Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Wehrmachtsausstellung

Als Wehrmachtsausstellung werden zwei Wanderausstellungen des Hamburger Instituts für Sozialforschung zu den Verbrechen der Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet. Diese wurden dadurch einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht und kontrovers diskutiert. Nach der Kritik an der ersten Ausstellung hatte die zweite deutlich andere Akzente, ohne die Grundaussage von der Beteiligung der Wehrmacht am als Vernichtungskrieg geführten Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 des NS-Regimes und am Holocaust abzuschwächen oder zurückzunehmen.

Ein sehr oberflächlicher Artikel wurde ausgebaut, parallel zu Verbrechen der Wehrmacht. Kritik erwünscht. Jesusfreund 20:48, 31. Mai 2008 (CEST)

Ein extrem mäandernde, zu anderen Artikeln hochredundantes Werk. Anzuraten ist, es von Historikern zurechtstutzen zu lassen, von Redundanzen zu befreien und sauber durchzureferenzieren. Momentan de facto unlesbar. Buckhave 07:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ein ziemliches Geschwurbel, die Kritikabschnitte sind unnötigerweise nach gesellschaftlichen Gruppen sortiert. Vielmehr sollte die Kritik jedoch nach inhaltliche Kriterien sortiert werden. --Saint-Louis 22:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Block mit den Reaktionen ist im Vergleich zum sonstigen Artikel zu lang (was allerdings eher an der Kürze der Ausstellungsdarstellung liegt) und ob der Brisanz um ein Vielfaches zu belegarm. Zudem scheint die Kritik durchweg in die Gleiche Richtung zu gehen (Verallgemeinerung), was aber kaum herausgestellt wird. --TheK? 08:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Da habt ihr Recht. Jedoch würden sich Gillesen, Möller, Gauweiler u.a. Kritiker empört dagegen verwahren, mit Rechtsextremisten und Geschichsrevisionsten in einen Topf geworfen zu werden. Daher erschien mir die Gliederung der Kritikergruppen notwendig. Bessere Vorschläge? Jesusfreund 13:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

PS: Da das Thema der Ausstellung einen eigenen Artikel hat, muss es hier nicht ausgewalzt werden. Nur die speziellen Hauptthesen der Ausstellung wurden benannt.

Dass die Inhalte der Ausstellungen relativ kurz wegkommen, soll also Redundanzen zu "Verbrechen der Wehrmacht" vermeiden.

Die inhaltliche Kritik wurde in einem Extrateil zusammen aufgeführt. Dabei wurde nicht jeder einzelne Kritikpunkt nochmals Einzelnen zugeordnet, das wäre dann wirklich redundant. Jesusfreund 14:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bitte zunächst mal die Referenzen gegenprüfen. Es werden die selben Referenzen verwendet wie in Verbrechen der Wehrmacht wo Boris Fernbacher nachgewiesen hat, dass sehr viele Daten falsch, halbfalsch oder tendenziell referenziert waren. Xixi 13:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bitte angeben, welche Refs dir suspekt vorkommen und warum. "Gegenprüfen" ist deine Aufgabe. Jesusfreund 13:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die ersten Stichproben ergaben eine verfälschende Zitierung der Prüfungskommission. Stuhlgefühl 19:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hör mit dem Geraune auf. Nenn Ross und Reiter. --Atomiccocktail 20:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Atomiccockteil, guck mal hierher, da werden Ross und Reiter doch genannt]. Jesusfreund hat aus der Kommissionsquelle selektiv nur das herausgepickt, was ihm in den Kram passte. Dass das Fazit der Kommission eine schwere Kritik war, unterschlug Jesusfreund. Das ist eine klar verfälschende Tendenzdarstellung. Tischgefühl

@Atomic: Das ist nur Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram. -- Nina 10:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, dass fast nichts referenziert ist. Noch nicht mal die vielen Zitate. So ist es schwer, nachzuprüfen, ob der Artikel sachlich richtig ist und POV-Frei ist. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

Vor drei Wochen habe ich mich an die Überarbeitung/Verbesserung des Artikels gemacht. Er war in seinem damaligen Zustand sehr lückenhaft, mit teilweise falschen Zahlenangaben ausgestattet, teilweise in der sachlichen Aussage falsch/irreführend referenziert, mit selektiven (teilweise ausschneidenden Zitaten) ausgestattet, und auf jeden Fall sehr dünn belegt/referenziert, sowie oft pauschalisierend/verallgemeinernd und POV-haltig. Dies habe ich so gut es ging beseitigt. Habe auch Abschnitte von vorherigen Autoren so gut es ging nachreferenziert bzw. klargestellt/berichtigt. Der Artikel hat nun anstatt 30 so ungefähr 90 Referenzen.

Die Abschnitte "Partisanenbekämpfung", "Serbien", "Haltung und Verhalten der Soldaten", sowie "Erforschung verbrechensfördernder Umstände" wurden von mir neu geschaffen. Ich denke sie stellen die Probleme sachlich ausgewogen dar, erwähnen verschiedene Sichtweisen, gestehen ein, wo es forschungsmäßig wenig genaue Erkenntnisse gibt, und benennen Erklärungsmodelle als "auch umstrittene Versuche." Ich denke, das damit (zumal alles sehr genau referenziert ist) dem Leser nichts vorgemacht/suggeriert wird. Bei dem von mir verfassten Absatz zur "Partisanenbekämpfung" habe ich allerdings inzwischen selber den Eindruck, dass er etwas zu lang und detailliert geraten ist. Vielleicht sind auch andere Abschnitte von mir zu lang ?

Was ergänzt werden könnte: In den Abschnitten "Strafrechtliche Verfolgung" und "Wandel des Geschichtsbildes" ist die Situation in der DDR sehr stiefmütterlich geschildert. Auch die seltsame, speziell marxistische Interpretation des einfachen Soldaten als "unschuldigem Opfer des kapitalistisch-faschistischen Systems" könnte man erwähnen. Wer hätte Lust und Zeit, dass mal auszubauen ? Im Abschnitt "Rezeption in der Bundeswehr" gäbe es noch einiges zu sagen. Z.B. ein Vergleich des Erlasses von 1892 mit dem von 1965. Stellungnahmen von Verantwortlichen (z.B. Verteidigungsministern) zu kritischen Ausstellungen zur Rolle der Wehrmacht bzw. zum Verbot für Armeeangehörige/Mitarbeiter angeschlossener Forschungseinrichtungen dort zu referieren/sich zu äußern, oder diese Ausstellungen in Uniform zu besuchen. Das ist schon irgendwie interessant.

In den Abschnitten "Überblick", "Kriegs- und Versorgungsplanung", "Behandlung der Kriegsgefangenen", "Italien", "Westeuropa", "Beteiligung an der Judenvernichtung", speziell in "Strafverfolgung" (eine Referenz für über eine Seite Text) und "Mediale Darstellung" ist leider sehr wenig belegt/referenziert. Das macht es dem Leser oder weiter daran arbeitenden Autoren sehr schwer, diese Aussagen nachzuvollziehen bzw. kritisch zu überprüfen und daran weiterzuarbeiten. Es wäre sinnvoll/angebracht, wenn die Autoren dieser Abschnitte (oder Unbeteiligte, die sich damit auskennen) diese Abschnitte auf Sachlichkeit/Richtigkeit und POV nachprüfen könnten, und ordentlich referenzieren würden. Eine Referenz für eine 1-2 Seiten Text sollten in der heutigen Wikipedia nicht mehr aktzeptabel sein. Selbst weniger umstrittene Themen wie (Musik, Simpsons, das Leben der Ameisen, oder anderer Kram) sind inzwischen teilweise besser referenziert.

Ansonsten erbitte ich für den Artikel die üblichen kritischen Fragen: "Wo ist es unverständlich, zu speziell, wo zu verallgemeinernd, wo zu detailliert ? Wo fehlen wichtige Gebiete oder Einzelaspekte ? Wo werden Aspekte einseitig (POV) dargestellt ? Wo fehlen wichtige Autoren bzw. sind andere Sichtweisen überrepräsentiert ? Wo ist Stilistik/Rechtschreibung/Verlinkung verbesserungsfähig ? Wo sind rein äußere formale Unsauberkeiten ?

Gruß Boris Fernbacher 14:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung hat den Artikel ziemlich verschlechtert. An vielen Aspekten und auch an den Edit-Kommentaren ist zu merken, dass Du erst begonnen hat, Dir die Thematik zu erarbeiten und noch keinen Überblick hast. Etliche Deiner Edits sind einfach nur ärgerlich, weil Du offenbar ohne jegliche Kenntnis der geschichtlichen Abläufe im Text herumänderst, und dabei nur Deinen persönlichen POV als Richtschnur verwendest. Regelrecht kaum ein Schimmer von der Fachliteratur, das ist deutlich zu spüren. Um das "Herunterschreiben" dieses Artikels rückgängig zu machen, wird um einen anfänglichen Totalrevert Deiner langen Liste von Edits schwer herumzukommen sein. Mir ist völlig schleierhaft, was Dich zu sowas motiviert, Boris. Du müsstest doch bei einiger Selbsterkenntnis selbst merken, was Du da treibst. Giro Diskussion 18:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht wie du zu solchen Aussagen wie "Regelrecht kaum ein Schimmer von der Fachliteratur" und "nur Deinen persönlichen POV als Richtschnur verwendest" kommst, Giro. Die ganzen Absätze und Aussagen sind sehr genau mit Fachliteratur referenziert, was sie vor meinen Bearbeitungen kaum waren. Es wäre sinnvoller, wenn du konkret einzelne Sätze/Aussagen nennst, die aus deiner Ansicht herraus falsch/POV-haltig sein sollen. Gruß Boris Fernbacher 09:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

So beim groben Überfliegen fällt mir gerade auf, daß z.B. der "Reichenau-Befehl", übrigens ein wichtiges Schlüsseldokument, irgendwie nur sehr knapp erwähnt wird. („Befehl zum Verhalten der Truppe im Ostraum“ vom 10. Oktober ´41 (BA-MA RH 20-6 / 493) [1][2]) Grüße -- sambalolec 00:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Befehl ist behandelt bzw. erwähnt: ->

Zur psychologischen Erleichterung für die Soldaten und Förderung der Massenmorde und Verbrechen an Zivilisten und Juden wurden Juden und Partisanen gleichgesetzt. Typisch hierfür ist ein Befehl von Generalfeldmarschall Walter von Reichenau vom 10. Oktober 1941:

