür. Einfache Markierungen einzelner Versionen gab es schon in irgendeinem Uralt-MediaWiki … Gruß, Code·is·poetry 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Um die Serverlast müssen wir uns hier keine Gedanken machen. Zum einen wird sie nicht „deutlich“ erhöht, denn sonst wäre die Erweiterung nicht aktiviert worden, zum anderen entscheidet das die Foundation bzw. deren Serveradmins. Es gibt viele schöne Extensions, die aus genau diesem Grund nicht aktiviert werden können. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte vor allem auf die Verhältnismäßigkeit anspielen – wir brauchen keine spezielle Sitenotice und Links auf jeder Kategorie für ein kleines RC-Feature. Da hätten’s diese geprüften Änderungen oder wie auch immer das damals hieß auch getan. Code·is·poetry 15:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist schlicht nicht möglich, beim aktuellen Diskussionsstand auf diese Extremvariante zu verzichten - da geht es weniger um falsifizierbare Argumente, Zuständigkeiten etc. sondern zu einem gut Teil um Emotionalität, die sich aus der bislang in weiten Teilen und aus beiden Lagern (und hier sind es halt zwei mit fettem, selbstgebuddeltem Graben dazwischen) - ein Wegfall der UOption "komplett abschalten" kommt also überhaupt nicht in Frage. -- 10:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe genau das gleiche Problem wie Codeispoetry und Martina Nolte, ich würde auch sicherheitshalber kontra stimmen, obwohl ich für eine Variante mit gesichteten Versionen wäre bei der die ungesichtete Version standartmäßig angezeigt wird. Ich würde statt dem "Ob- Meinungsbild" wenigstens ein Meinungsbild mit den drei Optionen:

1. Keine Sichtung
2. Pro Sichtung, wobei gesichtete Version als Standard angezeigt wird
3. Pro Sichtung, wobei ungesichtete Version als Standart angezeigt wird

setzen wollen. Gruß Stefanwege 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST) PS: Mit geprüften Versionen sollte sich dieses MB garnicht befassen. Stefanwege 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eine andere einfache Lösung

Ich möchte vorschlagen einfach alle Optionen zu Auswahl zu stellen. Jeder darf beliebig viele Pro-Stimmen abgeben, aber keine Kontra Stimmen. (Wer nur gegen die Sichtung ist gibt seine Pro-Stimme bei Keine Sichtung ab) Auf die Weise wären alle Probleme gelöst - So könnten sowohl die Nein-Stimmer noch beinflussen welche Option sich durchsetzt wenn doch die Mehrheit fürs sichten ist und es würde kein Befürworter einer bestimmten Variante gezwungen bei einem 'Ob'-Meinungsbild die Katze im Sack zu kaufen. Außerdem spart man sich den Mehraufwand für zwei Meinungsbilder.

Hier also die Abstimm-Optionen:

Es ist vieleicht die Möglichkeiten noch kürzer zu formulieren, damit es übersichtlicher wird. Es sind zwar eine Varianten, aber jeder weiß genau wofür er abstimmt. Erfahrungsgemäß zeichnen sich schnell ein paar wenige beliebte Varianten ab, zwischen denen dann die meisten nachfolgenden Abstimmer auswählen. Gruß 217.245.183.120 02:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da zwei Probleme: Zum einen wird wegen der Vielzahl an Optionen nicht jeder seine Unterschrift unter alle Varianten setzen, mit denen er leben kann, einige Stimmen fielen damit weg. Zum anderen glaube ich nicht, dass mit der Frage, wie der Sichtungsstatus nach Außen angezeigt wird, irgendwas steht oder fällt. Falls wir dafür überhaupt ein Meinungsbild brauchen, dann kann man das zeitgleich oder später auch separat abfragen. Ich denke, eine ausführliche Diskussion anhand konkreter Beispiele brächte uns bei diesem Punkt jedoch weiter.

Damit bliebe es dann bei diesen Varianten:

• Gesichtete Version ist Standard
• Ungesichtete Version ist Standard
• Sichtung ganz abschalten

Wenn es denn nötig ist, ergänzt um die Frage der Anzeige:

• Sichtungsstatus wird immer im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nur bei ungesichteten Versionen im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nicht im Artikel angezeigt

Ob die Anzeige auffälliger oder unauffälliger, im Kasten oder als Balken, am Artikelanfang oder -ende angezeigt werden soll etc., das darf dann jeder in einem Kommentar ergänzen. --Kurt Jansson 12:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Gesichtet/Ungesichtet-Anzeige kann nur über die Benutzer-Einstellungen aktiviert werden (Voreinstellung = ausgeschaltet). Bei ausgeschalteter Anzeige ist Wikipedia in einem Zustand – die gesichteten Versionen betreffend – wie vor Beginn des Testlaufes.
--Hans Koberger 19:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Erfahrungsbericht-Umfrage

Kurze Frage in die Runde: Ist es noch sinnvoll, eine Umfrage zu den bisherigen Erfahrungen im Testlauf durchzuführen? Dort soll jeder ohne irgendwelche Pro- und Contra-Optionen seine Erfahrungen berichten können, was ich für sehr sinnvoll halten würde, um den Testlauf zu bewerten. Wenn jetzt das Meinungsbild jedoch kurz bevorsteht, hat eine solche Umfrage wohl keinen Sinn. Also: Ist noch Zeit genug? Ich entnehme ja den obigen Beiträgen, dass das MB wohl nicht mehr morgen (am 13.) startet.--cromagnon ¿? 02:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sowas läuft doch gerade. -- 77.12.234.60 11:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Umfrage zur Akzeptanz finde ich diesbezüglich wenig ergiebig. Ausführliche Darstellungen konkreter eigener Erfahrungen mit der Sichtungsfunktion sind dort kaum zu lesen, wären aber sowohl für die Weiterentwicklung, als auch für das Meinungsbild sicher interessant. Letzteres kommt wohl frühestens in zwei Wochen, wenn ich Achim richtig verstanden habe, genug Zeit haben wir also. --Kurt Jansson 17:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich auch (in bezug auf die Akzeptanz-Umfrage). Gut, dann wird die neue Umfrage gestartet.--cromagnon ¿? 23:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

Konsensfähige Lösung suchen?

Ich denke, statt hier irgendeine "ganz oder gar nicht"-Abstimmung zu machen, deren absehbares Ergebnis sein wird "lieber gar nicht als anders als meine Wünsche", sollte versucht werden, eine Konsensfähige Lösung zu finden. Mein Vorschlag hierzu wäre:

• Ersatzlose Streichung der Sichtungsbox oben rechts
• Anzeige der ungesichteten Version als Default für die meisten Artikel
• Hiervon ausgenommen: alle Vorlagen, alle auf der Hauptseite verlinkten Artikel, alle Lesenswerten und exzellenten sowie alle bisher schon dauerhaft halbgesperrten als Ersatz für diese Halbsperre. Sprich: Alle Artikel, bei denen die Chance, dass der Artikel mutwillig vandaliert wird, sehr hoch ist.
• Benutzer, die regelmäßig durch ideologisch bedingte Editwars auffallen bekommen grundsätzlich _keinen_ Sichter-Status.

Die Markierung selbst ist, wenn sie denn endlich mal richtig funktionieren würde (API!), eine große Hilfe für die Eingangskontrolle und für Beobachtungslisten. Grundsätzlich erstmal eine Freigabe zu fordern, die dann doch nach dem Prinzip "der leichtgläubigste erteilt sie" erfolgt, ist jedenfalls eine reine Beschäftigungstherapie. --TheK? 12:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich finde es zwar schade, dass dadurch der Hauptnutzen verloren geht, nämlich, dass weiterhin Edits wie "Alle Deutschen sind Nazis" im Artikel stehen bleiben, aber ich kann ja auch die Nachteile verstehen. Vielleicht sollte man nur eine Abstimmung zwischen deiner und der jetzigen Version machen. Und ne Option einführen, mit der auch registrierte User die Sichtung für sich völlig ausblenden können. -- Jonathan Haas 11:45, 21. Jul. 2008 (CEST)○

Ich könnte mit dieser Lösung auch sehr gut leben, denn für mich zeigen sich die Hauptvorteile der GV eh in den Eingangskontrolle-Aspekten. Nur sollte das Beantragen der Voreinstellung "Gesichtete Version anzeigen" so unbürokratisch wie möglich erfolgen, denn dann könnte man sich nahezu alle Editwars mit IPs sparen, wenn, sagen wir mal, maximal 20-30 Minuten nach Antrag der Artikel defaultmäßig auf GV gesetzt wird. Vielleicht könnten sogar die Sichter selbst diese Einstellung vornehmen, mit Vorbehalt (d.h. sie müssen es auf einer Seite ankündigen und jeder Admin kann es rückgängig machen, bei wiederholtem Missbrauch werden dem betroffenen Nutzer die Sichterrechte entzogen).--cromagnon ¿? 20:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nur, dass ihr über Dinge redet, die mit einem MB nichts zu tun haben, sondern mit weiterentwicklung der Extension und genau das passiert die ganze Zeit. Dass IPs die Box im Default-Fall nicht sehen ist bereits implemtiert und wird in Kürze Live gehen. Fürs MB sind nur die konzeptionellen Dinge wichtig. --P. Birken 20:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Doch, die Anzeige der aktuellen Version als Default wäre ein sehr großer konzeptioneller Unterschied (siehe Abschnitte weiter oben, dort wurde ja um ähnliche, aber unkonkretere Mittellösungen diskutiert). Es geht also meiner Meinung hier darum: Wie könnte eine "Kompromisslösung" konkret realisiert werden, um so viele Vorteile wie möglich zu bewahren und so wenige Nachteile wie nötig zu übernehmen?--cromagnon ¿? 20:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich, die Umstellung der Default-Sicht ist der kritische konzeptionelle Parameter, deswegen steht die ja auch im MB-Text. --P. Birken 20:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Der Sinn dieses Abschnittes scheint mir aber zu sein, die aktuelle Sichtungseinstellung komplett fallenzulassen, um den Graben zwischen Pro-Sichtern und Kontra-Sichtern nicht noch tiefer zu graben. Man müsste natürlich warten, was noch für Argumente kommen und wie sich das Sichtungs-Lag entwickelt.--cromagnon ¿? 23:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ist es denn soooooo schwer zu verstehen, dass die Kritik fast ausschließlich durch die in diversen Teilen sauschlechte Umsetzung der gesichteten Versionen zu Stande kommt? Bis heute habe ich nirgendwo einmal eine Stelle gesehen, wo gezielt gefragt wurde, WAS eigentlich die einzelnen Leute stört - guckt man in die Mailingliste oder hört sich die Kritik im Chat an, sind es aber nur sehr weniger und immer wieder gleiche Punkte: zu viel Arbeit für zu wenig Nutzen (Fick-Vandalismus erkennt man auch ohne Hinweis, alles drüber wird eh durchgewunken), immer noch unzählige technische Schwächen (API, "ausdrückliche Nichtsichtung") und eben den Zensur-Effekt. Und dann diese sowieso extrem langsame Salami-Taktik: Wieso ist die layoutzerstörende Box jetzt nur für IPs weg? Wieso lesen IPs in der Versionsgeschichte immer noch direkt, wer was gesichtet hat? Wieso hat das Logbuch immer noch keine Ansicht "alles außer Sichtungen" (vorzugsweise default)? Sowas erzeugt die Abneigung, nicht die Frage, ob da nun eine Mediawiki-Extension mehr oder weniger läuft. --TheK? 11:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber den Vorwurf, es würde auf Kritik nicht eingegangen werden, muss ich mir nun wirklich nicht anhören. Ich denke die Zahl der Änderungen konterkariert diesen Vorwurf. Zahlreiche Leute haben konstruktiv mitgearbeitet und die Extension wurde im laufe der Entwicklung wirklich dramatisch verbessert und es wird weiter verbessert. Und um mal eins rauszupicken: "Wieso lesen IPs in der Versionsgeschichte immer noch direkt, wer was gesichtet hat?" Das tun sie immer noch, weil ich noch nie den Vorschlag gehört habe, es anders zu machen und den Vorschlag jetzt wo ich ihn das erstemal lese, gar nicht für sinnvoll halte. Und nebenbei: was auch immer Dein Text hier mit dem Meinungsbild zu tun hat... Insofern: weitere Diskussion zu dem Thema da wos hingehört. --P. Birken 20:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Letztlich sehe ich drei Möglichkeiten: i) Ein Meinungsbild (bisher sehe ich nur den Vorteil, dass es nur ein Meinungsbild ist, inhaltlich sind wie ich das bisher sehe, zwei Meinungsbilder vorzuziehen), ii) zwei Meinungsbilder wobei erst die konkrete Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt wird, um die möglichst konsensfähige Lösung zu finden oder schließlich iii) zwei Meinungsbilder, wobei zuerst abgestimmt wird, ob Flagged Revisions angeschaltet bleiben oder nicht, was eventuell schneller Klarheit schafft, dafür aber wohl dazu führt, dass Leute, die ausschließlich eine bestimmte Konfiguration der Flagged Revisions wollen, aus Angst vor anderen Konfigurationen die sie ablehnen, Flagged Revisions ablehnen, und damit letztlich gegen ihre Interessen abstimmen. --P. Birken 20:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

