Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Krieg verloren

>> obwohl Hitler selbst schon 1943 geäußert hatte, dass ein militärischer Sieg nicht mehr zu erringen war (Abschnitt Kriegsverlauf)

Hier fehlt der Beleg. Angesichts der öffentlichen stets entgegengesetzten Äußerungen Hitlers wichtig! --Dreieinigkeit 13:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Bei der Verleihung des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes an Erich Hartmann soll die obige Äußerung angeblich gefallen sein. Ein genauer Beleg ist nicht 100%ig möglich. Bruce Marvin 01:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

es hat aber wohl ein weitere Äußerung von Hitler 1944 gegenüber dem finnischen Außenminister gegeben, dass er "nicht so dumm wäre, zu glauben, dass er den Krieg noch gewinnen könnte, das Problem aber wäre, dass niemand Frieden mit Ihm schließen würde", Quellenbezug fehlt mir hier aber aktuell --Jotzo1 20:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein interessantes Detail, das mir durchaus glaubhaft & plausibel scheint, weil die Finnen, mit Hitler verbündet, dennoch nicht seine Vasallen waren. (Vasallen muss man bei der Stange halten, notfalls auch mit Lügen.) Aber glauben heißt: nicht wissen. Vielleicht gibt es, zusammen mit dem Hinweis von Bruce Marvin (s.o.), hier neue Erkenntnisse? --Dreieinigkeit 23:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also, diese Aussage soll tatsächlich bei der Ordensübergabe (25.08.1944) gefallen sein, Tolliver/Constable zitieren Adolf Hitler auf Seite 163 des Buches "HOLT HARTMANN VOM HIMMEL" (ISBN 3879432163) wie folgt:

Hitler, im Stuhl zusammengesunken, sah unglaublich müde aus.

"Hartmann, alles was Sie sagen mag wahr sein. Aber jetzt ist es zu spät. Wie ich bereits sagte, der Krieg ist militärisch verloren. Täglich kommen von allen Seiten Leute zu mir, die Ideen für Raketen, Panzer, Geschütze, U-Boote, neue Operationen, Offensiven oder Rückzüge haben oder verrückte Erfindungen vorlegen. Ich soll dann entscheiden. Wir haben einfach keine Zeit mehr....."

Inwieweit diese Quelle, die sich auf persönliche Aussagen Erich Hartmanns beruft, zur Glaubwürdigkeit herangezogen werden kann, kann ich als Ordenssammler nicht beurteilen.

Stehe selbstverständlich gerne für derartige Recherchen zur Verfügung.

LG Bruce Marvin 13:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

War das mit dem Ordenssammler ernst gemeint?

Nun ja, ein Nachkriegsbericht (offenbar nach 1955 entstanden) über eine Aussage Hitlers 1944 sollte nicht für bare Münze genommen werden.

Ein Buch, das von 1971 bis 1989 53 Auflagen erlebt, ist dem Historiker ohnehin suspekt. ;-)

Wie immer die Empfehlung, sich in der Formulierung an die neuere Spezialforschung zu halten. Was sagt Kershaw? Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

Verschwörungstheorien

Da ich weiß, daß dieser Artikel wohl einer der "heikelsten" und "sensibelsten" von ganz Wikipedia ist, stelle ich es erst mal zur Diskussion: Sollte nicht gesagt werden, daß über den Verbleib von Hitler nicht nut bis 1970, sondern bis heute Verschwörungstheorien existieren. Sollte zweitens nicht ebenfalls erwähnt werden, daß es nach dem Krieg zahlreiche US-Zeitungsrtikel (zum Teil auch in Chile die Zeitung Zig Zag) gab, wonach Hitler geflohen sei? (Konjunktiv!!!)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.140.43 (Diskussion • Beiträge) 18:39, 25. Jun. 2008 (CEST))

Die Sache mit Verschwörungstheorien ist die: Sobald jemand sagt: "Ich hab' da so 'ne Theorie..." kann man ja schon vom "Existieren" einer Verschwörungstheorie sprechen. Aber auch Verschwörungstheorien müssen eine gewisse Relevanzgrenze überschreiten. In Deinem Fall empfehle ich, eher den Artikel Verschwörungstheorie zu berücksichtigen. Auf der dortigen Disku kann man die Relevanz von Verschwörungstheorien bestimmt auch gut einschätzen.

Hier würde ich jede Bemerkung zu Verschwörungstheorien, die über den jetzigen Stand hinausgeht, revertieren, wenn sie nicht wasserfest und aus renommierter Literatur belegt wird. Die Literatur darfst Du gerne auch vorher hier vorstellen. Schönen Gruß (und tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss. Aber gut, dass Du fragst) --Emkaer 01:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

und welchen schwachsinn soll man sonst noch in den artikel packen? nur weil irgend ein journalist wahnwitzige ideen von sich gibt, braucht man ja nicht alle kriterien bezüglich relevanz über bord zu werfen. in der derzeit wohl wichtigsten hitlerbiografie findet es der autor ian kershaw in zwei bänden mit je mehr als 1000 seiten nicht für nötig, so einen blödsinn zu erwähnen. dass so etwas folglich in einem lexikonartikel nichts zu suchen hat, erklärt sich von selbst. - Neroclaudius 02:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nach meinem Wissensstand (ein Buch von meinem Opa, der Geschichte studiert hat) hat sich Hitler vergiftet und ein Mitarbeiter jagte ihm danach auf Anweisung eine Kugel in den Kopf, könnte das mal jemand nachprüfen? Stäudle16:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

dabei handelt es sich um einen Blödsinn, wie bei 90 % der Kommentare hier auf der Diskussionseite, weil bei diesem Thema offensichtlich jeder noch so Inkompetente meint, er müsse sich zu Wort melden, weil sein Großvater Geschichte studiert hat und irgendein Buch hinterlassen hat (um welches Buch handelt es sich, genaues Zitat!!) oder - wirklich haarsträubend - weil irendeine chilenische Zeitung, die nicht einmal die spanische Wikipedia kennt (siehe obigen Beitrag), irgendeinen Unfug verbreitet hat - man wartet ja nur mehr auf die Monatszeitung der aserbaidschanischen Landwirtschaftskammer als Referenz. Die Schreiberlinge hier sind auch nicht die Nachprüfer von Schwachsinn aller Art, die Bibliografie verzeichnet die gängigsten Werke, wo man das alles nachlesen kann (zu deiner Frage z.B. Kershaw II, 1063f). -- Neroclaudius 17:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ok, hier sind all meine Quellen, Ideen etc.: Bitte ALLES lesen und überdenken:

http://www.hi-story.de/themen/schwab/schwab.htm ist eine sehr seriöse Quelle eines Historikers, der den Mythos Neuschwabenland sehr kritisch hinterfragt: Bei dieser Quelle geht es mir eigentlich nur um einen Satz, der für unsere Diskussion wichtig ist, nämlich der wonach Dönitz vor der deutschen U-Boot Flotte gesagt haben soll, man sei stolz eine uneinnehmbare Festung für den Führer irgendwo im ewigen Eis gebaut zu haben. Dasselbe sagte er während des Nürnberger Prozesses.

http://www.hitlersescape.com kann man auch als eine seriöse Quelle ansehen. Im Prinzip basiert die ganze Todesgeschichte von Hitler auf der Aussage 4 fanatischer Nazis, die selbstverständlich auch für ihn lügen würden. (Bitte alles durchlesen, auch wenn´s auf englisch ist).

Andere Quellen (die wirklich existieren, aber zu denen ich leider keinen Internetlink habe): American Press Associated Press ZigZag vom 16.01.48: Zeugenaussage vom deutschen Pilot “Peter Baumgard”, der eidesstattlich erklärt er habe Hitler & Eva Braun aus Berlin rausgeflogen Diaro Illustrado vom 18.01.48: Derselbe (übersetzte) Bericht

Das sind alles Zeitungsartikel mit teils eidesstattlichen Zeugenaussagen.

Hier mein Vorschlag den Artikel zu verändern:

Den Satz „Bevor dies bekannt wurde, hatte es immer wieder Verschwörungstheorien über den Verbleib Hitlers gegeben“, würde ich löschen und stattdessen durch folgendes ersetzen:

Bis heute existieren Verschwörungstheorien über den Verbleib Hitlers. Diese basieren hauptsächlich auf folgenden Überlegungen, bzw. Tatsachen:

1.)Nach dem Krieg gab es zahlreiche eidesstattliche Zeugenaussagen(von deutscher, alliierter und sowjetischer Seite), wonach Hitler geflohen sei. Heute finden sich dafür Quellen in Zeitungsartikel und im Protokoll eines polnischen Gerichts 2.)Der gesamte Abschnitt „Hitlers Ende im Bunker“ basiert auf der Aussage von 4 fanatischen Nazis und engsten Vertrauten Hitlers 3.)Aussagen von Dönitz, wonach eine „unneinnehmbare Festung inmitten des ewigen Eises für den Führer gebaut worden sei“. 4.)Einige Politiker (Stalin, Byrnes, CIA Chef) hegten selbst Zweifel am Tode Hitlers

Das ist jetzt nur ein Vorschlag, jeder kann das gerne sprachlich abändern, aber bitte wirklich die Internetquellen durchlesen – und wenn möglich auch die Zeitungsartikel. Ich gebe zu, ich habe keinen Internetlink gefunden, aber diese Zeitungsartikel (und auch diese Biographie) gibt´s wirklich.

