Diskussion:Diskriminierung

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• Siehe auch,
  • Lemma „Diskriminierung“:
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  • Lemma „Soziale Diskriminierung“:
    Übersicht aller Diskussionsunterseiten (inkl. Archive)

ausländischer Mitbürger

Ich bitte, bei offensichtlichen Differenzen die Klärung auf der Diskussionseite zu suchen. Es gibt keine "ausländischen Mitbürger", sondern nur Ausländer und Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates". Ausländer sind also keine Mitbürger. Bürger kann ein Ausländer nur als Einwohner einer Stadt sein, dass ergibt sich aber aus dem Kontext. Da in Deinem Beispiel der Kontext fehlt, kann das nicht gemeint sein.

Im Übrigen ist Dein Beispiel als Theoriefindung (WP:TF) und Quellenloser Einschub (WP:Q) sofort löschwürdig.

Wenn das Wort Ausländer wirklich so diskriminierend wäre, würde es wohl kaum derart in der Wikipedia und in zahlreichen Gesetzestiteln Aufnahme gefunden haben.

Wenn Du ihn unbedingt drin haben möchtest, diskutiere das doch bitte hier aus. --MfG: --FTH DISK 18:25, 29. Mär. 2008 (CET)

FTH hat recht. "Ausländischer Mitbürger" ist gedankenloser Sprachgebrauch und auch eine Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens. Ausländer sind keine Bürger und demnach auch kein Mitbürger. Sind eingewanderte Menschen Bürger geworden, dann sind es keine Ausänder mehr, sondern einfach Mitbürger. -- Standarte 19:08, 29. Mär. 2008 (CET)

@Standarte: Mir Gedankenlosigkeit und Geringschätzung zu unterstellen ist eine ziemlich hässliche Gedankenlosigkeit und Geringschätzung mir gegenüber. Vielen Dank. „Ausländer sind keine Bürger“? Wie bitte? Ist das dein ernst? --ParaDox 19:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Standart, ich kann vielleicht manchmal einfach nicht genug denken ... aber ich verstehe absolut nicht nicht, was du ausdrücken willst. cu --khs 20:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Folgender Beitrag ist eine Antwort an ParaDox:

"Ausländer" ist der Gegenbegriff zu "Bürger". Beides schließt sich aus. Entweder ist man Bürger oder Ausländer (sieht man von Staatenlosen ab). Ausländer sind keine Bürger und Bürger keine Ausländer. Was daran so unverständlich sein soll, verstehe ich nicht. Bürger ist heute weitgehend deckungsgleich mit Staatsbürger; Begriffe des Bürgers im Sinne des Stadtbürgers oder einer soziologisch beschreibbaren Klasse oder Schicht, sind heutzutage weitgehend veraltet (auch wenn man noch von Groß- und Kleinbürger und insbesondere von Bildungsbürgern spricht).

Im Unterschied zum "Staatsbürger" werden mit "Bürger" stärker die demokratischen Partizipationsrechte und Bürgerrechte verbunden, jedenfalls dann, wenn "Staatsbürger" synonym mit "Staatsangehöriger" verstanden wird. Die Staatsangehörigkeit vermittelt aber nicht in allen Staaten demokratischen Rechte eines Bürgers. Mir ist bekannt, daß der Begriff des "ausländischen Mitbürgers" dennoch verwendet wird, worauf man unter Ausländer oder Bürger hinweisen kann. Man sollte aber den Begriff nicht unreflektiert übernehmen. Der Begriff ist auch unklar, weil heutzutage viele Einwanderer und deren Abkömmlinge Staatsbürger geworden sind und mit "ausländischer Mitbürger" häufig mitgemeint werden. In diesem Fall wird der Begriff für die Betroffenen diskriminierend, weil sie als Ausländer bezeichnet werden, also zu einer Art Bürger 2. Klasse gemacht werden. Sie werden damit innehalb der Bürger(schaft) diskriminiert. Ausländer wird dann tatsächlich zu einem diskriminierenden Begriff, was er ansonsten nicht ist, denn er bezeichnet nur einen anderen Status (der allerdings mit weniger Rechten einhergeht). -- Standarte 21:00, 29. Mär. 2008 (CET) Anmerkung: Die Abgrenzung von Bürger und Ausländer ist in Einzelfällen nicht ganz so strikt. So sind alle Bürger von EU-Mitgliedsstaaten auch Unionsbürger, wodurch sie auch als Ausländer in anderen Mitgliedsstaaten in vielen Bereichen Bürgern gleichgestellt sind und damit ein bißchen zu Bürgern werden, mit der Unionsbürgerschaft z.T. auch Wahlrecht erhalten. -- Standarte 21:22, 29. Mär. 2008 (CET)

Du weisst ja doch wie es in dem Artikel und im Sprachgebrauch gemeint ist, dann lass es doch auch drin. viele Grüsse --khs 21:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nichts entfernt, begrüße aber die Entfernung. -- Standarte 21:53, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist ja tatsächlich raus, ich hatte nur den Belege fehlen (wofür eigentlich?) Baustein gesehen – war das jetzt mein Fehler? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo FTH, nicht unbedingt.. obwohl der Begriff im offiziellen Sprachgebrauch „bei der Verbesserung der Integrationschancen ausländischer Mitbürger und künftiger Zuwanderer“ Anwendung findet .... – Steht vielleicht auch in Zusammenhang mit dem Kommunalwahlrecht. Ein Mitbürger mit Migrationshintergrund ist auch gut, wäre hier aber als Beispiel nicht ganz so treffend gewesen. cu --khs 19:52, 29. Mär. 2008 (CET) Das Zurücksetzen deiner Änderungen stammte im übrigen nicht von mir! - Aber Du hast es durch Deinen nachfolgenden Edit bestätigt, statt die Diskussion hier auf die Diskussionsseite zu verlegen.--MfG: --FTH DISK 20:31, 29. Mär. 2008 (CET)Du wolltest nach einer genderbezogenen Änderung von mir - lt. meiner Disku - hier dikutieren, was wir ja auch machen - wo war noch dein Problem - oder liegt es an meiner kaputten Glaskugel? --khs 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Dein Link zur Bundesregierung taugt in dieser Hinsicht nicht viel. Die Bundesregierung als Verwaltung benimmt sich eindeutig rechtswidrig, wenn sie sich nicht an Gesetze hält. Wenn in Gesetzen "Ausländer" steht, ist das für sie verbindlich. Du kannst in dieser Weise nicht Verfassungsorgane gegeneinander ausspielen.

Ausländer und Bürger sind nun mal juristische Fachbegriffe und wenn jemand sie falsch anwendet, dann ist das falsch. In der Wikipedia werden auch andere umgangssprachliche Irrtümer richtig gestellt. Schau Dir mal Besitzer an. --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweiss, dass man mit gutem „Recht“ auch ausserhalb der Umgangssprachlichen Diskussion, um die es hier geht diskriminieren kann. – Baust du es in den Artikel ein? cu --khs 20:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Das gehört in den Artikel Ausländischer Mitbürger und nicht hierher. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Derartige Einsichten hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt, sobald du ihn angelegt hast helfe ich dir natürlich dabei. Viele Grüsse --khs 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)

@FlorianThomasHofmann »Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates".« Es dürfte wohl bekannt sein, dass Wikipedia als (beweiskräftige) Quelle/Beleg nicht taugt, auch nicht für was heutzutage unter „Bürger“ zu verstehen ist. Jedenfalls kann Bürger nicht mit Staatsbürger gleichgesetzt werden. Die Bezeichnung „Ausländer“ kann in seiner völligen Undifferenziertheit sehr wohl negativ/unwürdig/respektlos diskriminierend sein, da jemand so zu bezeichnen bspw. zwischen Asylant und Tourist auf der einen Seite, und „Ausländer mit Heimat, Dauerwohnsitz, usw. usw. in Deutschland“ auf der anderen Seite kein bisschen unterscheidet. --ParaDox 19:59, 20:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du der Wikipedia nicht traust, ändere einfach den Artikel Ausländer, dann sprechen wir uns wieder. Wenn Du das wirklich für falsch hälst, musst Du den Artikel Ausländer ändern. Sonst ist es einfach nur Sturm im Wasserglas. Andere Quellen habe ich eingebracht (Gesetze) Für die derzeitige Version gibt es hingegen 0 Quellen (wie oben gezeigt, taugt die Bundesregierung dazu nicht). --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)

3. Quelle: Creifelds Rechtswörterbuch, Stichwort Ausländer: "Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Art. 116 I GG ist. "- Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

Das diskriminierde Problem ist übrigens nicht, wenn man jemand korrekterweise als Ausländer bezeichnet, sondern, wenn man pauschaliert, von "die Ausländer" spricht. Pauschalisierungen bergen immer die Gefahr, diskriminierend zu sein.

