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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Feba in Abschnitt Bibliotheken
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Subnationale Unterorganisationen (Parteien, Sportverbände, Jugendpresse etc.)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den Löschkandidaten wird immer wieder die Relevanz von Unterorganisationen auf subnationaler Ebene diskutiert - wie etwa Sportfachverbände auf Landesebene, Landesschülervertretungen oder Landesverbände von politischen Parteien . Die Entscheidungen der Admins lassen für mich keinen roten Faden erkennen. Bisher ging ich davon aus, dass ein solcher Verband nur relevant ist, wenn er

  1. eine besondere Geschichte oder
  2. eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  3. eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung hat, die ihn vom Bundesverband unterscheidet.

Verbände, die einfach nur die Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Bundesverband eingearbeitet werden. IMHO wäre es sinnvoll, das (oder etwas anderes) in den RK festzulegen, damit es mehr Einheitlichkeit in den Entscheidungen gibt. (Ich persönlich halte z.B. die Landesverbände von Parteien für viel wichtiger als irgendwelche Schülervertretungen oder Sportverbände - erstere darf es nicht geben und letztere werden neurdings teilweise zugelassen). --HyDi Sag's mir! 01:13, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

du siehst einen punkt nicht: bei schuelervertretungen ist die landesebene die hoechste ebene, die von ernsthafter bedeutung ist, und diese landesebene ist auch gesetzlich in dem jeweiligen landesgesetz geregelt. schulpolitik ist nun mal laendersache, das ist der knackpunkt, und selbst wenn sich die landesschuelervertretungen mal bundesweit treffen sollten oder vielleicht einen bundes-dachverband haben, so hat dieser im prinzip keinen wesentlichen einfluss und keine wesentliche funktion. aehnliches gilt fuer die landesjugendringe.
ich saehe allerdings lieber, wenn man bei den parteien auch etwas weniger kritisch waere. --Eckh 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Zu den Parteien war sogar mal ein Meinungsbild in Vorbereitung, das aber offenbar eingeschlafen ist (ich finde es gar nicht mehr). Ich will jetzt gar nicht in die Detaildiskussion zu den LSV einsteigen, aber mich stört vor allem die fehlende klare Linie. Zuletzt hatten wir am 1. März LDs z.B. zu Sächsischer Chorverband und Badminton-Verband Sachsen die noch nicht entschieden sind und bei denen ich nach ähnlichen Fällen die Entscheidung für völlig offen halte - ebenso wie bei den Landesschülervertretungen, die mal behalten und mal gelöscht wurden, Jugendmedienorgansationen etc. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will die keineswegs alle weg haben, aber es sollte schon etwas Gewissheit geben, ob solche Organisationen per se lemmafähig sind oder nicht. --HyDi Sag's mir! 13:28, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild findet sich hier. Wer will, kann es gerne reaktivieren. Nach der Disk würde ich mir eine deutliche Mehrheit für Landesverbandsartikel erwarten. Karsten11 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wir können allerdings mal die Frage stellen, wieso dieser Grundsatz bei religiösen Gruppen ignoriert wird - da ist jede Gemeinde relevant... --TheK? 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Vielleicht kann ich mich noch mal für das MB erwärmen. --HyDi Sag's mir! 12:39, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
...nachdem jetzt die Diskussion zu den von mir auch schon erwähnten Jugendpresseverbänden wieder aufkommt. Oder jemand hat einen schlanken Formulierungsvorschlag bei der Hand. --HyDi Sag's mir! 15:51, 10. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Von mir mal folgender Ergänzungvorschlag für die Organisations-RK:

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

  • eine außergewöhnliche Geschichte oder
  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  • eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. --HyDi Sag's mir! 16:01, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Finde ich gut. Das wäre eine wirkliche Aufbesserung der RKs, da somit nicht nur noch Hockey-, Fußball- und "was weiß ich noch"-Verbände unterstützt werden!
@ HyDi:pauschal sind über 50% lemmafähig. Die Diskussionen werden, da keiner mehr drauf antwortet, einfach archiviert. Überzeug dich selbst. --Kamaluk 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
pauschal sind über 50% lemmafähig - Was meisnt du damit? --HyDi Sag's mir! 13:56, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"Besondere Geschichte" ist mir zu viel Gummi, da kann man alles hineininterpretieren. Außerdem fehlen mir immer noch die Kirchen. Hier ist derzeit _jeder Kirchenkreis_ relevant, selbst welche im tiefsten Vorpommern... --TheK? 09:04, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die besondere Geschichte steht schon lange so auch in den Vereins-RK. Meinetwegen auch "außergewöhnliche Geschichte" (oben so geändert). Mit den Kirchenkreisen - gehört das denn überhaupt hier hin? Ich denke, das sollte man gesondert diskutieren (war da nicht auch schon mal was?) --HyDi Sag's mir! 13:52, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn diese RKs durch sind, dann ist das nichtmehr wichtig. Ich wollte nur darauf anspielen, dass letztendlich keine Aufschlüsselung der Diskussion stattgefunden hat. Hätte man weiterdiskutiert, bzw. wäre man überhaut darauf eingegangen, dann wäre es meiner Meinung nach (bei dem Beispiel JPBayern) durch die Wiederherstellung gekommen.
Und Kirchen gehören hier echt nicht rein! --Kamaluk 14:31, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Warum nicht? Was unterscheidet den Ortsverein einer Kirche von dem einer Partei? Die einen haben einen Teil der Bevölkerung als Mitglieder und werden vom Rest ignoriert; die anderen einen winzigen Teil als Mitglieder, dafür einen großen als Wähler. Am Ende dürften die Zahlen des Einflussbereiches vergleichbar sein. --TheK? 16:08, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gut: Wenn du im Gleichen Schub es auch noch schaffst Kirchen einzuarbeiten, dann herzlichen Glückwunsch. Sollte dies aber nicht zu schaffen sein begrenzt sich, soweit ich das verstanden habe und vertrete, auf Parteien, Sportverbände und Jugendpresse. --Kamaluk 17:39, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Regeln sollen natürlich von allen Arten vor regionalen Dachverbänden gelten, ich habe exemplarisch nur die aufgeführt, die am Häufigsten diskutiert wurden. Wenn man die RK so auslegt, fallen auch Unterorganisationen von Religionsgemeinschaften darunter. Diese werden aber m.W. an anderer Stelle der RK erörtert, nämlich unter Religionsgemeinschaften und da nicht näher ausgeführt. Wenn man das explizit regeln will, ist das IMHO hier an der falschen Stelle. Im Übrigen hielte es für konsequent, auch bei Kirchen in der Regel auf der Ebene der Bistümer mit eigenen Artikeln aufzuhören. Allerdings hinkt der Vergleich insofern, als dass ja immer noch mehr als 60% der Deutschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen sind. --HyDi Sag's mir! 18:19, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt - Kirchen fallen garnicht in dieses Raster hinein. --Kamaluk 21:21, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also wie gehts jetzt weiter? --Kamaluk 15:09, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten 

So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 20:13, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und revertiert - Ich sehe nicht mal den Hauch eines Konsens. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Diskussion sehe ich als agree to disagree - mit der Folge, dass der Vorschlag nicht eingetragen werden kann. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Könntest du das bitte etwas näher erläutern? Der einzige hier je vorgebrachte Einwand bezog sich darauf, dass keine Aussage zu den Kirchen getroffen wurde. Diesbezüglich hätte sich durch die eingetragenen RK ja nun nichts geändert. --HyDi Sag's mir! 23:51, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Immer wieder toll, wenn jemand mit einer kryptischen Bemerkung revertiert und sich dann nicht mehr äußert. Dann kann man das sehr zielgerichtet weiterentwickeln. :-( --HyDi Sag's mir! 23:58, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich war - wie meine Edits zeigen - in den letzten Tagen kaum in der WP online und habe eigentlich bei dem tollen Wetter hier in München auch jetzt besseres zu tun. Aber sei's drum: Ich sehe in der Diskussion da oben keinen Konsens, nicht nur bezüglich der Kirchen, sondern auch und gerade beim Punkt "besondere Geschichte". Das war einfach noch nicht reif zum Ändern der RK. Natürlich lag das vorwiegend an der schwachen Beteiligung, aber ohne breiten Konsens ist ein Änderungsvorschlag eben gescheitert. Ich könnte persönlich mit der obigen Fassung zur Not leben, hielte aber trotzdem eine Konkretisierung von "besondere Geschichte" für sehr, sehr sinnvoll. Und es braucht mehr Beteiligung. Ohne weitere Statements verhungert der Vorschlag und nein, Abwesenheit von Widerspruch ersetzt ein Mindestmaß an Zustimmung nicht. --h-stt !? 11:26, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

neuer Entwurf (mit Kirchen)

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

  • eine außergewöhnliche Geschichte oder
  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
  • eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen kirchlicher Gemeinschaften sind in der Regel bis zu Ebene der Bistümer relevant. So besser? --HyDi Sag's mir! 00:09, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Super! an h-stt: Kein Konsens bedeutet immer Zustimmung?! Zumindest online - ich dachte das weiß man hier?! Wenn es etwas schlechtes wäre, würden alle schreien! --Kamaluk 13:39, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde, dass Kirchen eigentlich da nicht einbezogen werden sollten. Aber wenn ihr meint. --Kamaluk 14:31, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Um mal was dazu zu sagen: passt. --TheK? 23:46, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
"Ebene der Bistümer" passt nicht für alle Kirchen, z. B. nicht für die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Landeskirchen. --Amberg 00:03, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wieso nicht? Die Dinger heißen dort nur eben "Landeskirche" - der Chef von's janze nennt sich sogar noch "Bischof"... --TheK? 00:08, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Autoren von Fachbüchern (erl., umgesetzt)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren124 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Etliche Diskusionen vor allem um das Sachbuch haben gezeigt, dass es vieleicht sinnvoll wäre, bei den RK einen Hinweis zur Relevanz von Fachbuchautoren einzupflegen. Mir ist bewusst das es hier schwirig wird, einfache Kriterien zufinden. Denn der Bibliotheksvergleich geht beim Nischenfachbuch welches nicht vom Lehrplan der Universitäten liegt oft daneben. Und genau diese Fachbuchautoren sind oft Personen ohne Akdemischen Grad geschrieben werden, die sich eben genau auf dieses Gebiet oft sogar in eigener Regie spezialisiert haben. --Bobo11 23:48, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du möchtest das Kriterium einführen "Relevant sind Autodidakten, wenn ihre Werke nachweislich nicht in Bibliotheken stehen"? --Logo 00:11, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Bobo11 Jetzt wird es albern. Es geht einzig um eines, nämlich um die Relevanz von Autoren, die im nonfiktionalen Bereich tätig sind. Da gibt es doch tatsächlich welche, die es nicht unterlassen, Fachbücher und Sachbücher zu schreiben, ohne dabei eine Identitätskrise zu bekommen, und es gibt sogar welche, die schreiben auch noch Doktorarbeiten. Na sowas! Und um den Hasen fett zu machen: Es gibt sogar Verlage wie Lit in Hamburg und Narr in Tübingen, die sowohl Fachbücher wie Sachbücher herausgeben und für beides sogar noch einen Zuschuss haben wollen. Na dann viel Spass noch dabei, das alles in die richtige Schublade zu stecken. Ich steige aus der Diskussion aus und gehe schlafen. Gute Nacht! --Woppi 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Leute bitte. Wenn ihr schon immer zwischen Fach- und Sachbücher unterscheiden wollt, dann solte das Wort Fachbuch und dessen Umgang in den Relevanzkriterien auftauchen. Ich persönlich habe immer denn Standpunkt vertretten, dass ein Fachbuchautoren auch 4 Werke liefern mussen um als Fachbuchator relevant zu gelten, wenn es kein Nachweis gibt dass es ein Standartwerk ist. Es steht aber nichts über diesen Standpunkt in den RK's. Bobo11 08:45, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Bubo: Standardwerk und nicht Standart(en)werk ;-) --Herrick 08:57, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nun, es spricht m.E. nichts dagegen, auch Fachbuchautoren zu erwähnen, wie wär's so:

Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.

Meinung dazu? Gestumblindi 19:19, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also gut, meine Meinung dazu, wenn man so freundlich gebeten wird: Ich würde überhaupt nichts von Fach- oder Sachbuchautoren in die RK schreiben, sondern einfach von Autoren nonfiktionaler Literatur schreiben, die wenigstens vier Buchveröffentlichungen vorweisen können bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind. Den Begriff DKZV halte ich für so missverständlich, dass man ihn in diesem Kontext knicken kann. Auch im Lemma Zuschussverlag ist ja nicht eindeutig gesagt, dass diese Verlage aus Verdienstgründen alles drucken, sondern es wird (zu Recht) auf diese Möglichkeit hingwiesen. Das Formulierungsproblem lässt sich umgehen, wenn wir einfach sagen, Bücher bei Verlagen, die den WP-RK für Verlage entsprechen (was ja nicht bedeuten muss, dass diese Verlage auch ein eigenes Lemma in der WP besitzen müssen). Eine Alternativmöglichkeit wäre, gar nicht erst die Verlage zu bemühen, sondern, wie schon mal vorgeschlagen, den Nachweis einer Verbreitung der Bücher zu verlangen, etwa bei deutschsprachigen Autoren wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können. --Woppi 20:51, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

  • Was haltet ihr von da wir Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind.
  • Ersetzen durch: Für Autoren von Fach- und Sachbücher; wenigstens vier Bücher, die jeweils in mindestens fünf deutschsprachigen Bibliotheksverbünden (einschließlich DNB) nachgewiesen werden können.. Restliche Punke so lasen wie sie sind. Bobo11 21:25, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Bobo, klingt schon besser. Ich habe die Angst, wenn wir irgendetwas von Fachbuchautoren (was i.d.R. Wissenschaftler sind) hineinschreiben, sind die RK für Wissenschaftler, die es ja auch noch gibt, ausgehebelt. Schreiben wir anstatt von "Autoren von Fach- und Sachbüchern" lieber von "Autoren nichtfiktionaler Literatur". Zweites Problem: Ausländische Autoren werden hier nicht erfasst. Daher folgender Vorschlag:
Für Autoren nichtfiktionaler Literatur; wenigstens vier Bücher, die im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachgewiesen werden können. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Woppi 21:44, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na ja ich hab so meine Befürchtung, dass nicht alle verstehen, was mit nichtfiktionaler Literatur gemeint ist. Aber von mir aus geht auch diese Version. ps. Wegen möglichen Missverstädnissen. Mal ganz böse, denn so könnte man dies auslegen: Das ein Autor der zwei Bücher über die Star Trek-Filmen (oder sonstige fikive Werke) geschieben hat relevant wäre. Bobo11 21:59, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Noch eine kleine sprachliche Verbesserung:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen sich im Fall von deutschsprachigen Autoren jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher.
Zum letzten Einwand: Wenn er die lieterarischen Vorlagen zu zwei Star-Wars-Filmen gschrieben hätte, wäre er ein Autor fiktionaler Literatur und relevant. Zwei Bücher über die Filme sind aber nichtfiktionale Literatur, denn sie befassen sich mit tatsächlich existierenden Sachen oder Ereignissen, nämlich den Filmen oder ihrer Vorführung. Alles klar? --Woppi 22:06, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin gegen diesen Vorschlag. Er ist in mehrfacher Hinsicht problematisch: a) warum bei deutschen Büchern auf den deutschsprachigen Raum beschränkt? Wenn z.B. die Library of Congress oder die British Library ein deutsches Sach- oder Fachbuch aufgenommen hat, soll das nicht zählen - ausgerechnet bei so renommierten Bibliotheken? Beide haben umfangreiche Bestände in deutscher Sprache. b) Warum auf *Verbünde* beschränkt? Der Online-Katalog der Staatsbibliothek zu Berlin z.B., der auch über den KVK abgefragt wird, ist kein Verbundkatalog. Die Staatsbibliothek zu Berlin zählt also nicht mit? Dieses Problem könnte man zwar lösen, indem man das Wort "Bibliotheksverbünde" durch "Bibliothekskataloge" ersetzt, aber damit hören die Schwierigkeiten noch lange nicht auf. Was heisst "adäquate Verbreitung ihrer Bücher" bei fremdsprachigen Autoren? Würde das heissen, dass bei einem isländischen Sachbuchautor z.B. ein Treffer in einem einzigen (isländischen) Bibliothekskatalog reichen würde, da der isländische Sprachraum ja viel kleiner ist als der deutsche? Und es gilt weiterhin, was ich schon oben in der "Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz"-Diskussion schrieb: Etliche ältere Schriftsteller (19. Jahrhundert und davor), deren Werk nie besonders verbreitet war bzw. in manchen Bibliotheken noch nicht in Online-Katalogen verfügbar ist, würden schnell mal als "nicht relevant" abgestempelt, auch wenn sie durchaus historisch interessant sein können (was aber eine schwammige Auslegungssache wäre, schwer zu beweisen in Löschdiskussionen). Vor allem aufgrund der Tatsache, dass wir nicht wirklich plötzlich ein Problem mit Fachbuchautoren haben, sehe ich nach wie vor keinen Grund, die Relevanzkriterien für Autoren auf ein völlig anderes Fundament zu stellen, wie es dieser Vorschlag bedeuten würde.
Es macht unsere Arbeit nicht leichter, wenn hier Treffer in Bibliotheksverbünden bzw. -katalogen als Kriterium hinzugefügt werden, eher im Gegenteil. Ein Autor mit vier Treffern würde plötzlich als relevant gelten, sobald eine fünfte Bibliothek ein Werk anschafft, und dann wieder als irrelevant, wenn eine der Bibliotheken es wieder ausscheidet, was durchaus vorkommt. Gestumblindi 22:17, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich würde finden, dass es reicht wenn mehrer Werke das Krierum erfüllen, und nicht zwingend alle 4. Dies läst sich durch Abänern beheben. Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Diese Bücher müssen verbreitet sein. Dies wird Punkt wird erreicht, im Fall von deutschsprachigen Autoren, dass sich mehrere dieser Bücher sich jeweils in mindestens fünf Bibliotheksverbünden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (einschließlich Nationalbibliotheken) nachweisen lassen. Für fremdsprachige Autoren gilt der Nachweis einer adäquaten Verbreitung ihrer Bücher. --Bobo11 22:27, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Sämtliche von mir gerade angesprochenen Probleme würden in diesem leicht abgeänderten Vorschlag unverändert bestehen. Gestumblindi 22:32, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Nachweis in Bibliotheksverbünden ist deshalb besser als der in einzelnen Bibliotheken, weil sich damit eine regionale Begrenztheit ausschließen lässt. Über die Bibliotheksverbünde in Island weiß ich nicht viel, deshalb habe ich das so allgemein wie nur möglich formuliert. Aber das war nur mein zweiter (Alternativ-)Vorschlag. Wenn wir die Verlage als Grundlage beibehalten wollen, bietet sich IMHO diese Formulierung an:
Als relevant gilt ein Autor nichtfiktionaler Literatur, der wenigstens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat. Die vier Bücher müssen im Fall von lebenden Autoren bei Verlagen, die durch Programmplanung und Lektorat ausgewiesen sind und den Wikipedia-Relevanzkritrerien für Verlage (s. o.) gerecht werden, erschienen sein. Für Autoren der Vergangenheit gilt der Nachweis einer adäquaten Relevanz. --Woppi 22:56, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Gestumblindi, Woppi und Bobo, Eure Formulierungen werden immer komplizierter!!! Bitte, die Kriterien sollen so einfach wie möglich formuliert werden. Wenn jetzt noch eine Unterscheidung nach lebenden und toten, inländischen und ausländischen, fiktiven und nichtfiktiven, fiktionalen und nonfiktionalen Sachbuchautoren eingeführt wird, und was in dem Fall passiert oder in jenem, mein lieber Schwan! Zum letzten Vorschlag ist noch zu sagen: Es gibt nicht nur Verlage, die gute und lesenswerte Bücher herausbringen, sondern auch andere Institutionen, die veröffentlichen: Ministerien, Stadtverwaltungen, Kirchen, Parteien oder Vereine. Was ist denn mit Büchern, die dort im Selbstverlag erscheinen? Lasst es!. Die Kriterien, die wir haben, sind von allen Vorschlägen noch die besten. --Ballyhoo 23:35, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin auch dagen. Zum einen ist die Hürde unötig hoch, höher als die VG WORT (wo das Überwinden der Hürde alle anderen Autoren und Verlage bares Geld kostet) ist unnütz. Zum anderen verweise ich nochmal auf das Beispiel Däniken & von Khuon - letzterer hat nichts weiter getana ls Wissenschaftler zu Dänikens Thesen was sagen alssen, sit aber weitaus besser verbreiter als Däniken selber. Däniken idt derartig bekannt und lang im Geschäft, daß er die Hürde selber erfüllt. Wäre er nicht ganz so bekannt, würde es ihn ncith gelingen. Aber Däniken ist definitiv der wichtiger der beiden. KVK fragt wissenschaftliche Bibliotheken ab, weswegen von Khuon wesentlich besser verbreitet ist - über die Relevanz sagt das nichts aus. Im übrigen drucken die DKZV i.a. für Geld wirklich alles (sogar 100 Seiten gefüllt mit Pseudozufallszahlen). Und die Relevanz des Verlage jedes mal überprüfen zu müssen, kann nicht der Sinn der Sache sein. 4 Bücher, aber der Verlag ist nicht relevant. In einem Jahr ist er es dann aber doch und der Autor (und nur um den geht es) gleich mit obwohl er in dem Jahr keinen Finger gerührt hat dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:47, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte man sich ja doch mit meinem obigen Vorschlag anfreunden, um Fachbuchautoren auch zu erwähnen? M.E. ist der Vorschlag knapp, verständlich und praktikabel. Den Hinweis darauf, welche Verlage akzeptiert werden, braucht man dabei nicht extra einzubauen, weil er in den RK ja anschliessend zusammenfassend folgt. Es würde also so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

(Zuschussverlage statt "Book on Demand" gemäss Argumentation von Sarkana weiter oben). Das einzige Problem, das ich in diesem Vorschlag selbst erkennen kann, ist, dass es zu Diskussionen darüber, ob ein Buch ein "Standardwerk" ist, kommen könnte. Diese Diskussionen könnten wir aber m.E. auf uns nehmen und uns dabei jeweils darauf stützen, ob das Werk in einer reputablen externen Quelle so (als Standardwerk) bezeichnet wurde. Diese Definition von "Standardwerk" auch noch ausdrücklich in die RK aufzunehmen, sehe ich aber als übertrieben an. Wie Ballyhoo durchaus richtig anmerkt, sollten sie nicht zu kompliziert werden. Gestumblindi 00:14, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das ist in der Tat ein Problem. Denn jeder hält sein Buch für das Standardwerk. Bei den LD hatten wir gerade eine Frau Vogt-Lüerssen, die reihenweise Standardwerke produziert und glaubt, jeder einschlägige Artikel ist aus ihren Werken abgeschrieben. Endlose Streitereien sind vorprogrammiert. Fachbuchautoren sind durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Sowie ich Bobo verstanden habe, veranstaltet er hier den Aufriss wegen einem Lokomotivführer, der mal ein Buch über Lokomotiven geschrieben hat und den er uns als Fachbuchautor verkaufen möchte. --Ballyhoo 00:35, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Einschub: @Ballyhoo, bitte nicht angreifen. Das Buch das ich meine, gilt in Bahnfachkriesen unumstritten ein Standardwerk. Oder kennst du ein Buch das nach 84 Jahren in der 7. überarbeiteten Auflage herausgegeben wird und kein Standartwerk ist? Es ist halt eben eine Monografien über die schweizer Dampflokomotiven, und wer sich nicht damit beschäftigt, kennt ihn normalerweise auch nicht. Die Fachliteratur, kommt aber um diese Buch als Quelle nicht herum, und wird auch als Quelle erwähnt (Leider oft als Moserbuch und nicht unter seinem offizellen Titel). Nur ist es halt sein einziges komerziell veröffentlichetes Werk, und es zeigt sich eben an diesem einen Buch (relativ alt und Spezialbereich), ob Abfragen im Bibliotheksverbünden usw. so funktionieren wie es eigentlich erwünscht wäre oder eben nicht.Bobo11 08:16, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von Gestumblindi ist gut. Die Relevanz lässt sich gut prüfen und es bleibt wenig Raum für Willkür. Gerade deshalb (siehe auch den obigen Beitrag von Ballyhoo) würde ich aber unbedingt auch den klugen Vorschlag zur Definition von Standardwerk aufnehmen. Es ist dann zwar etwa länger aber nicht komplizierter nur noch eindeutiger. Da diese kleine Zusatzdefinition einige hundert Seiten Benutzerdiskussionen einsparen kann lohnt sie sich allemal. Auch für den potentiellen Autoren eines neuen Lemmas ist es einfacher wenn er kurz checken kann ob ein Standartwerk vorliegt.-- Dominik Egloff 00:49, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

OK, dann würde der Vorschlag neu so aussehen:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, werden die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren angewandt, d.h. der Autor gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind.
Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.
(... etc.)

Als "reputable externe Quellen" würde ich dann z.B. im Eisenbahnbereich Fachzeitschriften aus Liste wichtiger Eisenbahnperiodika ansehen. Gestumblindi 03:25, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Genau. So ist es gut. -- Dominik Egloff 07:45, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gestumblindi Vorschlag ist brauch- und auch umsetzbar (sowas in der Art schwebte mir zu Anfang ja vor). Obn es jetzt ein Standardwerk ist/war muss halt ggf. im Einzelfall ausdiskutiert werden, ist aber gut wenn es als möglichen Behaltegrund aufgeführt ist.--Bobo11 08:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin dagegen aus drei Gründen:
  • Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler
  • Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein.
  • Der extrem missverständliche Begriff Zuschussverlag ist immer noch enthalten.
--Woppi 09:11, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
* "Fachbuchautor ist redundant zu den RK für Wissenschaftler" (Zitat Woppi): Das Verfassen eines Standardwerke ist kein Kriterium für die Rks dort. Es ist durchaus denkbar das ein Autor ein anerkanntes wissenschaftliches Standardwerk schreibt und nicht den RKs dort entspricht. Zuletzt gibt es auch nichtwissenschaftliche Standardwerke die ohnehin nicht über die RKs der Wissenschaft beurteilt werden können. Der Einwand ist nicht wirklich überzeugend.
* "Die Definition "Standardwerk" stimmt nicht hiermit überein"(Zitat Woppi). Dort wird beschrieben wie was ein Standardwerk ist, aber nicht wie man es erkennt (ausser dass es oft in Bibliotheken zu finden ist. Alle anderen Attribute die dort erscheinen sind nicht klar und führen zu endlosen Diskussionen. Ohne der dortige Definition zu Widersprechen definiert Gestumblindis Vorschlag vernünftig, wie man ein solches Werk eindeutig und intersubjektiv nachprüfbar erkennen kann.
* Vielleicht wäre aber Gestumblindis Vorschlag "In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind." Der Nachsatz sinnvoll "Ausgenommen sind Standardwerke bei ihnen spielt der Verlag keine Rolle".

