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Bitte schönMit der Sonnenbeleuchtung war nicht, morgens ist da der rechte Turm im Weg, bis nach 14.00 Uhr wollte ich nicht warten, ist aber vielleicht gar nicht so schlecht, du weißt schon, der böööööse Schlagschatten... Hab noch ein bischen Kontrast dazugetan, ich hoffe, dir gefällts, links hab ich leider 3 cm vom Rahmen abgeschnitten... --Zollernalb16:02, 29. Mär. 2007 (CEST)
Und hier der Text aus Günter Schmitt: Sigmaringen. In: Ders.: Burgenführer Schwäbische Alb. Band 3: Donautal. Wandern und entdecken zwischen Sigmaringen und Tuttlingen. S. 41-62. Biberacher Verlagsdruckerei. Biberach 1990. ISBN 3-924489-50-5:
Über dem Schlosstor befindet sich die so genannte Sühnetafel des Grafen Felix von Werdenberg. 1511 hatte er den Grafen von Sonnenberg auf freiem Feld aus Rache für eine Schmähung erschlagen. Die Sandsteinplatte mit Pieta stammt aus der Mitte des 18. Jahrhunderts und wurde 1985 von E. Lorch restauriert. Sie zeigt recht Graf Felix in voller Rüstung, links das Wappen von Werdenberg-Heiligenberg. Darüber gemaltes Wappen von Hohenzollern-Sigmaringen. In der Wölbung: Burggraf Friedrich von Nürnberg überbringt Rudolf von Habsburg die Nachricht von seiner Erwählung zum deutschen Kaiser in das Lager von Basel.
Hallo Zollernalb, danke für das Bild. Mach es nicht schlechter als es ist, es ist zumindest besser als das Schwarzweißphoto das ich bisher vorliegen hatte (aus dem 2. Band der Decker-Hauffschen Zimmerner Chronik). Es ist aber im Gegensatz zu jenem Photo auf jeden Fall gemeinfrei. Wenn Du an dem Bild noch was machen willst, dann nimm halt die fehlenden Zentimeter an der rechten Seite auch weg. Das mit der Kontrastunterstützung ist Dir auch sehr gut gelungen. Vor allem das Hintergrundsmuster kommt deutlich besser zur Geltung als in dem mir vorliegenden Abdruck. Als nächstes schicke ich Dich nach Meßkirch in die Martinskirche für die Zimmerischen Epitaphien.
Manuel, danke für den passenden Text. Kann man so als Bildbeschreibung übernehmen, bis auf den Burggrafen in der Wölbung, der bezieht sich auf das darüberliegende Bild. Übrigens Schmitt Bd. 3 und Bd. 5 habe ich auch im Regal stehen, musst Dir also nicht die Mühe machen abzuschreiben, Zitathinweis reicht. Würde ich Dir vorschlagen allgemein so zu halten, da meine Bibliothek zur württembergischen und südwestdeutschen Kultur und Geschichte mäßig umfangreich ist. In diesem Fall war das Abschreiben aber ganz nützlich, da mir hier am Bildschirm etwas aufgefallen ist, was ich im Buch schlicht überlesen habe. Die Pieta stammt lt. Schmitt aus der Mitte des 18. Jhds. Handelt es sich also bereits um eine Kopie des Originals von 1526? Oder wurde es erst 1750 dort angebracht? Man sieht ja, dass Wappen und Pieta Einzelarbeiten sind. Aber haben sich die Zollern im Spätbarock so für ihre werdenbergischen Vorgänger, an so prominentem Ort engagiert? Darüber hinaus fällt mir jetzt auf dem Schwarzweißbild auf, dass über Wappen, Pieta und Ritterfigur noch ein Text angebracht gewesen sein könnte. Das sind die blanken Stellen im feinen Hintergrund, wo 10 Buchstaben angebracht gewesen sein könnten. Hast Du Kontakt zu irgendwelchen Kunsthistorikern im Schloss um da mal nachzufragen? Ich werde mich jetzt erst um den Artikel Fehde kümmern, bei dem ich etwas den Faden verloren habe. Ich beobachte noch den Review über das Königreich Württemberg und scanne hier gerade aus meinem Fundus einiges an Bildmaterial hoch, was dort evt. Verwendung finden könnte. Und dann gibt es als Bonbon einen Artikel über Felix von Werdenberg, der sich schwerpunktmäßig auf den Mord, inklusive Vorgeschichte auf Herzogs Ulrichs Hochzeit und Nachspiel auf dem Reichstag zu Augsburg (die Sache mit dem rollenden Kopf im Sarg) bezieht. --Wuselig00:45, 30. Mär. 2007 (CEST)
Gut zu wissen, dass du entsprechenden Literaturfundus auch hast. Nee, leider fehlt es mir an entsprechenden Kontakten, aber ich werde mich mal schlau machen. Da kann mir gewiß weitergeholfen werden. Bin schon auf entsprechende Erklärungen gespannt. Ein kleiner Punkt zum Artikel Fehde: Kann man den nicht ein bischen inhaltlich strukturieren (Abschnitte bilden)? In seiner momentanen Form ist er recht unübersichtlich. Okay, wird vielleicht auch nur von mir so subjektiv empfunden, aber es würde gewiß nicht schaden, wenn du ihn unterteilen würdest. Gruß Manuel --Manuel Heinemann12:36, 30. Mär. 2007 (CEST)
Bilderwunsch?
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Die beiden Bronzeepitaphien von Gottfried Werner von Zimmern und von Wilhelm von Zimmern in der Stadtkirche Sankt Martin. Wenn möglich auch mit Nahaufnahme der Texte. Gibt es am Adlerplatz (Froben Christophs neuer Vorstadt) noch Gebäude aus der damaligen Zeit? Neues Spital? Weisenburg? Vogelschau des Ortes Meßkirch, 1575: Oben zu erkennen, die 1550 begonnene Vorstadt mit Neuem Spital und Weisenburg. Ebenfalls gut zu erkennen, das vierflügelige Schloss, sowie die zu der Zeit noch spätgotische St. Martinskirche.. Bilder des Schlosses, obwohl Benutzer:AndreasPraefcke hier schon gute Arbeit geleistet hat. Aber vielleicht ein Bild vom Parkplatz hinter der Kirche auf den offenen Schlossteil. D.h. der älteste Teil des Schlosses, der als vierter Flügel nicht ausgeführt wurde.
Falls Du noch überschüssige Energien haben solltest, hätte ich auch noch gerne schöne Bilder der Ruine Falkenstein (Donautal). Insbesonders der Übergang von Ober- zu Unterfalkenstein. Hier gehe ich nämlich anhand der Angaben aus der Zimmerischen Chronik und auch anhand des Bildes im Artikel nicht konform mit Günter Schmitt. Meiner Meinung nach müssen beide Burgen gleichzeitig bestanden haben mit einem Übergang vom einen zum anderen Teil, ähnlich wie bei Wildenstein. Falls Du lieber zum Wildenstein fährst, dort wären, neben allgemeinen Panoramafotos, Details des fließenden Übergangs von Mauerwerk zu Felsen schön. Aber nicht zu sehr detailliert, dass man das Bild nicht ins Netzt stellen kann. Ein Bild der Bastionen mit Burggraben sieht gut aus und kann dieses Detail auch zeigen.
Was es tatsächlich noch gibt ist dieses Doppeltordings, was man wunderbar auf dem Bild erkennen kann. Ich kenne die anderen Gebäude nicht, es gibt allerdings in unmittelbarer Nähe zum Adlerplatz ein Altersheim in einem alten Gebäude, das könnte das Spital sein. Welches Gebäude auf dem Bild ist denn die Weisenburg? Ich weiß noch nicht, ob ich´s morgen schaffe, auf jeden Fall in näherer Zukunft, fest versprochen! --Zollernalb00:50, 8. Apr. 2007 (CEST)
Sorry, dass ich erst heute antworte. Osterfeiertage waren etwas strubbelig. Spital müsste das sein, was Du hier auch identifiziert hast. Die Weisenburg ist wohl das Doppeltordings. In Frobens Zeit floß durch das linke Tor noch der von Heudorf kommende Dorfbach, der dann zum nördlichen Wassergraben der Stadtbefestigung wurde. Scheint heute alles kanalisiert zu sein, oder? Ich weiß ja nicht, ob man den Adlerplatz so fotografieren kann, dass er noch eine Vorstellung einer spätmittelalterlichen Vorstadt gibt. Sonst setzen wir die Bilder halt in eine kommentierte Gallerie auf Commons in der Kategorie Meßkirch. --Wuselig08:43, 11. Apr. 2007 (CEST)
Fotosafaries sind etwas schönes - vorausgesetzt die Kamera taugt etwas. Ich war gestern wieder mit meiner geliehenen Digi unterwegs und habe das Wasserschloss Menningen fotografiert. Bilder kommen als bald. Zu Burg Wildenstein möchte ich schon einmal vorankündigen, dass ich die Altwildenstein, Unterwildenstein, Wildensteiner Burg Hexenturm, Wildensteiner Burg Hahnenkamm demnächst von der Burg Wildenstein (Leibertingen) herauslösen werde und diese zu eigenständige Artikel ausbauen. Dann ist es mir endlich möglich für alle fünf Burganlagen die Vorlage:Infobox Burg zu implementieren. Entsprechende Bilder wären erwünscht, bzw. werden ggf. von mir selbst erstellt. Gruß, Manuel --Manuel Heinemann01:18, 8. Apr. 2007 (CEST)
An der Anzahl der Neueinstellungen über das Wochenende sehe ich, dass die Nutzer in unserem Arbeitsbereich sich an diesem vergangenen, herrlichen Wochenende mehr dem Real Life zugewandt haben. Gut so! Deshalb auchjetzt erst mit Verspätung mein Dank für die Epitaphien und deren bereits erfolgte korrekte Einbindung. Gute Woche alle zusammen, --Wuselig09:09, 16. Apr. 2007 (CEST)
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Hallo Wuselig,
könntest Du Dir bitte mal die Links an dieser Stelle (Abschnitt Wikipedia) ansehen. Vielen Dank. Vielleicht ergibt sich für Dich aus den dargelegten Überlegungen eine Stellungnahme zu den Ausführungen des Autors, für die er auf dieser Diskussionsseite Raum gegeben hat. Ich hatte mit ihm bereits einiges (darüberstehend) angesprochen. Und nach meinem Eindruck würde er ergänzende Kommentare (oder Alternativ-Vorschläge) zu seinen Überlegungen begrüßen. Ich halte sie für wert, sich damit auseinanderzusetzen. Schöne Grüße, -- H.Albatros08:23, 18. Jul. 2007 (CEST)
Der Bitte einen Kommentar auf besagter Seite abzugeben komme ich zunächst nicht nach. Ich erkläre hier besser erst einmal welchen Stellenwert die Wikipedia für mich hat. Ich bin ein Sachbuchfreak und ein Infoquellenfreak. Ich habe zuhause mehrere Enzyklopedien im Regal stehen, eine 32-bändige Britannica, Brockhausausgaben aus den 50er Jahren, sowie ein 2-bändiges Werk aus den auf den 13 Jahren verkürzten 1000. Alle Bände des Fischer Weltalmanachs seit 1979. Mehrere Atlanten, teilweise aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg. Geschichtsbücher aus den selben Zeitepochen. Sie zeigen mir, dass es keine historische Wahrheit gibt. Dass sich jede Zeit auch ihre eigenen Schwerpunkte setzt. Dass es Geschichtsinterpretationen gibt, die wir heute zu Recht verdammen, dass sich aber Denkweisen aus solchen Zeiten oft noch Jahre später wiederfinden lassen. Dass sich heutige historische Probleme anhand von hundertjährigen Landkarten erklären lassen und, und und...
An der Wikipedia schätze ich, dass sie bei Themen in Details geht, an die sich andere Enzyklopedien gar nicht trauen. Andererseits wied hier bei Wikipedia oft als Stub verdammt, was bei "namhaften" Enzyklopedien ein vollwertiger Eintrag ist. Die Qualität der Einträge differiert natürlich, aber mit geübtem Blick lässt sich eine Schülerarbeit von einem hochwertigen Artikel durchaus unterscheiden. Wir sollten uns aber immer darüber im Klaren sein, auch ohne entsprechende Bapperl, dass ein Blick in die Wikipedia nicht den Gang zum Onkel Doktor oder zu einem Rechtsanwalt ersetzt. Und wer eine Haus-, Seminar-, Diplom- oder anderweitige -arbeit schreibt sollte sich darüber im klaren sein, dass die Wikipedia eigene Recherche niemals ersetzen darf, egal wie hoch die Qualität des entsprechenden Artikels ist.
Viele Benutzer der Wikipedia haben sich deren Qualitätsverbesserung auf die Fahnen geschrieben. Und das ist gut so. Leider wird dabei aber oft ein missionarischer Eifer an den Tag gelegt. Dies ist schädlich. Den unterschiedliche Verbesserungsvorschläge schließen sich oft gegenseitig aus, was dann nur zu ellenlangen, unproduktiven Diskussionen, der Festsetztung eines komplizierten Regelwerkes, dass sich dann durch die normative Kraft des Faktischen durchsetzt, oder der allgemeinen Vergessenheit anheimfällt, nur um dann von irgendwelchen Zealoten hervorgekramt zu werden um wiederum in unproduktiven Diskussionen durchgekaut zu werden.
Ich habe zwischenzeitlich viele Artikel, aber auch Benutzer und deren Diskussionen auf meiner Beobachtungsseite. Oft, wenn ich zum Beispiel wie jetzt in einer Urlaubsphase länger nicht auf die Seite geschaut habe, bin ich nur damit beschäftigt diese Diskussionen und die Entwicklungen anhand der Versionsänderungen zu verfolgen. Für Artikelarbeit bleibt dann keine Zeit mehr. Ich treffe mich im Real Life mit einigen Benutzern bei Stammtischen und merke dass ich mich dadurch auch immer mehr in die Wikipediapolitik hineinziehen lasse. Eine Politik, die der typischen deutschen Vereins- und Parteimeierei bis aufs Haar gleicht.
Wie kann die Wikipedia dann verbessert werden?
Gebt ein Grundgerüst an Regel vor, wie ein Artikel innhaltlich und formal aussehen soll. Verlangt aber nicht von jedem Benutzer, dass er dies sofort aus dem Stand einhalten muss. Ob ich jetzt Anführungszeichen, oder Gänsefüßchen zu setzen habe und wie ich dies syntaxmäßig auf meiner Tastatur darstellen soll ist mir gelinde gesagt auch heute noch sch..ßegal, weil es sich mir intuitiv noch nicht logisch eröffnet hat. Auch tue ich mich immer noch schwer damit, wann nun bei Interwickiverlinkungen eckige und wann geschwungene Klammern und wann diese einfach und wann doppelt zu setzen sind und ob ein Doppelpunkt vor oder hinter den zu verlinkenden Begriff zu setzen ist. Ich weiß, dass bestimmte Darstellungsformen möglich sind, suche sie anderswo und mit Copy and Paste und entsprechender Änderung auf meine Bedürfnisse setze ich sie ein. Wenn ein anderer Benutzer diesen Syntax ändert und eine bessere Darstellungsform für mich findet freue ich mich darüber. An anderem Ort war eine interessante Diskussion über die Barrierefreiheit von Wikipedia die Rede. Ich begrüße und unterstütze diese Bestrebung, halte es aber für falsch von jedem Benutzer zu verlangen, dass er oder sie die Syntaxregeln beherrschen muss um eine solche Barrierefreiheit zu gewährleisten.
Stattdessen sollte sich jeder da mit Verbesserungen engagieren, wo dies in seinem Interesse und seinen Fähigkeiten liegt. Er sollte dies Verbesserungen dann kommentiert durchführen, oder zumindest bei Rückfragen nach einem Revert höflich und sachlich antworten. Alles andere artet in Editwars aus.
Versucht menschlich zu bleiben. Es ist nicht der verdammte Bildschirm der einen Revert oder einen dummen Kommentar oder Beitrag fabriziert hat. Es ist ein anderer User. Und selbst hinter einem Bot steckt irgendwo ein Mensch. Also verhaltet euch auch entsprechend. Ironie sei noch erlaubt, aber bei daraus resultiernden Missverständnissen, erläutert und entschuldigt euch auch. Kurzum, sprich so mit deinem Gegenüber, wie du selbst gern angesprochen sein willst.
Mischt euch nicht in persönliche Auseinandersetzungen anderer ein, wenn ihr nicht ausdrücklich von einem der Beteiligten darum gebeten werdet. Alles andere macht aus einer Mücke oft einen Elephanten.
Seit Euch darüber im Klaren, dass Eure Artikelbeiträge und vor allem Eure Diskussionsbeiträge in Euren Augen richtig sein mögen und eine allein selig machende Sicht der Dinge darstellen mag. Dass dies aber von einem anderen Teil der Gemeinschaft nicht geteilt werden muss.
Ich für meinen Teil lasse deshalb die Finger von Artikeln, in denen Bürgerkriege in Form von Editwars fortgesetzt werden können. Sicherlich besteht Hoffnung für die Lösung des Nahostkonflikts, wenn sich ein Israeli und ein Palestinenser hier bei Wikipedia gemeinsam auf die Formulierung eines Artikels zum Thema einigen könnten, wenn ich mich aber zur Zeit mit diesem Thema beschäftige, muss ich mir darüber im klaren sein, dass es auch eine Meinung geben kann, die meiner diametral entgegensteht. Diesen Kampf sollte ich dann nicht auf Wikipedia ausfechten wollen.
Respektiert, dass Nutzer lieber über Nischen themen schreiben, als über Übersichtsartikel. Für eien Nischenartikel kann ich mir genug Quellenmaterial besorgen um einen passablen Artikel zu schreiben. Für einen Übersichtsartikel muss ich Fachmann auf dem Gebiet sein und auch in den Teilaspekten rudimentäre Ahnung haben. Wer hat das schon? Also gebt solche Übersichtsartikel in einen Review und arbeitet gemeinsam daran.
Bleibt in den Nischen aktiv, für die Ihr ein besonderes Interesse habt, regt Euch aber nicht darüber auf, dass es andere Bereiche gibt, die hier in Wikipedia bis ins Detail behandelt werden, für die ihr aber keine Relevanz seht. Wären sie wirklich ohne Relevanz, würde keiner darüber schreiben wollen. Deine Burg ist dem anderen sein Bahnhof, ist dem sein Schlachtschiff und dem sein Mineral.
Zusammenfassend: Ich glaube nicht, dass es globale Lösungsansätze gibt. Die Arbeit an Wikipedia sollte offen und chaotisch bleiebn. Selbstreinigungskräfte können nur auf der Ebene einzelner Projekte funktionieren, wo eine sich etablierende Gemeinschaft Regeln für diesen Sonderfall findet. Alles andere kann sich nur mit Würde und Respekt vor dem anderen dezentral regeln.
Sehr verünftige Grundsätze. Auch ich glaube nicht, dass es globale Lösungsansätze (für die meisten Probleme) gibt. Dezentralität halte ich für sehr wichtig. Schöne Grüße, --Victor Eremita20:48, 18. Jul. 2007 (CEST)
Danke, Wuselig, für Deine Stellungnahme. Irgendwie sollte Dein Text auch in die Linksammlung eingehen. Besten Gruß, -- H.Albatros08:30, 25. Jul. 2007 (CEST)
Bilder unserer Fotosafarie
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Hallo Wuselig! Wollte mal nachhaken, bis wann man mit Bilder unserer Fotosafarie auf Commons rechnen kann? Es warten schon eine Menge Artikel auf (neue) Bilder, bzw. so manch ein Artikel möchte umgeschreiben werden. Gruß Manuel --Manuel Heinemann16:31, 24. Jul. 2007 (CEST)
Das ist eine wahrhaft ehrbare Arbeit! Nun gut, dann stell ich mein Ungestüm mal hinten an und freue mich indes über Wappen jeglichen Adelsranges. --Manuel Heinemann01:35, 25. Jul. 2007 (CEST)
Commons Support
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Hallo Wuselig!
Ich brauche deine Hilfe. Ich bin ja überhaupt nicht fit, was Commons angeht. Kannst du mir bitte etwas Commons Support zukommen lassen?
Es geht um den Artikel Chauvigny und alles was dazugehört, siehe Saint-Pierre (Chauvigny). Da dümpeln soviele Bilder herum, und soviele anderssprachige Chauvigny ebenfalls mit Bilder, da blickt mittlerweile niemand mehr durch. Kannst du in Commons eine Kategorie:Chauvigny schaffen. Ich habe echt keine Ahnung, wie dort die Kategoriebäume ausschauen müssen, geschweige denn, wie man auf Commons eine Überblickseite schaffen kann. Für die Überblickseite auf Commens wäre eine Struktur wie auf der Seite Chauvigny sinnvoll. Nach "Chauvigny Allgemein", dann die "Oberstadt" mit ihren Sehenswürdigkeiten als Unterpunkte (z.B. Saint-Pierre) und dann die "Unterstadt" mit ihren Sehenswürdigkeiten als Unterpunkt.
Kannst du mir weiterhelfen? Werde im Gegenzug noch diese Wochenende den Grundstock für St.-Maurus-Kapelle schaffen. Ist das ein Deal?! --Manuel Heinemann00:32, 27. Jul. 2007 (CEST)
heut nicht mehr. Quatsch, heut nacht nicht mehr. Ich schaue mir das morgen (nach dem Aufstehen) in aller Ruhe an. Habe gerade unter Wildenstein angefangen meine Bilder hochzuladen. Hier kannst Du Rechte anmelden. --Wuselig00:52, 27. Jul. 2007 (CEST)
Sehr schöne Bilder, vorallem das Panorama mit den Hinweis auf die einzelnen Burgen der Wildensteiner Gruppe. Echt gelungen. Die Persönlichkeitsrechte meines Hinterns lass aussen vor. Hauptsache, du postest nicht meinen Namen. --Manuel Heinemann10:01, 27. Jul. 2007 (CEST)
Hier erst einmal die Commons Kategorie Chauvigny. Noch unsortiert. Das was Du meinst ist eine Galerie. Mach ich später. Ditto die Kirche. Ist etwas zeitaufwendig, da ich zum transferieren die Bilder erst auf meinen Rechner laden muss und dann zurück nach Commons. --Wuselig10:52, 27. Jul. 2007 (CEST)
Jetzt habe ich geacht, du als "Commons-Spezialiste" knnest eine Möglichkeit, wie du das Downloaden und Uploaden umgehen kannst. Für das Übersetzen der Seiten gibt es ja ein Tool. Aber schon mal vielen Dank für die Categorie und die Unterkategorie. --Manuel Heinemann08:22, 28. Jul. 2007 (CEST)
Das Tool nutz ich ja, aber es setzt voraus, dass das Bild auf meinem Rechner zwischengespeichert wird. Oder kennst Du ein besseres? Einfach Bild:Bildname durch Image:Bildname zu ersetzen, wie es umgekehrt funktioniert klappt nicht. Und dann läd Jochen noch weiter neue Bilder hoch; natürlich nur in die deutsche Wiki. Hab ihm mal den Link zum Commonist, dem Uploadtool rübergeschickt, aber er scheut sich vor der englischen Gebrauchsanleitung.--Wuselig11:00, 28. Jul. 2007 (CEST)
...oder du schenkst im einfach Glauben, dass er der Englischen Sprache nicht mächtig ist. Du kannst ja die Anleitung ins Deutscheübersetzen und anschließend unter Wikipedia:Commonist hochladen. So haben alle etwas davon! *G*
Nun aber Spaß bei Seite, ich habe es gestern leider versäumt ihn auf Commons anzusprechen, aber gut, dass du mal wieder schneller geschallten hast als ich. Grüße! --Manuel Heinemann11:21, 28. Jul. 2007 (CEST)
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vielen dank für das wappen. wenn du darüber noch mehr informationen hast, würde ich mich über eine ergänzung im artikel freuen.--poupou review?15:02, 30. Jul. 2007 (CEST)
mehr als die Links in der Bildbeschreibung, insbesonders auf Katharina von Zimmern, als letzte Zürcher Äbtissin kann ich zum Artikel Felix und Regula nicht beitragen. Will sagen, die Informationen die dort stehen haben mit Felix und Regula nicht mehr Bezug, als die Fürstäbtissinnen sie in ihre Wappen aufnahmen.--Wuselig17:00, 30. Jul. 2007 (CEST)
ok. ich hatte gehofft, dass du evtl. etwas zu der aufnahme in das wappen und dessen gestaltung sagen könntest, denn der artikel geht ja bisher nur auf siegel und münzen ein.--poupou review?17:05, 30. Jul. 2007 (CEST)
Jetzt bringst Du mich in Verlegenheit, denn obwohl ich erst gerade den ganzen Siebmacher nach Commons hochgeladen habe, bin ich kein Heraldiker. Ob das Wappen so von Katharina während ihrer Amtszeit geführt wurde wage ich fast zu bezweifeln. Die Zimmerische Chronik wurde erst nach 1554 auf Pergament, die Neufassung, der dieses Wappen entnommen wurde erst 1564 begonnen. Katharina war aber bereits seit 1547 tot und seit 1524, der Auflösung des Fraumünsterklosters keine Äbtissin mehr. Das Wappen ist geviertelt und weist 2-fach auf Amt und Herkunft hin. Felix und Regula für das Fraumünster. Die Zimmerischen Löwen auf die Familie Zimmern. Katharina war aber nur Freifrau, da die Zimmern erst 1538 in den Grafenstand erhoben wurden. Das viergeteilte Zimmerische Wappen ist meiner Meinung nach aber gräflich, nicht freiherrlich, entspricht also dem Stand der Entstehung des Gemäldes und nicht der Amts- und Lebenszeit. Die Helmzier (der Helm entfällt wohl für eine Frau) stellt meines Erachtens einen Abts- (bzw. in diesem Fall einen) Äbtissinnenstab dar. Die Quaste wohl noch ein weiteres auszeichnendes Attribut, das aber wiederum auch nur zeittypisch für 1550/60 gewesen sein mag. Obwohl der Chronist sehr kritisch mit Katharinas Lebensweg war (nur wegen ihres Verats am katholischen Glauben, oder auch weil sie nach Verlust ihrer Pfründe von ihrem Erbverzicht nichts mehr wissen wollte), nimmt man stolz Bezug auf den Rang der Tante als Reichsfürstin und rekreirt ein standesgemäßes Wappen. --Wuselig20:56, 30. Jul. 2007 (CEST)
Endlich...