4. Quelle: In Piroth/Schlink Grundrechte Rn 1030 steht: "Fremder oder Ausländer [ist] ... wer zwar der Gebietshoheit eines Aufenthalststaates unterliegt, nicht aber dessen Personalhoheit, sondern keinem Staat ... oder einem anderen ... durch ein solches personales Band verbunden ist." - Und wer sich mit Grundrechten auskennt, weiß auch, was Diskriminierung ist, denn die gehört in diesen Bereich mit rein. Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

5. Quelle: Herder Lexikon Politik (von der Landeszentrale für politische Aufkläärung Mecklenburg-Vorpommern) - Ausländer: "Personen, die nicht die Staatsangehörigkeit ihres Aufenthaltsstaates besitzen ..." und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Sprachverwendung des Begriffes (lt. Artikel-Abschnitt Überschrift) Hochachtungsvoll --khs 21:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Besser ist eine Suche mit Anführungszeichen. "ausländische Mitbürger/innen" hat übrigens deutlich weniger Treffer. -- Standarte 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Dann wär dieser Disku-Absatz ja geklärt (ohne Anführungszeichen und dann DIESE Treffer). Gehabt euch wohl. --khs 22:04, 29. Mär. 2008 (CET)

Mit Anführungszeichen sind es regelmäßig weniger Treffer. Die Google-Treffer sagen nur, daß es den Begriff gibt, auch wenn er unsinnig ist. Google sagt aber nichts dazu, ob der Begriff im Artikel verwendet werden soll. Er ist jedenfalls rechtlich (und vielleicht auch) politisch) nicht korrekt. -- Standarte 22:13, 29. Mär. 2008 (CET)

Nicht-diskriminierende Sprachverwendung ist die Überschrift für 76900 Treffer; und erklärt mir noch jemand warum in der jetzt vandalierten Version Belege fehlen? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Weil Googlehits nur bedeuten, dass jemand dieses Wort benutzt, nicht aber, ob es diskriminierend oder richtig ist.

Beispiel gefällig?

google doch mal das garantiert frauenfeindliche und diskriminierende "gangbang]" nur im deutschen Sprachraum. Damit bekomme ich locker 438.000 hits in 0,3 Sekunden - und 99,9 % davon sind diskriminierend. Sollen wir jetzt immer statt Gruppensex Gangbang schreiben? --MfG: --FTH DISK 00:16, 30. Mär. 2008 (CET)

Godwin und ich haben spätestens jetzt jeglichen Zugang zu deiner Argumentation – verloren! – (Liest du eigentlich auch mal den Inhalt der Treffer?) – Yahoo ... ist jetzt auch gut. cu --khs 01:46, 30. Mär. 2008 (CET) − Gern geschehen, beantwortest du meine Frage(n) vielleicht noch? --khs 03:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

@FlorianThomasHofmann: Für dich mag „Gruppensex“ (en:group sex) einerseits, und „Rudelbumsen“ (en:gangbang) andererseits das gleiche bzw. vergleichbar sein. Als allein stehender Begriff hat gangbang seine ursprüngliche, überdeutliche und verachtungswürdige Bedeutung von Gruppenvergewaltigung noch lange nicht verloren, und lässt dein Beispiel, mild formuliert, als üble und in dieser Diskussion völlig unnütze (außer zur Ablenkung, zum Gemüter erhitzen usw.) Geschmacksverirrung zurück. --ParaDox 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

@Kai-Hendrik: Dein Revert-Argument "scheint erledigt" ist eindeutig falsch. Du bist ja nicht einmal auf meinen obigen Beitrag eingegangen. Ich habe mal versucht, den Artikel an dieser Stelle neutral und sprachlich klarer zu formulieren, also vor allem das wegzunehmen, was hier gerne als Geschwurbel bezeichnet wird. Warum mit "ausländischer Mitbürger" das Menschsein stärker in den Vordergund gestellt wird, verstehe ich nicht. Mensch kommt bei dieser Wortschöpfung doch gar nicht vor. -- Standarte 13:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Du meinst „[Die] ... Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens.“ ?, wie deine Formulierung „[...]Ausländer sind keine Bürger“?

Ein Bürger ist kein Mensch bzw. kommt bei dir gar nicht vor? – ... jetzt weiss aber auch wirklich jeder warum ich nicht auf deine Beiträge eingehen kann! Soviel zu der Beantwortung meiner Fragen! --khs 14:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Ein Bürger ist kein Mensch" habe ich nicht geschrieben, denn das wäre Unsinn. Jeder Bürger ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist ein Bürger.

Wer im Artikel von einem "bewussten Umgang von Sprache" spricht, sollte nicht gleichzeitig Sprache gedankenlos verwenden. So ist Sprache niemals von sich aus diskriminierend, sondern Menschen verwenden Sprache diskriminierend. Außerdem macht gerade die Neuschöpfung "Ausländische Mitbürger" deutlich, wie wenig bewußt mit Sprache umgegangen wird, weil man meint, "Ausländer" (man spricht gelegentlich ersatzweise auch vom Nicht-Bürger" sei diskriminierend und weil man keinen richtigen Begriff vom Begriff "Bürger" hat.

Es heißt außerdem "bewusster Umgang mit Sprache" und nicht "bewusster Umgang von Sprache".

Die Konjunktion "indem" wird meines Wissens auch in der neuen Rechtschreibung, zumindest in der reformierten Reformschreibung, zusammengeschrieben. -- Standarte 16:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

„Mensch kommt bei dieser Wortschöpfung doch gar nicht vor“ war deine Formulierung. – Gramatikalisch hast du vollkommen recht und ich bin froh, das du mich darauf hingewiesen hast und ich von dir lernen kann; warum hast du sie in dem Artikel nicht korrigiert und warum gehst du in keiner Weise auf meine mehrfach gestellten Fragen ein? Ich finde auch Menschen die einen bestimmten Sprachstil verwenden diskriminierend und menschlich bin ich mir da jetzt auch sicher. --khs 17:17, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hier findet sich ein wissenschaftlicher Text, der vielleicht für diese Diskussion nicht direkt lösungsorientiert ist, auf dem man aber zukünftig verlinken könnte. Obwohl ich auch Probleme mit dem Begriff "ausländische Mitbürger" habe, kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, dass Bürger synonym mit Inländer sein soll. Zwischen "Mitbürger" und "Staatsbürger" sehe ich den Unterschied, dass dieses "Mit" auf eine Gemeinschaft, ein "Miteinander" verweisen soll, welches nicht identisch mit dem "Staat" als Gemeinschaft sein muss. Sonst wäre der Begriff "Staatsbürger" ein Pleonasmus. Im übrigen machen Fachtagungen wie diese deutlich, dass zwischen Mitbürger und Staatbürger ein wesentlicher Unterschied besteht. Zudem schlug die EU-Kommission bereits 2000 eine Erweiterung der Rechte für nichteuropäische Bürger in den Staaten der Union unter der Bezeichnung "Zivilbürgerschaft" vor, die neben dem Begriff der "Staatsbürgerschaft" den der "Unionsbürgerschaft" treten würde. Ausländische Mitbürger sind in jedem Fall Bürger, zwar Staatsbürger anderer Staaten, dennoch aber Mit-Bürger, dass sie eine andere als eine deutsche Staatsbürgerschaft haben, macht sie ja nicht zu Nichtbürgern. Die Argumentation von FTH und Standarte finde ich erschreckend und ich gehe mal von der guten Absicht aus, dass sich Standarte nicht nach der Band Standarte benannt hat. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:35, 30. Mär. 2008 (CEST)