-- Dominik Egloff 11:28, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag so ganz in Ordnung, möchte aber fragen, was hier mit "kommerziell" gemeint ist. Ein Autor, der ein Buch in der Schriftenreihe einer Akademie oder Stiftung veröffentlicht, macht das nomalerweise nicht kommerziell. -- Ballyhoo 12:19, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ebenso, was soll komerziell heir? Ich lese das als "zur Finanzierung des lebensunterhaltes duch Buchverkauf". Das trifft aber wohl auf die wenigstens Bücher zu. Beispielsweise Expeditionsberichte, Pflanzenkataloge, ... Das wird wegen der Wissenbereicherung und verteilung geschaffen, nicht wg. Geld. Wäre dann die WP auch weder Fach- noch sachbuch? Die WP ist doch nicht komerziell. Ja komerziellen Fachbüchern hängt sogar der Magel an, das sie nur wg. profit billgig gemacht (übersetzt) wurden und dadurch kaum verständlich sind. Also IMHO disqualifiziert sogar Komerziell viele Fachbücher. --195.56.140.27 13:32, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Aus gutem Grund haben wir in den RKs keine "Zuschussverlage" ausgeschlossen. Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - Ich weiß immer noch nicht, weshalb für sogenannte Fachbuchautoren hier ein Spezialsüppchen gekocht werden soll. Gerade ein hoch spezialisierter Fachmann pflegt mehrere Werke über die Antennen der Waldameise oder die ungeraden hausnummern in Dinkelsbühl zu schreiben, die 4-Buchhürde also zu nehmen. --Logo 13:39, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hüstel, ein paar zeilen oben steht In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind Gibt es Zuschuss verlage und Zuschuss-verlage?--195.56.140.25 14:04, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" - Sarkana hat nun sehr richtig angemerkt, dass es eigentlich keine "Book-on-Demand-Verlage" gibt. Book-on-Demand ist ein bestimmtes Herstellungsverfahren, das auch von "klassischen" Verlagen angewandt wird, um ältere Titel auf einfache Weise (wieder) lieferbar zu halten. Was mit dem Satz ja gemeint ist, ist, dass man keine Bücher will, die auf Kosten oder mit wesentlicher Kostenbeteiligung des Autors von ihm selbst oder von einem Verlag, der alles nimmt, wofür er das Geld kriegt, veröffentlicht werden. Die Verwirrung mit den "Book-on-Demand-Verlagen" kommt daher, dass einer der bekanntesten Pseudoverlage bzw. Dienstleister für Selbstverleger unter dem Markennamen "BoD" auftritt und sich der Book-on-Demand-Technik bedient. Man kann aber bei BoD Bücher auch im Selbstverlag drucken lassen und ob ein Pseudoverlag nun mit Book-on-Demand oder einem anderen Druckverfahren arbeitet, ändert für unsere Relevanzbeurteilung nichts. Dieses "oder Book-on-Demand-Verlagen" ist daher irreführend. Die Veröffentlichung in Zuschussverlagen spricht auch anderswo gegen Relevanz: wie man in dem Artikel lesen kann: Der Verband deutscher Schriftsteller nimmt keine Autoren auf, die ausschließlich in Zuschussverlagen veröffentlicht haben. Mit den "Zuschussverlagen" sind hier ausdrücklich keine wissenschaftlichen Verlage wie Teubner etc. gemeint, die für die anspruchsvollen, aber schlecht verkäuflichen wissenschaftlichen Werke, die sie publizieren, gemeinhin auch Zuschüsse verlangen. Du hast insofern völlig recht, Logo: Im Wissenschaftsbereich ist es verbreitet, dass neben Verlag und Autor sich Institutionen an der Produktion beteiligen; das ist zumeist eher ein Hinweis auf Relevanz. - da kann man dir nur zustimmen. Die optimale Formulierung in den RK schliesst also die eigentlichen Zuschussverlage aus, macht dabei aber gleichzeitig klar, dass keine wissenschaftlichen Fachverlage gemeint sind. Wie wäre es etwa so: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Zuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. ? Gestumblindi 15:17, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gestumblindi, Deine Definitionen zu Zuschussverlag und Standardwerk sind reine TF und werden nicht einmal von den einschlägigen Artikeln hier in der Wikipedia geteilt. Konsensmäßig stehen wir jetzt hier:

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor veröffentlicht hat.

In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst- oder Pseudo-Verlagen erschienen sind.

Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Ich schlage vor, wir einigen uns auf diese Formulierung oder stellen die Diskussion als unergiebig ein. --Woppi 16:06, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Über Zuschussverlag oder nicht kann ich nicht mitreden. Aber ich vermisse doch eine Begründung warum ein Verfasser eines Standardwerkes nach deiner Vorstellung nicht über fachspezifische Rezessionen die zum Schluss kommen, dass dies ein solches Werk ist seine Relevanz erhalten kann. Allgemeine Quellen wie Lexikon oder der Perlentaucher eignen sich im literarischen Bereich sicher, aber zur Klärung der Relevanz z.B eines Lokomotivbuches kann man nicht auf sie zählen. Da muss man eben im Sinne Gestumblindis auf die fachspezifischen Zeitschriften zurückgreifen und nach schauen, ob ein Buch dort so eingestuft wird. Was genau stört dich denn an einer Definition, nach der auch ein Autor eines Standardwerk der Imker, Hobbyfunker etc., wenn sein Buch die Bedingungen Gestumblindis erfüllt, als relevant eingestuft wird? -- Dominik Egloff 19:01, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was mich stört? RK werden nicht gemacht, um den nun schon mehrfach erwähnten Lokomotivführer für relevant zu befinden. Wenn ein Lokomotivführer ein Buch geschrieben hat, das Jahre später nach mehrfachem Überarbeiten durch andere Autoren zum Standardwerk geworden ist (oder auch nicht), besteht noch lange kein Grund, die RK zu ändern. Das z. Bsp. stört mich. Desweiteren stört mich die subjektive Definition von Standardwerk. Schau mal hier, wer alles wo und was zum Standardwerk erklärt hat. Das ist schnell dahin gesagt, auch in Rezensionen reputabler Fachzeitschriften. Mir steckt da zuviel POV drin. Wir haben auch RK für Bücher, nach denen meinetwegen auch ein Buch über Schweizer Lokomotiven hier einen Artikel bekommen soll. Autoren von Fachbüchern sind im Normalfall durch die RK für Wissenschaftler abgedeckt. Ich habe schon weiter oben geschrieben, warum ich es nicht für sinnvoll halte, eigens Fachbuchautoren zu erwähnen. --Woppi 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Fachbücher-Zwischenüberschrift

Fachbücher ist deshalb sinnvoll, weil es imemr wieder strteit gibt um Fachbücher oder Sachbücher und eien ständige Forderung anch Senkung der RK für Fachbuchautoren. Es ist ja nichts an sich neues bei, nur eine Präzisierung um Diskussionen zu ersparen. Das Literaturpreise relevant machen ist an sich auch nie ernstlich bestritten worden, ob das aufgenommen werden muß. Ich habs nochmal zusammengestellt.

Als relevant gilt ein Schriftsteller, der mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat.
Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant.
In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.
Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen.

Von kleinen Umstellungen abgesehen ist das so der Vorschlag von Gestumblindi, mit dem ich jedenfalls gut leben kann.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:15, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das zeigt sehr schön, dass diese Differenzierung völlig überflüssig ist: "Ist als Fachbuchautor relevant, wenn er nach RK Wissenschaftler relevant ist". Toll. Dann auch noch "Ist als Wissenschaftler relevant, wenn nach RK Sachbuchautor relevant", sowie "Als Professor relevant, wenn nach RK Politiker relevant" und "Als Schauspieler relevant, wenn nach RK Sportler relevant". Überflüssig im Quadrat. - Sodann führst Du das jetzt nicht vorhandene Ausschlusskriterium "Zuschuss" ein und sofort mit "... gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage" wieder aus. Überflüssig hoch drei. - Das einzig nicht erledigte Kriterium ist das "Standardwerk", das kann in GottesaNamen an die Sachbuchautoren angehängt werden, obwohl damit Auseinandersetzungen darüber, was ein Standardwerk ist, auch nicht gelöst werden. --Logo 20:34, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Arrrgh. Zum Thema Ersetzen des technischen Verfahrens Books on Demand gegen das in die WP einkaufen via Druckkostenzuschußverlag gibt es einen eigenen Abschnitt, der nur auf Grund dieser Diskussion noch nicht umgesetzt ist (unnötiger Edit wenn hier was bei rauskommt). Das wissenschaftlche Verlage keine DKZV sind (also z.B. Teubner was völlig anderes als z.B. Frieling) wirst du ja wohl kaum bestreiten. Den Hinweis auf die andern RKs kann man auch streichen und Fach- und Sachbuch einfach in einem Absatz reintun, das wird ja nicht das Problem sein. Aber da spricht eben gegen, dan dann wieder alle paar Monate die Diskossion um Fachbuchautoren vom Zaun gebrochen, und mit dem Hinweis auf Wissenschaftler-RK beendet, wird. Der vorstehende Vorschlag würde aber die Diskussionen erübrigen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Logo, hast du gelesen was ich weiter oben dazu schrieb? (Der Kommentar, der mit Logograph, die RK sagen zur Zeit ja: "In beiden Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind" beginnt). Mit dem Satz war ja wohl schon immer gemeint, dass Publikationen in Zuschussverlagen für uns keine Relevanz schaffen (schaffen sie für den deutschen Schriftstellerverband auch nicht), aber man kann das eben nicht durch ein technisches Verfahren ("Book-on-Demand") definieren. Dass Teubner, Lang etc. etwas ganz anderes sind, ist jedem klar, der in der Buchbranche oder im Bibliothekswesen (wie ich) tätig ist, man muss aber in den RK wohl einen Satz dazu einfügen, um die Verständlichkeit für jedermann zu erhöhen. Gestumblindi 21:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann mich hier Sarkana anschliessen. Das Model von Gestumblindi wurde oben nochmals im Detail verbessert. Die berechtigten Bedenken von Woppi zu der Tatsache das sich jedermann gerne als Autor von Standardbüchern sieht und auch jeder Verlag gerne seine Produkte als Standard anpreist, werden mit der Forderung nach reputablen Quellen (zu denen Werbung uä nicht zählt) angemessen berücksichtigt. Gerade reputable Quellen wie Fach -und Special Interest Zeitschriften sind am ehesten in der Lage die Qualität eines Buches in ihrem Fachbereich vernünftig zu beurteilen. Woppi konnte mE noch keine schlüssigen Argumente vorlegen für seine Einschätzung, dass auch reputable Quellen Qualität nicht vernünftig einschätzen können/wollen. Natürlich gibt es auch dort seltene Fehleinschätzungen aber das trifft ja gleichermassen auf die von Woppi angegebenen Quellen, Lexikon Perlentaucher usw und auch auf alle anderen denkbaren sinnvollen Quellen zu. -- Dominik Egloff 20:57, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Reputable Quellen wie Special Interest Zeitschriften, vielleicht erklärst Du mal, was Du damit meinst: Den LOK-Report für Hobby-Modelleisenbahner, der das Moserbuch zum Standardwerk erklärt hat, oder was? @Sarkana: Kann es sein, dass Du Book on Demand mit Digitaldruck verwechselst? Zum mitschreiben: Digitaldruck ist das technische Verfahren, und Book on Demand bezeichnet die Gesamtheit bestimmter Abläufe von der Datei eines Autors bis zum Verkauf an den Endverbraucher, sprich den Leser. --Woppi 21:06, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich teile weitgehend Logos Einschätzung. Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden. Und zum Thema Fachbuch bitte ich zu bedenken, dass Fachbuch bei uns zur Zeit auf Monografie weiterleitet, und die dortige Definition keineswegs nur wissenschaftliche Bücher einschließt. --Amberg 21:18, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Woppi: Nein, ich denke nicht dass Sarkana da was verwechselt. Wie der Artikel Book-on-Demand klar festhält: Inzwischen nutzen fast alle größeren Verlage Book-on-Demand, insbesondere für Reprints und Nachdrucke vergriffener Werke und für spezialisierte Fach- und Sachbücher, wie beispielsweise häufig überarbeitete Handbücher und Softwaredokumentationen. Die Gesamtheit der (technischen) Abläufe, die Book-on-Demand ausmacht, hat nämlich nichts mit dem Finanzmodell des Verlags zu tun - aber nur um letzteres geht es hier. Auch ein Book-on-Demand kann völlig vom Verlag finanziert werden. Zum Mitschreiben: was ausgeschlossen werden soll, sind autorenfinanzierte Publikationen in Verlagen, die keine redaktionelle Auswahl kennen, sondern alles drucken, was ihnen der Autor bezahlt. Die klassische Bezeichnung solcher Verlage ist "Zuschussverlag", eine ganz eindeutige Abgrenzung vom "Pseudoverlag" gibt es dabei nicht (da die verlangten "Zuschüsse" sehr hoch ausfallen können). Gestumblindi 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das ist alles schon x-mal diskutiert worden, auch in früheren RK-Diskussionen. Der Begriff Zuschussverlag ist zu missverständlich. Den kannst Du knicken. Die Diskussion dreht sich im Kreis und wird durch permanente Wiederholung auch nicht besser. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe zugestanden, dass der Begriff "Zuschussverlag" für Fachfremde missverständlich sein kann. Darum ja mein neuer Vorschlag mit dem ergänzenden Satz: Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Zuschussverlage. - was soll so noch missverständlich sein? Gestumblindi 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. Außerdem gibt es auch gute, renommierte und seriöse Sachbuchverlage, die ebenfalls Zuschüsse verlangen. Die Übergänge sind so fließend, dass wir das mit einem erklärenden Satz nicht geregelt bekommen. --Woppi 22:00, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Findest Du es denn sinnvoll, Begriffe einzuführen, die in einem Ergänzungssatz noch erklärt werden müssen. - der jetzt verwendete Begriff "Book-on-Demand-Verlage" ist mindestens so erklärungsbedürftig und aus den dargelegten Gründen noch ungenauer und ungeeigneter. Die perfekte, jedermann zufriedenstellende Lösung werden wir wohl nie finden. Gestumblindi 22:10, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zu Woppi: Ja ich halte den Lok-Report für die kompetentere Quelle zur Beurteilung eines Lok Buches wie z.B die von dir vorgeschlagenen Literaturseite Perlentaucher. Zu Amberg (und Logo): Der Satz "Dass ein Wissenschaftler, der die Wissenschaftler-RK erfüllt, relevant ist, muss nicht nochmal bei den Autorenkriterien erwähnt werden" ist überzeugend. Deshalb könnte dies ev. entfernt werden. Auch könnte man sich überlegen aufgrund der Argumente "Fachbuch" durch "Lehrbuch, Handbuch und Monographie" zu ersetzen. Dass wäre im Sinne Sarkanas und Gestumblindis gleichwertig und würde den Terminologiehinweis von Amberg berücksichtigen. -- Dominik Egloff 21:40, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo? Der Perlentaucher stammt aus den bestehenden RKs. Da musst Du in die Diskussion vom März 2007 (im Archiv) schauen. Zur Monographie: Eine Monographie ist, das sagt der Name, ein Buch, das von einem geschrieben wurde. Fach- und Lehrbücher können durchaus Monographien sein, können aber auch mehrere Autoren haben. --Woppi 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ehm, Woppi, ein bisschen Ahnung vom Thema sollte man schon haben, wenn man hier mitreden möchte... das "Mono" in "Monographie" bedeutet nicht, dass sie einen Autor hat, sondern dass sie sich einem bestimmten einzelnen Gegenstand widmet. Hättest du ja auch im Artikel Monografie selbst nachlesen können ("eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand, also ein einzelnes Werk, ein spezielles Problem oder eine einzelne Persönlichkeit"). Auch eine Monographie, die von mehreren Autoren verfasst wurde, ist eine Monographie ("Eine Monografie stammt im Regelfall von einem einzigen Autor, doch gibt es durchaus auch Gemeinschaftsarbeiten"). Gestumblindi 21:58, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nichtsdestotrotz ist auch das eine völlig nutzlose Komplizierung, in den RKs für nonfiktionale Bücher verschiedene Genres aufführen zu wollen. Zwischen Monographie, Fach-, Sach-, Lehrbuch etc. wurde betreffs der Relevanz noch nie ein Unterschied gemacht, und wozu auch? Soll ein Reisebericht als Genre mehr oder weniger relevant sein als eine Geschichte der Philosophie oder ein Leitfaden zur Anlage von archäologischen Ausgrabungen? --Logo 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun, das Problem ist, dass die RK zur Zeit nicht zusammenfassend von "nonfiktionalen Büchern", sondern eben von Sachbüchern schreiben. Ein Sachbuch wird (wie dort auch zu lesen ist) vom Fachbuch abgegrenzt. Dass Fachbuch auf Monografie weiterleitet, obwohl man eher Fach- und Sachbuch als zwei Untergruppen der Monografien ansehen kann, ist etwas unglücklich, ändert daran aber nichts. Die jetzigen RK für Autoren kennen nur Schöne Literatur und Sachbücher - Fachbücher werden gar nicht erwähnt. Man hängt also bei einem Autor von Fachbüchern etwas im leeren Raum damit, vor allem, wenn er die Wissenschaftler-RK nicht erfüllt. Hat er nur drei Fachbücher geschrieben, könnte jemand kommen und sagen "die Sachbuch-RK sind nicht anzuwenden, das sind ja Fachbücher, und über die steht dort nichts". Das möchte ich nicht. Grundsätzlich finde ich die Autoren-RK schon gut so, wie sie sind, aber vielleicht kann man doch etwas gegen das Problem machen. Ich könnte mich auch damit anfreunden, statt von "Sachbüchern" von "nonfiktionaler Literatur" zu schreiben. Gestumblindi 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Eben nach dieser Definition ist aber im Prinzip jedes monothematische Sachbuch eine Monografie. Deshalb sollte man, wenn man "Fachbücher" oder "Monografien" anders behandelt als sonstige Sachbücher, ausdrücklich sagen, dass nur wissenschaftliche Fachbücher/Monografien gemeint sind (für die seltenen Fälle, dass deren Autoren nicht sowieso die Wissenschaftler-RK erfüllen). --Amberg 22:07, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nach Lektüre des Artikels Sachbuch: Das Problem ist tatsächlich, dass es keine klaren Definitionen von "Sachbuch" und "Fachbuch" gibt. Die dortige Definition von "Sachbuch", die dieses scharf gegen "Fachbuch" abgrenzt, steht nicht nur im Widerspruch zu dem Artikel Monografie, auf den Fachbuch weiterleitet, sondern auch zur Praxis in Zeitungen (wo bei den Sachbuch-Rezensionen auch "Fachbücher" berücksichtigt werden) und im allgemeinen Sortimentsbuchhandel, der z. B. die UTB-Bände gemeinhin in der "Sachbuchabteilung" führt. Und was ist mit Autoren wie Rüdiger Safranski oder Peter von Matt, deren Werke sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen werden? --Amberg 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Man könnet ja die Sätze Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Als relevant gilt ein Fachbuchautor, der entweder Verfasser eines Standardwerks in seinem Fach ist oder als Wissenschaftler die Relevanzkriterien unter WP:RK#Wissenschaftler erfüllt. Trifft beides nicht zu, gilt bei insgesamt vier Buchveröffentlichungen (Fach- wie Sachbücher) als relevant. Zu folgendem Zusammenkürzen; Übrige Autoren (z.B. von Sachbücheren), die mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Für Autoren mit weniger als 4 Bücher, muss die Relevanz über renommierte Quellen nachgewiesen werden. Damit sind gleich alle abgedeckt, da für die Schriftsteller die Ausnahme gilt von 2 Büchern gilt, und für den Rest 4. --Bobo11 22:44, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich kann als Beleg für eine scharfe Abgrenzung aus der bibliothekarischen Fachliteratur zitieren. Rupert Hacker gruppiert in seinem Standardwerk "Bibliothekarisches Grundwissen" (6. Aufl. 1992, ISBN 3-598-11078-2) die Literaturarten zwar etwas anders, aber auch mit der Abgrenzung von Sach- und Fachbuch. Auf S. 79-82 nennt er:
  • a) Schöne Literatur
  • b) Sachliteratur, welche er unterteilt in
  • -- Sachbuch
  • -- Fachbuch
  • -- Wissenschaftliche Literatur
  • c) Auskunftsliteratur (Nachschlagewerke)
und
  • d) Kinder- und Jugendliteratur
Er schreibt u.a.: "Als Sachbuch bezeichnet man ein Buch über ein Sachthema (etwa über ein Wissensgebiet, ein Ereignis, eine Person, ein Land usw.), das in allgemeinverständlicher Form für einen grösseren Leserkreis geschrieben wurde. (...) Demgegenüber dienen Fachbücher der beruflichen Aus- oder Weiterbildung. Das Fachbuch vermittelt in Lehrbuchform das für einen bestimmten Beruf erforderliche Fachwissen. (...) Wissenschaftliche Literatur dient dem Studium und der Forschung." Ich glaube allerdings nicht, dass wir seine Terminologie hier verwenden können, oder doch? Bei Hacker umfasst "Sachliteratur" also Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur. Wollen wir das in den RK so formulieren? "Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der..."? Gestumblindi 22:53, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Woppi, Toll, das du da wo es darum geht keinen Einspruch erhoben hast. Mir ist sehr wohl bekannt, was Book on Demand bedeutet. Dennoch hat Book on Demand grundsätzlich so rein gar nichts mit Relevanz zu tun. Etliche Veralge setzen das mittlerweile ein, weil es bei kleinen Auflagen (gerade Nachauflagen fallen darunter) Geld spart und die Lagerkosten gen 0 tendieren läßt, was bei einem großen Programm wichtig ist. Und DKZV trifft den Punkt eben geneu, das mit dem redaktionell betreut ist dann das, was den unterschied zu nem DKZV ausmacht. Nicht Verlag sucht Autoren sondern Wir verlegen Bücher die in unser Programm passen. @Bobo11, komerziell sit ja wohl das verwaschenste was es überhaupt gibt. Pseudoverlage sind sowas von komerziell ... DKZV trifft den Kern der Sache, Book on Demand geht glatt vorbei. @Gestumblindi, gute variante, aber "dank" unserer Mitdiskutanten und dem nunmerigen Rauslassen des Verweises auf Wissenschftler-RK, get sätestens ien einem moant die nächste Diskussionsrunde um die Senkung der Hürde für wissenschaftlciher Bücher wieder los.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hab ich doch, hier, aber dann wurde mein Einspruch durch die nachträgliche Einfügung einer neuen Überschrift einfach abgetrennt. Und dann behauptet Gestumblindi, niemand habe etwas gegen Deinen Vorschlag. Bitte fair bleiben! --Woppi 00:25, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du dich auf dem falschen Schlachtfeld rumtreibst (und die Doktorarbeiten waren eindeutig ien anders Schlachtfeld - und deine Antwort als eindeutig dazugehörig erkennbar) mußt du dich nicht wundern, wenn die Schlachtfelfder eindeutig gekennzeichnet werden. Es steht dir frei im richtigen Schalchtfeld einen Einntrag zu hinterlassen. Auseinderlaufendne Disk. abzutrennen ist auch nichts ungewöhliches.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:48, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Gehts noch? Ich habe hier hier im Thread "Buchautoren und Book on Demand" den Eintrag hinterlassen, und 26 Minuten später hat ein gewisser Benutzer:Sarkana hier die neue Überschrift zu den Doktorarbeiten eingefügt, so dass sich mein Beitrag auf einmal unter einem anderen Thema wiederfindet. Das mag ja akzeptierbar sein. Aber jetzt wirft mir derselbe Sarkana vor, ich "treibe mich auf dem falschen Schlachtfeld herum". So bitte nicht, Sarkana! --Woppi 18:17, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Antort war anch Einrückung von mir als Antoert auf die Doktorarbeitsgeschichte zu sehen und insofern das falsche Schalchtfeld. Mit den Doppelpunkten läßt sich doch ganz prima zeigen, wohin genau das gehört. Wenn die aber nun mal andeute, das es um die Doktorarbeit geht dann ist es dasl falsche Schlachtfeld. Nur weil es erst später sauber getrennt wurde, heißt das nciht, daß es nicht vorher schon zwei verschiedene Schalchtfewlder waren. Wenn ich die Überschriften alle auswerfe ist es ein einzige Schalchtfeld hier oder was? Ich bin ncith hellsehe, un die däDoktorarbeit tangiert mich nur am Rande.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:53, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe mich nicht zum Thema Doktorarbeiten geäußert und hatte auch nicht die Absicht. Deshalb hatte ich meinen Eintrag auch ohne Einrückung (Doppelpunkte) eingestellt, um anzuzeigen, dass es mir allgemein um den Thread "Buchautoren und Book on demand" ging. Im übrigen: Ich weigere mich, auf diesem Niveau hier weiter zu diskutieren. --Woppi 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich wäre mit dem Ersetzen von "Sachbücher" durch "Sachliteratur" einverstanden, auch wenn der Ausdruck außerhalb von Bibliothekarskreisen nicht sehr gebräuchlich ist. Ich wäre ferner damit einverstanden, für "wissenschaftliche Literatur" das Quantitätskriterium auf zwei Bücher zu senken, oder einen Hinweis auf die Wissenschaftler-RK einzubauen (etwa: Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein), wenn das wirklich für nötig erachtet wird. --Amberg 17:58, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaibe kaum daß Sachliteratur irgendwas löst, versteht eh niemnd. Un ien Senkung auf 2 Bücher hat 0 Chancen, die Leute sollen als Wissenschaftler relevant sien. Ein entsprechender Hinweis hat aber keine Chance, weil Woppi und Logograph strikt dagegen sind. Es wird also weiter darüber diskutiert werden. Book on Demand gegen DKZV ersetzen hat auch keine Chance, weil Woppi strikt dagen ist. wisschenschftliche Verlage von DKZV abzugrenzen mit einem zusätzliche Hinweis ist auch nicht möglich, da Woppi und Logograph dagegen sind. Viel Spaß bei weiteren Änderungsvorschlägen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 20:02, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin nicht gegen den Hinweis, dass Wissenschaftler nach den Wissenschaftler-RKs relevant sind. Das kannst Du gerne in die Buchautoren-RKs hineinschreiben. --Logo 00:32, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich schreibe hier gar nichts mehr irgendwo rein. Ich hab von RK-Diskussionen für die nächsten 10 Jahre genug. Im Vergleich mit dem was hier selbst bei offensichtlichen Schwachsinns-Formulierungen in den bestehenden RK abgeht, ist selbt die dämlichste LD noch ein Hort von lauter sachlich und zweckdienlich diskutierenden Menschen. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:51, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun mal ruhig, mir scheint wir sind hier gar nicht soweit von einer Lösung entfernt. "Sachliteratur" meinte ich mit dem oben vorgeschlagenen Klammerzusatz von Gestumblindi (Sachbücher, Fachbücher, wissenschaftliche Literatur). Und ein Hinweis auf die Wissenschaftler-RK (wie von mir oben formuliert), könnte bei ausdrücklicher Erwähnung von "wissenschaftlicher Literatur" vielleicht wirklich sinnvoll sein, um Missverständnisse zu vermeiden. --Amberg 18:06, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja - können wir uns alle darauf einigen? Das wäre doch herrlich - als ein erster kleiner Schritt einer Verbesserung. Die Book-on-Demand/Zuschussverlagsfrage bleibt dabei erstmal ausgeklammert, eins nach dem anderen, nicht alles auf einmal (ich gehöre da natürlich zu den Schuldigen)... Als relevant gilt ein Autor von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher und wissenschaftliche Literatur), der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat. Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Gestumblindi 23:11, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Einspruch kommerziell (gewinnorientiert) für Fachbücher streichen, unter anderen weil alle der Publikationspflicht unterliegenden Bücher rausfallen würden.-- inschanör 21:37, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Verfasser wissenschaftlicher Literatur können selbstverständlich auch durch Erfüllung der Kriterien für Wissenschaftler relevant sein. Die sollen als Wissenschaftler relevant sein, und zwar zuallererst mal. Sollten die als Wissenschenschaftler zu unbedeutend sein, ist das Bücher schreiben die Hintertür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:36, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die RK sind Einschlusskriterien; was in ihnen nicht erwähnt wird, wird dadurch nicht zwingend irrelevant. Meinetwegen verzichten wir eben auf Änderungen *seufz* - damit bleibt weiterhin völlig unklar, wie es um die Relevanz der Autoren von Fachbüchern bestellt ist; bei wissenschaftlicher Literatur wird man in Löschdiskussionen weiterhin auf die Wissenschaftler-RK hinweisen können und müssen, die die Relevanz nicht aufgrund einer Anzahl von Monographien begründen, bei Autoren von Fachbüchern der Berufsausbildung oder sonstigen Spezialbereichen (die keine Wissenschaftler sind) haben wir einfach gar keine RK, auf die man sich stützen könnte, d.h. jeder Einzelfall kann völlig neu diskutiert werden... Für Sachbuchautoren sind die jetzigen RK zweifelsohne gut und passend. Gestumblindi 20:25, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Es ging mir ausschließlich darum auf die falsche Reihenfolge hinzuweise. Wissenschftler sind eben nicht vielleicht sondern in allererste Line als solche relevant - reine Frage der Formulierung. Gegen den Rest habe ich mich nie gesperrt.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 21:44, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"reine Frage der Formulierung" - nun, über einen neuen Formulierungsvorschlag würde ich mich freuen. Ich selbst mag bald nicht mehr... Gestumblindi 05:11, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

2. Vorschlag

Ich mache mal einen überarbeiteen Vorschlag.

