Wikipedia Diskussion:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen»

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Zwischenstatistik

Bearbeitungen, Reverts und Neuanmeldungen

Folgende Zahlen habe ich dem Tool [1] bzw. den letzten Änderungen entnommen. Die Flagged Revisions wurden am 6.5. um ca. 3:00 aktiviert. Am 11.5. wurde es zwischen ca. 12:00-18:00 temporär abgeschaltet.

Zeitraum	Bearbeitungen pro Woche		Reverts pro Woche	Neuanmeldungen pro Woche
	gesamt	davon IP			dazu SUL*
15.4. 0:00 - 06.5. 0:00	225.499	40.175	7.499	2.804
06.5. 0:00 - 13.5. 0:00	261.060	37.478	8.023	2.696
13.5. 0:00 - 20.5. 0:00	252.595	39.725	9.132	3.060	+1
20.5. 0:00 - 27.5. 0:00	252.529	37.941	8.787	2.856	+8
27.5. 0:00 - 03.6. 0:00	242.373	36.870	9.742	2.725	+843
03.6. 0:00 - 10.6. 0:00	240.587	36.719	8.694	2.729	+696
10.6. 0:00 - 17.6. 0:00	228.828	34.930	8.762	2.685	+530
17.6. 0:00 - 24.6. 0:00	246.941	34.192	8.716	2.448	+478
24.6. 0:00 - 01.7. 0:00	255.447	38.067	8.885	2.498	+433

* Am 27.5. um ca. 19:00 wurde das Single-User-Login für alle Benutzer freigegeben. Automatisch erstellte Benutzerkonten in Klammern.
Alle Angaben ohne Gewähr.

--91.121.86.154 04:35, 13. Mai 2008 (CEST) Bearbeitungen gesamt ergänzt --91.121.86.154 07:17, 13. Mai 2008 (CEST) Woche 20 ergänzt --87.118.104.26 13:05, 20. Mai 2008 (CEST) Spalte Sichtungen ergänzt --87.118.104.26 16:52, 22. Mai 2008 (CEST) Woche 21 ergänzt --59.149.34.180 00:45, 27. Mai 2008 (CEST) Woche 22 ergänzt --82.84.55.233 16:13, 3. Jun. 2008 (CEST) Woche 23 ergänzt --IP 91.121.86.154 01:45, 10. Jun. 2008 (CEST) automatische Sichtungen ergänzt --IP 91.121.86.154 23:48, 10. Jun. 2008 (CEST) Woche 24 ergänzt --IP 91.121.86.154 02:40, 17. Jun. 2008 (CEST) Spalte Erstsichtungen ergänzt --IP 91.121.86.154 06:03, 17. Jun. 2008 (CEST) Woche 25 und 26 ergänzt --IP 91.121.86.154 06:55, 3. Jul. 2008 (CEST) Spalte Sichtungen ausgelagert und erweitert, siehe unten --IP 91.121.86.154 10:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bearbeitungen im Artikelnamensraum

Zeitraum	Bearbeitungen im Artikelnamensraum
	gesamt	IP	angemeldete Nicht-Sichter	Nicht-Sichter gesamt	davon an bereits gesichteten Artikeln
15.4. 0:00 - 22.4. 0:00	160.373	34.754	125.619	160.373	0
22.4. 0:00 - 29.4. 0:00	171.157	36.146	135.011	171.157	0
29.4. 0:00 - 06.5. 0:00	166.468	34.716	131.752	166.468	0
06.5. 0:00 - 13.5. 0:00	181.136	32.524	68.435	100.959	19.374
13.5. 0:00 - 20.5. 0:00	182.661	34.317	58.666	92.983	30.706
20.5. 0:00 - 27.5. 0:00	184.564	33.007	56.668	89.675	37.916
27.5. 0:00 - 03.6. 0:00	174.735	31.917	47.086	79.003	39.077
03.6. 0:00 - 10.6. 0:00	171.345	31.133	44.168	75.301	40.094
10.6. 0:00 - 17.6. 0:00	173.533	30.342	47.886	78.228	44.609
17.6. 0:00 - 24.6. 0:00	171.259	28.811	46.209	75.020	43.054
24.6. 0:00 - 01.7. 0:00	169.466	32.285	45.607	77.892	48.426

--IP 91.121.86.154 03:46, 17. Jun. 2008 (CEST) Woche 25 und 26 ergänzt --IP 91.121.86.154 06:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Grafik der Bearbeitungen und Sichtungen

Grafik basiert auf den oben angegebenen Daten, alle Angaben ohne Gewähr. -- Jonathan Haas 02:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Sichtungen

Die folgenden Zahlen stammen aus dem aktuellen Datenbankdump:

Zeitraum	gesamt			Erstsichtungen		Nachsichtungen		Folge- sichtungen	Sichtungen alter Versionen	Mehrfach- sichtungen	Ent- sichtungen	gesamt auf gelöschten Versionen
	Artikel	Bilder	Vorlagen	manuell	automatisch	manuell	automatisch (Rollbacks)
06.05.-12.05.	147.012	0	0	108.319	1.655	12.349	1.672	19.024	1.246	1.903	197	647
13.05.-19.05.	130.993	0	0	69.811	956	19.525	3.755	31.953	1.561	2.582	132	718
20.05.-26.05.	133.827	0	0	61.291	182	17.633	3.973	44.309	1.245	4.314	110	770
27.05.-02.06.	128.812	690	3.498	48.995	2.546	22.656	3.513	48.490	1.034	4.946	191	629
03.06.-09.06.	115.802	1.050	7.203	39.931	3.290	22.034	3.384	52.820	585	409	241	1.361
10.06.-16.06.	118.802	1.041	1.596	32.613	4.177	21.757	4.616	56.392	648	358	73	805
17.06.-23.06.	123.941	1.091	9.697	39.835	3.763	22.433	5.123	61.701	482	402	84	906
24.06.-30.06.	117.626	1.181	1.655	25.325	3.770	20.740	6.096	62.614	435	289	64	1.129
01.07.-07.07.	123.642	2.051	2.036	30.263	3.693	23.115	5.682	63.690	352	236	74	624

--IP 91.121.86.154 10:24, 14. Jul. 2008 (CEST) Fehler aus Datenbankinkonsistenzen korrigiert. --IP 91.121.86.154 12:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nachsichtungen

Zeitraum	gesamt	gesichtet innerhalb												Durch- schnitt	Anzahl gesichteter Versionen				Durch- schnitt
		<5min	5-10min	10-30min	30-60min	1-3h	3-6h	6-12h	12-24h	1-2d	2-3d	3-7d	>7d		1	2	3	>3
06.05.-12.05.	14.021	3.507	1.048	2.068	1.501	2.465	1.235	1.003	664	389	121	20	0	3h 45min 2s	10.778	2.021	605	617	1.45
13.05.-19.05.	23.280	4.677	1.527	2.935	2.268	4.354	2.759	2.371	1.563	461	100	230	35	5h 9min 54s	18.005	3.312	1.033	930	1.42
20.05.-26.05.	21.606	3.730	1.149	2.502	1.997	3.756	2.946	2.224	1.922	1.075	167	34	104	7h 2min 3s	15.352	4.070	1.114	1.070	1.53
27.05.-02.06.	26.169	4.497	1.301	2.723	2.145	4.090	3.506	3.083	3.030	1.150	394	62	188	9h 28min 34s	18.023	5.450	1.398	1.298	1.55
03.06.-09.06.	25.418	3.846	1.030	2.136	1.762	3.999	2.507	2.713	3.919	3.473	13	5	15	9h 0min 31s	16.728	5.733	1.537	1.420	1.60
10.06.-16.06.	26.373	4.507	1.031	2.070	1.751	3.532	1.991	2.303	3.545	4.419	1.203	14	7	12h 14min 25s	17.885	5.495	1.595	1.398	1.58
17.06.-23.06.	27.556	5.150	1.271	2.661	2.185	4.003	2.223	2.499	2.338	3.232	1.595	384	15	12h 0min 24s	19.608	5.150	1.493	1.305	1.51
24.06.-30.06.	26.836	4.811	1.167	2.349	1.649	3.212	2.176	2.976	4.575	3.907	3	3	8	9h 8min 24s	18.911	4.987	1.530	1.408	1.56
01.07.-07.07.	28.797	4.507	1.157	2.282	1.769	3.232	2.384	2.837	3.128	5.260	2.159	61	21	15h 5min 37s	20.112	5.305	1.781	1.599	1.58

--IP 91.121.86.154 10:24, 14. Jul. 2008 (CEST) Fehler aus Datenbankinkonsistenzen korrigiert. --IP 91.121.86.154 12:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur Zwischenstatistik

Ganz großes Kino. Weniger inhaltliche Änderungen, weniger Neuanmeldungen und mehr Reverts. Hier wird versucht die IPs auszusperren. Aber diese schreiben die Wikipedia.--Don-golione 14:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Sommer, Sonne, Sonnenschein? Freizeit am Baggersee statt vor dem PC? Pfingsten? Die Zahlen sagen leider gar nichts über die Ursache aus. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:10, 15. Mai 2008 (CEST)

...und sechstens frei interpretierbares zahlenwerk....wir glauben was wir wollen. amen. --Yeah ^yy 19:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Putzig.. In der ersten Woche IPs und Neuanmeldungen runter, in der Zweiten ist beides wieder wie vorher (Neuanmeldungen sogar höher). Dagegen ist die Zahl der Bearbeitungen und noch viel mehr die der Reverts _massiv_ gestiegen - hmm. Heißt "Reverts" hierbei Rollback? Wenn ja, wäre selbiges logisch. --TheK? 19:01, 21. Mai 2008 (CEST)

...es fehlt noch die spalte: anzahl der sichter. wäre vielleicht nicht uninteressant fürs ganze. gruß, --ulli purwin 23:43, 21. Mai 2008 (CEST)

Es hätte sehr intressant gewesen diese Statistik auch für ein paar Wochen vor die Einführung von FlaggedRevs zu sehen. Ist es möglich zu schaffen?

Auch die letzte Spalte ist interessant. Bald ist noch eine Woche zu Ende und gerade zeigt ein Zähler daß nur 125700 Sichtungen für diese Woche. Geht es also langsammer und langsammer? Wird 100% nie erreicht, annähern wir dieses nur asymptotisch? Werden die schwierigste Fälle zur Ende gespart? --LA2 00:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ein Grund für die Verlangsamung ist, dass jetzt fast nur noch solche Sachen wie einzelne Personenartikel, Meteoriten, Fußballer, Nummer-eins-Hitlisten und was weiß ich alles ungesichtet sind, für die sich niemand interessiert. Die 'schwierigen' Fälle sind auf jedermanns Beobachtungsliste und deshalb wohl schon fast alle gesichtet. --V·R·S (☣|☢) 11:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, die ungesichteten Artikel interessieren sowieso keinen? --Joo 12:42, 8. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich das gesagt? Gehe mal ein paar zufällige Artikel sichten und sage mir, auf was du gestoßen bist. --V·R·S (☣|☢) 11:29, 11. Jun. 2008 (CEST) Nein, nimm dir diese Liste vor, die ist zwar nicht repräsentativ für die Artikel, dafür aber für die Zahl der Edits, die in den verschiedenen Themengebiten gemacht werden. --V·R·S (☣|☢) 12:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nach 4 Wochen lässt sich doch langsam erkennen, dass nicht weniger Änderungen rückgängig gemacht werden müssen, sich also keine positive Entwicklung in Bezug aufs Vandalentum erkennen lässt.--Don-golione 13:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

An der großen Anzahl der SUL-Anmeldungen kann ich erkennen, dass unser Modell auf Wikipedianer anderer Sprachausgaben sehr anziehend wirkt. Huch, das muss gar nicht an den gesichteten Versionen liegen? Ach, egal, verwirre mich nicht mit Fakten, meine Meinung steht fest. (Was ich meine, ist, dass diese Statistik nüscht aussagt, weil sich jeder irgendeinen 'Trend' rauspicken und ihn entsprechend begründen kann) --V·R·S (☣|☢) 11:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Mit "schwierigen Fällen" habe ich die gemeint, wo die Entscheidung den Artikel als gesichtet oder nicht zu markieren länger dauert. Ich glaube dies wird z.B. Blasrohr sowie Blasrohr (Saugzug), wo nicht jemand Expert ist und nicht gern wissen kann was ernste Fachten und was subtile Vandalismus ist. --LA2 05:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn ich mir nach ca. 1,5 Monaten diese Zahlen anschaue, dann interpretiere ich da heraus, dass die Wirkung der Gesichteten Versionen auf die Häufigkeit der Änderungen überschätzt wird. Bis auf den IP-Anteil, der leicht zurückging, hat sich nämlich rein garnichts geändert, im Gegenteil, trotz Fußball-EM und Europa-Sommer scheint es nach der Einführung mehr Änderungen im AN zu geben als vorher. Fazit: Der Untergang der WP hat nicht stattgefunden, jetzt müsste noch geklärt werdn, ob die Gesichteten Versionen wirklich bei der Vandalenjagd was bringen.--cromagnon ¿? 05:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Also ich bin nciht einverstanden, dass die Zahl der IP-edits zurückgeht. Wenn auch die WP nciht zusammengebrochen ist.--Löschfix 05:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermute, dass es auch seine Zeit braucht, bis alle Vandalen merken, dass ihr Vandalismus nicht mehr zu sehen ist. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Sichtung keinen positiven Effekt bewirken soll. Warum soll man als Vandale noch weiter wie vorher Vandalismus betreiben, wenn man weiß, dass dieser nicht mehr angezeigt wird?? Den einzigen Grund, den ich mir vorstellen könnte warum keine Verbesserung zu sehen sein wird, ist, dass der Großteil der Vandalen "Ersttäter" sind. D.h. nach dem Motto: mal gucken, was passiert, wenn ich da jetzt Unsinn reinschreibe. Wiederholungstäter müssten aber eigentlich von der Sichtung abgeschreckt werden. Jetzt ist halt die Frage, wieviel Prozent der Vandalen nur einmalig Vandalismus betreiben/betrieben haben. --Omit 10:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es ist überhaupt die Frage wieviele Edits von den Eits sind Vandalenedits. Mir scheint die Statistik auszusagen, dass die keine Rolle spielen.--Löschfix 05:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal stichprobenartig die Vandalismusmeldung durchgeschaut und gefühlt sehe ich da schon einen Rückgang. Vor der Einführung der Gesichteten gab es beim Botlauf des Archivbots um ca. 0 Uhr meist so zwischen 15 und 22 Meldungen, mit Ausreißern nach oben und unten. Danach scheint es sich unter 15 eingependelt zu haben. Was man da allerdings herausinterpretieren kann, ist sicher diskutierbar. Allerdings ist der Rückgang auch irgendwie logisch, bei Editwars mit IPs musste man ja vorher sperren oder die VM bemühen, jetzt kann man die IP ruhig ein paar Minuten wildern lassen, bis sie sich austobt und dann erst revertieren, da ja die Änderungen eh nicht sichtbar sind.

Was anderes: Ich wäre dafür, in ein paar Wochen eine weitere Umfrage durchlaufen zu lassen, die nur auf Erfahrungsberichten basieren soll, also keine Pro-Contra-Abstimmung werden soll. D.h. den Wikipedianern Gelegenheit geben sollte, die Erfahrungen mit dem System zu schildern.--cromagnon ¿? 00:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Selbst wenn dem so wäre, ist es auch möglich, dass sich alle auf die gesichtete Version verlassen und Vandalismus gar nicht als solcher erkannt wird. -- Widescreen ^® 15:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

In der VM geht es ja hauptsächlich um Editwars, deswegen würde ich diese Interpretation eher verwerfen. Wie auch immer, ich will in die Statistik nicht allzuviel hereininterpretieren, deswegen auch die Idee mit der Erfahrungsbericht-Umfrage. Die sollte dann eher Klarheit bringen, ich würde damit aber noch ein paar Wochen abwarten.--cromagnon ¿? 21:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Ersteller: Danke für die Arbeit! Magst du nochmal genauer erklären, wie Du an die Zahlen gekommen bist? Aus den letzten Änderungen werden sie ja nicht stammen. Auch interessiert mich, was jetzt genau mit der Zahl Reverts gemeint ist. Viele Grüße --P. Birken 09:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallo P.Birken. Also zunächst mal sollten die Zahlen nur ein grober Anhaltspunkt sein, da an mehreren Stellen der Wunsch danach aufkam. Mit Sicherheit sind sie nicht 100%ig korrekt, da gelöschte Edits z.B. gewisse Probleme machen. Ansonsten, ja, die Zahlen stammen aus den letzten Änderungen, sowie dem Neuanmeldungs- und Sichtungslogbuch, jedoch habe ich sie nicht von Hand abgezählt :) (sondern per Skript).

Die Spalte Reverts habe ich aus Benutzer:Akas Tool [2] entnommen, wobei ich vermute, dass er dabei die Edits zählt, die als Zusammenfassung das Wort "Revert" beinhalten oder den Standard-Rollback-Kommentar "Änderungen von ... rückgängig gemacht und letzte Version von... wiederhergestellt". Daher sind auch diese Zahlen wohl nur eingeschränkt aussagekräftig.

Vor ein paar Tagen habe ich mir mal den neuesten Datenbank-Dump vorgenommen und ein paar Zahlen herausgezogen, das betrifft vor allem eine genauere Aufschlüsselung der Sichtungen. Falls Interesse besteht, überleg ich mal, wie man die Zahlen sinnvoll zu einer Statistik zusammenfassen kann, die dann etwas konsistenter und aussagekräftiger wäre. Gruß --IP 91.121.86.154 17:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Unverständlich

Ich kann die Kritik an dem neuen Verfahren überhaupt nicht nachvollziehen. Die aktuelle Statistik ([3]) zeigt, dass die Nachsichtungen kein Problem sind. Wenn sich genügend Wikipedianer an der Qualitätssicherung beteiligen, wird das auch dann der Fall sein, wenn alle Artikel einmal gesichtet wurden. Die Befürchtung, IP-User und Neuwikipedianer würden auf dem Trockenen sitzen ist Spekulation über ungelegte Eier. Ninety Mile Beach 19:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Statistik zeigt das seid dem 6.5 einige "Sichter" weit über 1000 Artikel gesichtet haben, also pro Tag immer mindestens 125. Das soll Qualitätssicherung sein? Soviel Artikel kann ein Einzelner am Tag doch niemals glaubwürdig kontrolliert haben!

Von allen gesichteten Artikeln sind gegenwärtig auch schon über 500 nicht mehr in der aktuellsten Version gesichtet, das heißt die neusten Versionen liegen auch nur in der Entwürfe-Ablage vor. Die Autoren dieser 500 Artikel warten jetzt also praktisch darauf, das ein gnädiger Sichter die mal aktualisiert!

Wenn die ganze Wikipedia irgendwann einmal komplett gesichtet wurde, wird es also wahrscheinlich auch immer ein paar tausend Artikel geben, die niemals gerade aktualisert sind! Und genau diese Bürokratie und Klassengesellschaft wird tausende Autoren hier vergraulen. Das steht in überhaupt keinem Verhältnis zu den paar Vandalen die man damit vorbeugt!

So wie ich das sehe wird die Vandalenfreiheit viel zu teuer erkauft, einmal geht die ganze Aktualität der deutschen Wikipedia damit zurück und viel schlimmer das ganze Prinzip der freien Mitarbeit hat man damit auch über Board geworfen und jeder der kein Sichter ist wird jetzt praktisch wie ein potenzieller Vandale behandelt, vorallem ja auch alle unangemeldeten Autoren!

Sofern ein Sichter selber einen massiven POV einbringt, wird es in Zukunft auch viel schwieriger sein, diesen unmittelbar wieder zu entfernen, da gehen ja alle Änderungen am POV ja schließlich auch nur wieder in die "Entwürfe" ein auf das sie ein anderer Sichter diese irgendwann mal sichtet!

Kurz: Die Sichter kontrollieren durch ihre Privilegien nun uns, aber wer kontrolliert die Sichter? Das Hierarchie wird nach oben hin doch immer dünner! Mir scheint wir haben die Demokratie in der Wikipedia verloren, jetzt kann es nur noch abwärts gehen! --Scherbe 01:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Rückstand lässt sich ganz einfach aktualsieren: man muss bloß die Defaultsortierung der anstehenden Nachsichtungen so gestalten, dass die ältesten vorne stehen, am besten noch mit Datum, seit wann die ausstehen. Im Übrigen hat es die Zweiklassengesellschaft schon immer gegeben: in der Liste der letzten Änderungen wurden die anonymen Änderungen immer besonders gründlich unter die Lupe genommen. Wer anonym arbeitet, outet sich leider als ein potenzieller Problemautor. Vertrauen, und darauf basiert die WP, wächst am besten dadurch, dass man sich anmeldet und sich in seinem Fachgebiet durch seine Edits einen Namen macht. Auf meiner persönlichen Beobachtungsliste tauchen ein paar Namen immer wieder auf und bei diesen schaue ich nicht so gründlich nach wie bei anderen. Die gesichteten Versionen sind nichts anderes als eine technische Unterstützung für etwas, was schon längst so gehandhabt wird. Aber mit dieser technischen Unterstützung ist es endlich mit vertretbarem Aufwand möglich, eine halbwegs ordentliche Eingangskontrolle zu machen und Vandalismus besser abzuschöpfen als bisher. Für meinen Geschmack wurde zu viel Unfug bisher nicht bemerkt. Und es ist wirklich besser zu wissen, welche Edits von anderen schon angesehen wurden und welche nicht.

Wenn das Verfahren erst mal sauber läuft, dann bin ich mir sicher, dass der Rückstau minimal sein wird. Bitte bedenke auch, dass im Augenblick ein großer Altbestand zu sichten ist, die Sichter haben also neben den Nachsichtungen noch einen großen Berg alter Änderungen zu bearbeiten. Wenn der erst mal abgearbeitet ist, dann rechne ich damit, dass man nie lange wird warten müssen, bis anonyme Änderungen gesichtet wurden.

POV durch Sichter hat mit dem Problem gar nichts zu tun. POV-Pusher gibt es schon lange und sie sind auch heute nicht immer leicht zu erkennen. Dafür sind die gesichteten Versionen auch gar nicht gedacht.

Und dass die Aktualität leidet, ist auch falsch. Artikel, in denen es um aktuelle Ereignisse geht, stehen ohnehin im Blickpunkt vieler Autoren, gerade da werden die Nachsichtungen besonders schnell vorangehen, weil immer auch Sichter mit dabei sind. Immerhin werden wir von den Sichtern einige Tausend haben, und zwar gerade diejenigen Autoren, die häufig mitarbeiten.

Also: bitte keine Probleme ausdenken und keine herbeireden. Ninety Mile Beach 09:05, 14. Mai 2008 (CEST)

"Im Übrigen hat es die Zweiklassengesellschaft schon immer gegeben: in der Liste der letzten Änderungen wurden die anonymen Änderungen immer besonders gründlich unter die Lupe genommen." - aber trotzdem durchgelassen und der Öffentlichkeit sofort präsentiert. Auch wer revertieren wollte, brauchte dafür sachliche Gründe. Um eine Änderung nicht zu sichten, braucht man allerdings gar keine Gründe.

Was für ein Unfug. Man braucht blos hinzuschrieben "Keine Verbesserung des Artikels" und gut ist, eine Begründung wird doch meist gar nicht gegeben. Und die Mühe darüber nachzudenken, warum wohl jetzt wieder editiert wurde, machen sich doch auch die wenigsten. revertieren ist doch so einfach. Hauptsache es kratzt mir keienr an meinem Laich, eh Artikel - ist doch immer noch die beliebteste Devise. Niemand gibt hier die Parole aus "Du must locker lassen können, wenn Du in der Wikipedia schreibst und ein edit musst Du dir gefallen lassen, prüfe genau, ob du damit leben kannst und die andere Sichtweise auch eine Berechtigung hat." das aber ist das Salz der Wikipedia, ihre Essenz.--Löschfix 06:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

"Wer anonym arbeitet, outet sich leider als ein potenzieller Problemautor." - Quatsch: Wer "anonym" arbeitet, gerät nur öfter unter Druck von Leuten mit Vorurteilen gegenüber IPs. Problemautoren ohne Anmeldungsphobie (und dafür einem Haufen Sockenpuppen) haben's bei solch beschränktem Radar in der Regel leichter.

"Vertrauen, und darauf basiert die WP, wächst am besten dadurch, dass man sich anmeldet und sich in seinem Fachgebiet durch seine Edits einen Namen macht." - Blödsinn, weil Vertrauen im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie nur Inhalt gegenüber und nicht den Autoren hier zu gewähren ist, deren einzig lobenswerte Leistung eh nur im Abschreiben von reputablen Quellen bestehen darf. Dementsprechend "vertraue" ich selber auch keinem Autoren und prüfe jeden Edit auf meiner Beobachtungsliste inhaltlich nach, egal von wem er kommt. Dadurch vermeide ich Schludrigkeiten, die unweigerlich entstehen, wenn man Personen vor den Inhalt stellt.

Dacor! Die Wp basiert nicht auf vertrauen und schon gar nicht auf Namen, sondern einzig und allein auf das geschirebene, den Edit. Und wenn man zuläßt, dass jeder ungestraft sofort editieren kann und das auch propagiert, dann bleibt ein Fehler nicht lange stehen, was natürlich relativ nach der relevance eines Artikels geht.--Löschfix 06:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

"Die gesichteten Versionen sind nichts anderes als eine technische Unterstützung für etwas, was schon längst so gehandhabt wird." - Glatt gelogen! Die gesichteten Versionen verhalten sich zum bisherigen Usus so wie eine Vorzensur zu einer Nachzensur. Wem auch nur ein Funken an Informationskontrolle und -freiheit liegt, kennt die Wichtigkeit des Unterschieds.

"Für meinen Geschmack wurde zu viel Unfug bisher nicht bemerkt." - Quatschige Konklusion: Weil dir bisher zuwenig Reverts unterkamen, bist du dafür, pauschal alle ungesichteten Edits so zu behandeln, als wären sie revertiert (darauf läuft eine Nicht-Sichtung ja de facto hinaus).

"Und es ist wirklich besser zu wissen, welche Edits von anderen schon angesehen wurden und welche nicht." - Gerade dieses Wissen wird eben nicht dazu führen, dass mehr Unfug bemerkt wird. Bisher wurden Edits gewissenhaft von vielen Leuten geprüft, da sie (bis auf Reverts) nicht wissen konnten, wer (auch von den Vertrauensseligen) schon drübergeschaut hat. Es prüften also mehr Leute nach. Stattdessen wird man sich jetzt immer mehr auf andere verlassen. Und das ist sehr gefährlich für die kritische Entwicklung des enzyklopädischen Inhalts.