mMn sind die im 2.MB angeführten wahlmöglichkeiten zu sehr auf layout und umsetzungsdetails ausgerichtet; am eigentlichen sinn der gV und an häufig geäußerten kritikpunkten gehen die 4 wahlmöglichkeiten vorbei. so bleiben tabs ("entwurf" o. "gesichtet") in allen 4 punkten prinzipiell erhalten, 3 punkte beschäftigen sich mit den "bapperln" (ob, wann und wie); in 3 punkten bleiben "bapperl" (in welcher form auch immer) erhalten. zudem wird nach wie vor zu sehr zwischen "Leser", "IP" und "angemeldeter Benutzer" unterschieden, was von den entwicklern und befürwortern beabsichtigt ist, in einem MB aber hinterfragt werden sollte und auch häufig kritisiert wird.

auf den punkt gebracht lassen sich die gV in zwei "bereiche" unterteilen: extern und intern (Außenwirkung und Wiki-Arbeit; wobei mir bewusst ist, dass die gV vor allem wegen der leserschaft sprich außenwirkung entwickelt wurden). die gV werden vor allem von den bisher kritischen stimmen nach ihrem externen nutzen (oder auswirkung) anders beurteilt als nach ihrem internen nutzen (stichwort "eingangskontrolle").

das 1.MB sollte deshalb bereits 3 haupt-wahlmöglichkeiten bereitstellen, unabhängig davon, ob ein 2.MB folgt (das sich mit details beschäftigt) oder ob von vorneherein nur 1 MB durchgeführt wird (generell, nur intern, garnicht - ohne details, oder, was auch möglich wäre, um detailfragen erweitert). es fragt somit nach, ob eine außenwirkung gewünscht ist, und bietet eine option für die, die gV aufgrund der außenwirkung ablehnen, als internes markierungstool aber für hilfreich und sinnvoll halten.

zu deinen punkten i)-iii): i) kommt auf den inhalt, also die wahlmöglichkeiten an. wenn es nur eine zusammenfassung der bisherigen wahlmöglichkeiten zu einem MB ist, gebe ich dir recht. außer der durchführung in einem abwasch sehe ich auch keinen entscheidenden vorteil. allerdings würde man dann gleich wissen, worauf man sich einläßt. dem einen oder anderen mag die entscheidung leichter fallen, wenn die optionen für eine modifizierte ausgabe der gV gleich mitgeliefert werden (warum auch nicht?). ii) das vorziehen des MBs über details würde den "katze im sack"-effekt mindern. die wahlmöglichkeiten empfinde ich - wie schon gesagt - derzeit aber nicht wirklich ausgereift und umfassend. wenn, dann könnte man auch gleich die wichtigsten bisher geäußerten stimmen aus den diskussionen und der umfrage einarbeiten, und die beiden extremsten punkte - pro gV und contra gV in der jetzigen form - auch gleich mit nennen. iii) sehe ich ähnlich, weil 2 optionen zu wenig sind. fazit: die inhalte sind in jedem fall wichtiger, die zahl der wahldurchgänge eher zweitrangig. --yeah^yy 12:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun mal im MB die Punkte herausgestellt, die meiner Meinung nach hier beantwortet werden sollten. --P. Birken 19:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

wie war das mit dem "auf kritik eingehen"? aber lassen wir das. was nützen mir die schönsten, von dir herausgestellten punkte (ich nehme an du meinst das bisherige MB2, das du evtl. lieber vorziehen würdest), wenn keiner der punkte eine genaue konfiguration der gV wiedergibt und diese punkte auch nicht alle möglichkeiten, wie zb das zurücknehmen sämtlicher nach außen sichtbarer und wirksamer komponenten, berücksichtigen? bsp. wenn ich mich für eine der - bisher waren es - 4 optionen entscheide, heisst das noch lange nicht, dass ich mit allen anderen auswirkungen, die diese option nichtbenannterweise enthält einverstanden bin. vielleicht würde ich gerne 2, oder 3 dieser optionen wählen, um eine möglichst geringe sichtbarkeit und wirkung nach außen zu haben.

du drückst doch weiter oben unter iii) auch deine bedenken aus, dass manche user gegen ihre interessen stimmen könnten. dies kann schließlich nur dann passieren, wenn das MB nicht ausgereift ist und wenn nicht alle interessen adäquat berücksichtigt werden. --yeah^yy 20:14, 28. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann was Du schreibst nicht mehr zu dem was ich schreibe in Beziehung setzen. Ich rede über konkrete Abstimmoptionen bei diesem Meinungsbild und die Frage wie man diese machen muss, um die beiden umseitig genannten Fragen zu beantworten. --P. Birken 23:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

um die diskussion hier abzukürzen, bitte ich dich, dir meinen neuen vorschlag anzusehen. zudem gehe ich dort auf die beiden umseitigen fragen ein. --yeah^yy 14:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Pro Sichtung, keine öffentliche Anzeige

(aufgegriffen vom posting von Hans Koberger weiter oben)

so wie das MB derzeit geplant und formuliert ist, werden wohl viele im 1. durchgang eher mit Contra stimmen, da die optionen bei einem evtl. 2. MB zu kompliziert sind, sich teilweise überlagern oder auch nicht alle möglichkeiten abdecken.

die punkte, die im 2. MB genannt werden, sind mMn ohnehin eher kleinkram, der sich auch so in die eine oder andere richtung entwickeln kann, so wie sich das feature insgesamt ja auch weiterentwickeln wird.

der einzige wirkliche unterschied zu grundsätzlich „Pro“ bzw. grundsätzlich „Contra Sichtung“ ist der, ob die sichtung eine öffentliche auswirkung hat oder nicht. das ließe sich in einem MB mit 3 wahlmöglichkeiten einfach darstellen und umsetzen:

1. Pro Sichtung
2. Pro Sichtung - keine öffentliche Anzeige
3. Keine Sichtung

mit "keine öffentliche Anzeige" ist gemeint, weder "entwurf"-tab, noch markierung, keine versionenunterdrückung. d.h. die "Sichtung" bliebe als reines arbeitstool im hintergrund erhalten, ebenso der vorteil der erleichterung der "eingangskontrolle". die markierung erfolgt (wie bisher) in der versionsgeschichte und in allen eingangs- und beobachtungslisten. wer keine lust hat auf diesen kram, kann das feature über die einstellungen komplett abschalten.

--yeah^yy 15:12, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde auch eine derartige Lösung bevorzugen. Es sollten jedoch Mehrfachabstimmungen möglich sein, d.h. wenn ich z.B. eigentlich gegen die Sichtung bin, aber mit der unsichtbaren Lösung auch leben könnte. Genauso wie wenn ich beide Pro-Varianten befürworten würde.--cromagnon ¿? 21:48, 26. Jul. 2008 (CEST)

Pro Vereinfachung, contra Mehrfachabstimmung. Pro sollte auch als "eingeschränkt pro" zählen wie üblich. Sonst weiß nachher keiner, wie ers auswerten soll. -- Ben-Oni 12:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

mmh, die auswertung dieses MB-vorschlags ist tatsächlich ein problem. das hatte ich nicht zuende gedacht bzw. falsch gewichtet. die punkte 2 und 3 müssten in der auswertung zusammengezählt werden, weil sich beide gegen die "außenwirkung" aussprechen bzw. die "contra"-stimmen aufspalten und punkt 1 somit einen unrechtmäßigen vorteil hätte. wie sehen das die informatiker? dennoch würde ich nur ungern auf diese wahlmöglichkeit verzichten. das könnte dann so aussehen (um nur ein MB durchzuführen):

1. Pro Sichtung
   • in der jetzigen Form
   • Variante a)
   • Variante b)
   • Variante c) etc.
2. Contra Sichtung
   • generell
   • Beibehaltung als internes Markierungstool

--yeah^yy 14:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Typischerweise ist die Regelung doch so, dass die größte Abweichung vom "null result", die noch die erforderliche Stimmenzahl (meist 2/3) kriegt, als gewählt gilt. Da das "null result" hier die Nichteinführung wäre, würde ich sagen, dass im Falle, dass weniger als 2/3 für die Einführung der Testversion und weniger als 1/3 ganz gegen die Einführung sind (z.B. 60/20/20), natürlicherweise die eingeschränkte Version eingeführt wird. Da die eine echte Teilmenge der Testversion darstellt, sehe ich keinen Grund, weshalb jemand die Prioritätenfolge "pro-contra-eingeschränkt" (also: "dafür, aber nur wenn voll, sonst lieber gar nicht") haben könnte. -- Ben-Oni 17:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Fragen die Du hier behandelst sind solche der Benutzerführung, also Fragen der Softwareentwicklung, die in einem Meinungsbild meiner Meinung nahc nichts zu suchen haben. --P. Birken 19:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

das kann ich jetzt gar nicht verstehen, sorry. aber kann schon sein, dass wir ob der komplexität der themen (gV + MB) gehörig aneinander vorbei reden. noch dazu aus völlig verschiedenen blickwinkeln. falls du glaubst, mir würde es nur um das gehen, was mich als "angemeldeter benutzer" betrifft, und ich wäre mit einem "aus"-knopf für die gV zufrieden, muss ich dich enttäuschen. der beweggrund, weshalb ich diesen 3. wahlvorschlag "Pro Sichtung, keine öffentliche Anzeige" genannt habe, ist, einige der hauptkritikpunkte (wie in den diskussionen und in der umfrage geäußert) in einem punkt zu kombinieren mit einem in beiden "lagern" häufig genannten vorteil: die arbeitserleichterung in der eingangskontrolle. das hat mit benutzerführung oder softwareentwicklung primär wenig zu tun.

da ich grade dabei bin, zu deinen jüngsten änderungen auf der projektseite: der zweite punkt - was sieht eine IP - enthält hoffentlich auch folgende option: IPs sehen in jedem fall exakt das, was alle anderen auch sehen. --yeah^yy 20:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nur darum: Sieht eine IP immer die aktuellstee Version oder sieht sie die letzte gesichtete? Alles andere sind meiner Meinung nach Details die ganz einfach ohne Meinungsbild viel besser diskutiert werden koennen und auch werden. Das sind naemlich keine konzeptionellen Fragen sondern solche des Layouts, der Benutzerfuehrung etc. --P. Birken 10:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

meine bisherigen posts bezogen sich ja auf das alte geplante MB wie es auf der projektseite dargestellt war. mittlerweile hast du das radikal verkürzt und (vielleicht tatsächlich) auf den punkt gebracht. im 2. absatz weiter oben habe ich mich über die "details" schon ganz ähnlich geäußert wie du jetzt. soweit liegen wir also gar nicht auseinander. --yeah^yy 11:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

So wie ich das sehe gibt es doch nur 4 vom Konzept her wirklich unterschiedliche Modelle:

1. Sichtung beibehalten wie sie ist
2. Nur bei von Vandalismus betroffenen Seiten gesichtete Version als Default ansonsten immer die Aktuelle
3. Markierte Versionen nur als internes Werkzeug benutzen und für alle Artikel die aktuellste Version als Default
4. Markierte Versionen komplett wieder abschaffen

Alle weiteren Fragen haben mMn nichts in einem Meinungsbild verloren.--Don-golione 00:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hm, die Optionen 2 und 3 sind aber da meiner Meinung nach konzeptionell zu ähnlich. Ob die GV als "Viertelsperre" verwendet werden dürfen oder nicht sehe ich nicht als ein Kriterium an, dem in den Erfahrungsberichten oder in der Akzeptanzumfrage große Bedeutung beigemessen wurde. In so einem Fall würde ich auf jeden Fall auf einer Mehrfachabstimmung bestehen. Bisher favorisiere ich daher die 3-Optionen-Variante.--cromagnon ¿?

