Benutzer Diskussion:Rainer Zenz

NEUE BEITRÄGE BITTE UNTEN ANFÜGEN

---

Wenn ich auf einer anderen Benutzerseite eine Diskussion begonnen habe, bitte nicht hier sondern dort antworten. Umgekehrt antworte ich auf hier angefangene Diskussionen auch hier. Damit das ganze kein Ping-Pong-Spiel wird, dem niemand mehr folgen kann. Danke. Ältere Diskussionen finden sich hier.

---

Dieser Benutzer gehört der Admin-Mafia an.

Hier wird Grundlagenforschung betrieben.

Wikipedia:Benutzersperrung/Phoenix2

Muss das jetzt archiviert werden und so. Ich weiß gar nicht, wie das geht. Erklärst du's mir? --Koenraad ^Diskussion 15:23, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gott, da muss ich selbst nachsehen. Mein letzter Sperrantrag ist schon lange her. Wenn ich das richtig sehe, ist der irgendwie gar nicht ausgegangen. Kommt vor. Hast du eigentlich einen Plan B? Das Grundproblem ist ja nicht aus der Welt. Bei der Frage, ob das Schiedsgericht die richtige Adresse ist, schwanke ich mächtig. Drum habe ich mich beim Sperrverfahren auch rausgehalten. Rainer Z ... 15:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kein Plan B. Im Moment werde ich das Schiedsgericht nicht anrufen. Die könnten natürlich kreativere Lösungen finden. Aber ich betrachte es nicht gerade als mein Problem, da die Gemeinschaft nun mal so entschieden hat, das zu dulden (warum auch immer). Ich werde das zugrundeliegende Verhalten weiter beobachten. That's all. Soll ich wegen der Archivierung und so mal auf Administratoren/Notizen fragen. Vielleicht ist einer so nett.... Oder wär' das zu frech? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:39, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst das ganze sowieso noch ein paar Tage stehen lassen. Ist ja heute erst beendet worden.

Wenn ich eine kreativere Lösung wüsste ... Spannend wäre es sicherlich, die ganzen Kandidaten mal im wahren Leben zusammenzubringen. Da wäre ich gerne dabei. Rainer Z ... 17:23, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wurde schon archiviert von einem netten Kollegen (es wurde immer weiter abgestimmt). Ich käme dann inkognito. Obwohl, den Holländer (1,99 m) sieht man mir auf drei Meilen an, auch bei Windstärke 12. Es grüßt Koenraad van der Sar alias --Koenraad ^Diskussion 17:26, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du wurdest doch als Türke entlarvt! Glaub nicht, dass du mit blondgefärbtem Schnurrbart und Wohnwagen als Holländer durchgehst. Schon die Großpackung Lamm-Frikandeln lässt die Tarnung auffliegen. Rainer Z ... 17:30, 15. Jun. 2008 (CEST)

Koenraad zeigt den Kontrahenten, wo's lang geht ... --Dr. 91.41 18:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Koenraad und Kampfgenossen vor Wien (um Frikandeln zu kaufen). Ja Mist, diese Tarnung ist aufgeflogen. Diese Helal-Frikandeln sind aber auch zu lecker, insbesondere "speciaal" mit Zwiebeln, Majo und Curry-sauce. Dafür lohnt sich eine kleine Feldschlacht. --Koenraad ^Diskussion 18:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

WTT kommt auch schon angehoppelt --Dr. 91.41 18:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2 after match --Dr. 91.41 18:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bevor das hier archiviert wird, wollte ich mal fragen (da Koenraad noch in Urlaub ist), was nun eigentlich aus dem lauthals geforderten Schiedsgericht geworden ist, was dutzende Wikipedianer forderten. Wurde es schon abgehalten? Ich habe nix mitbekommen. Oder schlief die ganze Sache ein? Das erstaunt mich, da doch mit einer gewissen Vehemenz diskutiert wurde... Ansonsten, abgesehen von dem Umgangsstil, hat sich an der Art des "Diskutierens" nix geändert, siehe Gesprächsprotokolle der üblichen Verdächtigen (OK, mitlerweile wurden wieder Sperren ausgesprochen...) . Ich glaube, dieses Diskutierverhalten nennt man "Trollerei", oder? Tausende Fässer werden aufgemacht, ohne einen einzigen Artikel-Satz ändern zu wollen, sonst hätte man auf konkrete Vorschläge eingehen können, es kam wieder zu Editwars, zu Artikelsperren, die "Argumentation" wird durch Buchzitate, die man eben schnell durch Googlebooks finden kann zugemüllt, und will man diese Argumente und Zitate überprüfen, ist man schon wieder bei einem anderen offenen Thema, dabei werden die eigenen Antworten oft ignoriert, da wie schon gesagt, zahlreiche weitere Themen gleichzeitig eröffnet und behandelt wurden. Geschickt werden dabei tatsächliche Forschungsresultate mit eigenen Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen (Theoriefindung) kombiniert. Kurz: Diese Wiki wird anscheinend als ein Forumsersatz angesehen, und ich denke, wenn ich mir die Versionsgeschichten der Beteiligten ansehe, geht das noch Jahre so weiter. Ist das im Sinne einer konstruktiven Mitarbeit? Wo die Disku-Seiten nicht mehr der Verbesserung von Artikeln dienen, sondern der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema, was ebenso verboten, wie NPOV, "Was Wikipedia nicht ist" und Theoriefindung ist, oder? Wer soll da denn noch mitmachen wollen, der nicht arbeitslos ist, 12 Stunden vor'm PC hängt, eine hohe Hartnäckigkeit an den Tag legt, ein Sendungsbewusstsein hat, und einen extremen Hang zur Rechthaberei und das "letzte Wort haben"? Übrigens braucht man zum Ping-Pong-Spielen immer mind. zwei Personen... Widerspricht den Personen in einem Artikel niemand, bleibt alles ruhig... Es scheint also eher ein "Profilierungsproblem" zu sein... Ein wenig genervt und gefrustet und mit Gruss, -- lynxxx 02:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Anfrage ad-hoc-Expertengruppe Ulrike Meinhof

Liebe Anima, liebe Elian, liebe Henriette, lieber Benowar, lieber Fossa, lieber Rainer,

wir wenden uns an euch, weil wir Unterstützung und Entscheidung in einem langanhaltenden sachlichen Konflikt suchen. Seit Anfang Mai wird in Rote Armee Fraktion, vor allem aber in Ulrike Meinhof die Formulierung der Darstellung des Todes von Ulrike Meinhof in der Wikipedia kontrovers diskutiert. Wir sind nicht in der Lage, einen Kompromiss zu finden.

Schreibvieh hat, nachdem bereits Krakatau mehrfach das Einbeziehen anderer Kolleginnen und Kollegen vorgeschlagen hatte, daher hier: Diskussion:Ulrike Meinhof#Wie weiter einen lösungsvorschlag formuliert, mit dem wir uns alle Vier einverstanden erklärt haben. Ich zitiere der Einfachheit wegen: Machen wir uns nix vor: Wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen und an ewigen Editwars etc. hat von uns allen auch keiner ein Interesse. Bevor wir jetzt durch Schiedgerichte, Vermittlungsausschüsse etc. traben möchte ich folgendes vorschlagen: Wir bitten eine neutrale, bisher mit dem Thema noch nicht befasste, ad-hoc-Expertengruppe zu entscheiden. Diese gruppe bekommt zwei klar formulierte Alternativen vorgelegt mit der Bitte, sich für eine von beiden zu entscheiden. Was haltet ihr davon? Am besten wäre eine Gruppe von 5 Mitgliedern, wobei "meine" Position zwei Leute benennt, "Eure" Position zwei Leute benennt und diese vier dann einen fünfte Person hinzuziehen. Einzige Bedingungen: Alle erklären vorher, den "Ratschluss" zu akzeptieren. Gute idee?

Die klar formulierte Alternative von Bunnyfrosch, Hybscher und Krakatau ist hier formuliert: Diskussion:Ulrike Meinhof#Formulierungsvorschläge. Wir gehen davon aus, daß Schreibvieh zu seiner Formulierungsalternative selbst etwas mitteilt.

Die erhoffte Entscheidung betrifft die Artikel

• Ulrike Meinhof
• Rote Armee Fraktion
• Zeittafel Rote Armee Fraktion
• Mitglieder der Rote Armee Fraktion

Die aktuelle Diskussion fand bisher statt in:

• Diskussion:Rote Armee Fraktion#Tod Ulrike Meinhof, Editwar
• Diskussion:Rote Armee Fraktion#Suizid-Zweifel: Lösungsvorschlag sollte akzeptiert werden
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Zweifel am Suizid
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Wer schreibt was
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Forschungsstand
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Zwischenüberschrift
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Wie weiter
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Formulierungsvorschläge

Die wesentlichen Argumente beider Seiten stehen dabei in Diskussion:Ulrike Meinhof. Außerdem fand der Konflikt auf diesen Benutzerseiten ein Echo:

• Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Samsungdrucker
• Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Ulrike Meinhof: Wie weiter?
• Benutzer Diskussion:Bunnyfrosch#Meinhof - vorschlag von schreibvieh
• Benutzer Diskussion:Hybscher#Rote Armee Fraktion
• Benutzer Diskussion:Hybscher#Meinhof - vorschlag von schreibvieh
• Benutzer Diskussion:Krakatau#Diskussion Rote Armee Fraktion
• Benutzer Diskussion:Schreibvieh#Ulrike Meinhof
• Benutzer Diskussion:Schreibvieh#Wie Weiter? Meinhof

Wir gehen davon aus, daß nicht jede oder jeder von euch sich, aus welchen Gründen auch immer, an dieser Entscheidung beteiligen möchte oder kann. Deshalb sprechen wir euch alle gleichzeitig an in der Hoffnung, daß zwei von euch sich bereit finden, sich auf diesen Weg der Konfliktlösung einzulassen. Wir sind uns im klaren darüber daß die bisherige Diskussion sehr umfangreich geraten ist und das ganze zusätzliche Zeit kostet oder Zeit von anderen Arbeitsfeldern wegnimmt. Auf der anderen Seite ist es gelungen, den Konflikt in einem von Form, Inhalt und Umgang zivilisierten Rahmen zu halten und an dem Punkt, an dem wir als "Streithähne" nicht mehr weiterkommen, uns auf einen Lösungsversuch außerhalb von uns zu einigen. Eine Entscheidung, wie auch immer sie ausfällt, dürfte dauerhaft den Artikel Ulrike Meinhof in dieser Frage spürbar beruhigen. Weil wir keine "Rangfolge" erstellen wollten, ist es wohl am einfachsten, wenn die beiden Kolleginnen oder Kollegen, die zuerst zusagen (sinnvoll wohl in Diskussion:Ulrike Meinhof#Formulierungsvorschläge) die von uns Benannten in der ad-hoc-Expertengruppe werden. Über eine positive Antwort freuen sich -- Krakatau 02:22, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hybscher 02:55, 16. Jun. 2008 (CEST) Bunnyfrosch 14:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ts ts ts