"Und dass die Aktualität leidet, ist auch falsch." - Irreführende Demagogie: Es geht bei dem Vorwurf der fürderhin fehlenden Aktualität ja den Argumentierenden gerade nicht um Themen mit aktuellem Inhalt, sondern um die Aktualität von Verbesserungen an und für sich. Und die wird gerade in den Themengebieten mit nicht-aktuellem Inhalt (erfahrungsgemäß die am wenig frequentiertesten) am meisten leiden. --Asthma 09:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ja immer wieder davon begeistert, wie ein User, in diesem Fall Scherben, bis zum Zeitpunkt seiner vernichtenden Kritik hier, sich mit der Materie Sichten und Qualität von Wikipediaartikeln vertraut gemacht hat. Nachdem er ca 35 Kleinbearbeitungen allein im Artikel Volkssouveränität statt Behördenpropaganda gemacht hat, bei dem Kommentare wie zB. [..]Wenn ich es blablub nenne, gehört das doch nicht rein! [..] liefert, er auf die Vorschaufunktion hingewiesen wurde und dann der Artikel von dvdb Erstgesichtet wurde, damit war es für ihn nicht mehr möglich, ungeprüft zu agieren. Was Wunder, dass Scherben sich zum Gegner des Sichtens entwickelt. Und damit liefert genau ER den Beweis dafür, dass das Sichten von Artikeln ein wichtiger Schritt zur Qualitätsverbesserung ist. Er wurde in seinem Handeln einer Qualitätsüberprüfung unterzogen. Das stört. Vor allem dann, wenn schon mehrere Leute den Artikel auf der BL haben. Ich bin überzeugt davon, dass genau er kein Gegner des Sichtens wäre, hätte er - wie ursprünglich angedacht - die Sichterberechtigung schon nach 30 Edits bekommen. Nur wäre das Qualitätsniveau im o.a. Artikel wahrscheinlich deutlich niedriger. Scherben hat übrigens bis jetzt 90 Edits im ANR, 130 bei Diskussionen verbraucht. --Hubertl 10:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Äh Hubert, dass Du dich gerade des Verbrechens des Mobbings schuldig machst, ist Dir schon klar, oder? Die richtige verhaltensweise eines vereidigten Wikipedianers wäre nicht auf die Person zu schauen, sondern die schwachen Edits zu korrigieren und zu richten, sie halt zu verbessern und nicht etwa , weil man die Person erblickt zu revertieren. das ist nämlcih genau das gegenteil von der Wikipedia. das ist zensur und eine Polizei-Enzyklopädie, die wir gerade nicht haben.--Löschfix 06:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zum Rückstand der zu sichtenden Artikel sei eines gesagt: Einige Leute ließen Bots laufen, die nicht erlaubt sind, und die dann zu einem Nachsichten zwingen, weil diese bots keine Sichterberechtigung hatten. Es gibt einige User hier (auch Administratoren), die sehr aktiv sind und sich weigern, zumindest passiv zu sichten. Das führt natürlich auch zu einem enormen Überhang, der mit der Frage der Qualität überhaupt nichts zu tun hat. Dann kommt es auch häufig vor, dass Sichter einfach das Knöpfchendrücken vergessen und erst später draufkommen (BL), denn nicht jeder revert-Typ führt zu einer automatischen Anschlusssichtung. Alles in allem sind es im Durchschnitt weniger als 0,25%, davon kann man mehr als die Hälfte als nicht qualitativ beeinträchtigt betrachten. Bleibt von 263k gesichteten Artikeln nicht mehr viel als kritischer Überhang übrig. --Hubertl 10:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Und ich bin immer wieder davon begeistert, wenn Anhänger der Sichtung nichtmal zwei verschiedene Benutzer auseinanderhalten können, und sichten ständig mit prüfen verwechselt wird. --Olaf1541 11:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Olaf, Du machst Dir das zu einfach. Ich hatte kürzlich über OldReviewedPages im Artikel Buchgeschichte mit diesem Edit [4] zu tun. Hier wurde in einer Literaturangabe durch eine IP der Text "2. Aufl., rev. by L. Carrington Goodrich, New York 1955." gegen "2. Aufl., rev. by L. Carrington Goodrich, Flensburg 1955." (Fettdruck von mir) geändert. Das ist auf den ersten Blick zunächst einmal verdächtig. Offensichtlicher Vandalismus nach dem Motto "Mein Lehrer XY ist doof" ist das aber auch wieder nicht. Was jetzt? Als gesichtet markieren oder nicht? Für mich roch es gerade wegen der IP aber doch nach Vandalismus und ich habe dann nach dem Buch gegoogelt und dabei herausgefunden, dass es sich definitiv um Vandalismus handelte. In diesem Fall ging es also nicht ohne ein gewisses Maß an inhaltlicher Prüfung. Ein einfaches Revert hätte es auch nicht getan, der Ändernde hätte ja auch recht haben können. Ich denke, dieses Beispiel zeigt deutlich, dass Sichten auch ein gewisses Maß an Prüfen beinhalten muss. Ninety Mile Beach 13:14, 31. Mai 2008 (CEST)

Sichtung als Werkzeug

Ich habe zwar gegen die Sichtung gestimmt, mich hat aber ein Argument nachdenklich gemacht, nämlich dass verschiedene Leute mit dieser Markierungsmöglichkeit eine deutliche Arbeitserleichterung verspüren. Ich glaube das Hauptproblem für viele Contra-Stimmer, zumindest für mich, ist nicht diese Markierung an sich, sondern die Ungleichbehandlung von angemeldeten und anonymen Lesern und Autoren. Hier geht es letztlich um hehre und kaum objektiv diskutierbare Werte wie Wiki-Prinzip und Freiheit. Einem pragmatischen Ansatz stünde ich jedoch positiv gegenüber: die Sichtung als reines Markierungstool ohne jegliche politische Komponente. --ulim, 23:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Dafür ist es meines Erachtens zu überdimensioniert. Die Möglichkeit des Patrollerns ist dafür besser geeignet ,auf der dieses Sichtungstool aufbaut. Da kann man übrigens auch eine eigene Benutzergruppe einrichten, die patrollern darf und auch den Revert-Knopf hat. Da würde dann das Wiki-Prinzip bestehen bleiben und es würde ein internes Merkmal (das rote Ausrufezeichen) geben, das anzeigt, was noch nicht "gesichtet"/kontrolliert wurde.--89.50.54.65 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ausnahmsweise mal wieder dabei einige alte QS-Seiten abzuarbeiten und dabei die Bausteine in den erledigten Artikeln zu entfernen...Leute es ist nicht nur diskriminierend sondern schlicht Schwachsinn, wenn sich nun noch ein Sichter damit beschäftigen soll, ob ich den QS-Baustein z.B. hier : 3. Division oder Felddivision 3 (Berner Division 1875 - 2003) nun als Vandale oder aus sachlichen Gründen entfernt habe...da kann er die QS-Seiten gleich selber abarbeiten. Wo bitte soll der Sinn sein? Für mich ist das nur hinderlich, weil es aussieht, als hätte ich vergessen, den Baustein zu entfernen. Wenn das sich so fortsetzt, dann mache ich hier nämlich gleich gar nichts mehr. L-Logopin 12:51, 17. Mai 2008 (CEST)

darum habe ich dir jetzt Sichterrechte gegeben. Liesel 15:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube auch, das eine echte Korrekturarbeit im Sinne von Überarbeiten oder QS die ganze Sichtung hinfällig macht. Wenn ich einen Artikel sichte, d.h. anschaue, dann überprüfe ich als erstes, ob er Wikipedia konform ist und stutze ihn zurecht, d.h. ich bearbeite ihn. das geht ganz automatisch, was soll ich da noch sichten. Wenn mir dabei ein Vandalismus auffält wird natürlich revertiert. Aber ehrlich gesagt, ist das so gut wie noch nie vorgekommen. das ist marginal. Aber verbesserungswürdig sind fast alle Artikel irgendwie. Also ich bleibe doch lieber beim Editieren, als beim Sichten. Und den Revertknopf brauche ich eigentlich auch nicht.--Löschfix 06:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

mangels anderer Internetseite: Alternativer Einsatz?

Keine Ahnung, wo die vermutlich ja irgendwo veranstaltete Hauptdiskussion tobt, aber mangels Kenntnis jener Seite hier nun drei Ideen:

1. Ausweitung der Zahl der Sichter - natürlich sollten Nutzer mit vielen Beiträgen automatisch sichten dürfen, möglichst schon gestern. Aber auch zuverlässige IPs sollten das dürfen. Und schließlich Informationen für die, die's nicht dürfen.
2. Die Idee oben, die Sichtung auf bestimmte Artikel zu beschränken, finde ich interessant. Das wäre dann eine Möglichkeit zwischen Seitensperrung und -freigabe. Es gäbe bestimmt 1001 Diskussion, welche Artikel gesichtet werden sollen, aber trotzdem mal weitere Gedanken wert.
3. Auch "Sichtung als Werkzeug" (direkt hierüber) ist interessant - würde es helfen, allen Lesern zwar ungesichtete Versionen anzuzeigen, aber für angemeldete Vielnutzer ein unauffälliges Sichtungssymbol bereitzustellen, daß ihnen als Werkzeug hilft? Voraussetzung wäre natürlich, daß hauptsächlich Wikipedianer wie die QS-Arbeiter Sichter sind. Und: Dann sollte die Sichtung nur noch ein kleines Werkzeug sein, das man in den Optionen zuschalten kann, während es standardmäßig ausgeschaltet ist.

... nein, ich bin nicht generell gegen Sichtung, nur für eine offene Diskussion. Denn wenn mir das System auch bisher leider doch nicht gefällt, könnte es doch sehr hilfreich sein. Für alle Artikel, alle Nutzer, einige Artikel, einige Nutzer oder was auch immer... --Ibn Battuta 16:17, 21. Mai 2008 (CEST)

ad 1) es gibt keine zuverlässige IP. IPs werden üblicherweise dynamisch vergeben. Wer sich als zuverlässig outen will, kann das dadurch tun, dass er sich anmeldet und sei das als "Benutzer:128.0.0.1"

ad 2) wenn schon, denn schon. Wenn überhaupt gesichtet wird, dann bitte möglichst umfänglich. Im Augenblick ist das so geregelt: wer einn Artikel sichtet erklärt damit, dass bei diesem Artikeln in Zukunft ein Unterschied zwischen Artikel und Entwurf gemacht wird. Die KBytes an Diskussionen, ob Artikel X in Zukunft der Sichtung unterliegt, oder nicht, können wir uns wirklich sparen.

ad 3) Wer nicht angemeldet ist und einen Artikel liest, braucht nur auf Entwurf zu klicken, um die ungesichtete Version zu sehen. Wo, bitte, ist da das Problem?

Ninety Mile Beach 18:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Das problem liegt darin, dass man das erstmal kapieren muss. ich als alter Haase und angemeldet seit Jott w deh, habe Tage gebraucht, um herauszufinden, was es eigentlich damit auf sich hat und dass es vielleicht gar nicht so schlimm ist, wie es den Anschein hat. Was sollen da die IPs, die vielen Gelegenheitsneulinge eigentlich für einen Eindruck von der Wikipedia bekommen? Es muss doch auch ein wenig Charmoffensive für Neuzugägne betrieben werden. Das hier ist leider das Gegenteil.--Löschfix 06:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt sind ungesichtete Edits nur noch Entwürfe

Diese Änderung geht mir nun wirklich zu weit. Klickt man auf den Reiter "Artikel", so bekommt man selbst als angemeldeter und (so hoffe ich) seit Jahren einigermaßen unbescholtener Autor seine letzten Änderungen nicht angezeigt. Dazu muss man nun auf den Reiter "Entwurf" klicken. Durch diese Wortwahl wird eindeutig eine schlechtere inhaltliche Qualität der ungesichteten Edits transportiert, die das Konzept der Sichtung als rein technische Anti-Vandalismus Maßnahme ad absurdum führt. Bisher war ich nur aus pragmatischen Kosten/Nutzen Gründen gegen die Sichtung, hatte aber nichts dagegen, wenn andere ihre Zeit damit verbringen wollten. Nun fühle ich aber meine Arbeit als nicht sichtender Autor herabgewürdigt, was mich auch aus prinzipiellen Erwägungen heraus sehr stark gegen die Sichtung einnimmt. --ulim, 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)

...beantrage den 'sichter'-status und gut ist's... gruß, --ulli purwin 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte das ist keine Lösung des Problems, sondern nur ein Davonlaufen vor den Symptomen a la Nun tritt schon in die Partei ein und dann machen wir Dir auch keinen Ärger mehr. --ulim, 22:24, 28. Mai 2008 (CEST)

...davonlaufen? ich nenne es realitätssinn. niemand wird das sichten jetzt noch stoppen - nicht, nachdem ein drittel bereits gesichtet wurde... nenn mich lieber 'mitläufer' ;) ! --ulli purwin 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich schätze mal, dass es irgendwann ein Meinungsbild geben wird und wenn das so ausgeht wie diese Umfrage, dann glaube ich nicht, dass die gesichteten Versionen Bestand haben werden. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen, vielleicht geht die ganze Entwicklung langfristig ohnehin weg vom Wiki-Prinzip und - wie etwa beim Linux-Kernel - hin zu einer festen Kerntruppe, die die vielen freien Mitarbeiter koordiniert. --ulim, 00:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte auch nicht so viel von dem Sichter-Bürokratismus. Aber bevor die Nichtanzeige der letzten Änderungen aktive Autoren bei der Arbeit ernsthaft behindert, sage ich auch, lieber "mitlaufen" und Sichter-Status beantragen. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du mal aktiver Autor versus Wikipediaeditor und ernsthafte Arbeit definieren? Ich denke sehr viele "aktive Autoren" richten auch Unfug an, kontrolliert werden müssen sie genauso wie die IPs jedenfalls und zwar durch die Allgemeinheit. Prinzip der 1000 Augen nennt man das, es ist das Wikipedia-Prinzip. Autoritäten gibt es dabei nun mal nicht. Oder: Autoren gibt es in der Wikipedia nicht, nur Mitautoren.--Löschfix 06:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsbild zur Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen vorbereiten

Wie von STBR oben erwähnt: Die versuchte Auszählung der Umfrage ist ja eh rein akademischer Natur, da für einen solch gravierenden Eingriff (sprich Einführung der FR) eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Es dürfte unstrittig sein, dass die Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen eine generelle Frage [betrifft], die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergibt. Die Auswertungsmodalitäten eines solchen Meinungsbildes für Einführung des neuen Verfahrens sollten in der Vorbereitung geklärt werden. Eine Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen durch die Hintertür (durch den never-ending Test, durch Fakten schaffen durch Sichter-Edit-Rekorde etc.), wodurch irgendwann nur noch ein Meinungsbild gegen das neue Verfahren durchführbar wäre, kann angesichts der Ergebnisse dieser Umfrage nicht dazu dienen, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. In der Vorbereitung des MB sind wir nicht an ein wie auch immer terminiertes Ende des Tests gebunden - wenn das neue Verfahren Gesichtete Versionen so sang und klanglos wieder abgeschaltet wird, wie es begonnen wurde, dann beginnt das MB eben nicht. Ich habe erst einmal an der Vorbereitung eines MB mitgearbeitet. Wer hilft mit? Gefragt sind natürlich sowohl Befürworter, als auch Contra-Stimmen. Minderbinder 08:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich natürlich für ein MB. Es sollte aber im Vorfeld abgeklärt werden, ob die Community in diesem Fall berechtigt ist, ihre Entscheidung, die ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen "Gesichtete und Geprüfte Versionen" ausfällt, gegen den Verein Wikimedia Deutschland in Vertretung des Seitenbetreibers (vorausgesetzt, das er überhaupt derjenige ist, der das will) durchzusetzen. --Hans Koberger 10:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Für mich wäre ein MB jetzt (Laufzeit < 1 Monat, erst 1/3 der Artikel gesichtet) zu früh, so es denn aus von Hans Koberger ausgeführten Gründen überhaupt Sinn macht. --Leyo 10:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Und, wenn ihr gegen die Einführung stimmt, also quasi für die Abschaffung, was soll dann passieren? Wollt eine eine Entscheidung der Foundation übertrupfen? Ich halte das für, na ja, lächerlich. Wohl gelingt's! --Revolus Echo der Stille 11:03, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Foundation hat auch die Gründung von Wikispecies beschlossen und den Saftladen immer noch nicht dichtgemacht. Von dieser Totgeburt liest man allerdings im ANR nirgends etwas. Lächerlich? --Asthma 11:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist merkwürdig. Es gibt so viele demokratiesüchtige. Dabei ist doch klar: Wikipedia ist keine Demokratie. Jeder Versuch, demokratische Spielregeln einzuführen, muss scheitern. Es gibt an erster Stelle "nur" eins: die Kraft des Arguments muss überzeugen. Wir sind nicht Eigentümer. Wir haben keine Rechte ausser einem: wir können Wikipedia verlassen. Über das Thema "Sichtung" habe ich nachgedacht. Wir wissen: derzeit bringt das nur Ärger. Was haben einige vor? Der große Schatz soll "anderen" zur Verfügung gestellt werden. Für diese "anderen" ist das dann eine Eingangskontrolle. Die übernehmen nur die gesichteten (später dann die geprüften) Versionen. Juristisch ist das völlig unproblematisch. Wikipedia kann aber daran zugrunde gehen, wenn die Autoren ihre Texte überall sehen. Die Motivation geht verloren. Was versprechen sich Spiegel und Bertelsmann von der Übernahme der Texte? Sie wollen an der Werbung verdienen. Das Internet ist voll mit "Gewinnern" (z.B. Google). Dort kann man auch verlieren. Der Verein hat im Rechtstreit mehrfach gewonnen, weil er für den Inhalt nicht verantwortlich ist. Trotzdem sind das "Funktionäre", die maßgeblichen Einfluss haben auf die zukünftigen Strategien.-- Kölscher Pitter 11:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Pardon, das ist off-topic: es geht hier nicht um Demokratie, sondern schlicht um die Tatsache, dass man Features möglichst nur dann einführt, wenn sie 1. inhaltlich sinnvoll und 2. technisch handhabbar sind. --DasBee 11:17, 30. Mai 2008 (CEST)

"Es gibt an erster Stelle "nur" eins: die Kraft des Arguments muss überzeugen." - Erstens ist das eine defätistische Moralpredigt (denn gewisse Benutzer, die mit den Entwicklern in engem Kontakt stehen und den ganzen MV-Quatsch propagieren, nehmen gewisse Argumente einfach nicht zur Kenntnis), zweitens ist die Meinung der Mitarbeiter zu den täglichen Erfordernissen ihrer Arbeit und deren Auswirkung auf die Leser sehr wohl ein Argument. Ob dieses Argument jetzt "demokratisch" bzw. eigentlich eher demoskopisch eingeholt wird, tut der Sache keinen Abbruch. Und zur Sache könntest du auch mal was sagen, anstatt dich in Off-Topic-Gedöns zu "Funktionären", "Demokratie" und Internetkapitalismus zu ergehen. --Asthma 11:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich halte auch ich ein Meinungsbild bzw. eine Bewertung der Sichtung für notwendig, da das Verfahren in der jetzigen Gestalt die Community eher polarisiert und zahlreiche Konflikte erzeugt. Hans’ Einwand verstehe ich, würde mir aber dennoch ein klares Statement wünschen; die Entscheidungen der Foundation sind nicht in Beton gegossen. --DasBee 11:13, 30. Mai 2008 (CEST)

ich fürchte, dass ein MB bei vielen zu reaktionen fürhren wird wie "noch eine umfrage zu den gesichteten versionen, was soll das denn bringen...?" andererseits gehe ich schon davon aus, dass die foundation sich ein eindeutiges votum der community zu herzen nehmen würde. wikimedia deutschland legt sehr viel wert darauf, nicht der betreiber der wp zu sein - hat also auch nicht die kompetenz an der foundation vorbei wichtige software features einfach durchzudrücken.--poupou review? 11:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Es wäre gut, wenn die Vorstellungen von Wikimedia Deutschland über das weitere Vorgehen bezüglich gesichteter und (weniger dringend) geprüfter Versionen hier dargelegt werden. Vielleicht habe ich es übersehen und sie wurden schon irgendwo dargelegt, dann wäre ein Link darauf nett. WM-DE hat in die Entwicklung des Features investiert, daher nehme ich an, es gibt grundsätzliche Überlegungen zu Fragen wie: Wie lange soll der Text laufen? Wie wird er ausgewertet? Was sind mögliche Konsequenzen? Wie wird die Community eingebunden? Oder: Wurde überhaupt mit einer erheblichen Ablehnung gerechnet?

Poupous Argument, dass ein bald gestartetes Meinungsbild zu "Nicht noch eine lästige Umfrage!"-Reaktionen führen wird, sollte jedenfalls beachtet werden. --Eintragung ins Nichts 12:17, 30. Mai 2008 (CEST)

Mein Eindruck: Was die Trottel, die hier die Arbeit machen die Community will, ist vollkommen unerheblich. Die Einführung dieses Bugs Features ist offensichtlich hinter verschlossenen Türen längst beschlossene Sache und wird mit allen Mitteln durchgesetzt. Widerstand zwecklos. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 12:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte ein MB zum jetzigen Zeitpunkt (auch wenn es erst noch vorbereitet werden muss) für deutlich verfrüht. Die Software ist erst seit einigen Wochen im Einsatz, täglich werden noch Fehler gefunden, behoben und Wünsche geäußert, die auch meistens sehr zügig umgesetzt werden. Ich kann den Ärger verstehen, wenn Fehler Mehrarbeit verursachen und vielleicht auch deswegen die neuen Möglichkeiten abgelehnt werden. Wir brauchen daher deutlich mehr Zeit, um beurteilen zu können, ob und welche Vorteile und/oder Nachteile die Stabilen Versionen bringen.
Wer die Fehler kritisiert, hat sicherlich nicht Unrecht, muss jedoch bedenken, dass auch MediaWiki fast ausschließlich von Freiwilligen programmiert wird (auch nach einem Wikiprinzip, wenn auch stärker reglementiert). Fehler und Unzulänglichkeiten in Software sind (leider) das normalste der Welt. Ich denke, jeder kann ein Lied davon singen, dass auch Bezahlsoftware nicht fehlerfrei ist...
Die gesamte Oberfläche, mit der wir hier arbeiten, auch vor Einführung der Stabilen Versionen, basiert fast ausschließlich auf Freiwiligenarbeit. Lediglich zwei von der Foundation bezahlte Serveradmins halten den Daumen drauf, dass kein allzu fehlerhafter Code live geht (was auch nicht immer klappt *duck*). Wer schon mehrere Jahre bei der Wikipedia dabei ist (wie ich), kennt auch noch tagelange Komplettausfälle und Ladezeiten von Seiten, die im Minutenbereich <!sic> lagen. Das alles hat sich mittlerweile deutlich verbessert, es kommen laufend neue Features hinzu, alte werden optimiert usw. usf. — Raymond ^{Disk. Bew.} 12:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Umfrage ansehe, dann denke ich, es wäre vor allem wichtig zwei Abschnitte hinzuzufügen: "Argumente pro" und "Argumente contra". Zur Zeit werden nämlich dieselben Argumente immer wieder neu durchgekaut. Stattdessen sollte das wesentliche zusammegefasst werden, z.B. dass immer wieder behauptet wird, es gäbe eine systematische Eingangskontrolle. Das ist nämlich abgesehen von den gesichteten Versionen nicht der Fall. Die RC-Patrouille ist nicht umfassend. Ich brauche ja nur mal 5 minungen zum Nachsichten zu gehen, dann habe ich wieder ein paar Sachen gefunden, die diese abgeblich existierende Eingangskontrolle nicht gesehen hat. Ninety Mile Beach 12:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Es scheint hier einige Missverständnisse zu geben, bezüglich der Wikimedia Foundation. Die Foundation ist der Betreiber der Seite und kann _in der Theorie_ gegen den Willen der Community entscheiden, dieses Feature einzuführen, wird dies aber nicht tun. Die Situation ist eher folgende: Da die Idee der markierten Versionen von der deutschsprachigen Wikipedia und dem Verein Wikimedia Deutschland ausging, hat man sich eben entschieden, das Feature zuerst hier auszuprobieren, wobei man davon ausging, dass es hier sowieso gewünscht ist. Wenn allerdings klar wird, dass dem nicht so ist, wird es sicherlich nicht gegen den Willen der Community durchgedrückt. Schaut man z.B. auf en:WP:Flagged revisions, so liest man:

When the software has been publicly tested (on a dedicated test Wiki), it will be up to each Wiki community to decide how they wish to use, or if they want to use it at all.

Ich denke, klarer gehts nicht. Das Geschrei von wegen Demokratie vs. Diktatur ist also völligf unangebracht.
@Raymond: Wenn ich mir die Contra-Argumente der Umfage durchlese, so finde ich nur bei einem Bruchteil der Stimmen, das Hauptargument der technischen Mängel. Die überwiegende Anzahl kritisiert das System, dass Leser nicht mehr die aktuelle Version der Artikel sehen. --Krötenfreund 12:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Das klingt ja schon mal ganz gut. Mein Vorschlag: Lassen wir dem Testlauf Zeit und versuchen inzwischen festzulegen, wie er ausgewertet werden soll. Daneben kann dann ein Meinungsbild vorbereitet werden, das auf den in der Umfrage gesammelten Argumenten fußt. Das Meinungsbild startet nach Auswertung des Testlaufs, von mir aus gerne in wenigen Monaten. Über den Zeitrahmen muss noch eine Übereinkunft gefunden werden, aber einen Schnellschuss sollten wir tunlichst vermeiden. --Eintragung ins Nichts 13:03, 30. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) Eine klärende Ergänzung: Der Testlauf sollte nicht nur dazu dienen, die Stabilität der Software zu verbessern, sondern vor allem die Praxistauglichkeit des Features zu überprüfen: Wird ein genügend hoher Anteil an Artikeln schnell genug gesichtet oder bleiben neue Versionen zu lange ungesichtet? Wird Vandalismus wirklich erkannt und gebannt? Das sind Fragen, die die Verwendung in der deutschsprachigen Wikipedia betreffen und weniger die Bugs in der Software. --Eintragung ins Nichts 14:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich scheint es noch ein Missverständnis bzgl. der Ablehnerstimmen zu geben: Wie Krötenfreund bereits schrieb bezieht sich die Ablehnung hauptsächlich auf den unnötigen Mehraufwand, den dieses Verfahren produziert. Dass eine Software ohne vorherigen ausgiebigen Test nicht fehlerfrei funktioniert, dürfte sicherlich allen klar sein. Das Argument, dass mit diesem Verfahren Vandalismus verringert werden soll, ist schlichtweg Augenwischerei. Es wird halt nur kaschiert indem man Lesern eine möglicherweise vandalierte Version nicht mehr anzeigt - hat man sich offensichtlich bei der Bundesregierung abgeschaut, mit Hartz IV die Arbeitslosenzahlen zu beschönigen. Das eigentliche Problem wird dadurch aber nicht behoben, sondern nur die Symptome kaschiert. Aber zu welchem Preis: Ein gigantischer Mehraufwand was die Eingangskontrolle angeht, Aufblähen der Datenbank inklusive zusätzlich benötigte Serverkapazität der eh schon aufgrund knapper Kassen überlasteten Server, Schaffung einer Quasi-Zweiklassengesellschaft ala Citizendum und Neudefinition des Wikiprinzips in "Schnell frustriert und schnell wieder weg" anstatt dem bisherigen "schnell editieren". Was den möglichen Einfluss der Foundation oder des deutschen Vereins angeht, sollte man sich vielleicht an die Regeln des Software Engineering halten, wonach es nichts bringt, ein Feature am Willen und den Wünschen der Anwender vorbei zu entwickeln und einzuführen. Das führt nämlich nur zu Ablehnung bei den Benutzern und im Extremfall zur Totalverweigerung. Von daher wäre es ein fataler Fehler, die Meinung der Community einfach zu übergehen. Und was die Testphase angeht: Ich wäre für einen klar defonierten Testzeitraum, an dessen Ende nur ein MB über die Einführung stehen kann. Ein Open-End-Test sehe ich da eher als Option, das Feature durch die Hintertür einzuführen. Hier muss definitiv ein klarer Termin festgelegt werden. --STBR – !? 13:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich wurde um meine Meinung dazu gebeiten, hier ist sie. (Anmerkung: Ich habe die vorangegangene Diskussion nicht gelesen und ich werde es auch nicht tun.)

Ich halte ein MB derzeit für etwas verfrüht, nachdem noch nicht einmal die gröbsten Bugs beseitigt sind und die Stimmung entsprechend ist. Im Moment bewegt der Status des Features irgendwo zwischen sörend, irritierend, unbrauchbar und lästig. Jetzt ein MB, und es ist tot, bevor die Kinderkrankheiten beseitigt sind!

Wenn ein MB kommt, dan sollte man es nicht nur, wie die Umfrage, mit den Optionen "Dafür" und "Dagegen" laufen lassen, sondern auch mit Optionen für eine abgespeckte Version des Ganzen. Wie ich in meinem Umfragekommentar angedeutet habe, halte ich die Grundidee für zumindest nicht schlecht, aber der ganze praxisferne Klimbim mit eingebundenen Vorlagen, ausgeblendeten Versionen und versteckten Löschanträgen, Entwurfs-Tab, Belästigung und Bevormundung derjenigen, die nicht ihr Wikipedia-Leben mit Sichten verbringen wollen und der Quasi-Verarschung der IPs muß m.E. nicht sein.

Ich fürchte allerdings, daß ein solches MB auch eine "Vereinsbashing-Komponente" enthalten wird. Ich habe keine Ahnung, was der Verein mit der Sache zu tun hat (dafür habe ich mich zuwenig in die kilometerlangen Diskussionen eingelesen), aber wegen der (gefühlt) miserablen PR des Vereins, der (gefühlt) eigentlich immer nur in unangenehmen Zusammmenhängen auftaucht, dürfte eine Beteiligung an der Sache das MB in Richtung Ablehnung beeinflussen.

Grundsätzlich halte ich ein MB aber für unverzichtbar, nicht wegen Demokratie, sondern weil dieses Feature, das alle von IPs über Eingangskontrolleure und Admins bis hin zu Power-Autoren beeinflußt, nicht am Willen der Community vorbei eingeführt werden kann, denn wenn es ignoriert oder boykottiert wird, nützt es nicht nur niemandem etwas, sondern macht nur mehr Arbeit und schafft neue Konfliktfelder.