Bitte nur ein Meinungsbild

Bitte nur ein Meinungsbild, die ganze Sichtungsdiskussion geht mir inzwischen ernsthaft auf den Geist und ich hätte die Abstimmung deshalb gerne in einem Abwasch erledigt.

Ich bin dafür gleich das zweite Meinungsbild zu machen, dann aber alle Pro-Stimmen zu addieren und dem Contra gegenüberzustellen. Wenn insgesamt ein pro herauskommt, wird unter Pro die beliebteste Version umgesetzt.

Das oben vorgeschlagene Meinungsbild mit nur drei Varianten fände ich noch besser.

Kersti 22:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Ausdruck "Flagged Revisions" ist mir unbekannt - sollte in Sichtung geändert werden. Kersti 21:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wichtige Punkte

das problem bei der grundsätzlichen frage, also aktuell punkt 1, ist, dass es zwischen Pro und Contra für "flagged revisions", was eine jeweils definitive aussage darstellt, einen bereich gibt, der noch nicht genau definiert ist. fehlt dieser bereich, können manche user nicht so abstimmen, wie sie es vielleicht gerne täten.

die herausstellung des 2. punktes "was sieht eine IP" ist konzeptionell entscheidend. aus meiner sicht ist diese fragestellung allein jedoch nicht ausreichend für ein umfassendes MB.

Vorschlag

ich mache jetzt einfach mal einen weiteren versuch, die wichtigen punkte herauszustellen, wie ich sie sehe. auf die grundsätzliche frage "ja" oder "nein" zu "flagged revisions" verzichte ich aus oben genanntem grund ganz. es gibt drei prinzipielle punkte, die abgefragt werden und zu denen jeder user jeweils 1 stimme abgeben kann (also maximal 3 stimmen pro user).

die frage "was sieht eine IP" wird in punkt 1 behandelt. sie ist gleichzeitig die wichtigste aber nicht allein entscheidende frage. punkt 2 ist unabhängig von punkt 1 zu bewerten, stellt aber den umgang mit einer weiteren wichtigen funktion der "flagged revisions" dar. punkt 3 ist nur eine zusatzfrage, die in der auswertung überhaupt nur eine rolle spielt, falls in den punkten 1 und 2 jeweils die letzte option die meisten stimmen erhält.

in diesem "abgestuften" MB ist es jedem user möglich, gemäß seinen konkreten vorstellungen abzustimmen, ohne eine definitve Pro oder Contra-haltung einnehmen zu müssen. gleichzeitig wäre aber auch das möglich.

den von Don-golione weiter oben angeführten punkt "Nur bei von Vandalismus betroffenen Seiten" konnte ich nicht unterbringen, halte ihn aber grundsätzlich für interessant. die vorhandenen optionen vor allem der ersten frage sind evtl. nicht vollständig. detailfragen wollte ich aber soweit wie möglich außen vor lassen.

1) Artikelansicht

• IPs/Leser sehen die letzte gesichtete Version

(Beibehaltung der 2-Versionen-Wikipedia; nicht zu verwechseln mit "flagged revisions" als solche, hier geht es nur um die artikelansicht)

• IPs/Leser sehen wie alle Benutzer die aktuelle Artikelversion

(Beibehaltung der 2-Versionen-Wikipedia)

• IPs/Leser sehen wie alle Benutzer die aktuelle Artikelversion

(Keine 2-Versionen-Wikipedia, also wie früher; ebenfalls nicht zu verwechseln mit "flagged revisions" als solche, hier geht es nur um die artikelansicht)

2) Statusanzeige

• Status wird immer angezeigt
• nur Ungesichtet-Status wird angezeigt
• keine Statusanzeige

(unabhängig von punkt 1)

3) Interne Markierungsfunktion (Zusatzfrage)

• bleibt erhalten
• wird abgeschaltet

(abhängig vom ergebnis in den punkten 1 und 2)

erst wenn in allen 3 punkten die jeweils letzte option die meisten stimmen erhält, gilt "flagged revisions" als vollständig abgewählt.

--yeah^yy 14:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Den Vorschlag finde ich sehr gut! Mit diesem "Baukasten" ist in meinen Augen alles abgedeckt.

Würde nur ein paar Kleinigkeiten mMn klarer formulieren: die Artikelansicht/ das Erscheinunsgbild, Beibehaltung der 2-Versionen-Wikipedia mit "Entwurf" und "Artikel", Keine 2-Versionen-Wikipedia, also keine Unterscheidung in "Entwurf" und "Artikel". Und ein paar Großbuchstaben spendieren. :-)) -- Martina Nolte _Disk. 14:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn die Kontroverse bei Punkt 2 die ein Meinungsbild erforderlich macht? Punkt drei verstehe ich nicht. --P. Birken 19:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das Sichterikon wird von manchen als unnötig bis störend empfunden (siehe auch WP:FZW#Sichterikon.2FSkinprobleme und WP:FZW#Sichter-Icon_die_1099ste). Punkt 3 fragt meinem Verständnis zufolge, ob auch für den Fall, dass die GV für IPs/Leser/Nicht-Sichter in keiner Weise sichtbar werden (also kein Doppelreiter "Entwurf/Artikel" UND kein Status-Ikon), dann trotzdem das Tool als interne Markierung (für Sichter, Vandalenjäger oder wie immer sie heißen sollen) bestehen bleiben soll. -- Martina Nolte _Disk. 19:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

@P. Birken: deine frage zu Punkt 2 hat Martina schon beantwortet. was ist an punkt 3 so unverständlich? ich glaube eher, dass du dir das ganze nicht wirklich zu gemüte geführt hast. die 3 punkte sind notwendig, wenn man auf die "entweder oder" frage verzichten will. das die definitive frage Pro oder Contra problematisch ist, hast du selbst schon festgestellt. geh doch da mal darauf ein, anstatt andere vorschläge lapidar abzutun. wenn du an einer konsensfähigen lösung interessiert bist, dann solltest du für vorschläge auch offen sein.

alternativ: mache doch selbst mal einen konkreten vorschlag für ein konsesfähiges MB. --yeah^yy 20:57, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das was Martina anspricht sind technische Probleme, wie soll ein Meinungsbild die lösen? Punkt drei verstehe ich ganz einfach nicht, mehr wollte ich mit meinem Kommentar, dass ich es nicht verstehe, nicht sagen: Was sollen interne Markierungsfunktionen sein und was soll darüber gemeinungsbildet werden? --P. Birken 22:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

P.Birken, du bist nah dran an den Programmierern. Kannst du sagen, welche der von yeah vorgeschlagenen technischen Varianten überhaupt machbar wären? Kann man die Icons in der Kopfzeile abschalten oder sie gezielt für nur eine Artikelversion (gesichtet/ungesichtet) ein-/ausschalten? Erlaubt die GV softwareseitig ein Abschalten einer der beiden Artikelversionen (Entwurf/Artikel)? Und geht das dann auch noch je nach Benutzerstatus (unangemeldet, angemeldet)? Wäre es technisch möglich, die GV für alle quasi unsichtbar zu machen und nur für Sichter die Sichtungslisten (alte, un-/gesichtete Artikel) und die roten Ausrufezeichen in der Beo beizubehalten?. Das sind die technischen Fragen, die wir tatäschlich außerhalb eines MB klären müssen. Und zwar möglichst vorher, wenn wir verhindern wollen, dass die (m.E. kompromissbereite) Mehrheit sich sicherheitshalber gegen die Sichtungen entscheidet.

Die technische Umsetzung ist das Entscheidende an den GV. Die Funktion als (ein) Hilfsmittel für Vandalenjäger und QS wird am wenigsten angriffen. Die meisten Kritiken beziehen sich meinem Verständnis nach auf die konkrete Anzeige der GV (Artikel/Entwurf, Sichter-Icon) für angemeldete und/oder unangemeldete Benutzer. Es gibt sehr unterschiedliche Auffassungen davon, wie die Unterscheidung zwischen "Artikel" und "Entwurf" in der Außenwahrnehmung der Wikipedia wirkt. Es gibt lange Diskussionen an etlichen Orten u.a. über die Sichtungs-Icons, gestörte Bots, Vor- und Nachteile der Eigensichtung und der automatischen Sichtung. Auch darüber, ob und wie sich das Verhältnis zwischen IP und Angemeldeten und zwischen Angemeldeten und Sichtern ändern könnte, gibt es Diskussionen. Nicht zuletzt wird gejammert über einen Sichtungs-Lag (zu viele erneute Änderungen an gesichteten Artikeln), was ohne GV kein Problem war. Welche Features der GV sollen angemeldete Benutzer, unangemeldete Benutzer oder alle Benutzer sehen, was soll lediglich Sichtern im Hintergrund dienen? Man kann all diese Fragen mMn nicht reduzieren auf: Sollen Flagged Revisions angeschaltet bleiben und was sieht dann eine IP? Schon der Vorschlag von yeah ist eine Reduzierung auf die häufig genannten Kernpunkte. Aber immerhin, damit kann ein faires MB entstehen.

Ich habe den Entwurf für das Meinungsbild zur Veranschaulichung (und damit wir bis zum angekündigten 04.08. in die Hufe kommen) mit Stimmoptionen nach von yeah's Vorschlag und dem Formalkram ausgearbeitet. Hat jemand eine Idee, wie man das Auswertungsverfahren am besten gestaltet? Die GV brauchen meiner Auffassung nach eine 2/3tel-Mehrheit für die Einführung (Beibehaltung nach der Testphase). -- Martina Nolte _Disk. 00:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

@P. Birken: (nochmal anders) alle 3 punkte sind unverzichtbar. sie sind nicht als gleichrangig zu verstehen, sondern stellen der reihenfolge nach eine abstufung dar. Punkt 1 behandelt die Frage "was sieht eine IP" (ich wiederholde mich) und entspricht somit dem, was du als allein wichtigen punkt herausstellst. in der tat ist dies auch der wichtigste punkt, deshalb kommt er zuerst. die genaue formulierung i.s. von einfachheit und verständlichkeit kann man natürlich noch ändern. Punkt 2 ist entsprechend weniger wichtig, aber nicht obsolet. er behandelt definitiv kein technisches problem, sondern eine in gV enthaltene funktion, die man nutzen, auf die man aber auch verzichten kann, ohne die extension im ganzen zu berühren. den grund für Punkt 3 habe ich in meiner antwort auf deinen vorschlag weiter unten nochmal versucht darzustellen. --yeah^yy 09:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschläge

• Wenn Wikipedia sich entschließen könnte, endlich IP-Edits zu verbieten, bräucht man überhaupt keine gesichteten Verson. Das würde jede Menge Entwicklungs- und Sichteraufwand sparen. Wir stehen uns mit der anachronistisch-anarchischen Einstellung nur selbst im Wege. Vielleicht sollte das Meinungsbild diese Option auch umfassen?