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hab ich natürlich schon entdeckt. Ein bißchen hab ich schon drin rumgepfuscht. Auch für den Artikel Wildenstein schon Bilder ausgetauscht. Übrigens auch danke für die kleinen Korrekturen. --Wuselig22:21, 3. Aug. 2007 (CEST)
Hast Du etwa gedacht die Arbeit für Wikipedia erfordert NICHT den vollen Einsatz, Mut, Charakterstärke und wilde Entschlossenheit von uns allen? --Wuselig18:38, 14. Aug. 2007 (CEST)
Du hast „kühnes und forsches Auftreten“ vergessen. Ich wollte mich nur wieder aus meinem Urlaub zurückmelden. Der Artikel über die St. Maurus-Kapelle werde ich natürlich alsbaldnachreichen. Muss nur noch meine Beobachtungsliste aufräumen. --Manuel Heinemann19:58, 24. Aug. 2007 (CEST)
Briefwechsel mit Günter Schmitt?! Wuselig, du bist der Knaller schlechthin. Du setzt wohl alle Hebel in Bewegung, wenn du erst einmal ein Projekt angepackt hast. Respekt und Gratulation an dieser Stelle! Falls du dich fragen solltest, wo die Bilder zur Falkenstein sind: Hier war das Wetter bisher so schlecht, dass jedesmal, wenn ich mit geliehener Digicam losgezogen bin, es mit regnen angefangen hat und der Ab- und Aufstieg zur Unterfalkenstein halsbrecherisch geworden wäre. --Manuel Heinemann14:27, 5. Sep. 2007 (CEST)
Sei mutig! Ich hab ihm eine Email geschickt und mir gesagt, schaden kann es nicht und wenn er antwortet um so besser. Und heh, da draußen sind auch nur Menschen und wenn man höflich auf diese zugeht bestehen gute Chancen, dass diese sich ebenso höflich verhalten. Ich habe vor den Artikel ab Montag in den Review Geschichte zu setzen. Vorher nicht, denn ich bin am Wochenende nicht im Lande. Ich erhoffe mir insbesonders Feedback, ob das mit dem häufigen Heranziehen der Chronik in Ordnung geht. Danach sehen wir dann weiter. Ein klein bisschen Ehrgeiz hab ich bei dem Artikel schon entwickelt. Du, Zollernalb und KMJagger könnt ja nochmal drüber gehen und Rechtschreibung und vor allem Zeichensetzung überprüfen. Mit letzterer hab ich's nämlich gar nicht. Mit dem Instrument bin ich schon drüber. --Wuselig15:01, 5. Sep. 2007 (CEST)
Freier Volksstaat Württemberg
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Hallo, vielen Dank schon mal für die Diskussionsbeiträge im Review und die Anpassungen im Artikel. Das geht ja jetzt richtig los :-) Ich komme aber leider voraussichtlich erst morgen Abend dazu, auf Deine Punkte im Review zu reagieren, und wenn es ganz dumm läuft, erst am Sonntag. Bis dahin --Stolp18:40, 30. Aug. 2007 (CEST)
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Hallo Wuselig! Habe gerade ein bischen herumgegooelt und folgenden link gefunden: Der Ausdruck Schlauder ist Bestandteil der Oeconomischen Encyclopädie (1773 - 1858) von J. G. Krünitz, deren Online-Version du hier findest, desweiteren ist diese Seite auch nicht schlecht: Baulexikon online --Manuel Heinemann01:35, 11. Sep. 2007 (CEST)
Das ist schön. Kannst Du Dir vorstellen auf der Basis dieser Angaben einen Artikel über Schlaudern zu schreiben, der darüber hinaus die Situation des Dachstuhls auf Wildenstein eindeutig beschreibt? Mir fehlt dazu noch die technische Vorstellungskraft. Zumal die Schlauder einerseits ein Lager, auf dem die Last frei schla(ä)udern kann, als auch ein Anker, der ein ebensolches verhindern soll zu beschreiben scheint. --Wuselig08:00, 11. Sep. 2007 (CEST)
In diesem Fall: Nein, kann ich leider nicht, ich habe zwar mehrer Zimmermänner in meinem Bekanntenkreis, diese aber dazu nötigen in der Wikipedia einen Artikel über Schlaudern zu verfassen will ich nicht. Jedoch eine andere Frage: Kann ein Text, der beinahe 150 Jahre alt ist, nicht wortwörtlich in WP übernommen werden?--Manuel Heinemann10:00, 11. Sep. 2007 (CEST)
Im Prinzip ja, aber mein Problem ist, dass diese Texte bei mir nicht den "Oma-Test" bestehen. Ich würd schon ganz gern verstehen was ich schreibe. Wenn Deine Zimmermänner Dir also die Schlauder und es scheint da mehrere zu geben, denn ich hab auch schon heutige Hinweise auf die Befestigung von Tür- und Fensterrahmen gesehen (was ja wieder überhaupt nicht zum Wildensteindach passt),so erklären können, dass Du das in verständlichen Worten in der Wikipedia nacherzählen kannst, dann wäre der Sache auch schon geholfen. --Wuselig18:10, 11. Sep. 2007 (CEST)
Burg Wildenstein
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Alles noch mal durch (puh), das Ding ist wirklich Klasse, sehr spannend und sehr lebendig, ich möchte beinahen sagen, ich liebe es ;-) Grüße --Zollernalb10:43, 11. Sep. 2007 (CEST)
Von Euch habe ich nichts anderes erwartet, aber ihr seid ja auch voreingenommen. Ich wills auch von den anderen hören. (Schlag mich sagte der Masochist. Nein, sagte der Sadist)--Wuselig18:14, 11. Sep. 2007 (CEST)
Hab' noch ein paar Typfehler gefunden. Ich habe gerade erst gesehen, dass Zollernalb ;-) 'zimmerische' ausser in der Zimmerischen Chronik kleingeschrieben haben will. Das war oder ist nicht immer der Fall! Viel Spass dann beim Zimmernschloss Messkirch! Gruesse, --KMJagger21:43, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ich hab zu danken. Mit der deutschen Rechtschreibung steh ich auf Kriegsfuß seit ich einen Teil meiner Schulbildung auf einer amerikanischen Schule verbrachte und die Kommaregeln hab ich auf dem Hühnerhof gelernt. Da hilft es eine zuverlässige Schlussredaktion zu haben. Das Schloss Meßkirch hat keine Toppriorität für mich (sorry Manuel). Die zimmerischen Personenartikel und auch der Artikel ihrer Erzfeinde haben Vorrang. --Wuselig23:23, 11. Sep. 2007 (CEST)
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Danke für deine neue Baustelle mit dem Alten ;-). Warum ich hier vorbei schaue: Normalerweise kommt man mit dem "Beteilige dich"-Link immer sofort zum richtigen Abschnitt der Lesenswertkandidaten, aber beim Wildenstein klappt das aus unerfindlichen Gründen nicht, ich habe auch schon mit den anderen Kandidaten verglichen, ich sehe keinen Unterschied, wahrscheinlich bin ich nachtblind... Vielleicht kennst du jemanden, den du Fragen kannst. Guts Nächtle und viel Glück --Zollernalb00:01, 18. Sep. 2007 (CEST)
Danke, das haben WIR wirklich verdient. Dabei ist mir jetzt der Ruhm nicht in den Kopf geschossen. Ich meine mit dem “wir” natürlich alle alten und neuen Burgenfreunde ;-) --Wuselig09:50, 24. Sep. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zuerst vielen Dank für deine positive Beschreibung bei den Lesenswerten. Gerade weil du kein Fußballer bist, würde ich gerne deine Meinung darüber hören, ob es sinnvoll wäre (auch mit Aussicht?), den Artikel auch für Exzellent zur Wahl zu stellen. Was sollte ich dann noch deutlich verbesssern, warum? Gebe zu, meine Stärke ist sicherlich weit mehr das breite Wissen über den Fußball, als das stilistische Schreiben. Einbringen kann ich fachlich am meisten, suchen, Querverbindungen herstellen usw.
Neben der Formulierung bin auch kein Könner bei der PC-Technik. Deshalb, soll ich unter diesen Voraussetzungen überhaupt weitermachen?
Die Liebe zum Thema und das Erstellen des Artikels ohne Literaturvorlage sprechen von meiner Seite aus dafür, die obigen Gründe nicht, weil ja gerade die im Portal eindeutig Vorrang bei der Bewertung haben. Fachliche Fragen oder Anregungen habe ich noch nie gehört/gelesen. Gruß aus Nordbaden von einem (leider) "Nurfußballer" --Hans5005:55, 26. Sep. 2007 (CEST)
Ich komme gerade von einer 2-tägigen Geschäftsreise zurück und habe auch bis über das Wochenende ein recht volles Programm. Antwort verzögert sich also noch. --Wuselig01:44, 27. Sep. 2007 (CEST)
Danke für deine erste kurze Nachricht. Lass dir Zeit, interessiert mich grundsätzlich als Hintergrundinformation für meine Entscheidung die ich in den nächsten Wochen treffen sollte. Gruß Hans5006:04, 27. Sep. 2007 (CEST)
Schilling von Canstatt
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Hallo Wuselig, danke für das Wappen im Artikel. Einen schönen Sonntag noch und eim Gruß aus Berlin -- Proxy15:14, 30. Sep. 2007 (CEST)
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Guten Morgen.
Ich habe ja nichts gegen sarkastische Bemerkungen, aber in einer WP-weiten Disku, kehr ich darauf ne Reaktion raus - privat gehts mir zum anderen Auge wieder raus (in dem Fall habe ich nicht einmal ein Hühnerauge zur Verfügung, gehts auch durch einen Leberfleck? war nur so ein Gedanke) --sonniWP06:46, 9. Okt. 2007 (CEST)
Ich sehe bei dir viele Burgen und Schlösser im Kopf und in Wappen? Und Adel dazu Grafschaft Sonnenberg. Die Wiesbadener Burg Sonnenberg habe ich nur wegen des Namens einkopiert, familienmäßig war mein Vater geboren im Kreis Thorn von Einwanderern aus ja wo eigentlich? Im Familienbuch meiner Tante gibts da irgendwelche Sonnenbergs bis 16xx zurück, aber das Buch ist wohl nach ihrem Tod im Nirvana verschwunden. Mein Relikt 46 Weinflaschen mit Etiketten aus Sonnenberg-Lagen in Deutschland. --sonniWP06:53, 9. Okt. 2007 (CEST)
Thema Sarkasmus oder Ironie: EOD, mehr lohnt nicht. Ich bin mir bewußt, dass es manchmal in den falschen Hals geraten kann, aber auf Diskussionsseiten denke ich kann man auch mal seine Stimmung so zum Ausdruck bringen und vermeidet dabei (hoffentlich) persönliche Beleidigungen. Die ja auch gar nicht gewollt sind, immerhin rege ich mich übereinen Sachverhalt und nicht über eine Person auf.
Burgen und Schlösser sind eine Obsession. Dabei liegt der Schwerpunkt im Umkreis der Herren von Zimmern. Die Sonnenberger aus diesem Umfeld wurden im 16 Jhd. aus der Geschichte gemeuchtelt. (Artikel ist noch in Vorbereitung). Weitere genealogische Hintergrundinformationen, wie der Name Sonenberg an die Weichsel kam ist mir nicht bekannt. --Wuselig00:09, 12. Okt. 2007 (CEST)
Hurtigruten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der KEA bin ich langsam geneigt, Unterüberschriften einzuführen, damit wir einzelne Diskussionskomplexe schneller wiederfinden. Da ich wegen schlechter Augen immer vergrößern muß, hab ich Schwierigkeiten mit der Übersicht im Editfenster.
Solche Schreibfehler wie Reeder mit einem e und ähnliches werde ich in Zukunft in die lokalen Diskussionen tragen, das sind ja nur persönliche Schwächen, die da eigentlich nicht ausgebreitet werden müssen. Wenn du korrigierrst, nehm ich in der KEA wieder weg. --sonniWP12:24, 9. Okt. 2007 (CEST)
War seit Dienstag auf Dienstreise und hab bis über das Wochende den Kopf voll. Werde mich durch meine Beobachtungsliste durcharbeiten, kann aber keine große Mitarbeit versprechen. --Wuselig00:12, 12. Okt. 2007 (CEST)
Meeting #31
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Also, hoffentlich teilst du deine Fotos mit uns auf Commons... ich bin schon sehr gespannt. Morgen packe ich auch mal meine Bilder auf die Festplatte und probiere Autostitch. – Simplicius☺02:33, 27. Okt. 2007 (CEST)
PS: Super!
Ölgemälde "Hofjagd im Schönbuch"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, bei mir hat sich Coboly, der auf der Suche nach einem Ölgemälde von Hans Steiner (1550-1610) über eine Hofjagd im Schönbuch ist (eine schlechte Kopie findet sich hier, siehe auch meine Disk.). Vielleicht kannst Du helfen.--Cactus2617:50, 1. Nov. 2007 (CET)
Dieses Bild kenne ich auch nicht, aber genau vor 14 Tagen habe ich in einem Antiquariat in Essen den Katalog zur Ausstellung "Die Renaissance im deutschen Südwesten zwischen Reformation und Dreißigjährigem Krieg" erworben. Unter E 43 auf Seite 353 findet sich: Wildschweinjagd bei Bebenhausen; Johann Steiner (um 1550-1610), Stuttgart 1576. Feder in Braun, grau laviert. Stuttgart, Staatsgalerie, Graphische Sammlung, Inv.Nr. C65/1401. Ich werde es dieser Tage zusammen mit anderen Schätzchen aus dem Buch per Communist hochladen.Die Qualität ist aber nicht so berauschend, da die Abbildung im Buch auf ca. 30% des Originals verkleinert wurde.--Wuselig23:14, 2. Nov. 2007 (CET)
Danke, ist ja ein schöner Zufall. Hoffe nur, dass Coboly nun das Interesse nicht verloren hat und die Sache auch weiter verfolgt.--Cactus2607:01, 6. Nov. 2007 (CET)
Hallo Wuselig, vielen Dank für das Bild von der Schweinejagd. Ich habe eine Kopie des Bildes an meinen Freund weitergereicht. Vom Aufbau und der Komposition des Bildes, deutet alles auf eine Vorstudie zur "Hofjagd" hin. Auch die Jahreszahlen legen dies nahe "Schweinejagd" = 1576 und "Hofjagd" = 1580. Vielleicht findet er noch einen Artikel, für den wir das Bild auf seiner Homepage Der Schönbuchbote einbauen können. Nochmals - auch im Namen meines Freundes vielen Dank für die Mühe. Die Suche nach einer besseren Version der Hofjagd werden wir weiter verfolgen und bei Erfolg auch hier posten. --Coboly20:24, 8. Nov. 2007 (CET)
Gliederung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, lieber Wuselig! Hättest Du nicht Lust, Deinen WP-Ausführungen auf Deiner Benutzerseite ein paar Teilüberschriften zu geben, so dass bereits beim ersten Ansehen des langen Textes die inhaltlichen Schwerpunkte der einzelnen Absätze deutlich werden. Dann brauchst Du auch seltener die Absätze gegeneinander ein- und wieder rauszurücken, dann kriegt das Ganze optisch noch eine bessere Struktur, oder? Was meinst Du? Alles Gute für die kommende Woche. -- H.Albatros23:13, 4. Nov. 2007 (CET)
Es wurden hier zwei Werke miteinander verflochten. Die Ausführung von Benutzer:Innenrevision und meine eingeschobenen Kommentare dazu. Unterüberschriften würden den originalen Charakter zu sehr verfälschen --Wuselig23:32, 4. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Vorwurf der Nötigung und damit die Unterstellung einer Straftat nach §240 StGB darf ich hoffentlich als verbalen Fehlgriff ad acta legen. Bei den KLA handelt es sich um eine Feedbackseite für Autoren, eine persönliche Meinung zu einem Gestaltungselement mit inhaltlichem Anspruch ist in meinen Augen ein solches Feedback, welches ich mir von niemandem verbieten lasse ... -- Achim Raschka21:12, 13. Nov. 2007 (CET)
ich empfehle Dir mal einen unaufgeregten Blick ins Wörterbuch. Im sozialen Umgang miteinander gibt es vielfältige Formen der Nötigung die von liebevoll über unanständig bis hin zu dem von Dir angesprochenen strafrechtlichen Tatbestand reichen können. Ich denke ich habe in meinem Kommentar auf besagter Seite schon recht klar gemacht, dass ich Deine persönlichen Motive anerkenne, aber den Stil verurteile, zumal ich diesen Stil, zwar nicht von Dir, aber in dieser Sache von einem Bruder im Geiste von Dir, wie ebenfalls von mir dargestellt, selbst erfahren hatte und ich mich im Wiedererkennen dieses Sachverhalts betroffen fühlte. Sollte ich aus dieser Betroffenheit heraus, die sich nicht auf Deine Person, sondern auf den Vorgang bezog übers Ziel hinaus geschossen sein und Dich gekränkt haben, so bitte ich Dich mich zu entschuldigen. --Wuselig
Als unbeteiligter Mitleser ohne Kenntnis des eigentlichen Sachverhalts: Wäre es nicht ein Gewinn, das gesamte Bedeutungsspektrum des Begriffs Nötigung im Artikel festzuhalten? Dieser gibt das im Moment in keiner Weise her. Dann hätten alle was von dieser kleinen Auseinadersetzung ;-) --Cactus2607:12, 14. Nov. 2007 (CET)
Da ich weder Jurist, noch Germanist bin traue ich mich da nicht dran. Mein DIE ZEIT Das Lexikon behilft sich damit, dass es seiner Erklärung das Wort Strafrecht: voranstellt um den Eintrag klar vom umgangssprachlichen Begriff abzugrenzen. Es wird dann noch der Begriff der Verwerflichkeit als notwendige Voraussetzung für die strafrechtliche Relevanz erklärt. Wenn ich mich mal doch an der Formulierung einer Einleitung versuchen wollte würde ich formulieren:
Als Nötigung bezeichnet man jede versuchte Einflussnahme auf die freie Willensentscheidung eines anderen unter Androhung von Zwang. (Zweck-Mittel-Relation: Wenn Du nicht, dann...). Dieser Zwang kann physischer und psychischer Natur sein. Strafrechtlich relevant wird dieses Verhalten, wenn Verwerflichkeit gegeben ist. (Wenn Du nicht zahlst, lasse ich Dich pfänden im Gegensatz zu Wenn Du nicht zahlst, schicke ich Dir meinen Schlägertrupp auf den Hals). Im folgenden wird der strafrechliche Tatbestand behandelt:
Was haltet Ihr davon? Auf jeden Fall war, zumindest für mich die Beschäftigung in und mit Wikipedia mal wieder eine lehrreiche und horizonterweiternde Angelegenheit, konnte ich doch mal wieder über meinen Tellerrand hinausschauen. Weitere Kommentare zum Thema Angemessenheit verkneif ich mir. (Zumal auch dieser Begriff hier in der Wikipedia ausschließlich von den Juristen besetzt wurde).--Wuselig10:59, 14. Nov. 2007 (CET)
Also mir gefällt Dein Vorschlag sehr gut. Interessant ist ja auch, dass der englische Artikel en:Coercion den juristischen Aspekt nur am Rande behandelt. Im Deutschen scheint aber das Substantiv Nötigung im Gegensatz zum Verb nötigen auch von meinem Sprachgefühl her vorwiegend die juristische Bedeutung zu besitzen.--Cactus2611:24, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich hab jetzt nur einen Schnellscroll über den englischen Artikel gemacht, da ich gleich außer Haus muss, aber es bewahrheitet sich mal wieder, dass es sehr stark davon abhängt, wer ein Lemma zuerst in die Finger bekommt. Dort waren es wohl die Philosophen oder die political scientists. Warten wir mal ab, ob sich Achim noch mal meldet, sonst bin ich heute abend so mutig uns setzte die Einleitung ein. --Wuselig11:34, 14. Nov. 2007 (CET)
Froben Christoph
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zuviel der Ehren. Ihren Froben haben die Meßkircher wohl schon länger gekannt. Aber könnte ja mal ein Ort für einen Einkehrschwung werden, wenn wir uns an den Artikel Schloss Meßkirch machen. --Wuselig10:28, 15. Nov. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Danke für deine Ergänzungen, aber würdest du bitte die nun nicht mehr passende Referenzierung angleichen. Wenn du mir sagst, was du woher hast, kann auch ich das übernehmen. So kanns aber nicht bleiben, denn die Fußnoten passen jetz in den beiden Abschnitten gar nicht mehr. --TafkasDisk.+/-Mentor21:15, 16. Nov. 2007 (CET)
Auch mit Fürstenfeld komm ich nicht so ganz zurecht, meinst du Fürstenfeldbruck? Ein Fürstenfeld bei München gibt es zumindest heute nicht mehr. --TafkasDisk.+/-Mentor21:24, 16. Nov. 2007 (CET)
Sorry, musste zwischenzeitlich Abendessen kochen und mich um den Besuch kümmern. Ich hab den Heinz Thomas: Ludwig der Bayer hier vorliegen. Leider arbeitet er nicht mit Fußnoten, aber er beschreibt seine Quellen im Text. Teilweise bezieht er sich auf die selben Quellen wie in unseren Fußnoten, gibt aber nur die Anzahl der "Hauptakteure" an und addiert die Zahlen auch nicht einfach auf. Letzteres ist auch nicht zulässig, da die Fußtruppen, wie die spätere Schlachtbeschreibung zeigen wird nicht maßgeblich war, es war ja, was die Schlacht ja auch auszeichnet nicht nur die letzte Ritterschlacht ohne Feuerwaffen, sondern eigentlich auch eine der letzten Ritterschlachten bei der die Fußtruppen keine wesentliche Rolle spielten. Ich würde als Quelle, wenn ich fertig bin den ganzen Abschnitt Ablauf mit Thomas, Seite 101 - 107 referenzieren. Dies ist auch eine Quelle die unsere Leser nachvollziehen können. --Wuselig23:44, 16. Nov. 2007 (CET)
So sehr ich deine Änderungen schätze, aber der Artikel ist dadurch zur Zeit entweder falsch oder zum Teil gar nicht mehr referenziert. Ich bitte dich, dies baldmöglichst nachzuholen (ist ja auch kein großer Aufwand wenn du das Buch vorliegen hast, ersetze einfach an den passenden Stellen meine Quellen durch deine), auch in Hinblick auf die laufende Kandidatur. Wenn alles was nun in den von dir geänderten Abschnitten genau so in deiner Quelle steht, kann man das natürlich so umreferenzieren, sollte dies aber nicht so sein, wäre das eine denkabr schlechte Alternative. Entschuldige, dass ich hier einen etwas strengeren Ton anlegen muss, aber mir liegt eine lückenlose Referenzierung sehr am Herzen, nicht nur weil ich sehr viel Zeit in diese gesteckt habe, sondern auch weil dies für mich eines der wichtigesten Kriterien für historische Artikel ist. Beste Grüße --TafkasDisk.+/-Mentor11:36, 17. Nov. 2007 (CET)
So ich hab den Schlachtverlauf nach Thomas jetzt erst einmal eingestellt um in diesem neuen Bereich keine Korrekturkonflikte mit Dir zu bekommen. Wie bereits erwähnt schreibt Thomas ohne Fußnoten, spricht aber jeweils von bairischen, böhmischen und österreichischen Quellen. Diese hat er in seinem Literaturverzeichnis aufgeführt. Ich werde jetzt eine allgemeine Referenz, wie oben aufgeführt erstellen, in die ich dann die bairischen, böhmischen und österreichisch/habsburgischen Quellen einzeln aufliste. Auf Typos etc. habe ich auch noch nicht korrigiert. --Wuselig12:35, 17. Nov. 2007 (CET)
Ist wirklich alles in den von dir geänderten 3 Abschnitten so in deiner Quelle genannt? Dann änder ich nämlich jetzt die Referenzierung. --TafkasDisk.+/-Mentor12:55, 17. Nov. 2007 (CET)
Für die Zukunft würde ich dich bitten, deine Änderungen zunächst im Benutzrnamensraum vorzubereiten, bis sie ausgereift sind, ich hätte dir auch dabei geholfen. Aber einen Artikel während einer Kandidatur so "nach und nach" zu korrigieren und dabei eine falsche Referenzierung in Kauf zu nehmen finde ich suboptimal. --TafkasDisk.+/-Mentor13:01, 17. Nov. 2007 (CET)
So ich habe den Thomas so weit zusammengefasst, wie ich das für einen Wikipediaartikel relevant halte. Man kann jetzt entweder hergehen überall wo von bayerischer, böhmischer oder österreichischer Quelle die Rede ist den Einzelnachweis einflicken, oder was ich für sauberer halte, es so in der Einleitung der Schlacht zu referenzieren wie ich das getan habe, da wir nicht nachvollziehen können, ob Thomas wenn er von einer österreichischen Quelle spricht jetzt auch wirklich den Matthias von Neuenburg meint, oder auf eine andere Quelle aus seinem Quellenverzeichnis zurückgreift die wir jetzt nicht eindeutig der Schlacht zuordnen können. Liegen Dir denn die Einzelnachweisquellen vor, oder musst Du Dich auch darauf verlassen, dass eine Sekundarquelle ihre Referenz exakt wiedergegeben hat. Ich mach jetzt wirklich erst mal Pause und wir reden heute abend noch mal weiter. --Wuselig13:27, 17. Nov. 2007 (CET)
Ich habe es jetzt durch Fußnoten am Ende der Abschnitte referenziert, da nicht der gesamte Abschnitt aus dem Thomas ist, z.b. der Teil zum Schlachtort. Die Nennung von Thomas' Quellen ist nicht nötig, da sie erstens unschön aussieht und zweitens im Zweifel ohnehin nachgeschlagen werden muss. Du darfst mich auch nicht falsch verstehen, die inhaltlichen Änderungen finde ich ja nicht schleht, aber was du mit der Referenzierung angestellt hast war imho nicht OK. Daher auch meine Bitte von vorhin das nächste mal den ganzen Abschnitt vorbereiten und dann in einem Zug einzustellen. Das sieht dann auch in der Versionsgeschichte sauberer aus. Auch kann man dann vorher die Orthographie checken. Gruß --TafkasDisk.+/-Mentor13:32, 17. Nov. 2007 (CET)
Nun ja, durch deine Änderungen enthält der Text zwar mehr Informationen liest sich aber keinesweg mehr rund. Ich versuche dies nun auszubügeln und bitte dich darum, diese Änderungen so zu belassen. Es ist problematisch eigene Änderungen einzufügen, die sprache der nicht veränderten umgebenden Sätze aber nicht anzugleichen. --TafkasDisk.+/-Mentor13:51, 17. Nov. 2007 (CET)
Hallo Tafkas, der Grund weshalb ich an Artikel direkt gearbeitet habe war, dass ich alle Beteiligten über den Stand der Änderung auf dem Laufenden halte wollte. Was hätte es uns gebracht, wenn Benowar im stillen Kämmerchen an einer Version gebastelt hätte, ich in einer anderen Ecke und ein vielleicht unbekannter Dritter in noch einer anderen. Dafür haben wir ein Wiki um schnell gemeinsam zu einer Lösung zu kommen und Diskussionsseiten um uns, wie ja auch geschehen über offene Fragen auszutauschen. Dass die alten Referenzierungen nicht mehr gepasst haben ist mir auch aufgefallen, ich habe sie aber bewusst nicht rausgenommen, bis ich mit meiner Arbeit durch war um die Änderungen nachvollziehbar zu halten. Deine Kommentare hier lesen sich so, als ob ich Referenzen entfernt hätte. Das hast Du ja dann mit Deiner Überarbeitung von 13:22 gemacht. Eine Änderung mit der ich konform gehe. Die Quellen von Thomas zusätzlich aufzuführen halte ich immer noch für sinnvoll, denn so kann der Leser des Wikipediaartikels sich ein sofortiges Bild der Quellenlage machen. Wie Du ja selbst weißt hat nicht jeder sofort das Thomasbuch zur Hand.