Um von hinten anzufangen: Nein, ich habe mich nicht nach der Band Standarte bezeichnet, die mir bisher nicht bekannt war. Jetzt zum vorletzten Satz: Wenn meine Argumentation als erschreckend empfunden wird, dann liegt das wohl daran - ich gehe auch von guter Absicht aus - daß sie noch nicht durchdacht worden ist. Den Text von Elisabetta Mazza muß ich noch gründlich lesen. Das Hauptproblem scheint mir aber die Gegenüberstellung von In- und Ausländer zu sein. Wörter können je nach Kontext und Fachsprache ganz unterschiedlich verwendet und definiert werden. Das wäre auch das beste Argument für den "ausländischen Mitbürger", denn Mitbürger wird in diesem Zusammenhang nicht im Sinne von (Staats-) Bürger, sondern eher statt Mitmensch verwendet. Insoweit stimme ich zu, "dass dieses "Mit" auf eine Gemeinschaft, ein "Miteinander" verweisen soll, welches nicht identisch mit dem "Staat" als Gemeinschaft sein muss." Das Miteinander bezieht sich auf das Menschsein, besser wäre es demnach, vom "ausländischen Mitmenschen" zu sprechen, was vielen wahrscheinlich doch etwas zu emphatisch anmutet. Die Begriffsbildung "ausländischer Mitbürger" scheint mir aber nicht gerade ein Ausdruck mit bewußtem Umgang mit Sprache zu sein, denn das Miteinander bezieht sich auf die anderen Bürger. Bürger ist heutzutage aber (in seiner Hauptbedeutung) der Staatsbürger und nicht mehr der Bewohner einer Burg. Der Titel einer Fachtagung »Vom Mitbürger zum Staatsbürger« macht sehr schön und ironisch die Problematik des Begriffe Mitbürger deutlich. Daß der Staatsbürger - zum jeweiligen Staat - ein Status mit mehr Rechten (Bürgerrechten) als der des bloßen Mitbürgers, des Ausländers, ist, wird vorausgesetzt. Nach meinem Eindruck wird hiermit auch das Gönnerhafte des Begriffs "ausländischer Mitbürger" deutlich. -- Standarte 23:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es gibt definitiv keinen lexikarischen Grund in diesem Artikel die persönlichen „Eindrücke“ und „Problematiken“ deiner Sprachkritik darzustellen bzw. zum „durchdenken“ einzustellen! --khs 00:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Um Unterschied zu Dir, markiere ich meinen POV als meinen POV und tue nicht so, als ob es die unumstößliche Wahrheit ist, die ungefiltert in den Artikel kommen muß. -- Standarte 01:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nach POV (der auch markiert nicht in den Artikel gehört) erkläre ich dir auch gerne noch den Unterschied von Wahrheit und ->WP:NPOV. --khs 03:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank an Schwarze Feder für den Aufsatz von Elisabetta Mazza. Sie schreibt genau das, was ich meine. Diskriminierend ist, wenn man das Wort Ausländer unnötig gebraucht. sie hält von dem Begriff ausländischer Mitbürger auch nichts. Von daher ist das Beispiel ausländischer Mitbürger in diesem Artikel derzeit diskriminierend, denn es ist unnötig, wenn es bessere Begriffe gibt. Frau Mazza empfielt dieses Wort jedoch für die notwendigen Fälle. Im vorliegenden Fall, in dem man Mißverständnisse erzeugt, lässt man es vielleicht besser weg. Ansonsten habe ich schon weiter oben geschrieben, dass ausländischer Mitbürger auf kommunaler Ebene oft korrekt ist, es würde also reichen, im Beispiel einen kommunalern Zusammenhang zu bilden: "Die Stadtbibliotheken heißen die ausländischen Mitbürger Münchens in deren jeweiligen Landessprachen willkommen" Im allgemeinen wird jedoch unter Bürger der Staatsbürger verstanden, deshalb wäre eine ersatzlose Streichung des Beispieles besser. --MfG: --FTH DISK 19:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

••• Erledigt-Baustein vom 04:45, 11. Apr. 2008 entfernt: ParaDox 11:53, 11. Apr. 2008 (CEST) •••

Interessante Diskussion. Als ehemaliger Ausländer hatte ich übrigens auch wenig Verständnis für den Begriff "ausländischer Mitbürger" -- es hat aus meiner Sicht eher dazu beigetragen, die Dinge, die ich ungerecht empfand (keine Mitwirkungsrechte am Wohnort bzgl. Gestaltung von Gesetz, Ausübung von Verwaltung, etc), zu verschweigen bzw. zu verstecken. Das ist zwar keine rechtswidrige Diskriminierung, sondern eine höchst rechtskonforme Diskriminierung gewesen--man kann höchstens darüber streiten, zu welchem Zeitpunkt nach der Wohnsitznahme die Bürgerrechte verliehen werden sollten...mir waren die Fristen deutlich zu lang. Wenn ich aber schon anders behandelt werden als meine erwachsene Nachbarn, und politisch auf der gleichen Stufe wie einen zehnjährigen gesetzt werde, dann sollte das meiner Meinung nach sehr deutlich zur Sprache kommen, und nicht durch Scheinbegriffe, die vielleicht nett gemeint sind, aber doch verschleiernd wirken, verschämt versteckt werden. Bei der Anwendung des Begriffs "Bürger" ist immer zu fragen "Bürger von was?"--die "ausländischen Mitbürger von München" sind "Bürger von München" (das "Mit-" ist eigentlich überflüßig bzw. setzt die deutsche Staatsangehörigkeit als "Normalfall" für die Zugehörigkeit zur politisch mündigen Klasse von München voraus), die keine Bürger von Deutschland sind. Ein US-Amerikaner ist kein "Mitbürger Münchens", weil er -- im Gegensatz zu einem Italiener oder einem Litauer -- keine kommunale Wahlberechtigung hat. Die "ausländischen Bürger" einer Kommune sind auch nur diejenigen mit nichtdeutschen EU-Staatsangehörigkeit.--Bhuck 08:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Genausowenig, wie ein Deutscher, der nach Minneapolis auswandert, plötzlich zum "ausländischen Mitbürger" der Vereinigten Staaten wird, wird auch kein Ausländer ohne Bürgerrechte in Deutschland zum "Mitbürger". Fakt ist, dass Ausländer, hier wie dort, weniger Rechte als Bürger haben. Und wer Bürger ist, ist kein Ausländer mehr. Diese Unterschiede muss man nicht hinter politisch opportunen Euphemismen verstecken. sebmol ^{? !} 08:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

→ Beispielsweise das Bürgerliche Gesetzbuch versteht den Begriff Bürger nicht so eng, und setzt Bürger und Staatsbürger nicht gleich. So hat beispielsweise die Stadt München diverse Sozialbürgerhäuser, zu deren Klientel ziemlich viele Ausländer zählen. Nur Menschen mit Wahlberechtigung als Bürger zu definieren kann eine legitime persönliche Vorliebe/Präferenz/Gewohnheit sein, oder in bestimmten Zusammenhängen praktisch, aber universell zutreffend ist das nicht. Deutsche Minderjährige sind Staatsbürger der BRD (oder nicht?), aber eben noch ohne Wahlberechtigung. --ParaDox 11:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das Beispiel des BGB zieht hier nicht, da es hier von Bürgertum abgeleitet ist und nicht von Bürger an sich. Überhaupt ist der Artikel "Bürger" sehr interessant, erläutert es auch den Unterschied zwischen Untertanen und Bürgern, z.B. Die Abgrenzung zwischen Menschenrechten (die allen Menschen zustehen) und Bürgerrechten (die nur Menschen mit einem bestimmten Status zukommen) ist auch interessant. Ist das Wahlrecht ein Bürgerrecht? War das Voting Rights Act ein Ziel der Bürgerrechtsbewegung? Der Begriff "Bürgerhäuser" finde ich etwas salopp. Gemeint sind eher Einwohnerhäuser, zumal die Nutzung nach dem Status des Einwohner-Seins geregelt wird. Minderjährige würde ich eher als Staatsangehörigen der BRD bzw. Österreichs bzw. irgendeines anderen Staats bezeichnen--in diesem Zusammenhang ist die Bezeichnung "Staatsbürger" ebenfalls salopp (genauso wie die Staatsangehörigen des Vereinigten Königreichs doch Untertanen ihrer Majestät sind und nicht Bürger einer freien Republik).--Bhuck 12:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch hier.--Bhuck 12:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Erst mal vielen Dank für deine wohltuende Beteiligung an dem allg. Disput über diesen Artikel, und natürlich auch dafür, dass du auf mein nicht so enges Verständnis von „Bürger“ eingehst.

• „Der Begriff "Bürgerhäuser" finde ich etwas salopp. Gemeint sind eher Einwohnerhäuser, zumal die Nutzung nach dem Status des Einwohner-Seins geregelt wird“. Haben Obdachlose den „Status des Einwohner-Seins“?  Dass „salopp“ diese Verwendung von Bürger negiert, sehe ich nicht so, wie auch bspw. umgangsprachliches nicht selten einen tieferen Sinn hat, welcher in entsprechenden Artikeln alles andere als deplaziert häufiger erwähnt wird. Die Bezeichnung „Bürgerhäuser“ als salopp abzutun, halte ich für salopp/leichtfertig, da ich in der Bezeichnung einen tieferen, beabsichtigten und sehr zeitgemäßen Sinn sehe bzw. zu erkennen glaube, welcher mit dem hinter „ausländische Mitbürger“ vergleichbar sein dürfte.

