Diskussion:Benedikt XVI.

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Lehrschreiben

Warum wird unter der Überschrift "Lehrschreiben" neben der Enzyklika lediglich auf ein Lehrschreiben (von insgesamt 11!) hingewiesen? Auf die Auflistung Apostolischer Schreiben sollte entweder ganz verzichtet werden, oder es wäre gegebenenfalls die Relevanz der angeführten Schreiben herauszustreichen (wie ja bei Paul VI und Johannes Paul II zum Teil geschehen).

Deus Caritas est

Bitte Übersetzung korrigieren (bin nicht angemeldet...): caritas heißt nicht "Liebe" sondern "Barmherzigkeit". Liebe heisst "amor". Dies zeigt sich auch in der Verwendung im Kirchenchoral "ubi caritas et amor deus ibi est": Wo Barmherzigkeit und Liebe, da ist Gott. "Wo Liebe und Liebe..." würde ja überhaupt keinen Sinn ergeben.

Andere Sprachen haben manchmal einen reicheren Wortschatz. Beide Begriffe bedeuten Liebe, caritas mehr die barmherzige, amor mehr die übernatürliche, göttliche Liebe.--robby 10:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Welche Sprache soll jetzt hier reicher sein? Die deutsche hat für die barmherzige Liebe jedenfalls den Begriff Barmherzigkeit. (Ob amor immer so übernatürlich Bedeutung hat, da könnte man auch streiten...). -- Albtalkourtaki 19:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich denke es wird das Beste sein, sich an der offiziellen Übersetzung zu orientieren.--Moguntiner 01:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls entspricht das deutsche "Barmherzigkeit" immer dem lateinischen misericordia. Die Sache bei caritas und amor ist schon schwieriger, caritas ist Liebe als eine der drei göttlichen Tugenden und generell "Nächstenliebe" (laut Stowasser). Meint man Liebe als Leidenschaft (was nicht die sexuelle Liebe, den Eros, bedeuten muß) muß man amor sagen; meint man nun den Eros, dann erst recht: Catull formuliert sogar einmal "plus amare, sed bene velle minus", was im konkreten Fall gar mit "begehren" zu übersetzen ist (bene velle entspricht dann "lieben" im Sinne von "gern haben"). Für die Agape kann man amor aber auch sagen. Jaja, Latein is halt schon schön. --84.154.79.75 23:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Einführung in das Christentum

Nachdem ein Quellen-Baustein erfolglos blieb, habe ich heute ein unbelegtes "Exzept" zum Werk gelöscht. Ein diesbezüglicher Absatz kann gerne wieder eingefügt werden, wenn der Artikel zum Buch eine derartige Zusammenfassung auch hergibt. ... Hafenbar 13:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Joseph Ratzinger und die Hitlerjugend?

Joseph Ratzinger wurde 1941 mit 14 Jahren – wie alle Seminaristen seit 1939 – zwangsweise in die Hitler-Jugend aufgenommen. War er wirklich mit 14 schon Seminarist ? Oder wie ist dieser Abschnitt zu vestehen ? --Maranello M 11:44, 17. Mai 2008 (CEST)

Es geht um das Studienseminar St. Michael, dem J. Ratzinger laut dortigem Artikel seit 1939 angehörte. --Amberg 21:32, 19. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.br-online.de/papst/benedikt-interview/interview-abschrift.xml
  • In Benedikt XVI. on 2008-04-08 19:51:56, 404 Not Found
  • In Benedikt XVI. on 2008-04-21 18:28:50, 404 Not Found

--SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nach erfolgloswer Suchanfrage auf br-online.de gelöscht.--Moguntiner 20:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bitte einleitenden Text wie folgt ändern

Papst Benedikt XVI. (lateinisch Benedictus PP. XVI; * 16. April 1927 in Marktl am Inn, Bayern; bürgerlich Joseph Alois Ratzinger; auch liebevoll Pappa Razzi genannt). Danke!!

Nö. --Amberg 22:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Ulm?

Ich dachte er war (auch?) in Bad Aibling Station? HotChip 14:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Familienstand

Der Familienstand fehlte bisher im Artikel. Benedikt XVI. ist vom Familienstand ledig und unverheiratet. Er hat keine Kinder. GLGermann 08:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Familienstand wäre nur dann erwähnenswert, wenn eine Besonderheit für die Berufsgruppe vorläge. Vergleiche auch WP:BIO. --jergen ? 09:00, 20. Mai 2008 (CEST)

für die Berufsgruppe von Besonderheit ? Wo steht dies und wie ist es zu verstehen ? Dies solltest du bitte erläutern, damit dein Edit verständlicher wird. GLGermann 09:18, 20. Mai 2008 (CEST)

Es ist üblich, dass römisch-katholische Priester sexuelle Enthaltsamkeit/Keuschheit üben und im Zölibat leben; das schließt eine Verpartnerung jeglicher Art und das Zeugen von Kindern automatisch aus. Das ist auch dem durchschnittlich begabtem Mitteleuropäer (und wohl auch nahezu allen Bildzeitungslesern) bekannt und bedarf deshalb keiner gesonderten Erwähnung.