Wenn das MB durchgehen sollte, brauchen wir (leider) auch Regeln für die Erteilung und den Entzug von Sichterrechten; in diesem Punkt ist es bereits zu Streitigkeiten zwischen Admins gekommen. Leider muß wohl auch genau definiert werden, was unter "frei von offensichtlichem Vandalismus" zu verstehen ist (z.B. daß der POV des "Gegners" kein Vandalismus ist). Stoff für mindestens ein weiteres MB. Hurra! Gruß, Fritz @ 14:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Den Vorschlag von STBR und Eintragung ins Nichts finde ich nicht schlecht. Zunächst diese jetzt laufende Testphase, in der alle Bugs beseitigt werden können und sich jeder seine Meinung in einem gut funktionierenden Zustand bilden kann - die Testphase muss also nach Behebung der Bugs noch ein wenig weiterlaufen. Jemand, der da an der Quelle sitzt könnte vielleicht einen Termin festlegen. Dann könnte man das System vorerst wieder abschalten und ein MB mit den Optionen ja, nein und anders anbieten, das für eine Änderung mit 2/3-Mehrheit abgeschlossen werden muss. Gruß, --buecherwuermlein 14:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt keinerlei Lust über den Sinn oder Unsinn der gesichteten Versionen zu diskutieren, da es größtenteils kaum um Argumente geht, dafür um so mehr um persönliche Vorlieben und Eitelkeiten. Aber ich möchte mal ein paar Fragen in den Raum werfen, die bei der Erstellung eines Meinungsbildes bedacht werden könnten.

• Haben wir noch so viel AGF, dass wir nicht jeden Edit einer IP oder eines neuen Benutzer überprüfen müssen?
• Ist die Gefahr von verfälschenden Artikeledits vernachlässigbar, da aufgrund der Anzahl der aktiven Benutzer solche Fehler relativ schnell beseitigt werden?
• Stellt die Anzahl von unbeobachteten oder von wenigen Benutzer beobachteten Artikel ein Problem dar?
• Ist für die Arbeit der Eingangskontrolle (RCler, Kontrolle der neuen Artikel) ein wikipediainternes System zur Überwachung überhaupt notwendig, oder kann dies in einem externen Medium (Toolserver o.ä.) erfolgen?
• Haben wir angesichts des schönes Wetters nichts besserers zu tun, als hier herumzuhängen? Liesel 14:48, 30. Mai 2008 (CEST)

zu ein paar Deiner Punkten: ja, ich halte die Gefahr von verfälschenden Artikeledits, die durch Sichten durch Themenfremde erkannt werden kann (also grober Vandalismus) für eindeutig vernachlässigbar im Vergleich mit den sonstigen inhaltlichen Problemen, die es in manchen Artikeln geben kann.

Ich rechne mich zu denen, die ein gewisses Problem in unbeobachteten oder von wenigen Benutzer beobachteten Artiken sehen. Andere sehen das anders, ich weiß. Aber auch hier gilt: solche Artikel sind tendentiell schlampig recherchiert, mehr oder weniger unvermeidliche Fehler werden zu selten aufgeräumt, usw. Sichten hilft hier auch nicht. Und unbeobachtete Artikel sind auch kaum verlinkt und werden auch von Vandalen eher selten gefunden. --Global Fish 15:29, 30. Mai 2008 (CEST)

wenige Beobachter = „tendentiell schlampig recherchiert“ -> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Gerade in Randthemen (z.B. Eisenbahnen Nordamerikas) sind nur wenige Autoren (hier ca. 2-4) unterwegs und ich weiss ja nicht ob Thogo oder ich schlampig recherchieren. Nur kann eine so geringe Anzahl von Benutzern keine Kontrolle der Artikel gewährleisten. Liesel 15:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Du hast anscheinend das Wort "tendentiell" nicht gesehen. Artikel mit wenigen Bearbeitern sind nicht deswegen tendentiell schlampiger recheriert, weil die einzelnen Bearbeiter schlampiger sind, sondern weil die Fehler weniger korrigiert werden. Weil, wie Du zu Recht sagst, eine so geringe Anzahl von Benutzern keine Kontrolle der Artikel gewährleisten kann. Nur hilft dagegen auch kein Sichten, weil das ja keine inhaltliche Kontrolle ist. Schon gar nicht hilft Sichten, wenn Du (ach nee, Dir passiert so etwas ja nicht ;-), also sagen wir lieber, wenn ich in einem Randthema mal Fehler mache, da meine Artikel sowieso schon automatisch gesichtet sind. --Global Fish 15:56, 30. Mai 2008 (CEST)

sag doch gleich was du meinst: "Artikel mit geringer Beobachterzahl" sind stärker für Fehler anfällig, da die Gegenkontrolle fehlt. Ich will mich da gar nicht ausschliessen. Ich hätte es auch lieber, wenn meine Artikel nachkontrolliert würde. Deshalb wäre ich sogar für ein totales Vier-Augen-Prinzip, nur leider ist das nicht realisierbar. Liesel 16:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild zu diesem Zeitpunkt ist viel zu früh – man kann noch kaum Aussagen über die Wirksamkeit der gesichteten Versionen machen. Zudem halte ich es für etwas merkwürdig, dass die Wikipedianer erst drei Jahre lang den Developern Dampf machen und das ganze Projekt dann nach drei Wochen Test wieder abblasen möchten. Ein bisschen mehr Geduld und auch ein bisschen mehr Respekt gegenüber denen die da schon viel Zeit rein investiert haben, wäre meiner Ansicht nach wünschenswert. Wer keine Lust auf Sichtung hat, braucht ja nichts sichten. --Church of emacs ツ ⍨ 15:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wer nicht sichtet, darf warten, bis jemand anderes sich erbarmt die Änderung zu sichten, damit andere Leute sie zu sehen bekommen. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, würden die meisten Ablehner des Verfahrens sicherlich nicht mehr sichten. --STBR – !? 15:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Nur mal ne persönliche Frage: Wo ist der Mehraufwand für Dich, wenn Du Sichterrechte hast? Und wo ist der kolossale Mehraufwand des Verfahrens allgemein, den Du beklagst? Das würde mich wirklich mal interessieren. --P. Birken 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

In Sachen Mehraufwand geht es schlicht und einfach darum, dass durch die FR eine Klickorgie ohnesgleichen geschaffen wurde, und damit meine ich nicht nur dass nervige Klicksen wenn man eine Version sichten will. Durch die Erweiterung wurde neben der tatsächlichen Artikelversion noch eine virtuelle Version erzeugt, die an allen Ecken und Enden die bisherigen Funktionen der WP mit neuen teils abenteuerlichen und benutzerunfreundlichen Hacks wieder fixen muss. So z.B. das Gegurke mit Kategorien, wo tatsächliche und virtuelle ungesichtete Version in unterschiedlichen Kategorien einsortiert sind, man bei Löschungen von Bildern nicht weiß, dass das Bild nur noch in der gesichteten, nicht aber ungesichteten aktuellen Artikelversion eingebunden ist usw. Und das nur, damit man stolz behaupten kann, keiner bekommt mehr Fäkalsprache in vandalierten Artikeln mehr zu sehen? Das ist ABM in Reinkultur und hat mit produktivem Arbeiten nichts mehr zu tun. Und BTW was den angeblichen Konsenz zu diesen Features angeht: Ich habe schon in der Diskussion vor 2 Jahren gesagt, dass das Mumpitz ist, was ein gewisser P. Birken ja nicht wahr haben wollte und solange herumdiskutiert hat, bis Gegner des Verfahrens entnervt aufgegeben haben. ;) --STBR – !? 21:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Bei den Bildern habe ich keinen schimmer wovon du redest geschweige denn was da Mehraufwand sein soll und das mit den Kategorien habe ich entweder nicht verstanden oder es ist ein Bug (und auch da sehe ich den Mehraufwand oder nicht). Ist das der kolossale Mehraufwand um den es geht? Mich interessiert das wirklich, denn das ist ja ein haeufig gebrachtes Argument, nur, ich habe an der Stelle immer den Eindruck, in einem anderen Wiki zu editieren als die Kritiker. Das mit dem Effekt der gesichteten hast Du glaube ich nicht wirklich verstanden, ich empfehle wirklich jedem, einmal ne Stunde Spezial:OldReviewedPages abzuarbeiten. --P. Birken 22:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich habe ich das Prinzip verstanden, eben deswegen bin ich ja auch dagegen, weil ich dieses Instrument für die Realisierung der vorgegebenen Ziele als vollkommen unbrauchbar erachte. Zu den Bildern: Bild A ist in Artikelversion B eingebunden. Version B ist gesichtet. Jemand entfernt das Bild aus dem Artikel, z.B. weil es aus Lizenzgründen gelöscht werden soll. Durch die Entfernung entsteht Version C, die noch nicht gesichtet ist. Jetzt wird das Bild zur Löschung vorgeschlagen. Auf der Bildbeschreibungsseite steht aber, dass das Bild noch verwendet wird - für die virtuelle pseudoaktuelle Version B. Jetzt geht man zum Artikel, um das Bild zu entfernen, aber oh welch Wunder: Es ist gar nicht eingebunden - zumindest wenn man die ungesichtete Version angezeigt bekommt und IMHO die meisten Benutzer als Default-Einstellung haben. Also darf man erstmal suchen, wo das Bild eingebunden ist. Nachdem man dann herausgefunden hat, dass es nur die gesichtete Version ist, muss man erstmal nachsichten und dann wieder zurück zum Bild, um es zu löschen. Aufwendiger gehts ja wohl kaum noch. Und mit den Kategorien meine ich, dass ein Artikel faktisch in den Kategorien einsortiert ist, die in der gesichteten Version gesetzt sind. Virtuell ist er in der ungesichteten Version aber vielleicht in anderen Kategorien einsortiert, was man aber nicht sieht. Dafür muss man erstmal wieder herumklicken und sich die ungesichteten Artikel einer Kategorie anzeigen lassen - sofern man das weiß und den Button in der Kategorie gefunden hat. Damit macht das Kategorisieren so richtig Spaß - und jetzt sag nicht, dass das nicht aufwendig ist. --STBR – !? 23:08, 30. Mai 2008 (CEST)

OK, danke, dann kann ich das kolossal im Mehraufwand jetzt besser einordnen. Das mit den Bildern wird hoffentlich nächste Woche gefixt, bei den Kats muss ich mal gucken. --P. Birken 18:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann mal einige grundsätzliche Dinge: Die Entwicklung der gesichteten und geprüften Versionen startete vor zwei Jahren aus dem Konsens heraus, dass wir eine Form stabiler Versionen haben wollen und brauchen. Die großen Diskussionen über das konkrete Konzept sind damit anderthalb bis zwei Jahre alt, was natürlich bedeutet, dass Benutzer die damals nicht dabei waren, das ganze vermutlich nicht so ernst wahrgenommen haben, wie es der Sache angemessen gewesen wäre. Wirklich schlimm ist, dass die Entwicklung zwei Jahre gedauert hat, Hauptgrund ist die Unfähigkeit, der MediaWiki-Entwickler, Softwareprojekte zu managen und die viel zu geringe Anzahl von Entwickler, die für nicht sehr viel mehr ausreicht, als die Webseite am Laufen zu halten. Die eigentliche Entwicklung selber hat natürlich zwangsläufig in einer kleinen Gruppe von etwa 20 Leuten stattgefunden, das ist bei Software nicht anders möglich. Während dieser zwei Jahre bin ich allen Leuten die es hören und nicht hören wollten mit gesichteten und geprüften Versionen auf die Nerven gegangen.

Warum hat die Software so viele Bugs? Tja, zum Einen haben viel zu wenig Leute haben an der Testphase auf de.labs.wikimedia.org teilgenommen. Es waren einfach zu wenige Augen an den Vortests beteiligt, trotz mehrfacher öffentlicher Ankündigungen. Das viel größere Problem ist aber: Es gibt einfach keine sinnvolle Testplattform für die Wikipedia als die Wikipedia selbst. Wikipedia ist extrem komplex und einzigartig. Natürlich wäre es vorstellbar, eine Testplattform zu entwickeln mit klaren Checklisten was getestet werden muss, etc., siehe dazu das oben erwähnte Problem der zu wenigen Entwickler. Das sind eben keine paar tausend wie bei Microsoft, sondern gerade mal 5-10, von denen alle bis auf 2 Freiwillige sind.

Warum die deutsche WP? Weil wir die coolen Jungs und Mädels sind, die international für Qualität stehen. Ich finds toll: Wir sind mit dieser Sache an der Speerspitze der Weiterentwicklung von MediaWiki zu einer deutlichen qualitativen Verbesserung der WP.

Würde ich die Flagged Revisions in der Form von heute haben wollen? Nein, ganz klare Aussage, Nein. Wenn ich wählen müsste zwischen gar nicht oder ewig in der Form von heute müsste ich schwer schlucken, denn beides wäre für mich persönlich inakzeptabel. Die Software muss weiter verbessert werden, da gibt es gar keine Frage und erst dann ist es sinnvoll, ein Fazit zu ziehen.

Ist das hier ein Dauertest? Nein, es ist ein echter Test, wobei der Test natürlich lückenlos in den Dauerbetrieb übergehen kann. Skaliert das ganze? Funktioniert die Software unter Last? Wie kommt es an? Ist diese konkrete Konfiguration der Flagged Revisions die richtige? An welchen Schrauben sollte man drehen? Keine Angst, ich lese die Kommentare die zum Feature hier kommen und transportiere das auch an die Foundation weiter (bzw. an Aaron, der die Software täglich verbessert) und nächste Woche treffe ich mich mit Sue und Erik um detaillierter zu erzählen wie es läuft. --P. Birken 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

"Die Entwicklung der gesichteten und geprüften Versionen startete vor zwei Jahren aus dem Konsens heraus, dass wir eine Form stabiler Versionen haben wollen und brauchen." - Wer sind diese "wir", von denen du immer wieder redest, wenn du die übervernünftigen Entscheidungsträger dieses angeblichen Konsens heraufbeschwörst?

"Die Software muss weiter verbessert werden, da gibt es gar keine Frage und erst dann ist es sinnvoll, ein Fazit zu ziehen." - Dir ist aber auch klar, dass man mit dieser hohlen Durchhalteparole die ausstehende Entscheidung zu "FR ja oder nein" auf ewig bzw. bis zu einem Zeitpunkt, wo die Abschaffung aus ganz anderen Gründen als der Akzeptanz (z.B. technische) nicht mehr möglich wäre, hinauszögern kann? Du sagst, das ganze hier wäre kein Dauertest. Aber wenn diese Aussage glaubhaft sein soll, müßte ein Datum angegeben werden, an dem der Test beendet und das Ergebnis des Experiments bewertet wird. --Asthma 18:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte ein Meinungsbild nicht für verfrüht, sondern für verspätet. Falls die Geschichte nun gekippt wird und das ganze Geld des Vereins und die ganze Arbeit der Befürworter umsonst waren, dann müssen sich die Initiatoren an die eigene Nase fassen. Es hätte ihnen doch klar sein müssen, dass die Sichtung nur funktionieren wird, wenn die Mehrheit der Community dahintersteht und mitmacht. Da hätte man ja vorher mal fragen können, ob diese Voraussetzung überhaupt gegeben ist. Das wurde leider versäumt, nun kann es nur noch um Schadensbegrenzung gehen. Ich denke mal wenn wirklich die meisten dagegen sind, dann sollte die Sache schnellstmöglich gestoppt werden, bevor noch mehr Ressourcen verschwendet werden. --ulim, 18:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Ist das so? Der Konsens fuer stabile Versionen war da und das Konzept der gesichteten Versionen wurde auf der dortigen Diskussionsseite ausdruecklich begruesst (ausserhalb des Wikis sowieso immer). Die MBs die damals gestartet wurden (es gab ja welche), wurden durch Nichtachtung gestraft, zu Recht wie ich finde. Haette man nun in Anbetracht der langen Entwicklungszeit direkt vor Einfuehrung des Features nochmal ein MB starten sollen? Zunaechst ist da das Problem, dass nie klar war, wann die Einfuehrung nun passieren wuerde (selbst mir nicht), da es leider unmoeglich ist, mit den Entwicklern Deadlines abzusprechen. Und selbst das Problem mal aussenvor: Ein MB ueber eine Software die keiner je richtig in Aktion gesehen hat? Ja, haette man machen koennen, ich halte von so einer Form der Beschaeftigungstherapie ueberhaupt nichts. --P. Birken 19:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Muss mich an dieser Stelle mal P.Birken anschließen, der hier von einigen ja auch ziemlich zum Sündenbock gemacht wurde. Ich persönlich bin gegen Flagged Revision, aber man kann die ganze Sache trotzdem mal ein bisschen laufen lassen, vielleicht treten die von mir befürchteten negativen Effekte gar nicht auf.--Don-golione 19:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich würde interessieren wie damals der Konsens für stabile Versionen hergestellt wurde, falls man das irgendwo nachlesen kann. War dort auch bereits die Komponente enthalten, dass anonyme Leser nicht die aktuellste Version angezeigt bekommen? War dort bereits klar, dass die Änderungen von Nicht-Sichtern (ob anonyme oder angemeldete Benutzer) nur noch als "Entwurf" bezeichnet werden würden? Das sind doch die eigentlichen Knackpunkte, die haben mit der Technik oder einer fertigen Software überhaupt nichts zu tun. Bei diesen Policy-Fragen, die letztlich eine Veränderung der Community-Prinzipien und der Arbeitsweise für jeden herbeiführen, brauchen wir einen Konsens. Und wenn wir den haben, dann stellen wir vielleicht sogar fest, dass wir dafür gar keine Software brauchen. Also: kein Meinungsbild über eine Software, sondern über Community-Prinzipien. Die Software ist nur ein Werkzeug. --ulim, 22:15, 30. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn noch etwas Zeit ins Land ginge, bevor wir ein Meinungsbild starten. Neben all den Erfahrungen, die wir gewinnen, geht es auch darum nachzudenken, wie wir damit umgehen bzw. ob wir gerne Funktionalitäten variieren würden. Ich könnte mir es z.B. gut vorstellen, dass die gesichteten Versionen beibehalten werden, es aber besser wäre, wenn nicht angemeldete Benutzer trotzdem die ganz aktuelle Version zu sehen bekommen (egal, ob gesichtet oder nicht) und angemeldete Benutzer dies für sich frei konfigurieren können. Dann hätten wir zwei Vorteile: Die mitarbeitenden IPs und anderen Nicht-Sichter würde sich in ihrer Mitarbeit nicht benachteiligt fühlen und diejenigen, die sich in der Kontrolle der nicht durch Sichter durchgeführten Edits koordiniert durcharbeiten wollen, können dies mit diesem willkommenen technischen Hilfsmittel erledigen. Ebenso müssen wir nachdenken, ob wir geprüfte Versionen wollen und wenn ja, was ein Prüfer bei einer Prüfung tatsächlich zusichert. Die Vorstellung, dass ein Prüfer mit seinem Namen zusichert, dass alles korrekt ist und nichts wesentliches fehlt, halte ich persönlich nicht für praktikabel. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Redaktionen sich Artikel vornehmen, kontrollieren, und wenn keine groben Mängel vorliegen, im Konsens eine Fassung als geprüft markieren. Ok, einer muss dann das Häkchen setzen, aber er würde es dann im Auftrag einer solchen Redaktion tun. Das sind jetzt nur meine Gedanken, andere haben sicherlich andere Vorstellungen dazu. Diese können wir aber langsam entwickeln und durchtesten. Ein verfrühtes Meinungsbild würde all dies abwürgen und wohl auch ziemlich viel Frust bei all denjenigen hinterlassen, die solange an der Einführungen dieser Neuheiten gearbeitet haben. --AFBorchert 19:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gegen ein diesbezügliches Meinungsbild. Benutzer Fantasys Idee hat ne zeitlang gefruchtet. Aber mittlerweile is sowas eher affig. JaHn 20:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Projekt „Stabile Versionen“ ist in einem erschreckend unausgegorenen Stadium über uns gekommen; und damit meine ich ausdrücklich nicht die technische Seite, für die Erprobungs- und Fehlerkorrekturzeiten immer zu beanspruchen und einzuräumen sind. Die zweifellos redlich bemühten Software-Praktiker sind für mich auch deshalb jenseits aller Kritik, weil ich von deren Materie nullkommagarnichts verstehe und mit den aufgetretenen Fehlern als vorläufiger Nichtsichter selbst bisher auch überhaupt nichts zu tun hatte. Meine Einwände gegen die bisherige Theorie und Praxis habe ich u. a. hier und hier niedergelegt.

Was die aktuellere Frage speziell der gesichteten Versionen und ein Meinungsbild darüber betrifft, sehe ich mich in der hier angelaufenen Diskussion relativ am nächsten bei den Ausführungen von Fritz G.

Woran das Ganze aktuell hauptsächlich leidet, ist m.E. vor allem:

• eine gerade angesichts des enormen praktischen Umtriebs unambitionierte, unter qualitativen Gesichtspunkten nahezu lächerliche Zielangabe (Ausschluss von „offensichtlichem Vandalismus“);
• eine inflationäre Sichterrechte-Vergabe, die jeden Qualitätsanspruch verhöhnt und als Qualitätssignal nach außen eher mitleiderregend wirken muss;
• der Hang zum Aussitzen aller offenen Fragen seitens der Initiatoren nach dem Motto: Was sollen wir jetzt schon zu denken anfangen, wo wir doch gerade erst zu testen begonnen haben?

Bevor in der Sache das ja nun anscheinend allseits für unvermeidlich angesehene Meinungsbild abgehalten wird, sollten alle mit einigem Einfluss in dieser unserer Sektion Ausgestatteten sich allmählich darum bemühen, eine strukturierte und konzentrierte Sachdiskussion zu organisieren, statt auf das Abebben der Diskussion zu hoffen; andernfalls dürften sie sich nicht beklagen, wenn sie früher als gedacht von einem Meinungsbild auf dem falschen Fuß erwischt werden.
-- Barnos -- 20:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein MB ist derzeit zu spät und zu früh gleichzeitig. Es hätte gefälligst ein MB geben müssen, bevor dieser Quark eingeführt wurde; das gab es nicht - jetzt sollte man m.E. mit einem MB noch etwas warten, und zwar bis genau einen Monat, nachdem 90 % der Artikel mindestens einmal gesichtet wurden, spätestens der 1. Oktober 08 (wenn das bis dann noch nicht passiert ist). Dann sollte es wohl irgendwelche Eindrücke über den hypothetischen Nutzen dieser Bevormundung der Leser geben, die man auswerten kann. Einen nun einmal völlig unüberlegt in Gang gesetzten Testlauf per MB zu durchbrechen zu versuchen halte ich für Blödsinn - Gegner des "Features" können doch einfach konsequent weder eigene noch gelesene fremde Edits "sichten" - wenn sich dadurch eine Mehrheit an Ablehnern findet, stirbt das Sichten eines natürlichen Todes.-- feba disk 23:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Hatte auch schon überlegt, ob ich nicht einfach wieder alle von mir gesichteten Artikel wieder entsichten soll, kann und darf, ohne auf WP:VM zu landen, um meine Meinung zu diesem "ABM-Feature" kundzutun... --STBR – !? 23:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Minderbinder, erstmal herzlichen Dank für das Vertrauen. Mir fehlt aber jede Kompetenz zu irgendeiner Art der Mitwirkung an einem Meinungsbild. Ich habe auch nicht viel Zeit und die widme ich eher der itWP, in der ich seit Monaten dabeibin, aus einem großen und wichtigen, aber völlig absurden Artikel (Gemeinplätze, persönliche Erfahrungen und Meinungen, ethnozentrische Vergleiche et c.) einen halbwegs vernünftigen (relevante Fakten, halbwegs geordnet) zu machen. Ich kannte als relativer Neuling die ganze Problematik nicht, war also sehr überrascht, als plötzlich das Sichten aufkam. Meine Ansicht habe ich ja dargelegt, das Ganze ist gutgemeint, folgt aber der allgemeinen Tendenz aller Systeme, immer strukturierter (man kann auch sagen: bürokratischer) zu werden, wobei dann irgendwann die Struktur den Inhalt unterjocht und schließlich ersetzt. Wie groß ist eigentlich das Vandalismus-Problem wirklich? Und kann man nicht versuchen, das mit einfachsten Mitteln anzugehen? Ich hatte ja einen sehr banalen Vorschlag gemacht, der aber nur von wenigen beachtet wurde. Welche weiteren Vorschläge hat es gegeben? Soweit dazu.

Überraschend finde ich die obenstehende Aussage "Warum die deutsche WP? Weil wir die coolen Jungs und Mädels sind, die international für Qualität stehen. Ich finds toll: Wir sind mit dieser Sache an der Speerspitze der Weiterentwicklung von MediaWiki zu einer deutlichen qualitativen Verbesserung der WP." Daraus würde ich - was aber an meiner mangelnden Erfahrung liegen kann - zwei Dinge ableiten: 1. Wenn die deutschsprachige WP (die übrigens wohl doch keine "deutsche" ist) wirklich so qualitativ hochwertig ist (was ich auch so sehe), dann braucht sie solche neuen Verkomplizierungsmethoden gar nicht oder doch weit weniger als andere. 2. Wenn die anderen im Durchschnitt schlechter sind (wie gesagt kenne ich die italienischsprachige, die weit weit unter der deWP liegt, auch 'ne halbe Million Lemmata, aber sehr viele Stubs ohne jeden Wert, viel subjektives Gelaber et c.), d.h. wenn dort im Durchschnitt die Leute fehlen, die ernsthaft an der inhaltlichen Verbesserung der Artikel arbeiten (können), wie sollen dann diese schon zu wenigen Leute auch noch die - inzwischen vom deVersuchskaninchen erprobte und dann eingeführte Struktur anwenden? Die echten Probleme werden in der Zwischenzeit liegengelassen. Tschüß, BerlinerSchule 03:11, 31. Mai 2008 (CEST)

„1. Wenn die deutschsprachige WP […] wirklich so qualitativ hochwertig ist (was ich auch so sehe), dann braucht sie solche neuen Verkomplizierungsmethoden gar nicht oder doch weit weniger als andere.“––Sorry, aber das ist so pauschal ein Fehlschluß. Hohe Qualität entsteht nicht auf wundersame Weise von selbst und bleibt auch nicht, wenn nicht kontinuierlich(!) überprüft wird. Das betrifft alle Ebenen der Artikel: sei es fachlich (Gunthers Abschiedsworte sind aktueller denn je), stilistisch (viele Köche, mieser Brei) oder strukturell (Ich hab keine Ahnung wohin mit meiner Ergänzung, also batsche ich sie mal einfach irgendwie rein). Manchmal ist auch ideologische Motivation die Ursache für schleichende Verschlechterung, oft genug ist es aber einfach nur eine Art des Versumpfens, bei der ständiges Anfüttern mit Kleinstinformationen aus der Tagespresse oder Fanzines mit der Zeit jeden roten Faden im Text zerstört und eine aufgeblähte Ruine hinterlässt.

Kurz: Wenn man da nicht ständig hinterher ist, geht die Qualität auch ganz fix wieder runter. Was sich wiederum mit ziemlicher Sicherheit auch auf die Zusammensetzung neuer Autoren auswirkt. Man kann von einem Fachmann nicht erwarten, dass er hier mitarbeiten möchte, wenn er in seinem Fachbereich quasi nur Mist findet. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass die an sich eher technophilen theoretischen Informatiker die Wikipedia weiträumig meiden, während sich bei den – ja eher als etwas technophober geltenden – Bios und Medizinern reichlich Fachleute tummeln. Ich halte das für eine sehr direkte Folge der Bestandsqualität.

Was die WP an sich langfristig bräuchte, sind regelrechte Stäbe von Lektoren, die redigieren und inhaltliche Entscheidungskompetenzen haben, schon alleine, um endlich ein effektives Mittel gegen reichlich inkompetente, aber dafür umso lautere Benutzer zu haben. Als Admin hat man (im Rahmen der Regeln) kaum Möglichkeiten gegen solche Leute. Solche Stäbe ham'wer aber nicht, kriegen 'mer auch so schnell nicht rein. Bleibt also derzeit nur die nächstbeste Lösung: die technischen Gegebenheiten schaffen, um zumindest schonmal eine systematische Nachkontrolle zu ermöglichen. Bisher war ja nichtmal das möglich. Das ist es, was gesichtete und geprüfte Versionen meines Erachtens nach leisten sollten und ich seh da auch reichlich Bedarf für. Auch wenn's damit komplizierter wird. Ob die jetztige Implementation das leistet, ist aber noch 'ne andere Frage.