• Danke für den interessanten Hinweis auf Kommunalrecht/Gemeinde, welches meinem Verständnis nach nur einen weiteren speziellen Kontext für den Begriff Bürger darstellt, aus dem wohl kaum eine universelle Bedeutung abzuleiten ist, welche alle anderen negiert.

• Anyway, in mancherlei bin Hinsicht bin bspw. ich nicht nur Wikipedianer+in, sondern auch Oma/Opa, und das ist gut so :-)  --ParaDox 14:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Status von Obdachlosen ist, in einer Gesellschaft, wo vieles aufgrund des Wohnsitzes entschieden wird, in der Tat schwierig zu definieren. Die nationale Staatsangehörigkeit ist, anders als das Bürgersein in einem Bundesland oder einer Kommune, nicht am Wohnsitz gebunden. Ein Obdachloser könnte insofern Bürger von Deutschland sein, ohne dass es klar ist, ob er Bürger von Potsdam (und somit Brandenburg) oder Berlin sei.--Bhuck 14:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Diesen Artikel nach „Diskriminierung (Soziologie)“ verschieben …

… um dann auch Diskriminierung (Begriffsklärung) nach Diskriminierung verschieben zu können (ist eine gestern heute an anderer Stelle geäußerte Bitte von FlorianThomasHofmann, die mir sehr sinnvoll erscheint). --ParaDox 17:33, 17:35, 21:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Und ich stehe dazu, aber es war heute. --MfG: --FTH DISK 19:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kannst du bitte verstaendlich erklaeren was und warum welche Artikel verschoben/umbenannt werden sollen? Bei der verlinkten Diskussion erschliesst sich mir das nicht. --Hetzi 22:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ist auch ein unsinniger Vorschlag. Bei über 700 Verlinkungen auf diese Seite, bleibt es natürlich beim BKL II mit der Bedeutung von "Diskriminierung als Benachteiligung" als Hauptseite. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es ist recht einfach erklärt. Diese Seite beschäftigt sich nicht so sehr mit der Hauptbedeutung des Begriffs Diskriminierung, sondern vor allem mit seiner soziologischen Bedeutung. Dieses Unausgewogenheit rechtfertigt es nicht mehr, dass Lemma Diskriminierung zu nennen, sondern er müsste Diskriminierung (Soziologie) heißen. Ansonsten müsste der umgangssprachlichen sowie juristischen Verwendung des Begirffs mehr Raum eingeräumt werden oder man müsste die soziologischen Teile auslagern und hier stark kürzen. --MfG: --FTH DISK 08:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du gerne Diskriminierung als Benachteiligung schreiben willst, tue es. Ich fände es besser, wenn hier nur der allgemeine Überblick stehen würde und die Überschriften 2 bis 4 in einen eigenn Artikel Diskriminierung (Soziologie) verschoben würden. Hat da jemand etwas dagegen einzuwenden? --MfG: --FTH DISK 13:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte ein Auslagerung nicht für gut. Es ist für den Leser sinnvoller, den Begriff im Zusammenhang und seiner Widersprüchlichkeit dargestellt zu bekommen, als in vielen detailverliebten Einzelartikeln. Es wäre besser, die nichtsoziologischen Bereiche auszubauen, und den soziologischen Teil zu straffen und von überflüssigen Details zu säubern. Gruß Boris Fernbacher 13:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gut. --MfG: --FTH DISK 13:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

PS: Das ist nur meine persönliche Ansicht. Kann man sicher auch anders sehen. Gruß Boris Fernbacher 13:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten nicht verschieben, sondern dieser Artikel sollte ein Fall von BKL2 sein. Unter anderem auch deshalb, weil der soziologische Sinn schwer von dem juristischen Sinn getrennt zu behandeln ist, geschweige denn von dem politischen oder umgangssprachlichen Sinn. Eine Begrenzung nur auf Soziologie unter Ausblendung von Politik und Recht wäre für das Gesamtverständnis eher hinderlich.--Bhuck 10:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

→Das sture beharren auf BKL2 ist nicht nachvollziehbar (auch wenn Schwarze feder sich in letzter Zeit schon zichfach darauf berufen hat, inkl. zweifacher Zitierung: 14:43, 9. Apr. 2008 und 22:24, 14. Apr. 2008), denn dort steht ganz eindeutig (ohne die Art des Zweifels zu spezifizieren):

• „Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen“.

Unverständlich erscheint mir Buck's Argument, dass unter dem BKL1-Lemma Diskriminierung (Soziologie) politische, juristische und umgangssprachliche Aspekte „ausgeblendet“ werden müssten, denn „Soziologie beschäftigt sich grundsätzlich mit jenen Phänomenen, die aus dem Zusammenspiel zwischen Menschen entstehen“. Das müsste eigentlich ausreichen, um fast alles (zwischen-)menschliche (auch politische, juristische und umgangssprachliche, und wenn schon auch umgangssprachliche, wieso nicht auch gleich wirtschaftliche, technische usw.?) angemessen bzw. wenigstens ansatzweise auch unterbringen zu können. Falls nicht, dann bietet sich nebst Diskriminierung (Begriffsklärung) auch das BKL1-Lemma Diskriminierung (Allgemein) an, und der dem ganzen Konflikt zugrunde liegende Lemma-Streit wäre sehr überschaubar und praktisch jederzeit leicht anpassbar darauf reduziert, zu klären, wohin Diskriminierung weiterleiten sollte, was im Zweifels- und/oder Streitfall vermutlich Diskriminierung (Begriffsklärung) wäre bzw. sein müsste. --ParaDox 04:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Jura und Politik nur Teilbereiche der Soziologie sind, dann dürfen wohl Leute, die nur im Fachbereich Soziologie studiert haben, zu den ersten und zweiten Staatsexamen in Jura zugelassen werden? Dann kann man den Fachbereich Politikwissenschaft an allen Unis auflösen und dem Fachbereich Soziologie einfach zuschlagen? Der Zitat aus dem Artikel "Soziologie" ist m.E. aus dem Zusammenhang gerissen, denn genauso könnte ich als Historiker sagen, Geschichte ist alles, was je geschehen ist, also umfasst es ohnehin alle Fachbereiche. Ich keine keine Volkswirte mehr, ich keine keine Theologen, ich kenne nur noch Historiker! :-) --Bhuck 11:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tststs, Bhuck, wo kann Mensch aus von mir Geschriebenem entnehmen, dass „Jura und Politik nur Teilbereiche der Soziologie sind“?   Derart „kreatives“ Überinterpretieren wirkt höchstens auf den ersten Blick clever, und über den restlichen davon abgeleiteten Schmarrn erübrigt sich jeder weitere Kommentar. --ParaDox 11:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich Dich mißverstanden? Ich dachte, Du fandest, der Zusatz "Soziologie" würde ausreichen müssen, weil man unter Soziologie das politische und juristische mit unterbringen könnte. Ich habe aber den Eindruck, dass Juristen den Begriff möglicherweise ganz anders gebrauchen als Soziologen (zumindest gebraucht der Jurist FTH den Begriff anders als der Soziologe SF), und eine Verschiebung des juristischen Diskurses unter die Rubrik "Soziologie" möglicherweise den juristischen Gebrauch gegenüber dem soziologischen Gebrauch benachteiligen könnte.--Bhuck 12:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dass du meinen Text „angemessen bzw. wenigstens ansatzweise auch unterbringen zu können“ schon wieder maßlos „kreativ“ (sozusagen destruktiv) überinterpretierst zu „unter Soziologie das politische und juristische mit unterbringen könnte“ belegt mMn ganz offensichtlich, dass du ernsthafte Probleme und/oder einen ausgeprägten Unwillen hast, Texte ohne Verdrehung zu verstehen, wenn sie etwas aussagen, dass dir nicht in den Kram passt. --ParaDox 19:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dann verstehe ich Deine Argumentation überhaupt nicht, wenn ich sie schon wieder falsch interpretiert habe. Sei bitte versichert, die Fehlinterpretation ist keine Absicht. Ich kann noch nicht mal erkennen, was ich falsch interpretiert habe, denn ich weiss immer noch nicht, was Du wirklich meinst.--Bhuck 22:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