Letzer Punkt: Bei Deiner Entfernung von "Vermutungen" hast Du auch die österreichische Version der Kapitulation entfernt. Thomas hat, und ich habe versucht das mit rüberzubringen, sehr schön dargestellt, wie die Schlacht von den unterschiedlichen Parteien je nach Interessenslage dargestellt wurde. Wenn Du den am Boden liegenden Friedrich im Artikel belässt, den aufrechten und selbstbewußten Friedrich aber herausnimmst, dann verbreitest Du bairische Propaganda. Auch die ramponierte Rüstung. so liest sich der Thomas, ist zeitgenössischen Quellen zu entnehmen, aber vielleicht nicht ganz so wichtig. Aber solange wir das Zwiegespräch der beiden so schön im Bild haben, sollten wir die ganze Geschichte darstellen. --Wuselig23:57, 17. Nov. 2007 (CET)
Dass du die Fußnoten nicht rausgenommen hast, hat dazu geführt, dass die die Referenzierung einfach nur falsch war. Wenn man den Inhalt ändert, die Referenzierung aber nicht, so wäre das z.B. an der Uni ein Grund dafür die Note 6 zu vergeben, weil die Quellen schlicht nicht angegeben sind. Da nützt es auch nichts, wenn irgendwelche anderen Quellen im Text verbleiben. Da wird dem Leser vorgegaukelt der Text sei referenziert, was er aber nicht mehr ist. Ich habe die Quellen des Thomas aus drei Gründen gestrichen: 1. sind sie für den Leser dahingegend uninteressant, weil nicht wdargestellt wird was aus welcher Quelle stammt 2. wer den Thomas nicht zur Hand haben kann der wird sich auch mit den anderen Aufzeichnungen schwer tun 3. war die Form in der sich das ganze präsentiert hat sehr unglücklich.
Wenn du meinst die Vermutungen gehören wieder in den Text, dann setz sie bitte wieder ein. Aber versuche bitte deine Sätze auch so zu formulieren, dass sie sich in den Text einfügen. Manche deiner Änderungen haben einfach wie ein Fremdkörper gewirkt und haben den Textfluß teilweise zerstört, weil schon vorhandene Inhalte plötzlich aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Ich finde man sollte sich mit zu starken Vermutungen in einem enzyklopädischen Text immer zurückhalten, daher hätte ich auch kein Problem damit, die "bairische Propaganda" zu entfernen. Zwischen wissenschaftlichen Untersuchungen wie sie Thomas angestellt hat und Enzyklopädieartikeln liegt eben noch die Kleinigkeit von WP:NPOV, schließlich kann der Leser nur schwer nachprüfen ob es sich bei Thomas Darstellungen um eine Minderheitenmeinung handelt. Gruß --TafkasDisk.+/-Mentor12:59, 18. Nov. 2007 (CET)
Vermutungen nennst Du es, Thomas hat diese Beschreibungen aus den Quellen und er bezeichnet sie in seinem Text jeweils als baierische, böhmische oder österreichische Quelle, was ich in der Übernahme auch so beibehalten habe. Diese Quellen explizit zu erwähnen halte ich für geboten, damit sich der Leser ein Bild machen kann. Ich gehe dennoch nicht davon aus, dass der Durchschnittsleser sich in die Archive begeben wird und diese nachliest, aber sein Vertrauen in die Aussagen von Thomas und unserer Wiedergabe wird es erhöhen. Ich hätte die ursprünglichen Referenzierungen, genauso wie Du, herausgenommen wenn die Schlachtbeschreibung abgeschlossen und rund war. In einem work in progress sollten sie um die Arbeit nachvollziehbar zu machen noch solange stehen bleiben bis es fertig ist. Auch sprachlich war die Arbeit noch nicht fertig, aber nach Deinen Schreibverboten habe ich mir gesagt, mach doch Deinen Sch. allein. Ich werde den Artikel auch nicht mehr anrühren, wünsche ihm dennoch für die Lesenswertkandidatur viel Erfolg. Die letzten beiden Pro-Bewertungen nehme ich übrigens (anteilsmäßig) als Bestätigung für meinen Beitrag an diesem Werk.--Wuselig13:32, 18. Nov. 2007 (CET)
Mitten während einer laufenden Kandidatur "sprachlich unfertige" (da nehm ich doch deine Worte) Änderungen einzustellen finde ich einfach daneben, da gibts für mich nichts dran zu rütteln. Deine inhaltlichen Änderungen haben damit nichts zu tun, aber das willst du mir ja anscheinend nicht glauben. Hättest du deine Änderungen vorher mit mir abgesprochen, hätte man das ganze gemeinsam erarbeiten können und für die Verhinderung von Bearbeitungskonflikten (so wie du sie mit Benowar befürchtet hast) gibt es den {{inuse}}-Baustein. Die Pro-Bewertungen gebühren auf Grund deiner inhaltlichen Änderungen sicherlich zum Teil dir, das werde ich dir bestimmt nicht streitig machen. Wie sie allerdings ausgefallen wären wenn diese sprachlich unfertige version bewertet worden wäre und der Leser die falsche Referenzierung erkannt hätte, möchte ich nicht wissen. Ich finde es schade, sich darüber jetzt streiten zu müssen, denn das wäre so einfach zu verhindern gewesen. Schließlich gibt es nicht ohne Grund Diskussionsseiten für jeden Artikel auf der man die Änderungen zunächst vorbereiten hätte können. Beste Grüße --TafkasDisk.+/-Mentor14:30, 18. Nov. 2007 (CET)
Dann lass uns nicht mehr streiten, denn jetzt beginnt sich die Diskussion im Kreis zu drehen. EOD. --Wuselig14:38, 18. Nov. 2007 (CET)
Liste von Rittergeschlechtern
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Hallo Wuselig,
vielen Dank für die Unterstützung. denn ich war sehr enttäuscht über die erste Kritik. Listen von bayrischen oder schwäbischen Rittergeschlechtern unterstütze ich sofort mit Familiennamen aus eigener Forschung oder von Siebmacher. Aus Zeitgründen wäre ich allerdings froh, wenn ich sie nicht eröffnen müßte, ich würde aber sofort mit daran arbeiten. U.a. auf meiner Benutzerseiten finden Sie auch Berührungspunkte. Mal sehen, was die Abstimmung bringt, ich würde sehr freuen und fände es auch die Sache Wert, wenn ich zumindest vorübergehend Einzug in die lesenwerten Artikel finden würde. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact20:45, 23. Nov. 2007 (CET)
Lieber Peter, ich kann verstehen, dass Du Dir nach der ganzen Arbeit die Du Dir gemacht hast auch etwas Anerkennung aus der Gemeinschaft erhoffst. Ich fürchte Du wirst sie nicht bekommen. Das hat zwei Gründe. Auf den ersten hast Du keinen Einfluss. Die Liste wird auch von vielen Leuten beurteilt, die von der Materie völlig unberührt sind. Für diese ist der Informationsgehalt dann wirklich so gut oder schlecht wie ein Telefonbuch. Wäre eine Listen aller Schmetterlingsarten im Südamazonas für mich auch. Auf den zweiten Grund hast Du sehr wohl Einfluss. In Deiner Gekränktheit wurdest Du teilweise auch verletzend und die Diskussion nahm genau den Kindergartencharakter an, den Du auf Deiner Benutzerseite angesprochen hast. Dabei gabst Du aber nach den außen, und ich hoffe Du verzeihst mir jetzt die Offenheit, das Bild des kleinen Jungen im Sandkasten der sich weinend beschwert, dass die bösen anderen ihm seine Förmchen kaputt machen. Jetzt möchte ich hier gar nicht auf den Fakt einen möglichen Täter-Opferumkehr eingehen, aber mit einer etwas besonneneren und weniger eingeschnappten Reaktion hättest Du auch zur Deeskalation beitragen können. Und auch gerade in der Kritik von Nichtfachleuten bietet oft die Chance den eigenen Horizont zu erweitern. Wenn also angesprochen wird, dass Quellen fehlen, so sollte man das aufgreifen. Und wenn die Liste von Außenstehenden als Telefonbuch verstanden wird, dann kann man sich schon überlegen,ob das abzuändern ist.
Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt auf die weitere Kandidatur verzichten. Was hast Du von einer "vorübergehenden" Aufnahme. Mach die Liste, wie ja schon begonnen, noch besser und praktisch zum Standard für vergleichbare Listen und kandidiere dann erneut. Ich helfe Dir gern dabei. --Wuselig02:44, 25. Nov. 2007 (CET)
Hallo Wuselig, ich denke dass ich in dieser Diskussion zwar auch ausgeteilt habe, aber das passt in meinen Augen zum Disput. Gut, manchmal muss es auch ein bischen Sandkasten sein. Das Voting geht noch bis zum 30.11.. Nachdem erst gestern doch der gute Vorschlag mit der Liste kam, würde ich schon gerne sehen, was die verbleibenden Tage noch bringen. Ich will mir auf diesem Weg auch mal die Entscheidungsstrukturen in Wikipedia anschauen und auch noch ein paar Meinungen der "Schmetterlingsfreunde" anhören. Eine Zusammenarbeit würde mich freuen. Lieber an der schwäbischen oder bayrischen Liste, bei der fränkischen sehe ich nach Überlegen keinen Sinn darin sie mit allen vorgeschlagenen Spalten zu füllen. Zum einen Doppelstruktur zu den verlinkten Seiten, zum anderen sind die Ortsgeschichten (und Familien) zum Teil noch extrem defizitär beschrieben. Und danke für deine Diskussionsbeträge.PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:17, 25. Nov. 2007 (CET)
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Habe nach deiner Bitte auf meiner Disk ein wenig beim "Kollegen":-) gewerkelt, insbesondere eine Gliederung vorgeschlagen. Gehst Du mal schauen gelegentlich? Herzlichen Gruß von --Felistoria18:48, 24. Nov. 2007 (CET) P.S.: Bezüglich Herrn Balthasars hast Du natürlich recht, ich hatte mir nicht die Mühe gemacht, die Stelle (d. h. auch die Seiten davor und danach) sorgfältig zu lesen; gleichwohl meine ich daraus nicht ableiten zu können, dass auch unter anderen Umständen Pergament "wertlos" geworden wäre.
Danke. Das "Kind unbemittelter Eltern" hat nach seiner bemerkenswerten Karriere zu Lebenszeit nun auch in der Wikipedia seine angemessene Würdigung gefunden.--Wuselig00:24, 25. Nov. 2007 (CET)
Gravenreuth
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Hallo Wuselig, keine Gravenreuth gefällig? Wegen der Spätzeit?
Hofmark Obergriesbach mit Schloss (Besitz seit 1831)
Wie soll die Liste der Schwaben mit Artikelnamen heißen? Ich würde auf jeden mir die Namensliste aus dem Siebmacher vornehmen können und schauen, welche Familien und Personen schon als Artikel angelegt sind. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact20:02, 25. Nov. 2007 (CET)
Ich hoffe du willst die Familien in ihren Linien nicht gänzlich nach den Standorten zerpflücken, ich finde es gerade das Verbindende, wenn man mal grenzübergreifend denkt. Wegen der Notthafft kenne ich den Autor von www.notthafft.de, deine Fragen kann ich selbst nicht beantworten. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact21:59, 25. Nov. 2007 (CET)
Hallo Peter, sorry, dass ich Affing etc. nicht gleich dem Regierungsbezirk Schwaben zugeordnet habe. Dennoch, Du sprichst es ja selbst an, wir sollten die Linien eben nicht nach Standorten zerpflücken, sondern sie da belassen, wo sie matrikelmäßig hingehören. Ein Zweitwohnsitz, ob in Paris, Monte Carlo, oder in Schwaben reicht dafür meiner Meinung nach noch nicht aus. Bei den Nothaff gibt es eine eindeutige Linie, die von Siebmacher dem Schwäbischen Kreis zugeordnet wird. Diese würde ich in die schwäbische Liste aufnehmen und per Link auf die Herkunftsfamilien verweisen, wie ja auch geschehen. Dann würde ich auch eine zeitliche Grenze setzten. Für mich wäre dies das Ende des Heiligen Römischen Reiches, da ab diesem Zeitpunkt, außer der Königshäuser, alle anderen Adeligen ihrer letzten Souveränitätsrechten verlustig wurden. Ich habe hier mal angefangen und wollte in der Tat mit dem Siebmacher beginnen. Wobei gerade der Siebmacher zeigt, wie unzuverlässig auch dies ist. So werden in der 1609 Fassung noch die Grafen von Zimmern aufgeführt, obwohl diese ja kurz vorher ausgestorben waren.--Wuselig01:23, 26. Nov. 2007 (CET)
Liste schwäbischer Rittergeschlechter
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Hallo Wuselig,
also: Bei den Notthafft gibt es eindeutig eine klare Linie sogar mit eigenem Wappen. Benutzer:Weissenstein hat übrigens viel Zeit investiert diese Verwandtschaft überhaupt zu belegen. Die Gravenreuth sind zu spät. Sag mir doch bitte eine Jahreszahl, wann du die Liste enden lassen würdest.
Mein Anliegen wäre: Alle in Schwaben sitzenden Geschlechter auch in die Liste aufnehmen, egal wo sie gestartet sind und sonst noch gewesen sind. Und die Familien auch als Ganzes zu behandeln. Ich stelle mir eine Auftrennung schwer vor: Wenn ein Ast abstirbt, kommt doch in der Regel ein anderer Ast aus einer anderen Region zum Zug.
Ich sehe, dass du interessanterweise Bastelseiten benutzt. Wollen wir so starten? Deine angelegten Bastelseiten sind bedeutend besser als viele andere Biografien, die schon öffentlich sind. Was hält dich ab sie der Öffentlichkeit auszusetzen? Das "freie Spiel" bringt doch gelegentlich wahre Quantensprünge zustande (was für mich persönlich einen ungeschliffenen Start rechtfertigt). Hier ist mein Highlight in Sachen Biografien: Martin von Schaumberg - inzwischen reichlich bebildert und in Ansätzen detailreich.
Mit dem Schwäbischen Bund habe ich mich wegen 1523 schon mehrfach beschäftigt, bin ja in Sparneck zwischen Burgruinen geboren :-), von daher habe ich diesbezüglich fürchte ich eine Feindbild-Brille auf. Je mehr man sich allerdings mit bestimmten Ereignissen beschäftigt, sind solche Kräftespiele spannend. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact11:16, 26. Nov. 2007 (CET)
Also noch mal, wenn eine Linie eindeutig in einem Reichskreis verankert ist, wird sie dort aufgeführt. Sollte es andere Linien geben, die in einem anderen Reichskreis verankert sind, so werden sie dort ebenfalls aufgeführt. Die Bezüge zueinander sollen durch Verlinkung, wenn Einzelartikel vorhanden sin, oder zumindest im erläuternden Text aufgeführt sein. Die Notthaft sind dafür ein ideales Beispiel: Siebmacher (1605) listet auf Seite 78 unter den Bayrischen Rittern die Nothaft und auf Seite 112 unter den Schwäbischen, mit eigenem Wappen, die Nothaft von Hohenburg, also werden letztere, und nur letztere, in die Schwäbische Liste aufgenommen. Bündnisse, Ordensmitgliedschaften etc., die die bayrischen Vettern hatten, gelten aber nicht für die Schwaben und können dort nicht erwähnt werden.
Manche Artikel halte ich auf der Benutzerseite, weil sie so speziell sind, dass eine breite Mitwirkung nicht zu erwarten ist und ich mein Material erst einmal ungestört aufarbeiten will. Andere Artikel haben eine grosse Öffentlichkeit und da ändert sich im Zeitablauf auch zu viel, so dass eine geparkte Variante von mir zu schwer in den Originaltext wieder eingebunden werden kann. Das führt aber auch dazu, dass solche Artikel, wie Fehde, Festung Hohentwiel oder Schwäbischer Bund halbfertig dastehen.
Dem Schwäbischen Bund stehe ich sehr positiv gegenüber. Wäre er nicht an den konfessionellen Gegensätzen zerbrochen und hätte sich das Modell auch in anderen Regionen durchgesetzt, hätte es 350 Jahre früher eine föderales Deutschland mit konstitutioneller Monarchie geben können. Mit Gewaltenteilung und repräsentativer Demokratie. Heute wird er oft verkürzt nur als die militärische Macht gesehen, die die Bauern und die Raubritter niederschlug. Ich hab die übliche Verwechslung die immer wieder gemacht wird gerade im Artikel Sparneck korrigiert. Der größte Feind der heute sogenantten Raubritter waren nicht die Städte, sondern ihre Standesgenossen, die ihre Position in der neuen Ordnung halten wollten. --Wuselig12:52, 26. Nov. 2007 (CET)
Ok zur Einteilung, ich unterstütze gern beim Aufbau der Liste durch Sammeln von Daten aus Siebmacher und der Wikipedia, danach wird mir die Sache zu komplex und steht auch nicht mehr im Fokus meines Interesses. Ich würde vorschlagen, ich warte auf deinen Startschuss, wo die Seite eröffnet werden soll und welches Tabellenraster du verwenden willst. Bitte melde dich in meiner Benutzerdiskussion. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact13:47, 26. Nov. 2007 (CET)
Hier noch ein Link zu den schwäbischen Notthafft, hab auch noch das Buch von Herrn Stark dazu.
Ich habe jetzt eine ganz eigene Bastelseite für die Schwäbischen Adelsgeschlechter eingerichtet. Du darfst Dich auch darauf betätigen. Bei größeren Aktionen bitte den <--{in use}-->-Baustein setzen. Ich werde als ersten Ansatz jetzt den Siebmacher nehemen und dieses Namen einpflegen. Der Siebmacher soll aber nicht das alleinselig machende Kriterium bleiben. Ältere Geschlechter sollen ebenfalls aufgenommen werden, sofern sie ein Relevanzkriterium erfüllen. Wenn sich die Relevanz nicht unmittelbar aus den Links ergibt, sollte mit Fußnoten referenziert werden. Die Siebmacherwappen, auch für die Franken brauchst Du nicht freizustellen, das mach ich hier selbst, ich hab ja noch die Originalscandateien auf dem Rechner. Ich würd mich aber an Deiner Stelle zur Zeit um die Frankenliste kümmern. Bau doch die Kantone in einer Spalte Bündnisse/Vereinigungen noch ein. Du hast die Daten ja schon.--Wuselig21:05, 26. Nov. 2007 (CET)
Hallo Wuselig,
Benutzer:Adrian Roßner hat das Einbauen deiner freigelegten Wappen übernommen. Das Review startet ja sehr verschnarcht, ob sich da jemand hinverirrt? Ich überlege, ob ich die Persönlichkeiten separat liste. Bei den Kantonen könnte ich schon auch noch etwas machen. Wenn das alles so gar von mir abhängt, würde ich aber lieber das Aufwerten der Liste an den Nagel hängen und neue Familienseiten und benachbarte Ritterliste eröffnen. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact18:49, 29. Nov. 2007 (CET)
Wenn Du Dich da nicht darum kümmern willst, dann solltest Du die Liste schnurstracks wieder aus dem Review Geschichte rausnehmen. Ich vertrete zwar Die Ansicht, dass wer kritisiert, sollte auch konstruktiv mitarbeiten, aber zu sagen "ich habe fertig, und wenn es Euch nicht so gefällt wie es jetzt ist, dann macht halt Euren Dreck alleine" geht nicht. Solange die Liste in irgendeinem öffentliche Forum zur Diskussion steht, solltest Du als Hauptautor und zur Diskussion stellender Dich weiter der Verantwortung stellen. Rote Links bei den fränkischen Geschlechtern beseitigen gehört dabei dazu. Dich, solange Dich der Review noch beschäftigt mit Schwabenlisten zu beschäftigen gehört momentan nicht dazu. Meine Bastelseite bitte ich Dich deshalb auf Deiner Benutzerseite wieder zu entlinken. In Einer Diskussion darfst Du gerne auch mit Link darauf aufmerksam machen, aber an so prominenter Stelle möchte ich keine Werbung auf eine Baustelle, bei der gerade die Vermessungsarbeiten begenonnen haben, obwohl das Planfeststellungsverfahren noch gar nicht abgeschlossen ist. Ich werde die nächsten Tage wenig Zeit haben weitere Wappen freizustellen (Frühestens am Sonntag). Solltes Du selber daran gehen wollen, so schlage ich vor, die von mir gewählte Dateibezeichnung als Systematik beizubehalten und Dich von der Seite 109 nach vorne zu bewegen, damit wir nicht plötzlich beide die selben Wappen freistellen. Ich halte Dich über meinen Arbeitsfortschritt auf dem Laufenden. --Wuselig19:14, 29. Nov. 2007 (CET)
Hallo Wuselig, wenn ich im Review das richtig gelesen habe, sollte man ins Review gehen, wenn man als Autor selbst nicht mehr weiterkommt. Von wegen Dreck alleine: Ich arbeite denke ich sehr ausdauernd an diesem Artikel und ich kenne meine Grenzen. Von wegen Rot füllen: Mal eben ziemlich genau 100 Adelsfamilien neu anlegen????? Du willst mich auf den Arm nehmen?! Ich bin froh, wenn du das Freistellen weiter betreibst und hoffe das Benutzer:Adrian Roßner die Wappen dann passend einsortiert. Es würde mich noch interessieren, wie man solche Bastelseiten anlegt. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact22:42, 29. Nov. 2007 (CET)
Liste fränkischer Rittergeschlechter
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
Ich bin momentan dabei für PeterBraun74 einige Wappen einzufügen. Könntest du mir Bescheid sagen wenn du die Nächsten hochgeladen hast?