Erwähnenswert wäre der Familienstand lediglich dann, wenn Benedikt XVI. "verheiratet/geschieden/sonst was" wäre, also von der (hier durch den Beruf gesetzten) Norm abweichen würde und (zwingend!) dies Auswirkungen auf seine Amtsführung hätte.

Ansonsten verweise ich auf die vergleichbaren Antworten in der Vergangenheit. --jergen ? 09:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Auf WP:BIO finde ich bei der Textsuche nach "Besonderheit" oder nach "Beruf" keine Ergebnisse. Bei Politikern erwähnt man es in der Regel, habe ich den Eindruck, obwohl ich nicht weiß, was dort als Besonderheit gelten sollte. Auch bei Staatsoberhäuptern (von denen Benedikt ja auch einer ist) wird das so gut wie immer erwähnt. Warum sollte man hier eine Ausnahme machen? Klar, als römisch-katholischer Priester hat er sich an das Zölibat zu halten, bis der Papst diese Richtlinie mal ändert (was derzeit wohl nicht als wahrscheinlich gilt). Man könnte diesen Umstand ggf. im Zusammenhang erwähnen--was ist daran so schlimm? Bei Mitgliedern des Bundestags erwähnen wir auch, dass sie "deutsche Politiker" sind, auch wenn es jedem durchschnittlich begabten Mitteleuropäer klar sein müsste, dass man -- um Mitglied des Bundestags zu sein -- Deutscher sein müsste.--Bhuck 13:48, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle, dass dadurch der Artikel verbessert wird. --my name 15:29, 23. Mai 2008 (CEST)

Es wäre zumindest vollständiger, ohne dadurch unübersichtlich zu geraten. In meinen Augen sind Vollständigkeit und Übersichtlichkeit beide Qualitätsmerkmale, die erfüllt wären, aber vielleicht definierst Du "verbessern" anders?--Bhuck 15:43, 23. Mai 2008 (CEST)

Im Katholischen Sinn ist Papst Benedikt weder ledig noch unverheiratet, daher wäre ein solcher Einbau sachlich falsch. --my name 16:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Es ist die Frage, ob der "katholische Sinn" auch der NPOV-Sinn der Wikipedia ist. Falls ja, kann man vielleicht schreiben "Der vatikanische Staatsoberhaupt ist seit (Datum der Ordination) mit der Mutter Kirche in polygamer Ehe verheiratet" (Schließlich hat die Kirche viele Bräutigame in diesem (katholischen) Sinn--wobei, wenn ich das richtig verstehe, so ist die Kirche doch die Braut Christi, und die vielen Priester sind alle nur Stellvertreter Christi, und somit sind nicht sie, sondern nur derjenige, für den sie Stellvertreter sind, mit der Kirche verheiratet). Aber ich vermute, dass Wikipedia diese Ehe nicht für "face value" anerkennt, sondern höchstens mit Zuschreibung, etwa "Obwohl römisch-katholische Theologen in seinem Verhältnis zur Kirche eine Ehe sehen, ist er im weltlichen Sinne ledig" oder so--was wäre denn, wenn er mal vor einem deutschen Standesamt erscheinen würde? Ein ziviles Ehehindernis liegt nicht vor--der Staat ist nicht verpflichtet, den "katholischen Sinn" anzuerkennen, warum sollte denn die Wikipedia so verpflichtet sein? Oder sieht der Staat die Sache "sachlich falsch"?--Bhuck 18:07, 23. Mai 2008 (CEST)

Sag mal, willst du aus dem Artikel einen humoristischen Eintrag machen? Solche Verbiegungen für die unglaublich überraschende Tatsache, dass der Papst nicht verheiratet ist und auch keine Kinder hat. Schreibst du das anschließend auch noch in die ~30.000 Bischofsartikel rein? Wie wär's mit einer Kategorie? Gruß--Moguntiner 21:09, 23. Mai 2008 (CEST)