→Wenn ich meine/schreibe, dass das „politische und juristische“ unter Soziologie in angemessenem Umfang auch unterzubringen sei, dann reagierst du immer wieder so, als ob ich gemeint/geschrieben hätte, dass es (nur) ganz unter Soziologie unterzubringen sei. Dass du das nicht von vornherein kapiert hast … kann glauben wer will. --ParaDox 07:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kommen wir so langsam zum Wurzel des Problems. Im Vermittlungsausschuss hatte ich den Vorschlag gemacht, dass wir von Soziale Diskriminierung statt von Diskriminierung (Soziologie) sprechen. Dass soziale Diskriminierung politische und juristische Aspekte mit beinhaltet, aber dass "Soziologie" (nach meinem Verständnis) ein spezifisches Fach der Wissenschaft ist, die von Jura und Politikwissenschaft getrennt ist, führt dazu, dass für mich der Begriff "Soziologie" diese Fachspezifika meint, während "soziale" einfach das meint, was ein Soziologe studieren könnte, aber was jemand anders (z.B. ein Politikwissenschaftler oder ein Jurist) ebenfalls aus anderem Blickwinkel studieren könnte. Auch die Schreibform "Diskriminierung (Soziologie)" sieht für mich so aus, als ob nur Soziologie gemeint ist, denn wenn Jura mitgemeint wäre, müsste es "Diskriminierung (Soziologie und Jura)" heissen, oder wenn Politik mitgemeint wäre, "Diskriminierung (Soziologie und Politik)", und "Diskriminierung (Soziologie, Politik und Jura)" wäre am aller umfassendsten, und käme wohl "Soziale Diskriminierung" am nächsten.--Bhuck 14:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es bestehen aber objektiv keine Zweifel, dass ein BKL 2 vorliegt. Es werden nur unbegründete Zweifel geäußert. Das ist ein Unterschied. Sonst würde es ausreichen, wenn irgendjemand beim Artikel Prestige Zweifel äußert, dass hier die Hauptbedeutung behandelt wird und schwupps hätten wir dort einen BKL 1. Das kann ja wohl nicht sein. Um eine stichhaltige Argumentation kommt man nicht herum. Das einzige, was ich bislang gefunden habe, ist die nichtbegründete Behauptung, die 400 Artikel würden im wesentlichen falsch oder unklar verlinken, jedenfalls nicht im Sinne der Bedeutung "gruppenspezifische soziale Benachteiligung". Solange diese Behauptung nur eine flapsige Behauptung bleibt, bestehen keine ernsthaften Zweifel am BKL 2 -- schwarze feder ^{talk discr} 13:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ein Beitrag voller Halbwahrheiten, Übertreibungen, Dichtung usw., und daher mit vertretbarem Aufwand nicht ernstzunehmen. --ParaDox 19:46, 19:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Um die Diskussion wieder auf ihren Anfang zu führen: Mittlerweile bin ich mit Bhuck der Ansicht, dass Soziale Diskriminierung das bessere Lemma wäre. --MfG: --FTH DISK 16:19, 18. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich auch gut. --ParaDox 16:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin mit dem Belassen bei "Diskriminierung" eigentlich voll und ganz zufrieden. Nur wenn man unbedingt der Meinung ist, dies sei mißverständlich, dann ist "Soziale Diskriminierung" viel besser als "Diskriminierung (Soziologie)"--viele meiner Einwände gegen eine Verschiebung würden dann wegfallen, aber das macht mich noch nicht zu einem Befürworter, sondern höchstens zu einem Hinnehmer. Es ist wirklich die Frage, wie man auch mit den Interwikis umgehen sollte--"Soziale Diskriminierung" wäre in dem Fall der interwiki für en:Discrimination, aber "Diskriminierung (Begriffsklärung)" wäre dann der Interwiki für fr:Discrimination. Und man müsste natürlich die fr:en-Interwiki unterbrechen. Sagt man aber, dass de:Diskriminierung auch en:Discrimination entspricht (und setzt man dann die interwikis entsprechend), dann braucht man den zusätzlichen Lemma "Soziale Diskriminierung" nicht. Auf jedem Fall sollte der Artikel, zu dem dies die entsprechende Diskussionsseite ist, die soziale Diskriminierung beschreiben--ob nun unter dem Lemma "Diskriminierung" oder unter dem Lemma "Soziale Diskriminierung".--Bhuck 22:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Bhuck, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich wollte Dir nichts unterschieben, ich sehe Dein Einlenken, bzw. Dein Formulierungswunsch als Kompromissvorschlag und genau als das wollte ich es SF anbieten. Übrigens habe ich eine lustige Quelle aus der Bioethik gefunden, die dieses Lemma sützen würde: [1] - lustig deshalb, weil aus unerfindlichen Gründen das Stichwort "Diskriminierung" ersatzlos (?) gestrichen wurde, aber "soziale Diskriminierung" verwendet wird. --MfG: --FTH DISK 00:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

Links auf diese Seite Verhältnis 1:20 für „Diskriminierung“ (scheinbar nur Soziologie)

• Verschoben nach Diskussion:Diskriminierung/Links auf diese Seite
• Siehe Diskussion:Diskriminierung#Größe dieser Diskussionsseite: Diskussion
• --ParaDox 20:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

Alte Struktur:

1: Links auf diese Seite Verhältnis 1:20 für „Diskriminierung“ (scheinbar nur Soziologie)

1.1: Links auf diese Seite Verhältnis 1:20: Diskussion

1.2: (414) Seiten, die auf „Diskriminierung“ verlinken

1.2.1: 414-Liste

1.2.2: 414 - Liste kommentiert

1.2.2.1: FTHs kommentierte Liste

1.2.2.2: SFs Entgegnung

1.2.2.3: falsches Unterscheidungskriterium

1.2.3: und welche Definition von Diskriminierung verlinken diese Artikel jeweils?

1.3: (009) Seiten, die auf „Diskriminator“ verlinken

1.4: (002) Seiten, die auf „Diskriminierung (Technik)“ (Weiterleitungsseite) verlinken

1.5: (013) Seiten, die auf „Preisdifferenzierung“ verlinken

1.6: (004) Seiten, die auf „Preisdiskriminierung“ (Weiterleitungsseite) verlinken

1.7: Diskussion

--ParaDox 20:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

Umstrittene Punkte

Welche Punkte müssen geklärt werden, um wieder gemeinsam und konstruktiv am Artikel arbeiten zu können? Ich liste hier ein paar Punkte auf, die gerne ergänzt werden können und richte für jeden Punkt einen Unterabschnitt ein. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

1. Erwähnung von anderen Bedeutungen des Begriffs Diskrimierung
2. Positive Diskriminierung / Ungleichbehandlung
3. Kritik am Antidiskriminierungkonzept

Erwähnung von anderen Bedeutungen des Begriffs Diskrimierung

Es handelt sich um einen BKL 2 - Erwähnungen anderen Bedeutungen sind daher über Diskriminierung (Begriffsklärung) ausreichend abgedeckt und verwirren nur im Text. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Höre doch auf mit der Haarspalterei von wegen BKL1 oder 2. Diese Regelung ist sowieso unklar definiert und Auslegungssache. Außerdem beweisen deine Wikipedialinks und Googletreffer herzlich wenig. Auf Preisdiskriminierung wird in der Einleitung mit einem Satz hingewiesen. Das ist ausgelagert. Im Abschnitt Wirtschaft wird das Versicherungs- und Außenhandelsproblem, das mit Diskriminierung wirklich was zu tun hat, auf wenigen Zeilen abgehandelt, und auf den Artikel Preisdiskriminierung verwiesen. Wo wird damit der Artikel verwässert. Doch machst hier einen Terror um 4-5 Zeilen. Verwässert wird der Artikel durch endloses Gelaber über empirische Studien in epischer Breite. Ist ein allgemeiner Artikel zu einem Begriff denn ein Parkplatz oder Server für diverse Einzelstudien (auch noch mit Grafik). Nein ! Sowas gehört in Spezialartikel. Gruß Boris Fernbacher 13:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und weshalb ist in diesem Fall die Erwähnung von fremden Bedeutungen im Hauptartikel so wichtig, dass das angezeigte Verfahren außer Kraft gesetzt wird? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Positive Diskriminierung / Ungleichbehandlung

Inwiefern ist die bisherige Erwähnung des Begriffs "postive Diskriminierung" unzureichend? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Antwort: siehe unter „Definition: Literatursammlung“ --Corradox 18:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Kritik am Antidiskriminierungkonzept