"Der Soldat ist im Ostraum nicht nur ein Kämpfer nach den Regeln der Kriegskunst, sondern auch ein Träger einer unerbittlichen, völkischen Idee und der Rächer für alle Bestialitäten, die deutschem und artverwandtem Volkstum zugefügt wurde. Deshalb muss der Soldat für die Notwendigkeit der harten aber gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum volles Verständnis haben. Sie hat den weiteren Zweck, Erhebungen im Rücken der Wehrmacht, die erfahrungsgemäß stets von Juden angezettelt wurden, im Keime zu ersticken. (...) Immer noch werden heimtückische, grausame Partisanen und entartete Weiber zu Kriegsgefangenen gemacht (...) und wie anständige Soldaten behandelt und in die Gefangenenlager abgeführt. (...) Ein solches Verhalten der Truppe ist nur noch durch völlige Gedankenlosigkeit zu erklären." Ref: Befehl Reichenaus (AOK 6, Ia, Az. 7) "Verhalten der Truppe im Ostraum" vom 10.10.1941; zitiert nach: Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette: "Unternehmen Barbarossa" - Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941, F. Schöningh, 1984, Seite 416

Könnte man natürlich noch ausführlicher machen. Gruß Boris Fernbacher 07:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das halte ich sogar für dringend geboten. Idealerweise legte man ein eigenes Kapitel an: „Die Rolle des OKW“ oder so ähnlich - und zwar direkt unter Überblick.. Da käme dann das Zeug rein, was derzeit unter „Sowjetunion/Völkerrechtswidrige Befehle“ steht oder irgendwie im Text verteilt ist, ergänzt um weitere wichtige Dokumente, die bislang fehlen. Beispielsweise wird der Keitel-Befehl vom 16. September l941 im ganzen Artikel nicht mit einem Wort erwähnt. Lange Rede, kurzer Sinn: Der Fisch stinkt von oben her und das sollte sich inhaltlich und strukturell wiederfinden.

Desweiteren sollte deutlicher herausgearbeitet werden, daß es sich bei der Wehrmacht um eine Angriffsarmee handelte, die einen Vernichtungskrieg führte um den NS und seine Rassenpolitik zu exportieren. Das war von Anfang an ihre Aufgabe. Vielfach scheint mir im Artikel durchzuschimmern, "es war halt Krieg und da passieren eben schlimme Dinge". Der Aspekt, daß die Dinge nicht einfach so "passiert" sind, sondern ein System dahintersteckte kommt m.E. viel zu kurz.

Hinweise auf den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg fehlen und ebenso der erste Verstoß gegen das Kriegsvölkerecht, der Luftangriff auf Gernika. Grüße -- sambalolec 13:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Tipps mit Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg und Gernika sind nicht schlecht. Die Rolle des OKW könnte evtl. wirklich (mit dem was bereits im Artikel dazu steht) in einen eigenen Absatz. Was du hier meinst -> "Desweiteren sollte deutlicher herausgearbeitet werden, daß es sich bei der Wehrmacht um eine Angriffsarmee handelte, die einen Vernichtungskrieg führte um den NS und seine Rassenpolitik zu exportieren. Das war von Anfang an ihre Aufgabe. Vielfach scheint mir im Artikel durchzuschimmern, "es war halt Krieg und da passieren eben schlimme Dinge". Der Aspekt, daß die Dinge nicht einfach so "passiert" sind, sondern ein System dahintersteckte kommt m.E. viel zu kurz." -> Das wird im Artikel soweit es richtig ist aber auch so dargestellt. Allerdings gibt es per se keine "Angriffsarmee". Nur eine Armee, die einen Angriffskrieg führt. Allerdings geht es hier nicht darum, wie du es anscheinend wünschst, einfach moralisch zu verkünden "die einen Vernichtungskrieg führte um den NS und seine Rassenpolitik zu exportieren", sondern gerade um eine differenzierte Darstellung der Rolle der Wehrmacht. Wenn man einfach NS-Politik und Wehrmacht 1:1 gleichsetzt, braucht man auch diesen Artikel nicht mehr. So 1:1 gleichsetzen tut auch in der Forschung niemand. Das folgende -> "Vielfach scheint mir im Artikel durchzuschimmern, "es war halt Krieg und da passieren eben schlimme Dinge"." -> interpretierst du in den Artikel rein. Das steht nirgendwo drin. Allerdings kann man auch nicht einfach schreiben: "Das war ein Angriffskrieg, also war automatisch jede Handlung eines Beteiligten auf deutscher Seite auch ein Kriegsverbrechen." Das wäre zu simpel. Das wird auch nirgendwo so praktiziert. Gruß Boris Fernbacher 14:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das hat nix mit Moral zu tun. Die Wehrmacht war schließlich nicht unabhängig oder hat im luftleeren Raum vor sich hingekämpft, sie hatte eine Funktion. Ihr Job war es, Hitlers Machtbereich zu vergrößern und zwar mit allen Mitteln. Zu diesem Zweck wurde sie geschaffen und das spiegelte sich auch in der Personalpolitik wieder oder in den Methoden. Wenn aber einzig der Sieg zählt, dann sind solche Sachen wie Kriegsvölkerrecht nur hinderlich. Unter solchen Bedingungen kommt es zwangläufig zu Kriegsverbrechen, sie sind bereits aufgrund der Aufgabenstellung vorprogrammiert. Grüße -- sambalolec 15:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

Deine Erklärungen -> (Wenn aber einzig der Sieg zählt, dann sind solche Sachen wie Kriegsvölkerrecht nur hinderlich. Unter solchen Bedingungen kommt es zwangläufig zu Kriegsverbrechen, sie sind bereits aufgrund der Aufgabenstellung vorprogrammiert.) -> sind zu simpel und verallgemeinernd, Sambalolec. Was heißt "wenn einzig der Sieg zählt" ? Krieg führt man im allgemeinen um zu gewinnen, und nicht um zu verlieren. Das gilt für alle Parteien. Auch "Machtbereich zu vergrößern" ? 90% der Armeen dienen/dienten diesem Zweck. Auch andere Armeen kämpfen/kämpften nicht im "luftleeren Raum". Sie dienen immer irgendwelchen politischen Zwecken. Diese allgemeinen Erkenntnisse gelten überall, und führen bei diesem Artikel nicht weiter. Gruß Boris Fernbacher 15:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Armeen dienen immer irgendwelchen politischen Zwecken. Eben, sie dienen. Und der politische Zweck bestimmt die Art der Kriegsführung. Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Grüße -- sambalolec 15:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sambalolec;

du hast angeregt, den Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg im Artikel abzuhandeln. Ist ja okay. Nur mal dazu eine Frage: Ist das denn eine Wehrmachtseinheit gewesen, oder irgendeine andere Organisation ? Es müsste halt schon ein Wehrmachtsbestandteil gewesen sein, wenn man ihn im Artikel beschreiben will. Der Wikipediaartikel dazu schreibt: -> "Der ERR, eine Abteilung des Außenpolitischen Amtes der NSDAP, das Alfred Rosenberg seit 1933 leitete, sollte ausführendes Organ von Rosenbergs Hoher Schule sein." -> Klingt halt nicht so ganz nach Wehrmacht direkt. Sicher hat die Wehrmacht das ordentlich logistisch supportet. Nur müsste man dafür Quellen haben. Hast du Quellen dazu ? Das wäre gut. Dann könnte man einen eigenen Abschnitt zu dem Thema in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 14:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Also, es ist sicher noch einiges zu bearbeiten, aber ich möchte hier nur eine Formulierung herausgreifen: "...fielen ... dem Tod zum Opfer..." - dem Tod zum Opfer fallen? Nein, das geht gar nicht. Bitte dringend umformulieren! - Grüße, -- WLinsmayer 23:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hi Boris, ich hab zwar auf meiner Disk schon geantwortet, poste das aber hier nochmal.

Der ERR ist sicherlich erwähnenswert, aber ob es einer Abhandlung bedarf oder gar eines eigenen Abschnitts, das wage ich bei derzeitigen Stand des Artikels zu bezweifeln. Insgesamt sind die Aktivitäten des ERR zwar als Bestandteil der Besatzungspolitik erwähnenswert, aber in Anbetracht der systematischen »Plünderung öffentlichen oder privaten Eigentums« in großem Maßstab eher von untergeordneter Bedeutung. Speziell in den besetzten Teilen Osteuropas wurden den Menschen im Rahmen der Ausrottungs- und Germanisierungspolitik gezielt die Lebensgrundlagen entzogen. Im Vergleich dazu ist die Plünderung und Zerstörung von Kulturgütern schon beinahe ein Kavaliersdelikt. Eine Menge Material zum ERR findet sich übrigens im Bundesarchiv. Grüße -- sambalolec 23:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Man kann es halt nur im Artikel beschreiben, wenn es auch Aktionen der Wehrmacht waren. Werde mir aber mal die beiden von dir erwähnten Links durchlesen. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ganz was anderes: der Artikel könnte noch bebildert werden. Auf commons findet sich unter der Suche nach Wehrmacht [3] diverses Bildmaterial, von dem manches (sofern die Lizenzen passen) evtl. hier zur Illustration in Frage käme, da die Bidler vermutlich auch in der verwendeten Literatur teilweise verwendet und beschrieben sein könnten. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 01:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Habe es gerade etwas bebildert. Wer Lust hat, kann ja noch nach passendem suchen. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Amundsens Fram-Expedition

Ich würde mich über einen oder gerne auch viele Review(s) zu meiner neusten Expedition freuen. Diesmal habe ich den Artikel sogar selber verfasst, anstatt ihn zu übersetzen. Das Thema ist Roald Amundsens erfolgreiche Expedition zum Südpol. Das Ziel ist bald lesenswert und mittelfristig auch exzellent. Danke an alle Interessierten--Zenit 28.5.: 365 23:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

„Gefühle schaltete er bei der Auswahl gänzlich aus.“ - eine verwegene Behauptung

Kann ich belegen – oder, mir ist grade so als ob, reicht da nicht einmal ein Beleg?--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Amundsen mag ja ein kühler Kopf gewesen sein, aber er wird wohl auch sein Gefühl gefragt haben, mit wem er es so lange und unter so extremen Bedingungen aushalten kann.

Mit Gefühlen sind hier Emotionen gemeint.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Amundsens Motive, die er selbst als gewiefter Fundraiser und Marketingmensch ins Rennen führt, etwas kritischer unter die Lupe genommen werden sollten. Aber das ist nur ein erster Eindruck.