Sagt mal, habt ihr denn wirklich keine anderen Probleme als festzustellen, wie man am blödsten schreibt, dass Benedikt Papst ist und deswegen nicht verheiratet?? So ein sorgenfreies Leben möcht ich auch mal haben...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Wichtig waere dann auch noch zu ergaenzen dass Michael Ballack zwei Fuesse hat... Das erhoeht sicherlich das Ansehen der Wikipedia als serioeses Lexikon :) --Weissenburg 21:40, 23. Mai 2008 (CEST)

Warum sollten Benedikt oder Michael Ballack anders behandelt werden als Heide Simonis? Bei ihr steht ihr Familienstand drin, und nicht, dass sie zwei Füße hat, obwohl sie auch mal im Fernsehen getanzt hat. Benedikt ist nicht deswegen unverheiratet, weil er Papst ist, sondern weil er Priester ist. Und nach der gleichen Logik könnte man bei allen MdBs die Aussage entfernen, sie seien "deutsche Politiker". Dass ein MdB ein deutscher Politiker ist, erhöht genauso das Ansehen der Wikipedia, oder?--Bhuck 22:09, 23. Mai 2008 (CEST)

"Deutscher Politiker" ist die ordentliche Bezeichnung, die sich auch in jedem anderen Lexikon so findet: "X., Y., deutscher Politiker *....". Das "MdB" ist eine Zusatzinfo. Ich weiß nicht, was das mit der hier diskutierten Frage zu tun hat. Es bleibt dabei, dass Änderungen wie die im Artikel zuletzt getätigte höchstens unfreiwillig komisch sind. Es ist auch ehrlich gesagt etwas nervig, wenn man sich um die Qualität eines Artikels bemüht und dann alle paar Wochen solche Aktionen kommen. Nimm mir bitte nicht übel, wenn ich bezweifle, dass diese Aktionen irgendwie mit einer Besorgnis um die Qualität des Artikels zu tun haben.--Moguntiner 22:29, 23. Mai 2008 (CEST)

"ledig" ist die ordentliche Bezeichnung, die sich auch in vielen anderen Artikeln, Verzeichnissen und amtliche Dokumente so befindet. "Papst" ist eine Zusatzinfo (Kardinal Ratzinger war ja auch noch vor seiner Wahl als Papst relevant). Ich finde gar nichts daran komisch, wenn man sagt, dass der Papst nicht verheiratet ist. Welches Verständnis von Qualität ist es, wo es als Qualitätsmerkmal gilt, den Familienstand nicht zu erwähnen? Ich gebe zu, die bisherige Formulierung "unverheirateter Single" war nicht von hoher Qualität, aber das lag an der Doppelung und an dem neudeutschen Ausdruck, nicht an den zugrunde liegenden Inhalt.--Bhuck 23:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Der Papst ist aber nicht ledig in dem Sinne von ledig. Daher gilt dein Argument nicht. Unverheiratet im Sinn von unverheiratet ist er auch nicht. Das weißt du auch ganz genau. Ich bekomme daher das Gefühl nicht los, dass es sich hierbei nicht um eine angeblich "objektive" Änderung handeln soll, sondern um eine geziehlte Störaktion. --my name 23:56, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bisher diese Diskussion auch für eher albern gehalten, aber langsam wird es interessant. In einem hat Bhuck nämlich recht: Wenn wir hier den Begriff "unverheiratet" ohne nähere Erläuterung benutzen würden, dann hätte das im Sinn des allgemeinen Sprachgebrauchs und nicht im "katholischen Sinn" zu geschehen, alles andere verstieße gegen den NPOV. Und im allgemeinsprachlichen Sinn ist Benedikt XVI. unverheiratet. Nur bedarf das in meinen Augen keiner besonderen Erwähnung. Einer Erwähnung bedürfte es, wenn er im allgemeinsprachlichen Sinn verheiratet wäre. --Amberg 00:26, 24. Mai 2008 (CEST)

Im allgemeinsprachlichen wie im "katholischen" Sinn ist Papst Benedikt nicht verheiratet (es handelt bei den oben erwähnten theologischen Aussagen nicht um faktische, sondern um proportional-analoge Aussagen, ein Priester hat eine solche Beziehung zur Kirche wie ein Bräutigam zu seiner Braut). Daher wäre es richtiger zu schreiben: Er lebt im Zölibat. Aber auch das ist natürlich völlig überflüssig, weil es sich schon aus dem Zusammenhang ergibt. --Saint-Louis 14:30, 24. Mai 2008 (CEST)

Kann ich das jetzt ins Humorarchiv verschieben, oder kommt noch was? --Geos 00:43, 24. Mai 2008 (CEST)