• Würde man "gesichtet" durch einen besser verständlichen Ausdruck ersetzen (z.B. "vandalismusfrei", abgekürzt als das kleine Augen-Symbol ohne Text), dann würden auch nicht soviel Mißverständnisse auftauchen, dass gesichtete Versionen eben doch Fehler enthalten. Ein Groteil der Kritiker hat doch nur nicht verstanden, dass "gesichtet" kein primäre Qualitätsmerkmal ist. Vielleicht sollte auch dieser Aspekt ("Umbenennung") im Meinungsbild mit abgefragt werden?

--Kajjo 14:16, 30. Jul. 2008 (CEST)

IP-Schreibrechte sind eines der Herzstücke der WP. Wenn du die abschaffen möchtest, solltest du m.E. ein eigenes MB dazu starten. -- Martina Nolte _Disk. 14:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

"vandalismusfrei" würde auch nicht klarer machen, was es mit dem Entwurf auf sich hat und wofür das gut sein soll, und wäre zudem auch nicht wirklich zutreffend (in der Umfrage zur Akzeptanz und in den Erfahrungsberichten gab's genug Beispiele). -- Martina Nolte _Disk. 14:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag zur "modulareren" Nutzung der gesichteten Versionen

Tag zusammen,
ganz allgemein betrachtet sehe ich das Projekt "gesichtete Versionen" in dieser Form als zum Scheitern verurteilt, es gibt aber durchaus Möglichkeiten, mit denen sich die bestehenden Nachteile aufwiegen lassen würden. Insbesondere im Bereich der Artikel, die sehr aktiv gepflegt werden, können die gesichteten Versionen ihre Intention und ihre Vorteile nicht kaum ausspielen. Grundsätzlich ist in der Einführung einer derartigen "nachprüfenden Funktion" zwischen Aufwand und Nutzen abzuwägen.
Im Falle sehr aktiv gepflegter Artikel überwiegt meines Erachtens deutlich der Aufwand, das liegt primär daran, dass der Nutzen im Falle dieser Artikel minimal ist. Vandalismus wurde bei sehr aktiv gepflegten Artikeln schon immer zeitnah entfernt, nicht selten innerhalb von wenigen Minuten oder gar Sekunden. Der Nutzen der gesichteten Versionen ist hier dementsprechend zu vernachlässigen, innerhalb dieser kurzen Zeit, in welcher potenzieller Vandalismus bestehen bleibt, kann schwerlich ein "Schaden" entstehen.
Bei den gesichteten Versionen sehe ich, allgemein betrachtet, nur zwei Nachteile: Der hohe Aufwand der zu betreiben ist um die gesichteten Versionen praktisch umzusetzen, als auch das Problem, dass (gewünschte) Artikelerweiterungen oder gar Änderungen die bestehende Fehler im Artikel beheben, für eine gewisse Zeit blockiert werden. Insbesondere der Aufwand ist bei sehr intensiv gepflegten Artikeln groß. Bei dieser Art von Artikeln arbeiten viele Wikipedianer mit, welche die Anforderungen zum Erlangen der Sichterrechte (noch) nicht erfüllen. Die Änderungen dieser Wikipedianer müssen grundsätzlich nachgesichtet werden wodurch ein auf Zeit nicht unerheblicher und eigentlich unnützer Mehraufwand entsteht. Der Nachteil, dass wünschenswerte Änderungen an Artikeln blockiert werden, ist im Falle von sehr aktiv gepflegten Artikeln natürlich hinfällig, diese Änderungen würden innerhalb von Minuten akzeptiert werden wodurch hier lediglich der Nachteil des Aufwandes bestehen bleibt.
Für weniger stark beobachtete Artikel sehe ich die Intention der gesichteten Versionen voll erfüllt und unterstütze zu einem gewissen Maß die bisherige Umsetzung. Der Aufwand ist in weniger stark beobachteten Artikeln zu vernachlässigen und der Nutzen, das Verhindern von Vandalismus, kann voll und ganz ausgespielt werden.

Selbstverständlich habe ich bereits Vorschläge ausgearbeitet, mit denen sich meines Erachtens diese Probleme beheben lassen würden:

1. Die "Hürden" zur Erteilung von Sichterrechten sollten massiv gesenkt werden. Momentan ist es so, dass relativ "junge" Wikipedianer sich beteiligen möchten und auch gute Arbeiten liefern, deren Arbeit jedoch immer nachgesichtet werden muss. Die Hürden zur Erteilung der Sichterrechte sollte auf einem verträglichen Grad liegen, Vandalismusaccounts sollten aber dennoch möglichst ausgeschlossen werden. Mein Vorschlag wäre es hier, jedem Benutzer welcher insgesamt 100 Edits sowie 50 Edits im ANR getätigt hat und seit mindestens 1 Monat registriert ist, automatisch Sichterrechte zu erteilen. Bei Anzeichen von Vandalismus sollte es durch Antrag bei einem Administrator schnell und einfach möglich sein, die Sichterrechte wieder zu entziehen. Die Voraussetzungen zum Entzug der Sichterrechte sollten hierbei massiv niedriger liegen als die zur kompletten Sperrung eines Accounts.
2. Es sollte möglich sein, verschiedene Artikel aus dem Feature "gesichteten Versionen" herauszunehmen. Konkret sollte dies für sehr aktiv gepflegte Artikel der Fall sein, als Anhaltspunkt was unter "sehr aktiv gepflegten Artikeln" zu verstehen ist, wäre die durchschnittliche Zeit bis eine neue Artikelversion gesichtet wird und wie viel Wikipedianer mit Sichterrechten die Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben. Diese Werte könnte man durch nun erfolgende Beobachtungen festlegen und entsprechende Voraussetzungen zur automatischen Ausnahmedefinition heranziehen. Alternativ oder auch gerne zusätzlich wäre eine Abhandlung der Ausnahmen über die Antragsstellung bei einem Administrator zu begrüßen.
3. Alle Benutzer, egal ob registriert oder eine IP, sollten, sofern sie keine Sichterrechte besitzen, die letzte gesichtete Artikelversion angezeigt bekommen. Benutzer mit Sichterrechten hingegen bekommen die neueste Artikelversion angezeigt, unabhängig davon, ob die Version gesichtet ist oder nicht. Dieses Verhalten sollten alle registrierten Benutzer über ihre Einstellungen steuern können, wodurch auch Benutzer ohne Sichterrechte das selbe Verhalten erreichen können, wie das von Benutzern mit Sichterrechten und natürlich auch umgekehrt.

Das waren meine Vorschläge, ich würde mich über Antworten freuen. Übrigens: Ich kann überhaupt gar keinen Sinn darin erkennen, die gesichteten Versionen zu behalten aber für alle Besucher die neueste, potenziell auch ungesichtete, Artikelversion anzuzeigen - das wäre doch einfach nur schwachsinnig, der Vorteil der gesichteten Versionen wäre damit ja vollkommen dahin... --Rudi 18:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederum kann in Punkt 2 keinen Sinn, zumindest keinen Vorteil erkennen. Artikel X wird also von vielen Leuten beobachtet und wird nun geändert. Mit den gesichteten Versionen muss die Änderung, wenn überhaupt, genau einmal abgenickt werden, ohne die gesichteten Versionen sollte jeder der zahlreichen Beobachter die Änderung überprüfen. In welchem Fall ist nun der Aufwand höher?

Ach, und ich sehe auch nicht, warum bei schnellen Reverts kein Schaden entstehen können soll - als bei "Wer wird Millionär" damals die (Zuschauer-Gewinn-!)Frage nach dem Sitz von Interpol gestellt wurde, war er sicher einer der meistbeachtesten Artikel der Wikipedia (188.000 Aufrufe an jenem Tag) - dennoch war von 22:05 bis 22:09 wechselweise von Utrecht, Berlin, Zürich, Penisland und St. Penisland, aber nur einmal kurz (für weniger als eine Minute) korrekt von Lyon zu lesen. Ergo: Massiv beachteter Artikel, schneller Revert (wenige Minuten), aber garantiert zigtausende fehlinformiert (und womöglich dazu gebracht, für viel Geld eine falsche Antwort an RTL zu schicken). --YMS 19:13, 30. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie haben diese Vorschläge nichts mit dem Meinungsbild zu tun? Bitte verschiebe sie doch auf eine passende Seite, etwa Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen. Meine Antwort kannst Du dann gleich mitverschieben: Gerade die aktiven Redaktionen berichten positives über den Nutzen der gesichteten Versionen mit Hilfe des Werkzeugs http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php. Zu Punkt 2: Das gibt es, kann jeder Admin machen. Punkt 3 soll ja genau von diesem MB geklärt werden. --P. Birken 19:14, 30. Jul. 2008 (CEST)

Für mich bedeuten die roten Ausrufezeichen (die in der Beobachtungsliste zeigen, daß noch nicht gesichtet wurde), daß ich erheblich weniger Artikel selber sichten muß, weil ich nur die, wo noch ein Ausrufezeichen dransteht, anschaue. Die gewonne Zeit kann ich dann für produktivere Arbeit verwenden.

Anders gehe ich nur bei einem kleinen Teil meiner Beobachtungsliste vor, nämlich bei den Artikeln die ich selbst geschrieben oder erheblich erweitert habe, weil ich nur da mehr machen kann als eine Plausibilitätskontrolle. - In meinen eigenen Artikeln kontrolliere ich jede noch so kleine Änderung persönlich auch inhaltlich.

Kersti 19:28, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung. Zusammen mit den Sichtungslisten (ungesichtete, veränderte gesichtete) sehe ich in diesen Hintergrundmarkierungen den größten Nutzen der GV. Das ist der Teil, den yeah unter Wichtige Punkte als möglicherweise alleinige "interne Markierung" zur Wahl stellen möchte. Für mich braucht es dafür keine zwei Artikelversionen und keine Ikons "gesichtet"/"ungesichtet". -- Martina Nolte _Disk. 19:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

du sprichst punkte an, details oftmals, für die jetzt mMn nicht der richtige zeitpunkt ist. ich sehe keine möglichkeit, das alles in dieses MB zu packen. das MB sollte sich ausschließlich mit dem beschäftigen, was wir aktuell haben, und per stimmenmehrheit die funktionen bestimmen, die mehrheitlich mitgetragen werden (oder auch nicht). alles andere muß danach kommen, zumal dann evtl. andere diskussionsgrundlagen bestehen. --yeah^yy 21:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Es ging mir weniger darum, dass die von mir genannten Details ins MB aufgenommen werden sollten - wie auch? Vielmehr wollte ich dazu anstoßen, dass man darüber nachdenkt, ob nicht auch das Konzept der gesichteten Versionen unter Umständen überarbeitet werden sollte - und das dann ins MB aufgenommen wird. Es ist schwierig in einem derartigen MB konkrete Aussagen zu integrieren, vielmehr sollte mit Hilfe dieses MB herausgefunden werden, was an den gesichteten Versionen geändert werden muss - denn so wie sich mir die aktuelle Stimmung offenbart, würden die gesichteten Versionen von der Masse eher abgelehnt werden. Dementsprechend könnten Optionen zur konzeptionellen Überarbeitung in den MB aufgenommen werden, konkret würde ich mir das wie folgt vorstellen:

1.  Pro: Übernahme der gesichteten Versionen
   1. Keine Änderungen in den Vergaberichtlinien des Sichterstatus und der (standardmäßigen) Darstellung^[1]
   2. Vergaberichtlinien des Sichterstatus:
      1. Senken der Vergaberichtlinien zum Sichter
      2. Beibehalten der Vergaberichtlinien zum Sichter
      3. Erhöhen der Vergaberichtlinien zum Sichter
   3. (Standardmäßige) Darstellung:^[2]
      1. Ungesichtete Versionen für alle sichtbar (ursprüngliches Verhalten)
      2. Ungesichtete Versionen nur für registrierte Benutzer sichtbar (aktuelles Verhalten)
      3. Ungesichtete Versionen nur für Sichter sichtbar
      4. Ungesichtete Versionen nur nach expliziter Einstellung sichtbar ("Versteckt")
2.  Neutral: Ausführliche und öffentliche Diskussion bei welchen auch umfangreiche Konzeptänderungen möglich wären; Anschließendes MB zur Auswahl der Änderungen^[3]
3.  Kontra: Ablehnung in jedweder Form
4. Ablehnung dieses Meinungsbilds

[1]: Ist mit der Wahl von 1.2.2 und 1.3.2 identisch und wird als solches gezählt.