Zur restlichen Diskussion: Ich reihe mich – obwohl ich wahrlich nicht von der jetztigen Lösung überzeugt bin – in die „Mehr Zeit, kra kra“-Papageien ein, die Kernfragen (etwa: Skaliert das überhaupt gut genug? Welche Auswirkungen hat es auf Häufigkeit und Art des täglichen Vandalismus?) können derzeit noch nicht beantwortet werden – jetzt abzuschalten würde alle wirklich nützlichen Erkenntnisse des Testlaufs zum Teufel jagen und „uns“ von der Datenlage fast wieder ins Ausgangsstadium zurückversetzen. Nix gewonnen, aber massig Ressourcen (Zeit, Nerven, …) verbraten. Keine gute Idee. So, jetzt hab ich lang genug rumgequasselt. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:22, 31. Mai 2008 (CEST)

„Was die WP an sich langfristig bräuchte, sind regelrechte Stäbe von Lektoren, die redigieren und inhaltliche Entscheidungskompetenzen haben[...]“ Also ist das ganze doch nur der Anfang um die von allen freiwillig und kostenlos geleistete Arbeit kommerziell zu nutzen. -- Foxxi59 09:58, 31. Mai 2008 (CEST)

Wo liest Du das heraus, Foxxi? Ich kann das aus mnh´s Beitrag nicht. --Hubertl 21:57, 31. Mai 2008 (CEST)

Verfrühter und einseitiger Versuch einer Zusammenfassung

Vielen Dank für die vielen Meinungsäußerungen; ich empfinde den Ton in diesem Diskussionsabschnitt ganz überwiegend als angenehm konstruktiv. @Alle, die bisher und immer noch (unbezahlt) viel Zeit und Energie in Gesichtete Versionen gesteckt haben (besonders seien P. Birken und Raymond genannt): Ich kann die Frustration verstehen, die aus dem Gefühl entsteht, längst geführte Diskussionen wiederholen zu müssen. Wenn das Resultat von mehrjährigem freiwilligem Bemühen abgelehnt wird, scheint dies aus Sicht des "Schenkenden" als undankbar.

Trotzdem müsste aus den Diskussionen hier und an vielen anderen Stellen klar sein, dass wir diese Änderung der Art des Arbeitens in der WP nur im Konsens durchführen können, und nicht durch die Hintertür. Es geht um grundlegende Fragen bei der geplanten Einführung von Gesichtete Versionen (FR), denn FR sind anders als die Einführung von SBL oder gesperrten Lemmata: FR betreffen alle, nicht nur Linkspammer oder Einsteller von Wiedergängern. FR sind bisher noch nicht eingeführt, wir testen nur. Das MB soll also klären, ob FR eingeführt werden soll. Dafür ein paar Kernpunkte aus der bisherigen Diskussion:

Es geht bei dem MB zur Einführung von FR nicht um Bugs oder technische Details, sondern um die hinter der Entscheidung zur Einführung stehenden Kernfragen:

1. Warum FR: Ist das Ziel der Verhinderung von offensichtlichem Vandalismus zu weit oder zu kurz gesteckt?
2. It's a wiki: Ist die Relegation von IP- und Nichtsichter-Edits zu Entwürfen, die erst nach Sichtung für alle nichtangemeldeten Benutzer per default sichtbar sind, eine Abweichung vom Wikiprinzip?
3. Motivationswirkung von FR: Wird die erhöhte Hürde zur Mitarbeit von IPs mangels Motivation durch umgehende Sichtbarkeit zu weniger (sinnvollen) IP-Edits führen? Oder wird die hoffentlich erhöhte Qualität mehr Autoren anziehen, ob unter IP oder angemeldet? Wird die Konversion von IP zu angemeldeten Benutzern durch FR zunehmen oder abnehmen?
4. Vandalenproblem: Wieviel offensichtlichen Vandalismus gab es bisher (vor FR), und wie schnell wurde er im Schnitt revertiert?
5. Wirksamkeit von RF auf Vandalismus:Hat sich das Aufkommen von offensichtlichem Vandalismus seit FR verändert, und wie schnell wurde er im Schnitt revertiert?
6. Effizienz: Stimmt das Verhältnis zwischen Nutzen (RC erleichtert, 4 Augen sind gut, 16 Augen Verschwendung) und Aufwand (Overhead, Edits, Serverlast, Sichter-Editwars)?
7. Risikoabwägung: Stimmt das Verhältnis zwischen möglicherweise verhindertem Ansehensverlust (Erika Mustermann findet auf keinem WP-Artikel die Worte Fi##en Fi##en Fi##en) und möglicherweise verhindertem Wachstum (durch höhere Schwellen zur Mitarbeit und weniger Anreize für konstruktive IP-Edits)?
8. Skaliert das System? Die Skalierung ist nicht primär eine IT-Frage, auch wenn Serverkapazitäten Geld kosten, sondern eine Frage unserer knappsten Ressource: der Zeit der Autoren/Sichter.

Es soll im MB nicht um folgende Fragen gehen:

1. Was heißt Sichtung genau? In dieser Umfrage führen die Optionen Status Quo und Church of emacs. Da aber beide Vorschläge auf die Verhinderung von offensichtlichem Vandalismus abzielen (wobei der Vorschlag von c.o.e. mehr Arbeit für den Sichter bedeuten würde), sind das Details. Keine MB-Überlastung.
2. Wer soll Sichter werden? Ob nun 50 Edits oder 500, ob 1 Monat oder 4, ob automatische Vergabe oder per Antrag, ob mit oder ohne Abfrage Sperrlogbuch: IPs werden keine Sichter werden, und gewisse Anforderungen über die reine Anmeldung hinaus wird es geben. Keine MB-Überlastung.
3. Geprüfte Versionen Sollte völlig ausgeklammert sein, da noch viel umstrittener als FR. Es geht um Konsensbildung, nicht um das Erzeugen von Megabytes an Diskussionen.
4. Wann soll FR eingeführt werden?. Es geht um einen Konsens über das ob der Einführung. Wenn der Konsens Ja lautet, ist die Frage, wann der laufende Testbetrieb offiziell zum Operativbetrieb deklariert wird, nur akademischer Natur. Wenn der Konsens Nein lautet, wird man sehen, wie schnell nach der MB-Auswertung FR abgeschaltet wird.

Weitere Punkte aus der Diskussion, die Einfluss auf ein MB haben:

• Testabbruch nein, Zeitplan ja: Der Test dauert noch keinen Monat, es ist also zu früh zur Beantwortung einiger der o.g. Kernfragen. Solange es aber gar keinen Zeitplan für ein Testende gibt (und vielleicht habe ich das Announcement nur übersehen), bleibt der Eindruck einer schleichenden Etablierung eines Status Quo.
• Deadline für MB setzen Per feba: Beginn des MB genau einen Monat, nachdem 90 % der Artikel mindestens einmal gesichtet wurden, spätestens jedoch am 1. Oktober 2008.
• Mehr als zwei Abstimmungsoptionen Per FritzG: 1. Option "Dafür" (Mit FR so wie bis dahin getestet weitermachen), 2. Option "Dagegen" (FR komplett abschalten, Rückkehr zum Status quo ante vor Start des Test) 3. Option "Abgespeckt dafür" (Ohne ausgeblendete Versionen, ohne Entwürfe, IP-Änderungen sind sofort sichtbar. FR als RC-Tool für Insider.) Die Option Ablehnung des MB und Enthaltung müssen natürlich rein.
• WP ist keine Demokratie usw. Per Hans Koberger, poupou und Asthma: Ob und wie das Ergebnis des MB bindend für die Foundation / Wikimedia Deutschland / die Entwickler wäre, soll uns nicht im Detail bekümmern: Ein gut vorbereitetes MB mit klarem Ergebnis erzeugt Konsens, und wird sich nicht ignorieren lassen.

So weit erstmal mein völlig verfrühter und die Diskussion verfälschender Versuch einer Zusammenfassung. ;-) Ein schönes Wochenende wünscht Minderbinder 10:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so als Bemerkung: Genauso wie es vorstellbar ist, dass IPs abgeschreckt werden (ich persönlich halte das für eher unwahrscheinlich solange die Sache skaliert), ist auch das Gegenteil vorstellbar: Leute nehmen die WP ernster als vorher und fühlen sich motivierter bei diesem Projekt mitzumachen (halte ich für wahrscheinlicher, solange die Sache skaliert). --P. Birken 18:26, 31. Mai 2008 (CEST)

@P. Birken: Das kann sein. Anders als Du halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Abschreckungseffekt mehr potentiell konstruktive Erstautoren von der Mitarbeit abhält, als durch den von dir benannten Qualitätseffekt angezogen werden, wir also einen Nettoverlust von neuen Autoren haben werden. Aber wir vertrauen da beide nur unserem Bauchgefühl. Das schöne an einem so lange vorher angekündigten MB ist doch, dass wir uns auf die Kernfragen einigen können, und bis zum 1. Oktober noch genügend Zeit wäre, endlich mal faktenbasiert Antworten auf die Kernfragen zu finden. Da der Database Dump in der Hinsicht einiges hergibt, und hier genug Leute Ahnung von SQL und Scripting haben, bin ich in der Hinsicht zuversichtlich. Minderbinder 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)

Pkt. 7 stellt fest, dass es verhinderten Ansehensverlust bzw. verhindertes Wachstum gibt. Für beides gibt es bisher keine nachprüfbaren Belege. Wenn also verhindert werden soll, dass das MB zur Schlammschlacht etc. ausartet, sollte alles weitgehend belegt werden. Reine Meinungsäußerung, Prophetie oder Vermutung helfen uns da wenig. Liesel 13:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: @Liesel: Mit deiner Bemerkung zu Punkt 7 hast du recht. Ich habe jetzt den Punkt 7 etwas neutralisiert, wobei mit Risikoabwägung gerade Dinge gemeint sind, die man bei Abstimmung im MB noch nicht wissen kann, sie sind also positiv formuliert eine Prognose. Und die muss jeder Abstimmende selbst treffen. Außerdem sind die Kernfragen keine Argumente pro oder contra irgendeiner Abstimmungsoption, idealerweise würden auf die Kernfragen sowohl von FR-Befürwortern als auch von FR-Ablehnern Antworten formuliert werden, die dann als Argumente vor den Abstimmungsteil in das MB kommen. Ich will also oben gerade keine Argumente für oder wider FR liefern, auch wenn meine derzeitige Meinung natürlich durchscheint. Sondern ich will mögliche Argumente beider Seiten in Vorbereitung eines MB strukturieren, um die Diskussion zu versachlichen. Minderbinder 19:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Da ich um meinen Sempf gefragt wurde: Was hier unter Gesichtete Versionen läuft, sind im Wesentlichen zwei aufeinander aufbauende Funktionalitäten:

1. Möglichkeit, Artikelversionen zu markieren, mit einigen dazugehörigen Tools.
2. Versionen, die der letzten markierten Version folgen, unangemeldeten Betrachtern nicht anzuzeigen.

Das kann man getrennt voneinander betrachten. Eine Entscheidung, egal für welche dieser Funktionalitäten, kann ich erst dann als sinnvoll betrachten, wenn der jetzige Test einen sinnvollen Stand erreicht hat, also wenn fast alle Artikel einmal gesichtet wurden, und wir sehen, ob dann die Leute mit dem Sichten und Markieren immer noch hinterherkommen. Für so manche Details der Gesichteten Versionen könnten weitere eigene Meinungsbilder sinnvoll sein, z. B. ob es sinnvoll ist, die nicht markierte Version als „Entwurf“ zu bezeichnen, oder über die Icons, die oben stehen, oder …

Und ich will noch eine Möglichkeit in die Runde bringen: Vielleicht könnte es sinnvoll werden, die Gesichteten Versionen nur für bestimmte Artikel einzuschalten. Naheliegend wären z. B. alle Artikel über lebende oder kürzlich verstorbene Personen, wegen des juristischen Risikos für die Foundation. --dealerofsalvation 15:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die ehrenvolle Bitte, mich hier zu äußern. Ich stimme Raymond zu, der ein Meinungsbild für verfrüht hält, da die technischen Hintergründe des Verfahrens sich immer noch ändern, und von den Abstimmenden beim Meinungsbild sicherlich auch diese anfänglichen Unzulänglichkeiten in ihr Votum eingewoben würden. Noch grundsätzlicher (bereits in irgendeiner Diskussion aufgeworfen, Idee ist nicht originär von mir): Auch die technischen Dinge hinter der Wikipedia (und nicht nicht nur unsere Artikel-Inhalte) unterliegen einer Evolution nach dem Wiki-Prinzip. Die Server-Programme sind also Software „...that anyone can edit..“, zumindest wenn er Developer ist. Entsprechend diesem Argument ist ein Meinungsbild über die Einführung einiger zusätzlicher MediaWiki-Funktionen eigentlich unnötig. Allerdings: Nach einer Testphase von mehreren Monaten kann ein Meinungsbild in Form einer detaillierten Auswertung sinnvoll sein, da können ja auch noch grundsätzliche Bedenken genannt werden, fall sie sich bis dahin nicht ohnehin zersteut haben sollten. Ungerecht gegenüber Raymond, P. Birken und all den anderen, die sich um den ganzen technischen Kram hinter den gesichteten Versionen kümmern, fände ich eine „Alles-oder-nichts-Abstimmung“ allemal, über die Ausgestaltungs-Details (s.o. bei dealerofsalvation) läßt sich nach einer genügend langen Testphase immer noch befinden. Kurzgefasst: Ein solches Meinungsbild wäre viel zu früh und es ist unklar, ob es überhaupt als sinnvoll erachtet werden soll. Falls doch, dann bitte keine Ja/Nein-Abstimmung zum Dampfablassen, sondern eine differenziertere Detail-Abstimmung. Ceterum censeo, daß die Einführung der gesichteten Versionen einer der wichtigsten Evolutionsschritte der Wikipedia zu mehr Qualität ist, dem Wiki-Prinzip keinesfalls widerspricht, mit Zensur überhaupt nichts zu tun hat und unbedingt weitere, weitreichendere Schritte folgen sollten. -- Omphalos Δ μ 16:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte das ganze Konzept von stabilen versionen für Humbug und sehe auch nicht wo da ein Konsenz sein soll. ich bin für "verbesserte Versionen", die potenziell immer wieder und immer weiter zu verbessern sind. da ist nichts stabil und nichts festgezurrt. Relativ gesehen ist jeder Artikel, ob Stub oder Exzelent immer noch zu verbessern. Die WP ist dynamisch. ich lege keinen Wert auf stabile Artikel, das läuft auf Zensur hinaus, ich bin für Qualitätskriterien, die auf Regeln und formale Strukturen hinauslaufen. Im Prinzip für Musterartikel und für ein Portal Wikipedia, d.h. für eine Gesamtredaktion, die genau so paritätisch und dynamisch wie die ganze WP funktionieren könnte, aber generelle Probleme löst und festlegt, die dann verbindlich sind und wenigstens von allen Admins toleriert werden sollten, also wer sie durchführt, wird nicht gleich wieder revertiert. Ich erkenne darin eine Tendenz in der Wikipedia in den letzten Jahren, die durchaus zu beobachten ist. Also will sagen die WP entwickelt sich in diese Richtung, man könnte es nur noch beherzter anpacken. das führt meiner Meinung nach zu dem von den meisten erwünschten Ziel auch ohne Vandalismussperre.--Löschfix 06:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Ich halte die gesichteten Versionen für ein wesentlich geeigneteres Werkzeug zur Qualitätssicherung als Special:Recentchanges. Durch die gesichteten Versionen ist es möglich, sich ein vollständiges Bild davon zu verschaffen, ob alle Änderungen von anonymen Benutzern und Neueinsteigern von irgend jemandem angeschaut wurden. Ich halte dieses Vieraugenprinzip auch für wichtig.

Man kann sich bei Special:Recentchanges nicht informieren, wer da was wann schon nachgesehen hat. Man kann sich deshalb nicht darauf verlassen, dass Irrläufer dadurch gefunden werden, dass irgend jemand zusammen mit ein paar anderen Leuten ab und an in Special:Recentchanges ein wenig stochert.

Hinzu kommt, dass man bei Special:Recentchanges mehrere Edits an demselben Artikel einzeln zu sehen bekommt. Viele Neueinsteiger puzzeln nun an Artikeln stückweise herum. Da ist es einfacher, diese über die Sichtung gruppiert zu bekommen.

Meine Erfahrung aus Special:OldReviewedPages ist, dass man nur ein paar Minuten nachzusichten braucht, bis man Dinge findet, die niemand über Special:Recentchanges aufgefallen sind. Und man kann auch nicht davon ausgehen, dass irgend jemand die letzten Änderungen von vor 3 Stunden nochmal durchgeht. Da ist der Sichtungsmechanismus deutlich leistungsfähiger.

Hinzu kommt, dass beim Sichten diejenigen Änderungen herausfallen, die von Wikipedianern gemacht werden, die schon viel mitgearbeitet haben. Das halte ich für besonders sinnvoll, denn es hilft, sich auf diejenigen Edits zu konzentrieren, die eher zu Problemen neigen. (Und diejenigen, die gegen die Sichtung sind, sind doch zumeist zumindest der Auffassung, dass Special:Recentchanges es schon irgendwie richten wird.) Bei den "alteingesessenen" ist die Sachlage anders. Da gibt es auch Leute, die mal Querschläger einbauen, POV-Krieger etc. aber bei denen ist es in der Regel so, dass es andere Wikipedianer gibt, denen diese Leute auffallen, und die bei denen die Liste der Änderungen dieser Benutzer prüfen.

Wenn mir ein besonders problematischer Edit auf meiner Beobachtungsliste auffällt, von jemandem, den ich noch nicht kenne, dann schaue ich immer nach, in welchen Artikeln diese Person sonst noch Unfug gemacht hat, und dann räume ich da systematisch auf oder informiere andere Benutzer.

Übrigens hilft es auch nicht, sich nur auf die Beobachtungslisten zu verlassen. OldReviewedPages zeigt ja, wieviele Benutzer einen Artikel beobachten. Das sind bei einer ganzen Reihe von Benutzern ziemlich wenige. Und bloß wenn ein Artikel auf der Beobachtungsliste von z.B. mir steht, heißt das auch nicht, dass ich mir das immer ansehe, was darin ist. Das mache ich z.T. nur dann, wenn ein Artikel öfter auftaucht, oder wenn der letzte Edit von einem meiner Pappenheimer stammt.

Wenn man also eine einigermaßen vollständige Qualitätskontrolle haben will, dann ist die Sichtung unverzichtbar. Ob man für IPs per Default nur die letzte gesichtete Version einschaltet, dass ist die einzige Geschmacksfrage, über die es meiner Meinung nach lohnt, überhaupt zu streiten. Alle anderen sehen ja immer die aktuelle Version. Sogar, wenn man sich direkt neu anmeldet, bekommt man die aktuelle Version zu sehen. (Ich habe das gerade noch mal ausprobiert) Das gilt sogar dann, wenn man eine Seite bearbeitet. Auch danach ist die aktuellste Version zu sehen. Ein angemeldeter nicht-Sichter ist damit für die tägliche Arbeit nicht eingeschränkt. HeikoEvermann 20:35, 30. Mai 2008 (CEST)

+1 - gute Analyse, stimmt völlig mit meinen Erfahrungen überein. --Hubertl 22:10, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann hat sich da aber etwas geändert seit gestern. Da war es nämlich noch so, dass ein Nicht-Sichter seine letzten Änderungen nicht sieht, egal ob er angemeldet oder anonym unterwegs ist. Nicht gesichtete Versionen stehen für jeden nur unter dem Reiter "Entwurf" bereit, was für mich eine gänzlich andere Aussagekraft hat als intendiert - es wird nämlich eine geringere inhaltliche Qualität im Vergleich zum "Artikel" suggeriert. Gegen einen Einsatz der flagged Revisions als reines Markierungswerkzeug hätte ich nichts. --ulim, 22:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir extra einen Testuser angelegt, der als neuer User natürlich keine Sichterrechte hat und habe das ausprobiert. Ich habe auch einen Miniedit damit gemacht, um das auszuprobieren. Das Verhalten war genau so, wie ich es beschrieben habe. Die einzigen, die nicht ihre aktuellen Edits sehen, sind die IPs und das ist ja gewollt, denn wir wollen denen, die nicht hier mitarbeiten, nicht den aktuellen Mist zeigen, den manche Leute hier reinstellen. Wer hier als IP mitmacht, und sich wundert, wo seine Beiträge bleiben, der braucht sich nur anzumelden. Ninety Mile Beach 22:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Geh mal auf den betreffenden Artikel und klicke auf den Reiter "Artikel": Du siehst die letzte markierte Version. Klicke auf den Reiter "Entwurf" und Du siehst die aktuelle Version. --ulim, 13:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir auch klar. Aber wenn Du einem Wikilink folgst oder wenn Du einen Artikel direkt anwählst, dann kommst du als angemeldeter Benutzer automatisch auf die aktuelle Version. Anschließend kannst Du über Artikel bzw. Entwurf natürlich gezielt navigieren, aber die Voreinstellung ist: angemeldete Benutzer bekommen die aktuelle Version zu sehen, nicht die letzte gesichtete. Ich habe es gerade noch mal ausprobiert. Ninety Mile Beach 13:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Bis vorgestern(?) war es auch noch so, dass nach dem Speichern eines Edits die aktuelle Version (und damit die gerade gemachten Änderungen) nicht angezeigt wurden. Ich weiss nicht, ob sich das "zufällig" geändert hat oder ob dies als Bug erkannt und gefixed wurde. Eine Behinderung der Arbeit von Nicht-Sichtern (ob nun IP oder angemeldeter Benutzer) besteht allerdings immer noch, wenn man mit den Reitern arbeitet. Und ich zumindest springe häufig zwischen Versionsgeschichte, Diskussionsseite und Artikel hin und her. Mir ist ohnehin unklar was der Reiter "Entwurf" bringen soll, denn wenn man diese Version anwählen und sichten möchte, dann muss man auch alle vorherigen ungesichteten Versionen kontrollieren - insoweit ist der Weg über die Versionsgeschichte unumgänglich. --ulim, 13:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Von den meisten hier wird nicht berücksichtigt, dass es ausser den Beobachtern auch noch die Benutzer gibt, die nämlich die Artiekl benutzen und brauchen. und genau diese sind die potenziell besten Korrektoren, die nämlich ,wenn ihnen unstimmiges auffällt durch eigene Recherche Korrekturen anstellen oder die vom fach sind, und es deshalb verbessern. das muss gefördert und nicht verhindert werden. Durch das Beobachten und Sichten wird das aber eher nicht befördert, sondern die User werden abgeschreckt, fühlen sich als zweitklassik, haben hemmungen, fühlen sich gegängelt usw. So wird das nichts.--Löschfix 06:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mal was Neues: Rechtlicher Aspekt

Beim letzten WP-Treffen in Münster kam in Bezug auf die Gesichteten Versionen ein rechtlicher Aspekt zum Vorschein, von dem ich gerne mal wissen würde, ob hieran überhaupt schon mal jemand gedacht hat bzw. wie dieser eingeschätzt wird. Angenommen eines Falles, wo beispielsweise Artikel über z.B. Poliktiker A von einem Benutzer/IP B vandaliert wird (beispielsweise irgendwelche unbelegten Behauptungen), so bestand ja bislang durch A die Möglichkeit direkt über die IP von B oder den Umweg über die Foundation rein theoretisch den Verursache zur Verantwortung zu ziehen (auch wenn bisher IMHO immer nur der deutsche Verein Ziel der juristischen Auseinandersetzung war). Doch was, wenn dieser Fall jetzt durch Sichter C als nicht vandaliert markiert wird? Könnte sich dies nicht als Boomerang für den Sichter erweisen und das Opfer des Vandalismus versuchen Sichter C als Störer o.ä. haftbar zu machen? Denn er bürgt ja praktisch damit, dass diese Version nicht vandaliert ist, was letztendlich ja einem moderierten Webforum gleichkommt. --STBR – !? 22:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, daran wurde gedacht, zu sagen, dass etwas nicht Vandalismus ist, ist nicht das Zueigenmachen einer Aussage, darueberhinaus geschieht die Veroeffentlichung ja schon vorher. Klar ist allerdings, dass durch die gesichteten das Prozessrisiko fuer die Foundation, die bereits mehrmals selbst vor deutschen Gerichten erscheinen musste, dramatisch gesenkt wird, eben weil die Sichtbarkeit von persoenlichkeitsrechtsverletzenden Behauptungen stark sinken wird und genau das ist auch eins der Ziele. --P. Birken 22:50, 30. Mai 2008 (CEST)

"eben weil die Sichtbarkeit von persoenlichkeitsrechtsverletzenden Behauptungen stark sinken wird" - Na wenn das mal keine rein spekulative Pro-Flagged-Revisions-Propaganda ohne nachvollziehbaren Beleg für diese Behauptung ist... --STBR – !? 22:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Na, dann vollzieh ich das mal fuer Dich nach: IP schreibt Persoenlichkeitsverletztung in Artikel -> Aenderung muss gesichtet werden, damit sie wirklich sichtbar wird, das ist Punkt 1 (ich hoffe, bis hierher bist Du noch dabei oder ist das schon rein spekulative Propaganda (ich glaub ich spinne...)). Wenn der Sichter kein Vollspaten ist, wird er die Sache revertieren anstatt zu sichten. Sichtet er doch, kann man ihn darauf ansprechen und er lernt dazu. Da in der WP nicht nur Vollspaten rumlaufen, ist das ganze besser also vorher. Das Konzept nennt sich Vieraugenprinzip und genau das zu forcieren ist das, was die gesichteten Versionen tun. --P. Birken 23:00, 30. Mai 2008 (CEST) P.S. Bitte keine Antworten mehr auf Deine Beitraege erwarten, irgendwann wirds mir wirklich zu bloed.

Es gibt auch ein Vieraugenprinzip unter Bankräubern oder Politikern, da ist aber eine Hierarchie zur Basis enthalten und darum kann uns das auch nicht vor Willkür schützen, vorallem jetzt ja auch vor dem Sichter-POV, den man jetzt viel schwieriger revertieren kann als früher (Das können in erster Instanz nur Sichter) also quasi Ludendorff vs. Hindenburg und nicht unsereiner vs. die Generäle von oben! Die können reagieren, müssen es aber nicht!

Wir sind faktisch draußen, das Wikiprinzip (Alle Augen) wurde abgeschafft. Es gibt ja keine Notwendigkeit sich als Sichter auf den Diskussionsseiten die Kritik durchzulesen, das kann praktisch nur der Kaiser befehlen, also in dem Fall die Admins hier! Aber wie oft geschieht das schon? Wir haben eine neue Klasse zur Überwachung geschaffen aber wie das mit Klassen so ist, die setzen sich clantypisch früher oder später auch ab, das kann man garnichts gegen machen, das sind die Archetypen in uns!