Ach so, noch was: Im (wenn auch gelöschten) englischen Wikipediaartikel "Theory of Hitler´s escape" tauchen alle Daten auf, wann welcher Zeitungsartikel mit welcher Zeugenaussage wann wo erschienen ist.

Der Artikel jetzt macht irgendwie den Eindruck, als ob ab 1970 Ideen, wonach Hitler doch nicht Selbstmord begangen habe, sozusagen schlagartig aufhörten. Das ist eigentlich mein Hauptkritikpunkt. Es wäre auch schon ok, wenn man nur schreiben würde, daß bis heute solche Ideen existieren und nicht ab 1970 sozusagen von heut auf morgen aufhörten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 149.225.66.230 (Diskussion • Beiträge) 2:48, 28. Jun. 2008 (CEST))

Der Artikel ist gut so wie er jetzt ist. Die beiden genannten privaten Seiten sind keine Quelle. --RalfR → DOG 2008 11:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

noch einmal: wenn sie Quellen anführen, dann bringen sie bitte (allgemein anerkannte) Fachliteratur und nicht irgendwelche Internetseiten, die jenseits jeglicher historischen Methodik irgendwelchen Käse verbreiten und - das ist eigentlich ohnehin nur mehr lächerlich - verschonen sie uns bitte auch mit den Erkenntnissen chilenischer Zeitungen. Der ganze Zusammenhang um den Tod Hitlers wurde übrigens vom Amtsgericht Berchtesgaden in einem "Verfahren zur Todeserklärung bzw. Feststellung des Todeszeit von Adolf Hitler" gerichtlich untersucht, ebenso stellten die Allierten Untersuchungen an. Die Abläufe gelten heute, bis auf nicht mehr zu klärende Einzelheiten als gesichert. Vgl. Kershaw II, 1064, Fußnote 156: neben den Originalquellen ist hier die gesamte relevante Literatur (auch die russische) zitiert, es werden auch eine Reihe von Legenden widerlegt - setzen sie sich also einmal damit auseinander, bevor sie sich weiter hier als dubioser Obskurant betätigen. Mich würde noch interessieren: können sie diese Aussage von Dönitz beim Nürnberger Prozess genau belegen/datieren, ich habe die gesamten Gerichtsprotokolle bei der Hand, mir ist das noch nie untergekommen (glaube es ehrlich gesagt auch nicht). Wegen des großen Umfangs von 24 Bänden kann ich mit vernünftigen Aufwand auch nicht alle Aussagen Dönitz´ durchsehen. -- Neroclaudius 15:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da gibt es doch eine bewährte Methode: Im Namensraum eines Benutzers wird ein Artikel angelegt mit dem Arbeitstitel "Literatur über Hitler". Dort wächst dann ohne Zeitdruck ein Artikel (relativ geschützt) heran. Nach meiner Meinung sollte das immer ein separater Artikel sein.-- Kölscher Pitter 08:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hitlers Ende im Bunker

Wird nicht ein Teil von Hitlers Schädeldecke in Moskau aufbewahrt? Und wenn ja, wäre es für den Artikel relevant. Ich wäre dankbar für eine Klärung. --S8472 12:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussagen in den verschiedenen Quellen (z.T. sogar innerhalb der gleichen Quelle) sind widersprüchlich. Mal sollen unmittelbar nach der Verbrennung nur Zahnreste und ein goldenes Parteiabzeichen (letzters könnte auch Goebbels gehört haben, dessen Leichnam nicht weit entfernt verbrannt wurde) gefunden worden sein, welche dann auch gleich in einem Granattrichter vergraben wurden, mal taucht in einem Archiv der Sowjetunion in den sechziger Jahren Teile eines Unterkiefers auf, der dann nochmals eingeäschert und in einem Gewässer verstreut wird. Endgültige Klärung zu erlangen wird zunehmends aussichtsloser, da kaum noch Zeitzeugen leben und sich auch bei den wenigen noch Lebenden die Erinnerung nach so langer Zeit verfälscht.

Sicher ist nur, dass bei der Verbrennung der Leichen Adolf Hitlers und Eva Hitlers sehr gründlich vorgegangen wurde und die Körper zumindest größtenteils eingeäschert wurden (im Gegensatz zu den Leichnamen Joseph und Martha Goebbels). Kleinalrik 23:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Im Ersten Weltkrieg

Hi!

Diese Edits irritieren mich. Die Einleitungsänderung mag OK sein. Aber die Änderungen zum Ersten WK haben doch die Tendenz, 1. Datum an Datum zu reihen und dadurch an Übersichtlichkeit einzubüßen, 2. Hitler zu glorifizieren (Schlachten, Lazarette und Auszeichnungen), 3. ein unkritisches (= ungeeignetes) Zitat einzubauen.

Ich halte das für keine Verbesserung. Zugespitzt: Es dürfte nicht enzyklopädisch relevant sein, was er am 11.11. um 11 Uhr 11 gemacht hat.

Viel interessanter fände ich die Frage: Was tut ein Meldegänger?

Meinungen? --Emkaer 03:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

ich stimme dir im grossen und ganzen zu; es ist einfach ein irrglaube, dass eine aneinanderreihung von fakten den informationswert tatsächlich erhöht; die kunst eines guten lexikonartikels ist es ja, das relevante vom irrelevanten zu trennen und prägnant darzustellen. mich stört nicht alles, aber ein großteil ist tatsächlich, wohl unbewußt, aber doch glorifizierend oder militaristisch; das unreflektiert hingeworfene zitat gehört jedenfalls weg; da man den artikel nicht unnötig aufblasen soll, bin ich auch dafür, die überflüssigen fakten wieder zu entfernen. am problematischten finde ich, dass als referenz ausschließlich maser, der nicht unumstritten ist (weil selbst oft dem legendenhaften allzusehr verfallen) und fest, der zum teil überholt ist, herangezogen wurden. die zu starke fixierung auf fest ist übrigens ein manko des gesamten artikels; anstatt den artikel aufzublähen, wäre es besser die bestehenden passagen anhand der neueren literatur, insbesondere kershaw, der in den fußnoten die ältere literatur zum teil sehr ausführlich behandelt und für weitergehende recherchen einen guten überblick über die jüngeren werke bietet, zu überprüfen. habe z.B. erst in letzter zeit die legenden, dass es sich bei hitler um einen tschechischen namen handelt, relativiert, bzw. die längst widerlegte tatsache, dass er sich gleichzeitig vergiftet und erschossen hat. bei genauerem hinsehen, würde man wohl noch so einiges finden ... - es kann jedenfalls aus meiner sicht nicht sein, dass so ein artikel weitgehend auf 35jahre alter, zum teil nicht mehr aktueller, literatur beruht.

ein meldegänger war dem kommando oder stab einer einheit zugeteilt und überbrachte (in der regel zu fuß) informationen und befehle an/von andere(n) einheiten und übergeordnete(n) stellen; hatten verhältnismässig hohe verluste.