Nein, das kann nicht ins Humorarchiv verschoben werden. Allein der Vorschlag lässt das Gefühl aufkommen, dass meine Diskussionsbeiträge nicht ernst genommen werden, was wiederum starke Zweifel an die Neutralität solcher Bearbeiter aufkommen lässt, die solche Aspekte noch nicht einmal zur Diskussion kommen lassen wollen. Man kann einerseits darüber reden, ob es besser wäre "B16 lebt im Zölibat" oder alternativ "B16 ist unverheiratet" zu schreiben. Man kann andererseits darüber reden, ob solche Sätze vollkommen überflüssig wären, nachdem man die Priesterweihe erwähnt hat. Aber nach der gleichen Logik ist es überflüssig zu schreiben, in welchem Bistum er geboren wurde, wenn man seinen Geburtsort bereits genannt hat. Marktl am Inn ist im Bistum Passau, das Bistum muss man nicht extra erwähnen, das sollte man im Ortsartikel ja nachschauen können--man hat das Bistum aber in der jetzigen Artikelversion explizit erwähnt--offensichtlich geht es also hier nicht WIRKLICH darum, eine möglichste Wörterknappheit einzuhalten. Worum geht es dann? Ich weiß es nämlich nicht. Offenbar besteht eine sehr starke Tabuisierung in dieser Hinsicht, was mir nicht verständlich ist, denn ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, dass Zölibat irgendwie ein Grund für Scham gewesen wäre. Warum darf man es dann nicht nennen? Weil der Vorschlag von einem unliebsamen Benutzer kam? Das ist -- soweit ich sehen kann -- vollkommen irrational. Fairerweise sehe ich, dass der Familienstand von Tenzin Gyatso ebenfalls nicht erwähnt ist in seiner Biografie--was ich auch als großer Mangel empfinde...ich vermute zwar, dass er ebenfalls unverheiratet ist, kenne mich aber auch nicht wirklich mit den Gepflogenheiten des tibetanischen Mönchtums aus, und sofern ich nur an seiner Person interessiert bin, sollte mich da nicht durch tausende verlinkte Artikeln durchwühlen müssen, um eine Antwort darauf zu bekommen. Bei Rowan Williams hingegen steht völlig unverblümt "Seit 1981 mit Jane Paul, die ebenfalls Theologin ist, verheiratet, ist er Vater eines Sohnes und einer Tochter" da. Warum darf man das, was man bei Anglikanern machen darf, nicht bei Römisch-katholischen Oberhäuptern (oder tibetanisch-buddhistischen Oberhäuptern)? Bei Mun Sun-myung steht auch "Seine jetzige Frau Hak Ja Han ist seine Stellvertreterin innerhalb der Organisation. 1957 hat er sich von seiner ersten Frau geschieden." Auch wenn man die staatlich-politische Seite betrachtet, so wird bei Franz von Papen die Ehe erwähnt, bei Helene Wessel ist man jedoch im Dunkeln gelassen, ob sie verheiratet war oder nicht. Falls man sagt, "Bei Unverheiratete erwähnt man das nicht" kann man aber nie sicher sein, ob man einfach vergessen hat, eine Ehe zu erwähnen, oder ob es wirklich keine gab.--Bhuck 09:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich würde tatsächlich bei Personen öffentlichen Interesses eine Verheiratung erwähnen, sofern sie mir bekannt ist, aber nicht ausdrücklich erwähnen, wenn sie unverheiratet sind. Eine Verheiratung stellt ja eine Veränderung im Lebenslauf dar, unverheiratet ist man seit Geburt. Insbesondere kann man m. E. bei den Lesern der deutschsprachigen Wikipedia davon ausgehen, dass sie mit den Gepflogenheiten des römisch-katholischen Priestertums (anders als vielleicht mit denen des tibetanischen Mönchtums) insoweit vertraut sind, dass sie nicht glauben, es sei bei Benedikt XVI. einfach vergessen worden, eine Ehe zu erwähnen. Dennoch hätte ich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn etwa in den Artikel geschrieben würde: "Als römisch-katholischer Priester lebt Benedikt XVI. im Zölibat" oder "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" oder ähnliches. Für nötig halte ich eine solche Ergänzung nicht, für schädlich auch nicht. --Amberg 12:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Selbst wenn man voraussetzt, dass der Leser weiß, alle römisch-katholische Priester sind unverheiratet, so ist es nicht der Fall, dass sie immer unverheiratet gewesen sein müssen. Es wäre z.B. denkbar, dass der frühe Tod seiner Frau (die vor seiner Berufung zum Priesteramt starb) doch noch vergessen wurde. Falls es eine solche Frau nie gab, muss man das explizit auch sagen. Ich weiß z.B. wirklich nicht, ob Helene Wessel immer unverheiratet war (ich vermute zwar ja) oder ob nur irgendwas da nicht erwähnt wurde (das könnte nämlich auch so sein). Und jemand im achten Schuljahr in Rostock (wo konfessionelle Zugehörigkeit vergleichsweise gering ist, und wenn, dann eher lutherisch ist) ist vielleicht nicht so informiert über Zölibatsgebote, wie Du hier voraussetzt. Auch solche Personen gehören zum Zielpublikum der deutschen Wikipedia. Oder man könnte voraussetzen, dass man ohnehin weiß, dass Benedikt XVI. Papst ist, und dann braucht man das ja auch nicht zu erwähnen. Es gehört zu den Aufgaben einer Enzyklopädie auch das vermeintlich offensichtliche bestätigend zu erwähnen. So wird z.B. im Artikel Wasser erklärt, dass diese Substanz im gefrorenen Zustand Eis genannt wird. Völlig überflüssig?--Bhuck 13:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Mit Ambergs Vorschlag "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" könnte ich gut leben. --my name 13:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Den von Benutzer:Bhuck behaupteten "Diskussions-Konsens" diesen unsinnigen Eintrag vorzunehmen kann ich nicht erkennen. --Pepe 17:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Also ich kann hier auch keinen Konsens erkennen. Man könnte vielleicht auch noch einfügen: "Der Papst ist weißer Hautfarbe und hat aufgrund seines Alters weiße Haare." Das ist jemandem, der nie ein Bild vom Papst gesehen hat vielleicht auch nicht sofort bekannt... Also wirklich hahnebüchend diese Diskussion und jedenfalls kein Qualitätsmerkmal!--Th1979 17:59, 26. Mai 2008 (CEST)