Das Wikiprinzip hätte bedeutet die Masse gegen Vandalen mehr zu aktivieren und nicht eine Sichter-Polizei einzuführen! Sicher kann die helfen, aber wie nachhaltig ist das schon gegen die eigene Willkür? --Buchstaben 05:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Erwarte ich von dir auch gar nicht, daTroll eben, der hier nicht empirisch begründete Vermutungen als Tatsachen darstellen möchte. Übrigens das, was du meinst, gibt es schon, ist "top erfolgreich" und nennt sich Citizendum. Ein Vieraugenprinzip gibt es in der WP mit der bestehenden Eingangskontrolle jetzt auch schon, Gesichtete Versionen sind nur marketingtaugliche Augenwischerei und hätte viel einfacher erreicht werden können, indem man das Patrolled-Bit einfach nur eingeschaltet hätte. Dann wäre auch kein Edit untergegangen. --STBR – !? 23:17, 30. Mai 2008 (CEST)

„Ein Vieraugenprinzip gibt es in der WP mit der bestehenden Eingangskontrolle“ LOL, der beste Witz des Tages. Die Eingangskontrolle hat es ja bisher schon nicht geschafft alle Edits zu kontrollieren. Oder hast du Beweise für deine Aussage? Ansonsten ist das alles nur spekulative Propaganda und Augenwischerei. Liesel 11:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Habe ich denn behauptet, dass alle Edits kontrolliert wurden? Ich glaube nicht. Fakt ist, dass aber bisher auch fast alle Edits per Vieraugenprinzip kontrolliert wurden. Und um die letzten paar Prozentpunkte auch noch mit einzubeziehen so einen gigantischen Aufwand, was Mensch und Material betrifft, zu betreiben ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Denn wie ich schon weiter oben schrieb, hätte man die 100% auch viel einfacher erreichen können, indem einfach nur das Patrolled-Bit eingeschaltet worden wäre. Dann wäre auch kein Edit übersehen worden und es hätte nicht so eine abenteuerliche Zusatzkonstruktion entwickelt werden müssen. --STBR – !? 13:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich kann einfach dieses ständig wiederholte Argument von STBR, dass es so einen gigantischen Material- und Humanaufwand gäbe, überhaupt nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. Seit es die Sichtung gibt, bin ich deutlich entspannter. Ich habe das Gefühl, mich eher nach Belieben an meine täglichen, mir selbst gestellten Aufgaben hinsetzen zu können. Nächtens, wenn nicht direkt vandaliert wird (oder zumindest kaum) arbeite ich halt ein bisserl die Liste ab und das wars. Dann kommt meine BL dran, zwischendurch immer wieder. Zur Zeit halt eben etwas mehr, weil es auch noch Neusichtungen gibt, das nötigt mich - deutlich mehr als zuvor muss ich zu meiner Schande sagen - zu mehr qualitativen Überprüfungen der Artikel. So schaut es für mich aus, im letzten Monat hatte ich 4k Edits. Praktisch alle im RC-Bereich, ich glaube schon beurteilen zu können, was im RC-Bereich abläuft. Aber irgendwie nicht das, was STBR gebetsmühlenartig von sich gibt. Dass es einen Aufwand bedeutet, 750k Artikel erstzusichten, das muss man ja wohl kaum diskutieren. Wenn uns weiterhin etwas an Qualität liegt, dann kommen wir um so ein Tool nicht herum. Für ein Meinungsbild kann ich mich entsprechend dessen, was Minderbinder als zeitlichen Rahmen vorgeschlagen hat, durchaus erwärmen. Zur Zeit gibt es hier halt auch einen Überhang an Sichtungsverweigerungsdiskutanten, denn offenbar sind die knapp 3.000 Sichter gerade mit etwas anderem beschäftigt. Wenn aber im Herbst die Sache etwas eingeschliffen ist, werden auch sie die Zeit finden, sich zu artikulieren. Wie immer auch, jedenfall mit dem Hintergrund, ein halbes Jahr das Tool tatsächlich gestestet und sich nicht in frühzeitigen Spekulationen ergangen zu haben. Wir werden dann auch mehr darüber wissen, wie sich das auf das allgemeine Vandalismusverhalten ausgewirkt hat, und welche Resonanz diese neue Wikipediaversion in den Medien gefunden haben. Denn die kommt mit Sicherheit noch. Noch was zum Koberger: er ist ja sowieso der Obergeneralstatistikauswerter. Was der aus Meinungsbildern rauslesen kann, ist ja wirklich sagenhaft. Vielleicht liegt das daran, dass er auch gegen den Wind segeln gelernt hat. --Hubertl 22:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was du so seit Beginn der Testphase gemacht hast, aber siehe nur mal meine hier genannten Beispiele. Und das ist ja nur der Anfang. Oder versuche einfach mal eine Linkliste abzuarbeiten - einfach eine zeitaufwendige, nervenaufreibende Angelegenheit, seitdem die FR eingeschaltet sind. Und dass diese Erweiterung eine zusätzliche Serverlast durch das vermehrt notwendig gewordene Herumgeklicke erzeugt, wirst du ja wohl nicht bestreiten wolle, oder? Im Prinzip wäre mal eine Kosten-Nutzen-Analyse angebracht, woran man überhaupt erstmal erkennen kann, ob sich dieser ernorme Aufwand, dem letztendlich ja auch Kosten entgegenstehen, überhaupt lohnt. --STBR – !? 23:56, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe P. Birken ja selten recht. Ein rechtliches Problem ist die Sichterei (und das spätere Prüfen) nicht. Da werden sich alle, die WP angreifen, noch die Zähne ausbeissen.-- Kölscher Pitter 17:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Stellungnahme unter Contra mit Einschüben von P. Birken

Da P. Birken mit seinen Einschüben in meiner Stellungnahme auf der Umfrageseite (contra Nr. 128) gegen die Richtlinien („Konventionen“ Punkt 1) verstößt: „Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge Anderer einzuschieben.“ und ferner den Argumentationsstrang zerreißt, habe ich den Gesamttext hierhin kopiert und die Einschübe auf der Umfrageseite gestrichen. Ich hatte den Text klar durchstrukturiert, sodass Punkt für Punkt Bezug genommen werden kann. Wenn das jetzt hier zu lang ist, soll P. Birken meinen Textanteil bitte streichen und kennzeichnen, auf welche meiner Punkte sich seine Einschübe jeweils beziehen. Siehe auch Disk.-Seite P. Birken. --Lienhard Schulz Post 08:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

1. Aufgrund des bisherigen Diskussionsverlaufs sollte das Verfahren „Gesichtete Version“ gestoppt werden, bevor die Macht des Faktischen das Verfahren weiter zementiert. Nicht unbedingt die deutliche Mehrheit derer, die gegen das Programm votiert, spricht dafür, sondern vor allem das Gewicht der vorgebrachten Argumente.
   1. Zentrales und letztlich einziges Argument der Befürworter ist die Eindämmung des Vandalismus. Wie oben mehrfach angemerkt wurde, reichten die bisherigen Instrumetarien zur Vandalismusbekämpfung aus.

      Eigentlich gefällt es mir nicht, in Diskussionsbeiträgen anderer rumzuschreiben, aber hier mache ich es mal, weil Deine Antwort, die ja so einiges zusammenfasst, eben eine Antwort verdient. Zunächst: Nein, Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort. Das wesentliche ist doch die Forcierung des eigentlichen Wikiprinzips der Vieraugen-Kontrolle in deutlich stärkerer Weise als vorher mit vielen positiven Nebeneffekten, wie Verringerung von Weblinkspam, Persönlichkeitsverletzungen und eben mehr "Unter-die-Arme-greifen." Schon jetzt bei dieser niedrigen Anforderung leistet das Feature also schon mehr und eine Anhebung der Anforderung sollte einfach mal ausprobiert werden, ob es dann immer noch skaliert. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass "Vandalismus" das einzige Argument sei? Ich empfehle nachdrücklich jedem, bevor er seine Meinung äußert, eine Stunde Spezial:OldReviewedPages abzuarbeiten. --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

      Wunschdenken ...

      "Nein, Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort. Das wesentliche ist doch die Forcierung des eigentlichen Wikiprinzips der Vieraugen-Kontrolle in deutlich stärkerer Weise als vorher mit vielen positiven Nebeneffekten, wie Verringerung von Weblinkspam, Persönlichkeitsverletzungen und eben mehr "Unter-die-Arme-greifen.""

      ... und Realität

      Zur Realität lies bitte die jüngsten Beispiele aus Wikipedia:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» unter zur Zeit Nr. 202 (Beitrag Martina Nolte) nebst Folgebeiträgen. Ich denke, Du bist in der Lage, über die Unsinnsbeiträge, die sich dort auch finden, hinwegzulesen und die bedenkenswerten Gesichtspunkte zu berücksichtigen. Auf Dein dort wiedergegebenes Zitat (wie vorstehend) antwortet Paradox, einer der mit permanenten Diskussionsbeiträgen glühensten Verfechter der GV, ziemlich exemplarisch:

      “Letztendlich kann nur entscheidend sein, was unter „Wikipedia:Gesichtete Versionen“ zu lesen ist, und da steht (bisher) absolut nichts von „Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort“. Endlose und zahlreiche Diskussionen an anderen Stellen brauchen mich nicht zu interessieren, und tun sie im Zweifelsfall auch nicht. --ParaDox 00:02, 2. Jul. 2008 (CEST)“

      Oder führe Dir bitte die Reaktion von Kibert auf Benutzer Diskussion:Kibert#Sichtung auf die Frage nach dem Grund seiner „Fehlsichtung“ zu Gemüte. Oder nimm die Beispiele von Jo Atmon unter zur Zeit Nr. 203 unter den contras in der einschlägigen Umfrage. Vielleicht magst Du die Differenz Wunschdenken/Realität in Deinen Wikimania-Vortrag einbringen. Denn bei allen Differenzen, die wir hinsichtlich GV grundsätzlich haben, wäre es Hilfreich, wenn wir alle gemeinsam wenigstens hierfür eine tragfähige Lösung hätten. Gruß --Lienhard Schulz Post 19:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

      Also drei Beispiele machen nicht das eine zur Realität und das andere zum Wunschdenken. Hast Du schonmal eine Stunde auf Spezial:OldReviewedPages zugebracht? Schau Dir die Einträge an, die am längsten drin sind. Überleg Dir, wie Du mit den entsprechenden Difflinks umgehen würdest. Das Ergebnis, die die übrig bleiben sind tendenziell kritische, bei denen die Leute nicht so genau wissen was sie damit anfangen sollen. Die große Masse der leute schaut genauer hin so weit ich das beurteilen kann. Die schlechten Beispiele sind Mist, die Lösung dazu liegt aber nahe: Leute, die Mist sichten sind transparent, denen kann man erklären was das Problem ist und sie können sich verbessern. Das gepaart mit einigen Anpassungen an das, was wir als Vandalismus bezeichnen: etwa sollten meiner Meinung nach unbelegte Zahlenänderungen grundsätzlich revertiert werden. --P. Birken 22:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

      1. Vandalismus ist eins der geringsten Wikipedia-Probleme und spielt sich im Promille-Bereich ab.
      2. Auch der Zeitvorteil ist minimal. Dass der Eintrag „Mein Lehrer ist doof“ nun nicht mehr sichtbar ist, dürfte gegenüber der bisherigen Bekämpfungsform von Vandaleneinträgen einen Vorteil von rund einer Stunde ausmachen.

         Nein, wenn es in der Eingangskontrolle nicht auffällt, braucht es in der Regel ein paar Stunden, bis es über die Beolisten gefunden wurde, wenns dann nicht durchrutscht, ist es potenziell ewig drin. Darüberhinaus wird Vandalismus, bei dem sich Vandalismus hinter sinnvollen Edits versteckt, jetzt fast garantiert aufgedeckt, vorher eher selten.

      3. Für diesen marginalen Vorteil nehmen wir eine Leserverwirrung in Kauf und machen die Wikipedia ein Stück benutzerunfreundlich. Kollegin im Büro: „Du kennst Dich doch mit der Wikipedia aus. Da steht jetzt öfter ‚gesichtete Version’, was ist das? Muss ich das vorher anklicken und lesen?“.

         Sorry, also was daran benutzerunfreundlich sein soll, verstehe ich wirklich nicht. Natürlich ist es erstmal neu, ich traue aber jedem zu, das grundlegende Konzept zu kapieren. Ich habe solche Fälle auch schon gehabt, wurde dann gefragt, wieso wir das nicht schon seit Ewigkeiten haben.

      4. Die Bezeichnung „Gesichtete Version“ ist nur für Insider verständlich, wir schreiben/arbeiten hier aber weniger für uns, sondern in erster Linie für den Benutzer der Enzyklopädie.

         Ich finde gesichtete sehr intuitiv: "Hat jemand drübergeschaut". Du bringst aber einen guten Punkt: Wir schreiben für den Leser und nicht für uns. Dann sollte sich das ganze doch am Leser orientieren und wir sollten bemüht sein, dem Leser mit unseren Mitteln größtmögliche Qualität zu liefern. Die Frage ist also: Wieviel Aufwand ist und das hier wert? --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

   2. Der sehr große Aufwand des Verfahrens steht in keinem Verhältnis zu dem geringen Vorteil.
      1. Programmfehler werden festgestellt, diskutiert, korrigiert, ganze Heerscharen beschäftigen sich zur Zeit mit dem „Sichten“. Ich halte die weitere Bindung von Arbeitskraft in diesem Verfahren für unverantwortlich. Sie wird von der Arbeit an wichtigeren Problemfeldern, von der inhaltlichen Arbeit, von Stil- und Korrekturarbeiten, von Löschfragen etc. in sehr hohem Maß abgezogen.

         Richtig. Anstatt dass wie vorher eine verschworene Gruppe von 5-10 Leuten RecentChanges gemacht hat, während alle anderen gesagt haben: Ne, das ist mir zu schnell, wenn ich Vandalismus entdeckt habe, ist er schon weg, ist jetzt der ganze Druck weg und Heerscharen von Leuten sichten gemeinsam und das effizienter als vorher, da jeder Edit nur einmal angeschaut werden muss, bzw. genauer sogar nur die Edits seit der letzten Sichtung in einem Rutsch. Der Aufwand der Erstsichtungen ist übrigens tatsächlich erheblich, dafür passiert gerade etwas ziemlich einmaliges in der WP-Geschichte: Jeder Artikel wird einmal angeschaut. Je nach Bereich wird da systematisch durchgegangen oder nicht, in einigen Bereichen hat sich dadurch aber ein ordentlichen Qualitätsschub ergeben.

      2. Auch im einzelnen ist der Aufwand größer als zuvor. Ich habe rund 300 Artikel auf der Beobachtungsliste. Bislang habe ich bei IP-Änderungen kurz draufgeschaut, „aha – da wurde ein Rechtschreibfehler korrigiert, Klasse“ und fertig. Nun darf ich zusätzlich auf „gesichtet“ klicken. Nicht dramatisch, aber ein Arbeitsschritt mehr. Vandalenbeiträge bewegten/bewegen sich auch auf den von mir beobachteten Seiten im Promillebereich. Hinsichtlich der Bearbeitung eines tatsächlichen Vandalenbeitrags hat sich nichts geändert. Und selbstverständlich habe auch ich mich – gezwungenermaßen – als Sichter eintragen lassen, um nicht einem Zweiten zuzumuten, Korrekturen, die ich vornehme, „nachsichten“ zu müssen.

         Nein, denn sobald Du gesichtet hast, wird das anderen Leuten angezeigt. Gerade nichtrevertierte IP-Edits wurden doch vorher füfzig mal gesichtet. Ansonsten: Ja, ein Klick mehr ist es, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

      3. Wenn ich das richtig gelesen habe, bindet das Verfahren zudem Rechnerkapazität in einem nennenswerten Ausmaß (mit dem Argument bin ich insofern vorsichtig, als es alle Nase lang, passend oder nicht, als Argument verwendet wird. Hier scheint aber wirklich etwas dran zu sein).

         Herauszufinden, inwieweit das der Fall ist, war eines der Ziele dieses Tests und es ist nicht der Fall. --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

         Und wo kann ich mir selbst ein Bild davon machen, sprich Zahlen, Daten, Fakten anschauen? --STBR – !? 12:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

   3. Die eigentlichen Probleme der Wikipedia, die im Artikel Wikipedia (Vandalismus kommt in dem Artikel als Problem nicht vor !) und in den wissenschaftlichen Analysen der Wikipedia aufgezeigt werden, bleiben von dem Verfahren unberührt.
      1. Es ist für meine Arbeit überhaupt kein Vorteil, dass nunmehr viele Änderungen bereits als gesichtet gekennzeichnet sind. Die sind dann zwar vandalismusfrei, aber damit noch lange nicht fehlerfrei. Prüfen muss ich die „gesichteten“ Änderungen nach wie vor.
      2. Geschickt vorgenommene Fälschungen, Diffamierungen und Rechtsverletzungen, die ein sehr viel größeres Problem darstellen als der banale Vandalismus, werden immer erst nach einiger Zeit gefunden werden. Die „gesichtete Version“ verschärft das Problem eher. Sie suggeriert, der Artikel sei in Ordnung. Tatsächlich hat der Sichter lediglich die Vandalismusfreiheit bestätigt und macht keine Aussage über den möglicherweise grundfalschen Inhalt.
      3. Zudem kommen diese subtileren und tatsächlich problematischen Eingriffe eher von angemeldeten Benutzern, zunehmend also von Sichtern selbst.

         Richtig, das Verfahren ist keine eierlegende Wollmilchsau. Wenn Du eine technische Lösung für alle sozialen Probleme der WP kennst, nur zu. Deswegen aber technische Lösungen für andere Probleme abzulehnen finde ich schräg. --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

   4. Das Verfahren „Gesichtete Versionen“ leistet der Hierarchisierung der Wikipedia Vorschub und ist ein Schritt zur geschlossenen Gesellschaft.
      1. Wenn ich die bislang vorliegenden Analysen, die sich wissenschaftlich mit der Wikipedia auseinandersetzen, richtig verstehe, wird als Erfolgsprinzip übereinstimmend die Offenheit des Systems und das, was als Schwarmintelligenz umschrieben wird, herausgestellt.

         Nenne bitte eine einzige, die sich damit auseinandersetzt, ob mehr oder weniger Offenheit besser wäre. Mir ist keine bekannt. Dass das Wiki integraler Bestandteil des Erfolgsprinzips ist, ist geschenkt, genau daran wird aber nicht gerüttelt: außer in den Artikeln, deren Anteil sich im des Promillbereichs bewegt, ändert sich für IPs nichts, für Benutzer sowieso nicht. Die Schwarmintelligenz ist ein Kampfbegriff von Lanier, der damit Wikipedia diskretitieren wollte. Leider wird das in den Medien begeistert aufgegriffen: Schwarm gegen Redaktion. Werden Deine Artikel von einer Schwarmintelligenz geschrieben? Wenn Du Bücher bestellst, ganze Dissertationen für einen einzigen Artikel liest und Besuche vor Ort machst, um ein besseres Bild zu bekommen, ist der Schwarm dann dabei? Die mir bekannte Untersuchung zu dem Thema ist die Diplomarbeit "Viele Köche verderben den Brei?" in der festgestellt wird, dass Artikel von ein bis zwei Hauptautoren geschrieben werden, dazu kommen viele Helferlein. Es gibt keine Schwarmintelligenz, es gibt einzelne Individuen die qualitativ gute Artikel schreiben und denen dank des Wikis gut zur HAnd gegangen werden kann. Die Form in der letzteres geschieht, ist eine dezentral organisierte Redaktion.

         1. 1. 1. *) Siehe unten. --80.132.59.61 18:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

      2. Warum soll ich als „normaler Benutzer“ in der Wikipedia noch etwas korrigieren, wenn das (so erscheint es dem Benutzer) gar nicht umgesetzt wird? Soll jede IP, die gerade einen Fehler findet, erst einmal die ganzen Texte zu den Sichtungen lesen, um zu verstehen, warum seine Korrektur nicht angezeigt wird? Der „normale Benutzer“ wird seine Arbeit damit zunehmend einstellen, ein Schritt zur geschlossenen Gesellschaft.

         Spekulation auf falscher Basis. Mach doch mal nen Edit als IP: Dir wird das Ergebnis sofort angezeigt. Die berühmte IP, die einfach nur einen Rechtschreibfehler korrigiert wird nicht tangiert. Ja, die Korrektur wird anderen IPs nicht sofort angezeigt, mit Ausnahme von aktuell 500 Artikeln (ne relativ hohe Zahl, liegt daran, dass ich in der Nacht schreibe) werden aber die Änderungen innerhalb einer Stunde freigeschaltet. Ob sich jemand dadurch demotiviert fühlt, ist Spekulation, sicher ist das ganz gewiss nicht. Wichtig ist doch: Die Änderung wird sofort abgespeichert und ist im Prinzip für jeden einsehbar, genauso wer das wann gesichtet oder revertiert hat. Ganz im Gegenteil halte ich es übrigens für wahrscheinlicher, dass wir dadurch ernster genommen werden und neue Autoren aus Gruppen gewinnen, die vorher hier keine Lust hatten was zu schreiben (auch das ist natürlich Spekulation).

      3. Will man das erfolgreiche Wikipedia-Prinzip nicht in Frage stellen beziehungsweise zum Scheitern bringen, sind Macken der Schwarmintelligenz in Kauf zu nehmen. Das heißt nicht, dass wir uns nicht ständig um Verbesserungen bemühen und Justierungen vornehmen sollen, was ja auch permanent mit Erfolg passiert. Die Justierung „Gesichtete Version“ jedoch rüttelt am Wikipedia-Grundprinzip und ist damit ein Schritt in die falsche Richtung. Das Ergebnis der Richtung sehen wir in Totgeburten wie Wikiweise und Citizendium.

         Auch hier möchte ich meine eigene Meinung dagegenstellen: Am Wikiprinzip, dass jeder immer editieren kann, wird ganz ganz wenig gerüttelt, im Gegenzug wurde jetzt sogar viele halbgesperrte Artikel entsperrt. Im Gegenzug wird das Viele-Augenprinzip auch an Stellen, wo es bisher überhaupt nicht stattfindet, zumindest auf Viererbasis forciert. Auch das ein ganz ganz wichtiger Teil des Erfolgs der Wikipedia, ohne den das ganze hier nur eine Lose-Blatt-Sammlung wäre.

      4. Man kann den Initiatoren des Verfahrens ihr Engagement und ihr Bemühen um die Wikipedia nicht hoch genug anrechnen. Schließlich findet auch dieser enorme Einsatz unentgeldlich in der Freizeit statt. Ich glaube auch eher nicht, dass oben geäußerte Vermutungen, das Verfahren stünde im Zusammenhang mit Bertelsmann, zutreffen, sondern sehe ein sehr ernsthaftes Bemühen um die Anhebung der Wikipedia-Qualität. Gleichwohl führt dieses Bemühen nolens volens in die falsche Richtung.

         Danke.

      5. Ich denke eher, dass bei einigen derer, die sich intensiv um den Bestand, die Entwicklung und die Qualität der Wikipedia bemühen, immer dann so etwas wie Panik ausbricht, wenn ein Journalist mal wieder ein Qualitäts-Korn in der Suppe findet. Da scheint ein permanenter Erfolgsdruck hinsichtlich der Qualität der Enzyklopädie zu bestehen. Dabei hat die Wikpedia allen Unkenrufen zum Trotz einen durchschlagenden Erfolg und schneidet in Vergleichen auch qualitativ besser ab als Konkurrenten.

         De.Wikipedia.org ist mittlerweile eine der wichtigsten Webseiten im deutschsprachigen Raum. Was hier steht wird gelesen und wir haben durch unseren Erfolg eine Verantwortung gegenüber unseren Lesern. Ich fühle mich verpflichtete, diese verantwortung einzulösen und die Fälle, wo lebende Personen sich im OTRS melden und sich über unentdeckten Vandalismus in ihrem Artikel beschweren, sind viel zu häufig, als das man das wirklich akzeptabel nennen könnte. Da wird wirklich echter reeller Schaden angerichtet. Der gesamte Longtail taucht übrigens in den Tests so gut wie nie auf. Natürlich kann man Qualität nicht um jeden Preis einfordern, es ist eben wirklich die Frage, wie invasiv gesichtete Versionen tatsächlich sind. Auch wenn ich weiterhin einen sehr guten Eindruck habe, wage auch ich hier keine definitive Antwort.

      6. Selbst dann, wenn wir irgendwann neben gesichteten auch „geprüfte“, „endgültig geprüfte“, „total gesichtete und geprüfte“, „wissenschaftlich geprüfte“ oder welche-auch-immer-Versionen hätten, würden Journalisten, die es darauf anlegen, weiterhin faule Äpfel in den Artikeln finden. Wenn ich es darauf anlege, finde ich selbt im total durchgesichteten, durchgeprüften und geschlossenen Brockhaus irgendwo den größten Unsinn. Gibt die Wikipedia ihr Erfolgsprinzip auf, ist sie zudem irgendwann vom Brockhaus (fast) ununterscheidbar und es ist kein wesentlicher Grund mehr vorhanden, zur Wikipedia zu greifen. Dann nehme ich gleich den Brockhaus.

         Also wenn Dein Grund zur Wikipedia lesend zu greifen der ist, dass sie auf andere Weise entsteht als der Brockhaus und nicht, dass sie nützlicher ist, dann weiß ich auch nicht. Viele Grüße --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

      7. Mit Versuchen, dem (vermeintlichen) Qualitäts-Erfolgsdruck über Hierachisierungen zu begegnen, wird die Wikipedia immer leben müssen. Und das ist keinesfalls schlecht. Die einhergehenden Überlegungen und diskursiven Prozesse können der Selbstfindung der Wikipdia nur dienlich sein. In der Wikipedia-Geschichte gab es vor einigen Jahren sehr harte Auseinandersetzungen auf diesem Feld, die insbesondere zwischen Ulrich Fuchs und Achim Raschka (damals noch Necrophorus ?) geführt wurden. Das Ergebnis war, dass Uli die Wikipedia, zumindest als Autor, verließ und Wikiweise aus der Taufe hob.
   5. „Sichten“ kann auch Spaß machen und einige sind sicher auch ein wenig stolz, Sichter der Wikipedia zu sein. Der Spaß daran, der Spaß am Schreiben und am wie-auch-immer-Mitarbeiten endet für die meisten von uns zwangsweise per Ausschluss spätestens dann, wenn die Wikipedia in der geschlossenen Gesellschaft :-) angekommen ist.

   Der sehr hohe Aufwand, der Abzug von Arbeitskraft aus wichtigen Problemfeldern und der eingeschlagene Weg zur geschlossenen Gesellschaft stehen also in keinem Verhältnis zum marginalen Vorteil, den das Verfahren „Gesichtete Version“ bietet. Zur Macht des Faktischen: „Jetzt haben wir so viel Entwicklungs- und Programmarbeit hier reingesteckt, bereits so viele Versionen gesichtet und die Sache läuft fast rund – da sollen wir das wieder stoppen, alles umsonst?“ Wenn uns etwas an der Wikipedia in ihrer offenen und überaus erfolgreichen Form liegt: Ja!

   Nachsatz: Würde ich das Verfahren für eine gezielte und bewußte Vorbereitung auf einem Weg zur Geschlossenheit halten, was ich nicht tue, würde meine Interpretation angelehnt an das 3-Phasenmodell von Lewin in etwa so ausfallen: das Verfahren wird vorbereitet und diskutiert. Um diese Phase zusätzlich abzusichern, wird sogar noch nach der Implementierung per Meinungsbild rückwirkend gefragt, ob denn auch ja alle davon gewusst haben („Bekanntheit“; habe ich nichts gewusst, mache ich mich gewissermaßen selbst verantwortlich. Denn seht her: so viele haben es „gewußt“, da hättest auch Du es wissen können/sollen). Das Verfahren wird ohne Placet der Gesamtgemeinschaft eingeführt, kontrolliert und überwacht. Das Placet ist nicht nötig, handelt es sich doch um eine "Testrunde". Die dritte Phase, das Umgewöhnen der Organisation, wird lehrbuchhaft erreicht, in dem möglichst viele Mitarbeiter als „Sichter“ in den Prozeß eingebunden werden, sie sollen "dazugehören". Den Rest erledigt die Macht des Faktischen. Würde das so ablaufen, wäre es eine geradezu klassische Ausformung der Hierarchiesysteme in einem vormals offenen System – wie sollte es auch anders sein. --Lienhard Schulz Post 17:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

*) Der genaue Titel der zitierten Arbeitet lautet richtig „Zu wenige Köche verderben den Brei“:

Andreas Brändle (2005): Zu wenige Köche verderben den Brei. Eine Inhaltsanalyse der Wikipedia aus Perspektive der journalistischen Qualität, des Netzeffekts und der Ökonomie der Aufmerksamkeit. Lizentiatsarbeit am Institut für Publizistikwissenschaft und Medienforschung, Zürich.

Dazu meinte dann Philipp Birken:

Die mir bekannte Untersuchung zu dem Thema ist die Diplomarbeit "Viele Köche verderben den Brei?" in der festgestellt wird, dass Artikel von ein bis zwei Hauptautoren geschrieben werden, dazu kommen viele Helferlein.

Es ist etwas her, dass ich die Arbeit gelesen habe. Allein der Titel deutet an, worum es Brändle in seiner Arbeit geht: Je weniger Autoren an einem Artikel mitarbeiten, desto schlechter ist es um die Qualität bestellt. Es gibt also durchaus Arbeiten, die sich damit auseinandersetzen, ob mehr oder weniger Offenheit besser wäre. Interessanterweise findet sich auch die Position „Zu viele Köche verderben den Brei“, die wird aber gemeinhin Larry Sanger zugeschrieben (Beispiel).