Und was ist mit den Nachrückern? Sitten sind das hier... Minderbinder 18:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Pfeif ... Ich hab Gewohnheitsrecht, bringe immer was mit und wohne ganz in der Nähe. Außerdem bin ich Sichter, Admin und Schiri. Mir kann keener! Rainer Z ... 18:52, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Hausherr sieht das wohl anders. ;-) Reicht aber bestimmt trotzdem noch, und wenn nicht: So ein Trollschild steht dir bestimmt gut. Minderbinder 19:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dann trage ich halt ein Trollschild und sperre ihn unbefristet. Die Jugend hat keinen Respekt mehr vor dem Alter. Rainer Z ... 19:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

"Troll Rainer"....hehe. Da freue ich mich schon drauf. --YourEyesOnly ^schreibstdu 19:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte ich mir diesen Ehrentitel vorher noch redlich erwerben. Rainer Z ... 19:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zürcher Geschnetzeltes

Hallo, bevor die Datei wegen URV wieder gelöscht wird, schaust es Dir mal an (wenn auch wohl als Abschrift). Kochlehrling hat [1] das Rezept der aktuellen Version dort als PDF hochgeladen. Problem für mich aber nun eher, daß ein und der selbe Verlag während den Zeiten seine Rezepte so massiv verändert, daß man kaum noch weiß, was Modern, Klassiker oder Standard ist. Für mich damit ziemliche Kratzer im Schweizer Lack^^.Oliver S.Y. 00:06, 18. Jun. 2008 (CEST)

Deine Bilder von der Himmelsscheibe von Nebra

Hallo Rainer,

was hältst Du davon, deine Bilder von Himmelsscheibe (verschiedene Bearbeitungsstände und waagerechte Haltung vorm Horizont) farblich zu verändern? Die grüne Patina ist ja erst über die Jahrtausende entstanden; Meller nimmt für das ursprüngliche Aussehen einen dunklenbraunen bis schwarzen Bronzeton an. Das betrifft Bild:Nebra-1.jpg bis Bild:Nebra-7.jpg, mit Ausnahme von Bild:Nebra-4.jpg, weil es den heutigen Zustand wiedergeben soll. (NB: Da mittlerweile das Foto von Dbachmann Bild:Nebra Scheibe.jpg im Artikel gezeigt wird, kann wohl die selbst erstellte Grafik raus...) Als farbliche Orientierung können diese Bilder http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/die_phasen_der_himmelsscheibe/ (entsprechen der Abb. auf S. 29 in Der geschmiedete Himmel) dienen. Gruß, --Jonas kork 08:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das könnte man machen. Ich bin damals so nah wie möglich am Originalfoto geblieben. So ein ungefährer Bronzeton dürfte dem ursprünglichen Ton wohl näherkommen. Würde aber die Grafiken von allen Phasen drin lassen, auch wenn die letzte natürlich im Foto zusehen ist. Gruß, Rainer Z ... 13:29, 19. Jun. 2008 (CEST)

Chickenpiccata

Hallo Rainer, kannst Dir bitte mal dieses Bild anschaun [2]. Sieht für mich eindeutig wie eine Wiener Panierung aus, und nicht wie mehlierte Putenbrust. Danke.Oliver S.Y. 12:01, 19. Jun. 2008 (CEST)

Da hast du völlig recht, das ist paniert. Mehliert sieht man nach dem Braten gar nicht mehr – oder höchstens erkennt man es mit geübtem Blick. Man könnte es noch als Piccata alla milanese durchgehen lassen, aber dafür ist das Putenschnitzel zu groß uund dick. Schlage vor, das Bild nach Panieren zu verschieben, denn die Panierung sieht man ganz schön (besser wäre dort noch eine Bilderfolge der Arbeitsschritte). Rainer Z ... 13:37, 19. Jun. 2008 (CEST) PS: Wer hat denn die dämliche Navigationsleiste angelegt?

Evangelienschlüssel

In der Löschdiskussion geht es auch darum, ob der Artikel eine URV darstellt. Ich traue mir kein Urteil zu. Du? --Koenraad ^Diskussion 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Foto eines Teppichs

Hi Rainer, ist ein Foto eines Wirkteppichs genauso gemeinfrei wie das eines Gemäldes? Siehe http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/kultur/symbole/aristoteles/ar01.htm --Dr. 91.41 16:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Habe inzwischen nach Vergleichsfällen geschaut und werde infolgedessen das Bild zu Commons hochladen. --Dr. 91.41 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du bist mir zuvorgekommen. Wir sind uns einig. Rainer Z ... 19:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bratengarnitur

Schaust du mal in der LA-Diskussion vorbei? Ist das ein gängiger Begriff, der bei Hering u.ä. vorkommt? --Dinah 20:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

"akut lebensbedrohliche Situation"

Guckstu bitte hier und hier. Gruß, --Asthma 21:12, 22. Jun. 2008 (CEST)　

Evangelienschlüssel

Danke für Deine Beurteilung der Schöpfungshöhe zu obig genanntem Artikel....Grüsse....--Bene16 21:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

Konnopke's

... also falls du wieder einkürzen willst, nur zu - und ich schau dir auf die Tastatur, dass du nicht (aus meiner eingeschränkten Sicht) interessante Infos/Belege zuviel rausnimmst ;) Gruß - und nix für ungut - --Rax post 23:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Staubsauger

Rainer, You made my day ;o). -- Uwe 10:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Rainer, ich hatte dir hier doch schon ausführlich erklärt was man tun muss, wenn man die Wirkungsweise der Homöopathie verstehen will. Offensichtlich hast du dich noch nicht damit beschäftigt. Willst du also die Wirkungsweise der Homöopathie nicht verstehen? Das wäre o.k., aber mache das dann auch bitte in deinen Beiträgen deutlich, damit der Leser ihren Wert besser einschätzen kann. Zumindest solange es sich um reine Glaubens- und Meinungsbeiträge handelt. Danke und viele Grüße, --Gamma ɣ 14:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, auch ich finde Deinen Text genial. Vor allem das hier...

Studien hätten bereits bewiesen, dass die Benutzung des stromlosen Staubsaugers größere Zufriedenheit hervorruft als das bloße Betrachten des Teppichs.

..trifft sowas von ins Schwarze. Viele Grüße, --RW 14:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gamma, ich will schon verstehen. Nach meinem Verständnis wirkt Homöopathie bis zum Beweis des Gegenteils ausschließlich über psychische Kräfte – also die Gesamtheit des Behandlungsrituals, nicht jedoch durch die Verabreichung von Substanzen. Noch besser wirken würde sicher ein vergleichbares Ritual in Kombination mit wirksamen Medikamenten. Rainer Z ... 15:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Würstchen im Schlafrock

poupou hat in den Artikel jetzt eine Bildergalerie eingebaut, was ich nicht wirklich gut finde, weil es für mich im Widerspruch steht zu der Regel Wikipedia ist kein Kochbuch. Ob man die Anleitung in Textform gibt oder in Bildform kommt ja eigentlich auf dasselbe raus. Was meinst du dazu? --Dinah 14:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Bei den Regeln sehe ich die Sache ja eher locker ... Sonderlich nützlich scheint mir die Galerie aber nicht zu sein, denn die Zubereitung ist ja denkbar einfach. Rainer Z ... 14:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ähnliche Bilder mit Kochanleitung gabs mal bei Smial oder Jom, ich hab das dann nach Wikibooks verschoben oder kopiert, ich such die mal. --RalfR → DOG 2008 14:11, 24. Jun. 2008 (CEST) hier - kam mir doch bekannt vor ;)

Bruckfleisch

Hallo! Könntest du mal evtl in der Diskussion:Bruckfleisch erläutern, wie du dareuf kommst, dass der Tresen des Fleischhauers als Bruck bezeichnet wurde. Besten Dank! --Die Fackel 14:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ist zu lange her. Ausgedacht habe ich es mir jedenfalls nicht. Wenn du eine solide Quelle hast, dann ändere es. Rainer Z ... 15:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

man sollte es so lassen, die Erklärung stimmt nämlich wohl, jedenfalls steht das auch bei Heinz-Dieter Pohl in Die österreichische Küchensprache. Es gibt auch Quellen im Internet, z.B. [3] --Dinah 13:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Götterspeise

Hallo Rainer! Gerade hast du meine Änderung (bei "Gleiches Wort, andere Süßspeise") mit dem Kommentar "Das passt nicht." wieder rückgängig gemacht. Ich habe meinen Kommentar jedoch nicht "ins Blaue hinein" gemacht und muss dir deshalb wiedersprechen (auch, wenns vllt. was 'albern' klingt ;): meine Oma aus Mecklenburg hat diese Schwarzbrotspeise immer als Ambrosia bezeichnet (und macht sie immer noch). Als ich dann den Hinweis bei Götterspeise gefunden habe erschloss sich mir dann auch auf einmal die Bedeutung. - Ich würde vorschlagen, ich schreibe es wieder rein, solange du (oder jmd. anderes) keine andere Bezeichnung dafür (die Schwarzbrot-Süßspeise) hat... Grüße, Sokai 15:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hast du mehr Quellen als deine Oma? Und bis du dem Link mal gefolgt? Dass Ambrosia mit Götterspeise übersetzt werden kann, ist mir bekannt. Aber wo wird die Süßspeise Götterspeise Ambrosia genannt? Außer von deiner Großmutter, die das möglicherweise scherzhaft meint. Rainer Z ... 16:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es scheint wohl an den Quellen zu scheitern... :( - Das Netz hat (natürlich) nichts (sonst hätte es ja wahrsch. auch schon jmd. geschrieben) und mein Schatz an alten Kochbüchern ist arg schmal... Ich werde es demnach akzeptieren! ;) Danke & Grüße! Sokai 20:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Quellenlage zu Götterspeise ist auch mau. Wie der Artikel – viel Geschwätz, wenig Substanz. Und Grüße unbekannterweise an deine Großmutter. Wer Schwarzbrotpudding für seine Enkel macht und ihn Ambrosia nennt, muss ein netter Mensch sein. Rainer Z ... 20:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, sry, wenn ich mich einmische, aber so Blau ist die Idee nicht. "Mathilde Erhardt" hat 1904 in ihrem Kochbuch nur ein Rezept als "Götterspeise" beschrieben. Es handelt sich dabei in der Grundform um ein Parfait aus Sahne