Du meinst jetzt seine Motive für die Planänderung?--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Manche Sätze sind mir zu lang geraten. Nicht, dass ich etwas gegen lange Sätze hätte, aber sie sollten geteilt werden, wenn eine Fortsetzung des Gedankengangs dies ermöglicht, ohne den Sinnzusammenhang zu ändern. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lange Sätze: Schwierig. Ist mein Stil und fällt mir nicht so schnell auf.--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ein Bild zur beschriebenen Expedition am Artikelanfang wäre wünschenswert und Amundsen selbst kommt erst ganz am Ende, warum? Grüße! --Nordelch 19:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Welche Expedition meinst du genau? Mehrere sind erwähnt. Das angesprochene Amundsen-Foto kommt an dieser Stelle, da es 1913 nach der Expedition aufgenommen wurde. Im übrigen kommt Amundsen auch vorher schon vor.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Artikelthema, die Expedition zum Südpol gemeint, und bezüglich Amundsen dachte ich auch an das Bild, dass er schon vorher im Text vorkommt ist mir auch klar. --Nordelch 09:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

- „in einer überzeugenden Vorstellung“ Dass sie überzeugend war, wird ja erst im Folgenden belegt, ist also hier überflüssig.

...nee. Das überzeugend ist IMO wichtig, um die Vorstellung als einen der Gründe der allgemeinen Zustimmung anzudeuten.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, er hat sie übertölpelt?

Würde ich so nicht sagen. Aber überredet halt. Nachher hiess es unter den Männern allerdings sinngemäss: "Hättest du doch nein gesagt, dann hätte ich mich auch getraut..."--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „bereits drei Tage später fiel die Temperatur über Nacht um fast 30°C auf -56°C, die Hunde begannen sich unwohl zu fühlen“ Eine leichte Untertreibung? Ironie? Vor allem in Verbindung mit „Auf dem Rückweg gingen viele Hunde verloren.“ Vor °C fehlt häufig das Leerzeichen.

Den Hunden begann es zusehends schlechter zu gehen?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass die kurz vor dem Erfrieren waren?  Ok

So schlimm IMO auch nicht.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „und er ließ eine Tirade gegen Amundsens ... Diese offene Meuterei hatte ihre Gründe nicht nur in den Ereignissen des Vortages, Johansen war auch verbittert, weil er als älterer Mann als Amundsen untergeordnet war, und durch seinen Alkoholentzug geistig labil. ... und so musste Amundsen ein Exempel statuieren – “ Hier solltest Du die Neutralität Deines (oder des Zitierten) Standpunkts überprüfen. Kann ja alles richtig sein, aber das klingt nach Apologetik. Amundsen hat ganz offensichtlich aus blindem Ehrgeiz die Mannschaften in Lebensgefahr gebracht.

Nuja, es wäre natürlich besser, wenn jemand anders da drankönnte... was bemängelst du konkret? Die Besetzung von Worten wie Tirade oder Meuterei? Oder würde es ein schlichtes "dies alles lenkt aber nicht von ... ab" schon tun?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Naja, Tirade ist nicht unbedingt neutral. Außerdem verstehe ich ja, wenn sich Amundsen gezwungen sah, aber das als objektives Fakturm darzustellen - er musste - ist noch etwas anderes.

Besser?--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „Um keine Zeit zu verlieren und seine Leute nicht zu demoralisieren, beschloss Amundsen, den Gletscher in Angriff zu nehmen.“ Ist er wirklich mit sich allein ins Gericht gegangen und hat dann einsam beschlossen? Ohne jede Beratung? Wenn dem so war, dann solltest Du seinem Führungsstil einen wohlüberlegten Absatz widmen.

Natürlich stimmte er sich auch mit seinen Leuten ab, die letzte Entscheidung lag aber definitiv immer bei ihm. Muss was geändert werden?--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „wie es geplant gewesen wäre.“ Wieso wäre?  Ok

Weil sie es ja wegen des erwähnten Schneesturms nicht konnten.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „Amundsen versandte ein verschlüsseltes Telegramm an seinen Bruder Leon. Der Text lautete „Pol erreicht 14.-17. Dezember. Alle wohlauf.““ Klingt nicht sehr verschlüsselt.  Ok

Nach Dekodierung natürlich...--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich blende die Punkte mal aus, die ich für erledigt halte, damit die Übersicht nicht verloren geht. Kannst du gerne auch machen, oder sie natürlich auch wieder reaktivieren.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte mal einen albernen und auf ganzer Linie unenzyklopädischen Vergleich wagen. ;-) Ansonsten habe ich nichts zu mäkeln. Schöner Artikel. Beste Grüße --Florean Fortescue 08:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

Oha. Thomas Schaaf als entfernter Abkömmling einer grossen norwegischen Familie? Nee, im Ernst, der Vergleich hat doch was.--Zenit 28.5.: 365 19:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

Mai 68

Ich halte den Artikel in seinem derzeitigen Zustand nicht mehr für lesenswert. Besonders die nach der Abstimmung hinzugekommende Zeitleiste verliert sich in Inhalt und Bildern in Beliebigkeit. Ich vermisse den roten Faden, die Konzentration auf Wesentliches und belegbare Fakten. Deshalb hier mein Versuch, den Artikel zum Ziele der Verbesserung zur Diskussion zu stellen. --DieAlraune 10:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, die Zeitleiste und das Siehe-auch-Kapitel sind verzichtbar. Da werden zu viele Sachen durcheinandergeworfen, die nicht zusammengehören. Die Bebilderung ist – wie schon erwähnt – auch nicht erste Sahne. Der eigentliche Artikel ist an sich ganz okay, aber für meinen Geschmack wird zu viel mit Zitaten gearbeitet. Hinzu kommt der aufzählende Charakter des ersten Kapitels, das lässt sich sicher besser lösen. Die Nachbetrachtung besteht ausschließlich aus Zitaten, da wäre Fließtext auch schöner. Naja, die Mängel sind schnell erkennbar, würde ich sagen. Jetzt heißt es, ran an die Arbeit... ;-) --DerGrobi 19:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Schlacht von Cowpens

Ein kleine Schlacht mit großer Wirkung im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg... deswegen würde ich diesen Artikel gerne über kurz oder lang in Richtung blaues Bapperl bringen. Ich habe den Artikel nach der Übersetzung ausgebaut, weitere Quellen dazu gelesen und eingearbeitet (der Artikel stützte sich fast nur auf einen Historiker) und würde jetzt gerne wissen, was ich für die Verständlichkeit weiter tun kann, ob der Artikel ausreichend insbesondere die taktisch-strategischen Vorgänge beleuchtet und ob die listenförmige Aufstellung der Truppen so Sinn macht, oder ob da eine andere Form besser wäre. Und natürlich freue ich mich über jede weitere Meinung und Hilfestellung um den Artikel weiter zu bringen. Grüße -- Ivy 12:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sprachlich und stilistisch eine Großbaustelle: noch ein langer Marsch zum blauen Bapperl! -Erdbeerquetscher 12:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab Zeit ;-)... aber wenn du das etwas konkretisieren könntest würde ich gerne weiter dran arbeiten. -- Ivy 13:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, das ist eine Großbaustelle. Hier mal ein Anfang, nämlich Probleme mit dem Anfang: Die Schlacht von Cowpens fand ... Die Schlacht war ... Die Schlacht ging ... Stilistisch sollte man den Artikel wirklich neu schreiben bzw. kräftig renovieren! -Erdbeerquetscher 10:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist ganz neu und ich suche nach konstruktiver Kritik. Danke -- Ivy 12:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Stimme zu. Die Kritik geht eher in Richtung Oberlehrer. Und das obwohl seine Benutzerseite etwas anderes vermitteln will. (nur mal so als "konstruktiver" Verbesserungsvorschlag. Vielleicht fühlt man sich ja danach viel besser) --ex-Elbarto 16:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen! Mein konstruktiver Vorschlag wurde von Dir ja umgesetzt: Die Schlacht von Cowpens fand ... Die Schlacht war ... Die Schlacht ging ... Wiederholungen! Wollte nur darauf hinweisen, dass noch viel zu tun ist! Meine konstruktive Mitarbeit an dieser Baustelle stelle ich lieber ein! -Erdbeerquetscher 11:43, 14. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Erdbeerquetscher laut Deiner Benutzerseite beteiligst Du Dich ja nicht an Abstimmmungen. Das ist okay. Dann solltest Du aber auf Reviewseiten mehr beitragen als einen typischen Abstimmungssatz. Wer seinen Artikel in den Review stellt bittet um konkrete Verbesserungsvorschläge. Heiße Luft und Selbstdarstellung werden da als störend empfunden.

Da ein Review aber mehr sein soll als eine Auseinandersetztung unter Nutzern hier meine konkreten Bemerkungen: Der Einsatz des Begriffes "Patriot" ist meines Erachtens POV solange man ihn nicht in einer einleitenden Definition neutralisiert. Die Aufstellung der Teilnehmerzahlen fand ich verwirrend, da sie in so eklatantem Widerspruch zu Morgans Angaben steht. Der Widerspruch und Morgens mögliche Motive für die Untertreibung werden meines Erachtens im Artikel noch nicht wirklich aufgelöst. --Wuselig 12:15, 14. Jun. 2008 (CEST)

"Erdbeerquetscher beteiligt sich nicht an hohlen, eitlen und müßigen Abstimmungen ..." Bitte genau lesen; das ist hier wirklich müßig! Schau mal in die Versionsgeschichte dieses zu besprechenden Artikels. Habe sehr viele Verbesserungen vorgenommen. Im Review habe ich vorgeschlagen, den Anfang des Artikels zu verändern! Das war ein konstruktiver Vorschlag, der auch sehr schön umgesetzt wurde... und zwar von Benutzer Marcus Valerius Corvus. Weitere sollten folgen! Ich betreibe keine Auseinandersetzung unter Benutzern und habe das auch nicht gemacht! Wie gesagt, dieses Diskussion hier ist müßig und bringt inhaltlich nicht sehr viel! Verlorene Zeit! Sprachlich und stilistisch ist dieser Artikel noch weit von einem Bapperl entfernt! Das darf man nicht sagen? Das ist eine Auseinandersetzung? Das hier ist Review! Habe über eine Stunde in Verbesserungen gesteckt - und dann wird man Anklagen und Angriffen abgestraft? Das ist kontraproduktiv! -Erdbeerquetscher 13:00, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig... ich habe jetzt versucht, die Partei der Patrioten über eine Verschiebung des wikilinks und ein erläuterndes Halbsätzchen aus dem POV-Verdacht zu bringen und hoffe das so klar wird, das Patriot in diesem Zusammenhang ein feststehender Begriff ist und keine Wertung darstellt. Wegen der Differenz in den Zahlen, versuche ich eine Quelle zu finden, die entweder Babits Auffassung oder Morgans Bericht belegt, damit ich da einen Schwerpunkt auf eine der beiden Versionen setzen kann (und vielleicht auch eine vernünftige Erklärung für die Differenz einarbeiten kann). Vielen Dank für deine Anmerkungen und deine Hilfe :-) Grüßle -- Ivy 17:43, 15. Jun. 2008 (CEST)  Ok

Hallo, Ivy.