[2]: Die Darstellung ist grundsätzlich durchlässig, das bedeutet, jeder registrierte Benutzer kann das Verhalten der Anzeige von ungesichteten Versionen in seinen Einstellungen individuell steuern - unabhängig seiner Rechten. Die Auswahlmöglichkeiten bezeichnen demnach ausschließlich Standardeinstellungen.

[3]: Das würde dann Änderungen wie den von mir vorgeschlagenen Punkt 2 mit einbeziehen, es würde also eine ausgedehnte, öffentliche Diskussion stattfinden die nun aber auf Erfahrungen dieses Testlaufs zurückgreifen kann. Während dieser Zeit wird die Funktion der gesichteten Version so eingestellt, dass das Verhalten wie vor der Einführung der Flagged Revisions imitiert wird. Anschließend erfolgt ein MB in welchem die ausdiskutierten und potenziell möglichen Änderungen zur Wahl gestellt werden.

Jeder Wahlberechtigte besitzt eine Stimme für die erste Wahlebene (Pro, Neutral und Contra) und jeweils eine in der zweiten Wahlebene (Definition der Änderungen). Dementsprechend könnte ein Benutzer eine Contra-Stimme (Punkt 3) abgeben, aber für den Fall vorsorgen, dass die gesichteten Versionen doch aktzeptiert werden. Ohne weiterem MB kann er also angeben, mit welchem Verhalten er am ehesten leben könnte. So könnte dieser Benutzer für die Beibehaltung der Vorraussetzungen zur Erteilung der Sichterrechte (Punkt 1.2.2) und zum "verstecken" der Sichter-Funktion (Punkt 1.3.4) plädieren.

Innerhalb der zwei verschiedenen Wahlebenen entscheidet jeweils die relative Mehrheit, das bedeutet, wenn Neutral oder Contra eine relative Mehrheit erhalten, ist die zweite Wahlebene hinfällig und das Projekt ist entweder komplett gescheitert oder muss grundlegend überarbeitet werden. Sollte sich die relative Mehrheit für ein Pro aussprechen, kommen die relative Mehrheit in den zweiten Wahlebenen zum tragen und entscheiden darüber, wie diese Änderungen ausfallen. So entscheidet eine relative Mehrheit in Punkt 1.2 über die Voraussetzungen zum Erteilen der Sichterrechte (wie diese konkret ausfallen, müsste dann ausdiskutiert werden) und eine relative Mehrheit in Punkt 1.3 über die Darstellung innerhalb der Wikipedia.

Die Wahl von Punkt 1.1 entspricht vollautomatisch der Wahl der Punkte 1.2.2 und 1.3.2 und dient lediglich der Vereinfachung.

Das wäre mein konkreter Vorschlag für dieses MB, es ist übrigens volle Absicht, dass das genau genommen zwei ineinander integrierte MBs wären. Dieser Vorschlag wurde von mir massiv überarbeitet. --Rudi 02:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

zu 1.1 u 1.2 : ich denke der sichterstatus ist kein hauptkritikpunkt an gV allgemein. diesen punkt könnte ich mir höchstens noch als zusätzliche frage vorstellen. 1.3 ist besser formuliert, als ich das oben in meinem äquivalent hingekriegt habe. punkt 2 bitte nicht, lieber jetzt mal zu nem ergebnis kommen. weitere diskussionen werden vmtl. eh stattfinden. pnukt 3 halte ich für grundsätzlich problematisch, das habe ich an versch. stellen hier in der disk. schon versucht zu beschreiben. wenn diese grundsätzliche fragestellung als einfachste form der konsens ist, kann ich aber auch damit gut leben. --yeah^yy 08:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Vorschläge für nur ein Meinungsbild

Nach längerem Überlegen sind mir noch zwei Varianten eingefallen, wie man zwei Meinungsbilder in Folge umgehen kann. Die erste Variante ist extrem einfach mit drei Abstimmoptionen, dafür ist nicht jede Nuance abgedeckt. Ziel ist es letztlich, den Konsens zu finden der die meisten glücklich macht.

Variante 1: 3 Optionten

Hier gäbe es folgende Varianten:

1. Ich lehne die Softwareerweiterung ab.
2. Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen.
3. Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die letzte gesichtete Version sehen.

Jede Option kann mit einer einfachen Mehrheit gewinnen, aber wenn 2 und 3 zusammen eine Mehrheit haben, gewinnt Option 2 mit der Annahme, dass die Leute die für 2 stimmen, nicht mit 3 einverstanden sind, aber die die für 3 stimmen, mit 2 leben können. Das deckt nicht alle Möglichkeiten ab, ist aber bestechend einfach.

Variante 2: 5 Optionen

Die folgende Variante ist detaillierter, um alle Möglichkeiten des Wählerwillens abzudecken, aber komplizierter. Folgen Abstimmmöglichkeiten, 2-5 stimmen alle grundsätzlich für die gesichteten Versionen.

1. Ich lehne die Softwareerweiterung ab.
2. Ich will, dass IPs immer die aktuelle Version sehen und würde eine Abschaltung der Umstellung der Defaultsicht vorziehen.
3. Ich will, dass IPs per Default die letzte gesichtete Version sehen und würde eine Abschaltung der Nichtumstellung der Defaultsicht vorziehen.
4. Ich will, dass gesichtete Versionen bleiben und präferiere dass IPs die aktuelle Version zuerst sehen.
5. Ich will, dass gesichtete Versionen bleiben und präferiere dass IPs die letzte gesichtete Version zuerst sehen.

Schwierig ist hierbei die Auswertung. Eine Mehrheit reicht 1, 2+4 oder 3+5. Kommt für keine dieser Optionen eine Mehrheit zustande, kommt zutragen, dass die Leute die für 4 oder 5 gestimmt haben, auch mit der jeweils anderen Option leben können. Dann gewinnt also die Option 2+4+5 bzw. 3+4+5, je nachdem wer mehr Stimmen hat. Wenn es ganz besonders ungünstig läuft, hat hier keine der Varianten eine Mehrheit, dann müsste man wohl eine Stichwahl machen, das halte ich aber für unwahrscheinlich.

Diskussion

Ja, dann bitte Senf. Wie findet ihr die Optionen? Gefällt Euch eine besser? Sind sie klar? Oder doch lieber 2 Meinungsbilder? Viele Grüße --P. Birken 00:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Einfachste Variante: Kein Gequatsche, sondern Pro oder Contra Sichtung, und wenn danach noch Bedarf besteht, kann man immer noch ein weiteres Mal fragen... meine Meinung. Hybscher 00:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Einfach ist gut. Option 1 gefällt mir. Die einzige Möglichkeit, die da gegenüber der m.E. komplizierteren Variante 2 fehlt, ist die "nur, wenn IPs immer die gesichtete Version sehen, sonst auf keinen Fall" - Vertreter dieser Position bliebe dann noch das taktische Spät-Wählen. Zwei Meinungsbilder fänd ich auch okay (so als genereller Feature-Gegner), also erst "pro-kontra Feature an sich" und danach "wenn, dann wie"; das könnte man ggf. auch in einem Aufwasch durch zwei unabhängige Fragen erledigen - wäre aber aus meiner Sicht fast ein wenig unfair, da es ja einen sehr großen Unterschied macht, ob dieses Ding nun nur auf freiwilliger Basis genutzt werden kann (und nur nebenbei vieles verkompliziert) oder ob es systematisch IPs ausgrenzt, und keiner kauft gerne die Katze im Sack...Also: Pro Option 1.-- feba disk 01:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist egal was IPs zu sehen bekommen. Wo stimme ich da dann ab? PS Theoretisch gibt es neben den zwei Varianten noch eine dritte Variante. Wenn man ein Tool bauen würde, das Artikel in Abhängigkeit von der Zugehörigkeit zu einer Kategorie unterschiedlich konfiguriert, könnte man z.B. die Ausgezeichneten Artikel so konfigurieren, dass die letzte gesichtete Version zu sehen ist, während es sonst immer anders herum ist. Oder das Sichter-Tool wird in Abhängigkeit von der Zahl der nachzusichtenden Artikelversionen für einen speziellen Artikel umgeschaltet oder gar abgeschaltet. --Goldzahn 03:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

wenn schon der einfachheit der vorzug gegeben wird, dann variante 1. für user, die eine definitive contra-haltung zu gV haben oder einnehmen können, ist diese einfache abfrage ausreichend. benutzer, die gV nur in bestimmten konfigurationen befürworten oder nur einen bestimmten teil der funktionalität des tools für sinnvoll halten, können ihre stimme hier nicht ausdrücken. aus entwicklersicht scheint die frage was IPs sehen die einzig relevante zu sein. zahlreiche user, sowohl unter den kritischen stimmen wie bei befürwortern der gV, heben den vorteil der markierungsfunktion bei der arbeit in der "eingangskontrolle" hervor, also das, was sich nicht nach außen hin sichtbar im hintergrund abspielt. in deinem vorschlag fehlen solche optionen. für den fall, dass gV nach deinem vorschlag mehrheitlich abgelehnt würden, ging auch die funktion, die in der eingangskontrolle nützlich ist, verloren (p.s., dafür steht "punkt 3" in meinem obigen vorschlag). --yeah^yy 07:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was unterscheidet die Variante, bei der IPs grundsätzlich die aktuelle Version angezeigt bekommen, von der Variante, bei der die Sichtung nur im Hintergrund für die Eingangskontrolle genutzt wird? Aus meiner Sicht ist das ein und dasselbe, vielleicht sollte das noch klarer formuliert werden. --Kurt Jansson 09:37, 31. Jul. 2008 (CEST)

ich verzichte in meinem vorschlag auf die grundsätzliche frage Pro oder Contra. stattdessen hat jeder user 3 stimmen (zu jedem punkt eine). dadurch kann er seine aussage differenzieren. die funktionalität der gV beschränkt sich ja nicht nur auf die artikelansicht bzw. darauf, welche version IPs jeweils sehen. wir können den sichtungsstatus zusätzlich und unabhängig davon mit hilfe von "icons" im artikel anzeigen. nur für den fall, dass diese beiden funktionen (Punkt 1 und 2) jeweils mehrheitlich nicht gewünscht sind (die jeweils letzte option innerhalb jedes punktes), kann mittels punkt 3 festgelegt werden, daß die gV im hintergrund als nützliches tool erhalten bleiben. dafür können sich sowohl "pro gV" wie "contra gV" user aussprechen. der vorteil der markierung in der eingangskontrolle würde dann nicht verloren gehen. --yeah^yy 10:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ist es wirklich nötig, die Frage, wann der Sichtungsstatus im Artikel angezeigt wird, per Meinungsbild zu klären? Ich sehe da keine harte Kontroverse, sondern bin optimistisch, mit einer Diskussion – auch zu dem wie der Anzeige – zu einer für alle akzeptablen Lösung zu kommen. Aber falls es doch notwendig sein sollte, hatte ich oben schon vorgeschlagen, separat diese Optionen zur Abstimmung zu stellen:

• Sichtungsstatus wird immer im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nur bei ungesichteten Versionen im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nicht im Artikel angezeigt