Mfg --Adrian Roßner16:16, 30. Nov. 2007 (CET)
Hallo Wuselig, mit den bestehenden Wappen sind wir fertig. Sag' mir bitte kurz Bescheid, wenn du die nächsten hochgeladen hast! --Adrian Roßner18:31, 7. Dez. 2007 (CET)
Die Liste ist fast fertig und erfreut sich schon jetzt großer Beliebtheit. Wenn du mich wieder füttern kannst, sag' mir bitte Bescheid! ;-D
--Adrian Roßner18:18, 8. Dez. 2007 (CET)
Bei mir kommt gerade blauer Himmel durch und das Wetter soll nach Osten abziehen. Über den Wind habe ich noch keine Meinung, ich war noch nicht vor der Tür. Aber Wetterbericht sagte wärmer als die letzten Tage. --Wuselig10:51, 1. Dez. 2007 (CET)
Schwäbische Ritterliste
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
ich würde es begrüßen, wenn du von mir aus mit dem Siebmacher Teil der Bastelseite öffentlich wirst, weil es denke ich seine Zeit brauchen wird, weitere Helfer zu gewinnen und die Familienseiten aufzubauen. Wie auch immer ist vielleicht noch die Frage, ob sich eine eigene Kategorie für schwäbischen Adel lohnt, bei den Franken hat das etwas verschlungene Pfade angenommen, es gibt unter Reichsritterschaft nun eine Kategorie, aber nicht bei den Adelsgeschlechtern. Es wird etwas politisch, ob man dort unter Deutschland oder unter Bayern eine eigene Kategorie anlegen würde. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact20:16, 6. Dez. 2007 (CET)
Hallo Peter, hatte die letzten Tage wenig Zeit für konzentrierte Arbeit. Scanne gerade einiges an Bildmaterial zum Thema ein. Mit der Liste möchte ich erst in die Öffentlichkeit gehen, wenn sie eine halbwegs vernünftige Struktur hat. Ich habe auch schon unter dem Buchstaben A zwei, meiner Meinung nach, unsinnige Links auf Adelsseiten festgestellt und erst einmal herausgenommen. Auf der Diskussionsseite der Liste kann man das kommentieren. --Wuselig23:51, 6. Dez. 2007 (CET)
Rosenberg
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
ich habe solche Belehrungen von wegen "Patzer" und "Sorgfalt" ziemlich satt. Wenn du etwas siehst wie eine falsche Wappenzuordnung kannst du es auch selber ausbessern, statt da eine große Litanei darüber zu verlieren und das ist für mich keine Begründung mit dem schwäbischen Adel nicht online zu gehen. Ich habe nie behauptet, dass ich die Liste alleine zu Ende schreiben kann. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:18, 9. Dez. 2007 (CET)
Hallo Peter,
Du hast Dich an ein grosses Werk gewagt, dass alleine sicherlich nicht zu stemmen ist, dennoch hast Du als Initiator einer solchen Liste eine gewisse Verantwortung für deren Qualität übernommen. Deshalb musst Du Dir auch gefallen lassen, wenn man Dich mit berechtigter Kritik auf von Dir gemachte Fehler aufmerksam macht. Denn das Ziel sollte sein, dass solche Fehler in Zukunft nicht mehr passieren. Auf der Diskussionsseite zu den Schwaben habe ich solche Fehler stillschweigend berichtigt und notiert und keine Reaktion erhalten. Auch den Rosenbergpatzer habe ich auf der Fränkischen Liste berichtigt. Die Schwäbische Liste werde ich voraussichtlich öffentlich machen, sobald die Siebmacherwappen eingebunden sind. Hiermit habe ich dann eindeutige Belegstellen auch für rote Links. Ich möchte auch, bevor ich die Liste veröffentliche, komplett durchgecheckt haben, was bereits als eigenständige Artikel in Wikipedia vorhanden ist. Das setzt aber voraus, dass ich mich mit diesen Artikeln auch auseinandersetzte um deren Plausibilität zu überprüfen. Und im Zweifel werde ich einen Link eher entfernen, als auf Verdacht stehen lassen. Und ich werde Informationen, die sich nicht aus den verlinkten Artikeln ergeben auch mit Einzelreferenz belegen und solche Referenzen auch von den Beiträgern zur Liste einfordern. Dies rate ich Dir auch für Deine Liste. Und ich rate Dir zu einem etwas gelasseneren Umgang mit der Kritik anderer. Deine Kritikresistenz und beleidigtes Herumargumentieren an der Tatsache dass man Dich kritisiert hat, statt für Dein tolles Werk zu loben, anstatt die Kritik dankbar aufzugreifen und die kritisierten Sachverhalte zu ändern, oder aber den Sachverhalt zu verteidigen (anstatt Deiner Person), hat Dir in der Disskusion im Listen-Portal viel Sympathie gekostet und potentielle Helfer verprellt.
Vertrauen baut man durch die Auseinandersetzung mit Kritik auf und nicht mit schulterklopfender Kumpanei. Dies hier als einziger kryptischer Kommentar zu einer weiteren Editaktion Deinerseits. --Wuselig12:04, 9. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
Kann ich schon machen! Es fehlen allerdings noch ein paar Wappen bei den Franken. Kannst du bitte noch mal überprüfen, ob du Fehlenden hast? Ich werde mich morgen mal um die Schwaben kümmern!
ich habe aber nicht geprüft, ob die Zuordnung in der Frankenliste auch stimmt, sondern habe nur die dort angegeben Seiten und Seitenpositionen übernommen.Gruss --Wuselig14:34, 12. Dez. 2007 (CET)
Hallo Wuselig,
Super! Danke!!! Damit wären alle Bilder, die uns im Siebmacher zur Verfügung standen, hochgeladen und eingefügt! So, jetzt zu den Schwaben:
Soll ich dort nur Bilder einfügen, oder, wie bei den Franken, auch zu Einigen Artikel verfassen? Gruß, --Adrian Roßner17:23, 12. Dez. 2007 (CET)
Wenn ich mich einmischen darf: mE ist das Anlegen von Artikel natürlich immer besser, als nur Bilder in die Liste einzufügen. Auch ein Stub eines Adelsgeschlechts, sollte er nicht gerade von der Löschprüfung aufgegriffen werden, ist ein bedeutender Mehrwert für die WP. --Manuel Heinemann19:08, 12. Dez. 2007 (CET)
Hallo Adrian,
was die Wappen angeht ist es eigentlich schon vorbereitet. In der Regel muß nur das Nowiki entfernt werden sobald das Wappen hochgeladen ist, oder bei Musternamen noch der Dateinamen eingefügt werden. Bei letzterem bist Du mit Copy-Paste wahrscheinlich schneller. (Du kannst mal bei Seite 118 üben).Manchmal habe ich mich aber mit den Dateinamen vertan. Dann ist wieder gute alte Handarbeit angesagt.
Eigene Einträge ist okay, aber ich lege Wert auf Nachvollziehbarkeit.D.h. jeder Eintrag sollte mit Fußnote referenziert werden. Dies gilt auch, wenn Du in anderer Literatur mehr zu den Freunden findest. Aber dann bietet es sich wahrscheinlich eh an einen eigenen Artikel über die Familie anzulegen (wie Manuel gerade sagte ;-) ). Verlinkungen sollten so viel wie möglich angebracht werden. Aber sie sollten stimmen. Wenn im Zweifel also eher auf den Link verzichten. Wenn der Link ganz eindeutig ist, dann muss natürlich keine Referenz ran. Aber Vorsicht. Namen von Adelsgeschlechtern ähneln sich manchmal und die haben dann gar nichts miteinander zu tun. Montfort (Frankreich), Montfort (Deutschland). Der Siebmacher ist übrigens auch kein zuverlässiger Gewährsmann. Er verzeichnet nämlich manchmal auch Wappen von Territorien, deren Familien schon längst ausgestorben waren und deren Herrschaften vob ganz anderen Familien regiert wurden. Hier soll es um die Familien gehen. Wenn Du gut in Commons zurechtkommst könntest Du auch Unterkategorien für die Familien anlegen und diese in der Commons Category Adel in Schwaben parken. Wenn im Zweifel, dann tauschen wir uns eben hier aus. --Wuselig19:23, 12. Dez. 2007 (CET)
wenn Du mich so direkt fragst möchte ich Dir meinen ersten Eindruck wiedergeben. Zunächst zum Artikel Sparneck. Er ist schön geschrieben und gut gegliedert. An den Formulierungen kann man noch feilen, aber da will ich keine Steine werfen, ich sitze selber im Glashaus. Er enthält aber viele Informationen, die nicht unmittelbar mit dem Ort zu tun haben und deshalb in übergeordnete Artikel, oder ausgegliederte Artikel gehören. Also: Die Geschichte des Adelsgeschlechts muß hier nicht nochmal so ausführlich wiederholt werden. Die Verwaltungsgeschichte betrifft sicherlich alle Orte in der Umgebung, könnte also in einer Geschichte Frankens oder Bayerns oder Hohenzollern besser aufgehoben werden. Eine Literaturquelle solltest Du auch angeben. Ich bezweifle, dass Du all diese schönen Daten quasi mit der Muttermilch aufgezogen hast, obwohl man die Heimatliebe durchaus herauslesen kann, aber das muß ja nicht schlimm sein, solange es nicht zu POV wird.
Die Adelsgeschlechter gefallen mir da schon besser. Hier insbesonders der Sparnecker, weil am enzyklopaedischsten, d.h. am neutralsten im Tonfall. Auf Details möchte ich nicht eingehen, da ich keine Zeit haben mich in diese einzulesen. Ein Detail, das mir in unmittelbarer Erinnerung geblieben ist. Doppelwappen bezeichnen keine gemeinsame Verwaltung durch zwei Familien, sondern geben in der Regel Ehebündnisse wieder. Links Gatte, rechts angeheiratete Ehefrau. Einzelne Detailinformationen würde ich heute mit konkreter Fußnote auf die Quelle der entsprechenden Information versehen. Solche Artikel sind dann leichter nachzuvollziehen und weniger angreifbar.
PS: es gibt bestimmte Formulierungen, die Schwaben gar nicht gerne hören, Du solltest Dich bemühen sie in Diskussionen nicht zu verwenden. Konkret: Gott und Schwabe wird von echten Schwaben nicht verkleinert. "Grüß Gottle" ist eine Erfindung von ignoranten Fischköpfen und die "Schwäble" vergessen wir schnell wieder.--Wuselig20:11, 13. Dez. 2007 (CET)
Hallo Wuselig,
Oje, das mit den Schwaben wusste ich nicht! Tut mir Leid!
Ich werde mich heute mal deiner Liste widmen und, wenn ein paar Wappen eingefügt sind, auch einige Artikel schreiben. Danke übrigens für deine Meinung! ;-D Ich führe mir den Sparneck -Artikel noch mal zu Leibe und werde ihn ein wenig überarbeiten. Mir persönlich ist aufgefallen, dass ganz viel Neues dazugekommen ist, von dem ich selbst keine Ahnung hatte!
Also bis später, --Adrian Roßner09:53, 15. Dez. 2007 (CET)
P.S. Peter hat noch einige Seitenangaben aus dem Siebmacher in die Liste eingefügt. Kannst du bitte mal nachsehen, ob du die entsprechenden Wappen hast?
Hallo Wuselig,
Ich bin's nochmal kurz. Kann es sein, dass alle hochgeladenen Wappen schon in die Liste eingefügt sind? Ich habe sie mir gerade einmal durchgesehen und es fehlen nur die Wappen, die noch nicht zur Verfügung stehen. Sag' mir doch bitte Bescheid, wenn du die nächsten oben hast, dann füge ich sie ein. :-) --Adrian Roßner10:01, 15. Dez. 2007 (CET)
Hallo Adrian,
besonders im hinteren Teil haben auch noch einige ältere, bereits hochgeladene Wappen gefehlt. Kommt davon, wenn man sich immer von vorne nach hinten durcharbeitet, dann bleibt hinten viel liegen. Du kannst Dir die Liste jetzt mal ansehen. Es sind jetzt einige Wappen mit rotem Link da, die aus der Formatierung herausstehen. Hier hatte ich wohl falsche Dateinamen angegegeben. Du kannst diese, wenn Du helfen willst, mit dem richtigen Dateinamen überschreiben. Ich halte mich bis auf Weiteres aus der Liste heraus, um Bearbeitungskonflikte mit Dir zu verhindern.
Vom Wappenfreistellen habe ich zunächst die Schnauze voll, würde mich gerne wieder dem Hochladen "schöner" Bilder widmen und muß noch etwas in Fernleihebüchern kopieren bis diese mein trautes Heim wieder verlassen müssen. Der Siebmacher ist ja jetzt komplett hochgelafen. Die letzten beiden Seiten, die mir seinerzeit unter den Teppich gefallen waren habe ich heute hochgeladen. Jetzt soll sich mal jemand anderes an die Freistellarbeit machen. --Wuselig16:15, 16. Dez. 2007 (CET)
Nachtrag: Die Siebmacherwappen der Ritterschaft und Adel sind jetzt alle eingepflegt. Ich werde jetzt noch den Hochadel einstellen und dann denke ich, mit einer entsprechenden Einleitung, mit Hinweis auf den Bearbeitungsstand und der Bitte um Mitarbeit und um Bearbeitungsrichlinien ergänzt, in den öffentlichen Raum stellen.--Wuselig10:22, 18. Dez. 2007 (CET)
Hallo Wuselig,
Tut mir Leid, aber diese Woche war nochmal richtig hart: Ich muss nämlich noch eine Mittelalterausstellung organisieren. In den Ferien habe ich dann aber wirklich Zeit meine gesammelten Infos in die Artikel mit einzubringen. --Adrian Roßner12:36, 21. Dez. 2007 (CET)
Bildrechtliche Frage
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig!
Du als Commons-Guru der Konspirativen Verbindung südwestdeutscher philosphischer Burgenfreunde, kannst du mir bei einer bildrechtliche Frage zu diesem Bild weiterhelfen? Kann man das in Commons oder der WP hochladen?--Manuel Heinemann20:13, 12. Dez. 2007 (CET)
Hallo Manuel, als Guru erst einmal der Standardardspruch: dies ist keine Rechtsberatung, für Konsequenzen aus Deiner Handlung bist Du alleine verantwortlich. Es handelt sich um ein Luftbild eines nicht mehr geschützten Objektes. Das Motiv ist also kein Problem. Ein Problem stellt die Rechte des Fotografen dar. Die CC 2.5. erlaubt nicht-kommerzielle Weiterverwendung, auch Veränderung, soweit die Quelle genannt wird und Du unter selber Lizenz weiterverbreitest. Ich lade meine privaten Fotos unter der selben Lizens in Wikipedia hoch. Ich lade aber unter Doppellizens hoch. Der Grund ist, dass Wikipedia auch auf DVD vertrieben werden kann, oder auch in Buchform. Ob Lothar Neumann das auch will, wissen wir nicht. Frag ihn doch per mail, ob er Dein(e) Wunschbild(er) selbst in Wikipedia hochläd. Und wenn Du schon dabei bist frag ihn, wann er das nächste mal über Burg Wildenstein fliegt.
Der Realist macht sich Sein Bild von der Welt, Der Visionär die Welt Zu seinem Bild. In beiden Fällen gilt: Es bleibt ein Bild.
Kanonenversioneneditwargenehmigungskrimskrams
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig. Ich danke Dir für deine Ausführungen in Sachen Kanone. Ich hatte ja nun zwei Versuche unternommen, die Ergänzungen einzustellen, und bin trotz jeweils modifizierter Quellenangabe an Eurem scharfen Auge gescheitert. Dass man nun im Artikel selber die Quellenangaben bezeichnen sollte, ist mir bislang entgangen - ich hatte meine Quellen immer nur in der "Zusammenfassung und Quellen" angeführt und bin da auch bislang mit einigen Artikeln durchgekommen. Um so mehr hatte mich eben verwundert, dass der neue Beitrag rausgeflogen ist. Nachdem nun ja alle Klarheiten beseitigt sind noch eine Frage: Meine Ausführungen sind lediglich eine Artikelerweiterung - d.h. ich kann die Quellen im gleichen Abschnitt eigentlich nicht darlegen. Würde sich eine Fußnote und ein entsprechender Eintrag dann im Quellverzeichnis anbieten - oder wie kann man das am Besten anfassen? --McKarri08:59, 19. Dez. 2007 (CET)
Hallo McKarri, in Deinem Fall würde ich in der Tat eine Fußnote in den Abschnitt setzten. Eine weitere Frage wäre, ob das Buch von Cipolla so grundlegend zum Thema Kanone passt, dass es nicht auch ins Literaturverzichnis gehört. Ich werde meine kürzliche Änderung auch noch mit einer Quellenangabe versehen, dann sind es schon zwei. Ich halte den ganzen Artikel für noch ziemlich unausgegoren. Man merkt ihm noch sehr an, dass er in unterschiedlichen Bereichen von "Experten" mit unterschiedlichstem fachlichen Hintergrund und Interessensschwerpunkten zusammengestellt wurde. Möglicherweise täte ihm ein Review gut, dazu ist es aber auch nötig, dass sich eine Person um den Artikel kümmert und den Review quasi moderiert und die Anregungen umsetzt. Ich habe dafür nicht die Zeit, beziehungsweise andere Schwerpunkte, wenn Du aber Lust hast dies zu übernehmen, werde ich wohlwollend aus dem Off ein Auge auf den Artikel halten und wenn ich es für nötig halte Dir den einen oder anderen Tipp zukommen lassen. --Wuselig10:56, 19. Dez. 2007 (CET)
Naja, es ist eben grundsätzlich eine Gedächtniszusammenfassung mit einigen Details, die ich nachblättern musste. Meinst Du mit unausgegoren nur meinen Abschnitt oder das Gesamtwerk "Kanone"?
Wenn sich das auf das Gesamtwerk des Artikels "Kanone" bezieht: Ja, das ist insgesamt etwas holperig - bzw. man merkt, dass sich da sehr viele Autoren eingebracht haben und somit auch unterschiedliche Stilrichtungen eingebracht wurden. Aber ich denke, mann kann wichtige Infos und auch Details herausziehen, auch wenn der ganze Artikel insgesamt etwas Achterbahn fährt (mich hatte z.B. sehr gefreut, dass das von mir bzw. Cipolla ins Spiel gebrachte Thema regemenstykke und Lederkanonen weiter ausgebaut wurde.)
Mein Abschnitt ist ja auch nicht nur auf meinem Senf gewachsen - und ich kann mich ja nicht auf den gleichen Sockel wie ein Professor heben - von daher sind auch in diesem Bereich zwei unterschiedliche Stilrichtungen in einem Artikel "unterwegs".
Tja, mit dem Glattziehen, das sollte jemand machen, der sich damit auskennt. Meine Vorlieben sind eigentlich eher Marinehistorie zum Zeitalter der Holz-Segelschiffe und Schottland, dem ich mich zukünftig widmen wollte. Ich bin nur durch Zufall auf den Artikel gestoßen und hatte eine gewisse Schnittmenge mit meinem Marine-Themenbereich gesehen -deshalb habe ich mich da mit eingemischt. Vielleicht kann Louis le Grand als einer der Hauptautoren da ja etwas Einheitlichkeit reinbringen....ich werde es jedenfalls entgegen meiner bisherigen Schilderung -ein drittes Mal- versuchen, meinen dann noch einmal geglätteten Part einzufügen. Wenn das dann bei Beachtung der hier diskutierten Formalien immer noch nicht durchgeht, lasse ich besser die Finger davon - das macht so nämlich keinen Spaß, weil man so nur auf der Stelle steht und viel Zeit verliert.
Ich werde das Thema aber auch weiter beäugen und schauen, was sich da tut.
Schöne Feiertage - guten Rutsch - und weiterhin viel Spaß an dieser Schaffensstelle....--McKarri14:17, 19. Dez. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hatte Weihnachtsgrüße per Wikimail an Dich geschickt, die vielleicht nicht angekommen sind. Deshalb hier nochmals einen guten Rutsch!--Muesse20:01, 28. Dez. 2007 (CET)
Mein Vertrauen in Wikimail ist diesen Monat stark gesunken. Aber ich freue mich auch nachträglich über Deine Wehnachtsgrüße, zumal für mich die Weihnachtsfesttage, in guter süddeutscher Tradition bis Dreikönig gehen. Über den "Guten Rutsch" freu ich mich noch zusätzlich und geb den Wunsch gerne zurück.--Wuselig00:33, 29. Dez. 2007 (CET)
Schwäbische Adelsgeschlechter
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
meinen Glückwunsch für dieses Silvester-Vorfeuerwerk in Form der Veröffentlichung deiner Arbeit. Ich denke eine Herausforderung der nächsten Zeit wird es sein Trennendes und Verbindendes der Familien über Regionen hinweg darzustellen. Über die Listen bietet sich womöglich auch die Chance einzelne Familien noch zu verschieben oder mehrfach zu führen und dabei den jeweils lokalen Wert zu betonen. Ich denke mit den verschiedenen Listen haben wir eine Leistung erbracht, die in Zukunft vielen Leuten von Nutzen sein wird und so manche Recherche erleichtern wird. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact15:29, 29. Dez. 2007 (CET)
Danke für die Blumen. Ich hoffe dass ich bald wieder in die richtige Wikipediastimmung komme, die mir derzeit durch diese Diskussion etwas verdorben wird und die mir doch die Konzentration raubt, da am Ausgang der Diskussion doch einiges an eingebrachter Wikipediaarbeit liegt.
Bei Deiner Diskussion bezüglich der Löschung bei den Thüringern dachte ich erst Du meinst mich. Ich würde Dir empfehlen eine weitergefasste Abgrenzung zu wählen, im Zeitverlauf haben sich auch dort, wie bei den Schwaben einfach viel zu viele Verschiebungen gegeben. Wieso Du die Zimmern zu Thüringern gemacht hast musst Du mir aber trotzdem noch erklären. --Wuselig00:44, 30. Dez. 2007 (CET)
Bild: und Image:
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin gerade über deine Frage bezüglich der Verwendung mittels Bild: und Image: gestolpert und glaube zu wissen, worauf du hinaus möchtest. Dazu ein Beispiel:
Bild:Example.jpg
Image:Example.jpg
In Beiden Fällen bleibst du nach dem Klick auf das Bild in der Wikipedia (erkennbar beispielsweise an der URL und dem Logo. Das ist auch prinzipiell gewollt, denn man hat den beim Klick aufs Bild den Namensraum gewechselt, nicht aber das Projekt. Reicht die gegebene Information über das Bild nicht aus, so kann man mit einem Klick auf „Original-Beschreibungsseite“ das Projekt wechseln, du bist nun auf Wikimedia Commons, wo auch das Bild kategorisiert ist.
Für die deutschsprachige Wikipedia ist es also unerheblich, ob ein Bild mittels Bild: oder Image: eingebunden wird, Bild: ist auf Grund der Sprache jedoch zu bevorzugen. Eine Bearbeitung, bei der jedoch nur eine Version in die andere geändert wird, ist generell unerwünscht. Gruß, 32X (Admin) 03:12, 7. Jan. 2008 (CET)
Danke, das ist mir schon klar. Da ich die von mir hochgeladenen Bilder versuche in vernünftige Kategorien einzuordnen hat mich nur geärgert, dass der direkte Zugriff auf diese Kategorien bei der Einbindung in den w:de Namensraum verloren geht und erst der Umweg über die Commonsbeschreibungsseite gemacht werden muss. Die systematische Sortierung in den nationalen Namensräumen ist praktisch nicht existent. Bilder die nur im nationalen Namensraum hochgeladen werden sind für Dritte praktisch nicht nutzbar, außer man stolpert per Zufall in einem Artikel darüber. Das ist mehr als schade. --Wuselig09:00, 7. Jan. 2008 (CET)
Commons-Support
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit der Diskussion mit PD-art lade ich derzeit auch wieder vermehrt mit PD-old hoch, obwohl diese Diskussion jetzt auch ausgestanden sein sollte. Ich hab den Bearbeitungskommentar in Deinem Bild mal mit Erläuterung entfernt und wir warten ab was passiert. --Wuselig09:34, 8. Jan. 2008 (CET)
Danke für dein kurz und schmerzloses Intervenieren. Es danke der Badisch-oberschwäbisch, hohenzollerisch und württembergische Kloster- und Burgen-Provinzialrömer mit Philosophischen Einschlag.--Manuel Heinemann17:50, 8. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Wuselig, ich habe die Informationen aus berufener Quelle, die sagt, dass ALLE adligen Schillinge sich auf den gleichen Vorfahren berufen, den auf der Seite Schilling (Adelsgeschlecht) siehe auch die Seite des Familienverbandes: www.schilling-association.org. Viele Grüße--Rüdiger21:58, 11. Jan. 2008 (CET)
Dann solltest Du das mit den drei Stämmen im Artikel erwähnen. Alle Wappen beschreiben und nicht nur eines, dann werden auch die Zusammenhänge klarer.--Wuselig23:01, 11. Jan. 2008 (CET)
KEA-Prozess Freier Volksstaat Württemberg
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, herzlichen Dank für Deine so freundschaftliche Unterstützung im aktuellen KEA-Prozess zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg. Über die von Dir gefundenen zustimmenden Worte habe ich mich sehr gefreut! Mit Interesse verfolge ich übrigens Deine Arbeit an der Liste schwäbischer Adelsgeschlechter. Zwar kann ich inhaltlich dazu nichts beisteuern, aber wenn es einmal darum gehen sollte, damit etwa bei Wikipedia:ILP zu kandidieren, lass es mich auf meiner Diskussionsseite rechtzeitig wissen. Viele Grüße, --Stolp17:07, 19. Jan. 2008 (CET)
Ich hatte mich bei der Lesenswertkandidatur nicht beteiligt, da ich erstens näher dran war und zweitens die Kandidatur auch ohne mich erfolgreich war. Hätte ich jetzt hier auch so machen können, aber diese persönlichen Worten öffentlich auszusprechen und nicht nur versteckt auf einer Benutzerseite war mir ein Bedürfnis. Über Deine zukünftige Unterstützung freue ich mich, aber ich sehe dies auch durchaus kritisch. Schön ist, dass wir uns doch alle irgendwie auf unseren Beobachtungslisten haben, da wir uns freuen in den Schatzkästchen interessanter Benutzer stöbern zu können. Kritisch wird es wenn sich Jubelnetzwerke entwickeln, die sich gegenseitig ihre Artikel durch die Abstimmungen winken, oder wenn dies von außen so wahrgenommen wird. Durch ausreichend intensive Reviewprozesse kann man diesem Vorwurf aber entgegentreten. --Wuselig17:44, 19. Jan. 2008 (CET)
Eine Kritikfähigkeit muss im Zweifel selbstverständlich immer gewahrt bleiben, selbst wenn man es mit bekannten und geschätzten Autoren zu tun hat. Da gebe ich Dir vollkommen recht. --Stolp19:05, 19. Jan. 2008 (CET)
Scheibler
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
tolle Sache mit den Wappen!!! Habe gerade viele Wappen v.a. in die Geschlechterartikel eingebaut. Das stellt natürlich viele neuzeitliche bzw. Siebmacher Wappen in den Schatten, aber auch der Vergleich ist erhellend, vor allem wenn sich darin Entwicklungen widerspiegeln, wie bei Giech (Adelsgeschlecht).
Wie die Sparnecker nach Schwaben kommen, weiß ich allerdings nicht, auch die Helmzier ist sehr ungewöhnlich, erinnert mich allerdings auch ein bischen an Friedrich von Sparneck, evtl. ein Vorläuferwappen.