Eine fundamentale Kritik würde ich wie üblich gerne am Ende des Artikels wiederfinden, jedenfalls nicht in der Definiton. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sei doch lieber gleich ehrlich, und schreibe: "Eine fundamentale Kritik würde ich wie üblich im Artikel am liebsten gar nicht finden." So denkst du doch wirklich. Gruß Boris Fernbacher 13:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte sachlich argumentieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Schau doch, dass du einen Job als Diskriminierungbeauftragter irgendwo findest. Dann kannst du dich dort austoben, und musst nicht hier andauernd Theoriefindung (siehe Diskriminierung Arbeitsloser, etc.) betreiben. Gruß Boris Fernbacher 13:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte bleib sachlich. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dir ist es ja noch nicht mal zu blöde, Showmaster wie den hier als Beleg deiner kruden Theorien in Artikel einzubauen: -> "Anlass für die Untersuchung war die Zunahme von Abwertungen, die sich in den Medien fanden, so zum Beispiel die Bezeichnung von Bierdosen als „Hartz-IV-Stelzen“, mit der der ZDF-Entertainer Thomas Gottschalk in die öffentliche Kritik geriet." Der ganze Artikel Diskriminierung Arbeitsloser beruht auf ist nichts weiter als einer Einzelstudie und deiner darum gebastelten Erfindung/Theoriefindung. Gruß Boris Fernbacher 13:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

...hallo? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ??? Ja so ist es Herr Professor Gottschalk. Gruß Boris Fernbacher 14:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte keine weiteren Persönlichen Angriffe. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ??? Nochmal ! Ja so ist es Herr Professor Gottschalk. Das ist kein Angriff, sondern eine Beschreibung deiner Art Artikel zu schreiben. Eine Studie von Heitmeyer, 2-3 Refs aus irgendwelchen Heftchen, und der Rest frei dazu erfunden. So kann ich auch Artikel zu jedem x-beliebigem ausgedachten Lemma erfinden. Wie wäre es denn mit Diskriminierung von Managern bzw. Spitzenverdienern. Da gibt es sicher auch ein paar Belege aus IHK, BDI, oder irgendwelchen Manager-Heftchen, wo die über Diskriminierung rumjammern. Und denn Rest erfindet man einfach frei dazu. Gruß Boris Fernbacher 14:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hör auf und argumentiere zum Thema. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das ist zum Thema ! So selektiv und theoriefindend bastelst du deine Artikel. Und genauso versuchst du den Artikel Diskriminierung zu einer einseitigen Sichtweise deiner Überzeugungen umzumodeln, und jegliche Kritik am Diskriminierungsbegriff und andere Bedeutungen dem Leser vorzuenthalten. Bevor ich den Artikel bearbeitet habe, war das genauso leer von Refs und zu über 50% pure Theoriefindung, wie die meisten anderen Artikel von dir. Gruß Boris Fernbacher 14:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist eine Krtik an meiner Person. Wie soll der Artikel in Bezug auf Kritik am Antidiskriminierungskonzept gestaltet werden? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest endlich mal begreifen, dass in der Gesellschaft fast jede Gruppe rumjammert, sie würde diskriminiert. Siehe -> Diskriminierung von Lehrern. Und sei es nur deswegen, weil man 5 Euro weniger kriegt, als andere. Das Schlagwort Diskriminierung wird einfach als Unterstützung der eigenen Interessen in der politisch-gesellschaftlichen Interessenvertretung verwandt. Und so stand es auch referenziert im Artikel. Um das zu erkennen, braucht man kein Soziologiestudium. (PS: Das soll nicht heißen, dass es keine Gruppen (Behinderte, Frauen, etc.) gäbe, die ausnahmsweise mal wirklich diskriminiert werden.) Der Begriff Diskriminierung ist zum Teil auch Ansichtssache der Betroffenen bzw. der Gesellschaft/von Gesellschaftsteilen, und wird mit normaler Ungleichheit einfach zu oft in einem Topf geworfen. Und viele Konzepte und Begriffe der ganzen Antidiskriminierungsbewegung werden halt auch kritisch als kontraproduktiv, übertrieben, etc. kritisiert. Auch das stand referenziert im Artikel. PS: Das heißt wiederum nicht, dass jede Antidiskriminierungmaßnahme zu kritisieren wäre. Zusätzlich wird oft der rechtliche und soziologische Aspekt vermengt, und dadurch Verwirrung geschaffen. All diese Punkte muss der Artikel klar herrausstellen. In meiner und FTH`s Version wurden all diese Gesichtspunkte referenziert behandelt. Gruß Boris Fernbacher 14:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und wie soll diese Kritik sinnvoll in den Artikel integriert werden? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Diese Kritik war in meiner und FTH`s Version sinnvoll und referenziert in den Artikel eingebaut. Du hast das alles gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 14:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ich habe die Kritik ans Ende verschoben. Wir sind inhaltlich vielleicht gar nicht so weit auseinander. Wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es zweifellos Diskrimierung von bestimmten Gruppen (du nennst Frauen und behinderte Menschen), aber es gibt auch die Inanspruchnahme des Labels Diskriminierung, obwohl hiervon nicht die Rede sein kann. Dies alles sei zum Teil Ansichtssache der Betroffenen, bzw. von Teilen der Gesellschaft. Okay - das sehe ich auch als Problem. Lehrer gehören für mich auch nicht zu einer diskriminierten Gruppe. Das kann gerne referenziert benannt werden und ich schlage dafür einen Abschnitt im Artikel vor. In diesem Abschnitt können zudem Methoden der Feststellung von Diskriminierungen kritisch dargestellt werden und Aspekte einer Diskriminierungshierarchie. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

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Antwort an SF: Das alles was du jetzt selber einräumst (siehe deine Bezeichnung Label) stand schon referenziert im Artikel: Nur hast du es alles entfernt. ->

-> Auf der politischen Ebene wird die Ungleichbehandlung von Menschen als Gruppenmitgliedern kritisiert, und eine Gleichstellung verlangt. Dies erfüllt die gleiche Funktion wie die Berufung von Parteien auf den Begriff der sozialen Ungerechtigkeit bestimmter Regelungen des Familienrechts, der Besoldungsstruktur, oder der Steuergesetzgebung, und gehört somit in den allgemeinen politischen Diskurs der Interessengruppen. Die Effektivität der Berufung auf eine Diskriminierung erweist sich durch den Erfolg, den die jeweilige Gruppe auf die Gesetzgebung hat.

-> Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die "Ausgesonderten" bzw. "gerecht" sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das "Wünschenswerte" oder "Unerwünschte" in den Vordergrund[4].

-> Die Definition, Wertung, und Festellung von Diskriminierung hängt im Einzelfall stark von der jeweiligen weltanschaulichen und gesellschaftspolitischen Einstellung ab. Vertreter des Egalitarismus [5] wie John Rawls [6] und Ronald Dworkin [7] stufen mehr Ungleichheiten als zu vermeidende Diskriminierungsformen ein als Liberalismus und Konservatismus, welche Ungleichheiten stärker als zu aktzeptierende, naturgegebene gesellschaftliche Tatsachen [8] und Ausdruck der Freiheit bzw. Vertragsfreiheit des Einzelnen [9] sehen.

-> Ungleichheiten bzw. Diskriminierungen aufgrund von Faktoren welche vom Betroffenen beinflussbar sind (Zugangberechtigung zu Bildungseinrichtungen, Einkommenshöhe, soziales Verhalten) werden meist - unabhängig vom gesellschaftspolitischen Standpunkt - eher aktzeptiert bzw. toleriert als individuell nicht veränderbare Faktoren und Auslöser von Diskriminierungen (Ethnie, Geschlecht, körperliche oder seelische Behinderungen, Alter, oder sexuelle Präferenzen)

-> Irrtümer über den Begriff „Diskriminierung“ Nicht jede Form von Ungleichbehandlung erfüllt den Tatbestand der „Diskriminierung“. Einige Formen von Ungleichbehandlung sind nicht nur rechtlich geboten, sondern auch legitim. Das trifft z.B. auf die folgenden Sachverhalte zu:

-> Rechtliche Bestimmungen über eingeschränkte Rechte Minderjähriger (Grund: mangelnde Reife, Schutzbedürftigkeit) Rechtliche Bestimmungen über Schwangerschaft und Geburt Unterscheidung zwischen Menschenrechten und Bürgerrechten (Ausländer können prinzipiell Letztere durch Einbürgerung erwerben) Generell gilt der Leitsatz des Bundesverfassungsgerichts über den Umgang mit dem Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 GG: „Der allgemeine Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG gebietet dem Gesetzgeber, wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln[13].“

-> Zu klären ist also immer, ob eine Ungleichheit „in der Natur der Sache liegt“ (wie die Fähigkeit von Frauen, Kinder zu gebären) und folglich verschiedene rechtliche Regelungen erlaubt oder gar gebietet oder ob eine Regelung wesentlich Gleiches ungleich behandelt: z.B. muss der im Wesentlichen gleichen Fähigkeit des Vater und der Mutter eines Kindes, persönlich für ihr Kind zu sorgen, dadurch Rechnung getragen werden, dass auch Väter Elternschaftsurlaub in Anspruch nehmen können. Ungleichbehandlungen von Männern und Frauen (z.B. bei Pausenregelungen) wären nur durch spezifische Notwendigkeiten wie die, ein Kind zu stillen, zu rechtfertigen.