-- Neroclaudius 14:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Was ein Meldegänger war, kann in einem eigenen Artikel beschrieben werden. Welche Angaben in den Artikel "Adolf Hitler" gehören und welche nicht, muss natürlich jeder Editor selbst entscheiden. Wikipedia ist ein ganz wichtiges Medium geworden, und da ist es normal, dass umstritten ist, was drinstehen darf und was nicht. --KLa 18:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Beweggründe sind interessant, wenn sie belegt sind. Freiwillig? Mit Auszeichnungen? Was ein Meldegänger tut, gehört nicht hierher.-- Kölscher Pitter 19:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und was tun wir nun mit der Frage, welche Angaben in den Artikel gehören und welche nicht? Editwar? --Emkaer 01:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Geduld. Ein paar Tage warten. Editwar ist immer unproduktiv.-- Kölscher Pitter 09:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

1. Worauf warten?

2. Wieso sollte die Frage sich durch "Warten" lösen lassen?

Zu Editwars muss es kommen, wenn eine Mehrheitsmeinung gegen Uneinsichtige durchgesetzt werden soll. Gruß --Emkaer 11:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

warum edit war? man kann ja dem kollegen schreiben, bevor man das ganze löscht und ihm das erläutern. was warten bringen soll, kann ich auch nicht verstehen, gelöst wird dadurch jedenfalls nichts. das problem scheint mir zu sein, dass der kollege zwar literatur verwendet, aber diese nicht einzuordnen weiß - zumindest gilt das von ihm verwendete buch von maser allgemein als überholt. außerdem mangelt es dem kollegen an der fähigkeit auszuwählen, welche information wirklich einen mehrwert hat und welche nicht - angesichts der fülle an literatur zu diesem thema könnte man ja endlose artikel schreiben. das unmögliche zitat (und die aberwitzige information, dass hitler von 23.-30 august auf urlaub war) habe ich gelöscht, hier gibt es aus meiner sicht keinen kompromiß. bevor sich der kollege noch weiter sinnlos viel arbeit antut, würde ich das jedenfalls angehen. -- Neroclaudius 17:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bitte mal einen Gang runter. Der Artikel trägt das Prädikat lesenswert. Also ist Aufmerksamkeit und nicht wilde Löschorgien, die aus persönlichen Ansichten und Befindlichkeiten entstehen, geboten. Wer entscheidet denn was im Artikel steht und was nicht? Doch ganz sicher nicht Leute die der Meinung sind, der Artikel sei unnötig aufgebläht. Wenn er so schlimm ist, würde ich zuerst einen Abwahlantrag bei den Lesenswertkandidaten stellen. Das hätte unweigerlich zur Folge, dass sich eine Reihe von Nutzern zusätzlich zu den bisher vorgebrachten Argumenten äußern können, von denen ich bisher noch keine stichhaltig begründeten gelesen habe. Begründungen wie unmögliches Zitat und aberwitzige Informationen reichen garantiert nicht aus um hier brachial die Axt anzulegen. --Anton-Josef 19:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

für jene, die es besonders schnell verstehen: der artikel wurde lesenswert bevor der kollege ihn so aufgeplustert hat. warum soll ich einen abwahlantrag stellen? - lesenswert hätte er ohnhin nie werden dürfen, weil er auf joachim fests biografie beruht, die in vielerlei hinsicht überholt ist. eine diskussion können wir auch hier führen, es wäre nur nicht schlecht, wenn sich mehr leute beteiligen, die auch schon einmal ein historischen seminar von innen geshen haben und nicht kollegen wie sie, die sich überall einmischen, außer revertieren nichts zustandebringen und es nicht der mühe wert finden, ihre handlungsweise zu begründen. eigentlich ist es mir ja ohnehin zu blöd mit dir zu diskutieren, weil jemand den nicht auffällt, das dieses zitat völlig unreflektiert eingeschoben ist, hat weder von lexikonartikeln noch von geschichte den hauch einer ahnung. -- Neroclaudius 21:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mir sagt der Name Maser nichts, muss ich zugeben. Aber ich wundere mich, warum das Zitat gelöscht werden soll. Wenn Maser es nicht erfunden oder verändert hat, d. h. es korrekt wiedergegeben ist, dann spricht für mich nichts dagegen, wenn wir es im Artikel haben. Dazu braucht es nicht unbedingt eine Wertung, inwiefern die darin gemachten Aussagen über Hitler korrekt sind, denn dass ein Zitat nicht unbedingt Fakten wiedergibt sollte jeder eigentlich in der Schule und im Leben gelernt haben. Die Begründung, mit der Hitler die Auszeichnung verliehen wurde, finde ich schon interessant, insbesondere weil es ja heißt er sei kein besonders guter Soldat gewesen. --Gamba 20:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

erstens ist bei einem thema, zu dem soviel publiziert wird, das erscheinungsjahr 1971 nicht gerade aktuell - auf eine quellenkritische herangehensweise wurde überhaupt verzichtet - bei so einem thema wäre es nicht schlecht wenn man das buch ein wenig in der literatur einordnen könnte. zweitens ist maser nicht unumstritten, siehe Werner Maser. drittens ist das ganze, wie Emkaer richtig festgestellt hat, inhaltlich nicht relevant oder kannst du mir erklären, welchen informationswert es haben soll, dass hitler zwischen 23. und 30 august auf urlaub war? viertens kann ja jeder überall seinen senf dazugeben, das ist auch gut so, aber es wäre schon sinnvoll, wenn sich hauptsächlich menschen melden, die auch ein bischen ahnung haben - sonst wird das eine endlosdiskussion. wenn sie nicht einmal das buch von maser kennen, trifft das bei ihnen wohl eher nicht zu. ich weiß nicht was sie in der schulde oder im leben über zitate gelernt haben, ich weiß jedenfalls aus der geschichtswissenschaft, dass so ein zitat unzulässig ist. ich habe sonst noch nichts gelöscht und warte gerne die diskussion ab - auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass die schreiberlinge, die sich mit historischen artikeln beschäftigen, für ein belassen sind - das zitat kann man so aber einfach nicht stehen lassen. -- Neroclaudius 21:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich sprach nicht von der Relevanz des Urlaubs, sondern nur über das Zitat. Die Information über den Urlaub finde ich auch nicht relevant. Ich habe mir den Kritik-Abschnitt aus dem Maser-Artikel mal durchgelesen und stimme zu, dass er als Quelle offenbar mit Vorsicht zu genießen ist. Da ich jedoch nur vom Zitat sprach (Maser zitiert in dem Fall ja offenbar selber), müsste man mir schon erklären, warum dieses Zitat an sich so problematisch ist. Hat Maser falsch zitiert? Mir ist schon bewusst, dass man in der Geschichtswissenschaft nicht einfach irgendwelche Zitate ohne Wertung angibt (ein offenbar studierter Historiker wie Sie wird drüber lachen, aber da ich Geschichte als Abiturfach hatte, habe ich auch sowas gelernt). Doch eine Enzyklopädie ist kein geschichtswissenschaftliches Werk, sondern im Wesentlichen eine Wissens-Sammlung, die Fakten enthalten sollte. Solange kein konkreter Zweifel am Zitat besteht, sehe ich keinen Grund für eine Löschung. Dafür brauche ich kein Historiker zu sein. Doch da es hier in dieser Artikel-Diskussion sicher von Historikern so wimmeln dürfte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren und mir von diesen fundiert erklären, warum das Zitat so kritisch ist. --Gamba 21:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

beim zitat ist tatsächlich nicht maser das problem, bei einigen anderen angaben aber sehr wohl. die probleme sind folgende: 1. offensichtlich ist, dass „Als Meldegänger leistete er sowohl im Stellungskrieg als auch im Bewegungskrieg Vorbildliches an Kaltblütigkeit und Schneid und war stets freiwillig bereit, Meldungen in schwierigsten Lagen unter größter Lebensgefahr durchzubringen." nicht gerade wenig martialisch ist. man kann aber nicht voraussetzen, dass der leser eines lexikonartikels das einordnen kann, weil er weder mit solchen beförderungsanträgen des ersten weltkriegs noch mit der generell zeitgenössischen martialischen sprache vertraut ist. 2. wenn man ein direktes zitat verwendet, dann muss man das irgendwie legitimieren können - sonst ist es schlicht und einfach wegzulassen. es sollte eine besondere relevanz haben bzw. es muß so gut und prägnant sein, dass man es nicht selbst ausdrücken kann - ein lexikon ist ja keine quellenedition, die daten sollen deswegen aufbereitet wiedergegeben. besondere relevanz ist ja wohl hier nicht der fall, das zitat braucht man nämlich überhaupt nicht, weil ja eine verdienstauszeichnung irgendwelche besonderen verdienste voraussetzt. der informationswert der aussage, dass jemand, der eine verdienstauszeichnung bekommt sich im krieg verdient gemacht hat ist gleich null. wenn man für so etwas unwichtiges ein direktes zitat verwendet, dann kann man ohne weiteres ein paar tausend weitere einbauen, die höhere relevanz haben 3. generell sollte man sich die frage stellen, was ein lexikonartikel bieten soll und da gehört so etwas einfach nicht dazu. habe überhaupt noch nie in einem lexikon so ein zitat gesehen. -- Neroclaudius 22:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Und du meinst, es interessiert nicht, mit welcher Begründung Hitler das an Mannschaftsdienstgrade selten vergebene Eiserne Kreuz I. Klasse erhalten hat? Eine Erläuterung sollte da schon gegeben werden, und wenn man das direkte Zitat als zu martialisch auffasst, gibt es ja die Möglichkeit der Umschreibung. --KLa 02:25, 1. Jul. 2008 (CEST) P. S.: Wenn man zwischen den Zeilen liest, wird das eigentliche Problem erkennber: Das Zitat bietet LOBENDE WORTE FÜR HITLER. Das macht es offensichtlich schwerer erträglich als die nicht beanstandeten sehr viel beruhigenderen Zitate „Wir alle schimpften auf ihn und fanden es unerträglich, dass wir einen weißen Raben unter uns hatten“ und „Diesen Hysteriker mache ich niemals zum Unteroffizier!“ Als Außenseiter und Hysteriker ist der Gefreite Hitler offensichtlich zu ertragen, als vorbildlicher Soldat ist er ein Ärgernis. --KLa 03:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