Kommen da noch mehr Wappen nach? Wozu sind die Unterkategorien gut? Ein paar wenige Familiennamen sind nicht 100% richtig, z.B. wäre Pommersfelden besser Truchsess von Pommersfelden oder Weidenfels Waldenfels. Kannst du einen Artikel über diesen Scheibler eröffnen bzw. hast du noch etwas Hintergrund dazu? PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact22:43, 21. Jan. 2008 (CET)
Technokrat hat die Quelle genannt, die bei jedem der Wappen ja auch von mir als Quelle angegeben wurde. Mehr weiß ich also hierzu also auch nicht. Scheibler ist also nicht der Autor, sondern nur der letzte Sammler. Zu Siebmacher: In einer Beschreibung eines Ortswappens stieß ich vor kurzem auf den Kommentar, dieses sei falsch ausgerichtet, da sich Ortswappenmacher an Siebmacher orientiert hätten und dieser eine seitenverkehrte Darstellung erstellt hätte. Gerade beim Hochladen der Franken fiel mir auf, dass die Ausrichtung sehr häufig gespiegelt ist. Ich habe alle alten Scheiblerwappen auf meiner Festplatte und lade diese jetzt systematisch hoch. Da wo ich Namen eindeutig zuordnen kann und auch durch Siebmacher und/oder Köbler, oder auch durch heutige Ortswappenübernahmen verifizieren konnte, habe ich diese unter dem Namen hochgeladen. Dort wo mir dies noch nicht möglich war, habe ich die Wappen unter der Kategorie, wie sie der Künstler im frühen 15. Jhd vorgenommen hat vorsortiert: Also "Schwaben" und "Franken". Es kommen noch: "Bayern", "Elsässer", "Meißner", "Niederländer" (eine sehr interessante Kategorie, da die Niederlande aus der Sicht dieses süddeutschen Künstlers nördlich der Neckarmündung beginnt, also Reichskreis Rheinstrom), "Österreicher", aber dann doch auch "Rheinländer", "Sachsen", "Steyrer", "Thurgauer" und "Tiroler". Ich konnte auch nicht alle Namen eindeutig entziffern, aber das beigelieferte Register gibt zumindest schon Anhaltspunkte über die Anfangsbuchstaben. Hierbei werden nach alter Gepflogenheit "B" und "P" im selben Register aufgeführt, wie auch "D" und "T". "V" und "U" sind auch in einem Register und das "F" als Gleichlaut von "V" gleich dazu. Wenn einzelne Wappen also durch unsere Arbeit eindeutiger zugeordnet werden können, sollte man sie unter neuem Namen hochladen und das Bild mit Behelfsnamen als Doublette löschen. Aber da ich Euer aller Ungeduld befriedigen möchte, lade ich jetzt erst einmal so viel und so schnell wie möglich hoch. Viele Augen entziffern auch schneller als zwei und die anderen Nutzer erkennen auch die Wappen aus "ihrer" Region besser als ich. Also Geduld. --Wuselig00:51, 22. Jan. 2008 (CET)
Hallo Wuselig,
wie wäre es, wenn ich einen Artikel "Scheiblersches Wappenbuch" eröffne? Mit dieser Arbeitsliste geht es mir aber zunächst einmal um den eigenen Überblick. Gemeint habe ich 1. den heutigen Namen, 2. ob ein bereits Familienartikel besteht, 3. ob ein Eintrag in der fränkischen Liste da ist und 4. was in den Unterkategorien steckt. Die Namen mit vorgestelltem Fragezeichen kann ich noch so gar nicht einordnen bzw. eine korrekte Bezeichnung finden. Eigentlich würde ich die Arbeitsliste nirgends verewigen wollen, ändert sich hoffentlich doch schnell. Diese Aufstellung umfasst übrigens alle Wappen von Scheibler im Franken Ordner. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact22:00, 22. Jan. 2008 (CET)
Hallo Peter,
den Überblick wollen wir beide und ich denke einige andere Nutzer auch. Ziel ist es alle Wappen zuzuordnen. Und das sind allein im älteren Teil 477 Stück. Der Ansatz mit der Arbeitsliste ist also ganz hilfreich und ich denke, wenn sich peu a peu die Unsicherheiten daraus eliminieren, dass sich dann ein recht brauchbares Register daraus ergibt. Dieses Register kann dann auf Commons eingesetzt werden und dort die Möglichkeit geben zu den entsprechenden Wikipediaartikeln zu verlinken. Dass Du einen Artikel zum Scheibler'schen Wappenbuch erstellen willst finde ich gut. Ich bin zur Zeit noch mit dem Freistellen der Wappen und dem Hochladen beschäftigt, und halte mich beim Artikel deshalb erst einmal zurück. Die Liste lege ich aber mal an.
--Wuselig22:52, 22. Jan. 2008 (CET)
So,ich hab die Liste jetzt als "Sortierbare Liste" hierhin verschoben. So sollte es uns und anderen Nutzern sehr schnell möglich sein zu erkennen wo in unseren Listen noch Lücken sind und welche Wappen noch nicht zugeordnet werden konnten. Viel Spaß! --Wuselig09:37, 23. Jan. 2008 (CET)
Lieber Wuselig, bei aller Freude und Euphorie über die schönen Wappenbilder aus der Scheibler'schen Sammlung, die Du so verdienstvoll bei Commons einfügst und jetzt auch zusammen mit Peter praktisch sortierst, sollten wir es doch bitte dabei belassen, zu oberst als Erkennungsmerkmal möglichst ein farbiges Wappen auf weißem Grund in den Familien- bzw. Geschlechtsartikel zu plazieren, soweit eines vorhanden ist. Die kolorierten Wappen aus dem GHdA halte ich dabei wegen ihrer Schlichtheit für eine Enzyklopädie am geeignetsten. Sie stammen ja auch aus einem lexikalischen Nachschlagwerk. Wenn mehrere historische Wappen gleichzeitig in Wikipedia vorhanden sind, schlage ich die Erstellung einer Galerie unten im Artikel vor (auch wenn PeterBraun74 da bisher anderer Meinung ist), da bei den Geschlechts-Artikeln die Wappen insgesamt optisch nicht zu dominant erscheinen sollten. Beispiele: Eyb (Adelsgeschlecht) oder Randow (Adelsgeschlecht) oder Haus Hohenzollern. Bei den Gemmingen empfehle ich also - ggf. nach Rücksprache mit Castellan - wie beschrieben vorzugehen und das bisherige Wappen oben zu belassen. Dort sind übrigens weitere alte Wappenabbildungen in Vorbereitung. Gruß --Dorado16:52, 25. Jan. 2008 (CET)
Hallo Dorado, erst einmal Chapeau vor der von Dir geleisteten Arbeit über deren Umfang ich mir bisher nicht bewußt war. Deine Projektseite kommt sofort als Rechercheinstrument auf meine Benutzerseite. Jetzt zum eigentlichen Thema: Wenn ich die Wahl habe zwischen einem authentischen, historischen Wappen und einem modernen nachgezeichneten Wappen ziehe ich persönlich immer das alte Wappen vor. Besonders wenn es auch noch von so hervoragender künstlerischen Qualität wie bei den Scheiblerwappen ist. Wenn dadurch auch noch das Alter der Dynastie dokumentiert wird ist das für mich ein zusätzliches Argument. Deine Wappen sind ebenfalls von sehr hoher Qualität, aber sie können - und wollen glaube ich auch - nicht verleugnen, dass sie modern sind. Aber so werden sie in meinen Augen austauschbar und nicht zu unterscheiden von modernen Stadtwappen, Wappen von studentischen Verbindungen, oder von adoptivadeligen Weingrosshändlern. Letzteres ist aber zunächst einmal eine Frage des Geschmacks und über den lässt sich nun einmal nicht streiten, denn ich werde mir nicht anmaßen festzustellen, dass mein Geschmack besser sei als Deiner. Wss spricht also für "Deine" Wappen? Das einheitliche Erscheinungsbild. Ich nehme an, dass die Wappen im GHdA nicht gemeinfrei sind und deshalb eine Nachzeichnung unumgänglich ist. Bei den Städteartikeln machen sich die wikipediaeigenen Wappen meiner Meinung nach sehr gut. In der Einbindung in der Infobox haben die Ortsartikel quasi eine Art Corporate Design entwickelt mit der sich Wikipedia sehen lassen kann. Wenn uns das bei Adelsartikeln gelingen kann, und Bestrebungen in dieser Richtung bestehen bereits, dann sollten wir uns um ein einheitliches Erscheinungsbild bemühen. Ob wir dann auf die Neuzeichnungen, oder auf den breiten Scheibler'schen Fundus zurückgreifen überlass ich der Community. Einen Editwar werde ich nirgends vom Zaun brechen. Mit einer Galerie könnte ich leben und wenn die Größe der Bilder die Textmenge eines Artikels übersteigt, dann läuft auch in meinen Augen etwas falsch. Falls Castellan wieder das Bild aus "seinem" Hausarchiv einsetzen will, dann gestehe ich ihm dieses Hausrecht zu. Ich bin davon ausgegangen, dass er das Bild aus dem Hausarchiv der schlichteren Darstellung vorgezogen hat und dass er sich über die ebenso ellaborierte, aber praktisch 500 Jahre ältere Version freuen würde. Zur Anschauung hier nochmals die Alternativen:
Hallo Wuselig und Dorado. Durch Dorado wurde ich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, nochmals danke. Zunächst mal, beide Sichten haben etwas für sich und jeder von euch leistet hier beachtliche und wertvolle Arbeit, wenn auch mit unterschiedlichen Ansätzen zu diesem Punkt. Ich muss zugeben, dass ich mich schwer tue da eine Variante eindeutig zu bevorzugen. Jedoch wenn man sich auf alte Wappendarstellungen fokussiert, sehe ich evtl. das Problem, dass es hiervon sehr viele geben kann, z.b. Gemmingen. Für welche mag man sich dann entscheiden? Nahe liegend wäre evtl. die jeweils älteste Darstellung zu wählen. Jedoch muss die nicht unbedingt die Beste sein. Auch gab es Familien die ihr ursprüngliches Wappen wechselten oder stark modifizierten. Welches will man dann im Artikelkopf verwenden? Das einheitliche Erscheinungsbild zu Artikeln von adeligen Familien sehe ich nicht wirklich realisierbar, alleine weil es sehr früh ausgestorbene Familien gab, die kein Wappen führten, oder über deren Wappen nichts zuverlässiges bekannt ist. So gesehen ist jenseits von geschmacklichen Fragen, evtl. die Variante für die diversen Wappendarstellungen eine Galerie zu erstellen, und eine "neutrale", wenn auch moderne, Variante soweit verfügbar in den Artikelkopf zu stellen, evtl. einfacher zu handhaben. Viele Grüße, --Castellan09:45, 26. Jan. 2008 (CET)
Lieber Wuselig, Dank für Deine Antwort. Lieber Castellan, Dank für Deinen Beitrag. Ein weiteres Argument für die kolorierten, schlichten, neuzeitlichen Wappen ist, dass sie in der Regel sowohl die korrekte Synthese alter Darstellungen als auch die richtige Umsetzung der Blasonierung darstellen. Außerdem stehen sie auf weißem Grund, was für die Einbindung in eine Infobox vorteilhaft erscheint. Übrigens wurden die GHdA-Wappen von mir alle am PC neu erstellt bzw. nachgezeichnet. - Andererseits ist der "breite Scheiblersche Fundus" leider auf den süddeutschen Raum und die alten Familien beschränkt und deshalb nur eingeschränkt einsetzbar.
Du hast nun sicher noch reichlich damit zu tun, alle Scheibler-Wappen hochzuladen und zu sortieren! Ich finde das ist eine großartige Aktion! Falls Du später auch "Bertschi, Nikolaus: Wappenbuch besonders deutscher Geschlechter - BSB Cod.icon. 308" und "Wappenbuch des churbayrischen Adels (Copie eines Originals von 1560)" und weitere alte Wappen bei Commons laden willst, werde ich mich auf diesem Feld zurückhalten (Ausnahme heute Thüngen) und jetzt lieber mit meinem Projekt weiter machen. Gruß -- Dorado13:30, 26. Jan. 2008 (CET)
Die Wappenvielfalt und die Wappenmehrungen im historischen Verlauf sehe ich ebenfalls als das größte Problem "DAS" repräsentative Wappen zu finden. Andererseits drücken sich in Wappenveränderungen sehr eindrücklich historische Abläufe aus. Ich werde in Zukunft also wie folgt vorgehen: Befindet sich kein Wappen im Artikel binde ich das, aus dem mir bekannten Fundus, besten geeignete Wappen ein. Befindet sich bereits ein Wappen im Artikel und ich habe ein Wappen, dass auf Grund seiner Authentizität (Scheibler oder Siebmacher oder Epitaph oder ähnliches) Relevanz hat, so wird dieses in einer Galerie, möglichst chronologisch eingebunden. Auch Wappenvarianten gehören dorthin. Manche können ja sogar Fragen aufwerfen, die andere Wikipedianutzer dazu anspornen Informationslücken zu schließen. Ich denke da zum Beispiel an die unbekannten schwäbischen Sparnecker oder den unpassenden Thüngener. Ansonsten respektiere ich das Hausrecht des Hauptautoren. D.h. wenn mein Wappenvorschlag und meine Wappenplazierung nicht dessen Vorstellungen entsprechen, so wird dies von mir akzeptiert. Alles weitere wird auf der Diskussionsseite geklärt, oder regelt ein (hoffentlich nie notwendiges, da meist unerquickliches) zukünftiges Meinungsbild. --Wuselig13:49, 26. Jan. 2008 (CET)
Guter Vorschlag - einverstanden. Eine Galerie historischer Wappen sollte m.E. erst ab 2 zusätzlichen Wappenbildern eröffnet werden. Das wird ja eher die Ausnahme bleiben. -- Dorado18:10, 27. Jan. 2008 (CET)
Beethoven
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
Danke für die kleine Korrektur, ich war wohl innerlich noch bei Wagner und habe den Abschnitt (mit einer anderen Tageszahl) einfach kopiert! Gruß, --HansCastorp18:42, 24. Jan. 2008 (CET)
Hallo Peter, ist schon mal ganz gut. Weniger frankenlastig wird es wohl, wenn ich mich endlich wieder ans Hochladen mache. Die Geschichte mit dem sprachwissenschaftlichen Wert halte ich für grenzwertig Theoriefindung, da durch die BSB-Quelle nicht belegt, aber fürs Erste kann man es mal so stehen lassen. --Wuselig20:25, 25. Jan. 2008 (CET)
Werde als "Beteiligter" nicht an der Abstimmung mitmachen, aber die Diskussion auf Beobachtung nehmen und bei Bedarf kommentierend eingreifen. --Wuselig23:56, 30. Jan. 2008 (CET)
Wappen im Artikel Herzogtum Braunschweig-Lüneburg
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! M.E. ist das von dir eingefügte Wappen keines des gesamten Herzogtums. sondern des eines Fürsten von Braunschweig-Wolfenbüttel. Da diese ebenfalls immer als Herzog von Braunschweig-Lüneburg tituliert wurden, kommt es hier leider leicht zu Verwechslungen. Welche Informationen gibt es in dem Wappenbuch, das die das Wappen des Gesamtherzogtums war? Gruss Tönjes00:42, 31. Jan. 2008 (CET)
Die Region gehört nicht zu der Ecke wo ich mich auf sicherem Terrain bewege, weshalb ich für Einwürfen wie von Dir sehr dankbar bin. Sicherlich sind die Wappenfarben und die Helmzier relevant. Deshalb setzte das Wappen bitte dort, wo es Deiner Meinung nach hingehört. Meines Erachtens hat der Ersteller des Wappens, ein spätmittelaterlicher Meister aus dem süddeutschen Raum (Oberschwaben oder Österreich), die von ihm gewählte Linie für die Hauptlinie gehalten, da das Wappen im Umfeld der überregionalen Fürstenhäuser auftaucht, also Burgund, Lothringen, Nassau, Brandenburg, Bayern, Savoyen, während sich das restliche Wappenbuch auf niederadelige Geschlechter vornehmlich aus dem süddeutschen Raum konzentriert. Die Beschriftung des Wappens lautet lediglich: Herzog von Braunschweig, weshalb ich ebenfalls auf die Hauptlinie tippte. --Wuselig01:28, 31. Jan. 2008 (CET)
Scheiblersches Wappenbuch
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Wuselig, konnte einige Geschlechter in der Commonsliste mit Wiki-Artikeln zuordnen. Also nicht wundern, die IP-Bearbeitungen stammen von mir. Bei einigen Wappen wird eine eindeutige Klärung in der Tat schwierig, da auch das Register nur begrenzt weiterhilft. Schreibweisen und Wappendarstellungen änderten sich ja häufig, bzw. Geschlechter erloschen - macht das ganze also nicht einfacher. Totzdem sehr interessant und die Wappenzeichungen sind von hervorragender Qualität! Muß ja auch mal gesagt werden! Bleibe also am Projekt dran. ;-) Ein schönes WE und ein Gruß aus Berlin -- Proxy12:01, 2. Feb. 2008 (CET)
Deswegen dauert das Hochladen auch so lange. Erstens ist in den zunächst downgeloadeten Wappen oben links eine kleine Duftmarke hingepinkelt, und zweitens möchte ich die Wappen so vorsortieren, dass man sinnvoll damit weiterarbeiten kann, und man die Wappen auch gut wiederfindet. Aber das Hochladeende, zumindest des alten Teils, ist in Sicht. Danach werde ich noch mehr Öffentlichkeit herstellen um die Zuordnung zu beschleunigen. --Wuselig12:28, 2. Feb. 2008 (CET)
Kann es sein, dass bei den Raso (oder Rayo?) rechts noch etwas steht, dass mit viel Fantasie Luxemburg heißen könnte? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:R-Scheibler163ps.jpg. Ich habe noch deine Frage in der Diskussion der Ritterliste entdeckt - bei den Landschad von Steinach ist für den Odenwald meine Bezugsquelle Johann Gottfried Biedermann. Beim Blick ins Buch lese ich "rheinisch-fränkisches Geschlecht", angeblich aus Meissen wegen Fürstbischof von Worms Conrad Landschad von Steinach, der aber nach einer anderen Theorie auch von den Herren von Steinach aus der Steyermark stammen könnte. Leider sehe ich im Stammbaum keine näheren Anhaltspunkte, wo die Linien gesessen haben sollen. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact17:33, 8. Feb. 2008 (CET)
1. Dein L ist ein K oder in heutiger Schreibweise auch Ch. Es heißt also nicht Luxemburg, sondern Churwahlen. Wir werden den Raso oder Rayo also in der Schweiz suchen müssen.
2. die von Steinach und die Landschad von Steinach sind sicherlich zwei Familien. Das Steinach der Landschads ist Neckarsteinach. Auch in meiner Neuerwerbung gehören die Landschads Rheinländische Turniergesellschaften an. --Wuselig21:36, 8. Feb. 2008 (CET)
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Hallo Wuselig, als gebranntes Kind hab ich mir das Voting diesmal gar nicht angeschaut, aber zuverlässige Quellen sagen mir, dass es besser ausschaut. :-) Heute neu Hans Wandereisen - der Schwäbische Bund kommt nicht gerade gut weg, vielleicht kannst du da etwas ergänzen, leider ist mir die Person mit Personendaten gänzlich unbekannt, zu den Holzschnitten kann ich noch sehr viel ergänzen. In der Scheibler-Liste habe ich heute mühsam buchstabierversuche unternommen, hier kommt mit der Zeit von mir noch mehr Substanz, ich werde mich dabei auf die Bayern konzentrieren. Wenn noch mehr neue Franken dazukommen, bräuchte ich schon fast einen Fingerzeig von dir, um diese in den Artikeln entsprechend unterzubringen. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact17:49, 6. Feb. 2008 (CET)
Hallo Peter, ich hab auch noch eins. Ich hab mich noch nicht an die weitere historische Entwicklung des Schwäbischen Bundes gewagt, weil das Thema sehr emotional aufgeladen ist. Als Gegner im Bauernkrieg hat der Bund aus heutiger Gut/Böse-Sicht schon mal schlechte Karten. Wenn dann auch noch aus einem romantisierenden Geschichtsverständnis heraus damalige Räuber und Wegelager zu Quasi Robin Hoods stilisiert werden, dann kommt der Schwäbische Bund wieder schlecht weg. Zu bedenken ist nur, wie viele fränkische Adelige auf Seiten des Bundes gegen ihre Standesgenossen mitzogen. Das Einzigartige aus meiner Sicht ist die verfassungspolitische Komponente. Hätte sich der Schwäbische Bund als Organisationsform durchgesetzt hätten wir in Deutschland eine süddeutsch dominierte Eidgenossenschaft mit sehr basisdemokratischen Strukturen erhalten.
Deine Entzifferungsversuche heute habe ich schon entdeckt. Eigentlich wollte ich noch ein paar Wappen mehr einpflegen und die unsortierten auch oben einfügen, hab dann aber darauf verzichtet, weilich keine Bearbeitungskonflikte provozieren wollte. Ich bin jetzt fast fertig und habe dann alle 476 alte Wappen hochgeladen. Es wird jetzt nur zunehmend schwieriger, da ich jetzt teilweise Wappen habe, die ich im Scheibler-Register nicht zuordnen kann, also noch nicht einmal einen Anfangsbuchstaben habe und wo auch die Stammeszuordnung fehlt. Aber die Bilder sollen ja auch so hochgeladen sein, dass man sie in vernünftigen Kategorien wiederfindet. Ist Dir eigentlich die Sortierfunktion bewußt? Wenn Du durch Anklicken nach den Stämmen sortierst,kannst Du doch sehr schnell sehen, welcher Franke noch unbenamst ist. Was das Entziffern angeht,zwei Hinweise: 1. Wenn ein Name in der Buchstabenkategorie "R" einsortiert ist, dann heißt das wahrscheinlich "Marggraffen von Rötlebn" und nicht " Marggraffen von Nötlebn". und 2. ein altes "s" wird gerne wie ein heutiges "f" ohne Querstrich geschrieben. Du findest es noch in unserem heutigen "ß" was eigentlich ein "sz" in alter Schreibweise "fz" ist. Es heißt deshalb "Schrangar aus Schwaben?" und nicht "Schrangar auf Schwaben?". Ich werde, wenn so weit fertig, die Seite einmal dort zur Diskussion stellen.