• Sahne und Zucker aufschlagen, mit aufgelöster "Hausenblase" (Gelantine?) vermengen
• Geriebenes Pumpernickel unterheben und auf Eis zum erkalten/frosten stellen
• als Garnierung Bisquits oder Makronen anrichten, mit Kompott servieren

Der Scheibler kennt das aber schon wieder nicht, obwohl um Jahrhundertwende geschrieben. Scheibler aber in Leipzig, Erhardt in Berlin. Wenn die Schweizer Variante erwähnt wird, sollte die "Norddeutsche" nicht fehlen.Oliver S.Y. 20:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

An der Schwarzbort-Götterspeise zweifelt ja niemand. Der Wackelpudding kam natürlich später. Nur der Name „Ambrosia“ ist so eine Sache. Rainer Z ... 20:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

aus Schwarzbrot/Pumpernickel hat man früher auch Pudding gemacht, der korrekte Name dafür ist Schwarzbrot-Pudding (Rezept zum Beispiel bei Henriette Davidis) --Dinah 22:10, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kuttelsuppe

Hallo Rainer, ein Stück weeit hast du recht mit der Layoutverschlechterung. Je nachdem trifft das aber nicht für alle Bildschirmaulösungen zu. Die Änderung, die ich wegen Barrierefreiheit durchgeführt habe hat eien Hintergrund den ich zwar im Hinterkopf habe, für den ich aber jetzt keine Belegstellen gefunden habe. Sinngemäß hat es damit zu tun, dass ein Artikel, der per Screenreader vorgelesen wird, besser gegliedert ist wenn zuerst ein zwei einleitende Sätze kommen und dann erst die Bilder. Wenn mir genaueres dazu über den Weg läuft, reiche ich es gerne nach. --Vux 14:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre nett. Im Moment ist zwar das Layout sowieso durch die Gesichtet-Bapperl zerschossen (was sich noch ändern soll), aber die meisten bebilderten Artikel fangen mit einem Bild ganz oben an, weil das schlicht am saubersten aussieht (besonders bei kurzen Artikeln). Wenn das bei Screenreadern zu kleineren Problemen führt (die lesen vermutlich in etwa so vor, wie der Quelltext aussieht), wäre vielleicht eine allgemeine Lösung zu finden, die Layout wie Barrierefreiheit zufriedenstellend berücksichtigt. Gruß, Rainer Z ... 15:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Straußenfleisch

1 Woche junger Strauß

Straußenfarm Hohenfinow-Liebenstein

frisches Straußensteak aus der Oberkeule

Kennst du das schon? Ich nicht, ich könnte zum Sa. ein paar Steaks oder Grillwürste von der Farm nebenan mitbringen. --RalfR → DOG 2008 18:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nö, ich auch nur vom Hörensagen. Lag ja mal schwer im Trend in Neufünfland – so zu Gabis erster Banane (duck und wegrenn). Soll ja nicht übel sein. Aber ich würde Steaks vorziehen, damit ich den Eigengeschmack besser erkennen kann. Ich könnte dazu Kochbananen mitbringen (soll jetzt kein Witz sein), nur übe ich noch bei der Zubereitung. Ich kenne die Dinger gebraten aus Kuba und habe sie in guter Erinnerung. Neulich hat um die Ecke ein afrikanischer Laden aufgemacht, doch mein erster Versuch war enttäuschend. Mehlig, hart und fad. Eine liegt noch rum und ist nachgereift. Vielleicht war es das. Rainer Z ... 19:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ok, dann werde ich mal ein paar Steaks besorgen. Mit Kochbananen hatte ich schon zu tun, ein Student aus Mosambique hat die zu DDR-Zeiten "irgendwie" besorgt und als Kartoffel-Ersatz benutzt. Das Schlimmste war das Schälen, das war ne Quälerei. Der Geschmack war dann quasi wie Kartoffel. So ::::::::::recht überzeugt war ich von dem Aufwand nie, er bestand aber darauf, daß die unbedingt nötig sind. Gegessen haben wir dann prinzipiell mit der Hand alle aus einem Topf. --RalfR → DOG 2008 19:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss eben noch forschen. Grün lassen sich die miserabel schälen und schmecken mir auch nicht. Was ich in Erinnerung habe, ist leicht süßlich, außen knusprig und innen eher weich. Wobei mich die Erinnerung täuschen kann. Wir waren schon froh, wenn es nicht nur zu lange gebratenes Schweineschnitzel, Reis und schwarze Bohnen ohne Gewürze gab. Wobei sich selbst das Kubaner nur selten leisten können. Rainer Z ... 19:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Moin Rainer, ist es vielleicht möglich, dass die kubanischen Kochbananen garnicht gekocht waren, sondern frittiert? Ich glaube, ich habe sowas, wie Du es beschreibst in Venezuela gegessen, und da haben die alles, was nicht irgendwie Huhn mit Reis, oder Reis mit Huhn war, frittiert (zumindest im Hinterland). Grüße Geoz 23:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die waren frittiert oder in Fett gebraten. Wie alles in Kuba, was nicht bei drei bis fünf auf den Bäumen ist. Ich werde das morgen mal mit der reifen Kochbanane versuchen und berichten. Rainer Z ... 00:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Oje! So weit sind die schon im Kommunismus, dass die Leute da auf Bushmeat angewiesen sind? (Der Bushmeat-Artikel ist übrigens ziemlich einseitig auf Afrika und Menschenaffenfleisch ausgerichtet, wie ich gerade sehe...) Geoz 16:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

So war das nun nicht gemeint. Es wurden halt Schwein, Huhn und auch prächtige Meerestiere in die Pfanne gehauen und kräftig durchgebraten. Dazu Reis und schwarze Bohnen. Rainer Z ... 17:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ah, Gottseidank. Der Bushmeat-Artikel ist aber trotzdem suboptimal. Da hört es sich so an, als ob das die Einheimischen den Touristen als lokale Spezialität andrehen wollten. Wo ich das gesehen habe, da galt das aber auch bei den Einheimischen nur als notwendiges Übel. Könntest Du dir vorstellen, dass es zu dem Thema vernünftige Literatur geben könnte? Geoz 18:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

der Begriff Bushmeat wird wirklich nur auf Afrika angewandt, in Australien spricht man von bushtucker oder Bush-Food, das habe ich in den Artikel zur Australischen Küche eingebaut, um die Aborigines da nicht auszugrenzen --Dinah 20:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist das schön-scheußliche an der Wikipedia: Man redet übers Wetter und entdeckt dabei nebenbei drölf dringend verbesserungswürdige Artikel. Bei Buschfleisch vermute ich schwer, dass Dinah die richtige Kandidatin für eine Überarbeitung ist ... und schon ist sie da ;-) Wer hat eigentlich „bushmeat“ zu „Buschfleisch“ eingedeutscht? Strengenommen gehört das alle in den Artikel Wildbret, der bisher auch mit Scheuklappen geschrieben ist. Rainer Z ... 20:29, 29. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt wurde ich schon zum 3. Mal angerufen, für welche Mannschaft ich heute bin. Da der letzte Anruf aus Maracaibo kam, habe ich gleich mal nach den Bananen gefragt. Kommentar: sowas essen doch nur Indianer und Alt-Europäer, der zivilisierte Venezulaner holt sich das nicht in die Küche. --RalfR → DOG 2008 20:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer: Ich bin ja auch gegen zu starke thematische Aufsplitterungen, aber ich würde die Küche der Aborigines ("Bush-Food" genannt) und auch die traditionelle afrikanische Küche (als Teil davon Bushmeat) jetzt nicht einfach in den Artikel Wildbret packen, da geht es ja auch um Kulturgeschichte und Regionalküchen. Wildbret ist für mich ein europäischer Küchenbegriff, während Bush-Food eine Küche selbst bezeichnet, Bushmeat scheint mir so ein Zwischending zu sein. Mal sehen, ob ich dazu Literatur finde. Ich würde Bushmeat dann aber lieber in einen afrikanischen Küchenartikel einbauen --Dinah 13:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja, hier stimme ich Dinah zu. Nach Lektüre des gehaltvolleren englischen Artikels glaube ich auch die spezifisch afrikanische Besonderheit des Begriffs zu sehen: nämlich den anscheinend umfangreichen Handel mit dem Fleisch. (Der Artikel hat dafür aber andere Mängel: scheint mir sehr NGO-lastig, befasst sich nur mit den äußeren Vorbedingungen, wie Straßenbau für Holzeinschlag, aber kaum mit den Bewegründen der Jäger.) In Venezuela dient die Jagd ausschließlich der Selbstversorgung. Da käme wohl niemand auf die Idee, das Fleisch in den Städten auf dem Markt anzubieten. Andererseits sind die Jäger aber größtenteils keine Ureinwohner, wie in Australien, sondern eher Leute, die im "zivilisierten" Venezuela durchs soziale Netz gefallen sind. In der Regel kommen sie als Gold- oder Diamantensucher, und wenn sie nichts finden, fangen sie an zu jagen. Natürlich habe ich für das alles keine Literatur, aber Dinah kann diese Hinweise bei einer eventuellen Lit.-Recherche ja vielleicht im Hinterkopf behalten. Grüße Geoz 13:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Muss man überlegen. Nüchtern betrachtet ist Bushmeat auch nur Wildfleisch. Die Zusammenlegung war aber erst mal nur ein Gedankenspiel. Rainer Z ... 13:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

im Prinzip hast Du da schon Recht. Was im Artikel Bushmeat problematisiert wird und was auch ein reales Problem in Afrika und teilweise auch in Asien darstellt, ist die Kommerzialisierung der Jagd und der Vermarktung dieses Wildfleisches seit einigen Jahrzehnten, wodurch einige Tierarten wohl mittlerweile kurz vor der Ausrottung stehen. Es wäre deshalb vielleicht sinnvoll, das Lemma entsprechend zu ändern in Bushmeat-Handel oder Bushmeat-Vermarktung. Dieses Thema passt jedenfalls nicht in den Artikel Wildbret, in den ja auch keine Aussagen über Abschusszahlen bei Rot- und Schwarzwild hineingehören oder irgendwelche Umweltschutzaspekte. Ein paar Angaben über den Verzehr von Wildfleisch außerhalb Europas könnte man dann schon in dem Artikel unterbringen --Dinah 20:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

gibt es dazu irgendwelche Meinungen? Der Begriff Bushmeat ist ein speziell afrikanischer Begriff, wenn es um andere Kontinente geht, wird international der Begriff wild meat verwendet, der englische Küchenbegriff ist allerdings game. Das Problem der Ausrottung von Tierarten durch extensive Jagd in Afrika wird international offiziell als Bushmeat crisis bezeichnet, aber ich weiß nicht, ob "Bushmeat-Krise" ein gutes Lemma wäre --Dinah 14:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nee, lieber Bushmeat als Lemma (nicht die Zwangseindeutschung „Buschfleisch“), beschreiben, worum es sich handelt und dann auch die Problematik darstellen. Problematisch ist ja auch weniger der Verzehr dieser Viecherl an sich (auch wenn Europäern beim Anblick gebratener Affen der Appetit vergeht), sondern die Resourcenverknappung – sowohl beim Lebensraum der Tiere als auch beim Nahrungsangebot der Menschen. Rainer Z ... 16:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

guckst du dir den Artikel mal an? Ich habe ihn jetzt komplett neu geschrieben, ich denke in einer neutralen Fassung --Dinah 21:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