es mag von mir aus schon interessieren, es interessiert aber auch vieles andere, es ist nur die frage ob man alles in einen lexikonartikel packt oder nicht - im allgemeinen zeichnen sich lexikonartikel durch die auswahl des wesentlichen aus und nicht durch eine willkürliche aufzählung von sachen, die eventuell interessieren könnten. es stimmt, dass es nicht meine motivation ist, unbedingt lobeshymnen auf hitler zu suchen, dass er aber als guter soldat geschildert wird, ist unbestritten. wenn man wirklich meint, soll man das halt bringen (nicht als wörtl. zitat), ich sehe nur das problem, dass man das alte klischee von hitler als guten soldaten und etwas verklemmten jungen mann weiter perpetuiert. welche begründung liefert das zitat wirklich? es handelt sich dabei um immer wieder verwendete floskeln, die so tausendfach überliefert sind, was hitler spezifisch gemacht hat wird ja nicht erwähnt. auch die beiden anderen zitate sind schlecht und gehören weg. da die meisten aussagen zu hitlers jugend erst viele jahrzehnte später datieren, sind bei vielen der auskunftspersonen völlig divergierende aussagen überliefert, je nach dem zu welchem zeitpunkt sie getätigt wurden, teilweise stecken auch politische motivationen, eigene interessen oder sehr häufig eitelkeiten dahinter - meistens ist jedenfalls der aussagewert über die zeitgenössiche befindlichkeit der auskunftsperson höher als der eigentlich inhaltliche über hitler. wenn du z.b. aus heiden zitierst solltest du das berücksichgtigen. ich zweifle nicht an der redlichkeit heidens, man muss aber berücksichtigen, dass es sich bei einem werk aus dem jahr 1937/38 eigentlich um eine Quelle (Geschichtswissenschaft) handelt und nicht um sekundärliteratur und diese auch entsprechend quellenkritisch zu behandeln ist. entscheidend ist ja nicht nur, dass ein autor die aussagen richtig zitiert, sondern auch welche aussagen der autor für überlieferungswürdig hielt. diese problematik führt dazu, dass viele wiki-autoren bei diesem artikel am ersten blick korrekt zitieren, sie aber offensichtlich nicht wissen, wie das von ihnen verwendete material allgemein in der forschung bewertet wird; allgemein kann man dem entgegenwirken, wenn man die neueste literatur verwendet, da dort natürlich das berücksichtigt wird. vielleicht wäre überhaupt ein einleitendes kapitel zum forschungsstand und zur wichtigsten literatur sinnvoll. ich kritisiere ja schon lange, dass der artikel zu stark auf fest beruht, der nicht zu unrecht wegen seiner zu starken fixierung auf das individuum kritisiert wurde. -- Neroclaudius 15:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo zusammen. Leider habe ich nicht genug Zeit, um mich dem Problem gebührend zu widmen.

1.@Neroclaudius: Verzichte bitte auf Aussagen, die die Fähigkeiten anderer Benutzer allgemein abwerten. Solche Aussagen verstärken nicht die sachliche Position, in der ich Dir, wie zu erwarten, grundsätzlich zustimmen würde.

2.@Anton-Josef: Lesenswert & wilde Löschorgien: Mit dem Lesenswert-Prädikat zu argumentieren bedeutet, den Artikel auf die unstrittige Version vom 26. Juni zurückzusetzen. Denn die bemängelten (auch ausführlichen) Hinzufügungen wurden - soweit ich sehe - danach getätigt (sind also nicht als "lesenswert" gewählt). Daher gilt auch nicht das Argument, man sollte (Lesenswertes) erhalten; sondern vielmehr das Argument, man sollte keine schlechten Ergänzungen vornehmen.

3.@Konrad Lackerbeck: Dass Du "LOBENDE WORTE FÜR HITLER" in den Artikel integrieren möchtest, ist nicht gerade schmeichelhaft für Deine Motivlage.

Da hast du nicht achtgegeben. Ich will nicht lobende Worte für Hitler in den Artikel integrieren, ich habe lediglich festgestellt, dass ein Zitat, in dem Hitler im 1. Weltkrieg lobend erwähnt wird, offensichtlich per se Ärger verursacht. --KLa 17:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

4.@alle: Die Quellenkritik dieses umstrittenen Zitats muss folgendes berücksichtigen: Wenn jemand (Soldat oder nicht) eine Auszeichnung erhalten soll, dann muss der Verleihende ein paar entsprechend auszeichnende Sätze über den Auszuzeichnenden äußern. Wir wissen nicht, aufgrund welcher Umstände Hitler ausgezeichnet werden sollte. Er gilt aber allgemein als nicht besonders guter Soldat. (Seht Ihr den Widerspruch? Den Leser damit allein zu lassen, ist nicht enzyklopädisch.)

Schlussfolgerung: Man sollte diese Stelle bei Kershaw überprüfen (was ich in den nächsten Tagen nicht schaffe). Wenn Kershaw auf diese Episode nicht inhaltlich eingeht, dann dürfen wir annehmen, dass er die "Begründung" für Hitlers Belobigung als wenig gehaltvoll und irrelevant eingeschätzt hat. Dieser Expertise sollten wir in diesem Fall folgen. Denn das ist die Bedeutung des Wortes "Standardwerk" (Kershaw: Hitler). --Emkaer 12:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

1. es mag ja sein, dass ich öfters vorschnell zum eigentlich nicht zulässigen argumentum ad hominem greife, ich nehme mir aber schon das recht heraus, dass ich benutzer wie Anton-Josef, der bis jetzt nur revertiert hat, aber nicht an der diskussion teilnimmt, kritisiere.

4. ich habe mir das bei kershaw angesehen. vorausschicken möchte ich noch, dass mir dabei aufgefallen ist, dass einige der vorgebrachten daten nicht nur nicht in einen lexikonartikel gehören, sondern falsch sind. so wurde hitler am 3. 11, rückwirkend auf den 1.11.1914 zum gefreiten befördert; er kehrte am 5. März 1917 zu seiner alten einheit an die front zurück; den heimaturlaub von ende sept. 1917 an verbrachte er bei den eltern eines kameraden in berlin, weil er nicht nach münchen zurückkehren wollte, weil ihn die weitverbreitete unzufriedenheit, insbesondere das geschimpfe über die preussen, in münchen abschreckte - von spital, wie im artikel die rede, erwähnt er nichts (warum sollte er, der von österreich geflohen ist, dort urlauben; bei wem, er hatte dort keine nahen verwandten; insbesondere konnte er als deutscher soldat, kaum so einfach ins ausland reisen); den nächsten sommerurlaub von 10. sept. an verbrachte er wieder in berlin, nicht wie angegeben in spital. nicht das ich das alles für besonders wichtig erachten würde, aber richtig sollte es schon sein. etc. etc.

4.1. Kershaw I, S. 131: "Alle Anzeichen sprechen dafür, daß Hitler ein engagierter und nicht nur gewissenhafter und pflichbewusster Soldat war, dem es nicht an Kampfesmut mangelte." das ganze noch etwas komprimiert, würde aus meiner sicht reichen. Das EK II erhielt er als einer von 4 meldegängern, von insgesamt 60 männern im regiment, die die auszeichnung erhielten. Jedenfalls wollte ihn der bei einer granatenexplosion schwer verletzte regimentskomandeur Philip Engelhardt schon vorher dafür vorschlagen, weil er mit einem kollegen bei feindlichem beschuß das leben des kommandeurs geschützt hat.