--Kurt Jansson 11:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

punkt 2 (mit deiner aufstellung identisch) ist sinngemäß eine zusatzfrage, die auch nicht jeder beantworten muß. insofern ist sie nicht unbedingt zwingend nötig. aber warum sollte man auf diesen doch nun wirklich einfach strukturierten punkt im MB verzichten? nebenbei bemerkt sind öffentliche Statusanzeigen auch nicht so ganz nebensächlich oder unproblematisch. dazu gibt es in den diskussionen einige geäußerte kritikpunkte. --yeah^yy 11:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie sieht es denn nun in der Frage von wegen 1/2 oder 2/3 Mehrheit aus? Ich befürchte diese Frage wird noch einige Diskussion auslösen und der Konsens sollte schon vor dem Start des MB völlig klar sein. --CHNB 08:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Finde die aktuell im MB vorhandene Option mit 3 Möglichkeiten gut, aber vllt. sollte man noch kurz die Vor- und Nachteile der einzelnen Möglichkeiten nennen. Oder bin ich der einzige, der die zweite Option nicht versteht: IPs sehen immer die aktuelle Version. Damit geht doch das Hauptziel verloren, dass man den Vandalismus einschränkt, da jeder den nicht gesichteten Vandalismus angezeigt bekommt. Daniel Endres 09:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Es müsste dann wohl ein Button existieren, damit man sich wahlweise die gesichtete Version anzeigen lassen kann. --Gerbil 09:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro Variante 1 mit 3 Optionen. Letztlich geht es um pro oder contra, und seitens der Befürworter der Funktion zusätzlich darum, was IPs sehen sollen. Jede weiter gehende Differenzierung würde diese grundsätzlichen Richtungsentscheidungen nur vernebeln. --Gerbil 09:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro 1, siehe auch Gerbil. --V·R·S (☣|☢) 09:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wieso kommt es mir nur so vor, als ob die Gesichteten Versionen bei diesen Optionen im Vorteil wären? Erst heißt es, die einfache Mehrheit reicht, aber dann auch nur, wenn die Abschaltung mehr als die Pro-Sichtungs-Optionen zusammen hat. Hä??? Birken'sches Paradoxon oder was? --STBR – !? 09:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bist Du in der Lage, Deine Bedenken etwas elaborierter darzustellen? --Kurt Jansson 09:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt mal von Variante 1 aus: 40% stimmen gegen die Softwareerweiterung, 35% für die Gesichteten Versionen mit letzter aktueller Version und 25% für Gesichtete Versionen mit letzter gesichteter Version. Einfache Mehrheit heißt für mich, die 40% gegen die Softwareerweiterung "gewinnen" - tun sie aber in diesem Fall nicht. Daher sind die Gesichteten Versionen IMHO übervorteilt und die Aussage "Jede Option kann mit einer einfachen Mehrheit gewinnen" ist Humbug. --STBR – !? 10:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Pro Variante 1 mit den 3 Wahlmöglichkeiten. Aber nur, wenn der Auswertungsmodus geändert wird.

Die Community entscheidet mit diesem MB, ob die GV eingeführt werden oder nicht. Status Quo ist "Es bleibt beim bisherigen Stand" (="Ich lehne die Softwareerweiterung ab"). Um eine so weitreichende Neuerung wie die GV langfristig einzuführen, bedarf es einer deutlich größeren Mehrheit als 51% der Abstimmenden für "Ja zu gesichteten Versionen". Ich plädiere für eine Zweidrittellösung. -- Martina Nolte _Disk. 10:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

34% Contra-Stimmen sollen ausreichen, um die Funktion wieder abzuschalten, selbst wenn sich 64% dafür ausgesprochen haben? Warum? --Kurt Jansson 11:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollten die 40% gegen die Software-Erweiterung "gewinnen", wie Du so schön schreibst, wenn sich in der Summe 60% mit der Variante "Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen" anfreunden können? --Kurt Jansson 11:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

Warum heißt es dann "Jede Option kann mit einer einfachen Mehrheit gewinnen"? Und bzgl. des Kommentars zu Martinas Aussage: Wo wurde denn die Einschaltung überhaupt erst legitimiert? Hier läuft gerade ein Testlauf, das Feature wurde bislang weder legitimiert noch offiziell eingeschaltet! Folglich heißt es im Umkehrschluss, dass sich bei so einer gravierenden Änderung erstmal 2/3 pro Einführung aussprechen müssen, bevor wir hier von einer Abschaltung eines bestehenden Features sprechen. --STBR – !? 11:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Option 2 verstehe ich nicht. warum wird dieser punkt den pro stimmen zugerechnet? dieser ansicht kann ich auch sein, wenn ich gegen die einführung der gV bin. die zuordnung zum Pro-lager ist nicht nur irreführend, sondern falsch. --yeah^yy 10:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für Variation eins. Da schon viel Arbeit in das Sichten investiert wurde würde ich eine einfache Mehrheit zur Einfü+hrung angemessener finden. Zur Auswertung des Ergebnisses:

• a = Stimmen für Sichtung, User bekommen gesichtete Version angezeigt
• b = Stimmen für Sichtung im Hintergrund, User bekommen die Aktuelle version zu sehen
• c = Ablehnung der Sichtung

Wenn für a mehr Stimmen vorliegen als für b und c zusammen wird a eingeführt

Wenn für a und b zusammen mehr Stimmen vorliegen als für c wird b eingeführt

Wenn für c mehr Stimmen vorliegen als für a und b zusammen wird c eingeführt

Wenn mit 2/3 Mehrheiten gearbeitet werden soll, hieße das folgendermaßen:

Wenn für a mindestens doppelt so viele Stimmen vorliegen wie für b und c zusammen wird a eingeführt

Wenn für a und b zusammen mindestens doppelt so viele Stimmen vorliegen wie für c wird b eingeführt

Wenn für c mehr als die Hälfte der Stimmen vorliegen, wie für a und b zusammen wird c eingeführt

Kersti 11:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Leider ist dir bei der 2/3-Sache ein Denkfehler unterlaufen. Im Prinzip hat nämlich Martina Nolte (s.o.) recht. --STBR – !? 11:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

schon viel Arbeit ... investiert ... einfache Mehrheit zur Einführung angemessener - Das hieße: Wir deklarieren eine radikale Neuerung (ohne jede Mitentscheidung der Community) als (harmlosen) Test, rufen (logischerweise) zur ausführlichen Nutzung zwecks Meinungsbildung auf und argumentieren dann genau damit für eine leichte Hürde zum dauerhaften Erhalt? Sehr unsauber. -- Martina Nolte _Disk. 11:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ganz meine Meinung. Deswegen habe ich bereits vor Wochen gefordert, dass für die Einführung eine 2/3-Mehrheit erforderlich wäre. Die jetzt vorgeschlagene Vorgehensweise (ich nenne sie einfach mal Birken-Manöver, was dem Vorgehen hier erstaunlich nahe kommt...) halte ich auch für nicht korrekt. --STBR – !? 11:54, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde das Meinungsbild in der jetzigen Form gut ausgearbeitet. Wenn überhaupt wird ohnehin für die Variante gestimmt, das IPs immer die aktuelle Version sehen. Dies sollte auch für die größten Kritiker des Systems akzeptabel sein. Und denjenigen, die mit den GV konstruktiv arbeiten, inzwischen bspw. mehrere Redaktionen und Portale, wird diese Möglichkeit nicht genommen. --Christian2003 12:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Contra beider Optionen. Meine Meinung zu den gesichteten Version, konkret dass sie eingeführt werden sollten aber unter Umständen umfangreiche Änderungen in Konzept, Vergaberichtlinien des Sichterstatus und der Darstellung notwendig wären, spiegelt sich in keiner der Optionen auch nur im Ansatz wieder, dementsprechend müsste ich eine Contra-Stimme abgeben obwohl ich grundsätzlich für die gesichteten Versionen bin. So etwas ist doch nicht das Ziel eines MB!

Ich befürworte eher die Variante von zwei MBs (Erstes MB: Pro, Neutral, Contra / Zweites MB: Welche Änderungen?) oder die Integration beider MBs in einen MB, siehe hierzu auch meinen Vorschlag zur Strukturierung des MB. Ob nun die neuesten Versionen oder die letzte gesichteten Versionen den IPs angezeigt werden, ist mir relativ egal... Ich müsste also entweder Contra oder Ablehnung des MB stimmen da meine Ansicht in keinster Weiße im MB berücksichtigt wird. --Rudi 12:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

(nochmal nachhak) ich bin mit der bezeichnung "Option 2: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen " nicht einverstanden. der eigentliche sinn und zweck des ganzen unternehmens "flagged revisions" ist der, artikeländerungen erst nach sichtung der allgemeinen öffentlichtkeit zu präsentieren. wenn diese maßnahme wegfallen soll, was bei "IPs sehen immer die aktuelle Version" der fall ist, kann ich nicht gleichzeitig "pro" sichtungstool sein. also entweder oder. --yeah^yy 12:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Option 2 stellt vielmehr eine Umfunktionierung der "gesichteten Versionen" zu einer Art "Eingangskontrolle" dar, mit der ursprünglichen Intention, dem Verhindern von Vandalismus, hat das dann natürlich überhaupt rein gar nichts mehr zu tun. Aber wie ich schon sagte: Das MB in der momentanen Planung verfehlt meines Erachtens vollkommen die Frage. --Rudi 12:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, es muss auch die Möglichkeit geben, seine Stimme so abzugeben, dass man die GV nur dann befürwortet, wenn IPs zwingend die letzte gesichtete Version sehen. Ich für meinen Teil bin für die GV, aber nur dann, wenn diese auch für den Zweck eingesetzt werden, für den sie gedacht waren und mir ist es nicht recht, wenn meine Pro-GV Stimme dann für die flaue Variante vereinnahmt werden würde. Ninety Mile Beach 12:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Rudi: was ist dann aber das Ziel von Option 2? Man sichtet, aber keiner sieht es (ich geh mal davon aus, dass die wenigsten sich die gesichtete Version anzeigen lassen).

@Ninety Mile Beach: wäre auch mein Gedanke, nur ist eine zu starke Aufsplittung wahrscheinlich einfach nicht sinnvoll. Da müsste man dann wohl oder übel mit leben. Daniel Endres 13:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Rudi diese "umfunktionierung" ist im prinzip ja okay. nur dürfen diese stimmen nicht einfach mal so weil es sich gut anhört dem pro lager zugeordnet werden. die formulierung müßte entsprechend angepasst werden. gleichrangig wären demnach Option 1 und Option 3 (entspr. umformuliert). Option 2 ist nur eine zusatzfrage. --yeah^yy 13:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken gegen die 3-Teilung nicht: Ein Quorum von beispielsweise 50 % wird die "nein"-Seite entweder überschreiten oder nicht. Wenn sie es überschreitet, ist die Sichtung tot; wenn nicht bleibt sie erhalten: das ist ganz unabhängig von den beiden anderen Variablen. Wenn die Variante "IPs sehen prioritär gesichtete Versionen" die 50-%-Hürde überspringt, dann wird diese Version umgesetzt. Wenn sie nicht die Hürde nimmt (was ja zu erwarten ist), zusammen mit der Version "IPs sehen die letzte Version, können aber wahlweise die gesichtete aufrufen" aber mehr als 50 % Zustimmung erreicht, dann wird diese Variante eingeführt. Wenn man hingegen zunächst bloß pro und contra abstimmen lässt, pro gewinnt und deshalb danach im 2. Durchlauf die beiden pro-Alternativen abstimmt, ist das Ergebnis vorhersehbar: die urspünglichen Contra-Stimmen werde für das "kleinere Übel" stimmen. Im Ergebnis kommt dann aber das gleiche heraus, wie wenn mans in einem Durchgang abstimmt. --Gerbil 13:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