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hautautor 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Bei Schriftsteller von fiktionaler Literatur schöner Literatur reichen 2 Bücher.
Ein Autor mit weniger Bücher kann relevant sein, wenn er die unten angefügten möglich andere Punkte von Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. (Diese Formulierung ist umstritten, und somit nicht Hauptbestandteil dieser Diskusion)

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch die Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann Relevanz begründen Eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Auch die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

So hoffe ich das wir damit alle Möglichkeiten abgedeckt haben, mit der möglichen Literaturklassen-Bezeichnung. Denn so gilt ja, egal ob man es Sach- oder Fachbuch nennt, es solten eigentlich immer vier Bücher sein, mit der Ausname der Schriftsteller mit ihren 2 Büchern.Bobo11 09:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Einspruch, da zu umständlich. Die bisherigen RK sind klarer, eine Verbesserung sehe ich daher nicht. Warum bspw. soll bei Schriftstellern noch besonders erwähnt werden, dass sie "fiktionale" Bücher schreiben müssen? --Ballyhoo 11:55, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Genau wegen solcher Einsprüchen habe ich von RK-Diskussionen sowas von die Schnauze voll. Die funktionalen müssen erwähnt werden, weil bei den 2 statt 4 Bücher ausreichen. Wenn dir das nicht paßt, steht es dir frei darüber eine weitere Diskussion aufzumachen. Was die Wissenschaftler betrifft - ich mache hier keine Vorschläge mehr, aber auch durch vor allem oder was in der Art zu ersetzen ginge in die richtige Richtung. Das sie auch als Wissenschaftler relevant sien können ist eh jedem klar. Nur sollte der Hinweis die ewige Diskussion um Absenkung der 4-Bücher-Hürde bei Fachbüchern vermeiden. Bei auch tut es eben das nicht. Die sollen zuallererst und am besten nur als Wissenschaftler relevant sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:26, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
habe die Kritikpunkte umgearbeitet. Bobo11 15:52, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Was soll denn "schöne Literatur" sein? Noch so ein schwammiger Begriff! Nackt unter Wölfen von Bruno Apitz ist sicher keine "schöne Literatur" und dennoch ein wichtiger Roman. Oder Draußen vor der Tür von Wolfgang Borchert oder Die Ratten von Gerhart Hauptmann. Nur weil einer schön über schöne Dinge schreibt, macht ihn das nicht relevanter als andere. Ich hoffe, dass diese unsägliche Diskussion bald aufhört. Unsere RK sind ausreichend! --Ballyhoo 16:20, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Schöne Literatur. --Filetierfix 16:34, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach hat sich Ballyhoo hier mit Kommentaren wie "was soll denn schöne Literatur sein" sein als Diskutant, der sich mit Literatur und den diesbezüglichen Fragen offenbar kein bisschen auskennt, längst disqualifiziert. Tut mir leid, wenn das harsch klingt, aber eine solche Frage... das ist ja, wie wenn man im Computerbereich "was soll denn eine Maus sein?" fragen würde. Die Begriffe Schöne Literatur und Belletristik werden verwendet, um Literatur im "engeren Sinne" von Sachliteratur u.dgl. abzugrenzen. Intention der RK ist es schon jetzt, diese Abgrenzung zu machen, sie ist aber mit dem Begriff "Schriftsteller" noch nicht klar genug. Ich überarbeite den guten Vorschlag von Bobo11 auch nochmal leicht, vor allem in Bezug auf die Formulierungen/Tippfehler:

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

Nun? Gestumblindi 18:27, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Diskussion um eine Senkung der Hürde für Fachbücher geht dann 2 Tage später wieder los. Der explizite Hinweis auf die Wissenschaftler-RK ist doch deswegen in vorigen Vorschlägen drin gewesen - nur eben nicht, daß die vorrangig gelten sollten (was aber der eigentlich Witz an der Sache ist). BTW: Was ist eigentlich mit Heftromanautoren, explizit irrelevant können die ja kaum sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 18:54, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Na erlaube mal, was man unter Schöner Literatur versteht, weiß ich natürlich auch. Der Begriff stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist schon lange obsolet. Kein Mensch, der etwas von der Literatur der vergangenen 80 oder 90 Jahre kennt, kommt auf den Gedanken, von "Schöner Literatur" zu reden. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Goethes oder Balzacs. Hier wird ein schwammiger Begriff nach dem anderen eingeführt: Druckostenzuschussverlag, Standardwerk, jetzt Schöne Literatur. Zur Klärung eines Problems, das nebenbei bemerkt noch nicht einmal vorhanden ist, tragen Deine und Bobos Vorschläge nichts bei. Anstatt mich in einem fort zu beschimpfen ("Troll", "Vandalismus", "hat sich selbst disqualifiziert"), solltet ihr die ganze Sache besser sein lassen. --Ballyhoo 19:05, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wir werden bestimmt nicht nur wegen dir mögliche Verbesserungen "sein lassen", Ballyhoo. Ich bin ja mit den gegenwärtigen RK gar nicht unglücklich, es geht eigentlich nur darum, sie so zu formulieren, dass das bereits Gemeinte eindeutiger dargestellt wird. Vorhin hast du noch erstaunt gefragt, was "Schöne Literatur" sein soll, und jetzt weisst du es plötzlich und "natürlich"? Das ist nicht sehr glaubwürdig. Der Begriff findet jedenfalls immer noch Verwendung, wie du im entsprechenden Artikel nachlesen könntest, da es an anderen Begriffen für "Literatur im engeren Sinne" mangelt. Gestumblindi 19:40, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Unter Belletristik lese ich, dass im deutschen Sprachraum die Bezeichnung "Schöne Literatur" nur noch vom Buchhandel aus Marketinggründen verwendet wird und eine Begriffsverengung auf „poetische Nationalliteratur“ erfahren hat. Also, dann schreibt sinngemäß in die RK, dass sich Autoren "poetischer Nationalliteratur" von den Autoren anderer Bücher dadurch unterscheiden, dass Autoren poetischer Nationalliteratur durchaus schon mit zwei Büchern relevant sind und es dabei ganz egal ist, was auch immer der einzelne sich unter einem "Autor poetischer Nationalliteratur" vorstellen mag. Ob das aber eine Verbesserung gegenüber den bisherigen RK ist, möchte ich anzweifeln. Das muss erlaubt sein, ohne dass in einem solch beklemmenden Ton geantwortet wird. --Ballyhoo 20:25, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und Book on Demand - Verlag ist natürlich viel präziser als Druckostenzuschußverlag. Aber wegen ebensolchen völlig unqualifizierten Einwänden, von Leuten die werde konstruktiv mitarbeite, noch auch nur die gesamte Diskussion gelesen haben (dann aber dennoch alles blockieren dürfen) habe ich kaum Lust mehr auf RK-Diskussionen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:58, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass Ballyhoo hier einfach "alles blockieren darf". Wenn keine qualifizierten, substantiellen Einwände gegen die Präzisierung auftauchen, werde ich sie demnächst einfach mal umsetzen. Falls Ballyhoo so stur ist, einen Editwar auslösen zu wollen, können wir notfalls noch "meinungsbilden" (WP:MB), aber ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. Gestumblindi 23:41, 22. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hier zählen Argumente, keine Drohungen. --Ballyhoo 11:17, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten
4 Fachbücher sind eine unverhältnismäßig hohe Hürde. Fachbücher schreiben sich nicht mal so runter, und niemand ist in der Lage, Fachbücher außerhalb seines meist engen Fachgebiets zu schreiben. Fachbuch ist eben nicht gleich Fachbuch. Es gibt Standardwerke zu einem komplexen Fachgebiet an denen 10 Jahre und mehr gearbeitet wird, und Spezialpublikationen in Buchform zu einem eng umgrenzten Thema, die man in 2 Monaten schreibt. Autor in einem renommierten Fachbuchverlag wird nicht Hinz oder Kunz, die suchen sich schon die Geeignesten, bzw. die die durch Anerkennung auch einen Verkauf über die eigene Hochschule hinaus garantieren. Und das ist bei Lehrbüchern sicher kein frisch Diplomierter. -- Uwe G. ¿⇔? RM 19:34, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wer Fachbücher schreibt soll als Wissenschaftler relevant sein. Genau deswegen sollte das auch in den RK so stehen, um die Diskusionnen darum endlich mal zu beenden. Eine Senkung an der Stelle hat Null Chancen, die Fach-/Sachbücher (die Grenzen sind eh fließend) sind die Hintertür für alle die mit ihrer eigentlichen Tätigkeit nicht genug relevanzstiftendes getan haben.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 13:40, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Und nu?-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:32, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Gestumblindi's Vorschlag Einbauen, der Konsens sollte erreicht sein, dass es nicht weniger als 4 Fach- oder Sachbücher ohne Nachweis sein sollen. Nach dem Motto; 4 Bücher oder es muss klar belegbar sein, warum er als Fachbuchautor relevant sei. Da es mein Anstoss war, dass die RK's bei den Autoren klarer komunizert werden sollte, überlasse ich den Einbau jemand anderem. Aber ich les eigentlich keine klare Ablehnug gegen ein 4 bücher es sein den... . Bobo11 20:40, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Folgender Satz aus Bobo11s/Gestumblindis Vorschlag sollte gestrichen werden:
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber zwingend im Artikel abgehandelt werden, siehe dazu weiter unten.
Begründung: Die Relevanzkriterien haben nichts "zwingend" vorzuschreiben. Ein Eintrag in einem Lexikon etwa muss auch nicht notwendigerweise im Artikel erwähnt werden, sondern könnte etwa auch unter Zusammenfassung und Quellen oder auf der Diskussionsseite vermerkt werden. Der genannte Satz würde zu zahlreichen prinzipienreiterischen (sogar Schnell-) Löschanträgen gegen Artikel über relevante Autoren führen. Er ist auch nicht nötig, weil im dritten Absatz ja alles gesagt wird. Ggf. könnte man die Absätze 2 und 3 tauschen, also "Bei einer geringeren Zahl [...]" als 2. Absatz und die Aussage zu Selbstverlag etc. als 3. Absatz. --Amberg 21:35, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Einbauversion (Abstimmung)

Wer ist für den Einbau folgender Version?

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt herausgegeben haben.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Ziemlich viel Doppelgemoppel (Erwähnung in Enzyklopädien/Lexika erzeugt bereits allgemeine Relevanz, die Standardwerke sollen auch durch Rezensionen nachgewiesen werden), kurz: Wo ist der Mehrwert? Die vorgeschlagenen Änderungen sind in jedem Fall komplizierter, v.a. durch die Doppelungen. Das macht sie schlechter, weshalb wirklich nach dem Mehrwert zu fragen ist.--Kriddl Disk... 12:08, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Ich bin auch der Meinung, dass kein wirklicher Mehrwert gegenüber den jetzigen Kriterien vorliegt, bzw. dass dem Anliegen klarzumachen, dass mit Sachbuchautoren auch Verfasser von "Fachbüchern" gemeint sind, durch das Ersetzen von "Sachbuchautoren" durch "Verfasser von Sachliteratur (Sachbücher, Fachbücher)" o. ä. genügend gedient wäre. Da ich aber auch keine dramatische Verschlechterung sehe, und denjenigen, die hier so lange und engagiert diskutiert haben, nicht im Wege stehen will, möchte ich dieses skeptische Votum nicht als Veto verstanden wissen, wenn ansonsten die Zustimmungsbekundungen überwiegen sollten. --Amberg 21:56, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Dafür. Gestumblindi 22:22, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Dafür.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:03, 17. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
  • Seid Ihr immer noch dran? Der neue Text ist gespiekt mit ungenauen Formulierungen. Was ist ein regulärer Buchmarkt, was ist schöne Literatur, was ist Belletristik, was ist ein Standardwerk, was ein Druckkostenzuschuschussverlag? Warum wird, wenn eingangs schon der reguläre Buchmarkt bemüht wird, zum Schluss noch die Einschränkung bzgl. der Verlage vorgenommen? Das ist eine Doppelung. Die Relevanzkriterien sollen dazu dienen, bei Löschdiskussionen Debatten um Auslegungen zu vermeiden und nicht zu evozieren. Gegenüber den bisherigen RK ist die vorgeschlagene Version eine deutliche Verschlechterung. Eindeutig dagegen. --Woppi 20:47, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Was Schöne Literatur bzw. Belletristik und Zuschussverlage sind, wird in den entsprechenden Artikeln beschrieben, dafür gibt es die schöne Erfindung des Wikilinks. Die Unterscheidung wird ja schon jetzt gemacht, bloss viel ungenauer: die Rede ist von zwei Büchern bei einem "Schriftsteller" und vier bei "Sachbuchautoren"; die Definition eines Schriftstellers ist allerdings alles andere als klar (im Artikel Schriftsteller ist schon in der Einführung von "Definitionsproblemen" die Rede) - die vorgeschlagene Neufassung ist also eindeutig eine Präzisierung des bereits jetzt Gemeinten. Wir wissen vielleicht alle "aus dem Bauch", was die RK mit einem "Schriftsteller" meinen, aber so ist das unbefriedigend. Der reguläre Buchmarkt sollte doch klar sein: du kannst in eine Buchhandlung gehen und das Buch bestellen, wobei allerdings Selbst- und Pseudo-Verlage etc. nicht als relevanzstiftend gelten (darunter fallen auch BoD & Co.), obwohl diese Bücher auch auf dem regulären Buchmarkt erhältlich sind, aber das hält die vorgeschlagene Fassung ja auch fest, und das ist eben gerade keine Doppelung. Deine Einwände sind also überhaupt nicht stichhaltig; die vorgeschlagene Version verhindert Auslegungsdebatten, die jetzt noch entstehen können. Gestumblindi 01:01, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Gestumblindi, so klar sind die Formulierungen nicht. Regulärer Buchmarkt: Was ist mit Büchern, die von Akademien, Verbänden, Parteien oder Stiftungen herausgegeben werden und die in der Regel nicht im Buchhandel erhältlich sind? Sollen die nicht zählen? Ich verstehe nicht, warum gewisse Leute immer wieder denselben Vorschlag einbringen und Einwände von anderen nicht berücksichtigt werden. Die derzeitigen RK sind gut und völlig ausreichend. Solange nichts besseres vorgeschlagen wird, bleibe ich bei meiner Ablehnung. --Woppi 12:53, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
"Sollen die nicht zählen?" - die RK sind doch Einschlusskriterien; sie sagen, was auf jeden Fall relevant ist, es ist nicht ihre Aufgabe, zu sagen, was nicht relevant ist. Was nicht ausdrücklich erwähnt wird (und man kann nicht jeden denkbaren Fall und jede mögliche Publikationsform erwähnen), kann trotzdem relevant sein. Es bleiben, wenn jemand einen Autor für nicht relevant hält, immer noch Einzelfalldiskussionen in den Löschkandidaten zu führen, aber ich denke, dass die vorgeschlagene Neufassung einige derartige Diskussionen vermeiden kann. Ich finde auch, dass die derzeitigen RK von ihrer Intention her sehr gut sind, die Formulierungen sind aber nicht klar genug. Gestumblindi 13:02, 19. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist der Einwand mit den Akademien usw. der einzig neue und nicht widerlegte. Dafür hatte ich schon mal einen Vorschlag gemacht, der auch bei den Verlags-RK letztlich Eingang gefundenen hat. Zusätzlich zum regulären Buchmarkt würde dann Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.) entsprechend relevant machen. Wer für ne Akademie oder nen Museum schreibt, evtl nicht mal ne ISBN bekommt, die geforderten 4 Sach-/Fachbücher aber angemessen (ach ja, Begriff und Definition stammen von VG Wort - die nehmen uns die Arbeit an der Stelle ab) in Bibliotheken (wobei die Bibliothekssuche die auch in der WP verlinkt ist, sinnvollerweise nur wissenschaftliche Bib. abklappert) verbreitet sind, sollte das nun wirklich jede mögliche Publikationsform abdecken. Und wenns in der Wissenschaft genutzt wird, ist das für Sach-/Fachbuchautoren sicher an Relevanz nicht zu überbieten (wie grille ich am besten Broiler Teil 1 bis 7 ist da sicher nicht verbreitet).-- Sarkana frag den ℑ Vampir 03:47, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Klingt plausibel, bei den Zeitschriften gibt es ein ähnliches Kriterium (das sollte man an der Stelle vielleicht auch einmal abgleichen). -- Ukko 14:59, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Vorschlag aus dem Abschnitt unten Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Zeitschriften: Der von Sarkana vorgeschlagene Text wird in eine Fußnote geschrieben, damit er an passender Stelle in den RK immer in gleicher Form eingebunden werden kann: Werke mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in Leipzig und Frankfurt gelten dabei nicht.) -- Ukko 13:04, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hab ich nichts dagen, würde die Seite von redundanzen befreien. -- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:34, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Eine solche "Verbreitungsregel" wäre natürlich dafür gedacht, bei der Flut zeitgenössischer Fach- und Sachbuchautoren eine gewisse Einschränkung zu schaffen, was ich durchaus verstehe, allerdings habe ich meine Bedenken bei älteren Verfassern (19. Jahrhundert und noch früher) durchaus relevanter Literatur, bei denen unter Umständen online keine so grosse Verbreitung nachgewiesen werden kann. Ich bin daher dagegen. Gestumblindi 01:34, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Die Idee ist umgekehrt: Es geht nicht um eine Einschränkung, RK sind ja Positivkriterien. Hier geht es um den Einschluss von Werken, die zwar nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen sind, aber trotzdem eine hinreichende Verbreitung in Bibliotheken aufweisen (s.o. Akademien, Museen etc.). Historische Werke mit geringerer Verbreitung (das wird sicher die Regel sein) können und sollten sich über historische Relevanz qualifizieren. Man könnte einen entsprechenden Satz ergänzen. -- Ukko 09:00, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hm, gut. Etwa so? Der erste Satz des obigen Vorschlags würde neu lauten: Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher herausgegeben haben - "auf dem regulären Buchmarkt" gestrichen, dafür als Fussnote: Als relevanzstiftend gelten Werke, die eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken (fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - Pflichtexemplare in Nationalbibliotheken gelten dabei nicht) oder historische Bedeutung aufweisen. Ich habe das allgemeiner mit "Nationalbibliotheken" statt "Frankfurt und Leipzig" formuliert, da es ja nicht nur deutsche Autoren gibt, und z.B. in Frankreich auch Pflichtexemplare an die französische Nationalbibliothek abgeliefert werden. Gestumblindi 20:57, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Du Fußnote ist zu lang. Das muß sich auf die Kernausage beschränken, so wie es bei Verlagen jetzt steht. Nur dann kann die dort referenziert und hier als Wiederhohlungsreferenz gesezt werden. Und der reguläre Buchmarkt muß bleiben, sonst haben wir die ganzen nichtwissenschaftlichen Sachbuchautoren in den LK wieder am Hals.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 04:40, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
So lang kommt mir die Fussnote nicht vor und ich sehe keine Kürzungsmöglichkeit. "Nationalbibliotheken" ist ja schon kürzer und die Möglichkeit historischer Bedeutung finde ich zu wichtig, um sie nicht zu erwähnen. Gestumblindi 15:39, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. Mehr nicht. Alles andere ist als Fußnote nicht verwendbar. Wenn da mehr drin steht, kann man sich die Fußnote auch ganz sparen, die soll nur den Begriff angemessen spezifizieren, und das an mehreren Stellen, wo sie entsprechen identisch sein muß. Alles andere gehört in die eigentlichen RK. Der historischen Kram darf in den Verlags-RK z.B. nicht auftauchen, weil jeglicher Hinweis auf Historie die dortigen RK gefährdet, da zum erzielten Kompromiss gehört, historisch komplett rauszulassen.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 15:47, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Na meinetwegen. Also Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht als Fussnote für die entsprechenden Sätze bei den Verlagen und den Autoren? Können wir ja mal so machen. Sollte es dadurch zu Problemfällen kommen, kann man die Sache ja erneut diskutieren. Gestumblindi 15:57, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Umbauversion

Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken, herausgegeben haben, oder historische Bedeutung aufweisen.
Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.

In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

  1. ↑ Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mind. zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht.

Damit sind die lezten Bedenken auch eingearbeitet, meinetwegen kann das historsich bedeutsam auch raus, halte das für nützlich, aber werde deswegen sicher nicht blockieren.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 22:21, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

  1. Stossrichtung stimmt, also Dafür. Bobo11 15:25, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten
  2. So sehe ich das auch: Dafür. -- Ukko 22:55, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich halte die Fußnote für schlecht. Zum einen spiegeln Bibliotheken die Verbreitung von Büchern wohl nur bedingt wieder, denn es gibt wohl viele Bücher von bekannten Verlagen und Autoren, die nicht oder nur zeitversetzt in vielen Bibliotheken auftauchen und ältere Autoren/Bücher werden unter Umstände aus Bibliotheken entfernt. Und was macht man mit bekannten Autoren die nicht oder kaum ins deutsche übersetzt sind, da wird das mit den Bibliotheken noch schwieriger oder funktioniert garnicht. Aus praktischen Gründen finde ich das mit den Bibliotheken auch problematisch, den neben den einzelnen Titeln (und im Idealfall Verlag/ISBN) und einen DNB-Link müssten die Artikelautoren auch immer gleich Bibliotheken oder Bibliotheken verbünde angeben (Bzw. vorher recherchieren und kennen).--Kmhkmh 09:02, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag. Sorry ich hatte oben das oder überlesen, wenn die Bibliothekenverbreitung lediglich als Alternative zu den 4 Büchern verwendet wird, ist das natürlich ok.--Kmhkmh 09:06, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Fein. Dann haben wirs ja und es kann eingebaut werden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:24, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ah, sehr gut. Endlich ein Resultat der Endlosdiskussion :-). Da die neue Fassung nun schon seit fast einer Woche ohne Proteste eingebaut ist, hoffe ich doch sehr, dass wir nun eine allgemein akzeptable Fassung gefunden haben. Dank an Sarkana. Gestumblindi 23:27, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Kleine Korrektur

Sorry, ich habe erst jetzt gemerkt, dass in der neuen Version nicht mehr "als Hauptautor...veröffentlicht" steht, sondern "als Hauptautor...herausgegeben". Ich halte das für unglücklich, da "Herausgeber" ja nun ein festgelegter Begriff ist, der hier nicht gemeint ist, was für Verwirrung sorgen könnte. In der Diskussion kann ich auch auf die Schnelle keinen Grund für die Formulierung "herausgegeben" finden. Ich ändere es deshalb wieder auf "veröffentlicht". Bitte nur revertieren, wenn es dafür einen zwingenden Grund gibt. --Amberg 23:43, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da hast du recht, "herausgegeben" kann tatsächlich etwas irreführend sein. Ich sehe auch keinen Grund dafür. Gestumblindi 23:46, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es steht weiterhin drin: "Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz." Ich nehme an, dass auch hier etwas anderes gemeint ist, ändere es aber nicht eigenmächtig, weil ich nicht völlig sicher bin, ob in diesem Fall nicht möglicherweise tatsächlich bereits die Herausgeberschaft als genügend gelten soll. Falls nicht, sollte man auch hier die Formulierung ändern. --Amberg 20:29, 19. Mai 2008 (CEST)Beantworten

ggf. "Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz." ersetzen durch, "Die Veröffentlichung eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz." Obwohl veröffentlichen eines Standartwerkes trifts nicht so genau, da es ja meist er im Nachhinein als solches erkannt wird. Erarbeiten würde es besser trefen, liest sich aber irgendwie doof in dem jetzigen Satz. Und mir wäre wichtig, dass bei einem Standartwerk eben der Erstautor denn Bonus krigen sollte, und nicht die Autoren, die sein Werk fortgeführt haben. Nur wie formuliert man das am besten kurz und knackig? Bobo11 21:39, 19. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Negativkritierien entfernen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Relevanzkritierien für Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr stehen immer noch Negativkriterien:

Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant

Dies widerspricht dem Anliegen der Relevanzkriterien und sollte deshalb auch entfernt werden. Dazu kommt, dass es auch nicht die gängige Praxis in der Wikipedia widerspiegelt wie die Artikel Feuerwehr List, Feuerwehr Jesteburg oder Feuerwehr Neuwerk zeigen. Also bitte einfach rausnehmen. --88.134.175.174 13:34, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt, diesen Satz kann man meines Erachtens problemlos rausnehmen. Das Konzept der RK ist eine Liste von Positivkriterien, "xyz ist nicht relevant" hat hier nichts zu suchen. Warten wir aber mal noch weitere Kommentare ab... vielleicht müssen Feuerwehren da aus irgend einem wichtigen Grund eine Ausnahme bilden, aber es wäre schon schlecht, wenn das Konzept der RK so aufgeweicht wird. Gestumblindi 15:42, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt auch an diversen anderen Stellen klare Festlegungen von Negativkriterien, so unter "Religiöse Gruppen" ("keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung"), unter "Wirtschaftsunternehmen" ("keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc."), unter "Adel" ("Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz"), unter "Wissenschaftler" ("jedoch keine Juniorprofessuren"), unter "Forschungsprojekte" ("Forschungsprojekte an Universitäten und Instituten sind nicht eigenständig relevant"), oder unter "Schienenverkehr" ("Zuglinien sowie einzelne Zugpaare sind, von herausragenden Einzelfällen abgesehen, nicht relevant"). Von einer Ausnahme kann deshalb keine Rede sein. Insofern sollte der angesprochene Passus natürlich bleiben, zumal die Vergangenheit und auch die gegenwärtigen Aktivitäten von Benutzer:88.134.175.174 eindeutig zeigen, dass gerade der betroffene Themenbereich Negativkriterien bitter nötig hat, um nicht in einer Flut von unbrauchbarem Fangeschwurbel zu versinken. Jedenfalls nicht tiefer, als er es ohnehin schon ist. -- Uwe 16:29, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm, tatsächlich... ich nehme alles zurück. Aber natürlich sind Positivkriterien schon der Hauptzweck der RK und man sollte zumindest nicht mehr Negativkriterien als unbedingt nötig einfliessen lassen. Wenn es hier und in den genannten Fällen nötig ist, nun denn... Gestumblindi 16:38, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wobei man hier darauf hinweisen sollte, bevor irgendwelche IPs diese Feststellungen hier als Argument benutzen, dass nicht erfüllte Negativkriterien noch lange nicht zu einer zwangsläufigen Löschung führen müssen. Ich fände da eine kleine Umformulierung in Richtung "Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände des THW ... sind dagegen normalerweise nur dann relevant, wenn sie eine entsprechende historische oder statistische Relevanz nachweisen können" sinnvoll - dies ändert an der Aussage nichts, ist konform zu den üblichen Regelungen in der Wikipedia und weniger Trollanfällig. Nur so als Vorschlag. --Steffen85 (D/B) 21:04, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Zum einen kann keine RK der Welt Fangeschwurbel verhindern. Auch zu explizit relevanten Dingen läßt sich gequirtle sch... zusammenschreiben. Anders rum ist es möglich einen schlichen, neutralen und gut belegten Artikel zu etwas irrelevanten zu schreiben. Qualität und Relevanz stehen in keinem kausalen Zusammenhang. Das ist auch der Grund warum in RK immer häufiger Mindestanforderungen eingebaut werde, oder extra Qualitätsrichtlinien aufgestellt werden. Relevanz als solche ist in keinster Weise geeignet irgendwelche Qualität sicherzustellen. Das zweite ist, daß RK bislang eben nie explizite Negativkriterien hatten. Ich bin sicher nicht der einzige der hier sofort aufschreit, sobald das versucht jemanden reinzubekommen. Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz ist keine Negativkriterium, weil es diesen Personenkreis nicht ausschließt. Es schränkt nur ein, sagt, daß das allein nicht als Positivkriterium reicht. Die Personen können dennoch problemlos historisch, statisch, als Autor usw. relevant sein. Auch bei der Wirtschaft ist das eine Einschränkung, erklärt, daß Verkaufsstellen keinen Niederlassung im Sinne der RK sind - ohne dabei festzulegen, daß sein solche Unternehmen deswegen grundsätzlich irrelevant wäre. Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen einer Präzisierung, Einschränkung von Postivkriterien und dem festlegen von Negativkriterien.
Der seltsame Expertenvorschlag der kurzzeitig in die RK Eingang gefunden hatte, war an der Stelle allerdings seht viel drastischer und hat versucht den Rest der RK komplett auszuhebeln und erklärte, das nach Hilfs-RK nciht relevantes auch durch andere Teile der RK auf keinen Fall relevant sien kann - schloß also explizit historische oder statische Relevanz aus. Daß das so natürlich nicht geht, hätte den Beteiligten von Anfang an klar sien müssen – weswegen die Reaktion dann auch entsprechend ausfiel und war sicher einer der Hauptgründe warum das gescheitert ist. Insofern ist die momentane Formulierung unglücklich. Deswegen würde ich die Umformulierung auch begrüße, sachlich ändert das letztlich nichts - aber angesichts des bisherigen Theaters um Hilfsorg.-RK bin ich skeptisch inwieweit es hilfreich ist da jetzt nochmal was dran zu ändern
Und ja, ich hab wieder viel zu viel geschrieben, aber schien mir nötig zu sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 17:21, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
"Der seltsame Expertenvorschlag der kurzzeitig in die RK Eingang gefunden hatte, war an der Stelle allerdings seht viel drastischer und hat versucht den Rest der RK komplett auszuhebeln und erklärte, das nach Hilfs-RK nciht relevantes auch durch andere Teile der RK auf keinen Fall relevant sien kann - schloß also explizit historische oder statische Relevanz aus." - da muss ich als Mitglied des Expertengremiums wieder vehement widersprechen, da diese Behauptung (wie in allen bisherigen Fällen) wieder nur darauf beruhen kann, dass unser Statement entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden wurde. Wir haben an keiner Stelle historische oder statistische Relevanz ausgehebelt! Das einzige was wir klar festgestellt haben ist, dass historische oder statistische Besonderheiten (d.h. beispielsweise "älteste Feuerwehr Bayerns" oder "größte Feuerwehr des Saarlands") keine Relevanz begründen können, da dies in zahlreichen Löschdiskussionen als Argument angeführt wurde. Dies ist aber bitte etwas völlig anderes als historische oder statistische Relevanz, bevor man also einem Gremium das ein viertel Jahr lang etwas ausgearbeitet hat unterstellt, solche grundsätzliche Fehler gemacht zu haben, sollte man vielleicht eher einmal nachprüfen ob man deren Erklärung wirklich richtig verstanden hat! --Steffen85 (D/B) 18:56, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin mir ziemlich sicher, das historische Relevanz komplett ausgeschlossen würden. Und älteste Feuerwehr Bayerns ist bei allen andern Artikeln historische Relevanz. Aber vermutlich waren das Experten einfach viel zu klug für den gemeinen Wikifanten. Ich bin mir jedenfalls sicher, das historische und statische Relevanz explizit ausgeschlossen wurde, und damit der Rest der RK ausgehebelt. Ich bin nur jetzt zu faul mich durch die Versionsliste zu wühlen um via Diff-Link zitieren zu können.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:06, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich zitiere aus unserer Empfehlung grundlegende Besonderheit eines Artikelgegenstandes A gegenüber allen oder vielen vergleichbaren Artikelgegenständen" definiert. Dies meint konkret, dass sich der behandelte Artikelgegenstand in irgend einer Weise grundlegend von vergleichbaren Artikelgegenständen unterscheiden muss und dass dieser Unterschied aber auch eine herausragende Besonderheit sein muss. Meist dürfte es sich um eine Art Einmaligkeit handeln. Als Alleinstellungsmerkmale kommen erfahrungsgemäß, im Zusammenhang der durch das EG behandelten Thematik, grundsätzlich nicht in Frage:
  • statistische Merkmale (Größe, Einsatzahlen, etc.)
  • historische Merkmale (besondere Geschichte, Alter, etc.)
  • Superlative (Größte, Älteste, etc.)
Dazu nun die entsprechenden Erläuterungen von WP:RK
  • Historische Relevanz = Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
  • Statistische Relevanz = Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).
Du wirst nun zweifelsfrei erkennen, dass wir a) historische und statistische Relevanz nicht ausgeschlossen haben und dass b) "älteste Feuerwehr Bayerns" nur dann historische Relevanz wäre, wenn durch dieses älteste Feuerwehr Bayerns Sein die Entwicklung aller anderen Feuerwehren in Deutschland nachhaltig beeinflusst worden wäre, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Insofern sollte man sich erstmal gründlich informieren und Empfehlungen wirklich lesen, bevor man dagegen wettert. Aber wie auch in der großen Presse wurden hier Details herausgepickt umgedeutet und gegen diese RK verwandt, bevor sich überhaupt jemand konstruktiv damit auseinandergesetzt hätte. --Steffen85 (D/B) 22:06, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich: Negativkriterien als Ausschlusskriterien sollten nicht sein. Einige der o. g. Fälle sind allerdings, wie Sarkana richtig feststellt, so zu verstehen, dass ein bestimmtes Merkmal nicht automatisch Relevanz begründet (Einschränkung eines Positivkriteriums). Das gilt, wie schon gesagt wurde, etwa bei den Adeligen, aber auch z. B. für die Juniorprofessoren: Juniorprofessur macht nicht "zumeist" automatisch relevant, aber ein Juniorprofessor kann natürlich trotzdem ein relevanter Wissenschaftler sein.
Im konkreten Fall wird ja ausdrücklich gesagt, dass besondere Herausstellungsmerkmale auch für andere Organisationen Relevanz begründen können; insofern ist das m. E. nicht so sehr problematisch. Grundsätzlich sollten jedoch Formulierungen wie "sind nicht relevant" vermieden werden. --Amberg 17:41, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mir mal erlaubt sie unter Beachtung der Beiträge dieser Diskussion in Positivkriterien umzuformulieren! --Florian Meißen 16:40, 16. Mai 2008 (CEST)
... und dabei mal eben "historische oder statistische Merkmale" als relevanzbegründend eingetragen. Ich muss mich hier schon zusammenreißen, um noch WP:AGF anzuwenden. Ist als indiskutabel revertiert. --h-stt !? 19:40, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Benutzer:H-stt. Ich finde es vor allem befremdlich, beim bisherigen Verlauf der Diskussion diese Änderung mit dem Zusatz "unter Beachtung der Beiträge dieser Diskussion" zu begründen. Außerdem ist es auffällig, dass Dich Negativkriterien nur beim Themenbereich Feuerwehren gestört haben, obwohl sich die im Diskussionsverlauf geäußerte Kritik eher gegen Negativkriterien im Allgemeinen richtete. Ich vermute mal, der Name Florian ist nicht Dein richtiger Name, sondern einer Affinität zum Themenbereich Blaulicht entsprungen? -- Uwe 19:55, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten

RK für Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum zum Teufel müssen Fernsehserien mindestens zwei Kriterien erfüllen? Wo gab es dazu ein entsprechendes Meinungsbild oder eine Abstimmung? Das Einstellen eines Artikels wird nicht nur durch die schwammig formulierten Kriterien ("ein Star tritt auf" - wo ist "Star" denn bitte klar definiert?), sondern auch durch die Sonderregel mit den zwei Kriterien erschwert. Warum muss eine 12-teilige Serie hohe Einschaltquoten erreichen oder umgekehrt, warum muss eine sehr erfolgreiche Serie aus mindestens 12 Episoden bestehen? Das Erfüllen eines Kriteriums reicht ja wohl. Hier herrscht und herrschte schon früher dringender Diskussionsbedarf. --ChrisHH 21:58, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem dieser Artikel einen LA überstanden hat, wurde hier eine entsprechende Anforderung an eine Serie eingefügt (darum sind das auch 35 Folgen, weil Chalk Zone – Die Zauberkreide soviele hat) und hier wurden die Anforderungen willkürlich ergänzt und auch die Zweierregel erfunden. Wobei die Zweierregel eh nicht so verallgemeinert aufgefasst werden sollte und auch nicht wird. Zumindest wenn Punkt 4 erfüllt ist, wird niemand den Artikel löschen. Genauso sollte man endlich mal Punkt 3 löschen, weil er nichtssagend ist. Sinn der Zweierregel ist wohl eher als Absicherung gedacht, dass da nicht irgendwelche, wie Rainer es nannte als er die Regel einfügte, Serien eines "Stadtteilsenders" als relevant gelten. 83.76.153.71 10:34, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wie wärs denn mit diesen Regeln:

Fernsehserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens eins der folgenden Kriterien erfüllt wird: 

   * die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional (d.h beispielsweise deutschlandweit) ausgestrahlten Folgen
   * die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
   * die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert 
   * sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre
   * sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung (Synchronisation oder Untertitel) in mindestens zwei weitere Sprachen.

Selbst durch diese "entschärften" Regeln würde eine "Sendungs eines Stadtteilsenders" nicht als relevant gelten. Ich würde mich über Änderungsvorschläge und/oder Kommentare freuen. --ChrisHH 14:45, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Auf dieser Diskussionsseite gab es mehrmals umfangreiche Diskussionen, die zu den jetzigen RKs geführt haben. Such doch bitte erstmal im Archiv, bevor Du Änderungen vorschlägst. Viele Grüße --P. Birken 20:36, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Hier wurde zwar fleißig diskutiert, aber nichts umgesetzt. Und das war die aktuellste Diskussion, die ich finden konnte. Eventuell ist ein Meinungsbild angebracht, wie schon Anfang 2007 vorgeschlagen. Gruß --ChrisHH 21:33, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Beweis durch Behauptung ? Wie schon im Februar 2007 festgestellt sind die damaligen Kriterien von einer Person festgelegt worden und im Februar 2007 selbst nach Mehrheitsbeschluss nicht geändert worden. Es waren halt Dauerdiskutant(en) und Administrator(en) mit dabei die immer was auszusetzen hatten und dem Konsens nicht zugestimmt haben und imo wahrscheinlich revertiert hätten. Ich bitte um Belege nach welchen Diskussionen die gegenwärtigen Kriterien festgelegt worden sind. Und ich hoffe die Anzahl der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer ist entscheidend größer als im Februar 2007. --Ilion 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

ist schon wider ein halbes Jahr vorbei ??? -- Steffen2 21:44, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit "über die Serie gibt es Material", statt den Zahlenbingo da oben? Und wieso gerade 35 und nicht 47 oder 26? --TheK? 23:48, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

RK für Wirtschaftsunternehmen: Wer ist Marktführer, wer Vorreiter?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Zur Zeit enthalten die RK für Wirtschaftsunternehmen folgenden Punkt:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

  • [...]
  • bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben oder
  • [...]

Aus aktuellem Anlass - hier ein paar Beispiele für Löschdiskussionen mit Bezug auf den kritisierten Punkt aus den letzten Tagen: 1 2 3 4 5 6 7 - möchte ich vorbringen, dass die im November 2007 geänderten RK für Wirtschaftsunternehmen im ergänzten Punkt nicht funktionieren. Artikelersteller, die sonst noch keine Edits gemacht haben, und nur "ihr" Unternehmen in der WP plaziert haben wollen, berufen sich auf diesen einen Punkt. Da wird solange der Markt definiert und die semantische Bedeutung von Vorreiterrolle strapaziert, bis es schon passt. Meist setzt sich dann in der Löschentscheidung doch der gesunde Menschenverstand des abarbeitenden Admins durch, aber die Diskussion davor ist anstrengend und fruchtlos. Wenn dieser Gummiparagraph wieder nur eine Einzelentscheidung ermöglicht, brauchen wir ihn nicht in den RK, die ja harte, meßbare Positivkriterien sein sollen.

Kurze Evolution der RK für Wirtschaftsunternehmen im letzten halben Jahr: Im Dezember 2007 nach kurzer Diskussion von Franz Fuchs eingefügt, im Januar 2008 von TheK entfernt und gleich drauf von Umschattiger wieder revertiert. Im März 2008 ohne Diskussion von Cherubino erweitert

Meinungen? Minderbinder 15:30, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hmmmm... Weglassen wäre aus den gesagten Gründen zwar denkbar, aber IMHO auch nicht optimal. Dies wäre dann nämlich wieder die Freikarte für alle, die die RK als Ausschlusskriterien interpretieren. Und es gibt ja wirklich Fälle, wo der Artikel gerechtfertigt ist, auch wenn die anderen Kriterien bei weitem nicht erreicht werden. Der einzige Punkt, der dann noch Interpretationsspielraum liesse, wäre die historische Relevanz. Weiss auch keine ideale Lösung im Moment. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:53, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK)nach diesem Votum würde ich meinen Revert heute wohl nicht mehr tätigen. Kann eigentlich, da kein hartes Kriterium, tatsächlich raus. Wobei eine Kann-Formulierung, dass marktbeherrschende Stellung / Vorreiterrolle wichtige Punkte in der Einzelfallentscheidung darstellen, schon sinnvoll wäre, sonst kippts wieder ins Gegenteil, wie von PaterMcFly erwähnt. -- Der Umschattige talk to me 15:56, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten
...relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung. Das ist mir zu weich. Was ist eine relevante Produktgruppe? Ist die ggf. dadurch charakterisiert, dass es darüber einen Artikel in der WP gibt? Bitte nicht, denn sonst kommen das Schneebesen, WC-Brille, Schnürsenkel usw. rein. Was bedeutet marktbeherrschende Stellung? Welcher Markt? Der für Nudelhölzer in Liechtenstein? Mir fallen im Moment keine deutlich besseren Ansätze ein, aber so sind sie Kriterien zu weich. --Kuebi 16:07, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Aus der strikteren Sichtweise von Minderbinder und den begründeten Bedenken von PaterMcFly, folgt für mich, dem Vorschlag von Der Umschattige eine Chance zu geben:
Ein Unternehmen kann enzyklopädisch relevant sein, wenn es in einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine
marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle einnimmt. Diese Vorreiterrolle muss durch 
seriöse Quellen belegt werden.
Mir ist schon klar, dass dieser Spielraum den Einen zu lasch (man kann nicht einfach "Werbung->Löschen" tippen) und den Anderen zu schon zu einschränkend ist. Bislang konnte ich die WP:SD, auch unter meinen Mentees, mit den bestehenden RKs im Zaum halten? Wie auch immer wir diesen Absatz formulieren, bleiben es immer nur „Orientierungspunkte“ und keine starren Gesetze-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:15, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Um Missverständnisse zu vermeiden: Als Kann-Kriterium finde ich Marktführerschaft und Vorreiterrolle wichtig. Aber als harte positive Kriterien sind sie untauglich - und damit gehören sie nicht in die WP:RK. In der EU-Wettbewerbskommission und beim Bundeskartellamt sowie in den entsprechend damit befassten Rechtsabteilungen großer Unternehmen befassen sich hochbezahlte Spezialisten mit Themen wie Marktabgrenzung, Substitutionsprodukten, und Marktanteil. Bitumendachschindeln sind wohl eher kein abgrenzbarer Markt, aber was ist es dann? Vielleicht Handheld-Messgeräte? Kann man alles diskutieren, aber dafür braucht man die RK nicht, denn die allgemeine Bedeutung eines Gegenstandes (hier Unternehmen) für seine enzyklopädische Erfassung bleibt ja bestehen. Minderbinder 16:28, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Diesen Ansatz finde ich auch am ehesten vertretbar, besonders die Quellenforderung. Das „Kann“ impliziert auch, dass dieses Kriterium genauer geprüft wird. --Der Tom 09:31, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem erscheint mir die "relevante Produktgruppe oder Dienstleistung" zu sein. RK nutzt wenig, wenn das "relevante" nicht hinreichend genau definiert ist. --Wangen 16:53, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt! Was darunter fällt/damit gemeint ist, ist nirgendwo festgelegt, oder finde ich das nur gerade nicht? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:54, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Wischiwaschi-Punkt kann von einer Firma, die bekannt werden will, auf vielerlei Weise ausgelegt werden, um das Unternehmen einer breiten Öffentlichkeit (in diesem Fall den tausenden täglichen Lesern der Wikipedia, die vielleicht auch potenzielle Kunden werden könnten) zu präsentieren, auch wenn sie noch so klein ist. Ich schlage deshalb vor, diesen Paragraphen ganz zu entfernen bzw. ihn in Abhängigkeit zu den anderen zu setzen, d.h. ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern muss ja in irgendeinem Gebiet Marktführer sein. Alternativ kann man in diesem Punkt auch den Ausdruck "innovative Vorreiterrolle" streichen, da dies schließlich jede Firma zu Werbezwecken von sich behaupten kann. --September9 Probleme?Bewerte mich! 19:54, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Versuch einer Zusammenfassung: Es bliebe so etwas wie 

Ein Unternehmen kann enzyklopädisch relevant sein, wenn es in einer Produktgruppe oder Dienstleistung? eine marktbeherrschende Stellung einnimmt.

übrig. Der Gummisatz (oder irgendwelche Derivate davon) macht imho keinen Sinn mehr. Dann lieber ganz streichen. Wenn eine Firma wirklich eine „Vorreiterrolle“ inne hat, wird sie die schon im Artikel belegen können (z.B. über die mediale Aufmerksamkeit). --Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:11, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nya, ganz raus ist auch blöd. Und das 1000 Mitarbeiter automatisch Marktführerschaft ergeben, halte ich für ein Gerücht.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 00:58, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gerade mittelständische Unternehmen reagieren schneller auf Bedürfnisse des Marktes als die behäbigere Großindustrie. -- 172.158.115.50 07:32, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Reingekommen ist der Punkt nach meiner Erinnerung wegen Märkten, auf denen die hart Formulierten Umsatz- und Mitarbeiterzahlen kaum zu erreichen sind. Es ging als Beispiel um einen Naturkerzenhersteller aus Südafrika, der u.a. UNICEF belieferte. Andeererseits gibt es Märkte, wo Umsatz- und Mitarbeiterzahlen quasi automatisch erreicht werden (ich sage nur Sparkassen). Das Probnlem ist nicht die Vorreiterrolle auf einem Markt, sondern die Abgrenzung des Marktes - das wird durch eine Begrenzung auf eine marktbeherrschende Stellung nicht gerade besser. Mit der Kannbestimmung könnte ich gut leben. Man sollte dann aber auch die Innovation reinnehmen (die bleibt, die marktbeherrschung kann sich durchaus verschieben).--Kriddl Disk... 07:58, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Und schon die nächste LD, in der sich darauf berufen wird :-) Great Lengths -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:32, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dazwischenquetsch: In diesem Fall sollte man in der Tat behalten, aber das ist über öffentliche Wahrnehmung belegbar. Siehe mein Beitrag in der LD und am Artikel.
Anmerkung: Gerade bei den Sparkassen habe ich da meine Probleme. Da wird munter die Bilanzsumme dem Umsatz gleichgestellt. Damit würde fast jede "Dorfbank" die RK erfüllen. Wenn Geld die Ware ist, mit der ich handle, dann ist der "Umsatz" automatisch sehr hoch. Beispiel: Bilanzsumme der Deutschen Bank > 2.000 Milliarden Euro mit knapp 80.000 MA. Zum Vergleich Siemens AG 72 Mrd. Euro Umsatz mit 400.000 MA. --Kuebi 22:18, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Sache mit den unabhängigen Quellen und dem Medienecho gefällt mir eigentlich ganz gut, was aber im jeweiligen Artikel mit Quellen zu hinterlegen wäre --ΞтомΞ 09:29, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wie an den Beispielen zu sehen ist, bezeichnet jeder Selbstdarsteller, der einen Artikel für sein Unternehmen erstellt, sein Marktsegment als relevant. Damit sitzen die Bewohner der Löschhölle automatisch in der Defensive und müssen belegen, dass dieses Segment eben nicht relevant ist. Alle anderen RK gehen vom umgekehrten Fall aus: der Artikelersteller muss die Relevanz belegen. Schon alleine deshalb sollte der Satz ersatzlos gestrichen werden, so lange er als einzelnes Kriterium ausreichen würde.
Als Alternative wäre denkbar, dass das Kriterium "Vorreiter" nicht mehr alleine ausreicht. Z.B. könnte gefordert werden, dass die Vorreiterrolle entweder mit entsprechender Tradition (interessant für ältere Unternehmen, die irgendwann einmal Vorreiter waren) oder mit entsprechender Medienpräsenz über Fachkreise hinaus (interessant für junge innovative Unternehmen) kombiniert werden muss. Beides ist, wie ansonsten auch üblich, vom Artikelersteller nachzuweisen. Medienpräsenz dürfte bei einem Vorreiter vor 100 Jahren schlecht nachzuweisen sein, daher mein Alternativvorschlag.
Übrigens finde ich bei WP:SLA nirgends einen Hinweis darauf, dass ein Einspruch gegen einen SLA den bearbeitenden Admin dann zwingt, es in einen normalen LA umzuwandeln. --Löschvieh 09:48, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bin für ersatzlose Streichung. Medienpräsenz über Fachkreise hinaus müsste qualifiziert werden, es gibt zu jedem Mittelständler in Regionalzeitungen nette Reportagen etc. Minderbinder 10:25, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ja, es müsste qualifiziert werden. Und zwar so, dass einige solide Mittelständler durchaus eine Chance auf einen Artikel haben, während sie nach den derzeitigen RK durch das Raster fallen, obwohl sie durch ihre langjährige konstante Firmengeschichte gefühlsmäßig oft deutlich relevanter erscheinen als manche Yuppie-Eintagsfliegen mit irgendeinem "innovativen" Webportal oder etwas in dieser Richtung. Etwas Fingerspitzengefühl beim Formulieren wäre sicher gefragt, um die "richtigen" Firmenartikel behaltbar zu machen und trotzdem diesen Hauruck-Selbstdarstellern keinen Ansatzpunkt für lange Diskussionen zu geben.
Falls aber auch nur minimale Zweifel auftauchen, wäre ersatzlose Streichung die bessere Lösung. --Löschvieh 13:51, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wow, jetzt beziehen sich die Einsteller von Werbespam schon im Bearbeitungskommentar auf diesen RK-Punkt Weg damit! Minderbinder 18:12, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Allerliebst :-) Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:36, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Sorry, aber hier wird vollkommen an der Thematik vorbeidiskutiert. Es gilt explizit, dass die RK nicht alle Einzelfälle abdecken können, sondern Vergleichsrahmen darstellen. Medienpräsenz "über Fachkreise hinaus" ist aber absoluter Unfug. Das heisst nicht mehr, als dass Korruption relevant macht, Innovation aber nicht. Gerade im High-Tech-Bereich sind viele Unternehmen eben nicht ausserhalb von Fachkreisen bekannt, können aber trotzdem einen wichtigen Markt dominieren. Wer ausser Labor- und Industrieangehörigen kennt sich denn z.B. mit dem Markt für medizinische Laboratorien aus? Ein für das Gesundheitswesen wichtiger Markt, aber nicht so schön flashy wie die Pharmaindustrie. Damit degradieren wir uns auf Bildzeitungsniveau: Klatsch und Tratsch machen vollkommen unabhängig von der wirtschaftlichen Größe relevant, gute Arbeit aber nicht. --213.209.110.45 09:52, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nein, das geht bereits in die Grundsatzfrage hinein, wie die RK überhaupt zu verstehen sind. Du sagst "Vergleichsrahmen", ich verstehe die RK eher als "wenn erfüllt, muss der Artikel behalten werden, auch wenn er den hinterletzten Laden beschreibt" (übrigens auch genau der Punkt, auf den es die Selbstdarsteller anlegen, wenn sie ihre vermeintlichen "Alleinstellungsmerkmale" so in den Vordergrund stellen). Mit dieser Ansicht über die RK kann an sich jeder Artikel behalten werden, wenn es gute Argumente dafür gibt. Völlig unabhängig davon, ob die RK erfüllt werden oder nicht. Werden sie allerdings erfüllt, dann muss der Artikel behalten werden. Spricht sich ein Fachportal dafür aus, einen Artikel über eine wenig bekannte Firma zu behalten, dann sollte das auch unabhängig von den normalen RK berücksichtigt werden, falls z.B. ein Fachfremder einen LA gestellt hatte.
Dass die derzeitigen Löschdiskussionen eher in die umgekehrte Richtung laufen ("ein Artikel muss gelöscht werden, wenn er die RK nicht schafft"), hat seinen Grund nach meinen Beobachtungen im Auftreten einzelner Vollinklusionisten, denen ein Artikel gar nicht schlecht und unbedeutend genug sein kann, um noch irgendwo eine Spur von Verbesserungspotential zu finden (was natürlich dann ein anderer erledigen soll, der sich auskennt).
Ein gewisses "Bildzeitungsniveau" als Grundlage ist durchaus beabsichtigt: Der durchschnittliche WP-Besucher sucht erst einmal nach Dingen, die er irgendwo aufgeschnappt hat. Fachleute suchen eher auf spezialisierteren Seiten. Das soll nicht bedeuten, dass man diese Fachleute im Regen stehen lassen soll. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn deren erste Anlaufadresse ebenfalls die WP ist. Aber nebenbei muss auch der Grundbedarf für die Laien gedeckt werden, eben das "Bildzeitungsniveau". --Löschvieh 10:19, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hotels

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktueller Anlass: The Palazzo in Las Vegas und die entsprechende Löschdiskussion. Sollen für Hotels die RK von Wirtschaftsunternehmen [1] oder die für Bauwerke [2] angewendet werden? Finde beides unpassend und rege daher eigenständige RK an. Schließlich gibt es eine eigene Kategorie:Hotel mit vielen Unterkategorien. Erster Vorschlag:

Als relevant gelten Hotels mit

  • einer Bettenzahl >1000
  • oder Hotels mit besonderem historischen Hintergrund, wie beispielsweise das Beau-Rivage in Genf (ups, noch ohne Artikel?)
  • Grand Hotels grundsätzlich

--Kuebi 08:41, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Was genau hat die Bettenzahl mit der Relevanz zu tun? Warum sind gesichtslose Bettenburgen an irgendeinem Strand relevant, nur weil 1000 Betten drin sind? Grand Hotels haben normalerweise ein bemerkenswertes gebäude, oder eine Geschichte mit illustren Gästen. Aber das ist ja schon von allgemeinen Kriterien erfasst. Empfinde ich als unnötige Aufsplittung der RK, sollte draussen bleiben. Minderbinder 09:30, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Bettenzahl korreliert mit Mitarbeiterzahl, Umsatz und Größe des Hotels. Bzgl. Mitarbeiterzahl und speziell Umsatz findet man – im Gegensatz zur Bettenzahl – so gut wie keine Angaben. Es ist keine Aufsplittung der RK, sondern eine Neudefinition, die mit dafür sorgen soll, dass unnötige Diskussion bei den Löschkandidaten über Touri- oder Dorfhotels vermieden werden können.
Grand Hotels sollen ja genau aus diesen Gründen grundsätzlich relevant sein. Über das Gebäude oder gar illustre Gäste (Dieter Bohlen verbrachte hier zum Anfang seiner Karriere eine Nacht – brrr) ist das nicht zu definieren. --Kuebi 09:40, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Natürlich findet man zu Umsatz und Übernachtungsanzahl Informationen. (Dehoga, AHGZ, unternehmensregister.de, und und und) Das ist eben die Aufgabe eines Artikelautors, solches nachzuweisen. Und natürlich macht die Übernachtung von sowieso, ob nun Bohlen oder König von irgendwas ein Hotel nicht relevant. Minderbinder 10:19, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die wenigsten Hotels publizieren ihre Umsatzzahlen. Das macht ja noch nicht einmal Aldi. Die illustren Gäste waren Dein Vorschlag. Deshalb: wie will man denn das definieren? --Kuebi 16:39, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
wenn ein einzelnes hotel die rk für ein wirtschaftsunternehmen packt, dann solle es auch drin bleiben. schliesslich ist es ja auch nur wirtschaftsunternehmen, wenn gleich es ein paar gesonderte rk bekommen kann. Elvis untot 14:46, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das mit dem Hotel = Wirtschaftsunternehmen sehe ich ganz anders. Wenn das der Maßstab sein soll, dann können wir 2/3 der Hotelartikel gleich löschen. --Kuebi 16:39, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
ich meinte damit nicht, dass diese rk die alleinigen sind, die für hotels gelten sollten Elvis untot 16:32, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wenn das Hotel die Wirtschafts RK's erfüllt schönn, dann kann es ja sowieso bleiben. Das gleiche gilt wenn es die RK's für Bauwerke erfüllt. Diese beiden Punkte dürfen NICHT verschärft werden. Eine Lockerung der RK's für Hotels, ist meines Erachtens auch nicht notwendig. Denn die 5-Sterne Hotels erfüllen ja meistens eines der Bauwerkkriterien, denn sie prägend in der Regel den Ort in dem sie stehen, und da muss es gar kein Prominetenbonus eingeführt werden. Denn wenn sie noch nicht unter Denkmalschutz stehen, trift meistens einer der anderen Punkte ( ist ein Wahrzeichen einer Stadt.. , prägt das Bild einer Stadt.. , hat eine wichtige historische Bedeutung .. , ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte.. , ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform.. ) zu. Wenn darin irgenwann mal eine wichtige internationale Konferenz abgehalten wurde, ist es eh klar das es Behalten werden muss. Bobo11 17:17, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die Wirtschaft-RK erfüllen maximal drei deutsche Hotels: Das viertgrößte deutsche Hotel hat 770 Zimmer [3]. Rechne ich mit einem Durchschnittpreis von 300 Euro pro Nacht und einer Auslastung von 300 Tagen im Jahr (wovon ein normales Hotel nur träumen kann), dann macht das Hotel weniger als 70 Mio Euro Umsatz. Selbst wenn ich ein paar Groschen Parkgebühren, Gastronomie und sonstige Extras dazurechne bleibt es unter der 100 Mio Euro Umsatz-Grenze der RK. Die 1000 Mitarbeiter schafft es natürlich auch nicht.
Die Architekturkriterien sind mir so zu undefiniert und in Löschidskussionen zu weich. Jedes Gebäude prägt irgendwie das Bild einer Stadt und bei dem was Architekten manchmal so verbrechen gibt es ungewöhnliche Bauformen genug. Würden beispielsweise das Hilton Berlin und The Ritz-Carlton Berlin die RK erfüllen? Wirtschaftlich auf keinen Fall und die anderen Punkte? Naja. --Kuebi 22:36, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wie sieht es mit "besonderer medialer Aufmerksamkeit" oder bekannten Promis aus die dort absteigen/abgestiegen sind? Sicherlich auch "weiche" Kriterien, aber um solche RKs kommt man bei Hotels imho nicht umhin. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:07, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Veranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ab wann sind Veranstaltungen relevant? Bei Woodstock, Rock am Ring, dem New-York-Marathon oder dem Wasalauf, die einmalig oder herausragend sind oder sich über eine sehr lange Zeit etabliert haben, fragt wohl kaum einer, aber wenn es um Veranstaltungen wie z.B. die Sock Wars oder das weitgehend unbekannte Gimmeldinger Mandelblütenfest geht, fehlen klar definierte RK.