Vielleicht zwei Punkte: Die Diskussion wird hier meines Erachtens so erbittert geführt, weil die Gegner der gesichteten Artikel befürchten, dass das neue Autoren von einer Mitarbeit hier abschrecken könnte. Das würde sich nachteilig auf die Qualität der Artikel auswirken. Hinsichtlich der Redaktionen: Die Wikipedia hat keine Redaktionen und im Prinzip auch keine qualifizierten Mitarbeiter, zumindest keine, die man an einer normalen Enzyklopädie mitschreiben lassen würde. Normalerweise werden Lexikonartikel an Fachwissenschaftler vergeben, die dann alleine mindestens einen Artikel verantworten. Von den Wikipedianern käme mangels Qualifikation hier wohl nur eine Minderheit dort für eine Mitarbeit in Frage. Wenn man erklären will, warum Wikipedia erfolgreich ist, müsste man wohl gezwungenermaßen auf die Offenheit des Systems verweisen. Die Larry-Sanger-Wikipedia scheitert ja gerade deshalb, weil es trotz „Redaktioneller Prüfung“ nicht gelingt Fachwissenschaftler für eine Mitarbeit zu gewinnen. Das dürfte sich hier durch gesichtete Versionen auch nicht verbessern, eher verschlechtern. --80.132.59.61 18:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Test beenden

Nachdem sich eine deutliche Mehrheit der Community gegen das neue Feature ausspricht (und eine Trendwende auch nicht zu erwarten ist), sollte der Test beendet werden. Vorausgesetzt die Mitarbeiter der Eingangskontrolle halten das für sinnvoll, sollten Geld und Energie zur Entwicklung eines Tools investiert werden, das im Hintergrund aktiv ist und die Arbeit der Eingangskontrolle unterstützt. --Hans Koberger 09:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Der Spaltbazillus hat jetzt schon Schaden angerichtet. Je später das beendet wird, um so größer der bleibende Schaden.-- Kölscher Pitter 09:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

100 deklarierte Nichtsichter machen hier Getöse, knapp 3000 Sichter und einige Developer arbeiten mehrheitlich leise vor sich hin und sichten. Annähernd 20.000 Neusichtungen täglich sind Ausdruck für den Willen der Mehrheit der Community? Ist das Realitätsverweigerung oder bereits schon -verlust? --Hubertl 09:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zitat: ..viele von denen merken meiner Einschätzung nach gar nicht, dass sie plötzlich automatisch sichten. Die von dir genannten Zahlen beeindrucken nicht.-- Kölscher Pitter 10:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Hubertl: Also ich bin auch Sichter, weil ich nicht will, dass meine Edits im Entwurf vor sich hin modern. Unterstütze ich deshalb das Sichten so wie jetzt im Test? Nein. Die Mehrzahl der Benutzer, die mit Contra an der Umfrage teigenommen haben, haben Sichter-Rechte. (Ca. 2/3 nach Stichproben) Meinungen mit Getöse abzuqualifizieren, weil sie sich nicht mit deinen decken, ist etwas arm, oder? Trotzdem bin ich nicht für einen Abbruch des Tests, sondern für ein MB, das spätestens am 1. Oktober beginnt. Und da hier keine Aussagen aus berufenem Munde zu einem geplanten Testende kommen, sollten wir das auch so durchziehen. Minderbinder 10:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du oben nicht gelesen, dass ich Deinen Vorschlag sogar ausdrücklich unterstütze? --Hubertl 22:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre m.E. deutlich sinnvoller diese schleichende Einführung durch die Hintertüre, ich meine diesen Test abzubrechen, da man bei einem MB niemals eine Zweidrittelmehrheit dafür, sondern wenn überhaupt nur eine dagegen, bekommen könnte. Das ist eine unanfechtbare Tatsache! Es ist daher völlig sinnlos dieses Verfahren fortzuführen. Mit freundlichen Grüßen an die Gegner des Verfahrens, --Dr. Al. K. Lisch_(Diskussion) 09:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Implizites Testende!?

So, nachdem nun offensichtlich jedes Wiki die Aktivierung der Flagged Revisions beantragen kann ([5]), interpretiere ich das als indirektes Ende der Testphase. Ein Meinungsbild zur Einführung sollte demnach in Angriff genommen werden. --STBR – !? 21:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, es kommt nichts Neues mehr rum in der Testphase. --ulim, 23:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?

Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ bzw. „Sockenpuppen-/IP-Lieberhaber+innen“ haben wohl „indirekt“ kontra gestimmt, weil „sich“ ihre jeweilige „dunkle Seite“ durch die Wirkung von gesichteten Versionen nicht mehr so leicht und effektiv ausleben kann? Etwa die hälfte würde mich kein bisschen überraschen.--ParaDox 17:55 – 18:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermut mal ich bin begriffsstutzig und erkenn die Ironie in deinem Posting nicht. Falls du's wortwörtlich so meinst wie's da steht gratulier ich dir zu einem interessanten Menschenbild. --NoCultureIcons 18:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Unverschämte Unterstellung. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 18:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ach Björn, dir unterstelle ich gerne vollkommene Unschuld :-)  --ParaDox 18:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Du hast mir gefälligst gar nichts zu unterstellen. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 19:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wirklich? --ParaDox 19:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Steck Dir Deine billige Wortklauberei an einen dunklen Ort Deiner Wahl. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 21:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn jemand (du?) das „für mich“ schon längst erledigt hat? --ParaDox 02:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was soll das werden? Provokation nach Handbuch? Da mußte aber noch viel üben. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 02:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung was du meinst :-)  --ParaDox 04:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Um diese ebenso unverschämte wie dumme Unterstellung richtig einordnen zu können, sollte man sich die oben wohl noch lesbare Rabulistik von ParaDox mal zu Gemüte führen. Da hatte er doch die Stimmen, die die Abstimmung ablehnten, als PRO-Stimmen gewertet. Ich bin gegen die Sichterei und habe das auch klar gesagt. Dennoch nehme ich die Argumente der Befürworter ernst. Denen ist mit solchen Blechkampagnen aber nicht gedient. Und der gemeinsamen konstruktiven Suche nach der besten Lösung erst recht nicht. Kennt vielleicht jemand ein schönes Urlaubshotel ohne Anschluss für ParaDox? BerlinerSchule 18:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

→Meine (zugegeben sehr suggestive) Eingangsfrage zu einer Unterstellung umzumünzen halte ich für relativ dumm, auch wenn das Ummünzen in Hinblick auf populistische Wirksamkeit wahrscheinlich großen Anklang findet. Jedenfalls wäre mir neu, dass populäres per se vorwiegend besser oder gar gut ist. Wenn das Erkennen von „Dunkelheit“ einen selbst „dunkel“ machen würde, dann dürfen beispielsweise Christen weder Sünde noch Sünder+innen erkennen, oder? →ParaDox 18:57 – 19:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das war keine Frage, sondern eine Unterstellung. Rabulistik und noch schlecht gemacht. Da muss man nichts ummünzen. Bitte verbring' die nächsten Wochen irgendwo, wo es keinen Internetzugang gibt. Danke. BerlinerSchule 21:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke für (d)eine Meinung. --ParaDox 02:39, 12. Jun. 2008 (CEST)
PS.: Siehe unten auch mein Kommentar vom 09:21, 14. Jun. 2008. --ParaDox 09:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

@ParaDox (17:55 – 18:00, 11. Jun. 2008) ([6]):
Du bist nicht nur paradox, sondern auch noch POV und diskriminierend. Woran machst Du das fest?--Löschfix 06:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

„Du bist nicht nur paradox“ : Null origineller Kalauer (versuchter Flachwitz oder Plattwitz?). Übrigens ist mein Benutzer+in+name ParaDox und nicht paradox/Paradox. Der Unterscheid bedarf keiner Erklärung, er ist sichtbar genug.

„sondern auch noch POV“ : Point Of View (Standpunkt bzw. Sichtweise) habe ich, wie wohl jeder einigermaßen gesunde Mensch. Und?

„und diskriminierend“ : Ja, ich kann unterscheiden. Manchmal mehr, manchmal weniger. Und?

„Woran machst Du das fest?“ : Was ganz genau meinst du mit „das“? Wo habe ich etwas „fest gemacht“?

Ich habe zwar angefangen einige deiner wasserfallartigen Beiträge zu lesen, aber wegen stetig steigendem gelangweilt sein, bei etwa 20 bis 30 Prozent abgebrochen, und werde das wohl nie beenden.

--ParaDox 08:09 – , 08:21, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gespeicherte Version -> gesichtete Version

Ich habe gelesen, dass jede Version, die von einem Sicherter gespeichert wurde gleichzeitig eine gesichtete Version ist. Ist das nicht völliger Blödsinn? Wie oft ergänzt man oder korrigiert einen Teilaspekt eines Art. ohne ihn ganz gelesen zu haben, oder seit langer Zeit nicht. Wie kann man sicher sein, dass der gespeicherte Art. vandalismusfrei ist? Hier wird es vermutlich bald tausende von Versionen geben, die kein Mensch je ganz gelesen hat. Also wenn schon geprüfte Versionen, dann doch bitte mit der Möglichkeit bewusst irgendeinen Status zu vergeben. -- Widescreen ^® 08:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach meiner Erfahrung geht das anders: Automatisch gespeichert wird eine Version nur dann, wenn ich als Sichter eine bereits gesichtete Version ändere. Ändere ich eine ungesichtete Version, dann bleibt die ungesichtet. Das gilt sogar, wenn ich eine ungesichtete Version auf eine gesichtete revertiere – sie ist trotzdem ungesichtet, und ich muss manuell nachsichten. --Joachim Pense 09:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das ist beruhigend, dennoch könnte auf diese Art, bei vorschnellen Sichten, eine lange Kette von Versionen entstehen, die trotz gesichtet-Status Vandalismus enthalten. Die Initiatoren gehen naiver weise davon aus, dass jede Sichtung auch tatsächlich eine umfassende Prüfung beinhaltet. M. M. n. ein Wunschtraum. -- Widescreen ^® 09:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen sollen ja auch nur bedeuten: "Frei von offensichtlichen Vandalismus" – Was meiner Meinung nach auch so schon ulkig genug ist, weil man ja scheinbar dem dämlichen Wikipedia-Leser noch nicht mal mehr zutraut zu erkennen, dass "MARINA IST DUMM" nicht in den Artikel Transformator gehört. Mit den gesichteten Versionen wird versucht ein Problem zu beseitigen, was es mMn überhaupt nicht gibt. Gruß Don-golione 09:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bravo @Don-golione, ich galube Du hast es am besten auf den Punkt gebracht. Ein Problem, das es gar nicht gibt.--Löschfix 07:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

(einrück) Und was, wenn das "Marina ist dumm" einen wichtigen Abschnitt ersetzt oder ein Abschnitt einfach nur so geleert wurde? Das kommt häufig genug vor und da kann der Leser tatschlich vor einem Rätsel stehen oder ihm wird was wichtiges vorenthalten. Nur so als Anmerkung, zumal ein Prüfen der Versionsgeschichte ja zum Erstsichten gehören sollte. Ich bin auch kein Fanboy des Verfahrens, aber dieses Argument kann ich einfach nicht mehr hören.--cromagnon ¿? 05:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Erstens kann man dem User zutrauen, dass er selbst in die versiongeschichte schaut, das ist einfacher zu kapieren, als dieses Gesichtet, wo hier offenbar zum 50ten Mal erfahrenen Benutzern erklärt werden muss wie das ganze überhaupt funktioniert und noch die Feinheiten mit dem automatischen Sichten, ich lache mich kaputt. Das kapiert kein Aussenstehender. Und zweitens ersetzt doch das alles nicht die Notwendigkeit Vandalierte Stellen wieder zu reparieren, egal wann und durch wen. Was es aber nicht gibt, ist den unmündigen Leser, der nicht kapiert, dass man der Wikipedia nicht blindlings trauen darf. Aber die Politik hier, mit Gesichtet, Exzelent, Lesensweert und was nicht noch alles für Zensuren, fördern leider dieses Missverständnis, dass die Wikipedia eine zitierfähige geprüfte Enzyklopädie sei. Das ist die Crux. das Gegenteil müssen wir propagieren, dann wird auch mehr Mitwirkung da sein, denn wenn der User begreift, dass nichts perfekt ist, dann wird er auch eher mitmachen, es zu verbessern.--Löschfix 07:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das Verfahren auch nicht so toll. Aber das muss man ihm zugutehalten: Damit eine Version gesichtet wird, muss irgend ein Sichter mal draufgeguckt haben. Ohne das Sichten-Feature ist es doch so, dass eine Vandalen-Änderung, die es geschafft hat, unbemerkt durch die „Letzten Änderungen“ zu rutschen, vermutlich ziemlich lange drin bleibt, wenn dieser Artikel nicht von vielen Lesern beobachtet wird. Auch werden ohne die Sichtungsmarkierung typischerweise dieselben letzten Änderungen von mehreren Leuten geprüft. Das wird durch die Markierung vermieden. --Joachim Pense 09:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Vandalismus unentdeckt bleibt, es geht natürlich um so schneller je mehr der Artikel gefragt ist. Es können aber nun mal nicht alle Lemma gleich begehrt sein, deshalb sind sie trotzdem wichtig und werden auch irgendwann gelesen und der Vandalismus bemerkt.--Löschfix 07:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Verminderung der Qualität

Wertvolle Änderungen werden dem Leser nicht angezeigt oder URV eines gesichteten (!) Artikels bleibt sichtbar, auch wenn sie schon längst beseitigt wurde. --Hans Koberger 11:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vorübergehend. Im großen und ganzen ist Wikipedia sowieso eine öffentliche Dauerbaustelle, wo praktisch nichts fertig/endgültig ist. Wer das nicht mag, legt sich (besser) etwas gedrucktes oder auf DVD gebranntes zu.--ParaDox 11:42, 11:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, dass eine URV, obwohl schon bereinigt, für den Leser sichtbar ist, soll der Grund sein, sich eine gedruckte Enzyklopädie zu kaufen? Ich denke, wir reden aneinander vorbei... --Hans Koberger 12:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem für online WP-Leser+innen, die allgemein nichts bezahlt/gekauft haben?--ParaDox 16:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht: die Sachen sind so gemacht, dass tendenziell jeder, der in der Lage ist, eine URV zu erkennen und einen URV-Baustein korrekt zu setzen, Sichter sein kann. Wenn Du das vorsaetzlich nicht machst, musst Du nicht dem System die Schuld geben. Bis dahin: Lernen was eine Versionsloeschung ist und wie man solche wegen URV korrekt beantragt. --P. Birken 16:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

„Im großen und ganzen ist Wikipedia sowieso eine öffentliche Dauerbaustelle, wo praktisch nichts fertig/endgültig ist.“ (Benutzer:Paradox) Warum dann überhaupt gesichtete und geprüfte Versionen einführen? Wäre es nicht weitaus sinnvoller nur wirklich fertige Artikel zu kennzeichnen, dann eben nur als geprüft/gesichert? -- defchris (Diskussion • Beiträge)  03:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Qualität

Von dieser Seite gibt es keine markierten Versionen, so dass noch keine Aussage über die Qualität gemacht werden kann.

Was für ein schwachsinniger Satz. Jeder, der diesen Artikel liest, kann eine Aussage über seine Qualität machen und das ist die Quintessenz der Wikipedia: der Leser macht sich selbst ein Bild. Z. B. darüber, ob der Gegenstand verständlcih erklärt wurde. Außerdem straft der Satz ja alle Erläuterungen zum Vandalenschutz lügen. Was denn nun? Eigentlich bedarf die WP keines Prädikates. Wenn ein Artikel schwach ist, kann ihn jeder zu exquisiten Höhen bringen. -- Löschfix 01:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

Leider kein schwachsinniger Satz, sondern ein politischer und ich befürchte mit voller Absicht tendenziöser. Es wird natürlich ein inhaltliches Defizit suggeriert, genau wie mit der Bezeichnung „Entwurf“ für die aktuellste Version, wenn diese nicht gesichtet ist. Ich gewinne den Eindruck, dass die Befürworter der Sichtungspraxis seit einiger Zeit schon ihre technische Kontrolle über die FlaggedRevs Extension dazu missbrauchen ihre politische Agenda durchzubringen. --ulim, 01:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

in der hoffnung...

...daß es bei der umfrage wieder mehr als eine(n) gibt, dem dieses ständige gescrolle auf den geist geht, um die jeweilig gezählten listensummen am ende der pro- bzw. contraliste zu checken -

ich möchte hier meine letztes jahr (im zusammenhang mit AKs) gestellte frage nach einer "wasserstands-anzeige" wiederholen:

könnte ein findiger entwickler mal ein tool schaffen, welches in den abschnittsüberschriften automatisch das aktuelle ergebnis anzeigt? also derzeit == Pro (104) == bzw. Contra (199) ? danke, --ulli purwin 17:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das ist programmiertechnisch sehr einfach. --Revolus Echo der Stille 18:25, 28. Jun. 2008 (CEST) Werbung

...wäre wundervoll! damit hätten wir die crux der wiki-software(nämlich im wesentlichen listen-basiert zu sein) so ziemlich beseitigt ;) ! gruß, --ulli purwin 18:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hehe, ich habe nur gasagt, dass es einfach ist, machen werde ich es nicht. Ich habe ein kleines PHP-Framework in meiner Werbung versteckt, womit jeder Webseiten"programmierer" es schaffen müsste. Gruß, --Revolus Echo der Stille 19:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

...nein, darum geht es leider nicht. sowas mache ich auch schon lange mit ColdFusion auf meiner seite - es geht um die Wikipedia: um das überflüssigmachen externer notwendigkeiten...<*nachtrag*> eine art variable: 'NUMBERSINLIST'...<*/nachtrag*> - analog zu 'PAGESINCATEGORY' --ulli purwin 20:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sollte man wirklich einführen sowas... sehr praktisch. Grüße von Jón + 19:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn (überhaupt), dann würde ich das mit JavaScript machen, und das wäre sozusagen „über Nacht“ möglich.--ParaDox 20:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

...selbstverständlich würde ich mich auch über eine erweiterung meiner 'monobook.js' freuen - die anfrage nach der variablen könnte ja dennoch ins auge gefasst werden (?) gruß, und dank im voraus an ParaDox... --ulli purwin 20:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wäre eine MediaWiki-Variable die bessere/beste Lösung, aber erfahrungsgemäß kommt so etwas nicht leicht, schnell, wenn überhaupt. Dein Dank im voraus ist „sehr nett“, wenn Mensch bedenkt, dass ich (noch) nichts zugesagt/versprochen habe ;-)--ParaDox 20:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

...als ich mitte letzten jahres nach der 'PAGESINCATEGORY'-variable anfragte (ich nannte das damals 'CATEGORYARTICLECOUNT'), kam das gegenargument: das sei nicht machbar - zuviele dinge hingen davon ab. seit einigen wochen gibt es sie endlich! daher meine zuversicht :) ... --ulli purwin 20:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Okay, gar schön, wenn du ein Jahr warten möchtest ;-)  --ParaDox 21:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Scherz beiseite. Habe es mir überlegt, und werde voraussichtlich bis morgen einen ersten JavaScript-Entwurf präsentieren, der voraussichtlich zu finden sein wird unter:

„Benutzer Diskussion:ParaDox/monobook/orderedListsSummary.js“

--ParaDox 23:36, 28. Jun. 2008 (CEST) LinkFix usw.: --ParaDox 09:27, 29. Jun. 2008

NACHTRAG2: Das neue JavaScript scheint zu funktionieren, wurde aber bisher nur mit „Firefox 2“ getestet.--ParaDox 09:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

...klasse, ParaDox! ein klick auf das 'N' und man hat alle listensummen auf einen blick! funktioniert prima bei MBs, AKs usw. danke dir auch für die prompte bedienung der anfrage, --ulli purwin 15:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion zur Pro-Stimme 117

• aus Umfrage hierher kopiert/verschoben:

117.  Pro Ich habe beim Sichten nebenbei schon viele kleine Fehler gefunden und entfernt, auf die sonst so schnell niemand gestoßen wäre. --Hob 16:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn das für ein Argument? Ich habe auch schon viele kleine Fehler behoben, die dann von einem Sichter einfach wieder rückgängig gemacht wurden. Aber als "IP" sind meine Korrekturen ja inzwischen nur noch Edits zweiter Klasse. --77.135.16.97 22:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da Vandalen bzw. Trolle usw. vorzugsweise bzw. der Einfachheit halber vor allem als IPs agieren, stellt sich die Frage, wie deren Unfug mitsamt Nebenwirkungen mit vertretbarem Aufwand erschwert bis verhindert werden kann/soll, ohne unerwünschte Nebenwirkungen für alle IPs und angemeldete Benutzer+innen (noch) ohne „Sichtungsrechte“? Siehe auch „[[Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen#Vorlage:Suburl]]“. --ParaDox 00:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vandalen, Trolle, wurden genannt – ich hätte noch Cranks anzubieten... --Hans Koberger 03:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sehr zweifelhaft, denn in „solchen Fällen“ wird vermutlich ganz überwiegend in guter Absicht gehandelt. --ParaDox 07:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was soll denn „inzwischen“ heißen? IP-Edits waren und sind Edits zweiter Klasse. --Joachim Pense 09:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist das, so pauschal formuliert, weitgehend Unsinn. --ParaDox 09:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur ContraStimme 201

• Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

201. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das Problem ist nicht gelegentlicher (und meistens eindeutig als solcher erkennbarer) Vandalismus, sondern inhaltliche Unzulänglichkeit (bewusste POVs, Fehlen von Informationen, unsachgemäße Gewichtung von Informationen usw.). Dagegen bringt die Sichtung überhaupt nichts. Sie führt statt dessen nur zu mehr Komplexität und Schwerfälligkeit - ohne greifbare Gegenleistung. --Thorsten1 17:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

     Ich freue mich, dass es endlich ein Instrument gibt, das für Qualitätsmanagement eingesetzt werden könnte und mit dem Artikel gezielt markiert werden können. Dafür ein grosses Lob an die Programmierer!
     Insgesamt ist die bisherige Verwendung dieses Instrumentes aber unausgegoren und hat nur Nachteile:
     

     • die Entwicklung der Verwendung erfolgte nicht gemeinsam auf breiter Basis
     • die Einführung wurde nicht auf breiter Basis beschlossen
     • für einen "Test" fehlen Terminierung und Kennzahlen zur Auswertung
     • zur Kontrolle von Vandalismus würde eine interne "specialpage für Vandalismus" in jedem Fall ausreichen.
     • der öffentliche Tag suggeriert Lesern mehr als nur "frei von offensichtlichem Vandalismus", dies ist aber nicht der Fall und mindert die Reputation von WP.
     • dieses Instrument auf "frei von offensichtlichem Vandalismus" zu reduzieren ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen
     • durch "flächendeckendes" und "automatisches" (oh - noch nicht gesichtet: klick) öffentliches Tagging werden Falschinformationen zunehmend weniger erkannt (aha - alles ok).

     Der vermutete immaterielle Schaden für die gesamte WP lässt sich noch gar nicht abschätzen:

     • Vertauensverlust in die Seriosität der WP
     • Zweiklassengesellschaft und deren Folgen für das Wiki-Prinzip
     • Verlust von Autoren mit substanziellen und hochwertigen Beiträgen
     • Verlust von Autoren-Zeit, Pfleger-Zeit und Server-Zeit

     --Markus 12:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur ContraStimme 202

• Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

202. Obwohl ich selbst "Sichterin" bin. Eine vorschnelle Markierung als "gesichtet" verleitet zu mangelnder Aufmerksamkeit. So schlägt das Sichten genau ins Gegenteil um.
     _{Beispiel Sminthopsis douglasi: Sichtungen ließen eine suizidgefährdete Beutelmaus mit einem Säure speienden Kauz verwandt sein...} -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 17:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Ja, oder hier. Eine Änderung im heutigen "Artikel des Tages" durch eine IP von einer Richtigschreibung in eine leicht als solche erkennbare Falschschreibung wird einfach mal so "gesichtet", offensichtlich ohne jeden Sinn und Verstand. Da wurde nicht mal der Ansatz gemacht, das vor der Sichtung zu verifizieren. Einzelfall? Mitnichten! Eine wahrlich hervorragende Einrichtung, das Sichten. --Berolina Brieftaube 19:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Und aus der Sichtung von dem dort (wahrlich kein „offensichtlicher Vandalismus“) versuchst du eine „große Sache“ zu machen? --ParaDox 19:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Was ist schon eine große Sache. Das Beispiel zeigt, wie systembedingt das Ganze ist. Als betroffener Sichter würde ich auf die Frage nach dem Grund der „Fehlsichtung“ antworten, er habe ja nur geguckt, ob die IP scheiße oder ficken in den Artikel geschrieben hat (was ja auch Du sinngemäß ausdrückst). Da hätte er aus seiner Sicht – systemimmanent – nicht so Unrecht. Sorry, aber das Ganze gewinnt allmählich groteske Züge, wenn es auch noch ok ist, dass ein derartiger Unsinn per Sichtung abgesegnet wird. --Berolina Brieftaube 20:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Welche „Fehlsichtung“?  --ParaDox 20:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Lesen, ansehen und nachvollziehen --Berolina Brieftaube 20:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Hatte ich schon längst gelesen. Und? Welche „Fehlsichtung“?  --ParaDox 20:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Die Verwandlung des richtigen Begriffs Baruther Urstromtal durch eine IP in die Falschschreibung "Baruter Urstromtal" als "gesichtet" abzuhaken, ist für mich eine Fehlsichtung. Es sei denn, Du bestehst darauf, dass "Sichten" tatsächlich nur darin besteht, zu schauen, ob jemand scheiße oder ficken in den Artikel geschrieben hat. --Berolina Brieftaube 20:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Die IP hat nicht [[Baruther Urstromtal]] nach [[Baruter Urstromtal]] geändert, sondern nur Baruther nach Baruter. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn der/die Sichter+in das als falsch erkannt hätte, aber zu behaupten, dass das im Rahmen einer „Sichtung“ hätte erkannt werden müssen ist schlicht falsch, genauso falsch wie „Sichter+in-Rechte“ für eine „kleine inhaltliche Prüfung“ zu missbrauchen, denn für inhaltliche Fehler, Meinungsverschiedenheiten usw. sind nach wie vor die gleichen Vorgehensweisen anzuwenden wie vor der „Sichterei“. Auf deine Beispiele (welche mMn relativ wahrscheinlich auf mich abfärben sollten) bestehe ich überhaupt nicht, sondern ganz einfach und wohl ziemlich unmissverständlich auf „offensichtlichen Vandalismus“. --ParaDox 21:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Da sind die Mentoren der Gesichteten Version - mit Recht - etwas anderer Meinung, wie in den Mailinglisten und einschlägigen Diskussionen zu lesen ist. P. Birken führt beispielsweise aus: "Nein, Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort. Das wesentliche ist doch die Forcierung des eigentlichen Wikiprinzips der Vieraugen-Kontrolle in deutlich stärkerer Weise als vorher mit vielen positiven Nebeneffekten, wie Verringerung von Weblinkspam, Persönlichkeitsverletzungen und eben mehr "Unter-die-Arme-greifen."" (Siehe Diskussionsseite dieser Seite, "Stellunganhme unter Contra ...".) Die Crux ist, dass genau das Gegenteil passiert, dass die Kontrolle wirklicher Fehler unter Berufung auf lediglich „offensichtlichen Vandalismus“ eher abnimmt. Aber das ist oben schon zur Genüge ausgeführt worden, ich wollte lediglich ein weiteres aktuelles Beispiel an den Text der Rednerin oben anfügen. Lass uns das daher beenden oder notfalls auf eine Disk.-Seite verlagern und Danke fürs Mitdenken. --Berolina Brieftaube 21:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

     Unter „Mentoren der Gesichteten Version“ kann ich mir eher nichts vorstellen. Letztendlich kann nur entscheidend sein, was unter „Wikipedia:Gesichtete Versionen“ zu lesen ist, und da steht (bisher) absolut nichts von „Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort“. Endlose und zahlreiche Diskussionen an anderen Stellen brauchen mich nicht zu interessieren, und tun sie im Zweifelsfall auch nicht. --ParaDox 00:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Hast Du dir auch schon mal den Kosten/Nutzen-Effekt des Features überlegt? --Hans Koberger 07:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

     <<< nach links gerutscht <<<
     @Hans Koberger (07:17, 2. Jul. 2008): Der Beurteilung von Aufwand und Nutzen geht die Beurteilung und Definition von „Aufwand- und Nutzen-Arten“ voraus, und schon da werden allerlei subjektive Bewertungen wirksam. Anders gesagt, bezweifele ich, dass es mehr als „eine Handvoll“ Menschen gibt, die fähig und gewillt sind, „Aufwand und Nutzern“ objektiver und unparteiischer zu beurteilen als „meine Wenigkeit“. Was sollte mich dazu veranlassen anzunehmen, dass „ausgerechnet“ du zu den ganz wenigen gehörst bzw. gehören könntest (von denen höchstwahrscheinlich kaum eine+r innerhalb Wikipedia aktiv ist)? --ParaDox 07:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Hi ParaDox, Du hast wieder so wahnsinnig Recht. Wie schon oben, siehe Nr. 199. Und überhaupt in allen Deinen Beiträgen, sowieso. Lass die Antischter stänkern so viel sie wollen. Ich guck auch nur, ob böse Wörter im Artikel stehen und fertig gesichtet. Wäre ja noch schöner, wenn wir uns auch noch in den weitergehenden Sinn der Sichtung hineindenken sollen, wie sich das die Initiatohren mit ihren langen Oren so denken. Das wäre ja dann ein Prüfung. Wir sind aber Sichter. Davon steht wirklich nichts in WP:GSV. Und gans richtig, dass Dir egal ist, was in „endlosen und zahlreichen Diskussionen an anderen Stellen“ steht. Ich les auch nur Deine Diskussionbeiträge. Das sind die einzigen, wo nicht egal ist, was drin steht. Und davon gibt es – Gott sei Dank – ja nicht wenige. Seit vorgestern bin ich auch offzielle Sichterin. Cool. Obwohl ich noch gar nicht die Edits beisammen gehabt hab. Das nennt man Vertrauen. So wie ich tiefstes Vertrauen in Deine Beiträge habe. Weiter so und noch mehr davon. Am besten bei jedem contra. Deine --Frau Tuna 12:06, 2. Jul. 2008 (CEST) --Frau Tuna 12:06, 2. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

     Auf der einen Seite: Entwicklung der Software + 400.000 Erst-Sichtungen + 200.000 Sichtungen = Arbeitszeitaufwand (geschätzt) 8.500 Stunden (≈4 Mann-Jahre). Auf der anderen Seite: Beseitigung von Vandalismus aus 100 (geschätzt) Rand-Artikeln. Von den verschwendeten Spendengeldern will ich mal gar nicht sprechen. Hab ich dich überzeugt ParaDox? --Hans Koberger 12:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Ja, dass du nicht „zu den ganz wenigen gehörst bzw. gehören könntest“, welche ich oben ([[#Vorlage:Suburl]]) schon erwähnt habe. --ParaDox 13:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da von den Befürwortern/ Betreibern der Sichtung zwischenzeitlich massiv Programme (Bot) zur Sichtung eingesetzt werden, sind die ganzen Fehlsichtungen kein Wunder. Diese Bot sichten im Sekundentakt geänderte Seiten, ohne sich um den Inhalt zu kümmern. Es geht um die Statistik und Erfolgsmeldung, dass die Sichtung läuft und erfolgreich ist. Statistik. Unter der Diskussion wird der Grund Kommerzialisierung der Wikipedia und die Auswirkungen der maschinellen Sichtung von den Betreibern der Sichtung versucht zu verschleiern. Der aufgebauschte Vandalismus ist nur der Vorwand für die Sichtung, die vertraglich von der Wikimedia e.V mit Spiegel-Online und Bertelsmann vereinbart wurde. Beide Firmen haben extra Personal eingestellt, das als User bei der Wikipedia die Sichtung vorantreibt und verteidigt. Das hat alles nichts mehr mit dem Wikipediagedanken zu tun.--84.158.80.99 06:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Liebe IP 84.158.xx: Bitte höre auf, Lügen zu verbreiten. Was auch immer du bezweckst, du schadest dem gesamten Projekt.