-> Kritik am wertenden Definitionsbestandteil Gary Stanley Becker betont die Problematik des Definitionsbestandteils "sachlich nicht begründbar", indem er schreibt:

-> "In der soziologisch-psychologischen Literatur zu diesem Thema bezeichnet man ein Individuum als gegenüber einem anderen diskriminierend, wenn sein Verhalten gegenüber (oder in Bevorzugung von) letzterem nicht von einer "objektiven" Entscheidung oder Tatsache motiviert ist. Es ist schwer diese Definition anzuwenden um eine Verletzung objektiver Tatsachen von einem Ausdruck von Geschmack und Werten zu unterscheiden."

Gruß Boris Fernbacher 15:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dies Aussagen waren über den ganzen Artikel verstreut und hinterließen den Eindruck, ob etwas Diskriminierung genannt wird, ist rein willkürlich. Zudem waren sie nicht durchgängig referenziert und wenn, dann einseitig. Daher schlage ich einen Abschnitt vor, in dem dieses Problem kompakt, ausführlich und ausgewogen behandelt wird. Es sind nicht nur Wertvorstellungen, die darüber entscheiden, ob Diskriminierung vorliegt oder nicht. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das wirkt nur in dieser Zusammenstellung jetzt einseitig. Es war eingestreut in lange Abschnitte, in denen klar herrausgestellt wurde dass es Diskriminierung (und in welchen Fällen) wirklich gibt. Die Darstellung der Diskriminierungsgesetzgebung (übrigens auch von mir) stellt außerdem auch unmissverständlich klar, was rechtlich (und nicht im Diskurs oder Gejammer der Gruppen) Diskriminierung ist. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Okay, aber die rechtliche Entscheidung was Diskriminierung ist, ist nicht allein maßgeblich, sondern auch Verhandlungssache. So gibt es in der EU einen deutlichen Dissens zwischen dem Diskriminierungsverbot der Charta und den Amsterdammer Verträgen. Im Amsterdammer Vertrag sind verschiedene Diskriminierungsgründe vorerst rausgefallen und aufgrund bestimmter Lobbyorganisationen wieder aufgenommen worden. Da es aber beispielsweise keine Lobbyorganisation derjenigen gibt, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft diskriminiert werden, findet sich nun in den Antidiskriminierungsrichtlinien der EU kein Hinweis darauf, dass niemand aufgrund seiner sozialen Herkunft diskriminiert werden darf. Sehr wohl aber findet sich dies im Grundgesetz und in der EU Charta und im Grünbuch zu den europäischen Antidiskriminierungsregeln wurde angeregt, diese Diskriminierungsform ebenfalls aufzunehmen. Die rechtliche Lage ist also alles andere als eindeutig. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee der geballten Behandlung des Themas--und dann aber gründlich--besser, als wenn es durch den gesamten Artikel verstreut wird. Insofern würde ich hier Euer Anliegen (oder ist es nur SFs Anliegen und BF lehnt es ab? ist mir nicht so klar, wie er zu dem Vorschlag steht) unterstützen. Ich möchte auch widersprechen, dass Diskriminierung allein nach geltendem Recht zu beurteilen ist. §175 StGB war auch diskriminierend, obwohl (oder gerade weil) es geltendes Recht war. Das gleiche gilt für die Enthaltung der Wahlrechten von Frauen, z.B. Zur Frage, ob es Lobbyorganisationen zugunsten sozialer Herkunft gibt--wie ist es denn mit z.B. Arbeiterwohlfahrt?--Bhuck 19:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

(Offtopic: Arbeiterwohlfahrt: Ihre Hauptaufgabe ist es, sozial schlechter gestellte Menschen zu unterstützen. Heutzutage betreut sie hauptsächlich Menschen mit Behinderungen und Senioren, betreibt aber beispielsweise auch Kindergärten, Einrichtungen für Ferienfreizeit und Beratungsstellen für Migranten und Menschen in Notlagen. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:23, 12. Apr. 2008 (CEST))

Über das Aussprechen bitterer Wahrheiten

Bei den letzten Veränderungen war es nicht meine Absicht, die von mir präzisierten Sachverhalte zu kritisieren. Nur gilt auch beim Thema „Diskriminierung“ der Satz: „Keine Wirkung ohne Nebenwirkung“. Wer durch Quoten die Diskriminierung bislang benachteiligter Gruppen beheben will, nimmt zwangsläufig in Kauf, dass Individuen, die der bisher bevorzugten Gruppe angehören, diskriminiert werden, auch wenn dieser Sachverhalt nicht so genannt werden soll. Offenbar ist es wohl so, dass Menschen für die Geschichte in Haftung genommen werden, die sich persönlich nichts vorwerfen lassen müssen (so wie unsere Kinder und Enkel unsere öffentlichen Schulden zurückzahlen müssen).

--Corradox 18:08, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Am Beispiel Arbeiterkinder / Akademikerkinder in der Bildung wird das sehr deutlich. Das Hochschulinformationssystem spricht von Bildungsschwellen, womit gemeint ist, dass immer wieder bestimmte bestimmte Hürden genommen werden müssen. Hierfür braucht es eben nicht nur Wissen [2] sondern jede Menge anderer Ressourcen, und zwar von der Kita bis zur Berufsfindung nach der Promotion. Wenn nun Arbeiterkinder in einem Fall an einer Stelle irgendwo mal bevorzugt werden sollten, dann werden dadurch Akademikerkinder nicht individuell benachteiligt oder gar aufgrund ihrer sozialen Herkunft diskriminiert, sondern es wird ein ungerechter Faktor etwas weniger ungerecht. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Du musst win-win-Situationen (von einer besseren durchschnittlichen Ausbildung profitieren alle) von Nullsummenspielen unterscheiden: Für eine bestimmte Position gibt es z.B. genau eine Person, die sie besetzen kann, und die ist entweder männlich oder weiblich. Wenn nun eine Frauenquote von 50 Prozent oder wieviel Prozent auch immer angestrebt wird, folgt daraus logisch zwingend, dass eine Zeitlang bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden müssen, es sei denn, Frauen erbrächten durchschnittlich bessere Leistungen als Männer. Dann (aber auch nur dann) müssten sie nicht bevorzugt werden. Dann wäre aber auch die Quotenregelung überflüssig, da bloße Gleichberechtigung zur Erreichung des Gleichstellungsziels ausreichen würde.

Wie man es auch dreht und wendet: Bei der Anwendung von Quoten wird der einzelne Angehörige einer überrepräsentierten Gruppe, der für die Zusammensetzung der Gesamtgruppe nichts kann (was kann der einzelne Mann dafür, dass es z.B. im Betrieb, für den er sich bewirbt, bereits 80 Prozent Männer gibt?) nicht gleich behandelt. Aber genau das ist in Fällen „positiver Diskriminierung“ beabsichtigt oder wird zumindest billigend in Kauf genommen.

