Diskussion:The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ich weiß nicht, der Artikel soll ja objektiv informieren. Aber im Kritikteil kommen fast nur Juden zu Wort, so dass sich beim Leser der Eindruck bilden könnte, nur Juden hätten den Thesen vehement wiedersprochen. Und das ist einseitig. Nie wieder Antizionismus 12:18, 2. Mai 2007 (CEST)

wäre natürlich interessant zu erfahren wie die anteile der bevölkerung an den kritiken war. außerdem hatte ich den eindruck nicht!

Lieber Diskussionteilnehmer: Dann such doch bitte ernstzunehmende Nicht-Jüdische Kritiker und baue sie mit Quellen in den Artikel ein.--90.128.19.72 15:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unbelegte Zitate

Dieser Artikel ist eine Sammlung von haufenweise unbelegten Zitaten. So geht das sicher nicht. Die Frage ist überhaupt, ob die Kontroverse um dieses Werk einen derartig aufgeblähten Artikel verdient. --Hagenk 16:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das ist kein enzyklopädischer Artikel und zeigt mal wieder, wie Wikipedia als Diskussionsforum - hier im Artikel selbst - missbraucht wird. Gerade ein solches Thema kann nicht dargestellt werden, in dem beliebige ("liebgewonnene"?) Zitaten - noch dazu wie "Fakten" - aneinander gereiht werden. Der Artikel ist schlimmer wie die Campus-Verlagswerbung. Grundlegende Einordnungen, wie z.B. heute von Hanno Loewy in der FR müssten schon konzeptionell erkennbar sein, fehlen aber: Das Reiz-Reaktionsschema ist einfach und lautet: Man bricht angebliche Tabus über "die Juden, die USA und Israel", distanziert sich ostentativ von jedem antisemitischen Vorurteil, handelt sich trotzdem reflexhafte Antisemitismus-Vorwürfe ein, die man im Buch selbst schon prophetisch voraussagt. Und am Ende hat man es geschafft, dass die "offene Debatte", die man vorgeblich anstoßen möchte, gar nicht geführt werden kann. ...So bleiben Mearsheimer und Walt auf enttäuschende Weise an der Oberfläche eines Konflikts, den sie nicht durchschauen, in einer Kritik gefangen, die an manchen Stellen polemisch ins Leere geht, an manchen Stellen viel zu kurz greift und in jedem Falle einem Interesse dient: für das offenkundige Versagen amerikanischer Politik der letzten 20 Jahre einen Sündenbock zu finden, der auch konservativen Amerikanern einleuchtet. Hanno Loewy: Kalkulierte Provokation. FR v. 19.9.2007 [1]. Einen LA würde ich unterstützen. Gruß --andrax 09:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit der Verlagswerbung ist köstlich - aber leider wahr. Was ist ein LA?--Gutmensch 07:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

Fehler im Zitat?

Dennoch fügt er hinzu, dass "was nicht echt ist, nicht wahr ist und was wahr ist, nicht echt ist"...

Ist das von mir fett markierte nicht nicht zuviel? --Abe Lincoln 20:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lob und Kritik

Die Unzahl von Zitaten unter Lob und Kritik ist für den Artikel völlig unbrauchbar, auch deshalb, weil deren Auswahl völlig willkürlich ist und eine geeignete Sekundärquelle dafür fehlt. -- 217.229.23.136 01:27, 20. Jun. 2008 (CEST) .

Du verlangst jetzt nicht ernsthaft Sekundärliteratur, die sich systematisch mit der Rezeption dieses Buchs beschäftigt, als Voraussetzung zur Darstellung der Rezeption, oder? --Eintragung ins Nichts 01:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

Könnte mal einer die IP stoppen bei ihrem Editwar bzgl. der Kategorien? Vandalismusmeldung ist bereits abgesetzt.--Politics 01:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich braucht es Sekundärliteratur, um die Rezeption des Buches darzustellen. Unmittelbar "Lob und Kritik" zu zitieren und vor allem als "Lob" oder "Kritik" einzuordnen, ist unzulässige eigene Berichterstattung (Theoriefindung) und Bewertung (POV). -- 217.229.23.136 01:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die braucht es nicht, denn hier wird keine wissentschaftliche Wertung der Rezeption, sondern nur eine - natürlicherweise nicht vollständige - Aufzählung vorgenommen Im Übrigen, auch Sekundärliteratur kommt nicht von Gott selbst, auch diese nimmt eine Auswahl vor und wertet...--Politics 02:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