Lüge 1: Es würden Bots zur Sichtung eingesetzt. Dies stimmt nicht. Benutzeraccounts mit Botstatus sichten nur, wie jeder andere Sichter, ihre eigenen Änderungen automatisch, wenn die Vorversion bereits gesichtet ist.

Lüge 2: Es gäbe eine vertragliche Vereinbarung zwischen Wikimedia e.V., Spiegel-Online und Bertelsmann bezüglich der Sichtung. Eine solche Vereinbarung gibt es nicht.

Lüge 3: Es sei extra Personal für Sichtungen eingetellt worden. Dies stimmt ebenfalls nicht.

Für alle Behauptungen bist du Beweise schuldig. 91.59.232.245 07:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

Alle Behauptungen sind richtig und belegbar, bis auf Nr. 3 die von dir wohl verdreht wurde. Das Personal soll die Sichtung unterstützen und schützen, nicht selbst sichten. Den Rest kannst du in der WP nachlesen. Ein P. Birken verteidigt die Sichtung in der Diskussion, weil in den Firmen extra dafür Arbeitsplätze geschaffen wurden. Und dass Bots in Sekundenabstände bis 400 Sichtungen die Stunde fahren, kanns Du selbst sehen. Aber das wirst du nie zugegeben können.--84.158.80.99 08:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie 84.158... hier und an diversen anderen Stellen innerhalb der WP stilistisch, methodisch und inhaltlich in der Sichtungsfrage vorgeht, deutet darauf hin, dass er Mitarbeiter der Bild (Zeitung) ist. Blindzeitung 09:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nicht möglich: Ich denke --84.158.80.99 15:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema: frei von offensichtlichem Vandalismus wird hier von Sichtungs-Befürwortern immer wieder reklamiert. Ja, so steht es eindeutig auf Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen. Wie so oft in Wikipedia wird sich damit an der Realität vorbei darauf verlassen, dass Nutzer und "Mitarbeiter" all die hinter teilweise etlichen Klicks verborgenen Zusatzinformationen immer brav beachten. Im echten Leben wird von vielen Nutzern, auch Sichtern, offenkundig die Markierung "gesichtet" mit "geprüft" gleichgesetzt. Was hilft denn da die Berufung auf die Absicht der Erfinder und auf die geschriebenen "Regeln"? Nix. Sichtungen werden trotzdem als Prüfung wahrgenommen und wie solche behandelt. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 09:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

→„Sichtungen werden trotzdem als Prüfung wahrgenommen und wie solche behandelt“. Solange die „Regeln“/Richtlinien dem nicht entsprechen, bleibt das falsch, sonst können gleich alle Wikipedia:Richtlinien und Wikipedia:Grundprinzipien gelöscht oder als historisches Kuriosum archiviert werden. „Im echten Leben“ erscheint jedem „gesundem“ Wesen die eigene Sichtweise/Wahrnehmung echter als die Wahrnehmung anderer Wesen. Damit hier zu argumentieren finde ich schon fast lustig, so wie wenn jemand behaupten würde: „Mein Zahnschmerz ist viel echter als deiner“.→ParaDox 10:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Wikipedia-Regeln sind kein statisches Werk, sondern entwickeln sich in weiten Bereichen aus der Community heraus und immer weiter. Das Regelwerk auf Wikipedia folgt (im Rahmen weniger feststehender Eckpunkte) den Menschen, nicht umgekehrt. Das ist nicht lustig, sondern gut. Falsch sind Regeln, die kaum jemand kennt, versteht und/oder befolgt und die deshalb genau das Gegenteil von dem bewirken, was sie bezwecken. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 13:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

→„Die Wikipedia-Regeln sind kein statisches Werk“ ist eine banale „Erkenntnis“. Dass neue „Regeln“ (in WP eigentlich nur Richtlinien) „kaum jemand kennt“ und manchmal länger brauchen bis sie bekannt und weitgehend anerkannt werden ist nahezu genauso banal. Aber es bleibt dabei. Solange für „Gesichtet“ nur „kein offensichtlicher Vandalismus“ in den Richtlinien steht, gibt es nicht die geringste Verpflichtung beim „Sichten“ mehr zu beachten. Anders gesagt, bitte nicht ewig labbern, sondern ggf. „endlich“ (nach immerhin knapp 2 Monaten der „Sichterei“) eine entsprechende Richtlinienänderung „durchsetzten“. Übrigens, wie du auf „fast lustig“ mit einem „nicht lustig“ gekontert hast, und es frei assoziierend auf etwas anderes bezogen hast, ist fast ...→ParaDox 13:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ah, jetzt kommen wir uns allmählich ein Stückchen näher: „endlich“ (nach immerhin knapp 2 Monaten der „Sichterei“) eine entsprechende Richtlinienänderung „durchsetzten“. Genau das, dachte ich, könnte vielleicht Ergebnis dieser Umfrage werden. Meine Meinung: wenn es eine ähnliche Funktion (mit welchem Namen auch immer) weiterhin geben wird, dann sollte sie so modifiziert werden, dass sie eindeutig dem gewollten Zweck dient. Banale Grüße :-) _{und Danke für das Wiederherstellen meiner Sig auf der Vorderseite)} -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 14:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Martina Nolte: Um mich nicht zu wiederholen, siehe dort. --ParaDox 15:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur ContraStimme 203

• Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

203. Oh, was war ich begeistert: bald nur noch gesichtete, also auf Herz und Nieren geprüfte Artikel. Nunja, zumindest bei denen, die auf meiner Beo waren, hat's anfangs geklappt, da habe ich den Gesichtet-Status erst nach Überprüfung von Daten und Fakten erteilt. Inzwischen muss ich mich den hier vorgebrachten Argumenten beugen. Was zeitweilig als gesichtet hinterlassen wird, das entbehrt teilweise jedweden Sinns. Sichten um des Sichtens Willen kann es nicht sein. Denn beim Leser weckt „gesichtete Version“ – wie ich aus Gesprächen mit nutzenden Nichtautoren erfahre – eine falsche Sicherheit, einen „geprüften“ Artikel zu erhalten. Dass die F- und S-Wörter („Vandalismus“) nicht in den Artikel gehören, das kann sich der geneigte Informationssuchende jedoch selbst denken. JeKaMi funktioniert hier nicht. Vandalenkontrolle ohne Sichtung war und ist okay, Sichtung sollte bald durch Prüfung ersetzt werden. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 10:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Irgendwie hast du irrtümlich erwartet, dass eine „Sichtung“ jetzt schon eine vorgezogene „Prüfung“ sei. Da wird anscheinend teilweise versucht die „Sichterei“ zu missbrauchen, was aber kein Fehler der „Sichterei“ ist, sondern ggf. nur (evtl. bewusstes) Fehlverhalten mancher „Sichter+innen“. --ParaDox 11:23, 11:31, 2. Jul. 2008 (CEST)
     NACHTRAG: Wenn wer auch immer irrige Vorstellungen über die Bedeutung von „Gesichtet“ hat, dann kann die Lösung nur darin bestehen sie darüber aufzuklären und das nötige zu tun, damit solche Irrtümer nicht mehr entstehen oder nicht mehr so leicht entstehen können. Die „Sichterei“ an irrige Vorstellungen auszurichten oder sie wegen falschen Erwartungen zu diskreditieren ist wenig gescheit oder, als Vorwand missbraucht, besonders raffiniert doppelzüngig. --ParaDox 11:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Hi ParaDox. Klasse! --Frau Tuna 12:06, 2. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

     Dann solltet ihr erstmal eure Highscore-Sichter auf die schwammigen, ja nach Situation dehnbaren Ziele und Prinzipien aufmerksam machen, damit nicht ständig so ein Schrott gesichtet wird, wenn man 10 Artikel pro Minute Krawallsichtet (Ja, es ist richtig, dass die Version nicht gesichtet ist, weil ich diese Murksversion entsichtet habe!). --STBR – !? 12:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

     @STBR: Für jedes (möglicherweise) Fehlverhalten von einzelnen Sichter+innen und/oder fehlerhafte/irreführende Sichtungsrichtlinien bin ich nicht zuständig(er als sonstwer). Nur von mir selbst durchgeführte Sichtungen habe ich zu verantworten und ggf. zu rechtfertigen. Als Admin bist du (im Gegensatz zu mir) in der Lage jedem das Sichtungsrecht zu entziehen, spätestens wenn sie wiederholt gegen die Sichtungsrichtlinien verstoßen. Jedenfalls wird es dir nicht gelingen zu beweisen, dass ich zu den sogenannten „Krawallsichter+innen“ zähle, oder diese irgendwie befürworte, weil es schlicht nicht so ist. --ParaDox 13:41, 13:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Hmmmm, kommt es mir nur so vor, oder hast du meine Aussage falsch interpretiert? Kann nirgendwo erkennen, dass ich dich für irgendetwas verantwortlich mache und dich als Krawallsichter einzuordnen versuche. Ich habe nur "Wenn wer auch immer irrige Vorstellungen über die Bedeutung von „Gesichtet“ hat, dann kann die Lösung nur darin bestehen sie darüber aufzuklären und das nötige zu tun, damit solche Irrtümer nicht mehr entstehen oder nicht mehr so leicht entstehen können." Bezug genommen und ein Beispiel genannt, wo du diesen deinen Vorschlag mal konkret in die Praxis hättest umsetzen können, um der Nutzergruppe der Krawallsichter mal die (vermeintlichen) Prinzipien der Sichtung nahezulegen. Oder wird über so eine Art der Sichtung stillschweigend hinweggesehen, da sich dadurch die wieder recht ansehliche Liste von veralteten Sichtungen verkleinert und die Statistik geschönt wird? --STBR – !? 14:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Lieber Paradoxe, jetzt hab ich es endlich kapiert. Die Sichter sollen nur schauen, dass das kleine Hündchen Vandalismus Pipi auf den Gehweg gemacht hat. Schnell mal schauen und abhaken. Der Dreck und Scheiße, die da noch liegen, soll sie nicht kümmern. Das ist dann Sache der Marine. Da das Sichten ja so wichtig ist und der Rinnstein, meint man, von dem Pipi der Hündchen überläuft, mobilisiert man forsch die ganze Armee. Hab Geduld, die meisten Menschen denken halt immer noch selbst, sind nicht als Beamten oder Soldaten auf die kleine, ihnen zugewiesene Aufgabe getrimmt. Bete und arbeite weiter daran, dass die Logik und das Kombinieren einfacher Zusammenhänge wenigstens in der Wikipedia aufhört. Wo kommt die hin, wenn da welche selbst denken und nicht nur das machen, was sie sollen.--84.158.80.99 15:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

     →@STBR ([[#Vorlage:Suburl]]): Deine ursprüngliche Einrückung lies durchaus den Schluss zu, dass du mich mit deinem Beitrag (12:53, 2. Jul. 2008) auch gemeint hast, weshalb ich ihn „herausfordernd“ um eins eingerückt habe. Tja, und jetzt schon wieder, fast subtil, schiebst du mir, trotz anfänglichem Dementi, so etwas wie eine Bürgschaft/Pflicht für die (Aufklärung der) sogenannten „Krawallsichter+innen“ zu. Wo, wann und wie ich mich in der und für die Wikipedia engagiere entscheide und verantworte ich ganz allein (zumindest solange ich gegen keine Regeln nennenswert verstoße), und somit ist es sozusagen immer „richtig“ und auf jeden Fall (mehr als) genug, denn zuwenig kann Mensch für die Wikipedia ohne eine Gegenleistung nicht tun. Wenn überhaupt, dann argumentiere und handle ich tendenziell für die „Sichterei selbst“, was mich aber niemals für die „Sichtungen“ anderer verantwortlich/zuständig macht, egal wie oft versucht wird es bzw. mich anders hinzubiegen.→ParaDox 15:25, 15:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Also du solltest vielleicht schon etwas mit gutem Beispiel vorangehen, wenn du hier so Sachen in den Raum stellst, dass man andere Benutzer bzgl. der Sichtung aufklären soll... --STBR – !? 15:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Das kannst du gerne so sehen, wahr wird es deshalb trotzdem nicht. --ParaDox 16:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Apropos, "mit gutem Beispiel vorangehen". Ihr wisst, namentlich Du, ParaDox, dass es hier eine Diskussionsseite gibt, wo man sich wunderbar austoben kann, ohne hier alles vollzuknallen?
     Danke. --Global Fish 16:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Du kannst es gerne als „austoben“ bezeichnen, inwieweit das objektiv zutrifft steht auf einem anderem Blatt. --ParaDox 16:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Ich kann es auch noch ganz anders bezeichnen (und mir ist sehr danach), wollte es beim ersten Mal aber etwas zurückhaltend formulieren. So, und nun geht bitte auf die Diskussionseite (*dazu* ist die da!), ansonsten wird unten noch ein Umfragepunkt mehr erscheinen. --Global Fish 16:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Und du meinst, dass deine Kritik nur auf meine Beteiligung hier evtl. zutrifft? Anders gesagt, was anderen hier zugestanden wird, ist auch mir erlaubt, oder etwa nicht? Dass es dir nicht nur um was du vorgibst geht, kann Mensch daran erkennen, dass du es versäumt hast beispielsweise meine Diskussionsseite zu benutzen. --ParaDox 16:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Wenn sich hier jeder austoben darf, darf Paradox das auch. Nur weil seine genialen Argumente so weh tun (den Antisichtern mein’ ich), muss man ihn hier nicht verbannen. Verbannung ist gar nicht nett. Ja, hättest Du mal seine Diskussionsseite genommen. Dann wärst Du gar nicht in den Verdacht gekommen, das es dir nicht nur um was du vorgibst geht sondern um gans und gar was gans anderes. Solidarität aller Sichter und vor allem mit Paradox. --Frau Tuna 17:27, 2. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

     Sehr lustig, Frau Tuna, dennoch sagt mir „Solidarität aller Sichter“ absolut nichts. --ParaDox 18:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Ich schrieb "Ihr.. namentlich Du, ParaDox". Deswegen hier und nicht auf Deiner Disk, weil es nicht nur um Dich geht. Deswegen Dich namentlich, weil Du es bist, der hier besonders exzessiv zeigt, dass seine bedingten Reflexe funktionieren. Wenn ich der einzige bin, der das, was Ihr, namentlich Du ParaDox, hier macht, als nicht besonders rücksichtsvoll empfindet, ist es ja gut.--Global Fish 20:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Nun lasst den armen Paradox in Ruh und macht hier weiter
     ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.158.80.99 18:09, 2. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-02 18:12 ←

     @Paradox: kannst Du Dich nicht mal für ein paar Tage verpissen? Rauenstein 20:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

     Ist es nicht paradox, dass er durch seine ständigen, nervigen, auf die Diskussionsseite gehörenden Kommentierungen jedes einzelnen Contras und die durch sein Sendungsbewusstsein unterstützte Art und Weise, den mit Contra stimmenden Benutzern zu vermitteln, dass sie Dussels sind, die sich keine eigenen Gedanken machen könnten, dem Pro der Sichtung vermutlich mehr schadet, als es jedes einzelne Contra allein könnte? --Oltau 21:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

     @RaUenstEin: Kannst du?
     @Oltau: „vermutlich“ ist das Gegenteil deiner Vermutung nicht weniger wahrscheinlich. Außerdem habe ich nicht ansatzweise „jedes einzelne Contra kommentiert“, genaugenommen waren es bisher exakt 192, 199, 200, 202 und 203, was nur knapp 2,5% ausmacht. Deine maßlose Übertreibung fördert nicht die Glaubwürdigkeit deines (unparteiischen) Urteilsvermögens. --ParaDox 00:01, 00:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

     Das bezog sich auch nur auf die Contra-Stimmen, seit Deinen ersten getätigten Edit auf der Seite. Ich hätte auch nicht angenommen, dass Du nachträglich alle anderen Contra-Stimmen anhand von Kommentaren noch abarbeitest. Immerhin hast Du jetzt begriffen, wo die Diskussion hin gehört, was Sinn meines Einwurfs war, bei dem ich zum Mittel der Übertreibung gegriffen habe, um Dir das deutlich genug vor Augen zu führen. --Oltau 06:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

     →@Oltau, du bildest dir zuviel ein, was nicht überraschend ist, da das eigene Ego ganz allgemein die häufigste aber auch am wenigsten erkannte Krankheit ist. Wenn du aufrichtig und konsequent wärst, würdest du alle Kommentare aus den Projektseiten-Abstimmungsabschnitten auf die Diskussionsseite verschoben haben wollen. Warum du oder jemand anderes die von mir letzte Nacht gemachte Verschiebung (welche ich auch noch gegen die dämliche 84.158.x.y Contra-IP verteidigen musste) nicht längst vor mir gemacht hat, anstatt nur großspurig herumzumaulen, kann als offene Frage betrachtet werden. Andererseits zeigen auch deine (erneut offensichtlich parteiischen) Nachbemerkungen heute Morgen, dass dein (möglicherweise Rudel-)Ego maßgeblicher Antrieb für deine Handlungen ist. Und da es okay zu sein scheint, wenn mich ein Admin zum „verpissen“ auffordert (PermaLink), müsste dir klar sein, was du aus meiner Sicht mit deinen Egotrip motivierten Belehrungen machen kannst, zumindest so weit es mich betrifft.→ParaDox 08:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

     Du glaubst doch nicht, dass ich Dir auf solch einen beleidigenden Schwachsinn noch antworte oder dass Dich überhaupt noch jemand ernst nimmt...EOD --Oltau 08:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

     @Oltau, dass mich nicht alle ernst nehmen betrachte ich als selbstverständlich. Dass mich niemand ernst nimmt halte ich für ein Irrtum bzw. für schwachsinnig. Gute Reise,--ParaDox 09:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

     Riesenirrtum und Riesenschwachsinn von Oltau, weil ich nehme meinen Sichterbruder PariaDox nicht nur gans ernst, sondern habe volles Vertrauen in die genialen Beiträge von ihm. Klar, dass die Antisichter sich da schwarz ärgern, wenn einer so cool argumentiert und verteidigt. Da kommen sie nähmlich nicht mehr mit. Ohne die ParaDox-Beiträge wäre die Wikipedia gans viel ärmer dran. Wer wie Herr Oltau an der Doppelkrankheit (Egokrankheit und Rudelkrankheit (ParaDox, s.o.)) leidet, kann das schon gar nicht wissen. Paradox und ich sind kein Rudel, sondern aufrechte und unparteiische Kämpfer gegen die Antisichter. Und wir machen schon gar keine ego-trip motivierten Belehrungen. Sondern wohltuende, sachliche Aufklärung im Sinne des Sichtertums machen wir. Hi ParaDox, weil Du sagst und als hättest Du nicht schon genug um die Ohren.: Du musstest die letzte Nacht gemachte Verschiebung ... auch noch gegen die dämliche 84.158.x.y Contra-IP verteidigen: Du hast gans toll Klasse und heroisch verteidigt. Nicht auszudenken, wenn Du letzte Nacht gar nicht da gewesen wärst zur aufopferungsvollen Verteidigung. Weil, wenn keiner in der Nacht verteidigt, ist der Krieg am Tag verloren (Blücher). Verpissen sollen sich hier mal gans andere nähmlich. Wer, sag ich jetzt nicht. Gute Reise den Eingebildeten und Doppelkranken, die ich nicht nenn. --Frau Tuna 16:27, 3. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

     →@Frau Tuna: Mit deinen auf mich auch/eher ironisch/satirisch wirkenden Beiträgen, welche so gesehen auch mich „verarschen“, kann ich gut und amüsiert leben ;-))  Wie ich eigentlich als gewiss nicht „Sichterbruder“ zur „Sichterei“ stehe, habe ich an anderer Stelle schon klar genug gemacht.→ParaDox 16:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wo befinde ich mich hier? Auf einer Wikipedia Diskussionsseite oder beim RTL-Chat?--1971markus 19:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Generelle Anmerkung

• Diesen Abschnitt hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 14:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, dass ein Benutzer:ParaDox, besonders in der Rubrik Contra Beiträge ausblendet und die Diskussionsbeiträge generell archiviert. Diesem User unterstelle ich Absicht, die kritischen Meinungen aus dem Blickfeld zu ziehen. Wie sein Logbuch zeigt, ist dieser Account praktisch bis 20 Stunden am Tag bis in die Nachtstunden tätig. Eine "Wachzeit" wie sie im Verlagswesen üblich ist. Der Verdacht liegt nahe, dass es sich hier um einen Account von Spiegel-Online oder Bertelsmann handelt, bei dem mehrere Personen die kritischen Stimmen zur Sichtung unterdrücken sollen. Das Interesse der Verlage an der Sichtung ist an anderer Stelle bereits bestätigt worden. ParaDox antwortet praktisch auf jeden kritischen Beitrag und versucht die Fakten zu verschleiern oder zu verdrehen. Bitte die Diskussionbeiträge offen im Blickfeld lassen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von AbwehrIrrsinniger 13:36, 3. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-03 14:09 ←

Ich hatte Benutzer:ParaDox und einige andere Diskutanten gestern gebeten, Diskussionen bitte nicht hier auf der Projektseite zu führen sondern auf der Diskussionsseite. Das hat er gemacht und die Diskussionen dorthin hierher verschoben. (Danke!). Genau dort hier und nicht hier dort sollen sie hin, auf dieser Seite hier der Projektseite haben lange Diskussionen nichts zu suchen! Die Diskussionsbeitraege liegen dort hier offen, nicht archiviert, jeder kann bei Bedarf seinen Senf dazugeben.
Und auch das sollte nicht hier dort stehen, sondern kann bei Bedarf gerne an die passende Stelle verschoben werden. --Global Fish 13:46, 3. Jul. 2008 (CEST) Ausnahmsweise vorstehenden fremden Beitrag verändert wegen der Verschiebung von der Projekt- zur Diskussionsseite, in der Annahme, dass es für nicht „eingeweihte“ Leser+innen so weniger verwirrend ist. --ParaDox 16:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Global Fish. An die IP mit der ewigen und inzwischen selbst den, der sich gegen das Sichten ausspricht, nur noch ermüdenden Bertelsmann-Leier: dass Du einfach Unsinn redest, zeigt sich schon allein daran, dass bei Bertelsmann kein Mensch auch nur ansatzweise auf die Idee käme, jemanden wie Benutzer:ParaDox einzustellen. Denn die sind keineswegs bescheuert, die Bertelsmänner. --Lienhard Schulz Post 13:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt P.Birken sagt auch nur, dass bei Spiegel-Online extra Arbeitsplätze für Wikipedia geschaffen werden. Was ParaDox betrifft, widerspreche ich nicht.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von AbwehrIrrsinniger 14:03, 3. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-03 14:07 ←

@Lienhard Schulz und alle die mich „durch die Blume“ für „bescheuert“ halten. Ich jedenfalls, aber wahrscheinlich nicht alleine, finde euch ebenfalls „bescheuert“ :-)
@AbwehrIrrsinniger (bisher bekannt als 84.158.x.y): „Was ParaDox betrifft, widerspreche ich nicht“. Indem du das schreibst, widersprichst du latent deinem bisherigen „Bertelsmann/Spiegel etc.“-Gesülze über mich.--ParaDox 14:12, 15:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hi ParaDox, Klasse, gibs denen. Weil, die können ja noch nicht mal widerspruchsfrei sülzen! Und latent schon gar nicht. --Frau Tuna 15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Kerl lacht sich ins paradoxe Fäustchen. Nun kloppen wir auf dem rum, als uns mit dem Unfug Sichterei und Veranlassung/ Betreiberei durch Bertelsmann und Co zu beschäftigen. Ich glaube, der Paradoxe ist nur ein kleiner, unbedeutener Fisch und Hiwi im Spiel, was da Auslutschen der Wikipedia heisst. Jede Organisation braucht einen Wadelbeisser.--84.158.114.120 19:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zwecks Vermeidung von Wiederholungen, siehe dort (Permanent-Link).--ParaDox 06:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ehrenkodex

Es sollte so sein ...

Niemand sollte seine eigenen Beiträge selbst bewerten dürfen. Weder ein Sichter noch ein Administrator. Tatsache ist, niemand ist sich Selbst gegenüber objektiv. Somit darf niemand jemals bei Wikipedia dazu Ermächtigt werden über sich selbst und andere zu richten. Jeder muß sich zu jeder Zeit von allen kontrollieren lassen! Ich bleibe bei meiner Meinung, Selbstbeweihräucherung stinkt!!! Administratoren und Sichter dürfen sich nicht selbst bewerten. --1971markus 13:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine völlige - aber typische - Verkennung der "Sichter"-Aufgabe: Die soll nur "frei von Vandalismus" bestätigen und stellt keinerlei Bewertung, Qualitätsurteil oder Bestätigung von Fehlerfreiheit dar (dazu gibt es "Lesenswert" und "Excellent", wofür der Ehrenkodex gilt).

Aber vielleicht liegt ein wesentlicher Teil der Krux genau in dieser Verkennung der Absichten aufgrund der Namenswahl "Sichter" und "sichten": Nur "frei von Vandalismus" war gewollt, aber wohl den Erfindern als Begriff zu krass? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist einer der katastrophalen Nebenwirkungen des Bapperls. Es suggeriert dem normalen Leser, dass es in Wikipedia eine große Zahl von vandalierten und damit unzuverlässigen Artikeln gibt. Tatsächlich gibt es aber praktisch keine Artikel, die offensichtlichen Vandalismus enthalten. --Hans Koberger 14:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das [7] kann man zwar für eine Petitesse halten, aber die Sichtung hat den Fehler immerhin von potentiellen Nutzern ferngehalten. --Gerbil 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Diese Umfrage beenden und mit der Evaluierung des Testlaufs beginnen

Sind wir doch mal ehrlich, seit mindestens einer Woche kommen auf dieser Seite keine echten neuen Argumente mehr, weder bei Pro noch bei Contra, dafür um so mehr Trollereien und Streitigkeiten, und das Ergebnis ist eh klar, auch wenn man da reininterpretieren kann, was man will. Ich wäre daher dafür, sie jetzt erstmal abzublasen und dafür eine neue Umfrage starten, bei der Erfahrungsberichte mit der Funktion gepostet werden können. Denn die zentrale Frage lautet ja: Bringt die Funktion etwas oder nicht? Bisher konnte darauf keine Antwort gegeben werden, weil in dieser Umfrage auf der Pro-Seite Vorfreude und auf der Kontra-Seite Spekulationen und zum Teil auch versteckte Bug-Reports mit den wenigen Erfahrungsberichten bunt gemischt sind. Im Anschluss könnte daran dann das von Achim Raschka u.a. vorgeschlagene Meinungsbild veranstaltet werden.--cromagnon ¿? 12:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Eine Seite mit Erfahrungsberichten wäre denke ich eine prima Sache. Das wäre der inhaltlichen Auseinandersetzung sicherlich sehr förderlich. --P. Birken 20:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich lege mal Wikipedia:Umfragen/Erfahrungen im Testlauf der Gesichteten Versionen an. Wer Ideen dazu hat, kann gerne mitmachen, dann könnte die Seite in ein paar Tagen auf die Community losgelassen werden.--cromagnon ¿? 02:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Statistische Auswertung erweitern?