WOW! Madame Dinah, ihr gebührt mein Lob! Mögen Sie nicht doch erwägen, per Billigticket zum Sa. nach Baumschulenweg zu kommen? Dann könnte ich meine Hochachtung persönlich vortragen. --RalfR → DOG 2008 21:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ralf hat Post.--Orientalist 21:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Chapeau! Erst vor drei Tagen habe ich hier aus Versehen ein bisschen undifferenziert rumgemosert und jetzt haben wir schon fast einen neuen KLA! Es geschehen noch Zeichen und Wunder in der Wikipedia! Geoz 07:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön. Auf Dinah ist halt Verlass. Rainer Z ... 14:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Abwahl des Türkei-Artikels

Hallo Rainer, Benutzer:Fossa hat einen Antrag auf Abwahl des Türkei-Artikels auf der Liste der lesenswerten Artikel gestellt. Das Problem: Dies tat er ohne die Autoren auf der Diskussionsseite auf etwaige Mängel aufmerksam zu machen bzw. selbst Hand anzulegen. Denn laut Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel heißt es: „Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen.“ Was das ganze noch unglaublicher macht, ist die Tatsache, dass er der Artikel im Review-Prozess ist und sich Benutzer Fossa auch dort nicht zu Wort gemeldet hat. All diese Tatsachen machen es einem schwer nicht zu glauben, dass der Antrag andere Gründe hat. Liebe Grüße, --Nérostrateur 22:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das Fossa sein besonderes Spielchen spielt, wissen wir doch seit langem. Rainer Z ... 23:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Deshalb sollte dieses Verfahren abgelehnt werden, da es die Voraussetzungen nicht erfüllt. Während einige Benutzer an der Verbesserung arbeiten (Lynxx, Kpsimon, ich, etc..) stellt er einfach den Artikel zur Abwahl. --Nérostrateur 14:16, 1. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte vor allem nicht über jedes Stöckchen springen, dass einem Fossa hinhält. Auch wenn es schwerfällt und ich mich da auch nicht immer dran gehalten habe. Rainer Z ... 22:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Babynahrung II

Hallo Räni, wie sieht es aus mit Lesenswert-Kandidatur? Grüße --J. © RSX 13:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Julionka, von mir aus bekommt er das Bapperl auf jeden Fall. Rainer Z ... 14:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

wir hatten da noch die Frage der Gliederung und der Kapitelüberschriften offen gelassen, also ob noch was geändert werden soll. Wie sieht es mit Fotos aus, ist der Artikel ausreichend bebildert? Zu anderen Kulturen hätte ich gerne noch ein Foto --Dinah 14:14, 1. Jul. 2008 (CEST)

Man kann da sicher noch was verbessern. Mir ist die Einleitung für einen so langen Artikel z. B. zu kurz, die sollte das ganze schon knapp zusammenfassen. Gliederung müsste man sehen und bei den Bildern müsste man sehen. Ausreichend ist die allemal. Wie treffsicher, müsste ich mir genauer ansehen und mache Bilder sollten noch nachbearbeitet werden. Aber es geht ja um „Lesenswert“, das ist er in meinen Augen schon jetzt. Rainer Z ... 14:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Für exzellent können wir ja immer noch weiterarbeiten. Ich würde den Artikel einfach jetzt in die Runde werfen, wenn nichts dagegensteht. Grüße --J. © RSX 15:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Flickr-Bilder, teilweise von einem Bot hochgeladen und kein Wort zum Recht am eigenen Bild? Das geht nicht. Ich würde vorschlagen, jemand von uns macht am Sa. ein neues für den Artikel. --RalfR → DOG 2008 15:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich mir noch nicht angesehen. Muss natürlich geklärt werden, aber der Text ist sicher kandidaturwürdig. Rainer Z ... 16:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich weiß nicht, was Flickr-Bilder sind, tut mir leid. Ansonsten würde ich den Text vor einer Kandidatur gern noch mal komplett Korrektur lesen wegen typos u.ä., soviel Zeit sollte sein. Ich glaube nicht, dass das schon jemand gemacht hat --Dinah 21:23, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dann mal ab ins WP:Review. Grüße --J. © RSX 21:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

nein auf keinen Fall, dagegen lege ich als Autorin ganz entschieden mein Veto ein! Ich habe mit Reviews meine Erfahrungen, das ist reines Brainstorming. Die Hälfte der Vorschläge und Forderungen sind nicht sinnvoll und der Rest ist nicht umsetzbar. Wenn Rainer und ein anderer Testleser meines Vertrauens den Text für gut befunden hat, dann ist die Qualität okay so. Damit bin ich bislang bei allen Kandidaturen bestens gefahren und daran werde ich auch nichts ändern, einmal Review hat mir gereicht --Dinah 21:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Ralf hat offenbar die Bilder gecheckt, vielleicht kann er die fragwürdigen benennen. Er und ich sollten in der Lage sein, den Teil zu erledigen – sowohl was die Lizenzen als auch was die Qualität angeht. Im Review wird das – da gebe ich Dinah recht – sicher nicht geschehen. Rainer Z ... 22:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso, der Review bringt nur selten was. Nun zu den Bildern:

1. Bild:Baby with bib.jpg - haben beide Erziehungsberechtigten zugestimmt? Wir haben in Europa (entgegen USA) die Caroline-Urteile, welche Kindern "besonderen Schutz" gewähren. Dieses Foto ist nicht akzeptabel in .de, solange keine ausdrückliche Freigabe beider Eltern vorliegt. Warum nicht am Sonnabend ein nettes Bild vom Baby von div. Wikipedianern? natürlich nur, wenn sie auch zustimmen.
2. Bild:Zanzibar 31.JPG und Bild:Turkana Woman with Baby 1979.jpg - es gibt keine Freigabe gem. Recht am eigenen Bild, was aber gemäß Schutzlandprinzip gefordert ist, wir können diese Bilder auch nicht nutzen.

Die Texte finde ich schon sehr gut, daran habe ich eigentlich nichts auszusetzen. --RalfR → DOG 2008 23:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

dürfte man aus diesem Artikel en:History of breastfeeding das obere Bild verwenden, das ist eine historische Aufnahme? --Dinah 13:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das fällt knapp nicht unter die 100-Jahre Regel und 1923 ist nicht anwendbar, dazu wissen wir zu wenig. Ich weiß jetzt, daß Bedarf besteht. Gib mir ein paar Tage Zeit. --RalfR → DOG 2008 13:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte, das wäre so einfach, rein in den Supermarkt und ein Regal mit Babynahrung fotografieren, bis wir was anständiges haben. Denkste, Norma hat sowas nicht...--RalfR → DOG 2008 15:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

wir bräuchten einen Wikipedianer, der ein Kleinkind zu Hause hat und ein paar Gläschen oder sowas fotografieren könnte - am besten dann auch das Kind beim Füttern (mit Zustimmung aller Erziehungsberechtigten und der Großeltern natürlich, bestätigt per eidesstattlicher Versicherung in doppelter Ausfertigung) --Dinah 20:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Genau das haben wir vielleicht am Sa. bei der Gartenparty ;) --RalfR → DOG 2008 21:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

FAO Grafik

Welche Zahlen brauchst du genau? Ich kann schauen, was ich finde.Für einen Anfang ist das nicht schlecht. Ansonsten wäre es nicht schlecht, wenn du anhand der existierenden Zahlen im Diagramm schon einen Entwurf vorlegen könntest, damit wir nachvollziehen können, über welche Art Diagramm wir uns eigentlich unterhalten. --Goiken 23:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es auch als Exceldatei. Quelle ist das Jahrbuch--Goiken 23:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

bitte

lass deine Boxerei bleiben, es ist offensichtlich dass du hier nicht neutral bist, auch wenn dein letzter Edit in der Disk lange zurückliegt. Mach keine Farce draus, sondern bemühe dich besser, um konstruktive Lösungsmöglichkeiten. --Gamma ɣ 18:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe einen ersten Schritt dafür getan. Guido bekommt Gelegenheit, seine Überarbeitung in den Artikel zu übertragen, dann kann weiterdiskutiert werden. Alle anderen enthalten sich vorläufig der Artikelbearbeitung, so, als wäre der Artikel weiterhin gesperrt. Editwars um Bapperl und ähnliches sind sicher keine konstruktive Lösungsmöglichkeit. Und sei so nett und unterstelle mir nicht anlasslos fehlende Neutralität in meiner Admintätigkeit. Die Farce veranstalten hier eindeutig andere als ich – schon da ich, wie du richtig bemerkt hast, weder im Artikel noch auf der Diskussionsseite in letzter Zeit editiert habe. Ansonsten pflege ich nicht, meinen Standpunkt mit Adminknöpfen durchzusetzen. Gruß, Rainer Z ... 20:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Straußenfleisch II