4.2. Kershaw I, S. 136: "Am 4. August 1918 empfing Hitler aus der Hand des Regimentskommandeurs Major von Tubeuf das Eiserne Kreuz I. Klasse, eine seltene Auszeichnung für einen Gefreiten. Es war ein Zynismus der Geschichte, daß er die Nominierung einem jüdischen Offizier, Leutnant Hugo Gutmann zu verdanken hatte. Im Dritten Reich druckte man in allen Schulbüchern die Geschichte ab, der "Führer" habe das Eiserne Kreuz, I. Klasse dafür erhalten, dass er allein 15 französische Soldaten gefasst habe. In Wahrheit nahm sich der Sachverhalt prosaischer aus. Das verfügbare Beweismaterial, einschließlich der Empfehlung des Freiherrn von Godin, dem stellvertretenden Kommandeur des Regiments List vom 31. Juli 1918, belegt, Hitler und ein anderer Meldegänger empfingen die Auszeichnung, weil sie nach dem Zusammenbruch der Telephonleitungen unter schwerem Beschuß eine wichtige Meldung vom Kommandostab an die Front übermittelt hatten. Späteren Aussagen Gutmanns zufolge hatte er beiden Meldegängern das Eiserne Kreuz I. Klasse versprochen, wenn es ihnen gelinge, die Botschaft zu überbringen. Wenn auch mutig, so war die Aktion nicht außergewöhnlich, und es dauerte mehrere Wochen, bis Gutmann den Divisionskommandeur dahingebracht hatte, die Auszeichnung zu genehmigen."

4.3. dafür dass es sich bei der erblindung um eine spätere hysterische reaktion gehandelt haben soll, findet sich nichts bei Kershaw; vielmehr waren hitler und einige kameraden so schwer an den augen geschädigt, dass ihnen der rückzug nur dicht aneinandergedrängt geführt von einem weniger schwer betroffenen Kameraden gelang (Kershaw I, 137.); Das Senfgas schwere augenverletzungen hervorruft ist evident, es handelt sich hier wohl um eine auch unter historikern weit verbreitete untugend sich als hobbypsychologen zu betätigen. -- Neroclaudius 16:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Na, das ist doch ein passables Ergebnis, danke an Neroclaudius für die Recherche. Da wir unsere kleine Enzyklopädie gemäß WP:Q hier nicht auf der Grundlage interpretationsbedürftiger Primärquellen schreiben, sondern von zuverlässigen (und das heißt zuvörderst wissenschaftlichen) Quellen, bin ich dafür, das problematische Zitat durch eine knappe und belegte Paraphrase von Kershaw zu ersetzen. Alle einverstanden? Das hofft jedenfalls --Φ 17:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, warum denn nicht gleich so? Hauptsache erst einmal der Nutzergemeinschaft Blödheit in`s Stammbuch schreiben, viel Wind entfachen und dann mit Belegen kommen. Was für ein unnötiger Mist! --Anton-Josef 18:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Klingt für mich auch gut und die ganze Argumentation ist nachvollziehbar, ich schließe mich dem Vorschlag an. --Gamba 01:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse das als Einigung auf und entsperre den Artikel wieder. -- NiTen ^(Discworld) 01:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hoffen wir's. Der Diskussionsbeitrag von Neroclaudius hier ist ja fast besser als der Abschnitt über den ersten WK im Artikel ;) - Neroclaudius, würdest Du dann die von Phi vorgeschlagene Arbeit übernehmen? (Und die unwichtigen Parts reduzieren?) Danke! --Emkaer 17:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Nochmal nachgelesen: Die hysterische Reaktion kann man nicht einfach streichen, sondern sollte sie als Historikerhypothese (von wem?) erwähnen, weil sonst unerklärt bleibt, warum er vom Psychiater behandelt und beurteilt wurde. Da sagt aber Kershaw bestimmt auch etwas zu. --Emkaer 17:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, dass es jetzt Kershaw richten soll. Ich hab das Buch auch, sein Inhalt wirkt im Vergleich mit Fest und Maser (und auch im Vergleich mit unserem Artikel) sehr prosaisch. --KLa 20:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du mit "prosaisch" meinst; aber Kershaw gilt in der Geschichtswissenschaft als das Standardwerk zu Hitler. --Emkaer 20:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe wegen des Redirects prosaisch auf Prosa deshalb jetzt den Artikel dort mit der Definition der Brockhaus Enzyklopädie ergänzt. --KLa 20:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

"trockene, nüchterne Darstellung", ist doch toll! Hinzudichten, verherrlichen oder verdammen können andere. Spricht also alles für Kershaw.--Emkaer 22:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

ich werde mich ehestmöglich einmal an einer formulierung probieren; die diskussion ist aus meiner sicht aber nicht abgeschlossen, da dieses zitat ja nur ein besonders akutes problem war. die von Emkaer zu beginn vorgebrachten mängel bestehen ja weiterhin; ich sehe sie aber nicht so problematisch wie dieses zitat, weshalb eine sofortige löschung sicher nicht angebracht ist, auch wenn, wie dargelegt, sowohl an der richtigkeit wie an der relevanz der daten erhebliche zweifel bestehen. wie ich etwas weiter oben dargelegt habe, sind auch die anderen direktzitate sehr problematisch, ebenso wie literatur aus 1936/37 (konrad heiden) eher in den wissenschaftlichen diskurs gehört, als dass sie als basis für einen lexikonartikel dienen sollte usw. (siehe oben). die wiki-regeln sehen eindeutig vor, dass die neueste standardliteratur als quelle heranzuziehen ist: Wikipedia:Belege.

zu kershaw: es ist wohl unbestritten, dass es sich hier um die derzeit beste biografie handelt. die sprache hebt sich tatsächlich (aus meiner sicht positiv) von den deutschen biografien ab; das liegt daran, dass im angloamerikanischen wissenschaftsbetrieb generell weniger hochgestochen geschrieben wird, zum teil liegt es auch an der übersetzung. schon allein der kritische apparat mit mehr als 370 S. ! spricht für sich und ist ungemein nützlich, dazu kommen noch die beiden sehr ausführlichen literaturverzeichnisse. dass fast der gesamte artikel auf fest beruht ist nach wie vor ein manko, weil diese biografie einfach nicht besonders gut ist und im wesentlichen schon zum erscheinungszeitunkt überholt war, weil fest auf die erkenntnisse von gesellschafts-, struktur- und sozialgeschichte völlig verzichtete und das individuum völlig überschätzte. @ KLa: Hermann Graml, Probleme einer Hitler-Biographie. Kritische Bemerkungen zu Joachim Fest, in: VfZ 22 (1974), 76-92. es gibt noch eine reihe weiterer artikel dazu. wie ich schon einmal vorgeschlagen habe, wäre vl überhaupt ein kurzes einleitendes kapitel mit dem forschungsstand und ein überblick über die literatur sinnvoll, so etwas würde aber einige zeit dauern -- Neroclaudius 03:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, gerade wegen der Fest-Lastigkeit des Artikels habe ich ihn mit einigen neutralen Daten angereichert, die sich zwar zufällig bei Maser finden, aber als solche nicht weiter umstritten zu sein schienen. Es ist übrigens verständlich, dass der deutschsprachige Hitler-Artikel sich zunächst einmal an deutschsprachigen Autoren orientiert, und deutschsprachige Hitler-Autoren versuchen sich naturgemäß nur allzu gerne als Vergangenheitsbewältiger. Angloamerikanische Autoren gehen pragmatischer an die Sache heran, und in unserem Fest-Artikel wird ja bestätigt, dass gerade die Bullock-Biografie der Auslöser für Fests Arbeit war. Als Fests Buch erschien, war in irgendeiner bedeutenden Zeitung zu lesen, dass nun hoffentlich überhaupt keine weitere Hitler-Biografie mehr erscheinen müsse! Fests Beweisführung ist in der Tat so konsequent, dass man, sobald man sie akzeptiert hat, nicht so leicht davon ablassen wird. Es wäre aber zweifellos ein Gewinn, wenn Kershaws Nüchternheit im Jahr 2008 zumindest teilweise auch den deutschsprachigen Wikipedia-Artikel erreichen würde. Leider muss ich jetzt weg, bis morgen! --KLa 10:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dank an Neroclaudius! Ich hatte mir sogar vorgestellt, dass Du den Abschnitt Adolf_Hitler#Im_Ersten_Weltkrieg auf der Basis von Kershaw neu schreiben könntest. Damit wären dann auch die Probleme mit den vielen Daten gelöst.