+1 --Christian2003 13:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Für die Verhinderung von Vanalismus ist es nötig, daß jede Änderung mindestens einmal kontrolliert wird und falls es sich um Vandalismus handelt revertiert wird. Um herauszufinden ob wirklich jede Änderung von jemandem kontrolliert wurde, der nicht durch regelmäßigen Vandalismus bekannt wurde, braucht man die Sichtungsfunktion. - Sehr viele Artikel wurden eben NICHT regelmäßig kontrolliert und niemand oder vielleicht nur ein zwei Personen hat sie auf seiner Beobachtungsliste. Ob man die zu kontrollierenden Änderungen schon vor oder erst nach der Kontrolle anzeigt, ist doch eher nebensächlich. - Kersti 13:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Falsch! Es gibt und gab bereits vor den gesichteten Versionen das Patrolled Flag, mit nicht-gesichtete Änderung markiert werden können. Wurde nur nicht eingeschaltet, bis die GV eingeführt wurden, die darauf basieren. Wenn es also nur darum geht, jede Änderung (übrigens ein Denkfehler - mehr dazu gleich) zu überprüfen, hätte es gar nicht so ein Umstand mit den GV benötigt. Zum Denkfehler: Jede Änderung wirst du aber mit den GV auch nicht kontrollieren, da Sichter ihre Änderungen automatisch durchwinken und es keine Kontrolle gibt. --STBR – !? 14:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Tja, das ist aber eine Frage des Arbeitsaufwandes - wenn sich herausstellen sollte, daß dazu die Kapazitäten da sind - was ich bezweifle - dann kann man ja später mal die Sache so weit ändern, daß es keine automatrischen Sichtungen eigener Beiträge mehr gibt. Falls wir Probleme haben Wikipedia vollständig aktuell zu sichten, können wir das Sichten der Beiträge von Sichtern mit geringerem Riesiko einsparen als das Sichten der beiträge von IPs, weil sicherlich jeder der durch regelmäßigen Vandalismus auffällt gesperrt wird, bevor er Sichterrechte erlangt. Kersti 14:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Falls? Die Sichterei hat auch vor der Konfigurationsumstellung nicht skaliert und der Lag an veralteten Sichtungen ist linear angestiegen (laut P.Birken aber kein Problem wenn man 15 Leute 30 Stunden hinsetzt...). Wie soll es denn funktionieren, wenn die restlichen Artikel auch noch gesichtet sind - sofern das jemals geschafft wird? --STBR – !? 14:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nun, soweit hast Du schon recht - ich frage mich halt ob sich da etwas bessert sobald mal alles einmal gesichtet ist. Kersti 14:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sofern du keines von P.Birken patentierten Verfahren nimmst, gehe ich nicht davon aus, dass das - wenn überhaupt - erreicht wird. Die Anzahl an Neusichtungen scheint nämlich gegen die Zahl neuer Artikel pro Tag zu konvergieren. --STBR – !? 14:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nun, dann ist mir absolut schleierhaft, warum Du die Frage mit den "eigene Änderungen werden nicht kontrolliert" überhaupt aufgeworfen hat - daß sie nicht kontrolliert werden, brauchte von mir bei einer Diskussion überhaupt nicht erwähnt werden, weil uns doch allen klar ist, daß es nur um die Sichtung von Änderungen von Nicht-Sichtern geht. Warum unterstellst Du mir einen Denkfehler, nur weil ich eine Tatsache, die jeder der hier mitliest WEISS nicht regelmäßig wiederhole. Kersti 14:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja und ich warte auf die Vandalen mit Sichterrechten. Was dann? ;) --STBR – !? 14:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist recht unwahrscheinlich, weil die Stimmberechtigung eine recht hohe Hürde ist. Aber dann werden ihm die Sichterrechte entzogen und seine Sichtungen zurückgesetzt - dürfte doch wirklich nicht schwierig sein, oder? Abgesehen davon kann man halt nur so viel kontrollierten und in Ordnung bringen, wie man Leute hat, die diese Arbeit tun können - Und dIESE Situation wird sich durch die Sicht5ungen bessern, weil nicht jede Arbeit zehn mal gemacht wird. Kersti 14:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Offensichtlich nicht genug --STBR – !? 14:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja schon wieder so ein Argumentationstrick - Ja, genau, nicht genug, deshalb ist Sichten nötig und alles Andere Beiwerk - gewöhn Dir mal ab, mir bei Allem zu wiedersprechen, selbst da wo Du mir zustimmst, nur weil ich in irgendeinem Punkt nicht Deiner Meinung bin. Lerne mal endlich lösungsorientiert zu diskutieren statt etwas zu unterstellen, was nicht gemeint war oder Birken persönlich anzugreifen. Kersti 14:59, 31. Jul. 2008 (CEST)

Für die Verhinderung von Vanalismus ist es nötig, daß jede Änderung mindestens einmal kontrolliert. Dieses auch in meinen Augen zentrale Anliegen (Mehrfachsichtungen ersparen) geht auch ohne zweiten Karteireiter und das Sichter-Icon. Die deutliche Außenwirkung ist aber von einem Teil der GV-Befürworter gerade ausdrücklich erwünscht und von einem Teil der Gegner ausdrücklich nicht erwünscht. Deshalb ging die Spannbreite der detaillierteren Abstimmungsmöglichkeiten bis hin zu einer "internen Markierung" (nur für Benutzer mit Sichterrechten auf Sichtungslisten und in ihrer Beobachtungsliste). -- Martina Nolte _Disk. 14:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie der Abstimmungsmodus das Ergebnis verfälschen kann

Version, auf die sich mein Beitrag bezieht

• Option 1: Ich lehne die Softwareerweiterung ab
• Option 2: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen
• Option 3: Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die letzte gesichtete Version sehen

nachgetragen. Hybscher 16:39, 31. Jul. 2008 (CEST)
Die derzeitige dreigeteilte Abstimmung erzeugt möglicherweise ein Ergebnis, was nicht dem Willen der Mehrheit der Abstimmenden entspricht.

Beispiel A:

1. Abstimmung (Ja oder nein)

- 40 Stimmen gegen die Sichtung.

- 60 für die Sichtung.

2. Abstimmung

- 70 für "IPs sehen die aktuelle Version" (davon 40 Nein-Stimmen aus Abstimmung 1.

- 30 für "IPs sehen die zuletzt gesichtete Version"

Vorausgesetzt wird, daß niemand zwischendurch seine Meinung geändert hat. => Resultat: Option "IPs sehen die aktuelle Version" wird eingeführt.

Beispiel B: (derzeitige Version auf der Projektseite)

- 40 Stimmen gegen die Sichtung

- 25 für "IPs sehen die aktuelle Version"

- 35 für "IPs sehen die zuletzt gesichtete Version"

Resultat: "IPs sehen die zuletzt gesichtete Version" wird eingeführt.
Fazit: Um vernünftig über Varianten nach der Einführung abstimmen zu können, muß erstmal ganz einfach über "ja" oder "nein" abgestimmt werden. Alles andere kann nur mehr oder weniger suggestiv sein und als Versuch angesehen werden, das gewünschte Ergebnis vorwegzunehmen. Hybscher 12:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

dem kann ich nur zustimmen. da einfachheit anscheinend bevorzugt wird, kann die einzige frage nur lauten: Pro oder Contra. alles weitere werden wir später sehen (oder auch nicht). --yeah^yy 13:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nur leider ist es so, dass dann auch wieder einige sagen werden, sie könnten doch nicht mit pro abstimmen, wenn sie nicht wissen was später rauskommt. Ihr könnt also noch lange diskutieren, ihr werdet es nie allen recht machen können. --Christian2003 13:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

(reinquetsch) dieses problem bestand von anfang an, wenn man die grundsätzliche frage überhaupt stellt. die reihenfolge oder die zahl der MBs spielen dabei keine rolle. das problem lässt sich nur lösen, wenn man die grundsätzliche also definitive frage ganz wegläßt und stattdessen die einzelnen fragepunkte (und damit die stimmabgabe) staffelt. einfachheit hört sich gut an, ist aber nicht immer zielführend. --yeah^yy 14:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfache Lösung: Bei der ersten Abstimmung stehen die womögich später zu wählenden Varianten bereits fest (und werden nach der ersten Abstimmung auch nicht mehr geändert!). Hybscher 13:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Oder zwei Fragen und jeder hat zwei Stimmen: Frage 1: Sollen gesichtete Versionen eingeführt werden? Frage 2: Falls sich in Frage 1 eine Mehrheit für die Einführung ausspricht, wie sollte die Konfiguration aussehen? Das eröffnet den Ablehnern der GV zumindest noch die Möglichkeit über die Konfiguration eben dieser mitzubestimmen. --STBR – !? 13:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist lediglich, dass das MB in der jetzigen Form den Wählerwillen verfälscht und das Ergebnis des MBs in einem nicht unwahrscheinlichen Fall nicht den Willen der Wähler widerspiegelt. Vor allem in Anbetracht des von Christian2003 angesprochenen Problems, dass einige nicht für ein Pro stimmen möchten ohne zu wissen was darunter später zu verstehen ist, gibt es meines Erachtens nur einen sinnvollen Weg um das MB so umzusetzen, dass der Wählerwille auch umgesetzt wird: Zwei ineinander gestaffelte MBs, siehe hierzu auch mein Vorschlag (Neutral könnte man ja einfach rausnehmen...) --Rudi 13:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist leider viel zu kompliziert. In der Wikipedia funktionieren nur noch einfache Meinungsbilder. --Christian2003 13:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Habt ihr euch überhaupt meinen Kommentar/Vorschlag durchgelesen? --STBR – !? 13:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

(reinquetsch)bei diesem modell, bleibt das problem das Christian weiter oben und ich noch weiter oben schon angesprochen haben, bestehen. die frage 2 in deinem modell ist nichts weiter als eine verfeinerung der 1. frage und muß folglich eine option enthalten, die einer Contra-haltung zum verfahren entspricht. würde sie das tun, wäre frage 1 überflüssig. tut sie es nicht, enhält sie den gleichen fehler, wie das umseitige "aktuelle" modell. --yeah^yy 14:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

(auch reinquetsch): Abgesehen davon, dass ich schon die ursprünglichen Verfälschungs-Bedenken für nicht besonders schwerwiegend halte - in STBRs Vorschlag sehe ich sie für gar nicht mehr gegeben. Wenn die zweite Frage lautet "Wenn ja, wie?", warum sollte es dort noch eine "Nein"-Antwort geben? --YMS 15:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Einwände wie - zu wenig Spielraum, "Katze im Sack" und damit Gefahr, dass auch kompromissbereite Benutzer "sicherheitshalber" Contra stimmen - wurde schon vor Wochen mehrfach geäußert (hier oben). Deshalb kamen die "Baukasten"-Vorschläge. Wenn jetzt Achim als Initiator des MB und P.Birken als Promoter der GV trotzdem diese sehr einfache Abstimmungsvariante wünschen, so sei es. Mir persönlich werden die GV nicht fehlen. -- Martina Nolte _Disk. 14:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die beiden Fragen von "Beispiel A" in ein Meinungsbild gepackt werden, ist das einfach genug, daß man nicht den Überblick verliert. Zwei Meinungsbilder nacheinander sind einfach nervig. Kersti 14:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde diese Erweiterung unschön und unübersichtlich. Vorher war es eindeutig. Nehmen wir obiges Beispiel B: Das sind 40 Leute gegen die Sichtung, 60 dafür. Und diese 60 Für-Sprecher haben sich für die zweiete Sichtungs-Variante entschieden. Wo ist da ein Problem? --tsor 15:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Weil 35 von 100 ihren Willen kriegen und 65 von 100 nicht. Das kann nicht Sinn einer Abstimmung sein. Das Endergebnis muß mindestens eine absolute Mehrheit haben, um legitim zu sein. Alles andere ist Trickserei. Hybscher 16:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ein fahrlässiges Verwirrspiel nicht nur für Wikipedianer - willkommen im Projekt-Irrgarten!

Es sieht ganz danach aus, als sei die der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion eingeräumte Chance bereits vertan, als Vorreiterin die sogenannten stabilen Versionen zu einem Instrument der Qualitätsentwicklung und Qualitätsanzeige zu machen. Möglich und nur zu hoffen, dass wir diesbezüglich irgendwann von lohnenderen Bemühungen anderer Sektionen werden profitieren können. (Immerhin: Was an konstruktiver Erstsichtungsarbeit vermutlich in vielen Artikeln geleistet worden ist, bleibt dem Projekt leider ohnedies dauerhaft erhalten.)