Ich habe da was auf Wikibooks begonnen: http://de.wikibooks.org/wiki/Benutzer:Ralf_Roletschek/Strau%C3%9Fenfleisch - könntest du die Dokumentation der Zubereitung (Fotos) übernehmen? Kamera habe ich dabei (die Leica von EvaK). Ich bringe auch Messer, Öl und Gewürze mit. --RalfR → DOG 2008 21:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer_Zenz

Na, dann schaun ma mal. Fossa_?! ^± 22:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wir ham ja sonst nix zu tun. Dann schaun mer halt mal. Rainer Z ... 22:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Klar ist das daemlich, zumal der Artikel wirlich ziemlich wumpe ist, den liest ausser den Schreibenden vermutlich niemand, mir geht's aber darum, dass solche Adminentscheide erst gar nicht einreissen, nichts gegen Dich persoenlich, war halt 'ne Steilvorlage. Fossa_?! ^± 22:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Rainer ist endlich mal ein Admin, der seinen Job macht. -- Nina 22:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst also, Du machst Deinen Job nicht? Haettest ja das gleiche machen koennen. Allerdings haetetst Du anders als Rainer auch mit "ernsthaften" Konsequenzen rechnen muessen, aber: no risk no fun. Alles weitere bitte auf meiner oder Deiner Disk., wir wollen den Rainer ja nicht nerven. Fossa_?! ^± 22:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Solange das Verfahren gegen mich läuft, werde ich hier nichts dazu sagen. Macht eure Anmerkungen bitte auch dort. Gruß, Rainer Z ... 23:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

nur noch eine Sache @Fossa: Ich bin inhaltlich an der Diskussion mit Dir um den Artikel beteiligt, ich erinnere an die absurden Diskussionen um den Begriff "deutsch" oder den Kritikbegriff, außerdem habe ich versucht, eine vernünftige Begründung für den Neutralitäts- und Quellenbaustein von Euch zu bekommen. Ein Admin, der sich inhaltlich an einer Diskussion beteiligt, kann nicht gleichzeitig den zugehörigen Artikel administrieren. Obwohl, es gibt auch die Ausnahme, wenn es sich um eindeutigen Vandalismus handelt- das ist ja eigentlich in diesem Fall gegeben. -- Nina 08:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

Suppe

Angesichts solcher Diskussionen traut man sich ja kaum, sowas Profanes wie dies hier anzusprechen. Du hast dich 2006 für Ciorbă de perişoare engagiert. Da ich gerade die Moldawische Küche etwas systematischer aufbaue, stoße ich auf 2 Probleme. Meine beiden Bücher nennen moldauischen Suppen Tschorba, und nicht Ciorba. Unterschied, Rumänisch/Moldawisch, oder nur einen Frage wechselnder Namenskonventionen? Anderes Probelem, was machte Ciorbă de perişoare eigentlich für WP relevant? Laut Artikel nichtmal wichtiges Nationalgericht - nicht sinnvoller Ciorba/Tschorba als säuerliche Gemüsesuppe zu beschreiben, und die Varianten nur aufzulisten.

Anderer Punkt, warum gibt es bislang keinen Artikel Rumänische Küche? Irgendein POV-Nest, oder einfach nur noch keiner Lust und Zeit?Oliver S.Y. 15:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin „gemäßigter Inklusionist“. Da verteidige ich auch etwas abseitigere Artikel nach dem Motto Relevanzkriterien sind eine hinreichende, nicht eine notwendige Bedingung für die Aufnahme eines Gegenstands in die Wikipeda. So sind die Relevanzkriterien nämlich gemeint.

Im konkreten Fall erinnere ich mich aber kaum noch an die Geschichte. Was die Schreibung angeht, musst du Leute mit entsprechenden Sprachkenntnissen fragen.

Gruß, Rainer Z ... 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

eine Linkliste ist auch noch kein Artikel, deshalb gibt es immer noch keinen Artikel Rumänische Küche. Ohne Recherche geht es halt nicht, bei wenig bekannten Küchen ist das halt zeitaufwändig --Dinah 20:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Naja, wozu kennt WP die Stubs? Und was über deren Niveau hinausgeht, kann nicht falsch sein. Was aber falsch war, waren die Interwikis, welche weltweit auf den Artikel zur Siebenbürger Küche verwiesen. Medi hat im April einen Artikel für dieses Thema angekündig, bislang kam keiner, wenn sein Ergebnis da ist, kann diese "Linkliste" gern entfernt werden, bis dahin gibt sie mehr Informationen als gar kein Artikel.Oliver S.Y. 21:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Julia Seeliger

Hallo, ich bitte um eine Revision der Behaltensentscheidung, siehe auch hier und hier. Danke. --0815ArtDirector 10:50, 5. Jul. 2008 (CEST)

ich möchte etwas weniger "definitiv" die Frage nachschieben, wo du bei Frau Seeliger die "hinreichende Relevanz" siehst, mit der du die Entscheidung im März 07 begründetest (falls du das nach eineinhalb Jahren kannst... ich weiß nicht,ob ich das könnte). Gruß und schönes WE --KeiWerBi Anzeige? 11:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich noch blass. Seeliger erlangte damals ziemlich große öffentliche Aufmerksamkeit als jüngstes Mitglied des Parteirats und wegen ihrer „eigenwilligen“ politischen Ansichten. Mir und anderen schien das ein hinreichender Behalten-Grund zu sein. Rainer Z ... 13:24, 5. Jul. 2008 (CEST)Gibt es einen besonderen Anlass für die „Wiederaufnahme“ des Verfahrens? Rainer Z ... 13:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

nein, nicht speziell zu Frau Seeliger; es stehen etliche Menschen aus dem Umfeld der Grünen Jugend auf dem Relevanz-Prüfstand. --KeiWerBi Anzeige? 14:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Party

Hi, wollte Dir für Deine Geduld danken und mich ein bißchen dafür entschuldigen, dass ich Dich mit dem ganzen alten Kram gestern vollgelabert habe. War halt mein erstes Treffen mit Wikipedianern und der ganze Ärger musste einmal raus. Beste Grüße, wispanow _dis 13:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

So fürchterlich war es auch wieder nicht ;-) Gruß, Rainer Z ... 14:22, 6. Jul. 2008 (CEST)

Gewürzgurke

Hallo R. Z., ich hatte das nur hinzugefügt, weil man über "Cornichon" nicht auf das Cabaret Cornichon kommen kann, die Begriffsklärungsseite befindet sich unter "Cornichons", wo niemand suchen würde, das Umbenennen ist mir nicht gelungen, weil ich im Verschieben nicht geübt bin, vielleicht könnte sich ja mal jemand drum kümmern, Cornichons löschen, den jetzigen Inhalt von Cornichons in Cornichon umbenennen, dann kann man die "Gewürzgurke" verschonen, danke, Michael Kühntopf 22:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich auch da Quatsch. Das Kabarett heißt ja nicht „Cornichon“. Für deinen Bedarf gibt es die Suchfunktion und das Kabarett erscheint prompt an erster Stelle. Aus der BKL Cornichon ist eine Weiterleitung auf Gewürzgurke zu machen. Gruß, Rainer Z ... 22:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

mich stört in der Gewürzgurke der "Gurkenfächer". Weder der Stramme Max noch ein Bauernfrühstück werden normalerweise damit serviert. Vielleicht mal in den 70er Jahren, da waren solche Dekoelemente Pflicht für jede Hausfrau, die was auf sich hielt. Mit den Fliegenpilz-Eiern und den Mettigeln sind aber wohl auch die Gurkenfächer ausgestorben, glaube ich --Dinah 22:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Stört mich auch. Obwohl ich einen Artikel Gurkenfächer mögen würde (mein Hang zum skurrilen). Aber wer hat mehr als Erinnerungen zu bieten? Rainer Z ... 22:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

Noch zum Cabaret Cornichon, sorry, bin anderer Meinung, sicher heisst das Cabaret "Cornichon", auch wenn der vollständige Name "Cabaret Cornichon" war, wird jeder normale, nicht durch Wikipedia umerzogene Mensch unter Cornichon suchen, von daher wäre statt Weiterleitung von Cornichon auf Gewürzgurke (auch diese Begriffe sind ja nicht identisch) eine Begriffsklärung besser: 1. siehe unter Gewürzgurke, 2. = Cabaret Cornichon: siehe Cabaret Cornichon, Michael Kühntopf 22:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: manchmal hast du wirklich originelle Ideen ;) Aber Oliver hat vermutlich Fachbücher zur Kalten Küche aus den 80er Jahren ... @Michael: nein, eine BKL wird nur dann angelegt, wenn ein Begriff mehrere gleichwertige Bedeutungen hat. Bei Benennungen von Bands, Theatergruppen etc. ist das eigentlich nie der Fall. Wenn sich irgendeine Heavy Metal-Band "Sauerkraut" nennt, machen wir hier auch keine BKL für Sauerkraut. Bei Cornichon denkt jeder normale User an Gurken, nur die Fans des Kabaretts denken auch an das Kabarett und die wissen ja, wie es wirklich heißt --Dinah 22:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Oh Gott! Ich bin in einem Zeitstrudel gefangen! Gerade erst letzte Woche habe ich in einen Imbiss auf einem Bauernfühstück einen Gurkenfächer gesehen! Holt mich hier RAAaaaauuus... Geoz 23:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Unabhängig von meinen Kochbüchern - in unserer Kantine gibts auch immer einen Gurkenfächer von beträchtlicher Größe auf den Teller. Also kein verlorenes Element der 80er. Und selbst wenn, wäre es kein Löschgrund. Über die Schneidetechnik ließe sich trefflich streiten, aber die Ergebnisse nebeneinander gelegt sollten die Frage klären ;). Eigenen Artikel dazu halte ich für überflüssig, aber nicht seine Erwähnung.Oliver S.Y. 23:07, 6. Jul. 2008 (CEST)