Man sollte Fests Position ja nicht aus dem Artikel verbannen. Aber IMHO muss sich der "deutschsprachige Hitler-Artikel" an der internationalen Hitler-Forschung orientieren, da Wissenschaft allgemein ein internationales Unternehmen ist und die deutsche Geschichtswissenschaft das seit der Fischer-Kontroverse auch weitgehend verstanden zu haben scheint. --Emkaer 10:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich gehe mit Kershaw den Abschnitt durch und hoffe auch eine Antwort darauf zu finden, ob und inwieweit Hitler damals von einem Militärarzt (Name?) als Psychopath eingestuft wurde. --KLa 14:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Prima! die erste Änderung auf Basis von Kershaw-Durchsicht hat den Artikel offenbar deutlich verbessert. Da kann man nur hoffen, dass das so weiter geht. Daher möchte ich Dich, KLa, auch ermutigen, so fortzufahren, und jeweils mit "ref-tags" umschlossene Belegstellen aus Kershaw anzugeben. Denn im Vergleich zur Brisanz des Themas sind 35 Fußnoten in dem Artikel doch recht wenig. Hier - als kleiner Service - eine Kopiervorlage für Band 1 (nur noch Seitenzahlen eintragen) ;-):

<ref>Ian Kershaw: ''Hitler 1889–1936.'' DVA, Stuttgart 1998, S. XXX</ref>

Schöne Grüße --Emkaer 16:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erblindung

Mache ich, heute abend geht's weiter. Bisher habe ich noch nichts zu der psychiatrischen Behandlung gefunden, im Notfall kann man aus der Versionsgeschichte den Editor herausfiltern und dort nachfragen. --KLa 16:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

finde es toll, dass du bereits einiges umgeschrieben hast, weil es in der wiki auch keine selbstverständlichkeit ist, dass jemand auf kritik unvoreingenommen eingeht. habe momentan ein wenig stress, ab anfang nächster woche werde ich dir dabei helfen. um mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein kershaw-fetischist, man kann durchaus auch einmal etwas anderes bringen, nur ich würde dann zumindest schauen, wie die neue literatur dazu steht, bei größeren interpretationen würde ich aber schon bei kershaw bleiben. -- Neroclaudius 19:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der erste Beitrag, bei dem behauptet wurde bei Hitler sei im 1. Weltkrieg eine Geisteskrankheit festgestellt worden, stammt von einer IP am 6. Mai 2004[1]. Der nicht mehr aktive Benutzer:Stefan Volk hat das wenig später ausgebaut [2]. Bei der gleichen Bearbeitung fügte er auch den Satz ein: „Neuere Forschungen, die auf Krankenakten des Lazaretts beruhen, lassen aber auch den Schluss zu, dass die Blindheit erst eine nachträglich eingetretene, hysterische Reaktion auf die Niederlage Deutschlands gewesen sein könnte.“ Die Diskussion, auf die er sich beruft, ist Diskussion:Adolf Hitler/Archiv I#Änderungen vom 13. Mai. Leider erwähnt er auch hier mit keinem Wort seine Quellen. Kershaw geht auf die Theorie ein, Hitlers Erblindung sei pathologischer Natur gewesen und nennt dabei als Quelle: Rudolph Binion: „...daß ihr mich gefunden habt“. Hitler und die Deutschen: eine Psychohistorie, aus dem Amerikanischen von Jürgen Abel und Anneliese Dengler, Stuttgart, 1978, S. 32-57. Dies dürfte die Grundlage der Theorie sein, dass Hitlers Erblindung psychopathischer Natur gewesen sein könnte. Von einer psychiatrischen Behandlung Hitlers im Militärlazarett habe ich bei Kershaw bisher nichts gefunden, aber im Internet: Der Urheber dieser Theorie ist offenbar Bernhard Horstmann[3]. Seiner Darstellung zufolge hat Stabsarzt Professor Edmund Forster Hitler mit einer genial angewandten Hypnose von seiner Blindheit geheilt. --KLa 20:36, 4. Jul. 2008 (CEST) Habe es in den Artikel integriert. --KLa 22:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Horstmann darf man vermutlich nicht so einfach folgen. Auf erste Probleme weist schon der Perlentaucher hin (Überlieferungsgeschichte, Roman...); größer ist noch das Problem, dass ich in der Internationale Bibliographie der Rezensionen nur eine(!) Rezension in einer wiss. Zeitschrift dazu gefunden habe (Angaben, wer sie sich anschauen will: Rez. horstmann, bernhard: hitler in pasewalk. die hypnose und ihre folgen : düsseldorf, droste, 2004. Rezensiert von garbe, irmfried In: baltische studien, 2004, n.f., bd. 90, S. 292-294). Daher nehme ich schon an: wird in der Wissenschaft nicht ernst genommen. Man kann natürlich Horstmann als alternative Hypothese nennen. Momentan wird in dem Absatz aber "möglich" und "ganz sicher" etwas vermischt, scheint mir.

Hitler selbst schildert in MK, Kap. 7: "Die Revolution", die ganze Angelegenheit vom Senfgasangriff bis zum Entschluss, "Politiker zu werden", etwa so: Erblindung durch “Gelbkreuz”; leichte Besserung (Umrisse erkennen); dann am 10. Nov. (nicht: 11. Nov.!) kommt der Pastor und berichtet (v.a. von der Revolution, aber auch von der Niederlage, nicht aber vom Waffenstillstandsabkommen, das erst am 11.11. unterzeichnet wurde), was Hitler so aufregt: "Während es mir um die Augen wieder schwarz ward, tastete und taumelte ich zum Schlafsaal zurück, warf mich auf mein Lager und grub den brennenden Kopf in Decke und Kissen." Dann schimpft er auf die Revolution (na klar, alles Juden...); weiter zur Augenfrage könnte beitragen: "Je mehr ich mir in dieser Stunde über das ungeheuere Ereignis klar zu werden versuchte, um so mehr brannte mir die Scham der Empörung und der Schande in der Stirn. Was war der ganze Schmerz der Augen gegen diesen Jammer?" - Schließlich das, worauf das ganze Kapitel zuläuft, nach dem Motto: Ich war blind, und dann wurde ich sehend (mir wurden Augen geöffnet, ich erkannte die Wahrheit): "Ich aber beschloß, Politiker zu werden."

Dieser Darstellung dürfen wir natürlich genauso wenig einfach folgen wie Horstmanns. Es sollte aber deutlich werden, wie schon von Hitler selbst die Grundlinien für diese Hypothesen vorgegeben wurden. (Natürlich ohne Erwähnung von Psychiatern, Hypnose oder ähnlichem. Denn durch den Entschluss, Politiker zu werden, war er ja automatisch geläutert und damit geheilt ;-) Und ein Psychopath ja auch nicht...).

Also: Was sagt denn Kershaw zu Pasewalk, Blindheit und psychiatrischer Behandlung. Das scheint mir nicht überholt durch Horstmann. Den könnte man, wie gesagt, als alternative Hypothese nennen; das aber eher nur in einer Fußnote. Und vielleicht doch vorher die einzige(?) wiss. Rezension dazu überprüfen.

Soweit erstmal; gute Nacht. --Emkaer 03:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Kershaw bezeichnet die durch den Schock herbeigeführte Blindheit und die ganzen Schlussfolgerungen als „eine Theorie“, der er nicht allzuviel Beachtung schenkt: „...in Pasewalk ist er kaum ein zweites Mal, also hysterisch oder halluzinatorisch, erblindet. Die Auswirkungen des Senfgases beschädigen nicht das Auge selbst und verursachen keine Blindheit, sondern führen zu einer so schweren Bindehautentzündung und Schwellung der Augenlider, daß der Sehsinn zeitweise beeinträchtigt ist.“ Ich habe diese Position jetzt als Fußnote zur These von der hysterischen Erblindung angefügt. Ich denke, das sollte genügen, da wir ja weder beweisen können noch sollen, wer Recht hat. Als neuesten Gewährsmann der Theorie habe ich auf Horstmann verlinkt, und, was mich besonders gefreut hat, der bisher namenlose Militärarzt, der Hitler zum Psychopathen erklärt hat, hat jetzt auch einen Namen und sogar schon einen Artikel, auf den nunmehr verlinkt wird. --KLa 07:17, 5. Jul. 2008 (CEST) P. S.: Da die Theorie über Hitlers Erblindung aufgrund einer hysterischen Reaktion im Jahr 2004 eingefügt wurde, dürfte höchstwahrscheinlich das in diesem Jahr erschienene Buch von Horstmann der Anlass gewesen sein. --KLa 07:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Geht denn der Satz "Hitler wurde jedenfalls von dem Militärarzt Edmund Forster psychiatrisch behandelt und als Psychopath eingestuft, der zu Führungsaufgaben völlig ungeeignet sei." irgendwie aus Kershaw hervor??? Wenn nicht, dann gehört er nämlich offenbar zu den "neueren Forschungen", und sollte nicht so apodiktisch dort stehen bleiben. Gruß --Emkaer 14:27, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das geht nicht aus Kershaw hervor. Kershaw nimmt aber, wie gesagt, unter Bezug auf jenen Rudolph Binion: „...daß ihr mich gefunden habt“. Hitler und die Deutschen: eine Psychohistorie, aus dem Amerikanischen von Jürgen Abel und Anneliese Dengler, Stuttgart, 1978, S. 32-57., bereits auf die nachträgliche Erblindungs-Theorie Bezug. Die Theorie ist also nicht neu, scheint aber bis vor Kurzem in Vergessenheit geraten zu sein. Aktualisiert wurde die Thematik offensichtlich wieder durch Horstmann, und der hat sein Buch ja erst 2004, also nach Kershaws Hitler-Biografie geschrieben. In unserem Edmund-Forster-Artikel werden außer Horstmann weitere zwei noch neuere Literaturangaben gemacht (Armbruster, 2005 und Köpf, 2006). Ich denke, dass die Beurteilung Hitlers als Psychopath wohl wirklich in Hitlers Krankenakte stand, obwohl leider in unserem Forster-Artikel keine genaue Quellenangabe gemacht wird. Bei Fest, Maser und Bullock finde ich bisher nichts derartiges, Hitlers Krankenakte wurde offensichtlich neu ausgegraben. --KLa 16:52, 5. Jul. 2008 (CEST)