Anhand der beiden Beispiele Sock War und Mandelblütenfest möchte ich die Problematik darstellen: Statistische Relevanz: Ist eine Veranstaltung relevant, die in Google mehrere tausend Hits hat? Sock War: >3150 Hits (+ mehrere Tausend weitere unter den verschiedensprachigen Übersetzungen) Mandelblütenfest: 768 Hits Ist eine Veranstaltung relevant, wenn sie eine besondere Medienpräsenz hat, d.h. über sie in nicht-trivialer Weise (z.B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet wird? Sock War: Tagesschau, Überregionale Zeitschriften Mandelfest: Lokalpresse Ist eine Veranstaltung relevant, wenn sie eine überregionale Bedeutung hat? Sock War: International (Europa, z.B. Irland, Deutschland, Schweiz und USA) Mandelblütenfest: lokal/regional

Ich spreche mich hier ganz klar nicht gegen die Relevanz des Mandelblütenfests aus, sondern für die Berücksichtigung von Veranstaltungen wie den Sock Wars, die mit der Begründung 'Irrelevanz' gelöscht wurden. Deshalb finde ich es wichtig, faire und kontrollierbare RK für diese Kategorie festzulegen. RK sind mE Positivkriterien, bei deren Erfüllung ein Artikel nicht gelöscht werden darf und sie dürften nicht als Ausschlusskriterien missbraucht werden. -- Emil Bild 18:19, 9. Mai 2008 (CEST)Beantworten

du redest von dem "sock wars" bei dem man socken strickt und sie dann seinem "gegner" zuschickt? (die dieses jahr zum 3. mal stattfinden?)Elvis untot 13:38, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Jup, das meint er...--Schmitty 22:45, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zeitungen und Zeitschriften: Was ist mit Download/Online Magazinen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der heutigen Welt gibt es immer mehr Zeitschriften, die man kostenlos downloaden kann, zum Beispiel Yalm. Ja, freie Software, Lizenzen wie CC bedeuten Zukunft. Immer mehr Leute opfern ihre Freizeit für solche Sachen. Ich bin dafür, dass solche Magazine einen Artikel bekommen sollten dürfen.

Die Frage ist nur: Ab wann ist so ein Mag relevant? --KEBA 18:42, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Frage ist eine ganz andere. Warum sollte so etwas deiner Meinung nach relevant sien, wenn es sowohl die RK für Webseiten verfehlt? Ich laß mich ja durchaus überzeugen, aber ne Begründung wäre schon nicht von Schaden.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 16:51, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Was hat denn die Website mit dem Magazin zu tun? Mal abgesehen davon, dass man als "Ausßenstehender" sicher nicht alles sieht... --KEBA 12:34, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
was hat ein onlinemagazin NICHT mit einer webseite zu tun? wo ist der unterschied? Elvis untot 13:21, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Bei den hier angesprochenen Download-Magazinen geht es nicht um Websites, sondern um Magazine, die in Form einer PDF-Datei (zum Ausdrucken) heruntergeladen werden können (natürlich über eine Website, aber das Magazin selbst ist keine). So verhält es sich z.B. beim von Anfragenden als Beispiel genannten "Yalm". Insofern ist die Anfrage berechtigt: es handelt sich weder um eine klassische Zeitschrift noch um eine "klassische" Website und wir haben keine genau passenden RK. Gestumblindi 23:22, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Letztlich sind die Download-Magazine Teil einer Website, nur dass sie nicht in HTML codiert sind, sondern in PDF (oder meinetwegen auch in anderen Formaten). Es sollte genügen, wenn diese Magazin ihre Relevanz wahlweise als Zeitschrift oder Webseite nachweisen können, ich sehe keinen Bedarf für besondere Relevanzkriterien. -- Ukko 00:45, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Sehe ich genauso. Wenn es in einigen Jahren so viele davon gibt, dass man Kriterien dafür festlegen muss, kann man das immer noch tun. --HyDi Sag's mir! 00:51, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Filmfestivals

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Frage nach Relevanzkriterien für Filmfestivals kam in der Löschdiskussion zum Landshuter Kurzfilmfestival auf und wurde in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen diskutiert (letzter Stand). Da sie nun wieder aktuell ist erneut geführt wurde, kopiere ich den bisherigen Diskussionsverlauf aus der Redaktion hierher:

Anfang

Hallo Redaktion! In der Löschdiskussion zum Landshuter Kurzfilmfestival ist die Frage nach den Relevanzkriterien für Filmfestivals aufgekommen. Während zum einen ähnliche Kriterien wie bei Musikfestivals vorgeschlagen wurden, fanden andere diese Art der Veranstaltung mit Filmfestivals nicht vergleichbar. Die Zahlen der verkauften Tickets aller Filmvorführungen und die der Akkreditierungen gehen stark auseinander (Beispiel Berlinale). Im Zuge der Diskussion wurden folgende Vorschläge gemacht:

Bevor wir damit in die Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien marschieren, wollte ich hier zunächst nach Eurem Rat fragen. Was haltet Ihr davon und gibt es noch andere mögliche Kriterien? Viele Grüße --Chbegga 19:01, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Ansatz ist sicher gut und die Listen fangen den Großteil der bekannten Festivals auf, aber es bleibt immer noch ein riesiger Bodensatz übrig (s. hier). Und ist es wirklich so einfach die genaue Besucherzahl herauszukriegen? Auf den offiziellen Homepages wird damit kaum hausiert und teilweise auch gemogelt (s. Blog-Eintrag „Lügt das Zürich Film Festival“). Vielleicht könnte man ja noch einen Passus über die Bekanntheit der Teilnehmer/Preisträger/Juroren ergänzen, was aber auch am POV kratzen würde. --César 12:31, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Festivalliste German Films halte ich für sehr unzureichend. Da stehen Festivals wie z.B. das kleine Festival Cosi fan tutte drin, das nur einmal und nie wieder stattgefunden hat. Die 10.000-Besucher-Grenze ist nur für nicht spezialisierte Filmfestivals überlegenswert, für spezialisierte (Animationsfilmfestivals, regional spezialisierte Festivals,...) ist dieses Kriterium illusorisch, da würden zu viele wichtige Festivals unter den Tisch fallen. Außerdem hat César recht, dass die Besucherzahlen u.U. nur schwer zu recherchieren sind. Bekanntheit der Teilnehmer/Preisträger halte ich insofern für problematisch, als es sich viele Filmfestivals auf die Fahnen geheftet haben, Regisseure überhaupt erst zu „entdecken“ (nur ein Beispiel: Molodist). FIAPF als eines von mehreren Kriterien finde ich gut. Weitere Vorschläge für Relevanzkriterien:

  • Vergabe eines Fipresci-Preises am Festival
  • Mediale Berichterstattung über das Filmfestival auch außerhalb der lokalen Presse.
  • Eine unterschiedliche Handhabung von Filmfestivals in deutschsprachigen Ländern und außerhalb davon könnten wir uns in der deutschsprachigen WP auch überlegen.
  • Mit Google-Treffern (z.B. mehr als 5.000) als offiziellem RK habe ich hier wahrscheinlich keine Chance – oder? --Funke 18:39, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ende Grüße --Chbegga 13:56, 12. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde einfach an die RK für Musikfestivals anknüpfen.

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder filmhistorisch oder für ein Genre(heißt das auch so beim Film?) eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein. --Kedo 02:06, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Einerseits haben wir zu einigen Filmfestivals, die bei der FIAPF akkreditiert sind oder auf denen FIPRESCI-Preise verliehen werden, noch keine Artikel. Andererseits kann man sich bei Artikeln wie Argentinische Filmtage, Bunter Hund – Internationales Kurzfilmfest München, Cellu l'art Kurzfilmfest oder Cinarchea schon fragen, ob die Bedeutung dieser Veranstaltungen einen eigenen Artikel rechtfertigt. Ich bin deshalb ebenfalls für den Versuch, die Verhältnisse durch RK's für Filmfestivals etwas mehr ins Lot zu bringen. Unstrittig dürfte ja sein, dass eine FIAPF-Akkreditierung bzw. ein FIPRESCI-Preis sich als Kriterien für die Relevanzbewertung eignen. Sehr gut könnte ich außerdem damit leben, dass dann Relevanz gegeben ist, wenn es sich um ein Festival handelt, dass für ein bestimmtes Filmgenre oder eine bestimmte Filmgattung (international) führend ist. Dass es sich um ein zentrales nationales Festival handeln sollte, könnte ein weiteres Kriterium sein. Damit sollte es dann aber auch schon sein Bewenden haben. Schließlich wollen wir ja sicher nicht dazu ermuntern, zu weiteren Studentenfilmfestivals Artikel anzulegen, oder? --Gentile 16:59, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Ich versuche mal einen:

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals verzeichnen kann, der FIPRESCI-Preis im Rahmen des Festival vergeben wird oder mindesten zwei der folgenden Kriterien erfüllt werden:

--Chbegga 20:32, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Flugplätze in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, in Deutschland sollten alle Flugplätze (auch ohne ICAO-Code) relevant werden, da sie immer eine gewisee Bedeutung für die Stadt oder die Gemeinde haben, in der sie liegen. Mit einer guten Recherche können die Artikel auch gut werden. Für das Ausland sollten weiterhin nur die Flugplätze mit ICAO-Code relevant sein. Da wird es schwieriger mit der guten Recherche. Die deutschen Flugplätze beinhalten schon genug Recherchearbeit. Was haltet ihr von dieser Idee? --Benutzer:Woehlecke 20:10, 13. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Flugplänze relevanter werden zu lassen, nur weil sie in Deutschland liegen, entspricht nicht der Vorstellung einer Wikipedia. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia und nicht Wikipedia Deutschland oder ähnliches. Oder hast du wahrhaftig daran gedacht, die Schweiz und Österreich hier benachteiligen zu wollen? ;) --Kedo 00:59, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Es wurden schon Flugplätze behalten die keinen ICAO-Code haben, weil sie als wichtige und historische Segelflügplätze eben denoch als relevant gelten dürfen (siehe Kategorie:Segelfluggelände (Deutschland) ). Nur ist und bleibt das, halt eine Einzelfall-Endscheidung. Diese Endscheidung wird natürlich durch einen guten und ausführlichen Artikel vereinfacht. -- Bobo11 02:55, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das sehe ich wie Bobo11. Zudem ist die Anzahl an Flugplätzen auch weltweit noch halbwegs überschaubar. Es gibt jedenfalls weniger als Hochschulprofessoren und Generäle die per se relevant sind. Zudem sind sie enzyklopädisch mindestens genauso wichtig. --Kuebi 12:16, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Auch weil hier die deutschsprachige WP stattfindet sind zumindest alle Flugplätze im Sprachgebiet relevant. Ein Flugplatz ist prägend für den Standort.--Allander 12:59, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
naja, ein flugplatz, der nur aus einem stück planiertem boden und einer garage in der eine einpropeller maschine gerade so reinpasst würde ich nciht gerade als prägend für den standort bezeichnen. (der örtliche fussballplatz hat da um einiges mehr an prägendem charakter)Elvis untot 13:28, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ja aber: Es gibt in Ö, aber auch wie ich höre sogar in D, ein paar Vorschriften und Mindestanforderungen und Bewilligungsverfahren bis man planierten Boden als Flugplatz bezeichnen kann...Ob bei Verkehrs-, Motor-, Modell- oder Segelflugbetrieb.--Allander 13:43, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Bei einigen Flugplätzen, muss man sich eben halt auch fragen ob es nicht reicht, dass die Grasspiste im Ortsartikel erwähnt wird (Erwähnungsrelevanz ≠ eigener Artikel). Das wenn es eine Fluzgplatz gibt, dass dies eigentlich auch im den Ortsartikel erwähnt werden sollte ist unbestritten. Aber ich halte es nicht für notwendig, das für jeden Flugplatz einen eigen Artikel anzulegen ist. Wenn es aber ordendlich was zu schreiben gibt, warum nicht eine eigenen Artikel. Aber die RK's würde ich deswegen nicht abändern, denn die jetzigen RK's mit Code ist ein Positivkriterium und sogar ein gut nachprüfbares (alles andere würde wohl eher Gummikriterium). Bobo11 20:54, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Problem nicht: Wenn es über einen Flugplatz wirklich viel berichtenswertes gibt, was über lokales Interesse hinausgeht, kann der ja als Einzelfall behalten werden. Die RKs sind ja keine Ausschlusskriterien, sie sagen ja nur, das Flugplätze mit ICAO-Code relevant sind, über Flugplätze ohne ICAO-Code machen sie keine Aussage. Aber warum wir zu jedem Flugplatz einen Artikel ".. ist ein Flugplatz in der Gemeinde ... und wird vom Verein ... betrieben" haben sollen weiß ich nicht. Wenn es nur ein paar Sätze zu berichten gibt, reicht die Erwähnung im Artikel des Ortes. --Jadadoo 15:40, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hä? Hatte ich hier nicht schon was geschrieben? Naja, dann eben nochmal: Also hier gibt's einen Flugplatz mit ICAO-Code. Das Ding ist so "prägend", wie es eine Wiese zwischen Stadt und Industriegebiet eben ist - vulgo: gar nicht. Der Artikel ist von vergleichbarer Qualität. Insofern sollten die RKs _ganz sicher_ nicht weiter gesenkt werden. --TheK? 23:51, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Fonds

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt keine RK für Fonds (siehe aktuellen Löschkandidaten HeidelbergCapital [4]. Meine Meinung dazu: Bevor wir die Schleusen für über 60.000 Fonds (nur in Deutschland [5]!) öffnen, sollte gar kein Fond relevant sein, es sei denn:

  • Dass er Gegenstand eines Skandals, einer Finanzaffäre oder eines sonstigen medialen Ereignisses ist bzw. war, wie beispielsweise Investors Overseas Services (IOS).

--Kuebi 12:28, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. --Allander 13:01, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Naja wenn ein Fonds eine bestimmte groesse ueberschreitet hat er auch entsprechende Marktmacht. > 1 Milliarde assets under management halte ich fuer generell relevant. --Archwizard 14:29, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ja, wenn dieser Wert im Artikel durch eine reputable Quelle belegt ist, könnte man so einen Wert als Maßstab nehmen. Hast Du eine Idee wieviele Fonds diese Grenze überschreiten? Konnte diesbezüglich nichts finden. Die größten Fonds liegen im Bereich >40 Mrd $ [6]. In Deutschland kommen die größten zehn auf zusammen 100 Mrd € [7]. Interessant ist der Artikel Fidelity Investments. Dort sind zwei Fonds mit über 50 Mrd $ und einer mit knapp 20 Mrd. € genannt. Alle drei haben keinen eigenen Artikel und brauchen ihn m.E. auch nicht. Sie sind bei dem herausgebenden Unternehmen gut aufgehoben. Abgesehen davon ist die >1 Mrd-Grenze vielleicht zu niedrig. --Kuebi 15:11, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Der Marktwert eines Fonds kann so schnell steigen wie er fallen kann. Der Markwert alleine begründet noch keine hinreichende Relevanz. Ansonsten kann ich mich Kuebis Meinung vollumfänglich anschließen. Wikipedia soll nicht als Produktblatt für Finanzdienstleister missbraucht werden. – Wladyslaw [Disk.] 15:14, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Naja bei Wirtschaftsunternehmen steigt und faellt der Umsatz auch von Jahr zu Jahr. Insofern muesste es dann heissen: 1 Mia jetzt oder historisch. Desweiteren muesste man noch unterscheiden: 1. Manager die im wesentlichen einen Fonds mit einer bestimmten Strategie managen, meistens dann ein Genie das den Laden schmeisst; hier reicht imo ein Artikel zum Manager z.B. Cerberus_Capital_Management 2. Anbieter die einen grossen Strauss an Fonds anbieten: Fidelity Investments Man_Group etc. ; Hier machen imo teilweise Artikel zum einzelnen Fonds Sinn. Etwa der Grundbesitz Invest von DB Real Estate. http://www.fondsvermittlung24.de/investmentfonds/grundbesitz-invest.html Ich wuerde daher als Kriterien vorschlagen a) 1 Mia aum + b) Zulassung zum oeffentlichen Vertrieb / grundsaetzlich fuer jedermann zugaenglich. Damit fliegen dann auch die ganzen Fonds fuer institutionelle Kunden raus, die fuer die breite Masse nicht interessant sein duerften. Die kann man im Artikel zum Manager verewigen, wenn noetig. --Archwizard 16:26, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz wieso einzelne Fonds relevant sein sollten. Kapitalanlage- oder Investmentgesellschaften sind bereits relevant, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Banken und andere Finanzdienstleister. Die einzelnen Sondervermögen/Fonds können dort beschrieben werden. Eine sinnvolle Begründung für Einzelartikel sehe ich momentan nicht. --AT talk 16:39, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten

In seltenen Außnahmefällen können auch Fonds relevant sein. Z.B. LTCM. Fonds aber wegen Größe/Alter/Rendite oder ähnlichem für relevant zu erklären halte ich für nicht sinnvoll. Karsten11 18:21, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wenn Nobelpreisträger mitmischen isser natürlich relevant - das fällt aber in eine der drei von Kuebi eingangs erwähnten Kategorien: Ein Fonds ist dann relevant wenn er 1. in einen (gesellschaftlichen) Skandal oder 2. eine bedeutende überregionale Finanzaffäre oder 3. in ein sonstiges (international bedeutsames, historisches, politisches, berühmter Manager) mediales Ereigniss verwickelt ist oder war.--Allander 21:53, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
+1 für diesen Vorschlag. --Kuebi 07:18, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Dass er Gegenstand eines Skandals ... " etc. war. Hallo? Sicher kann das einen Fond relevant machen. Es aber als ALLEINIGES Relevanzkriterium festzulegen heisst, Wikipedia zur Bildzeitung zu machen. Dann können wir gleich die Yellow Press als alleinig relevanzstiftendes Medium akzeptieren. --213.209.110.45 11:07, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zur BILD-Zeitung würde die WP natürlich keine reißerischen (ggf. falschen oder tendenziösen) Informationen verbreiten. Manche Dinge sind nun einmal hauptsächlich dadurch interessant, dass sie in einen öffentlichen Skandal verwickelt worden sind. Die WP kann dann einen guten Beitrag leisten, Fakten dazu zu nennen, um Gerüchten, übler Nachrede und Verleumdung den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich finde, das gilt auch bei Fonds. --Alfe 13:09, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts dagegen, dass Skandale relevanzstiftend sind. Ich habe etwas dagegen, dass sie ALLEINE relevanzstiftend sind. Die Annahme, dass Fonds nur dadurch interessant seien, dass sie in einem öffentlichen Skandal verwickelt sind, lässt sich leicht widerlegen: Eine Menge Leute vertrauen ihnen Geld an -und tun das in dem Moment nicht mehr, in dem sie in einen Skandal verwickelt sind. Im Rahmen ihres Zweckes sind Skandale für Fonds also keineswegs relevanzstiftend sondern relevanzvernichtend. Man muss solche Themen schon etwas differenzierter sehen. --213.209.110.45 13:24, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten
ODER nicht ALLEINE steht bei Kuebi und meinem Statement. ODER.--Allander 10:20, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dafür braucht man die RK aber nicht zu ändern, das ist dann eh klar (und betrifft ja wohl nur ein halbes Dutzend der 60.000 D-Fonds =0,01%). Danke, dass wir drüber geredet haben. --HyDi Sag's mir! 11:27, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten
+1--Allander 11:40, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wir brauchen keine RKs für Fonds - was nicht bedeutet, dass Fonds nie relevant sein können. Fonds die nur als Sondervermögen bzw. Anlageinstrument bekannt sind, bringen keinen Mehrwert: Längerfristig bestehende Informationen gibt es außer den Stammdaten praktisch nicht und die Marktdaten ändern sich zu schnell um hier sinnvoll gepflegt werden zu können. Die Nicht-Relevanz ist in solchen Fällen schon durch WP:WWNI, Punkt 7, klar. Wenn ein Fonds einen eigenen Artikel bekommen soll muss er eine weitreichendere (historische) Bekanntheit erlangt haben, welche über seine Eigenschaft als Anlageinstrument bzw. Sondervermögen hinausgeht. Ob so was vorliegt ist aber immer eine Einzelfallentscheidung. Somit sind RKs überflüssig. --Jadadoo 15:34, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Relevanz von Serien eines Serien- oder Filmuniversum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wäre froh, wenn wir in die RK für Fernsehserien noch um einen Punkt betreffend der Relevanz von Serien zu einem Serienuniversum einsetzen könnten, beispielsweise so etwas wie:

„Ist eine Serie nachweislich Bestandteil eines größeren Serien- und/oder Filmuniversums kann dies bei Erfüllung mindestens eines weiteren RK ebenfalls für die Relevanz sprechen. Allerdings muss aus dem Artikel mehr hervorgehen als nur die grobe Handlung und dem Fakt, dass es sich um einen weiteren Teil des fiktiven Universums handelt, beispielsweise durch einige wenige Crossover-Episoden oder einen Backdoor-Pilotfilm.“

Mir persönlich erschließt sich nämlich nicht, warum die Fortsetzung eines Serienuniversums "warten" muss, bis sie erzwungenermaßen zwei Kriterien erfüllt hat, und sie unter einem Lemma zusammenzufassen ergibt für mich auch keinen rechten Sinn, da Serientitel mitunter immer wieder eigene Nebentitel haben.

Da ich den Bereich der US-Serien aus den Augen verloren habe, fallen mir aufgrund meines derzeitigen "Fachgebiets" natürlich hauptsächlich Anime-Serien ein:

  • Yu-Gi-Oh! 5D’s ist vor zwei Monaten gestartet, Teil des Yu-Gi-Oh!-Universums und die weltweiten Rechte sind bereits von 4kids Entertainment aufgekauft -> Die Serie wird über kurz oder lang bspw. eh hier in Deutschland laufen und alle nerven.
  • Macross F/Frontier auch vor zwei Monaten zum 25jährigen Jubiläum der ersten Serie gestartet, Bestandteil des Macross-Serienuniversums aus mehreren Anime-Serien, -OVAs und Kinofilmen, das außerhalb von Japan mit einigen US-Verschlimmbesserungen vor allem als Robotech bekannt ist.
  • Stargate Universe derzeit nur in der frühen Produktionsphase, auch wenn SciFi bereits Produktionsmittel für mindestens einen Pilotfilm zur Verfügung gestellt hat.