Die Wahl bei der Frankenliste sieht wirklich gut aus. Ich fand es auch schön,dass Du Dich nicht hast provozieren lassen, ich hätte es trotzdem gut gefunden, wenn Du selbst auch einmalkommentiert hättest weshalb und weshalb nicht, Du den einen oder anderen Verbesserungsvorschlag annehmen oder auch nicht annehmen willst. Es ist ein Review und der Hauptautor sollte schon einmal Stellung nehmen. Zumindest ein paar Dankesworte sind angebracht, wenn die Liste durchkommt. --Wuselig21:02, 6. Feb. 2008 (CET)
Hab gerade rübergekuckt. Genau so habe ich es gemeint. Klasse! Kommentare haben sich überschnitten. --Wuselig21:07, 6. Feb. 2008 (CET)
Hallo Wuselig, vielleicht solltest du deine Ausführungen zum Schwäbischen Bund gleich in den Artikel packen, damit man die verschiedenen Perspektiven erkennt, wäre erfrischend im Vergleich zu den üblichen Fronten. Meine Edits zu Scheibler waren heute stark ausimprovisiert, ich werde sehen, was ich machen kann. Habe manche Buchstabenanordnungen erst im Laufe der Zeit erkannt, andere Buchstaben wie diese Art Mischung aus y mit ü oder eine Art ßß scheinen mir ja so ganz und gar fremd. Ich bin überrascht über das Voting, ich hatte eine konfliktreichere Diskussion befürchtet, die es aber auszufechten gilt. Ich wollte mir aber auch keine allzu monströsen Veränderungswünsche in der Abstimmungsphase anhören, sicher sind noch wichtige Kritiken gekommen, die aber ihre Zeit brauchen. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact22:36, 6. Feb. 2008 (CET)
Deine kleine Änderung hat schon einiges des POV (also keine persönliche Meinung) aus dem Artikel beseitigt. Ohne aufwändige Quellenangaben, in denen diese Meinung von einer dritten Person vertreten werden, wären meine Bemerkungen auch POV. Ich denke, ein Weiterausbau des Artikels "Schwäbischer Bund" und dann Überarbeitung der dorthin verlinkten Artikel ist die bessere Lösung. Aber lass uns erst einmal die Listen auf die Reihe bringen. --Wuselig08:49, 7. Feb. 2008 (CET)
Ich habs gesehen und schon mal meine Meinung zu Wappen und Bildern gesagt. Besonders die Bilderanordnung gefällt mir persönlich gar nicht. Ich finde Bilder sollten immer in einem möglichst engen Zusammenhang gestellt werden. Deshalb versuche ich auch auf Commons immer möglichst exakte Kategorien herzustellen. Aber die Seite ist auf meiner Beobachtungsliste und ich werde die Diskussion dennoch mit tendenziell wohlwollendem Auge verfolgen. --Wuselig19:07, 15. Feb. 2008 (CET)
Hallo Wuselig,
Hier jedenfalls ein sehr interessanter Link den ich jetzt auch als Quelle für die Liste angegeben habe und nicht nur in Bischofsartikeln. Leider fängt die Site spät an, aber man sieht schon, dass auch die Bischöfe durchaus ursprünglich ihr Familienwappen nutzten bzw. neben das Bistumswappen stellten. Bei Seinsheim am Ende sogar mit Herzschild... PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact21:06, 15. Feb. 2008 (CET)
Wappen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Namd Wuselig, bei der Suche nach dem Geschlecht dieses Wappens [2] bin ich bei Siebmacher [3] fündig gworden - von Eroltzheim. Hoffe ich komme nicht zu spät! *g* War ne echt harte Nuss! Habe noch zwei weitere Geschlechter bei Scheibler „identifizieren“ können, eins mit Wiki-Artikel. Schönen Abend noch wünscht -- Proxy00:09, 18. Feb. 2008 (CET)
Hallo Proxy, danke. Die Sucherei ist wirklich mühsam und obwohl ich bei der Durchsicht von Siebmacher sicher schon x-mal über das Wappen gestolpert bin habe ich die Identität nicht gesehen. Vielleicht sollten wir den Job mal von ein paar Vierjährigen machen lassen, die sind besser beim Memoryspiel. Trage doch Deine Fundstücke hier ein. Und Du kannst auch die Bildbeschreibungsseite auf Commons ergänzen. Ich habe alle Scheiblerwappen, da ich sie ja hochgeladen habe, auf meiner Beobachtungsliste und so ist auch mein Bedürfnis als alter Kontrollfreak befriedigt. --Wuselig01:28, 18. Feb. 2008 (CET)
Hallo Wuselig, ich habe gerade nochmals an den Franken gepuzzelt: Die Waldenfels sind doppelt hochgeladen - als 246 und 264, es ist aber dasselbe Bild. Ich habe im Wappenbuch-Artikel und in der fränkischen Ritterliste gerade versucht, etwas "statistisches" Zahlenwerk zu produzieren. Ich werde in der nächsten Zeit auch beim Memory-Spiel weiter mitmachen. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact21:19, 19. Feb. 2008 (CET)
Hallo Peter, danke für den Hinweis. Ist ein klassischer Zahlendreher. Ich werde das fehlende Wappen wohl morgen hochladen. Ist ein Schwabenwappen. Ich habe auch begonnen die Galerie aufzuräumen. Lass mich das mal wenn's Dir nichts ausmacht alleine machen. Die Gefahr von Bearbeitungskonflikten ist einfach zu groß. Ich habe eine Spalte entfernt, da aie unnötig ist, da ein Link ja anzeigt, dass ein Wikipediaartikel existiert. Du kannst diesen Link also weiterhin in der Liste setzten, nur eben bitte nicht verschieben. Ebenso bitte keine Links auf noch nicht erstellte, aber geplante Artikel. Diese Links erscheinen auf Commons auch blau und nicht etwa rot. Täuschen also vor, dass etwas schon erledigt ist. Die Wappen selbst habe ich in der neuen Fassung so groß wie möglich gewählt, so dass man auch beim Scrollen schon den vollen Eindruck bekommt und auch etwas erkennt ohne jedes mal das Wappen auch anklicken zu müssen. Beschleunigt die Suche, wenn man nach optischen Kriterien sucht. --Wuselig01:52, 20. Feb. 2008 (CET)
Mahlzeit Wuselig, deine Disku.-Seite bietet sich so schön an. *g* Mir ist auch aufgefallen, das einige Links von Commons zu den Wiki-Artikel tot sind bzw. die Artikel existieren aber mit anderen Schreibweisen. Ansonsten habe ich hier [4] (Bertschi, Nikolaus: Wappenbuch besonders deutscher Geschlechter - BSB Cod.icon. 308, Augsburg 1515 - 1650) noch ein interessantes Wappenbuch gefunden, sind auch einige Schwaben und Franken dabei, die weder bei Siebmacher noch Scheibler gelistet werden. Qualität ist mäßig bis gut, hab ich aber bis jetzt nur kurz überfolgen und ist vielleicht sogar schon bekannt ... Gruß -- Proxy12:17, 22. Feb. 2008 (CET)
Hallo Proxy, gesehen hatte ich es schon. Aber noch nicht in der schönen 5-er Miniaturansicht. Jetzt hab ich es zumindest einmal von vorne bis hinten durchgeblättert. Wegen der vielen Leerseiten ist das in der Vollansicht ja etwas mühsam. Ich denke es könnte sich lohnen die gehaltvollen Wappen herunterzuladen, eine Galerie auf Commons anzulegen, diesmal nur mit einem sortierbaren Inhaltsverzeichnis, bei dem dann auf die Seiten in Bertschi, evt. auch Scheibler, vielleicht sogar in Siebmacher verlinkt werden kann. Aber dazu muss erst einmal die namentliche Erfassungzumindest des Scheiblers durch sein. --Wuselig15:15, 22. Feb. 2008 (CET)
Wappenbuch in Auktion
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, blättere gerade in einem Auktionskatalog des Hauses Mehlis in Plauen. Dort wird FR/SA auch ein Wappenbuch von 1655 angeboten! "Das erneuerte und vermehrte Teutsche Wappenbuch..." gedruckt von Christoff Gerhad, Nürnberg. Zum stolzen? Ausruf-Preis von 3600 Euro. Hier einfach noch Daten: Auktion 33, www.mehlis.eu hier! , 03741/221005. Hätte nicht gedacht, das solche Dinge noch auf dem Markt sind. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact21:46, 27. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
vielleicht fällt dir dazu etwas ein. Bei Personen und Daten bin ich etwas unsicher (welcher Markgraf Albrecht und Datierung Einhorngesellschaft), ich wollte einfach dieses interessante Thema ins Spiel bringen... Die Bärengesellschaft ist jedenfalls nicht gerade bayerisch, wie irgendwo gelesen habe. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact18:54, 4. Mär. 2008 (CET)
Hallo Peter,
dazu müssen wir dann mal die Artikel Georg Rüxner und Turniergesellschaft und die Artikel der einzelnen Adelsgesellschaften miteinander abgleichen. Ich hab mir ja das Faximile des Rixner'schen Turnierbuchs von 1530 zum Geburtstag geschenkt, hab aber wegen des Schreibwettbewerbs gerade andere Prioritäten. --Wuselig19:15, 4. Mär. 2008 (CET)
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Ich bitte ich die Äusserungen von RTC mit der notwendigen Vorsicht zu betrachten, da er eine Extremposition vertritt die so vor Gericht nicht standhalten würde. Solange es sich hier nur um Bilder und nicht um Text handelt der unter GDFL stehet, wird es kein problem geben wenn du dein Text unter einer anderen Lizenz abdrucken willst, bzw hat gar keinen Einfluss auf dein Urheberrecht. Bzw. eine GDFL Bild heist nicht, dass du auf DEIN Urheberrecht am Text verzichten musst, denn genau dies wäre nach RTC Aussage der Fall. Bobo1119:05, 7. Mär. 2008 (CET)
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Mahlzeit Wuselig, zur Wappendarstellung von Scheibler: es ist in der Tat die Linie Frauenberg zu Haag. Bei der Wappenbeschreibung unter dem Stammwappen wurde das auch erwähnt. Es gibt auch beide Wappen in einem quadrierten Schild. Bei Siebmacher sogar mit einer Mitra als Helmzier und einem quergeteilten rot-silbernen Schild, das hatte ich deshalb auch nicht hinzugefügt. Sollten wir vielleicht doch? Ich nehme mal an es war ein bischöfliches Wappen. Gruß -- Proxy16:43, 8. Mär. 2008 (CET)
Siebmacher S. 113 ist unter Herren und Freiherren in Schwaben mit Mitra als Helmzier: Ich nehme an Köbler " (Reichsritter) 1548-1623 Kanton Neckar. Letztes Mitglied Conrad von F. zu Rosenfeld. 1560 -1636 wegen unterem Schloss Talheim zu Kanton Kocher" Solange ich das Siebmacherwappen nicht mit einem der Orte als Ortswappen oder ähnlichem in Verbindung bringen kann werden diese Aussage und das Wappen von mir aber noch nicht in Verbindung gebracht.
Siebmacher S. 79 hingegen passt wie Faust aufs Auge: Herren und Freiherren in Bayern. quadriertes Wappen mit 2* Frauenberg und 2* Haag mit den jeweils zugehörigen Helmzierden. Stellst Du frei?.Ich hab gerade keine Zeit und Muße.--Wuselig18:18, 8. Mär. 2008 (CET)
Wie schon mal erwähnt, ich bin bei Commons nur zu Besuch. Habe noch kein Bild eingestellt bzw. freigegeben. Peinlich, ich weiß ... Allerdings wäre das gevierte Siebmacherwappen dann das fehlende Puzzleteil zum Stammwappen und Scheibler. Das andere Siebmacherwappen mit Mitra scheint wohl das Liechtensteiner Adelsgeschlecht zu sein. Gruß -- Proxy18:42, 8. Mär. 2008 (CET)
Joß Amman - Wappenbuch
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... und hier gibt es noch einige andere alte Wappenbücher zu finden. Besonders interessant ist dieses Wappenbuch mit allen Europäischen Fürsten z.B. für HRR-Projekte. Vies Spass dabei wünscht -- - DoradoD15:29, 9. Mär. 2008 (CET)
Danke erst mal. Ob ich die Wappengeschichte zum Selbstzweck werden lasse wag ich eher zu bezweifeln, aber Dein letzter Link ist eine Fundgrube für meine Beschäftigung mit dem Schwäbischen Bund. Die Fürsten interessieren mich weniger. --Wuselig23:58, 9. Mär. 2008 (CET)
Hallo Wuselig, das Voting wird zum Ende hin etwas bissig, kannst du noch etwas Vermittelndes schreiben? Vom Hauptautor leider bislang keine Reaktion (obwohl aktiv), vielleicht ist dieser auch etwas resiginiert, vielleicht auch überfordert mit der geforderten Verwissenschaftlichung. Ich für meinen Teil möchte noch die Arbeit von Klaus Arnold durchlesen und integrieren. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact19:21, 17. Mär. 2008 (CET)
Hallo Peter, würd ich ja gerne, aber im Grunde genommen werden nur die Punkte, die ich auch schon angesprochen habe kritisiert. Immer mit dem wohlwollenden Unterton, wenn diese beseitigt sind, dann hat der Artikel auch das Zeug zum Lesenswert.
Vorschlag: Verlagere die strittigen Passagen auf die Diskussionsseite des Artikels (es soll ja nichts verlorengehen und man kann dann ja nachbelegen) und dann kann ich auch darauf hinweisen, dass die "Mängel" jetzt abgestellt sind und ich mein Votum auf pro ändern kann. Auch die neu dazugekommene "Psychoschiene" halte ich für ganz gefährliches Glatteis. Vor allem der link auf den "Vermeidungskatalog" gefällt mir auch nicht. Heh, ich habe eine Psychotherapeutin im ziemlich engen familieren Umfeld und ich, und wahrscheinlich sie auch nicht, weiß nicht welche Strategie jetzt herausgeriffen werden soll. Laß es weg oder beleg es felsenfest.--Wuselig20:10, 17. Mär. 2008 (CET)
Hallo Wuselig, ich laß die Diskussion gar durchlaufen, ich habe meine Freude bei der Wortklauberei verloren. Ich habe kein Verständnis für die Kritiker, die sich an Kleinzeugs, wie einem Links ins Psychologische ereifern und nicht einmal Hand anlegen. Das ist Zeitverschwendung. Freut mich zu hören, dass du noch umkippen würdest, aber ich wüßte im Moment nicht, welche Passagen ich auslagern sollte. Was anderes: Hans Wandereisen#Liste der Holzschnitte von 1523 -PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact19:35, 18. Mär. 2008 (CET)
Hallo Peter, ich hoffe Du bist mir über ein offenes Wort nicht böse. Wenn Du einen Artikel schön, lesenswert oder exzellent findest dann ist es zunächst einmal Dein gutes Recht ihn zu nomimieren. Du solltest dann aber entweder sicher sein, dass der Hauptautor bereit ist eine Diskussion darüber mitzutragen, oder aber über genügend Hintergrundmaterial zu verfügen um auf Einwände einzugehen. Insbesonders dann, wenn diese Einwände in vergangenen Diskussionen bereits vorgebracht wurden. Es reicht dann nicht aus, ein Netzwerk von Jubelpersern aufzubauen, diese müssen dann auch bereit sein genauso fachlich mit zu argumentieren. Dies ist Dir nur teilweise gelungen. Ich habe noch auf eine Änderung am Artikel gewartet aber diese wird ja wohl jetzt nicht mehr kommen. Du solltest Dich nicht zu schnell in die Schmollecke zurückziehen, denn, wie Wandereisen zeigt, machst Du auch selbst sehr gute Arbeit. Ich arbeite weiterhin gerne mit Dir zusammen, Du wirst aber auch immer meine ehrliche Meinung hören, wenn ich etwas für nicht so ganz gelungen halte. --Wuselig20:24, 18. Mär. 2008 (CET)
Hallo Wuselig, klar schätze ich deine Meinung. Du hast mir beim Ritterlisten-Voting sehr geholfen. Schmollecke ist ok. Jubelperser gefällt mir nicht - siehe [5], das ist in meinen Augen nicht der richtige Umgangston. Wäre toll, wenn ich so eine ergebene Fangemeinde hätte, aber es sollte schon jeder genau sagen, was er denkt. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact18:53, 20. Mär. 2008 (CET)
Ich hab mich am Ende aus der Diskussion dort herausgehalten und die neue Diskussion die Du mit Deinem Einspruch angestossen hast halte ich, schwäbisch gesprochen, so unnötig wie einen Kropf. Wir sollten uns wieder mehr auf Artikelarbeit und weniger auf Lobbyarbeit konzentrieren. --Wuselig00:16, 21. Mär. 2008 (CET)
Vereinzelte Stimmen behaupten man würde auf diesem Bild die gefürchteten PeterBraun74schen Jubelperser erkennen, wie sie gerade die Wikipedia überrennen. Ist natürlich hahneblüchener Unsinn um den 1. April herum. In Wirklichkeit waren es noch viel mehr.
Ich hatte dich zu Beginn um ein vermittelndes Wort gebeten, stattdessen bist mir mit einem Soziogramm voller Jubelperser dahergekommen, vielleicht solltest DU psychologisch auch noch etwas dazulernen? Ich hab mir übrigens fränkisch gesprochen auch viel "Gschmarri" angehört. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:09, 21. Mär. 2008 (CET)
Ortenburger Wappenbuch
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, da ich weiß dass du dich sehr mit Wappen beschäftigst, denke ich wird dich dieses Buch sicherlich interessieren. Ich bin zufällig beim recherieren auf das Ortenburger Wappenbuch gestoßen. Darin sind bayerische Geschlechter und ihre Wappen von 1466-1473 abgebildet, aber auch die Annahme Wappen vor dieser Zeit bezüglich den Reichsgrafen von Ortenburg selbst. Vielleicht kannst du damit ja was anfangen. Grüße --Ortenburger鼠08:40, 14. Mär. 2008 (CET)
Hallo Ortenburger, wie schnell man doch in der Wikipedia zu einem Spezialisten oder ähnlichem werden kann! ;-)
Vor einem halben Jahr war ich in der Materie noch gar nicht drin, aber die Wappen und die Wappensammlungen sind quasi die Visitenkarten der alten Adelsgeschlechter und da sie sich teilweise in Ortswappen erhalten haben lassen sich so einfach Zusammenhänge richtig zuordnen. Es ist und bleibt aber ein riesiges Memoryspiel: Wo hab ich das schon mal gesehen? Aber trotzdem, recht herzlichen Dank. Ich möchte nur erst einmal den Scheibler ordentlich durchsortiert haben, bevor ich mich intensiv an weitere Bücher mache. Aber wie gesagt, zum Lückenschluss und Finden von Wappen,die noch nicht zugeordnet werden konnten ist jede weitere Quelle hilfreich. --Wuselig11:29, 14. Mär. 2008 (CET)
Bin beim systematischen Durcharbeiten seinerzeit nur bis L gekommen. Wahrscheinlich müssen noch einige aus der aktuellen Liste in den Arbeitsbereich verschoben werden, wenn sich über diese so gar nichts findet, oder sie nur in den anderen Regionen nachgewiesen werden können. --Wuselig18:19, 14. Mär. 2008 (CET)
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Moin! Ich hab in der Kartenwerkstatt eine Übersichtskarte zu den Klöstern mit Gutsbesitz im Gebiet der Herrschaft Schalksburg eingestellt. Melde dich doch bitte dort! Gruß, Steerpike17:06, 14. Mär. 2008 (CET)
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Moin Wuselig, da das ja immer mehr wird und offensichtlich noch was kommt: Sollte man die Sage nicht auslagern, das hat ja mit der Herrschaft Schalksburg nur mittelbar zu tun und hat einen eigenen Artikel verdient. Der Artikel ist so schon recht umfangreich (Ich finde ihn übrigens klasse!). Grüße --Zollernalb12:19, 19. Mär. 2008 (CET)
Wie Du in der Anmeldung zum Schreibwettbewerb siehst, habe ich das bereits in Erwägung gezogen, da ich aber nur auf die historischen Aspekte eingehe lasse ich es erst einmal hier. Ich behalte mir aber die Entscheidung vor auf der Zielgeraden noch auszulagern. Evt nominiere ich den dann entstehenden zweiten Artikel einfach in Sektion II. Ansonsten Danke für die Blumen. Etwas Gärtnerarbeit bei der Zeichensetzung (meine Achillesferse) wäre noch willkommen.
P.S. Hast Du schon irgendwelche Präfernzen, oder starke Abneigungen für einen bestimmten Besuchstag des Adelsmuseums? --Wuselig15:50, 19. Mär. 2008 (CET)
Im Moment kann ich noch gar nichts sagen. Möchte eigentlich schon Donnerstag abend gen Süden fahren, hab aber keine Winterreifen mehr drauf. Und dann ist Samstag nur einer der beiden meiner Frau und mir zur Verfügung stehenden Einkaufstage im Ländle. Ich sag Freitag mehr dazu. --Wuselig02:32, 20. Mär. 2008 (CET)
Im Moment ist der Schnee wieder weggeschmolzen und die Sonne scheint, fahr schnell los... Morgen soll es Schneesturmwetter geben, fahr lieber noch heute Abend. Oder habt ihr Nordlichter den Schneesturm jetzt schon? Was gibt es hier zu kaufen, was es bei euch nicht gibt? Melde dich möglichst bald, damit ich planen kann. Grüße --Zollernalb16:01, 20. Mär. 2008 (CET)
Also, der Reihe nach: Für B-W, insbesondere Schwarzwald besteht Unwetterwarnung mit Straßenglätte, mindesten Schneematsch und Schneebruchgefahr. Anruf am Zielort ergab soeben die Bestätigung, dass es bereits zuzieht. Höre gerade SWR-3 um aktuell informiert zu sein. Wenn es nur nach dem Wetterbericht geht würd' ich aktuell fahren, aber was nützt mir das wenn ich ohne Winterreifen dann doch liegenbleibe und Die mir dann die lange Nase zeigen und sagen "wieso sind sie trotz Unwetterwarnung losgefahren?" Vor 18:30 können wir hier nicht losfahren, weil meine Frau fixe Termine hat. Was soll der Stress, es gibt ja noch Pfingsten und beim diesjährigen Mondkalender fällt das ja eh auf Ostern.
Was das Einkaufen angeht: Wolle und Textilien für meine Frau und für mich die örtliche Buchhandlung und deren Regionalabteilung. Hier bei uns gibts da viel Industriekultur. Ist auch spannend und interessant und wird von Südlichtern gern unterschätzt, aber wie bekannt ist mein Hobby mehr auf süddeutsche Regionalliteratur angewiesen. --Wuselig17:33, 20. Mär. 2008 (CET)
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Hallo Wuselig. Bevor das zu einen Editwar ausartet. Ich habe den Artikel endlich mal kategorisiert damit er aus Spezial:Nicht kategorisierte Seiten rauskommt. Wenn dir das nicht passt schlage ich vor dass der (vermeintliche) Artikel der gar keiner ist (da er ja offenbar auch nicht kategorisiert werden soll) aus dem Artikelnamensraum verschoben wird. Ich bin für beide Alternativen offen : 1. Artikel, also auch Kategorien 2. Kein Artikel, hat dann also auch nichts im Artikelnamensraum zu suchen. Ansonsten müllt der Artikel die Wartungsseite zu. --Ilion23:48, 21. Mär. 2008 (CET)
Nein, um Himmels Willen kein Editwar. Der Inhalt des "Artikels" war Teil von Liste schwäbischer Adelsgeschlechter. Die Informationen die hier gesammelt wurden sind nützlich und brauchbar um a) entweder den oben genannten Urartikel auszubauen,oder b) in anderen Listen, z.B. den bayerischen, oder den fränkischen einsortiert zu werden. Ich könnte das jetzt auch auf eine Unterseite in meinem Benutzernamensraum verschieben, ich bin aber daran interessiert, und ich denke ich bin da nicht alleine, dass sowohl am Arbeitsbereich, als auch an der Hauptliste öffentlich von allen interessierten Wikipedianern gearbeitet wird. Wenn die jetzige Lösung nicht gangbar ist, bin ich für jeden Alternativvorschlag offen. Ich könnte mir auch eine Unterkategorielösung vorstellen. In der Kategorie:Liste (Adelige) sind ja auch noch ein paar Arbeitslisten, vielleicht ließen sich die dann zusammenfassen. --Wuselig00:58, 22. Mär. 2008 (CET)
Du meinst die Arbeitsblätter von Benutzer:Br ? Die sind ja nicht im Artikelnamensraum wie vorgeschlagen. Es geht zwar normalerweise nicht dass Benutzerseiten in Artikelkategorien einsortiert werden, ist aber immer noch besser als die jetzige Lösung und wenn es euch hilft werde ich es nicht unterbinden. Also du verschiebst den Artikel in deinen Benutzerbereich ? --Ilion01:30, 22. Mär. 2008 (CET)
Vielleicht kannst du noch auf den Redirect verzichten ? Redirects nach ausserhalb des Artikelnamensraumes sind nicht erwünscht, bis auf ganz wenige Ausnahmen wie "Lesenswert" oder so. --Ilion09:13, 22. Mär. 2008 (CET)
Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist Sinn und Zweck dieses Abschnitts, das die Benutzer von Liste schwäbischer Adelsgeschlechter diesen Teil, der noch unbearbeitete Adelsgeschlechter, oder solche die nicht durch weitere Recherche sicher und eindeutig der Region Schwaben zuzuorden sind diese weiter bearbeiten können. Wenn ich diesen Teil ohne Zugriff von außen in meinem Benutzerraum versenke, kann dies nicht mehr erfolgen. Oder soll ich jeden Besucher der Ur-liste anspamen und fragen "Heh,hast Du auch den Teil in meinem Namensraum gesehen, dort kannst Du weiter recherchieren". Abgesehen davon, dass ich dazu technisch nicht in der Lage bin, halte ich das auch für nicht sinnvoll. --Wuselig09:50, 22. Mär. 2008 (CET)
Das habe ich schon verstanden. Das ist das mit dir diskutiere darfst du mir gerne zu gute schreiben, ein Löschantrag wäre mit ziemlicher Sicherheit durchgegangen, aber ich möchte ja auch helfen. Was ist weniger tragisch für die Wikipedia ? Ein Redirect aus den Artikelnamensraum in den Benutzerraum oder eine kategorisierte Benutzerunterseite. Ich denke letzteres. Gibt es kein Portal/keine Redaktion wo man sich organisieren kann ? Und dort vielleicht die Arbeitsseiten aufführen kann ? Das wäre die allerbeste Lösung und auch offiziell "abgesegnet". --Ilion10:12, 22. Mär. 2008 (CET)
Dass man unseren derzeitigen Umgangston miteinander extra loben sollte finde ich eigentlich schade, ich denke der Versuch Problem im Rahmen der Diskussionsseiten zu beheben sollte Standard in Wikipedia sein. Da dies aber oft nicht der Fall ist, möchte ich Dir hier für die Diskussion trotzdem herzlich danken. Ich bin zur Zeit mit einem anderen Wikipediaprojekt ziemlich intensiv engagiert und diese Diskussion hier lenkt mich davon nur ab. Ja,ich habe schon eine Redaktionsseite im Hinterkopf und eine Neukategorisierung mag auch sinnvoll sein. Ich kann und möchte mich aber darum bis zum Ende des Monats nicht mehr intensiv beschäftigen. Du hälts den Redirect aus dem Artikelraum also auch für nicht haltbar, oder sollte Dein letztes Statement nur eine Art Schlusswort sein? Ich würde den Redirect nämlich nur ungern löschen, hab Dich aber vielleicht auch nur falsch verstanden. --Wuselig12:06, 22. Mär. 2008 (CET)
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Datei:Houseball 03.JPGAngeblich ein Wurfgeschoss abgefeuert auf einen Voting-Nörgler, der nicht einmal den kleinsten Edit am Artikel selbst vornehmen konnte.
Hallo Wuselig, du hattest vorgeschlagen, eine Essay-Passage des Artikels in dessen Artikeldiskussion auszulagern. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du das exemplarisch machen würdest, damit wir die ganze Problematik entzerren.
Hallo Peter, wie Du vielleicht bemerkt hast war ich ein paar Tage offline. Werde jetzt erst einmal versuchen wieder uptodate zu kommen.Dann kümmere ich mich um den Schreibwettbewerb. Nächste Woche bin ich wieder ein paar Tage beruflich unterwegs. Der Pauker gehört eigentlich nicht zu meinen Top Prioritäten und ich glaube nicht, dass ich in absehbarer Zeit viel daran arbeiten werde. --Wuselig23:40, 29. Mär. 2008 (CET)
„dr D-Eye“
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Sind das dann nicht zwei Artikel "dr" und "D"? Müsste es nicht „D-Eye“ ohne "dr" heißen? etwa "i spring in D-Eye"? --Zollernalb21:41, 1. Apr. 2008 (CEST)
Eben nicht, denn es heißt "i spring in d' D-Eye", oder "i wohn an dr D-Eye" und nicht "i wohn an dr Eya". Wie auch im Gedicht “Balenge'”des Balinger Heimatdichters Karl Hötzer:„O Hoamet a' dr D-Eye'“--Wuselig21:55, 1. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, ich spreche nicht direkt dich an, sondern die anderen Autoren des Artikels, die ja anscheinend dem Review zugestimmt haben. Sollte das zu einem Missverständnis geführt haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich finde es einfach nicht schön, wenn man mir davon nicht einmal eine Andeutung macht, obwohl ich die ganzen Bilder mit zugehörigen Transkriptionen hoch geladen habe.--Adrian RoßnerHast du Fragen?Bewerte michQS-Mitarbeiter14:02, 6. Apr. 2008 (CEST)
Verstanden, und vergessen! Ich wollte es nur in der dortigen Diskussion dokumentieren. Ich hab übrigens die Diskussion dort bereits wieder fortgesetzt.--Wuselig14:31, 6. Apr. 2008 (CEST)
@Zollernalb: Naseweiß ond Wonderfitz Hallo Adrian, versuch doch einfach die Funktion "E-Mail an diesen Benutzer" aus der Wikipediawerkzeugkiste. Manchmal funktioniert es.--Wuselig19:36, 7. Apr. 2008 (CEST)
Stand der Dinge
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
(Review:) trotz aller Meinungsdifferenz siehst du mir hoffentlich meine schroffe Art im Review nach, die auch nicht zu meinen persönlichen Wunschumgangsformen gehört und die ich auch nicht als Glanzparade empfinde. Aber das kommt halt, wenn man nicht mehr in seine Schmollecke darf. Inzwischen sind einige Aspekte dazugekommen, wo ich deine Meinung schätzen würde.