Folgende Dinge sind mir am Artikel aufgefallen :

• Vorgeschichte : Die Vorgeschichte so zu schreiben das sie einem total unwissenden Leser einen guten Einstieg ermöglicht ist immer der schwierigste Teil eines Schachtartikels. IMO sollte mit der Einteilung in südlichen und nördlichen Kriegsschauplatz begonnen werden (durch welche Faktoren kam diese Trennung zustande?). Jetzt ist es grade andersherum : Es geht mit den Schlachten los und kommt dann auf die Einteilung. Dann eine kurze aber prägnante Schilderung des Kriegsverlaufs an beiden Schauplätzen (warum Patt im Norden?), welche dann zur Schlacht geführt hatten. Ein generelles Problem bei Artikeln über solche alten Kriege sind immer die Landmarken : z.B. der Catawba River sagt einem Leser ohne Vorbildung nix. Ergo sollte in einem Satz die Lage und strategische Bedeutung des Flusses erklärt werden. Außerdem : Hatte Tarleton diese Kriegsverbrechen nun wirklich begangen oder war das nur die Wahrnehmung der Rebellen? oder ist das in der Forschung bisher nicht geklärt.?  Ok

• Order of Battle : Die Stichpunktliste ist IMO etwas ermüdend zu lesen. Könnte man nicht einfach die Zahlen zusammenfassen à la : xxx reguläre Infanterie, xxx Miliz, xxx Kavallerie oder so ähnlich?  Ok

• einzigartiges Gelände bei Cowpens : Was war an der Kreuzung denn so einzigartig?  Ok

• handverlesene Scharfschützen : Wer hat die denn handverlesen?  Ok

• Sobald er das Schlachtfeld erreichte, stellte er seine Truppen auf, die aus den Dragonern an seinen Flanken und den beiden Kanonen zwischen den britischen Soldaten und den amerikanischen Loyalisten. Anscheinend ist hier etwas durcheinander geraten : Wer stand and den Flanken, Wer im Zentrum und wo standen die Kanonen ?  Ok

• Was sind Picken? Typo?  Ok

• Unter dem Befehl Howards wichen die Amerikaner zurück. Warum ließ Howard seine Männer in diesem Moment zurückweichen ?  Ok

• Mehr als die Hälfte der britischen und loyalistischen Infanterie fiel zu Boden, verwundet oder nicht. Ihre Fähigkeit zu kämpfen war verschwunden, die ausgehungerten, übermüdeten und völlig demolisierten Briten kollabierten. Finde ich ein wenig zu dramatisierend. Sollte IMO neutraler und in einem Satz dargestellt werden.  Ok (zumindest versucht)

• Wer hat die Schlacht mit Cannae verglichen? Gehört IMO eher in die Bewertung am Ende als in den Schlachtverlauf  Ok

• Angeblich stellte ihn General Washington auf diesem Rückzug mit dem Säbel und rief: "Wo ist er jetzt, der Prahlhans Tarleton?", aber Tarleton erschoss Washingtons Pferd und konnte fliehen. Spekulationen sollten IMO mit Hinweis auf die Quelle im Fließtext unterfüttert sein.  Ok

• der von seinen Männern liebevoll "The Old Waggoner" genannt wurde IMO irrevelant für den Artikel wie der von seinen Leuten genannt wurde.  Ok

• Die Vernichtung eines so wesentlichen Teiles der britischen Armee im Süden war gegen Ende des Krieges unbezahlbar. Ein bißchen zu reißerisch formuliert (unbezahlbar) Welchen Anteil machten die beteiligten brit. Soldaten denn an der Gesamtarmee aus?  Ok

• der Begriff der verwirrenden Wendigkeit sollte falls er drinbleibt näher erklärt werden außerdem könnte man anmerken wer den Begriff geprägt hat?  Ok (umformuliert)

• "ungebrochene Kette von Konsequenzen zu der Katastrophe von Yorktown führte, die letztendlich Amerika von der britischen Krone löste" Von wem stammt das Zitat von Cornwallis ? einem Historiker ?  Ok

Fazit : Der Artikel ist IMO weit gediehen und muss nur noch ein wenig geschliffen werden um in die KLA zu gehen. Ich habe selber ein wenig stilistisch geglättet. Gefallen hat mir die gute gute und stringente Schilderung der Aufstellung und Taktik. Die Vorgeschichte ist IMO noch die größte Hürde, das kann aber mit wenig Aufwand behoben werden. Die Einleitung sollte evtl. noch um ein paar Sätze Vorgeschichte und Folgen ergänzt werden (muss aber nicht falls nur ich diese Notwendigkeit sehe). Das überwältigend sollte auch noch raus, hört sich ein wenig nach Glorifizierung an. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:54, 14. Jun. 2008 (CEST) P.S. : Falls du es noch nicht mitbekommen hast; Vor Kurzem wurde das Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit gestartet dort findest du sicherlich noch fachkundige Leute die dir helfen können und interessante Anregungen für deine Arbeit.

Hi Nasiruddin... das sind alles wirklich extrem hilfreiche Anmerkungen, allerdings werde ich ein bisserl brauchen um das alles anzugehen ;-).

Als erste Maßnahme habe ich begonnen die roten Links abzuarbeiten, damit hat sich die Frage nach dem Massaker von Waxhaw als sehr konträr diskutiertes Thema heraus gestellt, allerdings geben sowohl britische wie auch amerikanische Augenzeugen an, das Massaker habe stattgefunden, fraglich ist mE nur ob Tarleton nun mitgemacht hat oder eher zufällig Auslöser des Massakers war. Wichtig ist wohl im Ergebnis für Cowpens nur, dass die Rebellen ihn für schuldig hielten und entsprechend aufgebracht waren. Zugleich komme ich dank der roten Links der Geographie etwas näher und werde diese Punkte wohl zuerst lösen können.

Eine Zwischenfrage - ich wollte die unterschiedlichen Führungsstile Tarletons und Morgans gegenüberstellen, nachdem Quellen diese als so unterschiedlich und wesentlich beurteilen, allerdings habe ich mich da sehr kurzgefasst (da kommt der Old Waggoner her)... sollte ich das ausbauen, oder reicht das für das gesetzte Ziel erstmal?

Alles andere... stückchenweise. Grüßle und danke für die Tipps -- Ivy 17:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ahoi.

-> Führungsstile : Der Teil des Artikels der sich um die Schlacht dreht reicht IMO nach der Korrektur der paar Flüchtigkeitssachen für Lesenswert allemal. Wenn die Quellen den Unterschied stark hervorheben würde ich es aber trotzdem zur KLA reinschreiben. (Vllt. in einer Art Gegenüberstellung am Ende der Schlachtbeschreibung?) Die unterschiedlichen Arten Truppen zu führen waren ja in dem Krieg recht interessant und auch für die heutige Zeit lehrreich. (Martin van Creveld führt z.B. die Auftragstaktik welche das dt. Militär sehr geformt hat auf die Erfahrungen deutscher Söldner im Unabhängigkeitskrieg zurück).

Ansonsten wünsche ich dir viel Erfolg für die weitere Bearbeitung des Artikels. Schreib mir einfach eine Nachricht auf meiner Disk sobald du ihn in die KLA stellst, damit ich es nicht übersehe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hinweise und Nachfrage

Babits stellte fest, dass die britischen Truppen in den fünf Tagen vor der Schlacht einer körperlichen Belastung ausgesetzt wurden, der nur durch Ruhe und eine entsprechende Ernährung hätte behoben werden können. Ok

Verstehe diese Konstruktion nicht ganz; also eine echte Nachfrage.

Verstehe ich selbst nicht^^... einer körperlichen Belastung ausgesetzt wurden, zu deren Ausgleich Ruhe und eine entsprechende Ernährung notwendig gewesen wäre.... wird das Problem dadurch gelöst? -- Ivy 13:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Vernichtung eines so wesentlichen Teiles der britischen Armee im Süden war gegen Ende des Krieges unbezahlbar.

Unglückliche Formulierung und Wortwahl: Vernichtung war unbezahlbar...  Ok

-Erdbeerquetscher 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Steht bereits auf der Liste, unbezahlbar blöder Satz. Ich suche, bevor ich es ändere, noch nach einer Quelle für die effektive Auswirkung, die Nasiruddin in dem Zusammenhang angemerkt hat. Vielen Dank dass du mich auf diese Macken aufmerksam gemacht hast -- Ivy 13:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals ganz lieben Dank an die bisherigen Reviewer und natürlich auch alle, die den Artikel stilistisch verbessert und korrigiert haben. Mit dem Abarbeiten der inhaltlichen Punkte und den fragwürdigen Formulierungen bin ich soweit durch, freue mich aber weiterhin über Verbesserungsvorschläge und Kommentare zum Artikel. Als Info für Nasiruddin: Ich habe den Führungsstilvergleich erstmal zurückgestellt, ich muss erst noch die Bio von Tarleton lesen, das scheint wichtig für seine Haltung zu sein ;-). Grüße -- Ivy 11:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Alors:

• Cowpens stellt damit einen bedeutenden Wendepunkt in den militärischen Auseinandersetzungen der amerikanischen Revolution und den Entwicklungen dar, die letztlich zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung führten. - da ist was an der Chronologie kaputt.
• steigerten das Selbstbewusstsein und die Moral der Patrioten - die Bezeichnung der Revolutionäre als Patrioten sollte man der amerikanischen Historiografie überlassen, mindestens Anführungszeichen wären angebracht, man lese das ganze mal aus britischer Perspektive...
• führte zu dem geflügelten Wort “Tarleton’s Quarter” als Begriff für “Keine Gefangen” - fehlt da ein -en? So krummes Deutsch.
• kampfwilliger Männer nach dem Vorbild der „Overmountain Men“ - das sind genau was?

--Janneman 10:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Janneman, vielen Dank für deine Hilfe. Ich habe die Fehler (chronologisch wie rechtschreibend) zu verbessern versucht und in einem Halbsatz einen Link zu der Historie, resp. der Schlacht, die Basis für die legendären Overmountain Men bildet untergebracht. Bei Gelegenheit werde ich den Overmountain Victory National Historic Trail entröten, dann kann ich die Overmountain Men direkt verlinken.