Generell würde ich mich auch hier erst einmal definitiv lediglich für ein Kann-Kriterium aussprechen und in einer "Testphase" von einigen Wochen festhalten, wie es aufgenommen wird. Einwände, außer die allgemeinen Ängste, dass Wikipedia jetzt mit schlechten Artikelanfängen überflutet wird? Oder ist der Vorschlag so direkt brauch- und übernehmbar? :: [ defchris ]  : 17:59, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Komisch, aus Redundanzgründen würde ich solchen Auslagerungen eher die eigenständige Relevanz absprechen und das nur in Ausnahmefällen zulassen.--Kriddl Disk... 08:42, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wieso denn das auf einmal? Die genannten Beispiele sind allesamt relativ eigenständig, nur eben Bestandteil eines Universums. Da gibt es doch gar keine Redundanzen, vgl. auch die Star-Trek-Serien. :: [ defchris ]  : 15:52, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt, aber wenn Du argumentierst, dass Ausgliederungen etrc. relevanter als normale Serien sein müssten argumentiere ich, dass wenn nicht mal die relativ niedrigen Serien-RK erreicht werden eine Erwähnung beim Hauptuniversum vollkommen ausreicht.--Kriddl Disk... 13:43, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wo schrieb ich bitte, dass sie relevanter seien? Ich halte sie für ähnlich relevant. Und was soll der Begriff "Hauptuniversum"? Solche fiktiven Universen werden durch weitere Fortsetzungen als Serien und Filme immer ergänzt, und nicht umgeworfen und neu definiert. Also gehört das sauber getrennt, denn Sammelartikel sind ja schließlich verpönt. Reimages sind ein anderes Thema und werden hier nicht behandelt. Was soll es bitte bringen, ein Lemma auf über 70k aufzublähen, nur damit man alle relevanten Informationen in der Wikipedia, aber sie nicht dort hat, wo sie letztlich eh irgendwann hinkommen, nämlich unter einem eigenen - und wenn es zu einem anderen Teil des fiktiven Universums bereits andere vorhandene, eineindeutig relevante Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia gibt? Yu-Gi-Oh! ist ein solches Beispiel, und Macross wird gerade über das Portal Animation aufgebaut. :: [ defchris ]  : 01:50, 19. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Schieflage

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Es gibt IMHO eine deutliche Schieflage der RK für verschiedene Bereiche. So gibt es z.B. für Orte praktisch übehaupt kein RK, da jeder Miniortsteil und hätte er auch nur 4 Einwohner "grundsätzlich relevant" ist. Bei z.B. Firmen oder Schulen aber werden z.B. erhebliche Anforderungen gestellt ... --WolfgangS 19:03, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

„Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant.“ – Das ist ein Relevanzkriterium. Und gerade, um Schieflagen zu vermeiden, darf man Ungleiches (z. B. zwei grundverschiedene Dinge wie Unternehmen und Ortsteile) nicht gleich behandeln. -- kh80 •?!•
Genau. Es ergibt keinen Sinn, die RK für z.B. Unternehmen, Musiker und Orte miteinander zu vergleichen. Gestumblindi 22:58, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Häh? Ich habe jetzt immer noch kein Argument gelesen. Wieso ist ein Dorf mit 4 Bewohnern auf jeden Fall relevant aber ein Unternehmen mit 800 Mitarbeitern darf nur in Ausnahmefällen in WP? Ich will jetzt keineswegs dass jeder Handwerksbetrieb hier aufgeführt wird, aber es gibt da doch erhebliche Diskrepanzen --WolfgangS 06:16, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ganz einfach geografische Objakte sind langlebig, und erscheinen auf Landkarten. Was auf einer Landkarte erscheint, somit auch Orte (auch Berge und Flüsse), gilt als grundsätzlich relevant, da solche Objekt-Namen in Nachschlagewerke regelmässig erscheinen. Früher oder später wird jeder Ort, in irgend einem Nachschlagewerk der Kategorie Enzyklopädie erwähnt (Auch wenn es sich dabei um Werk handelt das sich auf eine Region beschränkt). Und was soll die Wikipedia schon wieder sein? Richtig eine Enzyklopädie, und somit ist alles was in einer anderen Enzyklopädie erscheint bei uns erwünscht, wenn die Qualität usw. stimmt. Bobo11 08:14, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die „Enzyklopädie“ möchte ich sehen, die jeden 4-Einwohner-Ort auflistet. -->nepomuk 12:38, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Rischtisch, jedes Kaff is relevant. Nur: Derzeit kloppen wir uns bei den Neuanlagen höchstens noch um Teile von Ortsteilen. Es gibt also _eindeutig_ ein Interesse an diesen Artikeln. --TheK? 23:54, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wikiprojekt

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Was sind die Relevanzkriterien für ein Wikiprojekt? Sind die hier formulierten Kriterien gültig?
— hsp 22:22, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Kopie der dortigen Diskussion sугсго 11:34, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da momentan die Zahl der Wikis enorm wachsen wird, wäre es sinnvoll möglichst objektivierbare Relevanzkriterien einzurichten, wie sie analog schon für andere Projekte eingerichtet worden sind. Diese objektivierbaren Kriterien sollten nicht überbewertet werden, so können auch Wikis eine Relevanz haben, die den formalen Kriterien nicht entsprechen. Und es bestehen Unterschiede in der Relevanz zwischen einem äussert oft besuchten Ulk-Wiki und einem auf hohen Niveau operierendem Wissenschaft-Wiki. Allerdings haben zumindest die auf Mediawiki basierenden Wikis eine vereinheitlichte Statistik, die etwas über die Anzahl der registrierten Benutzer, der aufgerufenen Seiten und die Anzahl der Artikel aussagt. Hier lassen sich Mindestkriterien als Richtlinie aufzeigen.

Wenn wir uns die bislang als relevant erachteten Wikis anschauen kommen wir ungefähr auf

  • eine Millionen Seitenaufrufe
  • 2000 "echte" Seiten
  • 250 registrierte Benutzer

als Mindestanforderungen um relevant zu erscheinen. -- schwarze feder 01:12, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

ich denke, in Ausnahmefällen können von diesen Kriterien abweichend auch Wikis zugelassen werden, die aus bestimmten Gründen (bitte gut begründet) relevant erscheinen. Ausnahmen sprechen jedoch nicht gegen Regeln. -- schwarze feder 21:52, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Nach diesen Kriterien wäre das VereinsWiki in 2 Punkten relevant. Ich kann also diese Kriterien nur begrüßen. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 21:54, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Gibt es inzwischen schon kodifizierte Relevanzkritrien für andere Wikis? Hab in den Relevanzkriterien nichts finden können ausser ein paar alten Diskussionen. -- Daniel Beyer 14:03, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte das für ziemlichen Blödsinn. 250 registierte Benutzer hat jedes drittklassig Onlinegame und die haben alle ein Wiki. Damit würde man die Onlinegame-RK durch die Hintertür abschaffen. Ach ja: Diskussionen auf Kategoriedissen sind wegen ihrer geringen Besucherzahlen für solche Entscheidungen ungeeigent. sугсго 11:34, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

An Website-RKs verweisen und gut is. Keine Sonderregel für 'nen Wiki. --TheK? 23:54, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Computer- und Videospiele

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß nicht aus was für einer Diskussion diese Relevanzkriterien hervorgegangen sind, finde sie aber zu streng. Wir können doch nicht Artikel für jeden auf DVD oder im Kino erschienenen Spielfilm zulassen aber bei Computerspielen nur die wichtigsten nehmen (und dann auch noch mit so schwammigen Kriterien). Ich finde man sollte bei aktuellen Titeln darauf schauen, ob das Spiel frei im Handel (z.B. Amazon) erhältlich ist und von Spielezeitschriften darüber berichtet wurde. Andere Möglichkeit wäre, alle Spiele relevant zu machen, die von relevanten Publishern veröffentlicht wurden. Die jetzige Situation ist zumindest nicht zufriedenstellend. -- Discostu 20:00, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die jetzigen RKs für Spiele nicht zu streng und sehe keinen Änderungsbedarf. -- Rosentod 20:09, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Oje, du willst nicht wissen, aus was für einer Diskussion sie hervorgegangen sind, glaubs mir. Die Diskussion war ellenlang. Wenn du Details wissen willst, sprich mich auf meine DiskSeite an oder frag im Portal/Projekt Computerspiele nach. Gibt es einen Anlass für deine Frage? --Grim.fandango 20:38, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Keinen konkreten Anlass, mit fiel nur eben die Diskrepanz zwischen Filmen und Computerspielen auf. Sehe nicht wirklich, warum da mit zweierlei Maß gemessen wird. Aber wenn ich da sozusagen in alten Wunden rumstochere und dabei eh nur eine ewig lange Diskussion rauskommen würde in der das selbe gesagt wird wie in der alten und nix vernünftiges rauskommt spar ich mir das lieber. -- Discostu 01:52, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Hier kannst du die alte Fassung und unseren ersten Vorschlag, sowie unseren zweiten Vorschlag(=jetzige RKs) ansehen. Bei den Computerspiel-RKs würde ich aber nicht von alten Wunden reden, nur von einer langen Diskussion. Es gab halt einen oder zwei Streitpunkte, die uns zwangen einen zweiten Vorschlag zu machen. Rausgeflogen sind RKs die sich auf konkrete Verkaufzahlen und auf Bestenlisten bezogen. Daher "fehlt" bei den RKs etwas. Eigentlich müssten Voll-Preis-Spiele, die in den Handel gekommen sind, auch relevant sein. Für die gibt es sogut wie immer auch Reviews in Webseiten. --Grim.fandango 13:59, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das es hier ein Ungleichgewicht gibt, ist richtig; dieses sehe ich aber _ganz klar_ auf der Seite der (imho völlig absurden) Film-RKs. --TheK? 04:07, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Politiker (MdL)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht sehe ich das falsch oder unser föderales Prinzip führt mich in die Irre: Bislang hatte ich die RK für Politiker so verstanden, dass "Mitglied der Legislative" sich auf die Bundesrepublik Deutschland bezieht, also ein MdB automatisch, ein MdL jedoch erst durch zusätzliche übergeordnete Ämter (Minister, Fraktionsvorsitzender etc.) relevant wird. Hier wird allerdings grundsätzliche automatische Relevanz von Landtagsabgeordneten dargelegt. Ist das so Konsens? Wenn ja, entschuldige ich mich für den SLA gerne. --Thomas (TH?WZRM) 02:03, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

MdL ist relevant. Ebenso entsprechende Pendants anderer Länder. --TheK? 02:14, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Danke. Mein Irrtum wurde bereits korrigiert. Ohne Widerspruch meinerseits. Gruß --Thomas (TH?WZRM) 02:48, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die RK sagen in äusserster Klarheit, dass Mitglieder der Legislative auf subnationaler Ebene (also in Deutschland auf Ebene der Bundesländer) relevant sind. Gestumblindi 02:32, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Verwandte die x-te...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neues Beispiel für die ewige Diskussion: Wade Hampton II. erfüllt offenbar kein Relevanzkriterium (auch nicht der temporäre Rang "Inspector General"). Aber ich finde ihn trotzdem sehr interessant, nicht nur um die Lücke zwischen Wade Hampton I. und Wade Hampton III. zu füllen, sondern auch, weil die an ihm veranschaulichten Verwandtschaftsverhältnisse (Sohn, Schwager & Schwippschwager wurden allesamt Gouverneure) viel über die engen Bande der Südstaatenaristokratie sagen. Was meint ihr dazu, und ließen sich daraus Richtwerte für "Verwandtschaftsrelevanz" ableiten? --KnightMove 12:12, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde mal nachprüfen was an der aussage "Wade Hampton II, the political kingmaker of South Carolina" hier dran ist, ich las irgendwo etwas von "Held der Schlacht von New Orleans" (gabs dafür einen hochrangigen Orden?). Für Familienverbindungen sind IMHO Familuiensammelartikel besser geeignet.--Kriddl Disk... 12:25, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ad letzteres: Wie würdest du dir das im konkreten Falle vorstellen? --KnightMove 16:29, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

M. E. ließe sich aus dem Fall nur Handlungsbedarf ableiten, wenn ein Löschantrag gestellt und diesem stattgegeben würde. Mit anderen Worten, ich halte ihn als prominentes, (an Geld und an Einfluss) schwerreiches Mitglied der Südstaaten-Pflanzeraristokratie für historisch relevant, wüsste aber nicht, wie man das in ein allgemeingültiges Relevanzkriterium packen sollte. --Amberg 17:55, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Sportvereine- RK Fußballvereine (erl.)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch die zur nächsten Saison stattfindende Reform des DFB-Bereichs stellt sich mir schlicht die Frage ob wir dann hier die RK eventuell anpassen müssen. z.B. Alle Vereine die bis zur Saison 2007/8 an einer Fußball-Oberliga oder höheren Liga Teilnahmen und ab der Spielzeit 2007/8 alle Vereine der Regionalliga bzw. höherer Ligen. Sprecht euch dazu mal aus.--Gabriel-Royce 23:24, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das wird schon seit Wochen wenn nicht Monaten im zuständigen Portal erörtert. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:41, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ist mir nur beim letzten drüberlesen aufgefallen und das Portal suche ich normalerweise nicht auf. Wie auch immer danke für den Hinweis dann sollte das hier auch erstmal erledigt sein.--Gabriel-Royce 22:31, 23. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Deutsche Brauereien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren40 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Anlässlich der erneuten Löschdiskussion zur Privatbrauerei Lasser möchte ich darum bitten, diesen wöchentlichen Diskussionen ein Ende zu bereiten. So oder so sind die Diskussionen höchst subjektiv, und die Löschanträge ebenso. Es ist gerade im deutschsprachigen Raum eben nichts Besonderes, wenn ein Unternehmen 100 Jahre alt ist. Das mag bei diversen Branchen anders sein, Bier und auch andere Lebensmittel haben da jedoch weniger Veränderungen erlebt. Typischerweise wird Bier von Mittelständischen Unternehmen hergestellt, deren Umsatz angesichts des geringen Warenpreises selten die 100 Mill. Grenze erfüllt, und auch 1000 Mitarbeiter sind hier angesichts des Vertriebnetzes untypisch. Die Relevanzkriterien sollen Anhaltspunkte sein, aber gerade diese beiden Zahlen werden schon standardmäßig als Totschlagargument gebraucht. Darum halte ich es für dringend erforderlich, in diesem bedeutenden Wirtschaftszweig andere Grenzen zu ziehen. Nur mal als Vergleich einer der Marktführer - Badische Staatsbrauerei Rothaus, zum Vergleich der Kriterien. Was schlage ich nun vor?

  • 1. Historisch relevant sind nur Brauereien mit außergewöhnlich langer Firmengeschichte. Fixpunkt wäre da für mich die Reichsgründung 1870/71.
  • 2. Wirtschaftlich relevant sind nur Firmen mit einem gewissen Marktanteil. Die Zahlen für Deutschland sind:
    • 2a: 51.800.000 Hektoliter Bier Verbrauch
    • 2b: 106.000.000 Hektoliter Bier Produktion
Ich halte den Verbrauch für ungeeignet, die Marktbedeutung eines Produkts zu definieren, nur im Vergleich der Gesamtproduktion bekommt man einen Eindruck von Relevanz. Darum halte ich 106 Millionen hl für die ideale Basiszahl. Nun schafft aber selbst Rothaus keine 1 Prozent davon. Lasser jedoch nichtmal die 0,1% Schwelle. Darum erscheint mir 0,1% = 100.000 hl Jahresproduktion als geeignetes RK, um Kleinbrauereien von relevanten Brauereien zu unterscheiden. Wer das nicht schafft, und jünger ist, bliebe draußen, andere hätten jedoch eine klare Deutung, warum sie relevant sind.

Wäre solche Klarstellung hier möglich? Natürlich gibts auch Probleme in ähnlichen Bereichen (aktuell Cola und Wein) aber auch Knäckebrot, Fleisch und Nudelhersteller werden mit LAs bedacht, weil diese RK nicht erfüllt werden, aber das ist ein anderes Thema.Oliver S.Y. 14:30, 23. Mai 2008 (CEST)Beantworten

  • +1 für Deinen Vorschlag. Ich wäre für:

Brauereien sind relevant, wenn:

  1. Die Brauerei oder ein direkter Vorgänger vor 1900 gegründet wurde. (Runde Zahl, macht die Anzahl nicht wirklich größer) ODER
  2. Die Brauerei einen derzeitigen Jahresausstoß von mindestens 100.000 hl Bier vorweisen kann. (Quellenangabe erforderlich) ODER
  3. Die Brauerei ein anderes, belegbares Alleinstellungsmerkmal vorweisen kann. --Der Tom 15:17, 23. Mai 2008 (CEST)Beantworten
3. Punkt halte ich für überflüssig, das hat so schon Gültigkeit, dass Dinge mit Alleinstellungsmerkmal behalten werden, obwohl sie sonst durchrattern würden. -- mj 16:14, 23. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Mit 1900 kann ich auch leben, geht nur um den Abbau der Ehrfurcht vor der 100 ^^, denn wir reden da von 1908, nicht 1808. Was die Jahresproduktion betrifft, so erkenn ich da keinen Unterschied zu anderen Zahlen, einmal erreicht, bleibt die Relevanz bestehen. Gegen Punkt 3 bin ich ausdrücklich. Ich kenne keine Regel, welche WP als Ansammlung von Skurilitäten definiert. Es kamen in den LDs da schon nette Schmankerl, wie "erster der Bier in gelben Flaschen anbot" oder "älteste Brauerei im niederen Oberfranken bei Westwind". Für WP, und gerade für Brauereien ungeeignet, da angesichts der Marktlage viele "Spezialitäten" zusammengebraut werden.Oliver S.Y. 19:09, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Da haste natürlich Recht, ein Skurrilitätenkabinett wünsche ich mir auch nicht. ;-)) --Der Tom 20:49, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich vermute, dass ich damit Widerspruch ernte, aber in Deutschland, dem Land des Reinheitsgebots hat Bier ja schon eine besondere Bedeutung. Deshalb kann ich mir für die Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia schon einen Satz vorstellen, der heißt: Brauereien mit Sitz in Deutschland, Österreich oder der Schweiz sind grundsätzlich relevant. Für die "ausländischen" Brauereien kann man dann die Hektoliteranzahl sehr deutlich nach oben setzen. Die Zahl ist übrigens auch zu handhaben. Zitat: Seit Mitte der 1990er Jahre ist die Anzahl der in Deutschland betriebenen Brauereien weitgehend gleich geblieben (1995: 1282, 2002: 1289, 2006: 1284). Dennoch werden bei näherer Betrachtung Umschichtungen deutlich. So ist lediglich bei den kleinen Brauereien (mit einer Jahresproduktion von weniger 5000 hl) ein Zuwachs zu verzeichnen (1995: 643, 2002: 790, 2006: 816). Bei den Brauereien mittlerer Größe (5000 bis 0,5 Mio. hl) und den Großbrauereien (ab 0,5 Mio. hl) ist ein gegenläufiger Trend erkennbar (1995:585/54, 2002:448/51, 2006:421/47). Da sind wir im Wikipedia:WikiProjekt Politiker ganz andere Stückzahlen gewohnt. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, bevor ein reflexartiger deletionistisch-polemischer Widerspruch kommt. Natürlich werden wir auch danach noch viele Brauereien löschen. Das wäre natürlich kein Freibrief für unbelegte Skurilitäten-Artikel. --Ehrhardt 20:38, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dann würden wir ein Brauerei-Lexikon schreiben, ich glaube, dafür gibt es andere Stellen, hier muss man schon eingrenzen. --Der Tom 20:45, 24. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Was ist mit bereits aufgelassenen Brauereien in Deutschland? Alle relevant?! --Der Tom 20:47, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Sry Erhardt, aber das ist ausgemachter Schwachsinn. Nur weil hier ein Reinheitsgebot gilt, das "deutsche" Bier samt Brauereien für besser zu halten entbehrt jeder enz. Grundlage. Auch erscheinen mir 5000 hl zu gering. Sowas erreichen gutgehende Braustuben mit Restaurant, und hier gehts in erster Linie um Relevanz im Vergleich, nicht um eine vollständige Auflistung des Vorhandenen. Großbrauereien mit 500.000 hl - wird wohl keiner Angreifen, nur wo liegt dazwischen eine vertretbare Grenze? Andere Frage ist, ob man die 100.000 hl dann generell für Brauereien als unteren Maßstab nimmt, oder weiter die Bedeutung für den regionalen Markt betrachtet, wo 100.000 hl locker mehr als 10% des Jahresverbrauchs sein können.Oliver S.Y. 20:53, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Noch ein schönes Beispiel: Gambrinus Hausbrauerei GmbH, Chemnitz, hat gebraut von 2000-2003. Nach Deinem Vorschlag relevant. Ich glaube nicht wirklich, dass das sinnvoll ist. --Der Tom 21:00, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Woher hast die Produktionsmenge für diese Brauerei? Finde im Web nichts, ansonsten stehts den entscheidenen Admins ja auch frei, entgegen den RK zu entscheiden. Für mich entsprechen die nur einem allgemeinen Konsens, und das dabei immer wieder "Außenseiter" mit erfasst werden, geschenkt. Wobei es mir hier wohl eher so erscheint, als ob diese Brauerei bereits Vorgänger hatte, die 3 Jahre also mehr die Rechtsform, als den Brauereistandort erfassen, oder?Oliver S.Y. 01:23, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Meine Bemerkung bezog sich auf Benutzer:Ehrhardt. Die genannte Brauerei hat nie im Entferntesten an der Produktionsmenge gekratzt, es war eben eine kleine Hausbrauerei. Übrigens gab es hierfür keine Vorgänger. Ich wollte lediglich die Sinnfreiheit des Ehrhardt'schen Vorschlags aufzeigen. --Der Tom 09:55, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ahso, dann hab ich nichts gesagt.Oliver S.Y. 10:54, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ein CatScan in der Kategorie Brauerei (Deutschland) hat jetzt übrigens 263 Einträge ergeben; abzüglich der Kategorien sind das 238 Artikel. -- Ehrhardt 21:18, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Seit langem wünsche ich mir einen Artikel über die OAB, die mehrheitlich dem Osnabrücker Bischof gehörte, bis sie von Oetker gekauft wurde. Historische Brauereien sollten grundsätzlich relevant sein. Sie sind Kulturgeschichte. --MrsMyer 23:33, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Heißt das Ja? Oder würdest Du "Historisch" an einer anderen Jahreszahl oder Alter festmachen?Oliver S.Y. 00:21, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Deine Frage verstehe ich nicht genau. Auf jeden Fall hat eine seit 1850 weiterhin bestehende Brauerei angesichts des Massensterbens von Brauereien für mich Relevanz. Es wäre für mich allerdings absurd, auch eine nicht mehr bestehende Brauerei wie Lück nicht zu behalten. --MrsMyer 00:51, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Also mein Vorschlag war 1871, Tom hat 1900 vorgeschlagen, wofür es bislang keinen Gegenvorschlag oder Ablehnung gibt. Stimmst Du da zu, oder hast einen anderen Vorschlag? Den Brauereien, welche schon jetzt Artikel haben, wurde ja schon irgendwie Relevanz bescheinigt, also eigentlich kein Grund für eine LA-Welle, wenn diese Vorschläge eingestellt werden.Oliver S.Y. 01:12, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten
  • Zusammenfassung: Ich denke, wir lassen das Ganze noch 24 Stunden laufen, dann trage ich die folgenden 2 Punkte bei den RK nach, wenn es keine gegensätzlichen Meinungen gibt:
Brauereien sind relevant, wenn:
1. Die Brauerei oder ein direkter Vorgänger vor 1900 gegründet wurde.  ODER
2. Die Brauerei eine derzeitige Jahresproduktion von mindestens 100.000 hl Bier vorweisen kann. (Quellenangabe erforderlich)

--Der Tom 08:01, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nur eine Bemerkung noch, mir scheint "Jahresproduktion" klarer und verbreiteter als Begriff zu sein, als Jahresausstoß - wo selbst mancher Muttersprachler den Sinn nicht mehr erklären kann.Oliver S.Y. 10:02, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Okay - geändert. Gruß --Der Tom 10:16, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten
okay, ich melde dann jeden artikel der da oder da auftaucht bei euch auf der disk. und ihr regelt das dann. gut zu wissen, gruß --Jan eissfeldt 22:19, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das muss ich jetzt nicht verstehen. Wie wäre es mit einem Diskussionsbeitrag zum Thema?! --Der Tom 08:21, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
eine brauerei, die 1899 (oder früher) gegründet wurde und ein jahr späte den bach runter ging ist ab jetzt also relevant?
eine brauerei, die 1900 gegründet wurde und von da ab jedes jahr (bis z.B. 2000) 100 millionen hl bier produziert hat, ist aber nicht relevant?194.76.29.2 11:40, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
"derzeitigen Jahresausstoß - und wenns nächstes jahr weniger sind wird der artikel gelöscht? Relevanz verjährt üblicherweise nicht" von sicherlich
"Tradition muss man mit irgend etwas begründen. Existenz allein begründet keine Tradition. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. So etwas muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page) belegt werden." von yotwen
steht beides reziprok im entwurf. wenn ihr meint das euer entwurf das trotzdem locker ld-tauglich enthält müsst ihr euch keine sorgen machen das projekt und portal euch die lemma, die es nur dank eurer reform geschafft haben, auf der disk. melden. passiert dann ja nicht, gruß --Jan eissfeldt 12:52, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Sorry, ich versteh immer nur Bahnhof. Was steht reziprok im Entwurfskasten? Was enthält er locker ld-tauglich? Welche Reform? Und: wie wäre es mal mit einem eigenen (besseren?) Vorschlag? --Der Tom 13:05, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

akzeptabel wäre:

keine aufweichung der wirtschafts-rk, sicherlich hat da mit seinem hinweis zur jahresproduktion schon das richtige geschrieben. die gummiparagraph für unternehmen werden weiter oben diskutiert und einen weiteren brauchen wir nicht.

tradition: per yotwen, akzeptiert das portal wenn: "Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. So etwas muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page) belegt werden" in den entwurf kommt.

bsp.-entwurf: für brauereien gelten die wirtschafts-rk es sei denn sie können eine tradition belegen. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. Das muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page, Jubiläumsbuch etc.) belegt werden.

kurzum: es gibt keinen reputabel belegten grund warum eine brauerei, wenn sie nur als unternehmen betrachtet wird, different behandelt werden sollte, gruß --Jan eissfeldt 13:30, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Tja, und genau das ist eben das Problem im Bierland Deutschland. Hier gibt es so viele Bier- und Brauereifans, die Artikel zu ihren (Lieblings-)Brauereien einstellen wollen. Die fangen sich dann einen LA und der Ärger geht los, da wohl so gut wie keine Brauerei das Umsatz- bzw. das Mitarbeiter-RK erreicht (logisch, Brauereien sind nun mal keine Riesenfirmen). Dann versucht man´s eben mit dem Alleinstellungsmerkmal, z.B. Flaschenabfüllung nur bei Vollmund, wenn die Mittagstemperatur unter 15°C liegt u.ä. Firlefanz. Deshalb der Gedanke, sich der Brauereienlandschaft mal etwas konkreter zu widmen und etwas mehr Inhalt zu bekommen. --Der Tom 14:12, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Firma, Unternehmen (nur der form halber). ich begrüße die intention durchaus und stehe damit im portal auch nicht allein. jeder brauereiartikel der tradition im obgenannten sinne nachweisen kann soll auchgern artikel bleiben bzw. werden. ein ökonomisch-willkürliches argument ist nicht akzeptabel. große wie Carlsberg (Brauerei) oder die oetkertochter Radeberger Gruppe schaffen die normalen wirtschafts-rk locker. die anderen müssen ihre relevanz ebenfalls stichhaltig belegen, gruß --Jan eissfeldt 14:23, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Na, dannn bleibt´s eben. Ich freue mich schon auf die weiteren LA-Diskussionen a la Privatbrauerei Lasser. Ich hoffe, Du bringst Dich dort auch rege mit ein. --Der Tom 14:32, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Deine Giganten sind für Bierliebhaber absolut uninteressant... --Der Tom 14:35, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe hier in der RK-Diskussion noch nie etwas positives vom Wirtschaftsportal gelesen. Wer seid Ihr, daß Du hier ein Recht auf "Führung" beanspruchst? Wenn, dann wäre hier das Portal:Bier oder das Portal:Essen und Trinken zuständig. Tom und ich können sicher mit einem Alternativvorschlag leben, wenn also 1850 oder 150 Jahre, 200.000 hl oder x% Jahresproduktion als Maßstab genannt werden. Die vielen Löschdiskussionen zeigen einen Klärungsbedarf, lediglich auf die Giganten verweisen, und weitere Endlosdiskussionen erwarten kanns ja wohl nicht sein. Wenn aber allein die Radeberger Gruppe 13% der Jahresproduktion herstellt, und ein großes Brauhaus wie das Stuttgarter Hofbräu nichtmal 1% herstellt, bedarf es einer klaren Grenze, eben um enz. neutral zu sein, und nicht der Herkunft des entscheidenen Admins allein zu vertrauen, denn mir kommts schon so vor, als ob süddeutsche Admins, süddeutschen Brauhäusern einen nicht durch die RK und den Artikelinhalt gedeckten Regionalbonus geben.Oliver S.Y. 22:58, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

bitte lese exakt. der von mir unterbreitete vorschlag öffnet die tür für brauereien weit unterhalb der von euch angedachten grenzen und über "deutsche" hinaus. bedingung ist eben gerade das eine relevanz vorliegt die über den ökonomischen aspekt per sekundärquelle belegbar hinausgeht.
"für brauereien gelten die wirtschafts-rk es sei denn sie können eine tradition belegen. Zu Tradition gehören Artefakte, Aktivitäten, Aussendarstellung usw. Das muss im Artikel genannt und mit Sekundärquellen (also nicht aufgrund der eigenen Aussagen auf der Web-Page, Jubiläumsbuch etc.) belegt werden."

das ist der arbeitsvorschlag dazu, gruß --Jan eissfeldt 23:09, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Siehe meine Disk, halte ich gar nichts von, da nicht auf das Thema anwendbar. Brauereien sind nunmal etwas ganz Spezielles, da sie ein leicht verderbliches Produkt herstellen. Das mit Deutschland ist nur als Basis gedacht, da hier das Deutschsprachige WP ist. Was hier relevant ist, ist es woanders erst recht. Und wie angesichts des Charakters ist da eine deutsche Brauerei klar mit einer in Australien, China oder Peru vergleichbar. Für andere Fälle gibts den Ermessensspielraum der Admins, wobei ich 25.000 Fässer, also nichtmal 100 Fässer Bier je Tag überall für das Mindeste halte.Oliver S.Y. 23:36, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
+1, disk. wird ausgelagert um gemeinsamen vorschlag zu erarbeiten, gruß --Jan eissfeldt 23:44, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nein, nur mit Gründungsjahr vor 1897 und mindestens 113.000 hl.... Affiges Zahlenbingo! Gibt's Literatur drüber? Gut, Relevant. Sind die öfters in den Medien? Eigene TV-Werbung? Gut, relevant. Nix davon? Nicht relevant (oder anderen Grund finden). --TheK? 23:57, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Literatur gibts von den meisten Brauereien und genauso über sie, über die wir hier reden. Um es nochmal deutlich zu machen. Es geht um die Klarstellung des Unterschied zwischen einer "Hausbrauerei", welche für den Eigenbedarf und die Nachbarschaft Bier produziert, und Unternehmen mit regionaler Marktführerschaft (da es nunmal historisch keinen nationalen Markt für Bier gibt). Der Auslöser ist ein Löschantrag gegen ein Unternehmen mit 80.000 hl Jahresproduktion und 150 Jahre Tradition. Man möge sich nur mal in Ruhe die Kategorie:Brauerei zu Gemüte führen:

  • Berlin - 5 Einträge
  • Brandenburg - 3 Einträge
  • Mecklenburg - 3 Einträge
  • Hamburg - 3 Einträge
  • Bremen - 2 Einträge

aber

  • Brauerei (Oberbayern) - 25 Einträge
  • Brauerei (Oberfranken) - 18 Einträge

Für mich damit 2 Schlüsse klar:

  • Es werden mehr Artikel über Süddeutsche Brauereien geschrieben und behalten
  • Es werden Exoten wie die Brauerei Greifenklau für relevant gehalten, obwohl außer "alt" keine Bedeutung ersichtlich ist, wichtigere Unternehmen jedoch aus diversen Gründen gelöscht.