"Weißer Hautfarbe" ist eine problematische Kategorisierung. Das mit den weißen Haaren geht schon eher, wobei es aussagekräftiger wäre, wenn man sagen würde, ab WANN seine Haare weiß wurden. Sonst ist es als ob man "Trotz seines Alters ist er immer noch nicht verheiratet" oder so (oder bei verheirateten, deren Ehe als Folge des Alters ohne Nennung des Datums zu erwähnen). "Kein Konsens" ist übrigens auch kein Gegenargument. Mit "sinnlos" oder "kein Qualitätsmerkmal" kann ich nichts finden, was die Erwähnung des Geburtsbistums zusätzlich zum Geburtsort rechtfertigen würde.--Bhuck 18:43, 26. Mai 2008 (CEST)

Über Haut- und Haarfarbe informiert der Artikel ja durch die Bilder... --Amberg 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

@Bhuck: Falls es eine solche Frau nie gab, muss man das explizit auch sagen. Wir schreiben ja über das, was ist, nicht über das, was nie war. Eine Heirat ist schon interessant, deshalb sollte sie erwähnt werden. Katholische Priester heiraten aber nicht, daher muss auch nichts erwähnt werden, es sei denn, es sei ausnahmsweise mal so, dass der Priester doch verheiratet wäre. Anderfalls soll man den Leser nicht für dumm verkaufen und ihm stattdessen unterstellen, dass er über die Verbindung von Zölibat und kath. Priestertum Bescheid weiß.--Moguntiner 21:10, 26. Mai 2008 (CEST)

Könnten bitte alle mal innehalten und die bald wöchentliche Trollereien des Benutzers:GLGerman hier ganz einfach in Zukunft ignorieren? Danke. --AndreasPraefcke ¿! 21:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Willst Du Bhuck, der ja die Forderung inzwischen übernommen hat, auch "Trollereien" unterstellen? --Amberg 21:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Bhuck ist sicher kein Troll, keine Frage. Dennoch wird die Sache hier nicht besser, indem sie nun seriös weitergeführt wird. Ich habe es oben schon gefragt: Wenn diese Änderung kommt, werden dann alle der mehreren tausend Artikel über Priester und Bischöfe ebenfalls geändert? Warum wird hier eine seitenlange Diskussion über die Frage begonnen, ob man erwähnen sollte, dass Ratzinger als Priester keine Familie hat? Was ist der Mehrwert dieser Information? Wenn es hier um die Verbesserung des Artikels geht, wieso redet dann niemand über die eklatanten Lücken dieses Artikels? Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass es hier um Inhalte gar nicht geht.--Moguntiner 00:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Zur Information über Haut- und Haarfarbe durch Bilder: es ist richtig, dass die Bilder Information geben--im Fall von Hautfarbe besser als jeder Text, weil es ja zigtausend verschiedene Schattierungen geben könnte, die man durch schwarz-weiß-Kategorisierung nicht gut erfassen kann. Bei der Haarfarbe wäre am informativsten eine Bildsequenz, mit Zeitangaben in der Bildunterschrift, an dem man den Alterungsprozess gut beobachten könnte--bevor seine Haare weiß waren, waren sie etwa blond? Ab welchem Jahr setzte den Übergang zum Weiß ein und wann wurde sie vollzogen? Hätte man so eine Bilderserie, würde ich das für eine Qualitätssteigerung des Artikels halten, allerdings würde ich die Recherchen, die notwendig wären, um dies zu bekommen, keiner besonders hohen Priorität einräumen (u.a. deshalb, weil ich bei Bildern nicht sonderlich gut in Wikipedia bin). Aber Freiwilligen vor! Ich vermute aber, wir finden hier keine Freiwilligen. Im Falle des Familienstands ist die Recherchearbeit geringer, weshalb man eher Leute findet, die bereit sind, die Mühe des Eintragens auf sich zu nehmen.