Die Patrioten waren ja schon angesprochen, deshalb auch der erklärende Zusatz in der Einleitung: ...die sogenannten Patrioten - Es handelt sich um einen feststehenden Begriff aus der Historie der amerikanischen Unabhängigkeit (Patrioten (Amerikanische Unabhängigkeit)) und ich habe leider keine Ahnung, wie man klar machen kann, dass der Begriff Patriot hier nicht im Sinne des Patriotismus verwendet wird, sondern eine politische Gruppierung bezeichnet. Ich wäre für ein Hilfestellung oder einen alternativen Formulierungsvorschlag wirklich dankbar. -- Ivy 13:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

dass das in der amerikanischen Geschichtsschreibung ein feststehender Begriff ist, ist mir klar - aber dem nicht vorgebildeten Leser erschließt sich das wohl nicht, schließt dafür aber eine Wertung nahe (Loyalisten waren auch irgendwie Patrioten, für eine andere patria ebent). In meinem Philip Freneau (der bestimmt auch was zu der Schlacht geschrieben har, da müsste man mal wühlen) hab ich mir mit "Revolutionstruppen", "amerikanischen Truppen" usw. beholfen. --Janneman 14:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal die Einleitung umgemodelt, um den Begriff besser einzuordnen, aber ich werd den Artikel vermutlich trotzdem auf Revolutionstruppen etc. umstellen, ist vielleicht angesichts des POV-lastigen Begriffs wirklich besser. Vielen Dank für den Hinweis -- Ivy 15:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bin mal militärsprachlich über den Artikel gegangen, um die richtigen Begriffe zu setzen. Hie und da auch einige Sätze gekürzt, getrennt, umgestellt usw. Hoffe, dass ich nichts kaputt gemacht habe ;-) --Nikolaus Vocator 19:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ludwig der Fromme

Dieser recht alte lesenswerte ist als AdT vorgeschlagen. Lesenswert-Niveau hat er sicher, was fehlt zur Exzellenz? Mir aufgefallen ist teilweise fehlende Referenzierung, was damals auch noch nicht gefordert war. -- Tobnu 10:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Sprache klingt in manchen Bereichen unenzyklopädisch. Beispiele dafür sind:

Überschrift Versuch einer Bilanz. Bilanz oder keine Bilanz?

Trotz ihres geringen Alters – Ludwig war gerade erst drei Jahre – wurden die beiden Brüder zu ihrer weiteren Erziehung in die jeweiligen Unterkönigreiche geschickt. Durch den Einschub klingt der Satz zu narrativ.

Wäre es bei ... . Doch es kam anders ... zu narrativ

– Wladyslaw [Disk.] 11:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Okay, da gehe ich heute Abend mal etwas drüber. Fachlich sind Karolinger nicht so meine Zeit. -- Tobnu 08:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Eure Meinungen, als ehemaliger Hauptautor (der den Artikel lesenswert gemacht hat) habe ich gerade die hier genannten Kritikpunkte behoben. Schöne Grüße --Kliojünger 12:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Spricht irgendwas dagegen, den 1268ten Todestag mit einer Exzellenzkandidatur zu begehen? -- Tobnu 12:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Erste Teil ist ganz ok evt. sollte die Überschrift Nachrücken in die Nachfolge umformuliert werden und Mutmaßungen wie: Ursache war vermutlich ein Magen- oder Speiseröhrenkrebs in Verbindung mit einer Bronchitis belegt werden. Was mir am Artikel nicht so gefällt ist vor allem der 2. Abschnitt. Hintergründe und übergreifende Aspekte ist als Titel nicht aussagekräftig. Bei den wichtigsten Quellen wäre es viel wichtiger zu erfahren welche Tendenz sie zu Ludwig den Frommen einnehmen und nicht wer sie ediert hat. Die Quellen sollten auch nochmal als schriftliche Ausgaben aufgeführt werden und nicht nur als Weblinks. Bilanz aus heutiger Perspektive: Früher kritisierte man Ludwig den Frommen für seine angeblich zu große Abhängigkeit von Beratern, Wer und wann ist mit früher gemeint? Die heutige Perspektive gründet nur auf der Grundlage von Boshof? was sagen andere Historiker? Schließlich wurde ja relativ viel (auch neuere Werke) zu ihm pupliziert. Auch bei Stellung zur Heidnischen Kultur: Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen Wer konkret? Im folgenden Abschnitt würde ich das Wort ungerechte streichen um neutraler zu bleiben: Zudem kam erst im 19. Jahrhundert eine negative Interpretation von Ludwigs Beinamen auf – etwa im Sinne eines weltfernen Frömmlers – doch ist diese ungerechte Sichtweise von der modernen Geschichtswissenschaft korrigiert worden Auch andere Stellen sollten neutraler ausgedrückt werden: Auch kann von einer geistig-kulturellen Stagnation unter Ludwig dem Frommen keine Rede sein oder Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen, für den Untergang germanischer Überlieferungen verantwortlich zu sein. Solche Behauptungen entbehren aber jeder Quellengrundlage Der Abschnitt Bilanz aus heutiger Perspektive sollte umbenannt werden in Forschungsgeschichte und verstärkter auf die ältere Forschung wert legen und diese dann von hinten aufrollen damit die Kontraste zwischen älterer und neuerer Forschung deutlicher werden...Was ist mit Rezeption? Der Artikel ist für exzellent m.E. (noch) zu ungenau, vor allem wenn man bedenkt dass Ludwig der Fromme Eingang in Helmut Beumanns wichtigste Kaisergestalten des Mittelalters fand. -Armin P. 13:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mir fällt grade auf, dass in Fußnote 13 auf einen Tremp von 1995 verwiesen wird. Bitte die Seitenangabe oder am besten den ganzen Titel noch nachliefern. Das Werk ist außerdem nicht in der Literaturliste zu finden. Sonst die Fußnote entfernen, da so in dieser Form praktisch wertlos. -Armin P. 16:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch dafür, es mit der Exzellenz lieber langsam angehen zu lassen. Ein paar Deiner Kritikpunkte habe ich gerade behoben, mehr geht aber schon aus Zeitgründen nicht.

Ich hatte zwischendurch erwogen, auch für die gedruckten Bücher (ähnlich wie für die Weblinks) die Liste zweizuteilen in Quellen und Literatur. Aber das hat wenig Sinn, weil alle Quellen-Ausgaben jetzt bereits als Fußnoten zu dem Abschnitt „Die wichtigsten Quellen“ genannt werden, dann muss man die Titel ja nicht noch einmal in einem Quellen-Verzeichnis anführen. Genauso war es nämlich bei dem von Dir kritisierten, angeblich fehlenden Titel „Tremp 1995“: dieses Werk war durchaus schon verzeichnet, nicht in der Literaturliste, aber unter „Quellen“, nur stand der Herausgeber Tremp nicht gleich vorne, weswegen Du den Titel wohl nicht gesehen hat (der Titel beginnt mit „MGH Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi 64“). Jetzt habe ich aber in die Fußnote 13 den vollen Titel aufgenommen, um Deiner Kritik zu genügen und es eindeutig zu machen, aber damit muss das Werk dann ja nicht noch mal in eine Liste der Quellenausgaben. Der Abschnitt „Literatur“ enthält, wie es sich gehört, nur Sekundärliteratur.

Zur Tendenz der wichtigsten Quellen kann ich bei Astronomus und Thegan auf die von mir angelegten Personenartikel verweisen. Und Boshofs Werk (1996) ist nach wie vor die einschlägige wissenschaftliche Monographie zu Ludwig dem Frommen, die z. B. auch durch Gobry (2002) nicht überholt ist.

Wenn Dir der Titel „Hintergründe und übergreifende Aspekte“ nicht gefällt, wie würdest Du denn dann den zweiten Teil des Artikels lieber nennen?

Schöne Grüße --Kliojünger 17:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass sich dieser Beitrag mit Deinem letzten Edit bei Ludwig dem Frommen überschneidet. Na, hier sieht Du ja meine Gründe bezüglich der Quellen. Natürlich, wenn Du das besser findest, können wir die Werke auch alle doppelt anführen, als Fußnote und in einem Quellen-Abschnitt. Aber für heute beende ich mal die Arbeit an Ludwig dem Frommen. Und wenn Du Böhmer - Mühlbacher nicht unter „Literatur“ haben willst, dann muss die Überschrift im Abschnitt drüber aber doch „Quellen und Regestenwerke“ lauten, nicht bloß „Quellen“, denn technisch gesehen sind das zwei ganz verschiedene Dinge. Nun ja, ich kümmere mich später drum.--Kliojünger 17:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja hat sich grade unglücklich überschnitten. Ich finde trotzdem, dass zumindest die (beiden) wichtigsten Quellen nochmals unter einem Abschnitt Quellen als Textausgaben aufgeführt werden sollten, allein schon wegen der zahlreichen Fußnoten. So wird und wurde es bis jetzt auch immer hier in Artikeln gehandhabt. Ich gucke nochmal drüber und melde mich die Tage nochmal. Das Review wird ja hier noch ein paar Tage/Wochen dauern. -Armin P. 18:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe dir grade einen Vorschlag gemacht Ich habe die Quellenlage verschoben zu den Quellen(ausgaben) und den Abschnitt in Nachwirkung umbenannt. Vor allem deshalb, da alle Unterabschnitte sich auf eine spätere Zeit, also nach seinem Ableben, beziehen. -Armin P. 18:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Salzhaus (Frankfurt)

Das Salzhaus ist ein historisches Gebäude in Frankfurt am Main. Es bildet den nördlichen, vom Römerberg aus gesehen ganz rechts gelegenen Gebäudeteil des Frankfurter Rathauskomplexes. Mit seiner Schnitzfassade aus dem frühen 17. Jahrhundert war das Gebäude nicht nur der mit Abstand bedeutsamste Bürgerbau der Stadt, sondern auch eine der größten Leistungen der deutschen Renaissance. Das Salzhaus wurde 1944 bei einem Bombenangriff zerstört und 1951 bis 1952 in stark vereinfachter Form wiederaufgebaut.

Dieser Artikel ist schon seit einiger Zeit lesenswert und wurde von mir nun mit viel Mühe stark erweitert, mit teils nicht gerade billigen antiquarischen, aber sehr raren Fotos bebildert sowie mit den nötigen Quellenangaben versehen. Da es sich hier um das wichtigste Alt-Frankfurter Bürgerhaus handelt, würde ich mir einen Exzellenz-Status wünschen, möchte aber nach einigen doch eher knappen Exzellenz-Wahlen der letzten Zeit lieber auf Nummer sicher gehen. Für jegliche Hilfe und konstruktive Verbesserungsvorschläge danke ich als Hauptautor schonmal im Voraus. --Doenertier82 19:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nur ganz kurzer Kommentar einstweilen: viele schöne Abbildungen (viel mehr als die Bilder habe ich vom Artikel noch nicht angeguckt), wirklich gut. Nur auf dem Faberschen Belagerungsplan sieht man ja ziemlich wenig vom Salzhaus, gerade den Giebel von hinten. Bild verzichtbar?