In Wikipedia wird vorhandenes Wissen verarbeitet, nicht neues Wissen produziert. Primärliteratur direkt auszuwerten und zu interpretieren, ist keine Darstellung von vorhandenem Wissen. Eine eigene Auswahl und Bewertung durch Wikipedia-Autoren ist Theoriefindung und unzulässig. Dagegen ist es korrekt, die Auswahl und die Wertungen der Sekundärliteratur (unter Angabe der Quelle) zu zitieren. Nur in wenigen Fällen kann auch Primärliteratur herangezogen werden. Wenn eine eigene Auswahl wie bei diesen Zitaten aus Buchbesprechungen etc. vorgenommen wird, gehört das in den Bereich der Theoriefindung. Ob da zum Beispiel Lob und Kritik richtig gewichtet wurde, ist zum Beispiel völlig unklar.

Am besten also mal Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:NPOV studieren! -- 217.229.53.230 01:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kategorien Verschwörungstheorie und Antisemitismus

Die beiden Kategorien dienen nicht der sinnvollen Ordnung, um Artikel leichter auffinden zu können (dazu müßte man erst einmal in diesen Kategorien suchen), sondern ausschließlich der Brandmarkung des Artikels als Verschwörungstheorie und als antisemitisch. Solche Kritik zu übernehmen, ist POV und soll es auch sein, was aber mit dem Argument des leichteren Auffindens getarnt wird. Die anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia verzichten auf solche Einordnungen. Es ist mal wieder ein deutscher Sonderweg, solche Verurteilungen mittels Kategorien vorzunehmen. -- 217.229.23.136 01:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie "Verschwörungstheorie" als solche ist keine Wertung. Es handelt sich hier eindeutig um eine Theorie über eine Verschwörung, also um eine Verschwörungstheorie. Dass Du damit eine Wertung verbindest, ist Dein POV. Und Kategoriene sind nun mal dazu da, um Artikel aufzufinden. Die zweite Kategorie ist überwiegender Tenor der kritischen Auseinandersetzung wie sie im Artikel geschildert wird und somit genauso in die Kategorisierung mit einzubauen.--Politics 02:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der "überwiegender Tenor der kritischen Auseinandersetzung" ist ein Schluß, der aus der ebenfalls fragwürdigen Auswahl, der keine Sekundärquelle zugrunde liegt, gezogen wird. Um Antismitismus geht es in dem Buch gar nicht. Daß es sich um eine "Theorie über eine Verschwörung" handeln soll, ist auch eine persönliche Meinung. Lobbyismus ist nicht gleich Verschwörung und ein Buch über einen spezifischen Lobbyismus ist kein Buch über Verschwörungen. -- 217.229.23.136 02:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst gerne Wortklauberei betreiben, allerdings alleine. Was die Kritik angeht, siehe obige Antwort. Die Kategorien dienen dem Auffinden des Artikels und sind deshalb zu Recht und nicht als Wertung gesetzt worden.--Politics 02:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