Perlentaucher verlinkt auf buecher.de; dort findet sich: Klaus A. Lankheit: Führer-Hypnose. Rez. zu Bernhard Horstmann: Hitler in Pasewalk. Die Hypnose und ihre Folgen. Droste Verlag, Düsseldorf 2004. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29. September 2004. Daraus:

„Wie Manfred Koch-Hillebrecht (F.A.Z. vom 9. Juni 2004) geht auch Bernhard Horstmann dieser Geschichte nach: Hitler war damals in psychiatrischer Behandlung, die seine Persönlichkeit stark beeinflußte. [...] Die Aufzeichnungen über seine Tätigkeit in Pasewalk übergab er [Forster] kurz davor [Selbstmord?] in Paris dem Kreis der Emigranten um die Wochenschrift "Neues Tagebuch". Sie gingen in den vermutlich Anfang 1940 abgeschlossenen Roman "Der Augenzeuge" des Exilschriftstellers und Arztes Ernst Weiß ein, der erst nach 1945 veröffentlicht wurde. Das Wissen um Hitlers Pasewalk-Aufenthalt war brisant: Der ehemalige Reichskanzler von Schleicher und Generalmajor von Bredow hatten sich Hitlers militärische Krankenakte beschafft, im Zuge des "Röhm-Putsches" wurden beide liquidiert. Daß hier Spuren verwischt werden sollten, ist vorstellbar. Horstmann hat bei der Quellensuche eine anerkennenswerte Leistung vollbracht. Zu seiner Schlüsselquelle wird der Roman "Der Augenzeuge". Der Autor nimmt die detaillierte Schilderung der Hypnose des Patienten "A. H." wörtlich, während er weite Teile des Romans als literarische Verfremdung der Ereignisse betrachtet. Hier läßt er sich zu sehr in den Bann seiner Entdeckung ziehen und erzeugt so Widersprüche in seiner Argumentation. [fett durch mich]“

Halten wir fest: 2004 gab es noch einen weiteren Vorschlag zur Erblindung. Der Tenor der Rezension ist ungefähr "interessant, aber nicht überzeugend". Aber vor allem: Grundlage der Horstmann-Theorie sind keine Krankenakten aus Pasewalk, sondern ein nach 1945 erschienener Roman. - Zumal offenbar in der NS-Zeit massiv versucht wurde, Informationen und Mitwisser zu beseitigen, wahrscheinlich auch jede Krankenakte. - Forster (falls er Hitler behandelte) hatte offenbar 1933 nur "Die Aufzeichnungen über seine Tätigkeit in Pasewalk", also die Privatnotizen eines Arztes (das ist etwas anderes als "Hitlers militärische Krankenakte"). Mit Lankeit kann man davon ausgehen, dass "A. H." "für Forster hingegen eine Routineangelegenheit" (so Horstmann) war, demnach "eine derart detaillierte Aufzeichnung zu einem Einzelfall kaum vorstellbar" ist.

Daraus kann ich nur den Schluss ziehen: Alles Spekulation. Das würde ich auch demnächst in diesem Sinne umformulieren (und dabei gleich 11. Nov --> 10. Nov. sowie Niederlage --> Revolution korrigieren [s.o.]); wenn Ihr Horstmanns Argumentation dagegen nicht stichhaltig macht. --Emkaer 17:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tja, der Klappentext "Marine-Stabsarzt Professor Edmund Forster heilte den Gefreiten mit einer genial angewandten Hypnose von seiner Blindheit, suggerierte ihm Omnipotenzgefühl und Sendungsbewusstsein und wurde so zum ahnungslosen Erfüllungsgehilfen für alles, was danach an Schrecklichem geschah" hört sich auch ganz nach Sensationsheischerei an. Aber wenigstens der Link auf Forster sollte im Zusammenhang mit Pasewalk schon drinbleiben. --KLa 17:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Invasion 1944

(Hitler, der anfangs der Meinung war,) "dass die Normandie das Invasionsgebiet sein werde, sich jedoch von seinem Stab wieder davon abbringen ließ"

Wer ist sein "Stab"? Es gab so viele "Stäbe" (!) in Hitlers Umgebung / Entourage. Sollte man präzisieren bzw. mit dem mil. Fachbegriff exakt benennen. --Dreieinigkeit 01:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hitlers Kriegserklärung an die USA, 11.12.1941

Was war Hitlers Kalkül, den USA den Krieg zu erklären, obwohl Deutschland nach dem Überfall Japans auf Pearl Harbor am 7. 12. 41 aufgrund des Dreimächtepakts nicht dazu verpflichtet war. Die Forschung tut sich bis heute schwer damit. Gibt es hier jemanden, der dieses Casus (belli) ventilieren kann? --Dreieinigkeit 01:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Na, wenn die Forschung sich schwer tut, sollten wir darüber nicht ventilieren spekulieren, sonst WP:TF. Gruß --Emkaer 01:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

spekulieren = (gedanklich) ventilieren sind Synonyme. In der Sache gebe ich dir aber recht. Trotzdem: Vielleicht findet jemand das Motiv und kann es belegen? --Dreieinigkeit 02:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sich in der aktuellen Forschung da eine Antwort abzeichnet - dann gerne. --Emkaer 02:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Forschung kann kaum mit völliger Sicherheit die Motive für diese Kriegserklärung herausfinden, es werden Vermutungen bleiben. Für jeden klardenkenden Menschen war die militärische Niederlage von Deutschland und seinen Verbündeten in Europa aber nach dieser Kriegserklärung zwingend und nur noch eine Frage der Zeit. dies insbesondere deshalb, weil Hitler die Kriegserklärung nicht mit Japan soweit abgestimmt hat, dass auch eine gleichzeitige Kriegserklärung von Japan an die UdSSR erfolgte. Mutmaßliche Gründe sind aber die Eigenschaft von Hitler alles auf eine Karte zu setzen und auch seine Vorstellung von Treue und der Verpflichtung zur bedingungslosen Unterstützung seines japanischen Verbündeten. --Jotzo1 21:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eintrag wg. Kriegserklärung heute ergänzt in Anlehnung an Kershaw (2000): Es herrschte im Atlantik sowieso schon ein unerklärter Krieg mit den USA (Leih- und Pachtgesetz) sowie Prestigedenken: den USA mit einer Kriegserklärung zuvorkommen. Ob Hitler insgeheim auch hoffte, die Japaner im Gegenzug zum Angriff auf die UdSSR bewegen zu können, ist, meines Wissens nach, nirgends überliefert. --Dreieinigkeit 22:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die frühen Jahre / Herkunft

Der Abschnitt "Die frühen Jahre" müsste in den Abschnitt "Herkunft" integriert werden. So, wie die Reihenfolge z. Zt. ist, klingt der Hitler-Artikel anfangs wie ein SPIEGEL-Artikel. Das ist für eine allgemein sachlich informierende Enzyklopädie unakzeptabel! Bitte ändern! Das dürfte nicht so schwer fallen. --Dreieinigkeit 02:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es so, wie es angeordnet ist, völlig richtig. Unter "Die frühen Jahre" steht zunächst eine Art Vorbemerkung, die den Verständnishintergrund für Herkunft, Kindheit, und auch noch die erste Folgezeit liefert. Es wird auf Problemfelder der Hitler-Biographik hingewiesen.