"Wir schreiben über das, was ist, nicht über das, was nie war." Ja, das ist ohne Zweifel richtig. Aber es ist nicht richtig, zu sagen "Wir schreiben alles über das, was ist" (denn manchen Informationen fehlen, ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt), und ebenfalls nicht richtig zu sagen "Falls wir über etwas nicht schreiben, dann war das auch nicht". Ist Verheiratetsein grundsätzlich interessanter als Unverheiratetsein? Sind nicht beide Zustände gleich interessant? Gut, wenn man durch einen Heirat gegen ein Gebot verstoßen wurde, nimmt einen solchen Heirat zusätzliches Interesse an, aber das ist hier nicht der Fall und spielt keine Rolle. Ist es denn untinteressant, dass Amalie Christiane von Baden unverheiratet blieb? Das spielt für ihre Biografie eine wesentliche Rolle. Und es spielt auch für Benedikt eine wesentliche Rolle. Das Unverheiratetsein ist etwas, was ist. Wir können es verschweigen oder als selbstverständlich voraussetzen, oder wir können es angemessen würdigen. Letzteres fände ich eindeutig besser.

Verkaufen wir den Leser für dumm, wenn wir ihm erklären, dass Benedikts Geburtsort im Bistum Passau liegt? Da braucht man nur auf die Landkarte zu schauen. Der Formulierungsvorschlag von my name, "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" hat ja einen weiteren Vorteil gegenüber der bloßen Information "Benedikt XVI. ist nicht verheiratet", in dem es auch seine Motivation erklärt, und sein Unverheiratetsein in einem kulturellen Kontext setzt. Und ja, sofern irgendjemand bei anderen Priestern und Bischöfen sich die Mühe machen möchte, zu schreiben, dass diese ebenfalls unverheiratet sind, so halte ich das für richtig und gut. Bei verheirateten Geistlichen (dann naturgemäß protestantisch) sollte man dies ja auch nicht verschweigen, und dies wird sogar oft erwähnt. Das Merkmal des Unverheiratetseins ist für die Biografie der römisch-katholischen Priester ein hervorstechendes und wesentliches Merkmal. Es wäre aber unrichtig, zu sagen, katholische Priester hätten keine Familie--denn sie haben eine Herkunftsfamilie (gerade die Nachhaltigkeit mit der einige Adelsfamilien im 18. Jh. bestimmte Fürstbistümer immer wieder besetzen könnten zeigt dies doch sehr deutlich).