Daß es sich um eine antisemitische Verschwörungstheorie handeln soll, kommt ausschließlich (vereinzelt) in der Kritik vor. Das als Grundlage für die Kategorien zu nehmen, widerspricht NPOV. Mit Kategorien soll der NPOV-Grundsatz nicht durchbrochen werden, was hier aber geschieht. Die Kategorien Antisemitismus und Verschwörungstheorie sind nicht schon dann aufzunehmen, wenn von "Kritikern" entsprechende Kritik laut wird. Solche Einordnungen müssen schon gut begründet sein. Hier wird aber überhaupt keine sachliche Begründung vorgetragen. Wenn Kategorien dem Auffinden des Artikels dienen soll, setzt das voraus, daß die Kategorien überhaupt sachgerecht sind. Die beiden Katgeorien sind jedoch nicht sachgerecht und waren deshalb aus gutem Grund bisher nicht im Artikel enthalten (und sind in anderssprachigen Ausgaben der WP weiterhin nicht enthalten). -- 217.229.23.136 02:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Muss wohl ein Admin entscheiden, die entsprechenden Einträge sind gemacht. Der Sichtungsstatus verhindert ja ein Inkrafttreten der Änderung bis auf Weiteres.--Politics 02:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorien wurden erst neu eingefügt und von mir wieder gelöscht. Meine Löschung war kein Vandalismus, sondern hat nur den vorherigen Zustand wiederhergestellt. Den Sicherstatus einzusetzen, um die Einfügung der neuen, in der Sache bisher nicht begründeten, Katgeorien abzusichern, ist ein Mißbrauch des Rechts, solche Sichtungen vornehmen zu dürfen. -- 217.229.23.136 02:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Einträge wurden von mehreren angemeldeten Benutzern eingefügt oder wiedereingefügt, insofern handelt es sich bei Deinen - vor der Diskussion stattgefundenen Reverts - durchaus um Vandalismus. Insgesamt hat es sich zu einem Editwar ausgeweitet, den ich ordnungemäß zur Beurteilung durch Admins gemeldet habe. Was deinen Vorwurf angeht: Es kann mir ja wohl keiner vorwerfen, dass ich Versionen nicht sichte, die ich nicht für richtig halte. Dafür ist ja der Sichtermodus da. Und offenbar sichten andere Sichter Deine Version - zum jetzigen Zeitpunkt - nicht. Melde Dich an und sichte Deine Änderungen, "entsichten" geht nämlich nicht.--Politics 02:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Verschwörungstheorie wurde von dem Benutzer:Dominique TU um 23:30, 18. Jun. 2008 eingefügt, einem Benutzer mit gerade einmal 42 Artikelbearbeitungen, der sich am 19. Mai angemeldet hat. Von einem erfahrenenen Benutzer kann man da ebensowenig sprechen wie bei Dir mit 4 Monaten Wikipediaerfahrung. Wiedereingefügt hat die Kategorie außer Dir nur Sambalolec. Der Editwar ging wesentlich von Dir aus, da Du die Kategorie wieder eingefügt hast, obwohl Diskussionsbedarf bestand und besteht. Du hast bislang ebensowenig wie Sambalolec die Kategorien in der Sache begründet. Das Argument, die Kategorien dienten der besseren Auffindbarkeit und entspreche Wikipedia:Kategorien, trägt nicht. Eine Kategorie muß auch sachgerecht sein und der Definition der jeweiligen Kategorie entsprechen, sonst könnte man der leichteren Auffindbarkeit wegen den Artikel in beliebige Kategorien eintragen.

In den Katgeorienbeschreibeungen heißt es:

• Kategorie:Verschwörungstheorie: „Verschwörungstheorien sind unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären. In dieser Kategorie sind neben Verschwörungstheorien auch Verschwörungstheoretiker und Medien (Filme) die sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen aufgeführt.“
• Kategorie:Antisemitismus: „Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle.“

Zur Kategorie:Verschwörungstheorie: Gerade einmal eine Kritikerin, eine Professorin für Jiddische Literatur und Vergleichende Literaturforschung (also nicht unbedingt eine Expertin auf diesem Gebiet), spricht von einer Verschwörungstheorie. Ein solches Urteil einfach zu übernehmen oder sich zueigen zu machen, widerspricht Wikipedia:NPOV. Mit einer solchen Einordnung wird die Kategorie zur Bewertung mißbraucht. Da steht jetzt der Artikel neben Taxil-Schwindel, die Protokolle der Weisen von Zion, Jan Udo Holey und Verschwörungstheorien zur Mondlandung in einer gemeinsamen Kategorie. Man sollte da schon etwas vorsichtiger sein, ein Buch zweier renommierter Politikwissenschaftler einfach so als pseudowissenschaftlich abzutun. Auch Deine Behauptung "Es handelt sich hier eindeutig um eine Theorie über eine Verschwörung, also um eine Verschwörungstheorie." ist falsch, denn eine "Theorie über eine Verschwörung" ist noch lange keine Verschwörungstheorie. Außerdem weisen die Autoren des Buches ausdrücklich die Behauptung zurück, es handle sich bei der Israel-Lobby statt um Lobbyismus um eine Verschwörung: „Es besteht nichts missbräuchliches darin, dass amerikanische Juden und deren christliche Mitstreiter die US-Politik beeinflussen wollen; die Aktivitäten der Lobby bilden auch keine Verschwörung – zum größten Teil tun die Personen und die Gruppen dieser Lobby nur, was andere Interessenverbände auch tun – jedoch viel effizienter.“

Zur Kategorie:Antisemitismus: Aus dem Artikel geht nicht hervor, daß Antismitismus ein wesentliches Thema des Buches ist, also aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" stammt. Auch hier genügt es nicht, wenn das Buch nur aufgrund der Kritiker, die den Vorwurf des Antisemtismus erheben (und die möglicherweise zu der von den Autoren beschriebenen Lobbygruppe gehören) in die Kategorie Antisemitismus eingeordnet wird. Auch mit dieser Einordnung wird eine Bewertung vorgenommen oder soll vorgenommen werden, weil eine sachliche Grundlage für eine solche Einordnung fehlt. Jedenfalls spricht der Artikel bisher nicht für eine Einordnung in diese Kategorie.