Spannend, wieviel Diskussionspotenzial eine Gurke hat. Jetzt gab es sogar einen Bearbeitungskonflikt wegen der Gurke. Also, zurück zum Cabaret Cornichon: Ich halte die Regel "Gleichwertigkeit" für falsch, besser wäre eine Aufzählung aller relevanten Begriffe in absteigender Reihenfolge bzgl. Bedeutung, klar, dass es da Streit gäbe, ist aber unvermeidlich, ich z. B. - und viele andere vielleicht auch (?) - halte das Cabaret doch für bedeutender als so eine öde, selbst ernährungstechnisch bestimmt nicht besonders wertvolle Gurke. Und wenn die Musikgruppe "Sauerkraut" jetzt mal so bedeutend wäre wie Madonna, die Beatles oder Bob Dylan, was wetten wir, dass es eine BKL gäbe: 1. dieses geniale Weisskraut, wovon es das beste kurz vorm Stuttgarter Flughafen gibt, 2. (aber auch nur gezwungenermassen) eine international bedeutende Musikgruppe, die für ... stilbildend war bla bla. Und auch deshalb hast du mit dem "Sauerkraut" ein Eigentor geschossen, weil gerade in diesem WP-Artikel oben eine Begriffsklärung drinsteht, offensichtlich schreit es danach, Gleichwertigkeitsregel hin oder her, schönen Abend, Michael Kühntopf 23:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind: Bei der Salzgurke steht was vom Salzgurkenmeridian Berlin-Wien und daß sie im Osten und Norden Saure Gurke heißt. Wenn sie nun aber nur östlich des Meridianes verbreitet ist, ist der begriff Salzgurke falsch, weil die ja auf der anderen Seite des Meridianes nicht "existiert". --RalfR → DOG 2008 23:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Traue keinem "Wikipediaartikel", möchte man da fast sagen. Mir ist dieser Meridian ziemlich neu, und schon für Berlin 1904 kann ich Saure Gurken zwar als Salzgurken nachweisen (Rezept dafür stammt aus Paderborn), aber auch Essig- und Senfgurken waren genauso wie Zucker- und Pfeffergurken bekannt. Allen gemeinsam ist - sie sind Gewürzgurken, Rest wohl eher eine Frage der Zeit und Region, nicht eines festen Breitengrads wie der Main-Donaulinie.Oliver S.Y. 00:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das alles Gewürzgurken sind (kann ich nicht einschätzen, welche DIN regelt das?), wäre ein Sammelartikel mit Redirekts angesagt. Und beim Thema Gurkenfächer fallen mir noch etliche andere Gestaltungsmöglichkeizen ein. Buntmesser-Scheiben, Stifte usw. --RalfR → DOG 2008 00:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Problem der Gurken wurde ja erst letztens auf dem Portal besprochen. Gibt keine DIN-Norm, sondern für den Fall nur das Wirtschaftsrecht mit seinen Standard, die erweitert in der Kombinierten Nomenklatur der EU niedergelegt sind (dort noch spezieller, da auch andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen). Demnach werden nur Cornichons von Gurken unter bzw. über 15cm unterschieden [4]. Ansonsten ist halt eine Gewürzgurke eine "Gewürzte Gurke", mehr nicht. Standards setzt nur die Region (Spreewald) oder halt die Gewürzmischung. Salzgurken spielen dort übrigens gar keine ökonomische Rolle mehr, und ganz ehrlich, im Handel hab ich auch schon ewig keine Konserven mehr gesehn, maximal als Fassgurken im Gemüsehandel.Oliver S.Y. 02:21, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was spricht gegen einen Sammelartikel Gewürzgurke, in dem alle Unterarten abgehandelt werden? da können dann die Salz/saure, die Senfgurke, was auch immer auftaucht abgehandelt werden, von den jeweiligen Lemmas gibts einen Redirekt? Mir fehlt im jetzigen Artikel auch noch ne Bemerkung zur Soljanka, das Gurkenwasser ist ja wichtiges Bestandteil der Suppe. Saure Gurken (für Wessis: Salzgurken *duck*) gibts schon noch im Supermarkt in Gläsern, ebenso in Fässern.(Ostbrandenburg) Warum nicht alles in einen Artikel zusammenfassen? --RalfR → DOG 2008 02:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gar nichts erstmal. Problem ist nur die Herangehensweise: historisch/aktuell, Industrie/Gastronomie/Haushalt, Nord-Süddeutschland/Österreich/Schweiz/Rest. So oder so sollte es Quellen geben, wo alle Varianten nebeneinander beschrieben werden, sonst kommt man immer wieder in Konflikte, wenn Buchautoren ihre Ansichten als Standards veröffentlichen. Und aus persönlichem Interesse, von welcher Firma gibts bei welcher Kette Salzgurken? Hab da irgendwie nostalische Erinnerungen, und ekel mich immer bei diesen Freischwimmenden, wo den ganzen Tag Händler und Kunden reinniesen. Was die Soljanka betrifft, so hab ich eben nochmal nachgeschaut, nirgendwo wird Soljanka mit Gurkenwasser zubereitet. Die Säure kommt durch eingelegtes Gemüse wie Gurken, der Sud wird nicht verwendet. Mag Privatrezepte geben, die Gurkenwasser mit Brühwürfel für geeignete Zutaten halten, mit dem Original wohl kaum was gemeinsam, also auch dort keine Erwähnung wert.Oliver S.Y. 03:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hengstenberg stellt Salz-Dill-Gurken her, aber an selbst eingelegte kommen sie nicht heran. --AM 09:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ist ja nicht so, dass ich mich vor dem Erstellen der Artikel nicht mit dem Thema befasst hätte ... Eigentlich ist es ganz einfach: Salzgurken sind wie Sauerkraut milchsauer vergoren. Das ist die älteste Methode. Gewürzgurken werden roh in einen Essigsud eingelegt. Das ist heute am weitesten verbreitet. (Hier in Berlin führt aber jeder Supermarkt auch noch Salzgurken.) Etwas irritierend ist nur Saure Gurken. Das wird je nach Zeit und Ort für Salz- oder Gewürzgurken verwendet – heute ist wahrscheinlich vielen Leuten gar nicht mehr bewusst, dass das zwei verschiedene Zubereitungen sind. Senfgurken wiederum werden kurz gekocht (der Artikel ist noch nicht korrekt) und aus anderen Gurken gemacht (großen reifen, also schon gelben Schälgurken). Das kann man alles nicht sinnvoll unter Gewürzgurke sammeln. Nach den deutschen „Leitsätzen für pasteurisierte Gurkenkonserven“ sind Senfgurken auch keine Gewürzgurken, Salzgurken kommen dort gar nicht vor (vermutlich weil nicht notwendig pasteurisiert). Rainer Z ... 14:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

quetsch Das Lebensmittel-Lexikon nennt "saure Gurken" als Synonym für Salzgurken, aber nicht für Gewürzgurken --Dinah 14:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dann noch ein wenig etwas zum Verwirren von Mathilde:

• "Zuckergurken" - man schält große Gurken, viertelt sie, entfernt die Kerne und schneidet die Gurken in Streifen. Diese kocht man in Essig mürbe. Am nächsten Tag kocht man sie mit Zucker und Dill weicht, lässt die Flüssigkeit einreduzieren. Und ab ins Glas. Essiggurken = Gewürzgurken, auch wieder Frage der Alternativnamen und Zubereitung.
• "Senfgurken" - schälen, entkernen, stückeln. Über Nacht mit Salz marinieren. Am nächsten Tag aus der Lake nehmen, in Essig mit Estragon, Senfsaat, Pfeffer, Meerrettich und Zwiebeln kochen.

So wurde zumindest um 1904 in Berlin gekocht. Essiggurke und Gewürzgurke als Begriffe unbekannt.Oliver S.Y. 14:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das deckt sich mit dem Gorys, einem namenlosen deutschen Kochbuch aus meinen Beständen und meiner Erfahrung. Bei der Gewürz- bzw. Essiggurke habe ich den Verdacht, dass die erst im 20. Jh. entstand oder Verbreitung fand. Allerdings nur son Gefühl. Rainer Z ... 14:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ud noch was zum wichtigsten – dem Gurkenfächer: Das ist ja mehr eine Dekoration als eine Gewürzgurkenart ... Wie nennt sich denn dieser Kokolores auf dem Teller allgemein? Dazu würde ich gerne mal einen Artikel lesen. Da gibt es doch diverse Ausprägungen im Laufe der Zeit vom Risotto mit Blattgold über Petersiliensträußchen und Salatblätter, den Gurkenfächer und Radieschenscheiben bis zum heutigen Bepudern und Bekleckern übergroßer Teller. Und natürlich die asiatische Kunst des Gemüseschnitzens. Rainer Z ... 14:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn Du mich erschlägst, das nennt man einfach Garnitur oder Garnierung und gehört zur Nachbereitung bei der Speisenzubereitung^^, egal welches Land. Oliver S.Y. 14:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Warum sollte ich? War auch mein Verdacht, war nur nicht sicher, ob es nicht wegen den französelnden Garnituren einen spezielleren Begriff gibt. Rainer Z ... 14:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

alles was neben dem eigentlichen Gericht als reine Deko noch so auf dem Teller liegt (und nicht unbedingt zum Mitessen gedacht ist) oder auch das Zurechtschnitzen von Lebensmitteln in irgendeiner dekorativen Form heißt Garnierung, die Garnitur ist ein bisschen was anderes --Dinah 14:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Technologie der Speisenproduktion" - staubtrockenes Lehrbuch, sollte mancher sich vieleicht mal im Antiquariat besorgen, beschreibt den Standard, der vor dem Internet galt, und in vielen Küchen und Haushalten nocht gilt. Das Verfahren heißt "Garnieren", dabei stellt man "allgemeine Garnierung" her, und fügt sie mit dem Hauptteil der Speise zusammen. Diese bestehen aus "Garnierungselementen". Und nun zum Kernproblem "Einige Garnituren haben eine gastronomische Tradition" + "Garnierungen sind Speisenkomponenten und gehören zu jedem vollwertigen Gericht". Darauß kann man ableiten, daß jede Garnitur eine Garnierung ist, aber nicht umgekehrt, denn beide stammen von "garniture" ab. Also kein wirklicher Dissens, nur müßte man sich durch die 600 Garnituren allein bei Hering durcharbeiten, um wenigstens die Grundformen zusammenfassen zu können. So wie Rainer es vorschlägt wäre es sicher ein optimales Spektrum vom Petersiliensträußchen bis Eisschwan der Japanischen Künstler. Garnieren gibts ja schon, muß nur ausgebaut werden.Oliver S.Y. 15:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Aua! Das kann wirklich so nicht bleiben. Rainer Z ... 15:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