Meine persönliche Konsequenz in der vergangen Woche war mir vorzunehmen Deine Beiträge einfach zu ignorieren. So etwa in dem Gedankengang: "Wenn man mit Dir nicht reden kann, dann sollte man es eben bleiben lassen". Ich nehme aber Dein Gesprächsangebot hier gerne an und da ich von Natur kein nachtragender Mensch bin, sage ich erst einmal Schwamm drüber. Das heißt nicht, dass Du nicht weiterhin von mir Contra bekommst, wenn ich denke dass dies angebracht ist, aber ich denke unser beider vorrangiges Ziel ist es die Wikipedia voranzubringen und diesen guten Vorsatz sollten wir jeweils beim anderen voraussetzen..--Wuselig01:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ok, danke. Werd ich auch so machen :-). Aktuell interessiert mich schon: Hat der Listen-Artikel das informativ in deinen Augen verdient? Spätestens wenn nicht, würde ich dich bitten, im Review nochmal die Stimme zu erheben.
Wie gesagt, ich muss mir den Artikel jetzt nochmals ganz neu anschauen.
Fränkischer Krieg: Ich habe noch nirgends von einer klaren zeitlichen und inhaltlichen Eingrenzung des Begriffs gelesen, allerdings konzentriert sich meine Literatur auf die Holzschnitte. Das die Strafexpedition die vorausgegangenen Überfalle des Thomas von Absberg, die beachtlichen Umfang erreicht haben dürften, voraussetzt, dürfte dies den Kern bilden. Wenn ich das richtig beurteile haben erste Versuche eines Landfriedens immer irgendwelche Parteien nicht mit einbezogen und damit andere (Vertragsparteien) eher begünstigt. Ich wüßte gerne mehr von der damaligen Akzeptanz und Legitimation des Bundes als "Polizei". Ich finde auch den Aspekt Devianz in Verbindung mit dem Raubrittertum bereichernd. Ich habe außerdem auch gelesen, dass bei der Verfolgung der Raubritter anderen Rittern die damit verbundene allgemeine Erniedrigung ihre Standes bewußt "gewesen sein soll".
Mir war der Fränkische Krieg bis dato als Begriff vollkommen unbekannt und deshalb fragte ich ja an, wie dieser einzugrenzen sei. Gefühlsmäßig halte ich den Begriff für zu hoch angesetzt. Nicht nur, aus den von Horst Carl vorgebrachten Gründen der Asymetrie, sondern auch, weil ich bezweifle, dass der gesamte fränkische (Nieder-)Adel hinter Thomas von Absberg stand. Dies würde aber ein Begriff wie Fränkischer Krieg sugerieren. Die Akzeptanz des Schwäbischen Bundes als Ordnungsmacht lässt sich wohl am besten an seiner wechselnden Mitgliederzahl und den Strukturverschiebungen der Mitglieder erklären. Der Schwäbische Bund war eine (Eid-)Genossenschaft. Legitimation zog er aus dem Gewicht seiner Mitglieder nach Außen und der Akzeptanz der Mitglieder untereinander ihre Meinungsunterschiede auf dem Wege von Schiedsgerichtsverfahren zu lösen.--Wuselig01:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
Tja , wie nennt man das Kind? Klar ist Fränkischer Krieg eine noble Umschreibung, war aber nicht meine Idee. Strafexpedition des S.B. lese ich oft, aber ich denke dies ist nur die eine Seite der Medaille - da feht die Vorgeschichte. Was für einen Krieg spricht: Die Sache hätte leicht eskalieren können. Die Menge an Truppen wäre für die Burgen mit geschätzten 5-20 Leuten Besatzung nicht nötig gewesen. Die Wunschliste der Stadt Nürnberg, welche Ritter/Burgen angegriffen werden sollten, war erheblich länger. Der Würzburger Bischof setzte sich auch für den Verwandten Thüngen ein, damit nicht noch mehr seiner Sitze vernichtet werden. Margraf Kasimir hatte gegen Plünderungen Nürnberger Bürger vermutlich nichts einzuwenden, einer seiner Vorgänger hat seine Vasallen ja sogar dazu ermuntert. Sicher haben nicht alle Familien Thomas von Absberg unterstützt, aber die Namen Sparneck/Guttenberg/Aufseß sind schon bedeutende Flächen für Oberfranken vielleicht in halbe heutige Landkreise und Verwandtschaftsbande waren zahlreich. Außerdem machte ja Absberg noch ein paar Jährchen weiter mit seinen Aktionen. Wie dem auch sei kann ich mangels Wissen dazu keinen ganzen Artikel aus dem Boden stampfen. Vielleicht wäre es aber schon wichtig, das bisher gesagte festzuhalten.
Ich denke, dass ich über den Bogen Schwäbischer Bund noch das eine oder andere zum Thema finden werde, aber den ganzen Komplex kann ich dabei sicher nicht abdecken. Ein Gedanken kommt mir gerade in den Sinn: Es wäre interessant zu sehen, wann der Begriff Fränkischer Krieg erstmals auftaucht und wer ihn in die Welt gesetzt hat. Der Bezug auf das Fränkische stellt ja eine gemeinsame Identität heraus, sozusagen eine Art Fränkischer Befreiungskrieg. Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Betrachtungsweise im 19. Jahrhundert entstand, als Franken ein Teil Bayerns wurde.
Übrigens, 5-20 Mann wären im Mittelalter vollkommen ausreichend gewesen eine gute Burg zu halten; mehr auf Grund der Versorgungslage sogar kontraproduktiv. In der Frühen Neuzeit aber war Feuerkraft gefragt und die dazu benötigten Ressourcen mussten auf einem langen Zug effektiv gegen Überfälle geschützt werden. Und das die Fränkischen Ritter solche Überfälle recht effektiv beherrschten war ja gerade Anlass der ganzen Aktion.
Wäre denkbar, dass der Begriff "Fränkischer Krieg" in unbedachter Zeit entstanden ist. Was wäre denn dein Vorschlag für eine "Überschrift"?
Nein, wie oben erläutert halte ich den Begriff nicht für unbedacht, sondern sicherlich mit einer gewisser Intention bewußt gewählt. Nur aus heutiger Sicht ist er nicht mehr haltbar. Wir müssen uns verabschieden von dem Gedanken, dass Geschichte neutral präsentiert werden kann. Political Correctness kann sich immer nur am aktuellen gesellschaftlichen Konsens orientieren. Deshalb bedaure ich auch, dass bei der digitalen Präsentation im Gegensatzt zur gedruckten Version der Überblick über solche Änderungen der Betrachtungsweise verloren geht. Zum Thema: Ich glaube dass ein Lemma um Thomas von Absberg herum treffender ist. Aber Du bist da besser in der Materie und üblegst Dir sicherlich, wie bei einer solchen Lemmafestlegung Deine Sparnecker nicht verloren gehen.
Hans Böhm: Mit Erstaunen habe ich deine Bastelseite entdeckt. Leider beharrt der Hauptautor auf seiner Fassung, er hat auch einige Veränderungen, teilweise schon mehrfach, rückgängig gemacht. Dabei wäre er es, der am einfachsten Textpassagen belegen könnte. Ob sich allerdings Kunz von Thunfeld am Ende bloß im Wald versteckt hat oder ob er gefangen war, man ihm seinen Besitz abnahm und er Urfehde schwören mußte, ist allerdings schon ein feiner Unterschied in der Darstellung. Die Arbeit von Klaus Arnold ist extrem analytisch, eine einfache Schilderung nachweisbarer Abläufe setzt er stillschweigend voraus (was wegen der vielen Legenden nicht gut ist) bzw. läßt er in der Analyse untergehen (was ich auch nicht gut finde, denn Anschaulichkeit hat noch nirgends geschadet). Für jemanden mit Muse könnte ich mir vorstellen, dass er die vielen Quellentranskriptionen in den Artikel einpflegt. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:29, 12. Apr. 2008 (CEST)
Ich hatte schon mal angefangen die von Dir erbetenen Verbesserungen aus meiner Sicht auszuarbeiten. Ich hatte mich auch entschlossen dies trotz unserer Differenzen letzter Woche fortzusetzen, denn ich sagte mir, ich mache das ja nicht für PeterBraun74, sondern für Wikipedia. Ich hatte nur in den letzten Tagen wenig Zeit hier weiter zu machen. Wenn ich fertig bin setzte ich es dort auf die Diskussionsseite und dann kann dies im Artikelraum von wem auch immer umgesetzt werden,oder auch nicht. Oder zuerst gründlich überarbeitet und dann eingesetzt werden. --Wuselig01:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
Peter, was ist mit Dir los? Hast Du eine Kreidefresskur gemacht? ;-) Im Ernst: Es hilft einfach wenn man in einem Review bereit ist auf die Argumente der anderen zu hören und diese auch erst im Review auszudiskutieren. Dein oft vorgetragener Vorwurf, "ja warum ändert ihr das dann nicht selbst" geht am Sinn eines Reviews wie ich ihn verstehe vorbei: Man stellt einen Artikel in den Review ein, weil man z.B. viel Herzblut in diesen Artikel gesteckt hat und diesen jetzt einer Abstimmung stellen will. Gleichzeitig will man aber auch verhindern, dass von dritter Seite im Artikel auf eine Art und Weise herumeditiert wird, hinter der man selber nicht mehr steht. Diskutieren statt Editwar. Dazu muss man aber auch bereit sein die Argumente der anderen aufzunehmen und deren Für- und Wieder mit dem Reviewer aus Deiner Sicht abzuwägen. Wenn da nur geblockt wird, dann macht das dem Reviewer keinen Spass mehr. Das war bei mir im Wandereisenreview der Fall und ich habe es bei anderen im Frankenritterlistenreview und bei Hans Böhm auch beobachtet.
Nun, zwischenzeitlich bist Du im Wandereisenreview selbst auf diesen Trichter gekommen und wie Du siehst: Es läuft.--Wuselig10:40, 13. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, trotzdem: Es gibt Punkte, wo ich einen Edit mit einem Umformulierungsvorschlag offener gegenüberstehe als einer hitzigen Diskussion. Hier in Sachen Kantone oder Bildposition, sofern sie nicht einfach nur unter den Tisch fallen, notfalls auch als Alternative. Dazu hätte ich sogar noch eine Idee: Mich interessiert, was auf den Holzschnitten vom Bund eigentlich zu sehen ist, vermutlich auch die Anführer und ich sehe verschiedene Fahnen (eine Gestreifte und die andere ist wohl die des Bundes Kreuz - Bemalung invers? Dies könnte man in vergrößerten Bildausschnitten erläutern. (Wenn interessant, Diskussion besser im Review) - Bei Hans Böhm sind meine Abwehrmechanismen übrigens immer noch verlinkt und ich gedenke außerdem mich mit dem Ursprungsautor anzulegen. Ich habe übrigens keine Kreide gefressen, ich bin nur guter Laune, weil ich gestern meinen 100sten Jubelperser engagiert habe. ;-) PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:03, 14. Apr. 2008 (CEST)
Das Herausheben von Details, die nicht durch den aufgedruckten Text belegt sind halte ich für gefährlich. Zu sagen, das müsste Georg von Waldburg sein, oder dies ist vielleicht der Bischof von Würzburg oder der ist der Burgenbesitzer von ist einfach Theoriefindung. Andererseits die Darstellungen mit dem heute sichtbaren Baubefund zu vergleichen und Unterschiede darzustellen ist sicherlich unbedenklich. Welche Fahne der Bund eigentlich geführt hat erschließt sich mir noch nicht ganz. Die häufigste Variante, auch in Darstellungen des Schwabenkrieges ist das rote Andreaskreuz auf zumeist weißem Grund.
Ich würde bei der Lemmawahl des Wandereisenartikels übrigens von der Liste im Lemma weggehen. Erstens haben wir mit den weitreichenden Einleitungen, als auch den Teilen zur Rezeptionsgeschichte keine nackte Liste mehr. Zweitens genießen Artikel einfach einen höheren Stellenwert in der Gemeinde. Denk mal darüber nach.
Mit dem Humor und der Selbstironie und dem Quäntchen weniger Verbissenheit gefällst Du mir übrigens viel besser. --Wuselig08:43, 14. Apr. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi Wuselig,
deine Stimme zum Publikumspreis ist eingegangen und verbucht, vielen Dank für deine Teilnahme. Das Ergebnis wird voraussichtlich am dritten Wochendende im April öffentlich gemacht, schau doch dann einfach nochmal vorbei. Grüße, --schlendrian•λ•SW-PP: mitmachen!21:40, 16. Apr. 2008 (CEST)
PS: Übrigens hast du für jede Sektion eine Stimme, wenn du also auch in anderen Sektionen interessante Artikel findest kannst du, musst aber nicht, auch für diese noch Stimmen verteilen.
Bild:Kriegsrat Schmalkalden.jpg
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Besser als das Ingoldstadtbild ist es allemal. Vielleicht erkennt ja jemand den Hintergrund. Ansonsten ist der Aussagewert finde ich dennoch recht gering. --Wuselig00:15, 25. Apr. 2008 (CEST)
Schwabenalarm
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Peter, ich hab den Einzelnachweis auf die Liste schwäbischer Adelsgeschlechter im Artikel Zorn (Adelsgeschlecht) wieder herausgenommen. Du kannst doch nicht einen nicht vorhandenen Eintrag als Einzelnachweis angeben, in der Hoffnung dieser Eintrag wird auf Grund des Artikels den er dann belegen soll von einem anderen Benutzer erstellt. Ich werde die Zorn übrigens (noch) nicht in die Liste schwäbischer Adelsgeschlechter aufnehmen. Sie sind mir im Moment einfach noch zu unsichere Kantonisten. Soll ich Patrizier aufnehmen? Dass die Freiherren dann im 18./19. Jahrhundert über ihren Besitz in den schwäbischen Geltungsbereich kamen macht sie meines Erachtens nicht mehr zu Schwaben. --Wuselig23:26, 29. Apr. 2008 (CEST)
Bleibt bitte thematisch und auch was die Bebilderung angeht bei den Holzschnitten. Die modernen Bilder stören und gehören in die Burgenartikel. Haltet auch den Raubritterball etwas flacher. Der Begriff ist zu sehr 19. Jahrhundert Burgenromantik. Richtigentsetzt bin ich über den Artikel Burg Vellberg, den Du zu Recht in die Qualitätssicherung gepackt hast. Karl V. folgt auf Karl IV. nach dessen Abwahl? Les Dir die Biografie von Karl IV. nochmal durch. Welche Abwahl? Und dann die fast 200 Jahre Zeitunterschied. Anderseits fiel mir auf, dass der Text auf den Holzschnitten und auch die Darstellung zeigt, dass nur Wilhelms Teil abgebrochen wurde. Sehr typisch für das damalige Rechtsverständnis. Eine Burg konnte mehreren Besitzern gehören. Die Strafe galt nur dem direkten Fehdegegner, deshalb wird auch nur sein Teil abgerissen. So was kann dann auch wieder in den Wandereisenartikel. Ich hab jetzt über Pfingsten und am heutigen Tag den Ablauf der Diskussion nicht beobachtete, aber dass ihr jetzt mitten im "Voting", wie ihr das nennt, so massive Änderungen vornehmt halte ich für sehr gewagt. --Wuselig23:51, 13. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, also den Burgenstub von Burg Vellberg will ich mal ausklammern, denn ich kenne die Burg nicht und habe meine Arbeit dort auf Formelles und die Holzschnittbeschreibung beschränkt. Aber ich egbe die Sache mit Karl an Adrian weiter. Also: Neue Bilder komplett raus? Ist das konsenzfähig? Wo sind denn die Raubritter zu dick aufgetragen? Die Sache mit den Ganerbenburgen, zu denen es auch den Erlass gab, dass diese im Zweifelsfall auch komplett zerstört werden dürften, könnte ich genauer formulieren, wenn ich denn mehr über die Burgen wüßte. Änderungen im Voting: es ist, wie es ist - und dabei war im vorangegangen Voting lange genug Zeit, die Stimme zu erheben. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:34, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Peter, die massiven Layoutänderungen kamen m.E. erst nach der Verschiebung in die Lesenswertdiskussion und Nightflyer scheint dort meine Meinung zu teilen. Bei so massiven Änderungen am Artikel kommt Unmut in der Community auf. Ohne auf Euch spezifisch Bezug zu nehmen, las ich neulich den Kommentar, das die Lesenswert-und Exzellenzandidaturen immer mehr als Review missbraucht werden. Diese Meinung kann ich nachvollziehen, aber nicht ganz teilen. M.E. sollte ein Artikel bei der Lesenswertkandidatur eingestellt werden, wenn man selber den Artikel abgeschlosssen hat und die anderen Reviews durchlaufen hat. Zu diesem Zeitpunkt sollte man nur noch auf die Meinungen von außen eingehen. Adrian und Du lasst aber den Eindruck entstehen, dass ihr selbst noch nicht mit dem Artikel abgeschlossen habt. Dass schreckt natürlich auch bezüglich der Abgabe einer Bewertung ab. Denn, ist die Version die jetzt bewerte, später noch mit der fertigen Version identisch? Meist geht man ja davon aus, dass sich alles nur noch verbessern kann, aber bei Euren massiven Änderungen besteht halt auch die Gefahr der nachträglichen Verschlimmbesserung.
Die Raubritterbemerkung bezog sich mehr auf den Burgenartikel der Burg Vellberg. Der Schreibstil dort ist POV-verdächtig, da er, ähnlich wie beim Pauker von Niklashausen, mehr Geschichten erzählt, als Geschichte. Sobald beim Schreiben versucht wird den Leser zu fesseln, was sonst ja eher erstrebenswert ist, besteht halt die Gefahr in nichtenzyklopädischen Stil abzugleiten. --Wuselig09:11, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, was kann ich denn dafür, wenn innerhalb des Reviews diverse Punkte nicht zur Sprache kommen? Jedenfalls ist mein Bilderumbau fertig. Und inhaltlich hat sich fast nix geändert, ich habe zwar etwas ergänzt, aber auch immer deutlich gemacht, dass ich zunächst die Peripherieartikel großziehen will. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact10:26, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Peter, über mangelnde Beteiligung an Reviews kann ich ein Lied singen. Mein Anliegen zur Gestaltung des Artikels Wandereisen-Holzschnitte von 1523 ist, dass der Schwerpunkt auf den Holzschnitten bleiben muss, sonst musst Du nämlich nochmal umbenennen und den Artikel Wandereisen-Burgen von 1523 nennen. Meines Erachtens bist Du mit dem Bilderaufräumen noch nicht fertig. Oben sehe ich den Schwerpunkt Holzschnitte wieder gegeben. Ab 1.11.11 ist die einheitliche Linie nicht mehr zu erkennen. --Wuselig11:23, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Peter, ich denke heutige Zustände gehören in den Burgenartikel. In den Wandereisenartikel gehört, was uns Wandereisen mit seinem Holzschnitt sagt (oder auch nicht sagt). Mich stört auch das Krögelsteinbild. Was sagt es zu den Holzschnitten? Nichts!--Wuselig12:43, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, Ich denke nicht, dass sich, außer dem Layout zuviel verändert hat. Es gab bei Peter und mir nur Unstimmigkeiten, da er die Transkripte der S/W-Schnitte unter die kolorierten gepackt hat. Das habe ich dann wieder verändert, dann hat Peter wieder meine Änderungen rückgängig gemacht usw. Ma-mö hat das ja auch schon angesprochen. (siehe Diskussion-Artikel). Zum Zweiten: Bei dem Abschnitte 1523 berufe ich mich hier auf die Arbeit von Karl Dietel. Wenn die Abdankung Karls IV. allerdings nicht historische belegt ist, nehme ich diesen Abschnitt lieber raus. Ich muss gestehen, dass Dietel inzwischen blind vertraue und sich daher eben manchmal ein Fehler einschleicht.--Adrian Roßner@QS-Mitarbeiter11:34, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Adrian, Karl V. dankte ab. Aber das war 1556 und ist für die hier betrachtete Zeit nicht mehr relevant. Ich halte die Zusammenfassung der Zeit seit Karl IV. bis zur betrachteten Zeit unte der vereinfachenden Überschrft Raubrittertum für zu vereinfachend. Auch hast Du die zeitlichen Abfolgen verwirrend dargestellt. Allgemeiner Landfriede 1495 wird 1488 vom Schwäbischen Bund exekutiert. All dies bezieht sich auf den Artikel zur Burg Vellberg. Die anderen Artikel habe ich noch nicht durchgearbeitet.--Wuselig12:43, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, schau mal! So besser? In den anderen Artikeln wirst du übrigens genau den gleichen Text zu 1523 finden. Ich werde ihn allerdings auch dort verändern, wenn dir die Änderung hier zusprechen.--Adrian Roßner@QS-Mitarbeiter16:41, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Adrian, ich habe mal eine Anpassung vorgenommen. Ich denke der (die) Artikel verlieren nichts, wenn wenn diese Einleitung fehlt. Sie war übrigens immer noch nicht korrekt. Der Schwäbische Bund war kein Städtebund, sondern ein Ständebund. Nürnberg war nicht der Führer und der Grund für die Gründung war die Eindämmung der bayerischen Expansionsbestrebungen in Süddeutschland. Der allgemeine Landfrieden und die genossenschaftliche Schiedsregelung nach Innen und das gemeinsame Bündnis nach außen war die Übertragung genossenschaftlicher Konfliktlösungsmechanismen, wie sie die Adeligen in ihren Ritterbünden, hier vor allem der Sankt Jörgenschild,bzw die Städte in ihren Verfassungen und in ihren Städtebündnissen gepflegt hatten. Zusätzlich wurden nun auch die Territorialfürsten eingebunden, die zuvor, sowohl vom Niederadel, als auch von den Städten als natürliche Feinde angesehen worden waren. --Wuselig21:15, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, des passt schon so wie du des gmacht hast! ;-) Die Einleitung war wirklich etwas ,wie soll ich sagen, inhaltslos.... Ich muss dir gestehen, dass man mir schon als kleines Kind "eingeimpft" hat, dass der Bund der Böse war, da er ja "unsere" Burgen hier oben zerstörte. Spätestens seit meinem Vortrag über die Geschichte der Bauten auf dem Waldsteingipfel, bei dem ich auch auf die Geschichte derer von Sparneck eingegangen bin, weiß ich es natürlich besser. Diese, man muss ja schon fast "Stubs" sagen, sind eigentlich schon viel älter als das Datum der Einstellung. Sie sind vor meinem Vortrag als eine Art "Gedächtnisstütze" entstanden und wurden natürlich im Laufe der Zeit verbessert oder ganz und gar vom Computer gelöscht. Als es allerdings hieß wir brauchen Artikel für die Liste und zwar schnell (ich hatte selbst im Review Änderungen meinerseits angekündigt) grub ich (zu meinem Bedauern die ältesten Versionen, die noch nicht gelöscht waren), im Glauben wieder aus, dass es die Überarbeiteten waren. Lange Rede... ;-D Ich danke dir hier an dieser Stelle für deine wirklich großartige Mitarbeit und werde morgen die anderen Artikel vor der Erstellung Neuer auf jeden Fall erstmal mit Blick auf meine neuesten Kenntnisse überarbeiten. Denn jetzt zählt für mich nicht Geschwindigkeit sondern wieder Qualität. Für heute Gute Nacht --Adrian Roßner@QS-Mitarbeiter23:34, 14. Mai 2008 (CEST)
Hallo Adrian, besonders gut ist das Image des Bundes auch nicht. Nicht nur in Franken. Man denke nur an den Bauernkrieg. Aber als Staatsmodell hätte es Potential gehabt. --Wuselig00:46, 15. Mai 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, ich finde es höchst interessant, dass man heute wieder einen Bund in's Leben rufen will, der Franken in ein eigenes Bundesland verwandeln soll: Der fränkische Bund! Es scheint also ziemlich viele Leute zu geben, die das Potenzial eines Bundes als Staatsform befürworten! ;-D --Adrian Roßner@QS-Mitarbeiter09:54, 15. Mai 2008 (CEST)
Dir ist schon bewußt, dass wir bereits in einer Bundesrepublik leben? Bei einer Fortentwicklung des Schwäbischen Bundes wäre es wohl eher auf eine Eidgenossenschaft hinausgelaufen. Dass wir uns aber heute in einer Bundesrepublik befinden erklärt natürlich, dass heute wieder ein stärkeres wissenschaftliches Interesse an der Erforschung föderaler Strukturen in unserer Geschichte besteht.--Wuselig10:37, 15. Mai 2008 (CEST)
Ich glaube du hast mich falsch verstanden: Es existiert ein Verein: Der fränkische Bund. Dieser Verein möchte aus Franken, das jetzt ja bekanntermaßen zu Bayern gehört, ein eigenständiges Bundesland machen. Also hätten wir dann 17 in Deutschland. Das meinte ich. --Adrian Roßner@QS-Mitarbeiter11:29, 15. Mai 2008 (CEST)
Pardon Wuselig, wurde aber nach hier weitergeleitet. Deine Disku.-Seitet biete sich wohl so schön an. ;-) Also auf den ersten Blick würde ich sie nicht als verwandt bezeichnen! Hier steht das das Geschlecht der Ottinger, im gegensatz zu den gräflichen Oettinger, 1578 erlosch. Köbler erwähnt sie gar nicht, aber das muss nicht bedeuten. Ich sehe jedenfalls keinen genealogischen Zusammenhang. -- Proxy16:06, 24. Mai 2008 (CEST)
Bin gleich außer Haus. Aber gänzlich ohne Recherche und aus dem Bauch: kann mir keine Verwandtschaft vorstellen. Ich schaue aber zu gegebener Zeit nochmals nach. --Wuselig16:39, 24. Mai 2008 (CEST)
Gefunde habe ich ja in der Zwischenzeit nichts, aber dass ein Otting mit dem Auslöser der ganzen Strafexpedition verwandt gewesen sein sollte, wäre schon ironisch gewesen. --Wuselig01:32, 25. Mai 2008 (CEST)
Humpis
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nein, meint er nicht. Aber sowohl Tusculums als auch Dein Hinweis, Zollernalb sind hilfreich. Ich kannte den Begriff nicht und weiß jetzt was gemeint ist. Meine Rechtschreibung, Groß-und Kleinschreibung und meine Zeichensetzung waren mein Leben lang verkorkst, wozu vier Jahre im amerikanischen Schulsystem auch beigetragen haben. Ich nehme solche Verbesserungen deshalb dankbar an. Sauer werde ich nur wenn irgendwelche Erdbeerquatscher in selbstverliebter Oberlehrerhaftigkeit andere zum Zwecke der eigenen Selbstbweihräucherung bloß stellen. --Wuselig18:37, 13. Jun. 2008 (CEST)
Den Typo mit nur einem L habe ich ja selbst auf der Reviewseite gebracht. Als ich allerdings gesehen habe, welcher Art Deine Verbesserungen sind, habe ich kapiert, dass mein Hinweis nicht wirklich angekommen war. Sorry, war auch vielleicht zu sehr Insider-Gequatsche. Aber ich denke, meine kleine Hilfe hat das jetzt klargestellt: Es geht auch in den von mir gegebenen Beispielen darum, dass Satzteile (meist Prädikate) fehlen, die im vorhergehenden Satz stehen. Grüße, --Tusculum12:10, 14. Jun. 2008 (CEST)
Versuche einmal Deinen Beobachtungshorizont ein paar Millimeter vor Deine Nasenspitze zu verlegen.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ach Du weißt doch wie Wikipedia funktioniert: Man ärgert sich über etwas an ganz anderer Stelle, hat zig Sachen auf seiner Beobachtungsliste, sieht Parallelen an anderer Stelle und ventiliert seinen Ärger dort. Da ich jetzt auf den betreffenden Seiten nicht weiter nachkarten will - wir sind hier bei Wikipedia ja alles Besserwisser, aber ich will nicht auch noch Rechthaber sein - verordne ich mir für heute mal eine freiwillige Wikipediapause und hoffe dann wieder mit der notwendigen Gelassenheit weitermachen zu können. Nicht verkniffener kleiner Nachsatz: mit dem Hinweis auf die Nasenspitze hatte ich versucht unter der KPA-Schwelle zu bleiben, aber ein häufiges Problem bei Auseinandersetztungen hier ist, dass diese Schwelle von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich hoch ist. Gruß zurück, --Wuselig13:56, 14. Jun. 2008 (CEST)
Das mit dem Frustaufladen kenne ich und glücklicherweise bin ich bei einigen Diskussionen relativ frustresistent oder kann ihn schnell wieder ablegen. Bedenke aber, dass nicht alle Nutzer so reagieren und irgendwann einmal Benutzer:Superwichtiger_Autor_im_Spezialthemengebiet_XYZ durch so eine Aussage seine Tätigkeit einstellen könnte. Dann sind die fiesen Sperradmins, von denen wir sicher alle schon gehört aber noch nie einen gesehen haben, ganz schnell da. ;) Gruß, 32X14:23, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe keine Idee über die Struktur und außer der Faksimileausgabe und dem entsprechenden Vorwort derzeit auch nicht die Literatur zur Hand. Ich würde mich aber bei der Einstellung des Artikels in den Review/Geschichte aktiv dort beteiligen, habe aber derzeit auch noch meine beiden Baustellen Herrschaft Schalksburg und Die Sage vom Hirschgulden, die ich beide ab nächster Woche in der Lesenswertdiskussion haben möchte. Und dann würde ich meine Liste schwäbischer Adelsgeschlechter gerne weiter bis zum Buchstaben Z abarbeiten (bin gerade mal bei S), wofür ich mir den Rüxner übrigens auch besorgt hatte. --Wuselig14:12, 20. Jun. 2008 (CEST)
Offenkundig hat nur einer hier den vollen Überblick, und alle anderen sind doof, d. h. k. P. Und der weigert sich, auch nur einen Handstreich zu tun und stänkert dafür herum. Tja, was soll man dazu sagen. --AndreasPraefcke¿!16:34, 20. Jun. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Heinrich Reffle von Richtenberg laut Link im Artikel schwäbisches Geschlecht, vielleicht fällt dir zu dem frischgebackenen Artikel ja noch etwas ein. Interessant ist, dass einige Wappen von Hochmeistern in osteuropäischen Wikipedien (MZ?) greifbar wären 8z.B. hier, könnte man wohl in die Commons hochladen. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact08:41, 21. Jun. 2008 (CEST)
Burgenbuch
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig,
Wenn du heute bereits auf den Wandereisen-Artikel geschaut hast, hast du sicher festgestellt, dass mittlerweile die restlichen Schnitte eingefügt sind. Doch dass ist noch lange nicht das Beste: Wir haben das ganze Bamberger Burgenbuch als Digitalisat in unserem Besitz! --Adrian Roßner@QS-Mitarbeiter17:13, 7. Jun. 2008 (CEST)
Die Liste enthält Adelige, die dem Bund angehörten, also im Sold standen - nicht die Verfolgten. Wir kauen gerade an folgender Frage: Was hat der Schwäbische Bund sonst noch 1523 im Raum Würzburg/Bamberg/Nürnberg gemacht? Hast du Hinweise? Bei Burg Rumburg ist die Besetzung bereits 1521 angegeben, kann allerdings auch ein Fehler sein. Hier ist übrigens die "Absberger Fehde" gegen den Schwäbischen Bund mit 1521-1528 angegeben. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact21:04, 9. Jun. 2008 (CEST)
Die Adeligen standen bestimmt nicht im Sold des Schwäbischen Bundes, sie zahlten höchstens den Sold für die Landsknechte des Schwäbischen Bundes. Der Schwäbische Bund war eine zeitliche Abfolge von Einigungen von Adeligen, Fürsten und Städten, die jeweils auf Zeit geschlossen wurden. Siehe Artikel Schwäbischer Bund und die entsprechenden Einigungsperioden. Je nach Interessenslage beteiligte sich der Niedrige Adel auch in Franken an diesen Einigungen. Auch der Fürstbischof von Würzburg Konrad II. von Thüngen war Mitglied des Schwäbischen Bundes. Also alles nichts Außergewöhnliches. Es war ein Landfriedensbündnis. Konflikte zwischen Mitgliedern wurden schiedsgerichtlich gelöst. Bei Konflikten mit Nichtmitgliedern wurde bewaffneter Beistand geleistet. Der Bund hat also in Franken nichts gemacht, er war nur da in Gestalt seiner Mitglieder und bei Bedarf, wie z.B. dem Angriff eines Absberg und seiner Mitstreiter gegen Bundesmitglieder wurde er aktiv. Ich habe manchmal den Verdacht, dass heutige Franken den Zug des Schwäbischen Bundes als einen Angriff von außen auf ein geschlossen zusammenstehendes Franken sehen. Dem war nicht so. Es gab auch in Franken Niederadelige, Grafen und Fürsten und Städte sowieso, die ihre Lebensart von Landfriedensbrechnern wie Absberg, und seien es Landsleute, bedroht sahen und daran interessiert waren diese Angriffe auf ihren Frieden zu bekämpfen.