"eine allgemein sachlich informierende Enzyklopädie" darf nicht zu einer Datenreihe verkommen. (Auch wenn das vielleicht "objektiver" aussähe; wäre es das nicht.) --Emkaer 02:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, der kurze Abschnitt "Die frühen Jahre" ist ein "Aufhänger" bzw. ein "Hingucker" und stilistisch gar nicht schlecht. Dieses (interessante) Detail, dass H. seine Herkunft zu verschleiern bemüht war, als er die Macht dazu hatte, liest man sonst nicht an solch exponierter Stelle. Ich nehme an, es ist eine Frage des (persönlichen) Stilempfindens, wie man dazu steht, aber kein Grund, deswegen eine grundsätzliche Diskussion anzufangen. Daher: Kann damit gut leben, so wie es zur Zeit formuliert ist. ("unakzeptabel" nehme ich zurück). Viele Grüße - --Dreieinigkeit 12:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Na prima ;-) Deine Änderung ("Triumphe") musste ich leider revertieren, da der Sinn des einen "Triumphs" ist, dass Hitler 1940 als GröFaZ erschien, seine Gegner völlig entmutigt waren. Natürlich kann man auch von einem "Triumph" über Dänemark sprechen, aber darauf würde sicher nicht die Beschreibung "einer seiner größten Triumphe" passen. Schönen Gruß --Emkaer 12:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Anregung sehr gut aufgegriffen. Ich wusste gar nicht, dass die Bezeichnung GröFaZ ihren Ursprung genau da (Mitte 1940) hat. ;-) --Emkaer 13:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Attentate

@ Kirchenmann

"versagte der Sprengstoff"

Die vorherige Formulierung "versagte die Zündung" war dennoch besser, weil in der Tat der Zünder der Bombe in der Cognacflasche versagte, da dieser aufgrund der Minustemperaturen im ungeheizten Gepäckraum von Hitlers Flugzeug nicht reagierte.

Eine reputable Quellenangabe für eine der beiden Versionen könnte diese Frage schnell klären. Ich suche mal. --Emkaer 12:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Bitte signieren nicht vergessen. --Emkaer 12:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt überarbeitet. "Zündung versagte" ist korrekt nach Wolfgang Benz/Walter H. Pehle (Hrsg.): Lexikon des deutschen Widerstandes. S. Fischer, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3-10-005702-3, S. 166 und öfter.

Hitler und der Kriegsverlauf (2. WK)

Beim Durchlesen fallen Formulierungen dahingehend auf, dass Hitler für katastrophale Misserfolge schuld war. So berechtigt das im jeweiligen Einzelfall sein mag – fehlende Hinweise auf Mitschuld anderer (Generäle) knüpfen an eine (inzwischen wiss. widerlegte) Tendenz der hist. Literatur der Nachkriegszeit an, alle Schuld an mil. Misserfolgen allein auf den "Führer" zu schieben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dreieinigkeit (Diskussion • Beiträge) 2:53, 17. Jul. 2008 (CEST))

Diese Tendenz ist vermutlich der Gegenausschlag der vorigen Tendenz, Hitler zum GröFaZ zu erklären. Aber ganz einseitig ist der Bericht nicht: Invasion i.d.N.: "Auch sie wurde begünstigt durch schwere strategische Fehlentscheidungen Hitlers, der zwar zunächst entgegen der Ansicht der militärischen Führung davon ausging, dass die Normandie das Invasionsgebiet sein werde, sich jedoch von seinem Stab wieder davon abbringen ließ. Noch eine Woche nach Invasionsbeginn war er daher der Meinung, die Invasion in der Normandie sei ein Täuschungsmanöver."

Diese Formulierung interpretiere ich mal so: Hitler hatte eine gute Nase, "sein Stab" (wer ist das nochmal?) nicht. Dann hat er aber fanatisch an einer falschen Ansicht festgehalten. [Typisch ;-) ]

Die bei der Kritik an Hitlers Kriegführung immer implizit enthaltene Behauptung, die Wehrmachts-Generäle hätten es besser gemacht und evtl. den Krieg gewonnen, ist natürlich Unsinn. --Emkaer 13:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Bei der Planung von "Barbarossa" war Hitler, so meine ich mich zu erinnern, zum Beispiel für Schwerpunkt Nord (->Leningrad) und Süd (->Krim, ->Kaukasus), nicht so der Generalstab, der Mitte (->Moskau) bevorzugte. Hitler setzte sich anfänglich durch, schwenkte dann aber im Oktober auf Mitte um und befahl (verspätet) den Angriff auf Moskau (Operation Taifun), der in der Winterkrise zum Stillstand kam. Man hat den Eindruck, dass zwei (unkoordinierte) Stellen sich gegenseitig behinderten. Man ist heute der Meinung, dass Hitlers anfängliche strategische Konzeption die bessere für die deutsche Seite gewesen wäre. Bin mir aber nicht sicher, ob man diese militärfachlichen Erörterungen explizit im Artikel "Hitler" einbringen sollte. Es besteht immer die Gefahr, dass solche Ausgewogenheit von Lesern als partielle Rehabilition des Oberbefehlshabers Hitlers missverstanden werden könnte. --Dreieinigkeit 23:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, oder dass es so klingt, als ob das "Großdeutsche Reich" nur an zufälligen Fehlentscheidungen (der Inkompetenz von entweder Hitler oder seinen Generälen) gescheitert wäre in seinem Ringen um die Weltherrschaft. Das wäre aber ein falscher Eindruck. Gruß --Emkaer 01:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kein gut erkennbares Hitler-Bild im ganzen Artikel... was soll das??

Warum gibt es kein einziges Aussagekräftiges Bild von Adolf Hitler (wie in den anderssprachigen wikipedia-Seiten) in diesem Artikel? Sowas ist total lächerlich. Eine Enzyklopädie muss unpolitisch sein und Fakten liefern.

Bitte hier und weitere Beiträge im Archiv lesen. --Anton-Josef 14:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es ist total lächerlich, rechtliche Lizenzfragen mit Argumenten über die angeblich unpolitischen Fakten von Enzyklopädien in Zusammenhang zu bringen. Eine Enzyklopädie muss übrigens nicht unpolitisch sein, da das auch ein Standpunkt ist, sondern neutral: WP:NPOV. --Emkaer 16:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was ist mit der Gallerie auf Commons "Adolf Hitler"? Haben wir mit all diesen Bildern ein Problem?-- Kölscher Pitter 17:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Bilder von Commons, die hier vielleicht als "aussagekräftiges" Bild gemeint sind, sind alle schon mal hier gewesen; oder sie sind Bilder, die wahrscheinlich von Heinrich Hoffmann stammen, und die sogar auf Commons gerade wegen URV zur Löschung anstehen. --Emkaer 17:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hitler und Mannerheim (2Stck) dürfte doch ohne Probleme sein.-- Kölscher Pitter 17:57, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Auf den finnischen Bildern steht immer Datum: 4. Juni 1942; Autor: unbekannt. Die können in der de.wikipedia ab dem 5. Juni 2042 verwendet werden. --Emkaer 18:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Schade. Das verstehe wer will. Nach finnischem Recht problemlos, nach deutschem Recht nicht verwendungsfähig.-- Kölscher Pitter 10:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie ist die Rechtslage mit seinerzeit publizierten Postkarten - die wurden ja immerhin tonnenweise als Propagandamittel und dergleichen verwendet. Da dürfte es meiner Meinung nach keine Urheberrechtsprobleme geben, oder ? Könnte da so manche aus meiner Briefmarkensammlung zur Verfügung stellen... LG Bruce Marvin 10:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Fotograf der Postkarte das Foto zu Public Domain erklärt oder eine andere Wikipedia-fähige Lizenz verwendet, dann kann man die Postkarte verwenden. Ansonsten ist das Foto auf der Postkarte immer noch geschützt (bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers). Rechtlich musste der Urheber ja damals seine Zustimmung geben, dass das Foto als Propagandamaterial benutzt wird; nicht, dass das Foto heute in der WP benutzt wird. (Aber Experte für Urheberrecht bin ich nicht; so ist aber, nach meiner Wahrnehmung, die WP-Praxis.) Schönen Gruß --Emkaer 12:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

bzgl. adolf hitler - mit eurem einäugigen wiki-mist stellt ihr euch ins abseits!

die debatte der deutschen verhältnisse nach 1918 bleibt völlig unbeleuchtet. kein wunder, wenn heutige ostzonale glatzen dagegen sturm laufen. (nicht signierter Beitrag von 91.62.116.68 (Diskussion) 01:06, 20. Jul. 2008 (CEST))

Ich würde zunächst mal zu mehr Sachlichkeit in deinem Tonfall raten!

Zu deiner Kritik: Wir müssen irgendwo auch eine Grenze ziehen. In diesem Artikel geht es um die Person Adolf Hitler. Die Verhältnisse der Weimarer Republik müssen vorrangig im Artikel Weimarer Republik behandelt werden, hier dürfen sie nur kurz angeschnitten werden, wo ein Bezug zu Hitler ist. Wir können nicht den gesamten Nationalsozialismus in jedem Artikel, der einen Bezug zu dem Thema hat, in ganzer Breite behandeln. Es entstehen unnötige Redundanzen, die dazu noch parallel gepflegt werden müssten, weil sich sonst Widersprüche ergeben können. Es wäre also absolut nicht sinnvoll, das Thema hier nochmal breitzutreten, wenn wir das schon woanders tun. Einäugige Grüße --Gamba 14:43, 20. Jul. 2008 (CEST)