Bildunterschrift "nördliche Braubachstraße" irritiert etwas, weil sie in Ost-West-Richtung verläuft. Umformulieren? "von der Braubachstraße aus gesehen"? Giro Diskussion 23:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Ausschnitt aus dem Faber-Plan ist eigentlich einer Erläuterung des nebenstehenden Textes mit der These, dass auf der Parzelle des Gebäudes vor 1595 zwei Häuser standen. Da er auch die einzige bildliche Untermauerung dieser Vermutung ist, hat der Ausschnitt meines Erachtens schon seine Berechtigung. Ich werde ihn aber mal beschriften und die vermeintlichen "Salzhäuser" farblich herausarbeiten, um hier etwas Klarheit zu schaffen. Bezüglich der Braubachstraße: gebe ich dir Recht, wird angepasst. Danke für die Tipps und Gruß --Doenertier82 18:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte auch noch keine richtige Zeit, den Artikel gründlich zu lesen. Generell meine ich, daß der Wiederaufbau von 1952 noch etwas stiefmütterlich behandelt wird. Es handelte sich doch um einen durchaus respektvollen und originellen Versuch, die Tradition des untergegangenen Salzhauses mit den ästhetischen Standards der fünfziger Jahre zu verbinden. Unter den damaligen Randbedingungen war das wahrscheinlich das beste, was überhaupt realisierbar war. Wenn man bedenkt, wie die Stadtplaner seit Heß dem Älteren am liebsten mit der Altstadt umgegangen wären, war dieser Neubau mit historischer Kubatur und Spitzgiebel ziemlich mutig gegen den Strom geschwommen. Darüber muß es doch noch Material geben, ich schaue mal meine Unterlagen durch. --Flibbertigibbet 00:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft das als Ausgangspunkt zum Weitersuchen im Netz: [4], [5] --RoswithaC | DISK 08:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise (einen Link habe ich noch etwas korrigiert, wegen der eckigen Klammern). Das zeigt m.E., daß dieser Teil der Geschichte des Salzhauses noch deutlich ausgearbeitet werden muß. --Flibbertigibbet 10:26, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Der Artikel ist schon sehr interessant, aber hinsichtlich dieses Teils der Geschichte noch nicht ganz "rund". Weitere Frage: Im Netz kursieren diverse Fotos, die die Häuserzeile nach dem Angriff in Schutt und Asche zeigen. Wäre natürlich toll, wenn wir ein solches Bild zeigen könnten (Genehmigung?), dann würde sich auch bildlich der Übergang verdeutlichen. Jedenfalls werde ich den Artikel mit Interesse verfolgen. --RoswithaC | DISK 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal mein Bestes gegeben - jetzt seid ihr dran. Danke im Voraus und Gruß --Doenertier82 23:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich spreche es offen aus: ich bin kein Freund der Architektur der 50er Jahre. Die Art und Weise, wie der Denkmalschutz (in dem einen verlinkten Artikel) etwa über ein heute die Innenstadt verschandelndes Projekt wie die Berliner Straße (von dem, was dafür weichen musste, mal noch ganz abgesehen) spricht, ekelt mich gelinde gesagt an. Mal abgesehen von dem ebenfalls dort zu findenden Geschwurbel über die Paulskirche als "Sühnemal" oder gar der plumpen Lüge von "frei kopierten Fachwerkbauten der Ostzeile" aus der ideologischen Altherrengrabbelkiste des Denkmalschutzes. Ich will trotz alledem (wohl aber ohne ideologieverhangene Quellen wie die vorgenannte) versuchen, den zumindest ungewöhnlich überlegten Wiederaufbau des Salzhauses etwas detaillierter darzustellen, würde mich aber insbesondere über Hilfe von Flibbertigibbet freuen, von dem ich weiß, dass er der Nachkriegsarchitektur etwas freundlicher und möglicherweise objektiver gegenübersteht. ;-)

Bezüglich Bildern des zerstörten Römerberges würde ich alle Hoffnung fahren lassen, das Institut für Stadtgeschichte verfolgt leider, was das Urheberrecht angeht, eine ziemlich strikte Politik - auch wenn das konträr zur selbsternannten Bestimmung als Förderer der Geschichtsforschung steht. Davon abgesehen vermittelt ein Bild des niedergebrannten Salzhauses IMHO genau das Falsche: es ist nämlich meines Wissens das einzige Bürgerhaus, von dem der weitaus größte Teil durch Auslagerung gerettet wurde - verbrannt ist das Fachwerkgerüst, nicht aber das, was es zum Kunstschatz machte. Gruß --Doenertier82 20:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Anstatt des Satzes "Im Zweiten Weltkrieg bzw. beim Wiederaufbau gingen schließlich auch die wenigen Ausstattungsreste ebenso wie der noch an den Salzverkauf erinnernde Gewölbekeller zu Grunde" sollte man trennen, was bei der Beschädigung im 2. Weltkrieg und was bei der Zerstörung des Hauses durch den sogenannten Wiederaufbau verloren gegangen ist. --HelgeRieder 22:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bertha Pappenheim

Einige Dinge die mir schon in der KEA aufgefallen sind: Sind wirklich sämtliche Symptome im Abschnitt Krankheit so wichtig, dass sie alle explizit einzeln aufgeführt und erörtert werden müssen?? Im Abschnitt: Sanatorium Bellevue: Ist das lange Zitat von Breuer über ihre Persönlichkeit wirklich so wichtig, dass es hier in epischer Breite wiedergegeben muss? Kann man das nicht sprachlich geschickt in eigenen Worten wiedergeben? Es ist mir perönlich auch zu sehr Liste: allein der Abschnitt Nachleben und Würdigung...Dann noch dieser kommentarlose Weblink im Artikeltext....Ähnliches gilt auch für den Abschnitt Neu-Isenburg...Nee für mich nicht überzeugend. -Armin P. 13:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das lange Zitat hab ich auf das Wesentliche gekürzt. Den Abschnitt Nachleben und Würdigung habe ich ans Ende verschoben, wird noch ausformuliert. Was genau am Abschnitt Neu-Isenburg findest Du verbesserungswürdig? -- Taraxacum 16:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was mir am Artikel nicht gefällt ist dieser listenartige Charakter, Abschnitt Neu Isenburg war nur als Beispiel genannt, also Dinge in Stichpunkten abzuhandeln. Und überhaupt wieso müssen die Krankheiten von ihr alle so explizit ausgeführt werden? Und dann auch wieder stichpunktartig. Und einen Abschnitt Nachleben und Würdigungen in drei Stichpunkten zubehandeln habe ich so bei einem (ernsthaften) Kandidaten für exzellente Artikel noch nicht gesehen. Ich war schon bei der abgebrochenen Kandidatur deshalb kurz davor ein Veto einzulegen. So ist das inakzeptabel und verdient keine Auszeichnung. -Armin P. 16:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wo du grad am ändern bist. Sind die drei Sätze alles was unter Nachleben und Würdigung zu nennen ist? Literarische Verarbeitungen/ filmische Verarbeitung der Person, Forschungsmeinungen oder neue Ansätze...Sowas erwarte ich in so einem Abschnitt. -Armin P. 17:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Michail Alexandrowitsch Bakunin

Ich habe den Artikel seit dem Ende des letzten Jahres stetig ausgebaut und bebildert und dachte ich stelle ihn jetzt mal ins Review. Wäre froh über Rückmeldungen über allfällige formale, stilistische Fehler, Lücken etc...

Dazu kommt, dass der Artikel viele ß-Fehler drin hat, wäre auch hier froh wenn sich vielleicht jemand darum kümmern könnte (beherrsche als Schweizer halt die ß-Rechtschreibung nicht). Grüsse--Koroesu 20:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel lektoriert, inhaltlich aber bis auf einen Punkt (siehe dortige Versionsübersicht) nichts gemacht, da erst eine Einarbeitung nötig wäre, die ich derzeit nicht bieten kann. "So vom Gefühl her" finde ich den Artikel ziemlich lang, teilweise wegen Wiederholungen auch langatmig, wüsste aber auch nicht, wie man es konkret anders machen könnte, zumal die Aufteilung IMO gelungen ist und der geneigte Leser auch einzelne Kapitel aufschlagen kann. Auf jeden Fall handelt es sich um eine überaus sorgfältige Fleißarbeit von Dir, die es verdient hätte, dass Dir jemand mit entsprechendem Hintergrundwissen und einschlägiger Literatur im Schrank zur Seite steht und wenigstens mal drüber guckt. Bei stilistischen und grammatikalischen Problemen kann ich auch später gern nochmal helfen. --RoswithaC | DISK 13:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für das Lektorat und die Rückmeldung! Den angesprochenen Punkt hast du eigentlich richtig korrigiert, weiss jetzt aber nicht ob das so genügt, weil du schreibst: da erst eine Einarbeitung nötig wäre, die ich derzeit nicht bieten kann. Bei der Langatmigkeit fällt mein Verdacht vor allem auf den Abschnitt zum Denken Bakunins (?) Ich habe mir schon früher überlegt, ob man vielleicht Punkte zusammenfassen könnte und auch Zitate kürzen könnte und werde mich mal daran machen da etwas zu verbessern. --Koroesu 14:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nee, den Satz, den ich ohne Quelle als Theoriefindung bezeichnete, meinte ich mit meiner Bemerkung nicht, sondern allgemein, um an dem Artikel auch inhaltlich mitarbeiten zu können. Dazu sollte ich schon etwas mehr von ihm gelesen und auch die eine oder andere Biografie im Schrank haben. Das ist aber nicht der Fall. Mit Deinen Überlegungen könntest Du schon recht haben, vorsichtiges kürzen/straffen, wenn es nicht auf Kosten des Inhalts geht, kann dem Artikel nur gut tun. Ansonsten, wie gesagt, hoffe ich auf jemandem, der mehr Kenntnis über seine Person und sein Werk als ich hat. Viel Erfolg! --RoswithaC | DISK 14:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zum Denken Bakunins jetzt noch einmal überarbeitet und habe Unterabschnitte, die sich überschneiden zusammengefasst. So sind einige Wiederholungen weggefallen. Darüber hinaus habe ich einige Zitate so gekürzt, dass sie sich auch wirklich aufs Wesentliche beschränken. Habe persönlich das Gefühl, dass der Artikel so besser ist. --Koroesu 16:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Stichwort Malatesta. Meines Wissens begegnete Malatesta Bakunin erst Anfang der 1870er als 18-Jähriger in der Schweiz, so wie es wohl auch korrekt im Lebenslauf steht. Im Abschnitt "B. und der ital. Anarchismus" lese ich allerdings heraus, dass sich unter den Anhängern Bakunins bereits 1865 auch Malatesta befand. Nun war Malatesta 1865 erst 12 Jahre alt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Malatesta bereits in diesem Alter eine relevante Rolle für die Gruppierung um Bakunin spielte. Wie ich das sehe, spielte Malatesta die entsprechende Rolle erst nach Bakunins Tod, indem er dazu beitrug, die Lehren B.s in Italien populär zu machen. --62.153.70.90 12:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe ihn jetzt rausgenommen, weil Malatesta und Bakunin sich wirklich erst später kennen lernen, wie es im Lebenslauf auch richtig steht. Ersetzt habe ich ihn durch einen Italiener der wirklich an der Gruppe um Bakunin beteiligt war: Alberto Tucci. --Koroesu 13:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danelag

Als Danelag wird ein Gebiet in England bezeichnet, das zwischen 865 und 878 vom Großen Heer, einer Wikingerarmee, erobert und spätestens ab 886 auch von den nicht unterworfenen angelsächsischen Gebieten anerkannt wurde. Das Gebiet des Danelags umfasste Teile der angelsächsischen Königreiche Mercia und Northumbria, sowie East Anglia und lag somit im Nordosten Englands.