Für mich spricht das für eine Schieflage, welche geordnet gehört.Oliver S.Y. 00:10, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Camille Bloch SA relevant...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der LA auf Camille Bloch SA wurde nach klarem Votum entfernt/zurückgezogen. Jedoch erfüllt das Unternehmen eindeutig keines der jetzigen RK für Unternehmen. Argumente für Behalten waren Tradition, bekanntes Produkt und daraus allgemeine Bekanntheit (3sat-Bericht zum 75. Geburtstag, mit Schweizer Präsidentem als Ehrengast). Sollte man also dergleichen als RK für Unternehmen aufnehmen? --KnightMove 18:51, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

LA wurde ja zurückgezogen. Das Unternehmen erfüllt tatsächlich keinen einzigen der in den RK genannten Punkte. Muss es auch nicht, denn die LD hat den Antragsteller anscheinend überzeugt, dass es ein schweizweit sehr bekanntes Produkt herstellt und selbst entsprechende Bekanntheit genießt. RK sind ja keine Mindestanforderungen. Eine Aufnahme der genannten Punkte in RK erscheinen mir nicht angebracht, da sie eben vom Einzelfall abhängen und nicht verallgemeinernd formuliert werden können. Senf von --Wangen 18:59, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

stimmt nicht so ganz - siehe auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise:

--Arcy 12:17, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Professionelle Akteure an Theatern, Opernhäusern etc.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, zur Zeit heißt es unter WP:RK#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren über deren Relevanz: „in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.“ Da es neulich eine Löschdiskussion gab, in der kommerziell so verstanden wurde, dass damit keine durch die öffentliche Hand getragene Bühnen gemeint sind – oder wörtlich: „Die Wuppertaler Oper ist mit Sicherheit nicht kommerziell, da sie finanziellen Gewinn weder erreicht, noch anstrebt.“ – folgender Vorschlag: Wir streichen kommerziell und ersetzen es durch professionell. Das ist in der Praxis zur Abgrenzung gegen Laien-Bühnen schließlich gemeint. Was dagegen? --Mghamburg Diskussion 15:28, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem das unglückliche "kommerziell" bei den Schriftstellern und Sachbuchautoren inzwischen nicht mehr dasteht, sollte es auch hier verschwinden, auch wenn man es bei halbwegs guten Absichten (und auch nur minimalen Kenntnissen der Theaterlandschaft) eigentlich nicht im o. g. Sinne missdeuten kann. Ich würde professionell aufgeführten schreiben. --Amberg 18:21, 25. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bibliotheken

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren129 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Wikipedia:RK#Bildungseinrichtungen hätte ich gern folgenden neuen Absatz:

Bibliotheken sind relevant, sofern sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt.

Einwände? Gruß, Stefan64 15:14, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Klar formuliert. Fände ich gut. Gruß --PaulMuaddib 15:24, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
hm - ich finde nicht, das Stadtbibliotheken grundsätzlich enzyklopädisch relevant sind, (ebensowenig wie Feuerwehren oder Schulen), wenn es nichts weiter drüber zu berichten gibt.-- feba disk 15:49, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Mein Argument steht hier und meine Haltung habe ich dort zum Ausdruck gebracht: es ist wohl mehr als nur guter Stil, dass die WP den Ast pflegt auf dem sie sitzt. --Felistoria 16:00, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Tut mir leid. Ich sehe eine generelle Relevanz von Bibliotheken genauso wenig gegeben wie eine generelle Relevanz von beispielsweise Schulen. Etwas höher sollte man die Hürde schon setzen. -- Rosentod 16:06, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das sind doch alles Argumente "aus dem Bauch heraus". Wir sollten uns an nachvollziehbaren und in der Fachwelt verwendeten Kriterien orientieren. Gruß, Stefan64 16:10, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Es gibt in der Fachwelt Kriterien für Relevanz in einer Enzyklopädie? Warum muss dann hier ständig diskutiert werden? -- Rosentod 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Was nützen diese „nachvollziehbaren“ Kriterien, wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren. Wir sollten als Kriterien drei Aspekte berücksichtigen. (a) Medienbestand muss eine bestimmte noch zu diskutierende Höhe haben (b) historisch besonders wertvolle und relevante Werke beheimaten oder (c) die Institution eine nachweislich wichtige geschichtliche Rolle spielen. Wobei: (b) bedingt sehr oft (a), da ich besonders kleine Bibliotheken mit besonders wichtigen Werken nicht kenne. Aber vielleicht gibt es dazu doch ein Gegenbeispiel. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
In der Erwartung, dass hier ab jetzt die völlig ahnungslosen Erbsenzähler (100.000 Bände erzeugen Relevanz! Nein, 250.000 müssen es sein! 500.000, wer bietet mehr?) das grosse Wort führen werden, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Stefan64 17:25, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ach so, du bist natürlich der Ahnungsvolle hier, wie konnte ich nur vergessen. – Wladyslaw [Disk.] 17:27, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Können wir bei der Sache bleiben? Inhaltliche Frage: Wie sieht das mit den Siglen bei den Stadtteilfilialen (so es sie denn noch gibt) der Stadtbibliotheken aus? Haben die jeweils eigene? M. E. sollten sie sinnvollerweise in einem Gesamtartikel zur jeweiligen Stadtbibliothek untergebracht werden. Zweite Frage: Was machen wir mit den Institutsbibliotheken der Hochschulen? Wäre es nicht widersinnig, die einzelnen Hochschulinstitute nicht für generell relevant zu erklären, ihre Bibliotheken aber schon? --Amberg 17:38, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren" - nun, vielleicht ist es auch einfach richtig und angebracht, wenn öffentliche Bibliotheken weitestgehend als relevant gelten? Unsere Relevanzkriterien werden ja für jedes Thema relativ willkürlich, wenn auch nach bestem Gewissen, aus den Resultaten von Diskussionen festgelegt. 10.000 Besucher braucht ein Musikfestival für die Relevanz; jede Tageszeitung mit Vollredaktion ist relevant; jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant; hauptamtliche Bürgermeister sind nur relevant, wenn die Kommune mindestens 25.000 Einwohner hat; Spieleautoren müssen nur ein relevantes Spiel erfunden haben, Buchautoren 2 (Belletristik) oder 4 Bücher geschrieben haben etc. etc. - das sind natürlich alles keine gottgegebenen Kriterien und es ist viel "Bauchgefühl" dabei. Man könnte z.B. auch nur Lokomotivbaureihen mit besonderer historischer Bedeutung für relevant erklären, bei Spieleautoren zwei Spiele fordern, bei Musikfestivals mehr oder weniger Besucher, als jetzt festgelegt ist - letzten Endes braucht es wohl den Mut zur Willkür, und den haben wir auch. Wir müssen uns nun die Frage stellen: sehen wir Bibliotheken als so wichtige Institutionen an, dass wir jede hauptamtlich geleitete Bibliothek für relevant erklären? Das ist eine durchaus valable Sichtweise. Die Einschränkung "hauptamtlich geleitet" würde ich aber auf jeden Fall machen, da die ganz kleinen Dorfbüchereien unsere Enzyklopädie normalerweise kaum bereichern werden, wobei ich auch da bei besonderer historischer Bedeutung eine Ausnahme machen würde. Wir könnten aber auch die Ansicht vertreten, dass Bibliotheken grundsätzlich nur bei besonderer historischer/kultureller Bedeutung der jeweiligen Bibliothek, die dann im Artikel auch dargestellt werden muss, relevant seien. Ich selbst bin Bibliothekar und daher gewiss nicht unbefangen, könnte mich aber mit beiden Standpunkten anfreunden. Jedenfalls halte ich es für ein sinnvolles Unterfangen, die Relevanz von Bibliotheken in den RK festzuhalten, sei das nun ein kurzer Satz wie "jede hauptamtlich geleitete Bibliothek ist relevant" oder seien es differenziertere Kriterien. Ich werde noch ein wenig darüber nachdenken und vielleicht heute noch einen eigenen Vorschlag präsentieren... Gestumblindi 17:47, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Ein interssanter Widerspruch von Amberg, der sich aus der o.g. Regel ergeben würde. Ich persönlich würde eine wie folgt formulierte Relevanzregel aufstellen:

Bibliotheken sind relevant wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

  • Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
  • Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
  • Die Bibliothek ist eine Universtitätsbibliothek
  • Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt

Ob ich der von Amberg genannten Widerspruch damit ausgeklammert habe, müsste geprüft werden. Auf jeden Fall ist damit auch gewährleistet, dass kleine aber bedeutsame Bibliotheken aufgeführt werden wie auch weniger bedeutende aber dafür verhältnismäßig große. – Wladyslaw [Disk.] 17:51, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Beschränkung auf Bücher ist nicht ganz einsichtig. "Bedeutsame Bücher oder Schriftstücke" ist ein etwas zu dehnbarer Begriff. Ließe sich das vielleicht präzisieren? Ich würde Kriterium 3 ersatzlos streichen. Wenn die Uni-Bib keines der anderen Kriterien erfüllt, reicht auch ein Absatz im Artikel der Uni, deren Untereinheit die Bibliothek ja ist.-- Rosentod 18:02, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Mit der Beschränkung auf Bücher wollte ich vermeiden, dass relativ bedeutungslose aber dennoch große Stadtbibliotheken relevant werden. (Medien = Bücher + CD + DVD + Zeitschriften + Spiele). Selbstverständlich ist das ein Arbeitsvorschlag, der optimiert oder begründet auch verändert werden kann und soll. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Warum soll eine CD oder eine Zeitschrift weniger bedeutend als ein Buch sein? Können grosse Stadtbibliotheken überhaupt "relativ bedeutungslos" sein? Gestumblindi 18:24, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich stimme solchen Vorschlaegen zu, wenn sie ebenso auch z.B. fuer Bundesligavereine eingefuehrt werden:

  • Der Verein verfuegt ueber mindestesn X EUR Vereinsvermoegen
  • Der Verein verfuegt ueber besonders bedeutende Spieler (bedeutender als Normalniveau Bundesliga)
  • Der Verein war mindestens X mal in Y Jahren Deutscher Meister
  • Der Verein ist eine Universitaetsbibliothek oder hat sonst irgendetwas mit irgendetwas zu tun, das nicht zur Sache gehoert
  • Der Verein ist mindestens X Jahre alt oder hat auf andere Weise eine ihn besonders auszeichnende geschichtliche Rolle gespielt

--Otfried Lieberknecht 18:01, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

WP:BNS bitte lesen. -- Rosentod 18:03, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Kenn ich schon. Das ist keine Stoerung, sondern ein durchaus ernst gemeinter Einwand gegen die Auffassung, dass Bibliotheken sich im Unterschied zu z.B. Bundesligavereinen durch Selektionskriterien ausweisen muessten. --Otfried Lieberknecht 18:06, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das ist eine Störung, weil wir hier nicht alle Wikipediaprobleme und Problemchen behandeln können. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Über Bundesligavereine wird regelmäßig in den Medien berichtet. Damit wären sie auch ohne RKs relevant. Für Bibliotheken gilt das (leider?) nicht. Du wirst hier keine Hardcore-Inklusionisten-Version durchsetzen können. Also solltest Du konstruktiv an konsensfähigen Kriterien mitarbeiten. -- Rosentod 18:12, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag von Stefan64 war gut, aber welche Reaktionen das ausgelöst hat, ist teilweise nur noch peinlich. Was für einen Quark wir hier pflegen und päppeln und dann sollen hier reihenweise Bibliotheken gelöscht werden - toll. --Mbdortmund 18:59, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nur mal um die Proportionen zurechtzurücken: Das mir vorliegende Sigelverzeichnis von 2005 enthält genau 2795 Bibliotheken (nur Haupt- und Zentralbibliotheken, keine Instituts- oder Teilbibliotheken). Selbst wenn der Worst Case aus Sicht der Exklusionisten einträte und wir über alle diese Bibliotheken Artikel bekämen, würde die Wikipedia kein Speicherplatzproblem bekommen. Stefan64 19:12, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich denke auch, dass wir angesichts der immensen Bedeutung von Bibliotheken im Bildungswesen eigentlich Platz für diese 2795 deutschen und paar hundert Schweizer und österreichische Bibliotheken haben sollten; eine Flut von Artikeln über Bibliotheken aus anderen Ländern wird nicht drohen, und wenn schon - Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich. Gestumblindi 19:20, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Es entspraeche quantitativ ungefaehr dem Inhalt unserer Kategorien Kategorie:Gemeinde in Rheinland-Pfalz (2.307) und Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen (307). --Otfried Lieberknecht 19:23, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Und noch etwas: Die Zulassung zum Leihverkehr bekommen nicht etwa alle Bibliotheken, sondern nur solche, die über leihverkehrsrelevante Bestände verfügen (Prinzips des Gebens und Nehmens). Es sind also Bibliotheken, die nachweislich in die überörtliche Literaturversorgung eingebunden sind. Stefan64 19:24, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Noch eine Bemerkung zu Stefans Satz "Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich": Eine Ezyklopaedie wird von keinem Nutzer negativ danach beurteilt, dass sie auch "kleine" Themen von marginaler Bedeutung erfasst, im Gegenteil, sofern die "grossen" Themen nicht fehlen, und die fehlen heute in der WP laengst nicht mehr. Relevanzkriterien sind deshalb nicht vollkommen ueberfluessig (ich vertrete deshalb auch keine "Hardcore-Inklusionisten-Position"), sofern sie -- wie der Vorschlag von Stefan64 -- ueberfluessige Diskussionen vermeiden helfen koennen, aber Relevanzhubereien des Typs, dass eine Bibliothek mindestens X und nicht etwa Y Medien, ein Gymnasium mindestens X und nicht etwa Y Schueler oder sonst etwas "Interessantes" (naemlich fuer Leute, die sich fuer das eigentliche Thema nicht unbedingt interessieren) aufweisen muesse, sind ein Anachronismus und sollten abgebaut statt fuer staendig neue Themenbereiche eingefuehrt werden. --Otfried Lieberknecht 19:37, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

+1 für stefans eingangs formulierten, sehr klaren Vorschlag mit der Option, jeder hauptamtlich geführten Stadtbibliothek einen Artikel zu gönnen -- Achim Raschka 19:46, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich würde Orientierung an Sigelverzeichnis wie Stefan vorschlägt auf ersten Blick für eine einfache und praktikable Lösung halten - da auch über ZDB online nachprüfbar. Kleine Probleme in Praxis bleiben: Beispiel Arnsberg. Aus historischen Gründen hat jede Zweigstelle eigenes Sigel. Aber jede Zweigstelle einen Artikel zu spendieren hielt ich doch für übertrieben! Punkt 2. Es werden auch Behördenbibliotheken ausgewiesen. Auch dafür fände ich in der Regel eigenen Artikel überflüssig. Kriterien sollten deutlich machen, dass es sich um öffentliche bzw. wissenschaftliche Bibliotheken handelt.[8] Machahn 19:49, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Stefan mit der von Machahn angesprochenen Einschränkung, daß Zweigstellen bei der Hauptstelle behandelt werden sollten. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:19, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die Sigelnummer halte ich persönlich auch für ein richtiges Kriterium; es gibt öffentlich zugängliche Sammlungen, die eine haben und nicht hauptamtlich geleitet werden, wie z. B. die historischen Gymnasialbibliotheken, die in der Regel' auch nicht für den öffentlichen Leihverkehr zugelassen sind. Mein Argument geht dahin, nicht Ausschlusskriterien zu schaffen (100.000 Bände ist ein ganz schöner Brocken und recht willkürlich), sondern zunächst einmal grundsätzlich anzuerkennen, dass Bibliotheken eine wichtige Bildungseinrichtung sind und Stefan64s vernünftigen Satz zu übernehmen, der auf jeden Fall die regionalen Bibliotheken nicht in die LD befördert. RKs sind doch keine Erbesenzählmaschinen, sondern Orientierungen - genauso wie die für Schulen und Hochschulen. Warum die WP aber ausgerechnet bei dem Ast, auf dem sie sitzt, so kleinkariert diskutiert, erschließt sich mir nicht. --Felistoria 20:38, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Tja, das ist ein Punkt, bei dem ich seit drei Jahren gegen Mauern laufe. Der völig falsch verstandene Sinn der Relevanzkriterien. Sie sind eben kein Ausschluß- sondern ein Einschlußkriterien. Alles was das Kriterium erreicht ist bei entsprechender Artikelqualität diskussionslos zu behalten. Alles was das aber nicht erreicht ist nicht automatiosch zu löschen. Im Gegenteil - es ist maximal zu hinterfragen. Das Argument "erreicht die RKs nicht" ist genau genommen völlig inakzeptabel. Denn es ist ein Mißbrauch der RKs in die falsche Richtung. Zudem werden sie nur von einer kleinen Gruppe von Leuten geschaffen, meist mit der Absicht Artikelanlagen zu verhindern oder einzudämmen. Als ob das unser Problem wäre. Das ist schlechte Qualität und nicht, ob ein Artikel vielleicht nur von "regionaler" Bedeutung ist oder sowas. Und genau das wurde hier einmal mehr bei den Bibliotheken versucht. Und das nervt. Und hat schon so viele Leute vergrätzt. Diese Kurzsichtigkeit, die sich nur am Brockhaus orientiert und nicht die neuen Möglichkeiten dieses Projekten nutzen möchte. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:01, 27. Mai 2008 (CEST) Beantworten
<quetsch>Aber hier ist doch gerade ein positives Beispiel dafür, wie es sein soll! Es gab eine Löschantragsserie und es gibt hier einen Vorschlag, durch die Formulierung hinreichender Bedingungen in Zukunft solche Anträge zu verhindern, weil sie aussichtslos wären. Für diesen Vorschlag zeichnet sich im Grundsatz eine breite Zustimmung ab. Ohne RK müsste man befürchten, dass ein Admin nach eigenem Gutdünken den Löschanträgen stattgibt, und dies als Ermunterung zu weiteren LA-Serien gegen Bibliotheken verstanden wird. --Amberg 21:23, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Vielleicht war ich doch etwas zu optimistisch... --Amberg 00:27, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
weil die ganze "jedem-Pokemon-sein-Artikel!!!"-Fraktion" hier abwesend bleibt?-- feba disk 20:44, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die ist längst zu en-WP gewechselt und belächelt de-WP höchstens noch. Mir wäre am liebsten, wenn wir die RKs _völlig_ abschaffen und dafür einzig unabhängige Quellen verlangen (für den Bestandsteil ohne muss eben solche dann mal nachgeliefert werden). Selbiges wäre wenigstens fair und würde solche Unsinnsdiskussionen wie hier verhindern, bei der eine Leistung würdiger ist als die andere. --TheK? 22:26, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Zustimmung im Sinne von Marcus. --Amberg 20:53, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Zustimmung zum Eingangsvorschlag von Stefan64 mit der Präzisierung von Machahn -- Novil Ariandis 20:55, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Schließe mich an. Nach den zusätzlichen Erläuterungen, die stefan64 hier in der Diskussion gegeben hat, ist sein Vorschlag ein optimales Relevanzkriterium. Behördenbibliotheken fallen raus, da öffentliche Zugänglichkeit gefordert ist. Zudem steht dort ja „in der Regel“, so dass Artikel über weitere Bibliotheken möglich sind, sofern deren Relevanz eigens aufgezeigt wird. Aber mit diesem Kriterium hätten wir auf jeden Fall schon mal bei allen wichtigen Bibliotheken klare Verhältnisse und viel Diskussionsstress gespart. --Jossi 21:03, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Man könnte noch so etwas wie "Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch oder fachlich bedeutende Bestände verfügen" hinzufügen - sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber sonst werden in Zukunft womöglich Löschanträge z.B. daran festgemacht, dass eine Bibliothek nicht öffentlich zugänglich ist (und ja, die RK sind Einschlusskriterien, aber man kann manchmal nicht vorsichtig genug sein). Aus meiner Sicht wäre z.B. die Bibliothek des ehemaligen Kapuzinerklosters Solothurn aufgrund ihrer historischen Bedeutung ein Artikelkandidat, öffentlich ist sie aber nicht. Gestumblindi 21:15, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wow, in Bonn wären das 199 eigentständig relevante Bibs (sechs davon sind zusammengelegte Uniinstitute mit mehrfach-Siegeln). zB: Verband der Deutschen Feuerfest-Industrie e.V., Bibliothek (Bo 125), darunter etwa 150 verschiedene Unibibs - die müssen öffentlich sein und haben fast alle zumindest eine hauptamtliche Kraft - (Einzelne Institute von Universitäten sind nach der hiesigen Übung irrelevant, ihre Bibiotheken aber einzeln relevant?). Da sind mir die insgesamt 400 Pokemon aber lieber. sугсго 21:28, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das macht doch nichts. Man wird gewiss keinen Ansturm zu befürchtenn haben von Artikeln über Bonner Institutsbibliotheken :-)--Felistoria 21:31, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dass die Institutsbibliotheken (in Deinem Beispiel: 5/XXX) in der Regel im Rahmen des Artikels über die UB abzuhandeln sind, war doch schon so gut wie Konsens. Wie ich weiter oben schrieb, stehen die ja auch nicht im gedruckten Sigelverzeichnis. Gruß, Stefan64 21:38, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK)ich wär auch eher für "einzelne Stadtbibliotheken sind in der Regel nicht enzyklopädisch relevant", es sei denn besondere historische oder sonstige Bedeutung - und bitte dennoch darum, die real existierenden Institutionen nicht zu schließen. Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt.-- feba disk 21:41, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wunderbärchen. Uns erwartet eine Schwämme von verzichtbaren Bibliotheksartikeln. Die ganzen Kriterien richten sich bisher auch ausschließlich auf die in der Bundesrepublik Deutschland. Das Kriterium berücksichtigt ausländische Bibliotheken gleich mal gar nicht. Was ist mit der Stadtbibliothek Chişinău? – Wladyslaw [Disk.] 21:44, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Fände ich nicht uninteressant. Du darfst ihn gerne schreiben ;-) Gruß, Stefan64 21:54, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ist mit einer sachlichen Beantwortung der Frage zu rechnen? – Wladyslaw [Disk.] 21:56, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wenn du ne sachliche Frage stellst, wirst du sie sicher bekommen. Aber dieses dämliche Argument, das immer wieder gebracht wird, das nie eintreten wird (und selbst wenn - super!) taugt nicht für diese Diskussion. Es gibt fast keinen Bereich, der nicht DACH-lastig in diesem Projekt ist. Diese Frage ist nur dazu da, deinen Gegenüber mit Nonsens vorzuführen. Das ist doch peinlich. Gehen dir echte Argumente aus? Siehst du deine Felle davon schwimmen? Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die Frage wurde sachliche gestellt und unsachlich beantwortet. Ich sehe keine Felle schwimmen. Ich sehe die Wikipedia in einen sinnlose Datenbank abdriften. Die Bibliotheken in unserem Land erfüllen einen hervorragenden Bildungsauftrag und ich bin ein ausgesprochener Freund von Büchern, Bibliotheken und Buchhandlungen. Aber die Wikipedia erfüllt gar nichts, wenn sie aberhunderte Bibliotheken in Form eines Artikels darstellt – im Gegenteil sie verwässert sich selbst. – Wladyslaw [Disk.] 22:06, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Kleiner Übersetzungsservice: <MC -〉Deutsch> Ich will nicht zugeben, dass dieser Vorschlag nicht wirklich praktisch tauglich für eine Universalenzyklopädie ist, aber wenn ich den Fragesteller anpöbel, merkts vielleicht keiner. </MC -〉Deutsch> MfG sугсго 22:05, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Super, diese Diskussion zeigt ein weiteres Mal, dass WP sich zu einem elitären Haufen von weltfremden Spinnern entwickelt. Der Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat (Stadtbücherei Iserlohn) hatte in den 11 Tagen, die er existierte volle 183 Zugriffe. Zum Vergleich: ein derzeit löschdiskutierter, selbst in en-WP als löschgefährdet markierter Nebenrollen-Schauspieler braucht für diese Zahl etwa 1 Stunde (Gesamtzahl nach 2 Tagen 5817 Zugriffe!). --TheK? 22:02, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, die weltfremden Spinner, welche die Bibliotheken frequentieren, sollten sich endlich aus der Wikipedia raushalten! --Amberg 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
  • "Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt": Das ist eine Begruendung nach dem Muenchhausenprinzip. Der Artikel informiert ueber aktuelle und fruehere Standorte, aktuelle Groesse des Bestandes, Umfang der Nutzung (zumindest Ausleihe) u. gibt einen Hinweis zur Anschaffungspolitik. Das sind nicht nur artikelwuerdige, sondern die bei jedem Bibliotheksartikel geradezu artikelpflichtigen Basisinformationen, fuer die man auch eine Infobox entwerfen koennte. Sie geben dem Leser die noetigsten Informationen ueber diese eine Bibliothek, erlauben den Vergleich mit anderen Bibliotheken u. koennen ggf. noch praezisiert u. erweitert werden. Dass nur 90.000 und keine 100.000 Medien, keine historisch oder wissenschaftlich bedeutenden Bestaende, kein architektonisch bedeutendes Gebaeude, keine geschichtlich herausragenden Bibliotheksleiter, keine wechselvolle Geschichte zu verzeichnen sind oder so etwas zumindest bisher nicht verzeichnet ist, ist wohl richtig, ist aber belanglos -- sofern es keine Luecke ist -- fuer jemand, der sich fuer das Thema Oeffentliche Bibliotheken interessiert. Und das ist ein legitimes, fuer Wikipedia nicht unerhebliches Themengebiet, bei dem wir den Informatinonsbedarf nicht durch irgendwelchen arbitraeren Mindestbestandszahlen festzulegen haben. Die Verwechslung von Relevanz und Eminenz -- und dann noch gar die Messung albernerweise an Bestandszahlen! -- entspricht nicht der Nutzerperspektive, sondern ist (heute, beim erreichten Artikel- und Qualitaetsstand der WP) bloss ein WP-internes Symptom der Betriebsblindheit.
  • Wir haben ohne selektive Relevanzkriterien fuer Bibliotheken keine Schwemme von Bibliotheksartikeln bekommen und werden auch mit den von Stefan64 vorgeschlagenen, von anderen praezisierten Kriterien (oeffentliche u. oeffentlich zugaengliche wissenschaftliche Bibliotheken mit hautamtlicher Fuehrung u. eigener Sigle, mit Behandlung der Zweigstellen bei den Hauptstellen) keine solche Schwemme bekommen, aber uns ueberfluessige Diskussionen ueber "verzichtbare" Bibliotheksartikel ersparen.