Warum diese Diskussion seitenlang wird kann ich auch nicht erklären. Ich hätte gedacht, dass die Information so offensichtlich wahrheitsgetreu und relevant ist, dass man das sofort einsehen würde, und nicht so viel Widerstand dagegen regt. Ich habe immer noch das Gefühl, hier wird etwas bewusst tabuisiert, was man irgendwie nicht ansprechen dürfe. Klar gibt es auch andere Lücken im Artikel--ob das die Entwicklung der Haarfarbe ist, oder die ebenfalls revertierte Verlinkung zur Wahlmonarchie. Wem eine Lücke auffällt, ist natürlich herzlich dazu eingeladen, sie zu füllen, sofern die Informationen nachweislich wahr sind. Die Kunst liegt darin, das einem die richtigen Fragen einfallen, und die Antworten ausfindig zu machen. Die Andeutung, es würde hier nicht um Inhalte gehen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen--um was denn sonst? Ich meine, egal, was man für eine Haltung zum Zölibat hat, so ist es ein wesentlicher biografischer Inhalt. Nur wenn man das Thema meidet, wird es kein Inhalt mehr, aber die Entscheidung zur Meidung kann auch das NPOV stören. Was wäre, wenn man im Artikel zum Ludwig XIV. irgendein bestimmtes Thema (Absolutismus, Mätressen, barocker Prunk, keine Ahnung was) nicht ansprechen dürfte? Die Formulierung soll nicht reisserisch oder wertend sein, klar, aber damit haben wir es hier nicht zu tun.--Bhuck 09:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst nicht zu wissen, dass man als Katholischer Priester durchaus verheiratet sein kann. Das Zölibat ist eine Idealvorstellung, kein Dogma. --my name 12:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Warum die Diskussion seitenlang wird, zeigt sich ja letztendlich an Deinem letzten Beitrag. Ja, dass Benedikt XVI. nicht verheiratet ist, ist eine Tatsache. Aber eben eine Tatsache die mehrere tausend Priester und Bischöfe gleichzeitig trifft. Von daher ist das kein Merkmal, dass gesondert bei Benedikt XVI. erwähnt werden muss. Es geht nicht darum, etwas zu tabuisieren, sondern hier lexikalische Maßstäbe anzusetzen, die eben diese tautologische Information unangebracht erscheinen lassen. Da nutzt es auch nix, ewig herzuleiten, wer alles noch unverheiratet ist oder war, denn ein Kuriosum ist es weder bei Benedikt noch überhaupt in der heutigen Zeit, keine Ehe einzugehen, und von daher ist die Erwähnung widersinnig!--Th1979 12:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Ein Satz wie "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" stellt einen reinen Formalismus dar, rein inhaltlich ist er vollkommen entbehrlich. Damit ist Bhucks Frage Die Andeutung, es würde hier nicht um Inhalte gehen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen--um was denn sonst? von meiner Seite aus beantwortet. Eine Sorge um tatsächliche und relevante Inhalte dagegen ist nicht feststellbar.

Desweiteren: Aber es ist nicht richtig, zu sagen "Wir schreiben alles über das, was ist" Das habe ich ja auch nicht geschrieben, somit verstehe ich nicht, was mit diesem Einwand bezweckt werden soll.

Ab welchem Jahr setzte den Übergang zum Weiß ein und wann wurde sie vollzogen? Hätte man so eine Bilderserie, würde ich das für eine Qualitätssteigerung des Artikels halten. Ich beiß in den Tisch - das soll eine wertvolle Information sein? Vielleicht für den Artikel "Haar" oder "Alterungsprozess", für einen biografischen Artikel ist es dagegen völlig irrelevant, ob jemand am 17.5.99 weißere Haare hatte als am 5.1.88. Das ist doch ein maßloses Zusammentragen unwichtiger oder zumindest redundanter Informationen, das hier betrieben wird. Ich weise mal darauf hin, dass der Artikel erhebliche Lücken bezüglich des Lebensweges aufweist und fast nichts zur Theologie Ratzingers dort vermerkt ist. Schön, dass diese Lücken dann demnächst durch die Information, dass er als Priester im Zölibat lebt und eine Abhandlung über sein weißes Haar kaschiert werden. Damit verabschieden wir uns von jedweden seriösen Standards.