Ich habe den Artikel - wie auf der zugehörigen Diskussionsseite angekündigt - quasi komplett neu geschrieben, da die Vorgängerversion meiner Meinung nach sehr unzureichend war. Wichtige Dinge fehlten, manche waren ungenau oder sogar inkorrekt wiedergegeben und die Gewichtung mancher Ereignisse war etwas schief. Für den Neubau habe ich fünf Karten angefertigt, um verschiedene Phasen zu illustrieren. Ich habe versucht, das Thema möglichst umfassend abzuhandeln, jetzt fiele mir nur noch Detailkram ein, der meiner Meinung nach zu weit für einen Enzyklopädieartikel geht. Für Anregungen zur weiteren Verbesserung bin ich dankbar.--Stefan Bollmann 22:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

noch nicht wirklich gründlich gelesen, aber schonmal zwei Gedanken vorab:

• schon beim Lemma musste ich stutzen, da ich das so noch nie gelesen hatte - Danelaw ist die neuenglische Variante, und als Territorialbezeichnung, wie mich das OED belehrt, explicitly only in modern historians (chiefly under the barbarous forms Dane-lage, Dane-lagh, which are neither Old nor modern English) - Danelag ohne h kennts gar nicht, ist das ne Germanistenerfindung?

Der Artikel hieß schon seit mehreren Jahren so. Das ist auch die gängige Bezeichnung im Deutschen. In der von mir angegebenen Literatur - die letztendlich zumindest für den deutschsprachigen Raum die gängige zum Thema ist - wird das Wort immer als Danelag angegeben, außer in der englischsprachigen, wo es Danelaw heißt und bei Logan (aus dem englischen übersetzt), wo es nicht übersetzt und immer kursiv als Danelaw verwendet wird.--Stefan Bollmann 03:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

• das "Anonymus" kannst dir bei der Angelsächsischen Chronik durchaus sparen. Zumal die Chronik ja nu nicht einen unbekannten Autor hat, sondern deren viele. Hab ich zumindest auch noch nie so zitiert gesehen, und die ASC hab ich schon ziemlich oft zitiert gesehen...

--Janneman 02:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Klar, das kann ich löschen. Kein Problem. Ich wollte nur korrekt sein. Nicht, daß jemand noch meckert, weil kein Autor dabei steht. Eigentlich ist mir die Begründung, allein aus der Tatsache, daß es mehrere Versionen gibt, abzuleiten, daß die anonyme Autorenschaft nicht erwähnt werden sollte, zu dünn. Auch mehrere anonyme Verfasser bleiben deswegen trotzdem anonym, wenn ihr Name nicht bekannt ist. Außerdem habe ich ja die zitierte Version angegeben. Und die hat eine Handschrift also einen Verfasser. Aber ok. Gelöscht.

Auf jeden Fall vielen Dank für die Durchsicht.:-) --Stefan Bollmann 03:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst: Wirklich schöne Bearbeitung. Aber ein Kritikpunkt: Es wird sehr pauschal von "Winkingerheer" (sogar zu Wikinger verlinkt) gesprochen. Unter England ist zu lesen, dass die Gebietsbeherrschung nicht Ziel des Heeres war. Unter Nordmannen in England, Schottland und Irland wird daher für die hier geschilderten Vorgänge richtigerweise der Begriff der "Nordmannen" (im Unterschied zu den Normannen aus der Normandie, den Herrschern in Sizilien und den Truppen Wilhelms des Eroberers) verwendet. Die Begrifflichkeit muss unbedingt harmonisiert werden. Es aber nicht so, dass der Begriff "Winkinger" im Artikel schlechthin nicht am Platze wäre. Aber man sollte klar unterscheiden zwischen den unpolitischen Plünderungszügen der Wikinger und den auf Gebietsherrschaft ausgerichteten Unternehmungen skandinavischer Heere. Die Problematik einer solchen Scheidung ist mir schon bekannt, weil die gleichen Kämpfer, die erst geplündert haben, plötzlich Geschmack an territorialer Herrschaft bekommen konnten und umgekehrt bereits territorial gebundene Skandinavier plötzlich Raubzüge unternahmen, ohne die Absicht weiteren Gebietserwerbes. In den beiden Artikeln Wikinger und Wikingerzeit wird versucht, dieser Gemengelage Rechnung zu tragen. Erik Blutaxt wurde nach seiner Vertreibung aus Norwegen kein Wikinger. Fingalo 20:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht und Entschuldigung, daß du so lange auf meine Antwort warten mußtest.

Gebietsbeherrschung: Im Artikel sind nur die Fakten aufgezählt. Danach beherrschte das Große Heer nach 878 große Teile der ehemals angelsächsischen Königreiche. Ob und ab wann genau das das Ziel des Großen Heeres war, ist Spekulation. Ebenso, warum die Mitglieder des Großen Heeres die Vorbevölkerung nicht nur als neue Herrschaftsschicht überformten (also lediglich eine politische Eroberung vornahmen), sondern tatsächlich siedelten und sich mit ihr vermischten. Wegen des spekulativen Charakters der Antworten auf derartige Fragestellungen wird im Artikel auch gar nicht erst darauf eingegangen. (Schon der Abschnitt über die Siedlungstätigkeit enthält leider aufgrund der vielen Unsicherheiten, die bis heute diesen Fragenkomplex bestimmen, die Aufzählung vieler Hypothesen.) Gesichert ist nur, daß das Heer jahrelang blieb und nicht nach einer Plünderung wieder abzog. Und allein das ist schon ein bemerkenswerter Unterschied zu früheren Raubzügen.

Der Begriff Nordmannen kommt in der modernen Literatur nicht vor. Er findet keine Verwendung. Ich sehe daher auch hier davon ab, ihn einzuführen. Letztendlich muß ich mich auf das stützen, was Stand der Forschung ist. Wenn die Forschung den Begriff nicht allgemein verwendet, kann ich das auch nicht.

Eine begriffliche Unterscheidung zwischen (vereinfachend formuliert) friedlichen Skandinaviern und räuberischen Skandinaviern findet in der aktuellen Literatur ebenfalls nicht statt. Einzelmeinungen können natürlich durchaus davon abweichen, aber solange sie nicht allgemein anerkannt sind und nicht von einem Großteil der in diesem Gebiet tätigen Wissenschaftler angewandt werden, kann man sie nicht benutzen. Die fehlende Differenzierung mag bedauerlich sein, aber Wikipedia ist nicht der Ort, neue Begrifflichkeiten einzuführen. (Die Stichworte Theoriefindung und neutraler Standpunkt werden einem bei solchen Fragen ja immer gerne um die Ohren gehauen.)

Persönlicher Standpunkt: Ich glaube nicht, daß sich eine derartige Differenzierung, wie in deinen Artikeln vorgestellt, allgemein durchsetzen wird. Schon gar nicht, solange selbst die Fachwelt auf Fachtagungen und den daraus entstehenden Publikationen Begriffe wie Wikinger und Skandinavier als gleichbedeutend verwendet. Trotzdem sind die Abschnitte in deinem Wikinger-Artikel über den Bedeutungswandel des Wikingerbegriffes sehr interessant und informativ.

Nochmals Danke für deine Anmerkungen.-- Stefan Bollmann 22:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Eine begriffliche Unterscheidung zwischen (vereinfachend formuliert) friedlichen Skandinaviern und räuberischen Skandinaviern findet in der aktuellen Literatur ebenfalls nicht statt." Das ist ja wohl nicht ganz richtig; denn ich habe sie ja zitiert. Kommt drauf an, welche Literatur man heranzieht (Horst Zettel, Frands Herschend). Und auf den Tagungen der skandinavischen Historiker sieht das Bild doch inzwischen anders aus. Fingalo 16:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Laurentiuskirche (Dirmstein)

Mundartpoet hat dieser Tage Innenaufnahmen der Kirche hochgeladen, die ich in den Artikel eingepasst habe. Vielleicht sollte nun ein Review mit dem Ziel einer KEA erfolgen. --C47 15:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal so als erster Eindruck. Die Bebilderung ist sehr gelungen. Die Vorgeschichte zu den Dirmsteiner Kirchen ist sehr ausführlich und steht in meinen Augen in einem unausgewogenen Verhältnis zur folgenden Geschichte der Laurentiuskirche. Die vorangestellte tabellarische Übersicht ist entbehrlich, so umfassend ist die Thematik nicht, um sie derart aufbereitet dem Leser noch einmal zugänglich zu machen. Grundsätzlich fehlt es an einer angemessenen Beschreibung des eigentlichen Baukörpers und des Turms: Länge, Höhe, Breite, Material (oder ist alles Aufgehende in rotem Buntsandstein ausgeführt?). Dann kann man im 18. Jahrhundert sicher nicht von Sponsoring sprechen, weswegen es auch keinen Hauptsponsor gegeben haben kann. Bezieht sich der Abschnitt Das barocke Kirchenbaukonzept basiert auf einem Festsaal, der dem Festsaal in einem Schloss vergleichbar ist.... auf den Entwurf der Kirche selbst oder soll hier eine stark verkürzte Darstellung des barocken Kirchenbaukonzepts im allgemeinen geliefert werden? Es wird nicht ganz klar. In jedem Fall ist das sich in diesem Abschnitt findende historische Präsens zu vermeiden. Sprachlich wirkt manches noch ein wenig holprig (Das Fresko über der Empore zeigt dem Ort entsprechend Heilige - gemeint ist der Anbringungsort des Freskos, muss man aber zweimal lesen, damit man nicht auf Dirmsteiner Ortheilige kommt). Ein schönes Thema, das am Ende des Review sicherlich einen ebenso schönen Artikel haben wird. Grüße, --Tusculum 16:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich C47 versprochen habe, hier ein kleiner Review. Wenn sich Punkte mit denen von Tusculum decken, bitte ich dies zu entschuldigen: man nehme es für die Wichtigkeit, den betreffenden Punkt zu korrigieren. Ich habe mich beim Review auf den sprachlichen Ausdruck, Wiki-Formatregelen und Konventionen und auf die Konsistenz des Artikels konzentriert. Nicht geprüft habe ich, was fehlt. Allgemein würde ich aber bei einem Kirchartikel immer einige Informationen zu den beiden Gemeinden erwarten, da diese keinen separaten Artikel haben werden. Das fehlt völlig.