--Otfried Lieberknecht 22:37, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Na wenn wir bisher keine Probleme hatten, brauchen wir wohl auch keine Kriterien. --TheK? 22:43, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ein Münchhausenmärchen ist, dass die reinen Basisdaten einer Bibliothek artikelpflichtig seien. Diese Artikel stellen nicht viel mehr als einen besseren Telefonbucheintrag oder Weblinkeintrag dar. – Wladyslaw [Disk.] 22:41, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wladyslaw, für ausländische Bibliotheken würden die Kriterien mutatis mutandis natürlich auch gelten. Ist doch auch unschädlich: Wenn ich mal nach Chişinău reise, will ich durchaus wissen, welche Bibliotheken es da zu besuchen gibt, ohne mich durch Internetseiten in der Landessprache googeln zu müssen. Und dass uns eine Schwemme solcher Artikel erwartet, ist eine völlig unbelegte Vermutung. Gruß, Stefan64 22:07, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Stefan, dann darfst du aber nicht mit dem Sigelverzeichnis und der hauptamtlichen Führung argumentieren; mutatis mutandis hilft eben nicht weiter. Wie soll so eine Formulierung denn dann expressis verbis aussehen? Chişinău (als billiges Beispiel) ist als Stadt mit einer halbem Million Einwohner wahrscheinlich noch ein recht klarer Fall, obwohl ich nicht weiß wie groß die dortige Bibliothek tatsächlich ist. Eine unbelegte Vermutung würde ich es nicht nenne. Denn die Schwämme von tagtäglich untauglichen Artikeln sind keine Fantasterie sondern Realität wie ein flüchtiger Blick in die RC genügt. Selbstverständlich sind die Bibliotheken nicht das Hauptproblem der WP. Aber nun haben sich offenbar Fälle gehäuft, dass eine Anzahl von Benutzern, hier eine sinnvolle Lösung sucht. Eine sinnvolle Lösung erreicht man aber nicht, indem man eine derart niedrige Relevanzhürde ansetzt, dass man faktisch von jeder 15.000-Gemeinde die Stadtbibliothek hier einpflegen kann. – Wladyslaw [Disk.] 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(war BK) Der Satz zu Deutschland ist doch nur eine konkrete Exemplifizierung des vorhergehenden allgemeinen Satzes. --Amberg 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Feba: Warum soll im Artikel Stadtbücherei Iserlohn "nichts Artikelwürdiges" stehen? Man erfährt, seit wann es die Bibliothek gibt, wo sie steht und was sie anbietet - vielleicht sind es ja genau solche Dinge, die man aus einem Bibliotheksartikel erfahren will? Bei einem Fussballspieler - ich picke mal irgendeinen raus, sagen wir Arnór Guðjohnsen - will man erfahren, wo er gespielt und was er gewonnen hat, das ist aber nicht inhärent "artikelwürdiger". Wladyslaw: Warum genau sind die Artikel "verzichtbar"? Die vorgeschlagenen Kriterien richten sich im übrigen nicht nur auf Deutschland ("hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich" ist nicht spezifisch deutsch), es wird bloss eine Konkretisierung für Deutschland gemacht. Und TheK: Ja, das ist hier zum Glück keine Enzyklopädie der Popkultur (auch wenn ich nichts gegen Popkultur und entsprechende Artikel habe). Gestumblindi 22:09, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das das hier ein Verzeichnis unbedeutender wissenschaftlicher Personen und Einrichtungen ist, wäre mir allerdings auch neu. --TheK? 22:21, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch ein Zusatz zum brauchbaren Vorschlag von Stefan: Eine Bibliothek ist ebenfalls relevant, wenn ein bedeutender Schriftsteller ihr seinen Nachlass (Bücher, Manuskripte etc.) zu Ausstellungs- und Forschungszwecken überlassen hat. --Sverrir Mirdsson 22:10, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nun macht mal 'nen Punkt. Sicherlich verfügt ihr als allesamt erstklassige Wikipedia-Autoren jeder über mindestens 3000 Bücher daheim nebst 10 Regalmeter Nachschlagwerken und habt Stadtbüchereien nicht nötig; aber die meisten hier müssen - für ihre "exzellenten" Artikel allemal - eine Bibliothek aufsuchen. Ohne Bibliotheken, insbesondere die regionalen, existierte die WP doch gar nicht so wie sie ist. Und nun einigt euch endlich auf Stefan64s Satz, der steht ganz oben. Ich übernehme gerne den Auftrag, ihn höchstpersönlich mit Urheberrechtsvermerk in die RKs einzufügen. --Felistoria 22:11, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Bibliotheken sind als wichtige Bildungsinstitutionen für mich immer relevant, wenn man etwas Sinnvolles darüber schreibt. Der ganz oben stehende Vorschlag ist in Ordnung, wenn man ihn durch die Existenz eines historischen Buchbestands (z.B. Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände) ergänzt, um die öffentliche Zugänglichkeit nicht zu verabsolutieren. --Historiograf 22:15, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Für einen ausgezeichneten hab ich kein Buch benützt; für den anderen gibt's keines. Soviel dazu. Ich persönlich halte übrigens jeden hoffnungslosen Kandidaten für den hiesigen Stadtrat für interessanter, als die Ratsbibliothek - bei der reicht zu wissen, wo sie steht und wann sie offen hat (beides kann aber die eigene Website sicher besser lösen, oder ich geh mal die 10 Minuten [hin _und_ zurück]). --TheK? 22:19, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(BK)

und ohne die jeweilige Dorffeuerwehr wäre das Häuschen der jeweiligen Autoren längst abgebrannt trotzdem.... - @Gestumblindi: nur weil die RK für Fußballspieler und Pornostars komplett aufgeweicht sind, muß man ja nun nicht alle anderen Kriterien auch runterbrechen.-- feba disk 22:20, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Sehe ich das richtig, dass niemand grad etwas dagegegen, dass ich Stefan64s Satz mit dem Zusatz zum Handbuch der historischen Buchbestände in die RKs einfüge? Die Diskussion stört das ja nicht. --Felistoria 22:23, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Noch zur "Stadtbibliothek Chişinău" (Bibioteca municipala B. P. Hasdeu, http://www.hasdeu.md): die ist als Oeffentliche Bibliothek der Hauptstadt der Republik Moldau, mit, wenn ich mich nicht verzaehlt habe, 37 Zweigstellen selbstverstaendlich relevant. --Otfried Lieberknecht 23:01, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ergänzter Vorschlag

Auf Basis des Vorschlags von Stefan und der Diskussion:

  • Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände.

"Fachlich bedeutend" habe ich wegen der hier geäusserten Angst vor einer Fachbibliothekenflut (so unbegründet sie auch sicherlich ist) mal weggelassen, was natürlich die Relevanz einer bedeutenden Fachbibliothek nicht ausschliesst, der jeweilige Artikel muss sie eben sinnvoll darstellen. Gestumblindi 22:25, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Warum nicht dieses Handbuch als einziges Kriterium? --TheK? 22:27, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Thek, die Beantwortung der Frage würde jetzt etwas zu weit führen. Ich geh die Passage einfügen, denn die Diskussion wird sicherlich noch lange dauern. --Felistoria 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nein, wirst du nicht, da es hier offensichtlich keinen Konsens dazu gibt. --TheK? 22:33, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Siehe Abschnitt "Kritik" im Artikel Handbuch der historischen Buchbestände ("weist erhebliche Lücken auf"), ausserdem gibt es ja auch bedeutende Bibliotheken und bedeutende Altbestände ausserhalb Europas. Gestumblindi 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK)Weil es nicht nur um historische Bestände geht.
Warum ist der Zusatz von Machahn und Marcus, dass Zweigstellen von Bibliotheken möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden sollten, unter den Tisch gefallen? --Amberg 22:34, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Um den Bedenken hinsichtlich der Institutsbibliotheken Rechnung zu tragen, würde ich vorschlagen, "und ein Bibliothekssigel führt" zu präzisieren zu "im Sigelverzeichnis für die Bibliotheken der Bundesrepublik Deutschland (ISBN 978-3-598-23470-5) aufgeführt ist". Das kann man übrigens in der Bibliothek seines Vertrauens einsehen ;-) Stefan64 22:39, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Da die Tatsache, dass ich eine vernünftige Formulierung in die RKs einfügte, in der Version editwarähnliche Zustände in Sekundenschnelle provozierte, gehe ich einfach mal davon aus, dass ihr viel mehr Ahnung habt als ich von dem Sujet und überlasse euch den Kasus. Bitte um Pardon für meinen unmaßgeblichen Eingriff in ein Wiki ... --Felistoria 22:40, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ach Feli, sei froh wenn Du nicht auf VM oder AP landest *mitleidiglächel* Stefan64 22:45, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
quetsch: Och, da war ich noch nie, für Neues bin ich immer offen:-). --Felistoria 22:47, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Neueste Vorschlagsversion:

  • Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden.

In Ordnung? Gestumblindi 22:42, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nicht in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
In Ordnung. --Amberg 22:46, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nicht in Ordnung. Und da irgendwo an der Formulierung rumzudrehen, ändert auch nichts an dem grundsätzlichen Problem. --TheK? 22:48, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Und was wäre dieses grundsätzliche Problem? Dass du kleinere Stadtbibliotheken für irrelevant hältst? Ich halte sie für relevant. Und nun? Gestumblindi 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben" [was nichtmal stimmt, Hauptquelle ist hier google].--TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
"dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht" - für mich ist auch noch die kleinste Stadtbibliothek tausendmal relevanter als ein Fussballer wie Arnór Guðjohnsen; für einen Fussballfreund mag es umgekehrt aussehen, aber das ist kein Argument gegen die Relevanz einer Stadtbibliothek (und auch nicht die Tatsache, dass es mehr Fussballfreunde als Bibliothekare gibt). Doch, ich denke, dass Bibliotheken generell relevant sind, dass sie inhärente Relevanz nur schon durch ihre Eigenschaft als (öffentliche und/oder historisch bedeutende) Bibliothek besitzen; ich könnte mich zwar auch mit Relevanzkriterien, die auf historische Bedeutung einschränken, abfinden, wie ich weiter oben schon schrieb, aber es wäre nicht meine bevorzugte Variante. Gestumblindi 23:09, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Und wovon gibt es wohl mehr "da draußen" (traurig, dass man diese Floskel jetzt auch in WP braucht)? Wie schon gesagt: Qualität, Zahl und Zugriffszahlen der bestehenden Artikel zum Thema sagen ziemlich klar "kein Bedarf". Bei den Fußballern (bin auch kein Fan von) aber schon.. --TheK? 23:19, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Es bringt nichts, nur dagegen zu sein. Ein Relevanzkriterium darf den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht verfehlen. Wenn WP ein Adressverzeichnis werden soll dann brauchen wir auch keine RK für Schulen, Unternehmen oder sonstwas. – Wladyslaw [Disk.] 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Bitte nur die Voten derer berücksichtigen, die an der Sache interessiert sind, und das Thema nicht als Vehikel benutzen wollen, um ihr grundsätzliches Alternativkonzept von der Wikipedia zu befördern. --Amberg 22:53, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Und wer soll das deiner Ansicht nach sein? – Wladyslaw [Disk.] 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wenn Du so direkt fragst: TheK. --Amberg 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wollen wir noch diejenigen heraussortieren, die noch nie einen exzellenten Artikel verfasst haben? – Wladyslaw [Disk.] 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nö, denn das hat ja mit dem Interesse an der Sache nichts zu tun. --Amberg 23:05, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Achso, hier darf man nur mitreden, wenn man dieses inzwischen 56 kB (!) langes Regelmonstrum so toll findet, dass man ihm noch weiter beim wachsen zusehen will? Sowas von einem, der 1/3 seiner Beiträge im Artikelraum getätigt hat und genau _0_ ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, ist schon heiß.. --TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK) nicht in Ordnung. Stadtbibliotheken sind immer noch nicht relevant, das es sie gibt gehört in den jeweiligen Stadtartikel. Historisch bedeutende Bibliotheken können "selbstverständlich" relevant sein bzw. sind das in der Regel auch, aber um solche ging es hier zumindest ursprünglich gar nicht-- feba disk 22:54, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
In Ordnung. (@TheK: Eine Artikelschwemme zu Bibliotheken ist nicht zu erwarten, keine Sorge. Es geht hier nur um das Verhindern von kaskadenartigen LAs.) --Felistoria 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dass die Artikel dann doch nicht kommen, macht die Sache eher schlimmer. Bitte die RKs so hoch, dass eine realistische Chance besteht, dass diese wenigstens für den deutschsprachigen Raum irgendwann zu 100% erfüllt werden. --TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Lieber TheK, bitte: es geht hier nicht um Erfüllung eines Plansolls. Hm? --Felistoria 23:04, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Aber dieses Ziel scheint hier einigen massiv zu entgleiten oder schlicht egal zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 23:11, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Das ist ein albernes Statement. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen von der Enzyklopaedie, die hier entstehen soll, und ich nehme mal fuer mich und die anderen, die eine aehnliche Meinung vertreten, in Anspruch, dass sie nicht weniger legitim und durchdacht ist als Deine. --Otfried Lieberknecht 23:15, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Dass deine Vorstellung von einer Enzyklopädie mit der eines Telefonbuchs gleich kommt hast du bereits heute Abend mehrfach zum besten gegeben. – Wladyslaw [Disk.] 23:20, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken" spricht, finde ich amüsant, *g* --Mbdortmund 23:17, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

An einer Bibliothek würde mich vor allem interessieren, was sie in ihrem Bestand hat. Eine solche Information kann WP aber nicht liefern, die Artikel würden zu reinen Datenbanken. Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt? Bibliotheken sind sicher wichtig, aber gerade das, was sie relevant macht, passt nicht in einen WP-Artikel, nämlich die Bücher. Von den obigen Vorschlägen ist für mich keiner überzeugend. -- Perrak 23:18, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK) Es gibt offenbar eine Gruppe die für relativ weitgefasste Kriterien ist (zu denen ich auch zähle mit genannten Einschränkungen vielleicht auch mit der Klärung des Problems der Institutsbibliotheken) und eine Gruppe, die sehr eng gefasste Kriterien vorschlägt. Das Problem ist, dass nur eine Seite bisher konkrete Vorschläge gemacht hat, vielleicht sollte die Fraktion der strengen Kriterien entweder konkrete Änderungswünsche vorbringen oder eigene Formulierungen auf den Tisch des Hauses legen. Machahn 23:19, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Du irrst, Machahn. Mein Vorschlag steht weiter oben. – Wladyslaw [Disk.] 23:21, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wenn diese gar keinen Änderungsbedarf der Kriterien sehen? Ein "eine Bibliothek ist relevant, wenn es über sie Literatur gibt", braucht wohl kein besonderes Kriterium, sondern wird ganz oben global abgedeckt... --TheK? 23:23, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie, die Bildung ernstnimmt und selbstverständlich Bibliotheken nicht anders behandelt als

  • Pornosternchen
  • Fußballspieler
  • Schnellfeuergewehre
  • Autobahnkreuze (z.B. Autobahnkreuz Kamen, wo ist da das Alleinstellungsmerkmal?)

Zustimmung zum Vorschlag --Historiograf 23:24, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Autobahnkreuze sind sicherlich grenzwertig, beim Rest liegen die Kriterien so, dass überregionales Medienecho und/oder Literatur als sicher gegeben angenommen werden können; bei den Pornosternchen wird dies sogar (im Gegensatz zu normalen Schauspielern) ausdrücklich gefordert. --TheK? 23:33, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
@TheK: das war Ironie von Historiograf: er stimmt doch dem RK-Vorschlag zu. --Felistoria 23:36, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK)naja, ich würde bei allen Beispielen durchaus verschärfend an der Schraube drehen wollen, aber die Argumentation "die Fußballer dürfen, also dürfen jetzt die Hobby-Grillmeisterschafts-Teilnehmer auch alle - und da wohl niemand daran zweifelt, daß der Arztberuf relevant ist, braucht auch jede Hausarztpraxis einen Artikel" für - ähm - wenig zielführend.-- feba disk 23:40, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
ACK. --TheK? 23:44, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Na klar, was ist schon eine Bibliothek mit fast hundertjähriger Geschichte gegen die "Superschlampe des Jahres". So langsam macht mich diese Disku hier echt wütend. Stefan64 23:46, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ich wusste gar nicht, dass diese "Auszeichnungen" _so_ tief hängen... --TheK? 00:01, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
@Stefan: beide haben eines gemeinsam: sie haben nichts in einer Enzyklopädie verloren (zumindest solange zur 100jährigen Geschichte nicht deutlich was im Artikel steht, wenn dem so wäre...). Aber diejenigen, die hier gegen die Aufnahme quasi jeder Bibliothek sind haben doch nicht zu verantworten, daß hier allem möglichen anderen Sch... "Relevanz" zugesprochen wird. -- feba disk 00:10, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Perrak:"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern..." - aber gerne. Der "Stein des Anstosses", der die ganze Diskussion ausgelöst hat, die Stadtbücherei Iserlohn, scheint mir kein schlechtes Beispiel zu sein: die darin enthaltenen Informationen finden sich meines Erachtens sinnvoller in einem eigenen Artikel für die Bibliothek als im Ortsartikel und es handelt sich genau um die Basisinformationen, für die ich mich interessiere, wenn ich wissen möchte, was das so für eine Bibliothek ist. Wir brauchen mehr solche Artikel - wobei ein weiterer Ausbau mit mehr geschichtlichem Hintergrund ganz sicher nicht verkehrt wäre. Gestumblindi 23:29, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben": Es geht nicht um eine generelle, sondern um eine moeglichst wertfrei und unter Verzicht auf sachfremde Eminenzvorstellung eingeschraenkte Relevanz von Bibliotheken, wie sie der Vorschlag formuliert. Es spricht dagegen einiges gegen Einschraenkungen nach sachfremden Eminenzmerkmalen wie arbitraer festgelegten Bestandszahlen oder sonstigen Eigenschaften, die einer Bibliothek ueber ihre allgemein bibliothekstypischen Merkmale hinaus Interesse verleihen koennen. Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass es in der Welt da draussen Fachleute und viele andere neugierige Menschen mit einen grossen Informationsbedarf zu Bibliotheken gibt, die ihr Interesse nicht daran ausrichten u. die Informationen in der WP nicht danach gefiltert haben wollen, ob eine Bibliothek 100.000 oder bloss 90.000 "Medien" besitzt. --Otfried Lieberknecht 23:31, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"? (dann hat schon jemand anders uns diese Entscheidung abgenommen) Irgendwelche Zahlen finde ich (nicht nur hier) völlig hirnrissig. --TheK? 23:34, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt?": Allgemein gesagt: das, was den Informationsbedarf ueber die Bibliothek und nicht den ueber die Stadt erfuellt. Als im wesentlichen oben schon genannte Basisdaten:

  • Bestandszahlen, idealerweise aufgegliedert nach Bestandssegmenten (und dann vielleicht sogar nicht nur nach materialen, sndern nach inhaltlichen, im Einzelfall, siehe Chisinau, auch sprachlichen Kategorien) und mit Angaben zur Entwicklung der Bestaende
  • Angaben zum Standort u. Zweigstellen, ggf. zu Baulichkeit, Lesesaelen, Magazinen, besonderen technischen Einrichtungen
  • Angaben zu Traegerschaft, Organisation, Nutzung, Zugaenglichkeit (Oeffnungszeiten sind nicht gemeint)
  • Angaben zu Katalog/Online-Katalog u. Stand der Digitalisierung
  • Besondere Konzepte, Programme, Zielsetzungen

Im uebrigen moechte sich kein Mensch ueber Bibliotheken in Deutschland (oder anderen Laendern) anhand einer Kategorie wie Staedte in ... oder Gemeinden in ... informieren, weil in den 1000den Artikeln zu Staedten u. Gemeinden vielleicht auch etwas zu den oertlichen Bibliotheken stehen koennte, sondern eine Enzyklopaedie strukturiert Informationen zu Bibliotheken nach bibliotheksspezifischen Kategorien. --Otfried Lieberknecht 00:11, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm. Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle; Wikipedia sollte auch weiterhin nicht die weltweit einzige Informationsquelle sein. Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung oder oder oder gibt (Gebäude, Alter, alles, was bereits durch andere RK abgedeckt ist, eine besonders hervorstechende, wissenschaftlich anerkannte Sammlung an LIteratur zur zamonischen Nacktschnecke - irgendetwas halt, das über "ist..seit...in...hat x Besucher und ....Anzahl an Medien hinausgeht) kann m.E. eine Bibliothek durchaus auch enzyklopädisch relevant sein - aber nur so reine Datenbankeinträge zu etwa allen roten Links in der LIste der Bibliotheken von NRW halte ich für verzichtbar.-- feba disk 00:26, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
@TheK: "Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"": Der hier diskutierte Vorschlag geht nicht von der blossen Existenz aus, sondern nimmt bereits einige, aber eben sehr weit gefasste Einschraenkungen vor. Das Kriterium "gibt's Literatur" zu waere zu eng, wenn Du monographische Darstellungen meinst, enger z.B. als bei Schriftstellern, bei denen ein eigener Artikel in akzeptierten Nachschlagewerken reicht; wenn Du es aber nicht in dieser engen Bedeutung meinst, dann ist es fuer deutsche Bibliotheken doch im Vorschlag durch die dort genannten Referenzwerke in etwa gegeben. --Otfried Lieberknecht 00:16, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wie wäre es, wenn die wehrten Befürworter einmal einen solchen Artikel für eine Bibliothek vorlegen, die keinerlei besondere Relevanzmerkmale hat und zu der es auch keine Literatur gibt? Dabei aber bitte WP:Q beachten - dann wird man merken, dass das entweder nicht geht, oder ein reines Datenblatt dabei herauskommt; sicher aber kein enzyklopädischer Artikel. "öffentlich" und "hauptamtlich geführt" sind keine Einschränkungen, sondern höchstens eine Scherz-Abwehr gegen "meine private Büchersammlung, auf Wunsch auch zu besichtigen". --TheK? 00:19, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Gibts schon längst welche: Such Dir einen aus.--Felistoria 00:25, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
naja, von den fünf Stück mit "bücherei" am Ende würde ich jetzt auch nur Werne rausschmeißen wollen, bei den anderen ist da die Geschichte vor-- feba disk 00:31, 28. Mai 2008 (CEST) Beantworten
Mal so durchgeguckt: Quellen hat keiner und der Inhalt ist teilweise schlimmer, als oben angenommen - die Veränderung des Standortes im Laufe der Zeit wird noch angegeben, der heutige Bestand sehr unterschiedlich dargestellt (von nix über Zahl bis zu kilometerlangen Listen alles dabei). Literatur über die Einrichtung oder ein historisches Gebäude sind ohne Zweifel der Artikelqualität extrem zuträglich; eine Lage in der Schweiz anscheinend ebenfalls. Nix dabei, was mich überzeugt, dass "Bibliotheken, zu denen es Literatur gibt" nicht als RK reicht, zumal ich davon ausgehe, dass diese teilweise zwar existiert, aber fehlt (besonders Potsdam scheint mir da ein Fall für). Und ja, Werne isn Trauerspiel; ein Firmenartikel dieser Qualität wäre "SLA, Werbung". --TheK? 00:44, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
@feba:
  • "Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle": Es gibt zu jedem Thema und jeder Institution artikelpflichtige Baisinformationen, die man sich auch im Web und auf der Homepage der Institution zusammengoogeln kann, aber WP prueft u. strukturiert solche Informationen, also was soll der Einwand?
  • Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung" undsoweiter undsoweiter. Du fuehrst eben keine Relevanz-, sondern eine Eminenz-Diskussion. Fuer Dich werden die Dinge -- zugespitzt formuliert -- erst dann interessant, wenn sie untypische oder Rekord-Merkmale aufweisen, weil es Dir -- noch zugespitzter -- nicht um Information, sondern um Verknappung derselben geht, fuer die ich mir als Zielsetzung nur eine Art Enter- oder Infotainment vorstellen kann. Wir machen hier aber nichts in der Art "Illustre, irgendwie aussergewoehnliche Bibliotheken", sondern wir informieren schlicht und simpel ueber Bibliotheken und liefern die Art von Informationen, die fuer diesen Themenbereich wissenswert ist, und zwar auch dann wissenswert ist, wenn man sich nicht eigentlich eher fuer andere Dinge interessiert.
--Otfried Lieberknecht 00:52, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
nun, ich interpretiere "Enzyklopädie" halt anders, und so, wie eben nicht jeder Fußballverein, sondern nur solche ab einer gewissen Liga artikelwürdig sind, nicht jeder Wirtschaftsbetrieb, sondern nur der Marktführer oder derjenige, der eine gewisse Größe erreicht hat, sollte es auch bei Bibliotheken nur zu den irgendwie herausragenden eigene Artikel geben. M.E. sollte dies für alle Themenbereiche gelten (übrigens, ich mag Bibliotheken auch viel lieber als Fußball, und ich sammel Briefmarken, spreche mich aber trotzdem gegen Artikel zu jeder Marke aus und finde die Jahrgangsartikel schon übertrieben). Wir sollten nicht "über Bibliotheken informieren" sondern über "wichtige Bibliotheken", und wenn WP nicht mehr aufbringen kann, als einen kurzen Abstrich der Homepage mit ein paar Daten, dann ist das m.E. kein "Artikel". Histos Vorschlag unten scheint mir - für alle Bibliothken ohne das mittlerweile verpönte "Alleinstellungsmerkmal" ganz interessant.-- feba disk 01:01, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Checkliste für Stadtbüchereien

Wikipedia:Relevanzkriterien/Bibliotheken Meines Erachtens kann etwas Brauchbares/Interessantes für jede Stadtbücherei (insbesondere zur Geschichte) geschrieben werden. Die Relevanz setze ich voraus --Historiograf 00:37, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

das in Verbindung mit Stefans Vorschlag (ähm, gerne plus historischen Zusatz) finde ich auch vernünftig-- feba disk 00:44, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Was soll das werden? Qualitätskriterien? Wenn ja: Sehe ich als RK-Ersatz gerne; dann sollte deren Nicht-Einhaltung aber eben auch ein Löschgrund sein. --TheK? 00:46, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wer lesen kann, ist im Vorteil. Hier sollten einige mal Leseförderungsveranstaltungen in Stadtbüchereien besuchen ..... --FrobenChristoph 00:50, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
(BK)naja, haben wir doch für Schulen und Musikalben auch - die wirklich einwandfrei relevanten Bibliotheken dürften längst lesenswerte Artikel haben, ebenso wie alle Könige, an denen man den "Gültigen Stub" durchspielen kann, sodaß dennoch ein informativer "Artikel" dabei rauskommt, der eine Lücke schließen würde, so er denn fehlte...-- feba disk 00:52, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten
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