Angesichts der bevorstehenden Abstimmung (ja, dieses Meinungsbild wird Abstimmungscharakter haben) scheinen gleichwohl ein paar deutliche Unterstreichungen in Anbetracht des mehrseitig zu verantwortenden Verwirrspiels nötig:

• Die Vorbereitung dieses keineswegs nachrangigen Meinungsbildes hat auf der Unterseite eines zwar prominenten und vielfach geschätzten Wikipedianers stattgefunden, aber erst ganz zuletzt hier, also dort, wo alle Wikipedianer sie gewohnheitsmäßig und formal korrekt erwarten dürfen und normalerweise mitgestalten können. (Der Eindruck, dass man die Wikipedianer-Gemeinde am liebsten vor vollendete Tatsachen stellt, ist ja aber ohnehin der absolut vorherrschende Eindruck der vergangenen Monate.)
• An jener vergleichsweise privaten Stelle wurde meines Wissens auch zuerst das Ergebnis einer privaten Telefonabsprache kommuniziert, wonach der ersten (originären und zunächst allein vorgesehenen) Testphase, in der unangemeldete Benutzer (IPs) nur die „gesichteten Versionen“ zu sehen bekamen, zu Vergleichszwecken eine zweite (aber voraussichtlich erheblich kürzere) Testphase angeschlossen wurde, in der – seit welchem konkreten Datum eigentlich? - alle Benutzer die jeweils letzten bearbeiteten Versionen, also auch „ungesichtete“ zu sehen bekommen. Dies auch auf der eigentlichen MB-Projektseite sehr betont – und mit den entsprechenden Daten! - zu vermerken, scheint mir u.a. deshalb wichtig, weil zahlreiche Beiträge in den diversen Umfragen zum Thema bisher die Zweiphasigkeit des „Tests“ und die aktuell geschaltete Variante verständlicherweise noch gar nicht einbeziehen. So wäre es durchaus möglich, dass diese Kolleginnen und Kollegen in dem auf der MB-Vorbereitungsseite angekündigten Meinungsbild womöglich in diesbezüglicher Unkenntnis abstimmen könnten.
• Mindestens erwähnenswert scheint mir im Vorfeld des sich erst seit heute terminlich und inhaltlich konkreter abzeichnenden Meinungsbildes zudem, dass es in der Anlage hauptsächlich Wikipedianer-Mitarbeiterinteressen berücksichtigt. (Was hat die Eingangskontrolle von der jeweiligen Variante, und was hat andererseits der nichtangemeldete IP-Editor davon? Was bewirken die „stabilen Versionen“ in der Mitarbeiter-Hierarchie?)

Das damit verbundene äußere Erscheinungsbild der Wikipedia, wie es sich den Informationssuchenden darstellt, für die wir den Projektzielen gemäß arbeiten, wird demgegenüber weitgehend vernachlässigt. (Welchen Reim macht sie oder macht er sich auf das Label „gesichtete Version“? Was bedeuten für Außenstehende Qualitätsbeeinträchtigungen durch „offensichtlichen Vandalismus“, was dagegen durch solchen subtilerer Art, der dem formulierten Anspruch nach noch überall lauern oder – womöglich mit „Sichter“-Status verbunden – zusätzlich eingeschleppt werden kann?) Für mich ist das der Hauptgrund, mit alternativer Perspektive zu sagen: so nicht!
-- Barnos -- 15:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

<ironie> Frag doch einfach mal den Projektverantwortlichen P. Birken! Er wird dir sicherlich in seiner gewohnt bekannten Art mit allerlei theoretischen Begründungen gekonnt deiner konkreten Frage entgehen und mit Verweis auf viel hypothetisches Allerlei seine Meinung auf die Community projizierend als die einzig richtige darstellen die da letztendlich lautet: "Wir brauchen gesichtete Versionen weil ich dieser Meinung bin. Aussagekräftige Daten werden nicht benötigt. Punkt." </ironie> --STBR – !? 15:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es schon mal gesagt: Das einzig wirklich übersichtliche Verfahren ist, erst eimal ganz einfach mit 'ja' oder 'nein' zu stimmen, und wenn dann noch Handlungsbedarf besteht, kann man immer noch handeln. Hybscher 16:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag zum Aufbau des MB: Beschränkung auf Möglichkeiten innerhalb der Intention der GV

Tag,
ich habe jetzt mal einen Vorschlag zum Aufbau des MB ausgearbeitet, welcher die Diskussionen unter „Diskussion zu ‚Zwei Vorschläge für nur ein Meinungsbild‘“ und „Wie der Abstimmungsmodus das Ergebnis verfälschen kann“ berücksichtigt.
Wie sich aus diesen Diskussionen herauskristallisiert hat, ist die aktuelle Form des MB kaum tragbar da Benutzern, welche sich grundsätzlich für die GV aussprechen aber verschiedene Änderungen von ihrer Akzeptanz abhängig machen, keine Möglichkeit gegeben wird, ihre Meinung im MB zu vertreten. Nichts desto trotz muss der MB einfach gehalten werden um die Wählerschaft nicht zu überfordern. Dementsprechend kommt nur eine einfaches MB mit Änderungsvorschlägen in Frage, welche von der Intention der GV nicht weg führen.

Im Laufe der Diskussionen haben sich Möglichkeiten herauskristallisiert, welche mit der ursprünglichen Konzeption der GV nichts mehr zu tun haben, über diese sollten wir in diesem MB nicht entscheiden. Da es ein wenig in den Hintergrund geraten ist was unter den GV zu verstehen ist, hier noch ein mal die Kurzbeschreibung der GV: „Gesichtete Versionen dienen der Verhinderung von Vandalismus und wurden eingeführt, um Änderungen von IPs und weniger erfahrene Benutzer vor ihrer Veröffentlichung auf Vandalismus zu überprüfen. Diese Überprüfung nennt sich ‚sichten‘.“

Im aktuellen Vorschlag des MB befindet sich die Abstimmungsmöglichkeit „Ja zu gesichteten Versionen, wobei IPs immer die aktuelle Version sehen“. Diese Option entspricht nicht der Fragestellung welche das MB beantworten soll, die Frage ist, ob die GV weitergeführt werden sollen. Sollten IPs immer standardmäßig die ungesichtete Version eines Artikels dargestellt bekommen, ist die Hauptintention der GV, die Verhinderung von Vandalismus durch eine vor der Veröffentlichung erfolgende Überprüfung von Änderungen, vernichtet und wir können nicht mehr von den GV sprechen. Dementsprechend hat diese Option in diesem MB nichts zu suchen.
Da wir über die Zukunft der GV entscheiden, fallen alle Möglichkeiten die die Intentionen der GV verändern, raus. Sollten die GV in dieser Form abgelehnt werden, heißt das nicht, dass die Flagged Revisions als Ganzes abgelehnt wurden, es wurde lediglich der GV-Teil der Flagged Revisions ausgeschlossen. Unabhängig von den GV wäre es möglich, Flags einzuführen, welche als eine Art „Verwaltung einer Eingangskontrolle“ dienen und entsprechend auch einen anderen Namen tragen, hierüber diskutieren wir hier aber nicht!

Mein Vorschlag zum MB bezieht sich demnach ausschließlich auf die Möglichkeiten, welche innerhalb der Intentionen der GV überhaupt möglich sind, die standardmäßige Anzeige von ungesichteten Versionen für IPs ist beispielsweise mit diesen nicht vereinbar und wird dementsprechend nicht berücksichtigt:

1 Frage: Aktzeptanz oder Ablehnung der gesichteten Versionen

1.  Pro gesichtete Versionen
2.  Kontra gesichtete Versionen

2 Frage: Künftige Standarddarstellung von gesichteten Versionen sofern die gesichteten Versionen aktzeptiert werden^[1]

1. Ungesichtete Versionen nur für registrierte Benutzer sofort sichtbar (aktuelles Verhalten)
2. Ungesichtete Versionen nur für Sichter sofort sichtbar
3. Ungesichtete Versionen nur nach expliziter Einstellung sofort sichtbar („Versteckt“)

[1]: Diese Optionen beziehen sich grundsätzlich auf die Standardeinstellungen, jeder Benutzer wird unabhängig von seinen Rechten in der Lage sein, über die Einstellungen, sein Verhalten, also ob standardmäßig die Artikel- oder Entwurfsansicht geöffnet wird, individuell steuern. Bei IP-Adressen wird grundsätzlich die Artikelansicht geöffnet, über einen weiteren Klick auf „Entwurf“ kann auch die Entwurfsansicht betrachtet werden.

Für beide Fragen besitzt jeder Wahlberechtigte jeweils eine Stimme. Die getroffene Entscheidung der Wählerschaft wird bei beiden Fragen jeweils mit Hilfe der relativen Mehrheit ermittelt. Sollte sich in Frage 1 die relative Mehrheit für eine Ablehnung der GV entscheiden, sind die GV in der deutschen Wikipedia gescheitert.
Ein Scheitern der GV blockiert ausdrücklich nicht die Möglichkeit, die Flagged Revisions weiter zu verwenden. Das Einführen der „geprüften Versionen“ oder auch Markierungen für die Umsetzung einer „Eingangskontrolle“, welche lediglich dazu dienen würde, Redaktionen zu ermöglichen, Änderungen nur von einem Redaktionsmitarbeiter überprüfen zu lassen und somit keine Auswirkung auf die Darstellung für IPs hätte, sind weiterhin denkbar und möglich. Ausgeschlossen wären mit dem Scheitern der GV lediglich alle Erweiterungen für die Flagged Revisions, welche die Darstellung für IPs beeinflussen!
Ich bitte um die entsprechende Einrückung eurer Antworten damit die Übersicht erhalten bleibt! Ich würde mich über jede Antwort freuen... --Rudi 15:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Finde diese Variante gut. --STBR – !? 16:01, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das MB mal ein bisschen umstrukturiert [1], was sehr in diese Richtung geht. Nur habe ich hier die erste Frage in die andere Frage integriert, weil Leute, die wollen, dass IPs standardmäßig die gesichtete Version sehen, ja wohl kaum gegen die gesichteten Versionen abstimmen würden. Deine Formulierung der 2. Frage ist zudem etwas merkwürdig, weil die ungesichtete Version _immer_ für IPs sichtbar ist und sein wird, die einzige Frage ist halt, ob man vorher auf "Entwurf" klicken muss. -- Jonathan Haas 16:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

@Jonathan: auch nicht schlecht! das muß ich mir nochmal in ruhe ansehen. für heute habe ich genug quadratkopf :-) --yeah^yy 16:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst: Ich wollte eigentlich noch eine Fußnote integrieren um zu verdeutlichen, dass Frage 2 lediglich die Standardeinstellungen berührt, jeder registrierte Benutzer soll das Verhalten, ob nun die Artikel- oder Entwurfsansicht erscheinen soll, individuell über seine Einstellungen steuern können. IPs bekommen standardmäßig die Artikelansicht angezeigt (siehe mein nächster Absatz), selbstverständlich kann jeder über einen weiteren Klick aber auch die andere Ansicht erreichen.

Ich glaube es wurde noch nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte. Eine Option im Sinne von „IPs sehen immer die aktuelle [gegebenenfalls ungesichtete] Version“ ist mit den gesichteten Versionen nicht vereinbar, diese Konfiguration stände dem Hauptzweck der GV entgegen! Der Hauptzweck der GV ist es nun mal, dass Änderungen von IPs und unerfahrener Benutzern vor ihrer Veröffentlichung überprüft werden, unter „Veröffentlichung“ ist insbesondere die Anzeige der Änderungen für IPs zu verstehen. Wer wünscht, dass IPs „immer die aktuelle [gegebenenfalls ungesichtete] Version“ sehen, ist gegen die gesichteten Versionen und muss entsprechend eine Contra-Stimme abgeben, diese Personen wünschen sich eine andere, noch nicht existente Unterfunktion der Flagged Revisions. Welche Unterfunktionen der Flagged Revisions noch eingeführt werden sollten, müsste noch ausdiskutiert werden, das ist aber nicht die Frage, welche wir uns in diesem MB stellen - in diesem MB geht es nämlich ausschließlich um die gesichteten Versionen! --Rudi 17:19, 31. Jul. 2008 (CEST)