Mich interessiert an der Wochenstatistik noch ein weiterer Punkt: Wie lange hat ein Artikel, der nicht automatisch gesichtet wurde, im Durchschnitt gebraucht, bis er nachgesichtet wurde. (Das ist übrigens nicht dasselbe wie der aktuelle Durchschnitt der Warteschlange.) Gibt das jemanden, der das auswerten könnte? Hier wird ja immer wieder postuliert, dass Artikel zu lange warten müssen, ich vermute aber, dass die allermeisten Artikel zügig nachgesichtet werden. Belastbare Zahlen würden sicher helfen, dieses Rätsel aufzulösen.

Ninety Mile Beach 20:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du über 1000 Artikel, die so durchschnittlich seit mehr als 24 Stunden auf Nachsichtung warten, als zügig interpretierst, hast du natürlich recht. ;) --STBR – !? 14:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist schon klar, dass es Artikel gibt, die schon sehr lange warten. Oftmals sind das schwierige Edits, die niemand bestätigen mag. Und natürlich sind 24 Stunden nicht zügig. Aber die aktuelle Rückstandsliste führt natürlich diejenigen Edits nicht mehr auf, die z.B. nur 5 Minuten in der Schlange standen und die dann gesichtet worden sind. Und damit zeigt die aktuelle Rückstandsliste nur einen Teil der Wirklichkeit. Ich möchte gerne den anderen Teil der Wirklichkeit ausgerechnet bekommen. Ninety Mile Beach 22:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das würde mich auch interessieren, aber ich habe keine Ahnung wie man das messen könnte. --P. Birken 21:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Man müsste diejenigen Edits nehmen, die nicht automatisch gesichtet wurden und die keine Erstsichtung sind. (Das ist verfügbar, denn das sind Kategorien, die in der aktuellen Statistik schon vorkommen.)

Der Zeitpunkt der Sichtung ist der Endpunkt des Intervalls.

Der Startpunkt des Intervalls ist etwas komplizierter. Für eine vereinfachte Auswertung könnte man den Zeitpunkt des zugehörigen Edits nehmen. Aber genau genommen müsste man die Edithistorie des Artikels durchgehen und soweit zurückgehen, bis man einen vor der nächstälteren Sichtung steht. Der Zeitpunkt dieses Edits ist der Startpunkt.

Das gruppiert man nach dem Startzeitpunkt der so gefundenen Intervalle und man bildet darüber den Mittelwert.

Das ganze ist zwar etwas mühsam, aber ich fände das ausgesprochen wertvoll, weil man dann genau sehen könnte, wie lange denn tatsächlich gewartet wurde. Ninety Mile Beach 22:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Melde ebenfalls großes Interesse an einer solchen Statistik an. Noch mehr als das arithmetische Mittel würde mich der Median interessieren. --Kurt Jansson 23:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

jap, das interessiert mich auch ∙Falk _{...sprich^zumir...} 23:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

unter #Nachsichtungen habe ich mal einen Versuch einer solchen Statistik gestartet. Dabei bin ich so ähnlich vorgegangen, wie Ninety Mile Beach es beschrieben hat, allerdings habe ich die Zahlen wochenweise nach dem Zeitpunkt der Sichtung gruppiert, statt nach dem Startzeitpunkt des Intervalls. Bis auf einige Einzelfälle (fehlende Logeinträge für Sichtungen durch einen Softwarebug, Entsichtungen) sollten die Zahlen einigermaßen stimmen. Den Median habe ich jeweils noch nicht genau bestimmt, evtl hole ich das demnächst nach. (Er lässt sich aus den Zahlen aber auch schätzen.) Grüße --IP 91.121.86.154 02:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Die letzte Messung (und noch zwei drei andere) ist allerdings schon ein bisschen besorgniserregend. Ein gutes Viertel der Artikel wurde erst nach zwei Tagen oder mehr gesichtet. Und es sieht nach steigender Tendenz aus. Wobei man, bei den wenigen Messungen und den erheblichen Ausreißern zwischendrinn, natürlich nicht viel sagen kann. Grüße Falk _{Sprich^zumir...} 03:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da hatte ich wohl die Intervalle oben missverständlich angegeben, tatsächlich wurde etwa ein Viertel der Artikel nach einem Tag oder mehr gesichtet. Ich habs nun etwas präzisiert :) --IP 91.121.86.154 03:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ah, alles klar. Dann sieht es nat. schon erheblich besser aus. Knapp 8% erst nach >= zwei Tagen bzw. gut 1/4 nach >= ein Tag gesichtet(letzte Messung), ist zwar immernoch nicht perfekt, aber vielleicht wird das ja noch. Falk _{Sprich^zumir...} 18:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nachteil, der sich jetzt zeigt

Oft bearbeite ich "abgelegene" Artikel, die nicht von vielen Benutzern beobachtet werden. Jetzt geht ich 3 Wochen in Urlaub. Macht jemand einen sinnvollen Erweiterungsedit, der nicht Sicherstatus hat - heute z.B. an Schloss Vaalsbroek Benutzer: ArthurMcGill - hätte es im Extremfall 3 Wochen gedauert, bis jemand gesichtet hätte, was in diesem besonderen Fall (und ähnlich gelagerten Fällen) sehr schade für die Allgemeinheit gewesen wäre. Heute habe ich es gerade noch einmal gemerkt. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das ist ja gerade der wesentliche Unterschied und gerade der Vorteil zu vorher: Über die diversen Tools wie Spezial:OldReviewedPages und andere auf dem toolserver nehmen eben andere dir die Arbeit ab und du kannst in den Urlaub fahren, ohne Dir darüber Sorgen zu machen, dass dein Artikel vandaliert wurde. Sorgen, dass Edits an Deinen Artikeln drei Wochen nicht gesichtet werden, musst Du dir sicher keine machen. --P. Birken 22:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Sorge, dass sein Artikel vandaliert wird, konnte ich aus GDelheys Beitrag eigentlich nicht herauslesen ;) -- zumal das bei den selten besuchten Artikeln, nach meiner Erfahrung, eh kaum passiert. Dass das Review zumindest ein paar Tage auf sich warten lässt, ist aber schon realistisch. ∙Falk _{...sprich^zumir...} 23:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

JavaScript- oder Skin-Änderung

Falls ein Hobby-Bastler Zeit findet und einige Code-Zeilen veröffentlicht, über die ich a.) Das gelbe Auge und b.) den zusätzlichen Tab ausblenden kann - umso optisch auf den alten Stand zurückzukehren - möge er sich bitte bei mir melden. --Michael Reschke 11:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Könnte ich sicherlich machen, aber damit nicht mehrere unnützerweise gleichzeitig das gleiche machen, warte ich erst mal ab. Vielleicht ist dir mit dem dort auch schon etwas geholfen. --ParaDox 11:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt: Die zusätzliche Einstellungsseite ist ja nett, aber ich vermisse schmerzlich die "Ich will das nicht"-Box. Falls man da eine Lösung einbauen könnte, wäre das IMHO noch besser... --Michael Reschke 12:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ungewollte Elemente können per CSS in deiner monobook.css sehr leicht ausgeblendet werden. Beispielsweise mit folgendem kannst du die „Sichtungsbox“ vom Seitenanfang ganz entfernen:

• #mw-revisiontag { display:none }

Um den „Artikel“-Reiter zu entfernen und den „Entwurf“-Reiter umzubenennen ist „JavaScript-Aufwand“ nötig, usw. usf.  Wo dann evtl. problematische Effekte auftauchen könnten vermag ich nicht vorherzusehen. --ParaDox 12:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die blöde Box ist schon mal raus, damit haben sich dann auch die Anzeigenbugs erübrigt. Vielen Dank!!! --Michael Reschke 13:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Pressemitteilung vom 06.05.2008

Hab ich heute erst entdeckt: Wikimedia-Pressemitteilung: „Gesichtete Versionen“ sollen Verlässlichkeit steigern
Dazu zwei Punkte:

• Die Pressemitteilung halte ich für sehr missverständlich. Sowohl der Titel der Mitteilung „Gesichtete Versionen“ sollen Verlässlichkeit steigern als auch Formulierungen wie ...dass auch unsinnige, inhaltlich verzerrte oder mutwillig tendenziöse Beiträge möglich sind. Mit der nun bereitgestellten neuen Funktionalität sollen die Auswirkungen solcher Beiträge spürbar reduziert werden, da dem Leser bevorzugt gesichtete Versionen angezeigt werden. legen nahe, dass die "gesichtete Version" im Vordergrund stehe. Dabei meint "Sichtung" doch nur "frei von offensichtlichem Vandalismus" und trotzdem kann ein völlig falscher Inhalt im Artikel stehen. Wir haben diesen Unterschied und die Gefahr der Verwechselung reichlich in der hiesigen Umfrage und der Diskussion zur Umfrage thematisiert... Meines Erachtens leistet die Pressemitteilung der Verwechselung zwischen "gesichtet" und "geprüft" enormen Vorschub.
• In der Pressemitteilung ist die Rede von Einführung der gesichteten und geprüften Versionen. Weiter heißt es: Die neue Funktionalität wurde zunächst nur für die deutschsprachige Wikipedia freigeschaltet. Auf Grundlage der hier gesammelten Erfahrungen soll dann über die Einführung in anderen Sprachausgaben entschieden werden. Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die Sichtung in der deutschen Wikipedia nur ein Testlauf ist, dessen Ergebnis durchaus eine gänzliche Wiederabschaffung der Sichtung sein kann. Für mich klingt der Text so, als habe Wikimedia die "gesichteten und geprüften Versionen" längst als dauerhafte Einrichtung unwiderruflich entschieden. Dann wären wir hier nur noch eine Art Testkaninchen für Umsetzungs- und Programmierungskleinkram und einmal mehr wunder ich mich über den alles andere als offenen Umgang des Vereins mit der Wikipedia-Gemeinde. -- Martina Nolte _Disk. 15:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Umgang"? "Gemeinde"? Wenn der Pfarrer sagt "wir schlagen jetzt mal alle unser Gesangbuch auf und singen das Lied Nummer 387", dann kann er zwar auch nicht kontrollieren, ob alle mitsingen und ob alle Mitsinger wirklich dran glauben. Aber eine Diskussion darüber, ob man nicht vielleicht lieber das Lied 385 singen möchte oder vielleicht gar keins, ist ja da wohl auch nicht erwünscht. Daher stimmt "Gemeinde" schon irgendwie. Eine echte Auseinandersetzung ist doch offensichtlich nicht gewünscht. Erörterungen dazu, wie groß das Vandalismus-Problem sei, finden keinen Ort (und keine Daten). Diskussionen darüber, wie denn das (wie schwere?) Vandalismus-Problem gelöst werden könne, auch nicht. Daher auch kein Ort für (strukturell einfachere!) Alternativvorschläge. Statt dessen eine Umfrage, die sich nun (nach viel Hickhack) langsam totgelaufen hat und keinerlei Angabe darüber, wie lang die Testphase denn nun gehen soll. Die Wikipedia-Idee war einfach zu schön. Aber alles Schöne ist vergänglich. Die anderen Sprachversionen hatten und haben andere Probleme, Übergewicht (Überfressen) die englischsprachige, stellenweise saumäßige Qualität viele andere. Die deutschsprachige war auf einem guten Weg. Er endet in der Verwaltungshölle, bei Hagen Krause... BerlinerSchule 17:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Gesichteten und Geprüften Versionen bedürfen vor einer endgültigen Einführung der Bestätigung der Community. Ob das Anfang Mai bei der Pressemitteilung schon feststand weiß ich nicht, jetzt gilt das allerdings als gesichert. Lt. Foundation sollen auch die Benutzer anderer Sprachversionen entscheiden, ob sie das Tool haben wollen oder nicht. Auf de.WP sind mehrere Meinungsbilder dazu in Vorbereitung, die wohl letztlich in ein gemeinsames MB zusammengefasst werden. --Hans Koberger 18:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch Important new edit patrolling features available (engl. 4. Juni 2008) für einige mMn interessante „Details“. --ParaDox 19:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Oh, stimmt. The feature is in production use on the German Wikipedia verschweigt auch, dass es ein bloßer Test mit noch offenem Ergebnis sein sollte.

@Hans: Wo sind geregelte Meinungsbilder in der Mache? -- Martina Nolte _Disk. 15:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dann schauen wir uns doch mal die Pressemitteilung genauer an. Erster Satz: "Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert seit heute mit einer neuen Funktion...". Dritter Absatz, erster Satz: "Das heute begonnene Experiment konzentriert sich zunächst auf die “gesichteten Versionen”." Fünfter Absatz, direkt nach Dem von dir zitierten Tim-Bartel-Satz: "...ergänzt Vorstandsmitglied Tim Bartel. Er hofft, “dass sich das Konzept in der Praxis bewährt...." Das ganze war einem Journalisten sogar so tiefgestapelt, dass er in einem Artikel darüber gelästert hat, dass Wikimedia Deutschland in gewohnter Weise vorsichtig formuliert. Wikimedia Deutschland kann übrigens über die Einführung von Softwareextensions gar nicht entscheiden, das kann nur die Foundation.

Zum ersten Teil: Das ist genau das, was die gesichteten leisten und zwar dadurch, dass das Vieraugenprinzip viel stärker forciert wird als vorher. Die Aufforderung an Sichter ist doch nicht: "Winkt alles durch, was nicht vandalismus ist." auch wenn das hier schon oft behauptet wurde. Die Aufforderung ist: "Sichtet Artikel, revertiert Vandalismus und wenn es keiner ist, könnt ihr markieren." Fakt ist doch, dass die gesichteten die Möglichkeit geben, viel mehr zu tun und dass sehr viele der Sichter da auch nutzen und eben die Edits die sie sehen verbessern, insbesondere auch "unsinnige, inhaltlich verzerrte oder mutwillig tendenziöse Beiträge". Und das ist ganz im sinne des Erfinders. Ich kann wirklich nur empfehlen, einmal eine Stunde mit Spezial:OldReviewedPages zu spielen oder einem der vielen anderen Tools zum sichten. --P. Birken 19:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel der Presse wird nicht von „Experiment“, „Testbetrieb“ o. ä. berichtet. Ganz im Gegenteil hier heißt es: „Wikipedia führt Qualitäts-Kontrolle für Einträge ein.“ Und weiter: „"Die Umsetzung des Konzepts der gesichteten und geprüften Versionen stellt einen bedeutenden Schritt für das Wikipedia-Projekt dar", erklärte Philipp Birken, Projektverantwortlicher und Vorstandsmitglied des Vereins Wikimedia Deutschland, am Dienstag.“ --Hans Koberger 09:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja, eben, genau das meinte ich. Die Pressemitteilung bereitet dieses "Mißverständnis" vor.

@ P.Birken: Der Begriff Experiment liest sich im weiteren Verlauf der Pressemitteilung nur noch als Testvorlauf vor der Einführung in den anderssprachigen Projekten.

Ich nehme doch an, dass das von Profis formuliert wurde und kann deshalb nicht von einem Versehen ausgehen.

Bevor ich eine Stunde lang mit irgendwelchen Tools spiele, sag mir bitte, was das Ziel sein soll. -- Martina Nolte _Disk. 10:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nach kurzer Suche meinerseites: Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert, Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert, Wikipedia-Community testet neue Qualitätskontrolle Das neue Angebot befindet sich derzeit noch im Betastadium., Die deutschsprachige Wikiepdia experimentiert, Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert. Ich kann Deinen eindruck also nicht bestätigen, vor allem kriege ich aber den Eindruck, dass es Dir eh um was ganz anderes geht. Vielleicht magst Du ja lieber an geeigneter Stelle über das reden, konstruktive Kritik ist nämlich immer willkommen.

In der PM steht, was das Ziel ist, das willst du nicht glauben, deswegen habe ich Dir gesagt, dass Du selber Erfahrungen sammeln sollst, um rauszukriegen, warum das ganze funktioniert. Einen dritten Weg wüsste ich jetzt nicht mehr. --P. Birken 20:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Damit hier nicht immer Martina den Schwarzen Peter zugespielt bekommt,

sollte man mal langsam ein Meinungsbild darüber machen, was wir mit dem Sichten konkret weiter machen.

Das bisherige Meinungsbild zur Akzeptanz zeigt ja schon eins: die Art und Weise der Einführung war weitgehend inakzeptabel. – Simplicius 2004-2008 20:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nur leider sind etliche "inhaltlich verzerrte oder mutwillig tendenziöse" Artikel längst gesichtet. Das gilt beispielsweise für Artikel mit politischem und/oder ideologischem Bezug (wie dem Artikel über Honecker, in dem ein obskurer Ehrendoktortitel wichtiger ist als die Mauertoten, einem Artikel, der auch insgesamt sehr kurz ist und gehalten wird...), das gilt aber auch für Kaspar Hauser, der sehr systematisch einseitig eine der beiden wesentlichen Erklärungen herausstellt und die entgegengesetzte im Artikel systematisch durch den Dreck, in der Diskussion durch den Kakao zieht. Aber gesichtet. Umgekehrt habe ich zum Beispiel heute (als sonst wenig aktiver Wikipedianer) zwei Vandalismus-Edits in einem Artikel rückgängig gemacht. Das hatte aber nichts mit Sichten zu tun. In einem Artikel auf meiner Beobachtungsliste erschien eine kurze Änderung. Nachgeschaut, aha, da hat jemand einen Vandalenbeitrag revertiert. Ich klicke auf die IP-Nummer und sehe zwei weitere Beiträge von heute von derselben IP in einem anderen Artikel, etwas subtiler, aber auch eindeutig Vandalismus. Die habe ich dann rückgängig gemacht. Hatte mit Sichten nichts zu tun. Übrigens: Da Du hier immer als Graue Eminenz angesprochen wirst, kannst Du mir vielleicht antworten - wo sind denn die tatsächlichen Vandalismus-Statistiken? Und wo soll man Alternativvorschläge zur Eindämmung dieses Problem mit anderen Mitteln anbieten? Danke, BerlinerSchule 21:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schade, dass P.Birken in nunmehr sechs Tagen und 40 Minuten nicht dazu gekommen ist, mir zu antworten. BerlinerSchule 21:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Spezial:OldReviewedPages

Zitat von P.Birken: Ich kann wirklich nur empfehlen, einmal eine Stunde mit Spezial:OldReviewedPages zu spielen oder einem der vielen anderen Tools zum sichten. --P. Birken 19:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hab mich einmal reingeklickt und gesehen: da komme ich auch unter einer Stunde zu einer Meinung. Ich hab nämlich einfach mal irgendeinen beliebigen rot markierten Artikel, in diesem Fall 1672, ausgesucht und den Diff.link ("sichten")] aufgerufen. Ja und dann?!

Von der "Synagoge von Jerusalem" hab ich keine Ahnung. Zweiter Versuch, Synode von Jerusalem. Diesmal mehr auf NPOV geachtet. schreibt eine IP dazu, in der Version davor gab's einen Revert eines angemeldeten Benutzers, in der Version davor hatte die IP einen fast gliechlautenden, zudem besser wikifizierten Satz schon mal eingebaut. Ohne Quellenangabe. Fazit für mich: die Sache kann ich überhaupt nicht einschätzen, außerdem ist ja schon jemand dran, der vom Thema mehr Ahnung zu haben scheint als ich, und es ist besser, wenn ich einfach die Finger von meinem Sichterknopf lasse. Hab nur Zeit verschenkt. -- Martina Nolte _Disk. 14:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ach, wenn es nach P.Birken geht: <ironie> Einfach sichten: Ist ja kein offensichtlicher Vandalismus und unser P.rojektverantwortlicher ;) kommt seiner Erfolgsmeldung, dass das Verfahren skaliert, direkt viel näher, da nicht mehr 3000 Artikel auf Sichtung warten, sondern nur noch 2999. </ironie> --STBR – !? 14:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das war aber jetzt nicht AGF. :-))) -- Martina Nolte _Disk. 14:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es zwingt euch ja keiner alles mögliche zu sichten, gibt sicher genug Artikel aus euren Interessenbereich die es zu sichten gilt..anders mach ich es auch nie und ich hätte trotzdem immer gut zu tun ;)--D.W. 15:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Beispiel war gedacht als Antwort auf P.Birkens pauschale Empfehlung eine Stunde lang mit dem Tool zu "spielen". Als müsse man anderer Meinung sein, wenn man das (endlich) kennt...

Ich setze die Sichtungsmarkierung nur, wenn die fehlende Sichtung eine eindeutig verbesserte oder korrigierte Version eines Artikels zum Entwurf degradiert.

Auch gesichtete Artikel aus meinem Interessenbereich lese ich durchaus nochmal, eben weil die Markierung im Grunde nix sicheres aussagt. Da hat sich im Vergleich zu früher nix geändert. -- Martina Nolte _Disk. 15:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Quellenlose Angabe: also wegen quellenlosigkeit revertieren, ich habe vorher noch etwas gegoogelt. Ansonsten: Lieblingskategorie nehmen, Magnus Tool an die anpassen und loslegen. Ansonsten nochmal unter dem schauen, Erfahrungen sammeln und sich eine Meinung bilden. Wenn man dann am Ende der Meinung ist, dass die Sache nichts bringt, dann ist man das halt. Wenn man schon vorher der Meinung ist, dass die Sache nichts bringt und das lautstark vertritt, dann ist das vermutlich ebenfalls so. --P. Birken 20:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wann ist "am Ende"? Wie viele Erfahrungen genau brauche ich, in wie viele Tools soll ich mich als Sichterin einarbeiten und wie lange dauert es dann, bis ich mir eine Meinung bilden und diese in einer Umfrage und Diskussion äußern darf? Kann es etwa sein, dass da jemandem sachliche Argumente ausgehen? -- Martina Nolte _Disk. 21:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sag Bescheid wenn Du wieder an Beiträgen meinerseits interessiert bist. Ich antworte gerne auf Fragen, aber wenns nur darum geht, sich zu streiten mache ich lieber andere Dinge. --P. Birken 21:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

(bk, dat will isch noch los werden;))Kann es sein, dass da jemand nie sachliche Argumente hatte, weil er mit rund 40 Sichtungen (das is so gut wie nix, da kannste erzählen was du willst) gar keine ausreichenden praktischen Erfahrungen gesammelt hat, um sich eine Meinung zu bilden? ;) Ganz allgemein will nicht wissen, wie vielen anderen es genau so geht...bei manchen zeigt sich es auch schnell, dass sie das System an sich schon nicht verstanden haben, aber egal.--D.W. 21:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Genau, wer gegen die Sichtung (in ihrer jetzigen Form) ist, hat's einfach nicht verstanden. Überzeugend.

Ich beteilige mich lieber an den Vorbereitungen zum Meinungsbild. -- Martina Nolte _Disk. 21:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Martina Nolte. Da sich der Chef selber hier zu Wort meldet, ist ein Indiz dafür, dass Du den Nerv der Sache getroffen hast. Auch so nicht runter kriegen lassen und weiter selbst denken. --84.158.99.210 11:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Ich habe jetzt mehrfach jeweils so um die 100 der ältesten Einträge von Spezial:OldReviewedPages gesichtet (älter als 45 Std.): jeweils mehr als 10 Prozent dieser Artikel habe ich revertiert. Das, finde ich, ist doch ein überraschend hoher Anteil. --Gerbil 18:37, 12. Jul. 2008 (CEST)

Statistik: Verlauf der Umfrage

Unterabschnitte:

• [[#Vorlage:Suburl]]
• [[#Vorlage:Suburl]]
• [[#Vorlage:Suburl]]
• [[#Vorlage:Suburl]]

--ParaDox 00:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tabelle über den Verlauf der Umfrage

Verlauf der Umfrage										Diese Woche
Woche bis inkl.	18.05.	25.05.	01.06.	08.06.	15.06.	22.06.	29.06.	06.07.	13.07.	17.07
Kalenderwoche	KW 20	KW 21	KW 22	KW 23	KW 24	KW 25	KW 26	KW 27	KW 28	4 Tage
Pro	+57	+13	+9	+8	+6	+3	+8	+11	+13	+3
	57	70	79	87	93	96	104	115	128	131
	39.9%	39.8%	37.3%	35.1%	34.2%	32.9%	34.2%	35.4%	36.6%	36.5%
Contra	+86	+20	+27	+28	+18	+17	+4	+10	+12	+6
	86	106	133	161	179	196	200	210	222	228
	60.1%	60.2%	62.7%	64.9%	65.8%	67.1%	65.8%	64.6%	63.4%	63.5%
Unentschieden	–	1	4	3	4	5	6	=	=	=
Contra Umfrage	15	21	23	=	25	26	30	=	31	=
Pro Umfrage	7	7	8	10	=	=	=	=	=	=
Contra Debatte	–	6	7	8	=	=	9	=	=	=
Ursprung der Tabelle – letzte Aktualisierung --ParaDox 01:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da die Tabelle voraussichtlich nur wöchentlich aktualisiert wird (und nicht unbedingt von mir), können interessierte/„ungeduldige“ (mit Greasemonkey zum Teil auch unangemeldete) Firefox- und Opera-Benutzer+innen (evtl. auch mit anderen „braven“ Browsern) den aktuellen Stand mit einem Klick und JavaScript selbst ermitteln, wenn sie „orderedListsSummary.js“ einsetzen, welches generell in vielen Seiten mit nummerierten Listen nützlich sein kann. Für eventuelle Fragen usw. zum Script bitte nur die Diskussionsseite des Scripts verwenden.--ParaDox 01:10, 01:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Umfrage: Pro Tabelle am Anfang der Umfrageseite

1. --ParaDox 00:17, 13. Jul. 2008 (CEST)
2. --Joachim Pense 01:25, 13. Jul. 2008 (CEST)
3. ∙Falk _{Sprich^zumir...} 01:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Umfrage: Contra Tabelle am Anfang der Umfrageseite

1. Benutzer:P._Birken – (Quelle A)
2. Benutzer:STBR – (Quelle A)

Diskussion über die Tabelle und den Verlauf der Umfrage

Auch nach über einem Tag nachdem die „Tabelle über den Verlauf der Umfrage“ von zwei Benutzern auf diese Diskussionsseite sozusagen „verbannt“ wurde, bin ich immer noch davon überzeugt, dass der beste Ort für die Tabelle der „Anfang der Umfrageseite“ wäre.--ParaDox 00:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Platz auf der Projektseite auch besser gefunden, habe aber, bevor die Tabelle (die ich gerne weiter lesen möchte) aufgrund eines Editwars ganz verschwindet, den Vorschlag eines der Warriors befolgt und die Tabelle hierhin geschoben. --Joachim Pense 01:24, 13. Jul. 2008 (CEST) (BK)

Ich kann in der Tabelle kein einziges Argument lesen. Hier ist der richtige Platz dafür. −Sargoth^¿!± 00:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sie kein Argument enthält, dann ist eine Diskussionsseite auch nicht der richtige Platz dafür. Aber was solls. --Joachim Pense 01:24, 13. Jul. 2008 (CEST) (BK)

@Sargoth: Danke für dein Feedback. Ich kann gut mit der momentanen Positionierung der Tabelle leben, denn mehr als einen kleinen Service für Besucher+innen der Umfragenseite und potentielle „Abstimmer+innen“ sehe ich in der relativ kleinen Tabelle primär nicht, und bin aber einfach der Meinung, dass der „kleine Tabellen-Service“ komfortabler/praktischer wäre, wenn kein öffnen einer weiteren ziemlich umfangreichen Diskussionsseite zwingend/nötig wäre. Was eventuell aus der Tabelle gelesen wird bzw. werden kann, möchte ich nicht beeinflussen, und sage vor allem deshalb bis auf weiteres nichts dazu.--ParaDox 01:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Was ich immer noch nicht begriffen habe, ist die wiederholte Behauptung, die Tabelle sei nicht aussagekräftig. --Joachim Pense 01:24, 13. Jul. 2008 (CEST) (BK)

@ Paradox: So, wie ich es sehe, kannst Du es auch nicht beeinflussen. JaHn 01:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Da unterschätzt du die Macht der Suggestion mMn aber ganz „gewaltig“. --ParaDox 01:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Könnte sein. Glaub ich aber nicht. JaHn 01:53, 13. Jul. 2008 (CEST) Nicht mein Problem. --ParaDox 02:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

Meins auch nicht. fz JaHn 02:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

<small">Da du wieder mal zum eigentlichen Thema absolut nichts beiträgst, EOD mit dir, solange das so ist. --ParaDox 02:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wo werden Meinungsbilder zur GV vorbereitet?

1. Benutzer Diskussion:Achim Raschka/Weiterführung mit den Sichtungen‎

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Version vom 20:21, 13. Jul. 2008 V.R.S. (CEST)