Michael, noch mal zu der BKL: Die dienen nicht als Liste assoziativer Verweise, sondern als Liste von Homonymen. Ergänzend geduldet werden auch noch Personenlisten u. ä., wenn das Lemma deren Nachnamen bildet. Für das, was du willst, gibt es eben die Suchfunktion – das ist erheblich besser, als die BKLs unnötig zu verwässern. Rainer Z ... 14:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Begriffsklärung (Cabaret Cornichon): Es handelt sich um Homonyme, ausserdem denke ich immer benutzerfreundlich, und der nicht so erfahrene Benutzer wird über Google kommen und nicht wissen, dass er links in dem kleinen Kästchen etwas eintragen und suchen kann, und wenn er's dann doch herausbekommen hat, kann er auch nicht nach Cornichon suchen wegen der dubiosen Vorschläge, die sich da automatisch aufklappen und das Feld "Volltext" (dessen Nutzung ihm auch nicht klar ist) überdecken, alles sehr ärgerlich und mühsam, -- Michael Kühntopf 14:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das musst du aber allgemein in der Diskussion zu Wikipedia:Begriffsklärung auskaspern. Und es handelt sich natürlich nicht um Homonyme. Bank (Sitzgelegenheit) und Bank (Geldinstitut) sind Homonyme. Das Cabaret Cornichon ist nach den Cornichons benannt. Rainer Z ... 14:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Unter Kartoffel ist auch keine BKL auf Kulturgeschichte der Kartoffel oder Kartoffel-Museum, Zitronen keine BKL auf Zitronen-Problem oder Saure-Gurken-Problem. Der allgemeine Sprachgebrauch geht hier davon aus, daß man mit Cornichon die Gurke meint. --RalfR → DOG 2008 14:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und ob es sich um Homonyme = Äquivokation handelt (ich rede hier vom tatsächlichen Sprachgebrauch), Kartoffel und die anderen absurden Vergleiche sind selbstverständlich nicht homonym, wie kann man mich zu widerlegen versuchen, indem man etwas widerlegt, was ich nicht behauptete - tz tz; wovon der allgemeine Sprachgebrauch ausgeht, ist ein kontextuelles, kein inhaltlich-systematisches Argument, Michael Kühntopf 15:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Du möchtest die Regeln für BKLs geändert wissen, dann musst du das da diskutieren. Hier ist dafür die falsche Adresse. Rainer Z ... 15:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

D'accord. Schönen Tag noch. -- Michael Kühntopf 15:56, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mach mir doch bitte die Löschung

... oder was ähnliches. Auf den Seiten des Bundesgrenzschutz versucht sich eine IP namens 77.24.175.95 an primitivsten Störaktionen. PS.: Ich hoffe Dir geht es gut. Schon lange keinen Kontakt mehr gehabt. Mediatus 00:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ruhig Blut. Ist nur ein dusseliger Vandalierer. Wenn er morgen weitermacht, sperre ich ein bisschen. Bitte bei Bedarf bescheid sagen. Rainer Z ... 00:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schnipo

Auf einmal doch Schnitzel mit Pommes als Standardbeilage? Dachte Du wärst auch gegen eine Erwähnung dessen beim Wiener Schnitzel.Oliver S.Y. 00:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ist ja tatsächlich Fakt. Ich habe es aus Anstand wenigstens nach hinten verschoben. Rainer Z ... 01:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

OK, kann ich mit leben, war nur neu.Oliver S.Y. 01:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

ich habe es mal etwas umformuliert. Heutiger Standard ist etwas anderes als "traditionell", obwohl bei manchen Leuten die Tradition schon nach 10 Jahren anfängt. Historiker sprechen bei unter 100 Jahren nicht von Tradition --Dinah 13:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Problem

Hallo! Kannst Du bitte mal einen Blick auf die Aktionen von Muscari werfen. Der ist irgendwie der Meinung, daß Speisefische und Meeresfrüchte nur eine bestimmte Stufe in der biologischen Leiter haben dürfen. Bei den Speisefischen bin ich dran, und diskutieren das aus. Aber er löscht auch Kats bei Meeresfrüchten, wo ich bislang keine Ahnung habe. Danke. Oliver S.Y. 00:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Salzig?

Servus! Eine Frage: Warum ist der Begriff "Salzige Strudel" sachlicher als "Pikante Strudel"?--Der Polizist 10:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich erlaube mir zu antworten:

Es gibt Begriffspaare, die als gegensätzlich zueinander gehören wie

• hell und dunkel
• groß und klein
• süß und salzig

Deshalb gehen nicht:

• hell und schwarz
• groß und schmal
• süß und pikant

Salzig ist zudem der passende Überbegriff, unter dem pikant rangieren kann. Siehe die Parallele bei Salzgebäck.

Beste Grüße --Dr. 91.41 13:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aha... Als Gegensatz von süß könnte man aber auch bitter oder vor allem sauer gelten lassen, nicht wahr? Wer sagt, dass in einem nicht-süßem Strudel Salz drinn sein muss? Da könnte man auch sagen, dass Gegenteil von salzig wäre zuckrig.... Die Parallele zu Salzgebäck sehe ich nicht, denn es gibt ja nicht einen alten Begriff der "Salzstrudel" heißt, dass würde ich akzeptieren. --Der Polizist 14:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

„Pikant“ ist einfach spezieller als „salzig“. Was ist denn „pikant“? Einen Krautstrudel z. B. würde ich nie „pikant“ nennen, vielleicht „deftig“. Wenn man dem Kluge glaubt, steht pikant übertragen für „raffiniert gewürzte Speisen“ und so kenne ich das auch. Der Duden ausführlicher: „1. reizend, gut gewürzt, scharf. 2. interessant, prickelnd, reizvoll. 3. zweideutig, schlüpfrig“. Dann würde das nicht mal nur salzige Speisen betreffen (was es aber in der Regel schon tut).

Oder andersrum: „Salzig“ ist eine schlichte Tatsachenfeststellung, „pikant“, „deftig“ usw. sind Geschmacksurteile. Hier geht es aber nur um die Unterscheidung süß oder salzig. Polizist, wo kommst du denn her? Möglicherweise hängt unsere Uneinigkeit ja mit einem unterschiedlichen Verständnis des Worts zusammen.

Rainer Z ... 15:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das kann durchaus sein, in Böhmen wird alles, was nicht süß ist, pikant genannt. --RalfR → DOG 2008 15:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und in der Schweiz gibt es noch „rezent“ – das ist irgendwo zwischen „deftig“, „würzig“ und „pikant“. Rainer Z ... 15:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Also, ich kannte damals eine, die war süß und pikant. War vorm 1. Weltkrieg in Ungarrrn. Joi, joi! Konnte allerdings kein Deitsch, die Gute. --Dr. 91.41 15:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ Rainer Z: Ja, mag sein das es an einem unterschiedlichem Wortverständnis. Ich bin aus Österreich und da mag wohl das "altösterreichische" Erbe durchschlagen. Pikant ist für mich kein Urteil keine Beurteilung, sondern eben eine Geschmacksrichtung. "Salzig" klingt für mich auch schon eher nach "versalzen".... --Der Polizist 15:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich schon fast vermutet. Die Ösis sind auch immer so barock ;-) In Deutschland hat „pikant“ (übrigens von piquer „stechen“) seine spezielle Bedeutung behalten. „Pikant“ ist hier ein etwas altmodisches Wort für ungewöhnlich und überraschend, oft scharf gewürzte Gerichte. In meiner Kindheit war Schnittlauchquark nicht pikant, aber einer mit Paprika und Knoblauch (ungarisch!). Curryhuhn war pikant. Und manchmal bedeutet „pikant“ auch nur so was ähnliches wie „interessant“ – also „Kenn ich nicht, schmeckt mir nicht“, höflich umschrieben. Rainer Z ... 15:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Lizenz