Die Absberger Fehde ist Auslöser des Zuges des Bundes nach Franken, sie begann aber spätestens 1520 mit der Ermordung des Oettingers und endete spätestens 1531 mit dem Tod Absbergs, so dass ich in den angegebenen Zeiträumen, ohne sie im Einzelnen überprüfen zu können, keinen Wiederspruch sehe. --Wuselig00:40, 10. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, vermutlich hast du recht uns an die Konstellationen zu erinnern. Wir sind mit den Bildern einen Schritt weiter: Die meisten Darstellungen im Burgenbuch sind nicht mehr so ausführlich auf einer Seite, sondern es werden immer 8 Burgen auf einem mit Heer- und Landschaftsmotiven vorgedruckten Blatt zusammengefasst. Es sind offenbar (alles?) Vorfälle aus dem Bauernkrieg 1525. Zur Personenliste, dort heißt es: "Dyse hernach benanttenn vom Adell seyn all vom Schwebyschenn Bundt versoldt worden." - dann Gliederung: "Ostmertingen" ? "Mentz" ? Bayern, Wirttenberg, (dann jeweils nur wenige Personen unter:) "Eyster" ?, Augspurg, Ritterschafft (nur welche?), Nurnberg, Stat Ulm. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact16:57, 10. Jun. 2008 (CEST)
Also mit Mainz, Bayern, Württemberg, Augsburg, Nürnberg, Ulm kann ich ja was anfangen. Aus Ostmertingen und Eyster kann ich gerade auch keinen Sinn ergründen. Hier wäre es möglicherweise interessant das Digitalisat auf Wikisource einzustellen und zu hoffen, dass dort der geballte paleografische Sachverstand zu einer Entziffferung beitragen kann.
"Dyse hernach benanttenn vom Adell seyn all vom Schwebyschenn Bundt versoldt worden." - kann natürlich auch bedeuten, dass diese Mitglieder aus der Eroberungsmasse nach dem hier angegegeben Schlüssel für ihren individuellen Beitrag am Kriegszug entschädigt wurden. Diese letzte Aussage ist aber reine Spekulation, da mir der sonstige Gesamtzusammenhang fehlt.--Wuselig17:32, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ohne einen Blick aufs Original ist ein Korrekturlesen schwer, weil es zu schnell in Spekulation ausartet und sich ein falsch erratener Name dann verselbständigt.
Für Wikisource muss ein Originalscan vorliegen, es wird dann eine Seite erstellt auf der das Bild der Originalseite und eine Bearbeitungseite gleichzeitig geöffnet werden. Auf der Bearbeitungsseite werden dann die Transkription vorgenommen, wobei versucht wird das Layout der Originalseite zu reproduzieren. (Also z.B. Spalten, Überschriften etc.) Und wie bei Wikipedia kann jeder Korrekturen und Veränderungen vornehmen und die Veränderungen sind jederzeit nachzuvollziehen. Zu jeder Seite gibt es auch eine Diskussionsseite, so dass Unklarheiten auch diskutiert werden können. Hier ein Beispiel wie das aussehen kann:
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, ich habs gewagt diesen Artikel zu eröffnen. Ich weiß noch nicht, wie viel Energie ich da hineinstecken will. Ich denke Diskussionen sollten wir in der Artikel-Diskussionsseite führen, wobei ich glaube, schon recht vernünftig die verschiedenen Standpunkte skizziert zu haben. PeterBraun74Kurier zu Pferde - get contact11:26, 28. Jun. 2008 (CEST)
Zur 1. Frage: Der in Stein gehauene Freiherr Franz von Bodmann war laut GHdA in 1. Ehe mit einer Breiten Landenberg und in 2. Ehe mit einer Bissing verheiratet. Ich hatte das nachgeschlagen und dann das Wappen Landenberg gefunden. Das entspricht also genau der Darstellung. Zunächst hatte ich aufgrund der Wappengleichheit auch an Neipperg gedacht. Damit zur 2. Frage: Die Wappengleichheit bei verschiedener Helmzier kann eine Stammesgleichheit der beiden Geschlechter Landenberg und Bissing bedeuten, darüber ist mir aber nichts genaueres bekannt. -- -- DoradoD13:06, 27. Mai 2008 (CEST)
Beim Sortieren in die Commonskategorie konnte ich durch die Rapperswiler Wappen die Zuordnung auch verifizieren. Die Beziehung zu den von Neipperg behalten wir im Auge. Auf weitere gute Zusammenarbeit. --Wuselig13:34, 27. Mai 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Wuselig :) Wie versprochen lese ich mich gerade quer durch die literaturwissenschaftliche Produktion zu Wilhelm Hauff, speziell dem Wirtshaus im Spessart und noch spezieller natürlich der Hirschguldensage (und das, obwohl ich die Romantik doch so verachte! :)
Du fragtest auf den KLA: „Die Frage ist nun, ändern wir das Lemma von "Die Sage vom Hirschgulden" in die "Schalksburgsage" und wenn ja handeln wir die literaturwissenschaftliche Auseinandersetzung mit Schwab und Hauff in einem neuen eigenen Artikel "Die Sage vom Hirschgulden" ab, oder in einem Kapitel des bestehenden Artikels.“ Das ist 'ne gute Frage! Schwab und Hauff zusammen geben zweifellos einen vollwertigen Artikel zur Hirschguldensage ab. Und da die Hirschguldensage zumindest bei Hauff auch nicht direkt abhängig ist von der Schalksburgsage, muß man das nicht unbedingt in einem Artikel behandeln (auch wenn ich an sich ein Fan von größeren Überblicksartikeln bin und die Zersplitterung in Einzellemmata nicht so sehr mag).
Wie schon gesagt, segelt der derzeitige Hirschguldensage-Artikel für mich – aber ich bin auch Literaturwissenschaftler – unter falscher Flagge: Das ist ein Artikel zu Hintergründen und soz. Variationen der Schalksburgsage, nicht aber speziell (was ja Titel und Einleitung versprechen) zu Hauffs Version der Hirschguldensage. Die Frage, die an Dich geht ist ganz einfach: Willst Du dich 1. auch noch in die Literatur zu Hauff, seinem Oevre und seinem Wirtshaus im Spessart einarbeiten oder interessiert Dich 2. eigentlich viel mehr der Hintergrund zu Balingen und der Schalksburg-Geschichte? Im Falle von 1. solltest Du die KLA-Kandidatur zurückziehen und nochmal mindestens 2 Wochen an dem Artikel arbeiten. Im Falle von 2. brauchst Du nur das Lemma und an mehreren Stellen Formulierungen ändern und – wäre jetzt mein Tip – den Artikel streng chronologisch aufbauen: Zuerst die Historie, dann Schwab und dann Hauff. Die Hauff-Nacherzählung noch kürzen, dafür zwei, drei Sätze mehr zur literaturwissenschaftlichen Einordnung (findest Du ja problemlos bei Mertens) und dann ist der Artikel rund :) Im Gegenzug werde ich mich mal mit den Artikeln Wilhelm Hauff und Das Wirtshaus im Spessart befassen (vor allem letzterer ist wirklich nicht anders als grauenvoll zu nennen!). Und dabei fällt auch gleich noch ein Artikel speziell zu Hauffs Hirschguldensage ab (man meckert ja eh allenthalben an mir rum, daß ich keine Artikel schreiben könne: Wird wohl Zeit, daß ich das mal beweise ;)) Beste Grüße --Henriette12:42, 25. Jun. 2008 (CEST)
Hallo, Henriette nachdem ich die Einleitung nochmal mit Deinen Augen gelesen habe stimme ich Dir voll zu: Das Versprechen auf Hauff habe ich nicht eingelöst. Dein Angebot Dich um Hauffs Märchen, oder seine Kunstsage zu kümmern nehme ich also dankbar an. Den Begriff Kunstsage habe ich übrigens hier bei Wikipedia erstmals gesehen. Die Meinung, dass die Hirschguldensage bei Hauff nicht mehr direkt mit der Schalksburgsage zu tun hat teile ich nicht, dafür hat sich Hauff in seinem literarischen Schaffen ja auch bewußt mit württemberger Themen auseinandergesetzt (Lichtenstein, Jud Süß, Hans Huttens Ende, Prinz Wilhelm).
Weiteres Vorgehen: Ich werde dem Artikel mit dem Schwerpunkt Schalksburgsage eine neue Einleitung geben. Bei der Verschiebung würde ich mich mit Dir nochmals kurzschließen, da das Lemma Hirschguldensage ja für Dich erhalten bleiben sollte. Auch bin ich mir über das Prozedere auf der KLA noch nicht im Klaren, wie das mit der Umbenennung funktionieren kann. Gibt es Präzendenzfälle?
Dann werde ich die inhaltlichen Änderungen vornehmen, die Du oben vorschlägst. Ich werde auch noch schauen, ob sich bei diesem verdienten Wikipedianer: [6] noch Anregungen finden lassen. Aber das muss warten bis morgen abend. --Wuselig01:19, 26. Jun. 2008 (CEST)
Du fragst nach Präzedenzfällen? Hm … doch, sowas hatten wir schon mal und an sich sollte es auch unproblematisch sein. Ganz platt gesagt ist ja bisher niemandem außer mir übel aufgestoßen, daß der Text so ein bisschen am Lemma vorbeigeht und alle Pro-Stimmer waren doch sehr zufrieden mit deinem Artikel: Wenn Lemma und Inhalt noch kongruenter sind, dann sollte das echt keinen stören :)) Aber nochmal zwei fachliche Sachen: Diese Kunstsage liegt mir schwer auf der Seele … Hauff ist – wie ich bei meiner Lektüre gelernt habe - so ein Autor, den man schwerlich in irgendwelche literarischen Schubladen stecken kann (selbst in seiner Zeit war er ziemlich outstanding). Ob man da mit klaren Zuordnungen seiner Texte wirklich den Kern trifft, das ist fraglich. Ich recherchiere das Thema aber weiter :) „ … dass die Hirschguldensage bei Hauff nicht mehr direkt mit der Schalksburgsage zu tun hat“ war von mir auch zu krass formuliert: Natürlich ist die Hirschguldensage von Schalksburgsage motivgeschichtlich anhängig, keine Frage. Nur hat Hauff daraus eben einen ganz neuen Text gemacht, der mit dem Ursprung nicht mehr viel gemeint hat – das hast Du ja auch selbst in deinem Artikel so gesagt. Nun gut, das präzise herauszupräparieren und sauber darzustellen, lasse ich mir mal eine Herausforderung sein :) Bis denn, viele Grüße --Henriette11:24, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe jetzt noch einmal den Artikel überarbeitet und hoffe Deinen Einwänden annähernd gerecht geworden zu sein. Die Umbenennung bin ich jetzt noch nicht angegangen. Das ist mir jetzt zu kompliziert und heikel und ich möchte Dir ja das Lemma erhalten und es nicht zu einem Redirect degradieren. Aber da hast Du möglicherweise mehr Erfahrung.--Wuselig14:19, 28. Jun. 2008 (CEST)
Ohne Schleimerei: Großes Lob! :) Die Überarbeitung hat dem Artikel sehr gut getan, vor allem die Einleitung hat deutlich gewonnen. Da habe ich jetzt gern ein Pro gegeben ;) Wie wir das mit dem Hauff und der Hirschguldensage ganz speziell lösen, können wir locker aufschieben: Ich werde erst mal den Artikel zu Hauff selbst überarbeiten und mir danach den zum Wirtshaus im Spessart vornehmen. Dort kann man die Hirschguldensage nach Hauff sehr gut bearbeiten und wir müssen nicht noch zwanghaft einen ganz eigenen Artikel dazu verfassen – letztlich ist die Sage wohl auch angemessener zu behandeln, wenn man sie im Gesamtkontext der Wirtshaus-Erzählung bespricht (Hauff hat da nämlich ziemlich verkniffelte Verschränkungen zwischen Rahmenerzählung und den Einschüben gebastelt und das ist in einem Gesamtartikel deutlich besser darzustellen, als in lauter zersplitterten Einzelartikeln, die letztlich einen Haufen Redundanzen produzieren würden). Beste Grüße (und nochmal Dank für die Nachsicht, weil ich doch so einen bösen Verriß geschrieben hatte ;)) --Henriette14:54, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe es, wie gesagt nicht als Verriss aufgefaßt. Ich habe mich, ohne Schleimerei, über die konstruktive Zusammenarbeit sehr gefreut. --Wuselig15:12, 29. Jun. 2008 (CEST)
Fein :)) Wenn Du mal wieder einen Review zu einem Text brauchst, der in Richtung Literaturwissenschaft geht: Sag mir auf meiner Disk. Bescheid. Da bekomme ich das eher mit, weil ich die Review-Seiten zwar beobachte, aber auch gern mal vergesse ein mich interessierendes Thema dann wirklich zu reviewen ;) --Henriette16:05, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich werde selbstverständlich die Artikel Wilhelm Hauff und Das Wirtshaus im Spessart im Auge behalten. Ich schenke Dir zum Abschluss noch ein weiteres Zitat des selbstbewußten Jünglings aus Hornbogens Tübinger Dichter-Häusern (S. 98). Diesmal Hauff an seinen Verleger Frankh am 25.9.1825 wegen ausbleibender Honorarzahlungen für die Memoiren des Satans:„Sie halten mich vielleicht für einen Knaben, den man benützen und behandeln kann, wie man will, gegen den man unverschämt, ungezogen sein darf, weil er es duldet? Sie haben sich dabei in jeder Hinsicht verrechnet.“ Als Zugabe gibt es noch dies und das. --Wuselig17:22, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ach so …
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der Jubelperser hat sich in seiner Argumentation ganz an der Contrastimme orientiert... Sorry, ich konnte nicht untätig mit ansehen, dass der Artikel wegen dieser Contrastimme durchfällt. Gratulation! --Zollernalb 08:14, 1. Jul. 2008 (CEST) Mir isch Brästlingsgsälz uff em Budderbrod au liaber! --Wuselig09:16, 1. Jul. 2008 (CEST)
Müßte ich jetzt beleidigt sein, daß auf mein Contra offenbar nur „Jubelperser“ reinfallen oder anspringen? ;)) Gruß --Henriette11:27, 1. Jul. 2008 (CEST)
Genau hinschauen Henriette, der vermeintliche Jubelperser, der sich an anderer Stelle übrigens deutlich ausführlicher und ohne dass das dort stimmrelevant gewesen wäre, bereits positiv geäußert hatte, jubelte nicht beim von Dir bearbeiteten Artikel mit - dort war er nur putzen.--Wuselig11:42, 1. Jul. 2008 (CEST)
War doch nicht ernst gemeint :)) Aber danke für die Aufklärung ;) Ich habe übrigens den Hirschgulden-Typen aus der Numispedia angeschrieben und nach einem Bild gefragt: Vielleicht klappt das ja … wäre ja auch noch ein nettes Bild für deinen Artikel, oder? Gruß --Henriette11:50, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ich hatte das Bild eigentlich schon heruntergeladen um es als 2-dimensionale Vorlage (ist bei Münzen zulässig, wenn diese gescannt und nicht fotografiert wurden) wieder hochzuladen. Habe aber andererseits auch noch die Hoffnung einechtes Bild aufzutun. Könnte aber bis September dauern. Bis dahin ist jede Zwischenlösung willkommen. --Wuselig10:43, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ebenfalls beste Glückwünsche von mir für deinen wohlverdienten Doppelerfolg. Wohl gemerkt "verdienten" Sieg. Manchaml muss ich schon schmunzeln, was sich alles zur Abstimmung stellt. Da mag man nicht einmal ein Contra dazu abgeben.--Manuel Heinemann16:15, 1. Jul. 2008 (CEST)
Ohne sch vor dem K (I zumindescht). Dieses Binnen-Sch habe ich das erste mal gehört, als ich für eine Neu-Ulmer Firma arbeitete. Die Mitarbeiter die von Osten aus einpendelten konnten an diesem Sprachmerkmal deutlich von den anderen Mitarbeitern unterschieden werden. Was ich damals noch nicht nachforschte, ist ob die sprachliche Unterscheidung sich erst jenseits des alten reichsstädtischen Gebiets, das sich vor Napoleon auch östlich der Donau ausdehnte, ausbildete, aber es ist anzunehmen.--Wuselig11:09, 5. Jul. 2008 (CEST)
Nach Lektüre von Brechenmachers Schwäbischer Sprachkunde bin ich mir beim Bruschdmuschel nicht mehr ganz sicher. Seite 90: ".. darum geht das Schwäbische in der Verschiebung des s zu sch weiter als irgendeine Mundart. Es verschiebt nämlich auch in- und auslautendes st und sp: ischt, bischt, Meischter, Schweschter, luschtig, Weschpe, haschpeln, raschpeln, veschpern usw. Obwohl also das Schwäbische den Lautwandel durchaus folgerichti fortsetzt, sind doch die breiten sch in inlautendem st und sp zu bekämpfen. Wir haben ohnehin die Geräuschlaute in unserer Sprache zu sehr überwuchen lassen." Also offensichtlich hatte ich einen guten schwäbischen Sprachlehrer im Brechenmachischen Sinne.
Bei der Aussprache von Augsburg und ähnlichen g-s Kombinationen ist es glaube ich eine Frage der Silbenzusammenziehung: Heißt es also Augs-burg, oder Aug-spurg? Im zweiten Fall ist ein schpurg zwingend gefordert. --Wuselig12:01, 5. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin mir eben auch nicht sicher, aber der Muschkelkater kommt mir doch öfters unter die Ohren. Danke fürs Nachschauen. --Zollernalb14:45, 6. Jul. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Wuselig, jetzt ist es soweit, du hast dich eingetragen und hier kommt Arbeit;-)). Vielleicht einfach mal drüber schauen ob die bisher fertigen Einbindungen auch OK sind? siehe hier (Nr. 1-6 wäre nach meineem Gusto fertig). --Nati aus SythenDiskussion22:15, 11. Jul. 2008 (CEST)
Verstehe ich das richtig: (W)Ihr woll(t)(en) in allen Artikeln mindestens drei Navileisten? 1. Route der Industriekultur- Ankerpunkte etc. sowieso, 2. Route der Industriekultur-die passende Themenroute (also evt.auch mehrere) und 3. Route der Industrikultur-Panoramen, bzw. Siedlungen, da wo es passt.
Habt ihr keine Angst, dass das von manchen Leuten als etwas zu heftig empfunden wird? Bei 1-6 meinst Du die Themenrouten?--Wuselig12:04, 12. Jul. 2008 (CEST)
- Dorado D 13:18, 9. Mär. 2008 (CET)
- Dorado D 15:29, 9. Mär. 2008 (CET)
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