0 Einleitung

• Ich kann die Brandmauer auf dem Bild Bild:2008-Dirmstein-Laurentiuskirche-1742-002.jpg nicht sicher identifizieren. Ist es die dicke vertikale Linie im linken Bilddrittel? Vielleicht farblich und mit Legende hervorheben.
• wurde im Gegensatz zu allen anderen Bauwerken dieser Art Aha. Ein echtes Alleinstellungsmerkmal. Bei solchen Aussagen ohne EN werde ich misstrauisch. Sind dem Autor alle Zweikirchen der Welt bekannt?

1 Lage und Name

• Die Laurentiuskirche liegt im Ortszentrum gegenüber besser nochmal den Ort wiederholen, also Die Laurentiuskirche liegt im Ortszentrum Dirmsteins gegenüber
• Der protestantische Teil ist eigentlich namenlos... wirkt als ob die protestantische Gemeinde keinen Namen hat, das kann ich mir schlecht vorstellen.

2.1 Überblick

• Die ganze Tabelle ist hässlich, verwirrend, enthält zu viele leere Zellen, und sollte komplett durch Fließtext ersetzt werden. Wenn ich es recht verstehe, sind die ganzen Informationen im nächsten Abschnitt 2.2 enthalten, also ersatzlos streichen.

2.2 Dirmsteiner Kirchen

• Die erste Pfarrkirche Dirmsteins lag im Niederdorf besser gleich das Subjekt einordnen: Die erste Pfarrkirche Dirmsteins war die Peterskirche; sie lag im Niederdorf...
• die als Filialkirche von St. Peter eingestuft war. wirkt ungelenk. Von wem eingestuft?
• gehörten nach dem Grundsatz „cuius regio, eius religio“ der Konfession der Kurfürsten an, die sich sollte es nicht heißen der Konfession des Kurfürsten, der sich, denn die Untertanenpflicht bezieht sich auf ein Amt, nicht die Personen. Auch unterschied sich wohl nur ein Kurfürst, und seine Thronfolger mussten die Entscheidung nicht jedes mal überdenken.
• zu einem entsprechenden Vertrag die Verlinkung auf den Abnschitt Trennwand ist nicht gut

2.3 Laurentiuskirche

• Der protestantische Teil, dessen Hauptsponsor der Sponsor ist hier ein Anachronismus. Wohl besser Gönner, Stifter, oder Spender.
• wurde um die Jahrtausendwende farblich bei so langen Zeiträumen besser schreiben um das Jahr 2000 herum
• zwei Trierer Silbermünzen von 1734 und eine österreichische vom besser Münze wiederholen, also zwei Trierer Silbermünzen von 1734, eine österreichische Silbermünze vom
• glanzvolle 250-Jahr-Feier aus (s. Weblinks), bei nicht schön, dieser Abschnitts-Verweis in Klammern. Entweder REF mit Link auf Infos zu dieser speziellen Feier, oder weglassen.
• ein im Ort beheimateter Literaturpreisträger Mit dem Wort Literaturpreisträger verbindet man doch eher Preise wie Nobelpreis, Booker, Heine, Bachmann. Etwas tiefer stapeln wäre besser. Wie wäre es mit Mundartdichter?

3.1 Trennwand

• Kirchenbaumeister Balthasar Neumann stand vor der Aufgabe, eine Zweikirche mit einer Trennwand planen zu sollen; gleichzeitig wollte er aber ein Gebäude schaffen, das eine homogene Einheit darstellt. Warum die Begriffe Zweikirche und Einheit kursiv sein sollen, leuchtet mir typographisch nicht ein. Den Widerspruch versteht der Leser auch so. Maximal die Wortstellung ändern, und die Begriffe dichter zusammen bringen.
• Das Bild „Laurentiuskirche von Süden (Affenstein)“ ermöglicht das Abzählen der Fenster Leider ist dies durch den Baum und das verdeckende Haus rechts etwas erschwert.
• schirmt auch die Lautstärke moderner Verstärker zuverlässig ab sind es nicht eher die modernen Lautsprecher? Ein Verstärker allein ist eher leise.

3.2.1 Barockkonzept

• und wird von Licht durchflutet mittels großer, klar verglaster Fenster. umstellen zu und wird mittels großer, klar verglaster Fenster von Licht durchflutet.
• die indessen aus heutiger Sicht kaum stören. klingt etwas POVig. Wer sagt das? Müsste man zumindest durch Beispiele glaubhaft machen.

3.2.2 Chor, Hochaltar und Seitenaltäre

• die Wohnung Gottes und der Heiligen – also der Verstorbenen, die jetzt bei Gott sind Da bin ich nicht bibelfest genug, aber alle Verstorbenen, die jetzt bei Gott sind, sind Heilige? Sicher?
• Dabei thront die Dreifaltigkeit über dem Hochaltar, wie vermutlich auch schon beim ursprünglichen. Da fehlt ein Wort am Ende.

3.2.4 Orgelempore und Orgel

• der Örtlichkeit entsprechend Heilige, die mit Musik zu tun haben: König David, von dem die Schrift sagt, dass er Zither – die hier durch die repräsentativere Harfe ersetzt wurde – gespielt habe, und mehrere Engel klingt als ob die Engel Heilige seien, das ist aber falsch. (So weit reicht meine Bibelfestigkeit)
• für viele große Organisten zu einem reizvollen Konzertinstrument. Butter bei die Fische: ein paar große Namen neben Hell nennen, oder gibt es Konzertaufnahmen auf CD?

3.3.2 Orgel

• Wie die Orgel im katholischen Teil genießt sie unter Fachleuten einen ausgezeichneten Ruf. Auch hier Belege her, der große Organisten...

3.4.1 Heutiges Geläut

• Sie sind in einem Vertrag zwischen den beiden Kirchengemeinden vom 9. April 1954 beschrieben: Der Doppelpunkt wirkt, als ob die Tabelle danach der Vertrag sei.
• Überhaupt die Glockentabelle: finde ich auch häßlich. Besser durch Anstriche ersetzen

3.4.2 Geschichte der Glocken

• Überschrift umbenennen in Geschichte der Glocken in Dirmstein
• durch einen darübergestülpten Zuber unsichtbar gemacht. wohl besser unter einem darübergestülpten Zuber versteckt.

4 Quellen

• Chonik (s. Literatur) Sprungverweis auf Abschnitt st unnötig. REF oder nichts.
• Sollte man nicht Quellen und Literatur zusammenfassen?

Bilder

• Bild:2008-Dirmstein-Laurentiuskirche-1742-002.jpg ist Unscharf

Kommentare und Rückfragen können gern dazwischen gequetscht werden. --Minderbinder 17:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Statt dem unschafen Bild des Plans mit unleserlicher Beschriftung könnte man den Plan nachzeichnen und die Beschriftung falls nicht notwendig weglassen oder leserlich hinzufügen.--HelgeRieder 08:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kloster Allerheiligen (Schwarzwald)

war eigentlich für den letzten SW gedacht, wurde aber nicht rechtzeitig fertig. Ziel des Reviews ist eine erfolgreiche KLA. -- Pischdi >> 19:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Robert Blum

Der Artikel stützt sich auf die Werke:

Bundesarchiv (Hrsg.): Robert Blum (1807–1848) – Visionär, Demokrat, Revolutionär. Peter Reichel: Robert Blum. Ein deutscher Revolutionär 1807–1848 Ralf Zerback: Robert Blum. Eine Biografie.

Er soll einmal lesenswert werden. Bitte um Kritik. Was muss noch ergänzt werden bzw. ist schlecht formuliert oder ist überflüssig, könnte präziser sein? --Angemeldeter Benutzer 18:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Otto I. (HRR)

Nach Überrabeitung soll das Ziel die Exzellenz sein. Hoffe auf rege Beteiligung. -Armin P. 07:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht komplett durchgearbeitet. Im Abschnitt "Rom und Magdeburg: Die letzten Jahre" sollte das Problem zwischen Byzanz und dem ostfränk. Reich direkt beim Namen genannt werden: das Zweikaiserproblem. Dieses wird recht detailliert umschrieben, doch der Begriff fällt nicht. Das ist ja nur eine Kleinigkeit, doch fiel mir dies aufgrund der Tatsache, dass das Zweikaiserproblem einige Beachtung in der Forschung fand und findet (klassisch ist die Darstellung von Werner Ohnsorge), als erstes auf. Ich wäre auch dafür, hier nicht mehr vom oströmischen, sondern vom byzantinischen Kaiser zu sprechen; das Imperium nach Herakleios durchlief derartig tiefe Wandlungen, dass in der Byzantinistik und daran anschließend in der Mediävistik nicht ohne Grund der Begriff oströmisch für die Zeit nach 600 weitgehend fallen gelassen wird (vgl. etwa die gediegene Einführung von Lilie: Ralph-Johannes Lilie, Einführung in die byzantinische Geschichte, Stuttgart 2007). Dass Liutprand an den Gesandtschaften nach Byzanz teilnahm, könnte ebenfalls weiter oben, wo es um die Beziehungen zu Byzanz geht, kurz vermerkt werden (der Bericht dazu ist heute noch lesenswert). Das war es erstmal, ich schaue mir den Artikel die Tage mal näher an. --Benowar 11:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ok, danke für die Hinweise. Ich arbeite es am Wochenende ein. Gruß -Armin P. 11:17, 3. Jul. 2008 (CEST)