Hallo! Bei dem Streit (nun offenbar mit der kompletten Fischfraktion bei WP) über Speisefische wird der Vorschlag gemacht, man möge doch Artikel Fisch ABC (Lebensmittel) schreiben. Halte ich überhaupt nichts von, weil so das Problem mit Sardellen und Sardienen nicht gelöst wird. Dazu kommt die unsinnige Arbeit, für 100 Fische Informationen nochmals zu recherchieren und Artikel zu schreiben. Wie macht man es regelkonform, zB. die Inhalte von Rochen nach Rochen (Lebensmittel) zu übertragen. Denn die Zubereitungsarten schreibe ich gern dazu, nur nicht nochmal den Urschleim über die biologischen Daten.Oliver S.Y. 15:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wo findet die Schlacht denn überhaupt statt? Bei den Biologen mal wieder? Rainer Z ... 15:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber ich hab da eben Cu gesagt, wollte eigentlich mit denen über ganz andere Probleme diskutieren. Wenns aber nur um die Verachtung der Wissenschaftler gegenüber der Kulinaristik geht, nachdem Motto, wir wissens besser, auch wenn wir es nicht belegen können fehlt mir die Lust. Bei der VM bekam ich keine Hilfe, dort auch nicht - nur keine Lust auf ne Sperre wegen Editwar, bei 3 Kontrahenten ist es sinnlos.Oliver S.Y. 16:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie Oliver S.Y. 16:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Warum dachte ich Trottel nur, daß die Gemeinschaft hier größer definiert werden muß, als 10 Mann in einer Portaldiskussion. Nun denkt jemand sogar über die Löschung der gesamten Kategorie nach... [5]. Komisch, warum will ich irgendwie nie wieder mit denen zusammenarbeiten. Fast genaus schlimm wie die von der Wirtschaft. Da sind ja die Vegetarier angenehmer.Oliver S.Y. 16:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich komme noch dazu. Unsere Biologen sind teilweise aber wirklich harte Nüsse. Ausgeprägtes Revierverhalten ;-) Rainer Z ... 16:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Au ja, die sind bissig, auch ohne Fell. ;) --RalfR → DOG 2008 16:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tscha, - und das Spannendste: Sie haben recht. Wenn jemand die Gesamtheit der Rochen - eine riesige Gruppe von Knorpelfischen mit mehreren hndert Arten, allein die Stechrochen haben 60 - zu Speisefischen erklären will, weil er in einem Küchenlexikon die Zubereitung von "Rochen" findet, ist das schlicht nicht korrekt. Mir ist nicht bekannt, dass Zitterrochen übliche Speisefische sind - und genau dieses Problem zieht sich durch den gesamten Konflikt. Vielleicht ist einfach die Herangehendsweise falsch - evtl. sollte man statt Küchenlexikon die FAO-Publikationen zur Fischereiwirtschaft konsultieren und dort mal checken, welche Arten überhaupt gemeint sind. Pauschalbeleidigungen gegen alle Biologen sind übrigens immer noch Beleidigungen - und obwohl ich mich an dem Konflikt bislang nicht beteiligt habe fühle ich mich dennoch als solcher angesprochen; Konfliktentschärfung sieht imho anders aus. -- 17:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn bissig als Beleidigung verstanden wird, dann sorry, so war es nicht gemeint. Bist doch sonst nicht so empfindlich? An der Auseinandersetzung (die ich gar nicht kenne) werde ich mich garantiert nicht beteiligen, meine Einstellung zu Kategorien ist bekannt. --RalfR → DOG 2008 17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Och, Achim, sei mal nicht so zierlich. Und ist „Revierverhalten“ einiger schon eine Beleidigung? In den Fischartikeln steht bestimmt allerlei Unsinn bezüglich ihrer Essbarkeit, mag sein. Kann man dann korrigieren. Man kann, wo sinnvoll, auch Artikel mit XXX (Lebensmittel) anlegen. Bei Schnecken und Muscheln habe ich das gemacht, bei Rochen wohl auch sinnvoll. In der Regel ist das aber nicht notwendig. Es muss eben kooperativ eine gute Lösung gefunden werden, die die wesentlichen Aspekte berücksichtigt. Aber ich habe mir die Diskussion noch nicht angesehen. Kommt gleich. Rainer Z ... 17:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ich empfindlich bin - ich habe mit der Diskussion bislang nix zu tun - sondern darum, dass hier eine Front aufgebaut wird, die den Streit nicht de- sondern schlicht weiter eskaliert. Es geht auch nicht darum, dass in einem Artikel Unsinn steht, sondern dass etliche Artikel wie die Rochen durch eine Kategorisierung unsinnig eingeordnet werden und die Korrektur eben zu den Vorwürfen von Lagerdenken et al. führt. Es wird gar nicht reflektiert, ob nicht evtl. das Setzen der umstrittenen Kategorie die Geisterfahrt ist und die Trottel aus der Bioecke evtl. recht haben könnten. Ich nehme da nichtmal bösen Willen an, imho sind schlicht die Quellen falsch bzw. unvollständig gewählt - würden sie mit Fischereiquellen kombiniert käme man vielleicht zu einem brauchbaren Ergebnis - zumindest die Top100 sollten sich doch über Fangzahlen artgerecht verifizieren lassen, ein Küchenbuch taucht da ebensowenig wie eine wissenschaftliche Gattungsmonographie. -- 17:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Komm, hier wird keine Front aufgebaut. Jemand schmeißt seit gestern reihenweise Kategorien aus den Artikeln, ohne überhaupt mal gefragt zu haben. So was ist immer doof. Und so sehr ich die Arbeit der Biologie-Redaktion schätze – bisweilen wird da schon sehr deutlich gemacht, wo der Hammer hängt. Wünschenswert wäre es gewesen, das Portal Essen und Trinken über Unstimmigkeiten oder Unklarheiten zu informieren. Egal. Wenn bei den Biologen nicht schon das Wasser kocht, sollte sich das einvernehmlich klären lassen. Rainer Z ... 17:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich mische hier mal kurz mit, da ich ja nun auch beteiligt bin. Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Kategorisierung von Nahrungsmitteln, also auch nichts gegen die Kategorisierung von Speisefischen. Das Problem im vorliegenden Fall ist die Art und Weise, wie diese Kategorisierung erfolgt. Wie ich schon schrieb: In der Quelle, die als Grundlage angegeben wurde, wird ganz offensichtlich nicht genau differenziert. Nun kann man aber nicht hergehen und pauschal alle Äschen oder Rochen als Speisefische kategorisieren, nur weil im Kochlexikon keine genauen Arten genannt werden. Das und wirklich nur das ist es, was ich kritisiere und nicht akzeptieren kann. In einem Artikel zu einer Art darf die Kategorie meiner Meinung nach stehen, da würde dann nicht pauschalisiert. Um zu definieren, welche Arten denn nun kategorsiert werden sollten und welche nicht, halte ich Achims Vorschlag für gut: Man recherchiert, welche (z.B.) 100 Fischarten weltweit am meisten gefangen werden. Die kommen dann in die Kategorie, die somit eindeutig abgegrenzt wäre. Und ja...evtl muss sich derjenige, der sich dann für die Kategorie verantwortlich fühlt, nicht wenige Artartikel erst neu anlegen. Wenn er freundlich fragt, bekommt er dann möglicherweise sogar Unterstützung von den Biologen. Grüße--Tamandua 18:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Naya, es ist eher so, dass jemand - Oliver, mit gutem Willen - seit gestern die Kategorie umschichtet und damit via Beobachtungsliste erst auf den Kram aufmerksam macht. Konsens bei den Biologen besteht imho maximal darin, dass als Speisefische nur Arten kategorisiert werden sollten, die als Speisefische nachweislich eine Rolle spielen oder Sammelgruppen (höhere Taxa), bei denen nachweislich alle Arten als Speisefische relevant sind (bsp. Thunfische) - mir kommt diese Forderung nicht wirklich allzu danebengegriffen vor. Und genau diese Belegbarkeit sollte imho durch Fischereizahlen als Schnittmenge zwischen Verzehr (=Fang, Wirtschaft) und Biologie (=Artenerfassung nach taxonomischen Grundlagen) und eben nicht durch Küchenlexika erfolgen. -- 18:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ihr mögt ja Experten für die korrekte biologische Einordnung sein, aber hier schießt ihr weit über das Ziel hinaus, denn wie schon paarmal gesagt, hier gehts um Lebensmittel. Und da steht Rochen ohne Art neben Scholle als Familie und Heilbutt als Art. Einfach zu sagen, wir zählen nur den Heilbutt zu den Speisefischen weil nur er eine Art ist, woher habt ihr diese Theorie? Und ich freue mich schon auf den Aufruhr wenn man "Der Heilbutt ist offiziell, gemäß der Species Survival Commission der Weltnaturschutzunion (IUCN), weltweit vom Aussterben bedroht. Er zählt zu den Speisefischen und wird meist geräuchert oder gebraten zubereitet." schreibt. Es ist einfach ein System, aus den Beschreibungen der Tausend Fische herauszufilter, wo ein Autor die ein order andere Art mal als Speisefisch bezeichnet hat, oder Übersichten von Speisefischen mit 80/100 Einträgen zu übernehmen. Euer System ist eindeutig aufwendiger und angesichts euer miesen Artikelarbeit zum Scheitern verurteilt. Wenn nur eine von 12 Äschenarten einen Artikel hat, ist es für mich einfach Logisch, die Stufe darüber als gemeinsamen Nenner einzuordnen. Oliver S.Y. 19:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

und mit der "miesen Artikelarbeit" ist diese Diskussion denn auch für mich beendet, du arrogante Pfeife. -- Achim Raschka 19:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Stimmung steigt! Achim, Oliver ist nicht immer ganz einfach, du bist es auch nicht. Schenken wir uns das bitte. Nehmen wir mal den Rochen. Einige Arten werden gefangen und gegessen, andere nicht. Dann kann man im Artikel Rochen doch einen Abschnitt anlegen, der darstellt, welche Arten wo das sind und wie sie genutzt werden. Nebst Hinweisen auf Fangmenge, Gefährdung usw. falls vorhanden und relevant (gegebenenfalls auch der kulturgeschichtlichen Bedeutung). Kann man dann nach meinem Verständnis problemlos bei „Speisefisch“ einordnen, die Präzisierung erfolgt ja im Artikel. Aus der Nicht-Biologen-Perspektive ist es zunächst unwesentlich, welche Arten betroffen sind und es wäre Quatsch, den Sermon bei den Arten zu wiederholen. Das ganze muss man aber jeweils im Einzelfall entscheiden. Und manchmal – aber nur manchmal – ist ein separater Artikel sinnvoll. Bei Schnecken und Muscheln habe ich das gemacht, weil das zur Biologie allzu quer liegt. Generell sollten wir aber nicht „Parallelwelten“ schaffen, sondern einfach kooperieren. Rainer Z ... 19:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

as I told: EOD -- Achim Raschka 19:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wollen wir die Diskussion nicht im Portal Lebewesen fortführen, damit Leser den Überblick behalten können? Momentan wird auf mehrern Seiten dikutiert, sicherlich nicht ideal..--Tamandua 19:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall. Ich hoffe nur, dass das mal langsam konstruktiv weitergeht. Ist ja nicht auszuhalten. Rainer Z ... 19:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin einem Kompromiss keineswegs abgeneigt ;). Wie der aussehen könnte, habe ich oben und im Portal beschrieben.--Tamandua 20:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da hier gerade die entsprechenden Fachleute versammelt sind, kann ich vielleicht endlich fachlich einwandfreie Antworten auf Fragen bekommen, die mich schon lange quälen.

Fragen an die Biologen:

• Um welche Hechtart handelt es sich im folgenden Text?
• Hält der Text biologischen Kriterien stand?

Frage an die anderen (hm, was sind sie eigentlich?)

• Ist es ratsam so einen Hecht zu essen?

Frage an beide Gruppen:

• Sollte man ihn unprobiert kategorisieren?

Und nun der Text:

Ein Hecht, vom heiligen Anton

bekehrt, beschloß, samt Frau und Sohn,

am vegetarischen Gedanken

moralisch sich emporzuranken.

Er aß seit jenem nur noch dies:

Seegras, Seerose und Seegrieß.

Doch Grieß, Gras, Rose floß, o Graus,

entsetzlich wieder hinten aus.

Der ganze Teich ward angesteckt.

Fünfhundert Fische sind verreckt.

Doch Sankt Anton, gerufen eilig,

sprach nichts als: "Heilig! heilig! heilig!"

--Dr. 91.41 20:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich um den gemeinen Esox vegetaricus ssp. comoedicus. Der Text sollte sofort als Artikel bei den Lebewesen eingestellt werden, die Art fehlt ja noch...Bitte als Gemüse kategorisieren. Und niemals essen, denn das endet mit dem, was der Hecht durch die Pflanzenkost erleidet. --Tamandua 20:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke Tamandua, du kennst dich offensichtlich in beiden Bereichen aus. Ich finde, du bist ein toller Hecht! (Ich habe gespickt: ein Biologe aus Essen - na, wenn das in diesem Zusammenhang nichts bedeutet!) --Dr. 91.41 20:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank. Ich werde mir ob meiner Großtat selber den Güldnen Grashecht am Bande verleihen ;). --Tamandua 21:18, 10. Jul. 2008 (CEST)