Aus den genannten Gründen sind beide Kategorien zu entfernen. -- 217.229.62.37 02:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kommt von Politics eigentlich nichts mehr? -- 217.229.53.230 01:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Die Kategorie Verschwörungstheorie ist keine Bewertung; sie enthält z. B. auch Filme und ähnliches. Aber: Ob es sich bei diesem Buch um eine Verschwörungstheorie handelt oder nicht, ist umstritten. Nur wenige Kritiker nennen die These der Autoren überhaupt eine Verschwörungstheorie. Die Definition in der Kategoriebeschreibung, "unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären" trifft jedenfalls nicht zu, denn keiner behauptet, dass die "Israel-Lobby" in der Definition der Autoren geheim wäre. Lobbyismus ist nicht notwendigerweise eine Verschwörung.
Die Kategorie Antisemitismus scheint mir zu passen, da der Inhalt des Buches aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" (Kategoriedefinition) stammt. Antisemitismus ist ein bedeutender Aspekt bei der Behandlung des Themas. --Eintragung ins Nichts 00:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hinsichtlich der Kategorie:Verschwörungstheorie stimme ich zu. Allerdings stellt die Einordnung in diese Kategorie schon eine gewisse Bewertung dar, allerdings auf der Grundlage vertrauenswürdiger Autoren, die eine solche Einordnung vornehmen. Mein Argument war aber nicht, daß die Kategorie eine Bewertung darstellt (was gegen die Kategorie spräche), sondern daß mit der Einordnung eine Bewertung vorgenommen werden, das Buch also als Verschwörungstheorie abqualifiziert werden soll.

Dein Argument zur Kategorie:Antisemitismus überzeugt mich nicht. Aus dem Artikel geht nicht hervor, daß Antisemitismus ein bedeutender Aspekt in diesem Buch ist. Bedeutend ist der Aspekt nur hinsichtlich der erhobenen Vorwürfe, deren Relevanz aber aufgrund der unklaren Quellenlage nicht eindeutig ist (zu einem wesentlichen Teil gehören die kritiker zu der von den Autoren beschriebenen Lobbygruppe). Die Vorwürfe gegen die Autoren genügen nicht für eine Einordnung. Aber vielleicht gibt es noch andere Argumente, die für die Kategorie sprechen, die aber bisher nicht vorgetragen wurden. -- 217.229.62.37 03:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Thema Antisemitismus ist im Zusammenhang mit dem Thema "Israel-Lobby" bedeutend und wird auch im Buch behandelt (z. B. die Argumentation, dass der Antisemitismusvorwurf missbräuchlich verwendet wird, um auch nicht-antisemitische Aussagen abzuqualifizieren). --Eintragung ins Nichts 12:27, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das Thema Antisemitismus ein wichtiges Thema des Buches ist, warum wird das im Artikel dann nicht dargestellt? Dem Artikel kann man jedenfalls nicht entnehmen, daß das Thema Antismitismus eine große Rolle spielt. Das Argument, der Antisemitismusvorwurf werde mißbräuchlich verwendet, macht das Buch noch nicht zu einem Buch zu diesem Thema. -- 217.229.39.11 16:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß die Kategorie:Verschwörungstheorie nicht einschlägig ist, könnte diese wenigstens entfernt werden? -- 217.229.53.230 01:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nein, sie bleibt. Es geht auch gar nicht letztlich darum, etwas als verschwörungtheoretisch zu bezeichnen, sondern Artikel einzusortieren, in denen das Thema Verschwörungstheorie angerissen wird. Dazu reicht es hier wie auch in anderen Artiekln, dass das ein Artikelgegenstand als verschwörungstheoretisch kritisiert wurde. --Dominique TU 16:50, 4. Jul. 2008 (CEST)