Was wäre, wenn man im Artikel zum Ludwig XIV. irgendein bestimmtes Thema (Absolutismus, Mätressen, barocker Prunk, keine Ahnung was) nicht ansprechen dürfte? Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Diese Aspekte in Ludwigs Leben sind tatsächlich, hier aber soll etwas eingefügt werden, was nicht ist, bzw sich bereits aus dem Text ergibt. Es wird nichts ausgespart oder "totgeschwiegen".--Moguntiner 16:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Weder nötig noch schädlich. Es fällt allerdings auf, dass Bhuck immerhin Argumente dafür bringt (wenn auch in meinen Augen nicht unbedingt sehr plausible), warum seiner Meinung nach der Satz nötig sei. Ein Argument, warum er schädlich sei, habe ich noch nicht gefunden. Entbehrlich ist ja nicht gleich schädlich, und dass der eine Satz die Lücken zu seiner Theologie kaschiert, kann ich mir nicht vorstellen. (Die Haarfarbe sollten wir vielleicht besser aus der Diskussion rauslassen. Die Bilderserie würde wohl sowieso daran scheitern, dass die gemeinfreien Bilder anscheinend alle aus der Zeit stammen, als er schon weiße Haare hatte. Auf den Commons finde ich jedenfalls keine anderen. Es ist übrigens m. E. durchaus bedauerlich, dass der Artikel bisher keine Bilder des jungen Theologieprofessors Ratzinger oder des Erzbischofs von München und Freising enthält. Hätten wir ältere Bilder, könnte man die Entwicklung der Haarfarbe automatisch daran ablesen, und so ist es wohl von Bhuck auch gemeint. So wie man ja auch die Hautfarbe den vorhandenen Bildern entnehmen kann, ohne dass das ihr Hauptzweck ist.) --Amberg 17:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Also, wenn ich jetzt erfahre, "dass man als Katholischer Priester durchaus verheiratet sein kann. Das Zölibat ist eine Idealvorstellung, kein Dogma", dann kann ich wirklich nicht mehr nachvollziehen, dass der Satz "Gemäß dem Zölibat ist Benedikt XVI. nicht verheiratet" einen reinen Formalismus darstellen würde. Was ist denn damit gemeint? Etwas besser kann ich den Einwand verstehen, dass Mätressen z.B. etwas sind, die tatsächlich waren, während Nicht-Verheiratet-Sein etwas ist, was die Abwesenheit ist, so als ob man bei Louis XIV. schreiben würde, dass er weder eine eingetragene Partnerschaft einging noch nahm er männliche Liebhaber. Auch ist nichts über Nekrophilie oder einer asketischen Verpflichtung zur Enthaltsamkeit bekannt. Ich denke, hier kommt es doch sehr darauf an, wie man die Ehelosigkeit insgesamt betrachtet, bzw. den Familienstand. Ist "ledig" etwas oder nur das Fehlen von etwas anderem? Wenn es nur das Fehlen von etwas anderem ist (z.B. die fehlende Nekrophilie bei Ludwig XIV.), dann erwähnt man es nicht, aber wenn es einen eigenständigen Zustand darstellt, dann ist es durchaus erwähnenswert. Meine Theorie ist, dass es einen eigenen Zustand darstellt--man trägt "ledig" auf eine Lohnsteuerkarte ein; "nicht nekrophil" trägt man dort nicht ein, genausowenig wie "keine außereheliche Affären" oder "doch außereheliche Affären" dort eingetragen wird. Gerade wenn man sich zu einem bestimmten Ideal verpflichtet (hier die Ehelosigkeit) und es nicht nur zufällig entsteht, wird es erst recht erwähnenswert.--Bhuck 19:13, 27. Mai 2008 (CEST)

@ Amberg: Es ist sehr wohl schädlich, einen Artikel mit redundanten Informationen aufzublähen.

@ Bhuck: Es wurde schon ganz zu Beginn von jergen erklärt: Erwähnenswert wäre der Familienstand, wenn er vom Üblichen abweichen würde, wenn also Benedikt XVI. früher einmal verheiratet gewesen wäre oder aufgrund einer Dispens vom Zölibat auch als Priester verheiratet wäre. Das ist aber nicht der Fall, daher ist für jeden nachvollziehbar: Er ist kath. Priester, also ist er nicht verheiratet. dein Beispiel mit der Lohnsteuerkarte ist genau wieder dieser Formalismus, den ich oben bemängelt habe: Es wird eine Datensammelwut an den Tag gelegt, alles ohne Frage nach dem Sinn und Zweck dazugequetscht. Das bläht den Artikel mit allerlei Nebensächlichkeiten auf, macht ihn aber nicht substantiell besser. "Ja ach nee" - das ist alles, was einem Leser bei so einem Satz unwillkürlich einfällt. Das muss einfach nicht sein.--Moguntiner 21:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia hält sich aber oft und gern an Formalismen. Bei der Biografie eines MdBs zu schreiben "...ist ein deutscher Politiker" ist genauso ein "Ja ach nee" Erkenntnis, oder? Warum ist es dort besser als hier so zu verfahren?--Bhuck 21:28, 27. Mai 2008 (CEST)

"...ist ein deutscher Politiker" entspricht hier "..ist das Oberhaupt der katholischen Kirche". Das hat niemand zur Debatte gestellt.--Moguntiner 01:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, da bin ich anderer Meinung. "...ist ein deutscher Politiker" entspricht etwa "...ist ein deutscher Theologe" oder "...ist ein vatikanischer Priester" oder so (hat er neben der deutschen jetzt auch noch die vatikanische Staatsangehörigkeit?). Denn deutsche Politiker gibt es viele, Oberhäupter der römisch-katholischen Kirche gibt es aber nur einen. Bei Norbert Lammert heißt es nicht "...ist Präsident des deutschen Bundestags" sondern "...ist ein deutscher Politiker". Und Familienstand und Konfession werden bei ihm auch routinemäßig und formalistisch angegeben.--Bhuck 07:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Absichtserklärungen

Absichtserklärungen insbesondere von nicht-vatikanischen Quellen sollten draussen bleiben, es sei denn, es sind konkrete Folgen sichtbar. Irmgard 15:59, 22. Mai 2008 (CEST)