--Corradox, 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Kann man gegen eine Einzelperson diskriminieren oder ist Diskriminierung immer ein Phänomen, was sich gegenüber Gruppen äußert, wo man dazu zwangsläufig größere Sample-Größen als nur 1 braucht?--Bhuck 10:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du musst den Kontext beachten: es fällt ja nicht vom Himmel, dass in bestimmten Berufen 80% Männer arbeiten und dass diese Berufe in der Regel wesentlich besser bezahlt sind als die Jobs in denen Frauen arbeiten. Wenn wir hier einen strukturellen Sexismus voraussetzen, der Männer generell bevorzugt, so bewirkt eine Quotenregelung, dass die Chance von Männern gegenüber Frauen einen guten Job zu finden, geringer wird. Wenn dann also durch die Quotenregelung nicht mehr zwölf mal so oft einen Job als Vorstandsvorsitzender eines Konzerns werden, sondern nur noch sieben mal so oft, dann werden Männer ja nicht diskriminiert, sondern ihre Privilegierung sinkt ein wenig. Erst dann, wenn die Chance von Männern durch eine Quotenregelung so weit sinken würde, dass sie geringe Chancen auf gute Jobs haben, könnte man in diesem Fall von einer Diskriminierung sprechen. Ob der einzelne Mann etwas für die bessere Chance von Männern kann oder nicht, ist dabei unerheblich, da Diskriminierung immer eine gruppenspezifische Diskriminierung ist - generell profitiert er als Mann in einer patriarchalen Gesellschaft. Raewyn Connell spricht hier von der patriarchalen Dividende. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Man kann es wie SF oder auch wie Corradox sehen/interpretieren. Beide Ansätze sind irgendwie nachvollziehbar und logisch, und haben was für sich. Am besten diese beiden Ansätze im Artikel konstruktiv- dialektisch verarbeiten, und evtl. daraus auf einer höheren Ebene eine Synthese möglich machen. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

@SF: Das eigentliche Problem bei der „strukturellen Diskriminierung“ (80% Männeranteil) liegt doch darin, dass es gar nicht um die Leistung geht. Würde diese als einziger Maßstab angelegt, gäbe es keine Probleme (der Frauenanteil bei den Abiturienten beträgt inzwischen 56 Prozent!). Also muss die eigentliche Forderung doch lauten: „Weg mit den sachfremden Kriterien! Schafft endlich Chancengleichheit!“. Das Umstellen von der Gleichberechtigung auf die Gleichstellung (in Art. 3 GG euphemistisch als „tatsächliche Gleichberechtigung“ bezeichnet) ist für mich das Eingeständnis des Scheiterns nach dem Motto: „Wir schaffen es nicht, Diskriminierern ihre wahren Motive nachzuweisen (die eben nichts mit der Leistung von Bewerbern zu tun haben). Also müssen wir mir der ‚Brechstange‘ der Quote für die angestrebte Gleichstellung sorgen.“

--Corradox, 8:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ist es denn überraschend, dass es nicht gelingt, "Fenster in die Seelen der Menschen zu machen"[3], um deren "wahren Motive nachweisen" zu können? Gerade wenn es sich um rechtswidriges oder unerwünschtes Verhalten geht, wird doch niemand sich die Blöße geben und den Nachweis dafür öffentlich kundtun.--Bhuck 10:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe es genauso wie Bhuck. Und natürlich hast du Recht, Corradox: "Weg mit den sachfremden Kriterien! Schafft endlich Chancengleichheit!" Wobei der Begriff "Chancengleichheit" natürlich problematisch ist. Affirmative Action beruht auf dem Eingeständnis auf einem Schlag Gleichberechtigung schaffen zu können. Hier das entsprechende Zitat Präsident Johnsons:

"Man kann einen Menschen, der jahrelang in Ketten humpeln musste, nicht einfach auf die Startlinie eines Wettrennens stellen mit den Worten: <Du bist nun frei fürs Wettlaufen> - und dabei auch noch glauben, man sei überaus fair."

Ich glaube das macht deutlich, weshalb Quotierung wichtig ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass Quotierung vor allem bewirken soll, dass "good old boys networks" aufgebrochen werden. Um das mit einem Beispiel zu erklären: In einer Firma wären 90% Männer. Und zwar soclhe die auch dem männlichen Stereotyp entsprechen. Dann ist es wahrscheinlich, dass in der Mittagspause und nach Feierabend "Männergesprächsthemen" aufgeriffen werden (Fussballs, Autos) zum Teil auch frauenfeindlichen Themen ("Wie gefallen Euch die Titten von ..., Jungs?"). Da wird Kompetenz allein nicht helfen, die Frau wird sich als Aussenseiterin fühlen. Außerdem werden die Männer wahrscheinlich auch dagegen sein, dass eine Frau eingestellt wird, da sie dann bestimmte Dinge nicht mehr tun können (fluchen, sich Sexbildchen in den Spind hängen und so weiter)... oder aber sie werden hoffen, dass die Frau schön ist, damit sie sie angraben können. Auf jeden Fall wirds Unruhe unter den Männern geben und weil der Chef das nicht will stellt er keine Frau ein... auch bei gleicher Qualifikation). Weil das aber so ist, gibt es Bereiche, wo es keine einzige Frau gibt und wenn man nichts dagegen tut, wird es auch immer so bleiben. Deswegen gibt es Affirmative Action. Wenn eine Frau dort hin kommt, fängt die Männerkultur an sich zu ändern. Wenn immer mehr Frauen kommen ändert sich sich so sehr, dass nun Frauen eine echte Chance haben, daran teilzunehmen und dann kann man die Affirmative Action auch wieder einstellen. Das ist - glaub ich - der Grundgedanke. Es geht gar nicht um einzelne Personen und ob sie den Job verdient haben oder nicht. Man will gewissen Kulturen (Männerkultur, Weissenkultur) aufbrechen. So seh ich das--Cumtempore 23:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, dass nicht alle Männer so sind. Ich bin auch ein Mann... doch man muss sich mal die Bereiche ansehen, wo es fast nur Männer gibt: zum Beispiel beim Bund oder auch in gewissen Studiengängen wie zum Beispiel Bauingenierwissenschaften--Cumtempore 23:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Bilder, die hier standen habe ich gelöscht. Sie sind sexistisch im Sinne von männerfeindlich. Sie reduzieren Männer auf ihre Sexualität, indem sie die Aufmerksamkeit vom Text weg auf rein sexuelle Ebene lenken. Mich lenken sie ab und daher werte ich ein Wiedereinstellen dieser sachfremden Beiträge als PA. --MfG: --FTH DISK 09:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde es ganz okay, dass Florian die Bilder entfernt hat, bin jedoch auch der Ansicht, dass Mensch sich diesen Abschnitt noch vor der Bilder-Löschung mühelos soll ansehen können, um sich selbst „ein Bild“ von Cumtempore's (mMn sehr fragwürdigem) „Bildersegen“ machen zu können. --ParaDox 13:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Link--hast mir einiges an Grübelarbeiten erspart. Es werden übrigens nicht nur Frauen durch Busengespräche ausgegrenzt. Man merkt, dass Evangelikale das Austreten solcher Thematik als persönlichen Angriff empfinden, und auch Schwule werden dadurch nicht adäquat integriert. Von daher ist die Integration von Frauen in bislang reine Männerdomäne auch für die Integration von Personen mit konservativem Sexualmoral und auch von Schwulen ebenfalls förderlich und trägt somit zur Minderung der Diskriminierung aufgrund von Religion/Weltanschauung und sexueller Identität bei.--Bhuck 22:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich fände es diskriminierend und schade, wenn man so Unterhaltungen wie -> Wie gefallen Euch die Titten von ..., Jungs?". -> nicht mehr führen könnte. Etwas Spaß im Leben muss ja noch (trotz aller Political Correctness) noch erlaubt sein. Oder ? Gruß Boris Fernbacher 23:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Bilder, die hier standen habe ich gelöscht. Sie sind sexistisch im Sinne von männerfeindlich. Sie reduzieren Männer auf ihre Sexualität, indem sie die Aufmerksamkeit vom Text weg auf rein sexuelle Ebene lenken. Mich lenken sie ab und daher werte ich ein Wiedereinstellen dieser sachfremden Beiträge als PA. --MfG: --FTH DISK 09:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde es ganz okay, dass Florian die Bilder entfernt hat, bin jedoch auch der Ansicht, dass Mensch sich diesen Abschnitt noch vor der Bilder-Löschung mühelos soll ansehen können, um sich selbst „ein Bild“ von Cumtempore's (mMn sehr fragwürdigem) „Bildersegen“ machen zu können. --ParaDox 13:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dafür gibt es ja die WP, wo es kaum Frauen gibt, aber dafür diese Bilder.

Na, wie gefallen die euch, Jungs? Imho hält der Gedanke an Titten gewaltig von der Arbeit ab und in vielen Betrieben würde effektiver gearbeitet, wenn weniger über Titten geredet würde. Ich kann mir schon vorstellen, dass das für viele Frauen doof ist, stell dir mal vor, in deiner Gegenwart würden so ein paar Frauen dauernd über Schwänze reden--Cumtempore 23:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

→In einer Zeit, wo sehr viele Frauen in „unserer Kultur“ möglichst häufig ihre Brüste nahezu maximal zur Schau stellen, erscheint mir dein Beitrag rätselhaft, scheinheilig, männerfeindlich usw. …  --ParaDox 00:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn mit "unserer Kultur" gemeint? Mir ist es jedenfalls nicht vorgekommen, dass Frauen mir gegenüber möglichst häufig ihre Brüste zur Schau stellen --in welcher Kultur lebst Du denn? Die "westliche Kultur" kann wohl eher nicht gemeint sein, da dazu auch die US-Fernsehsender gehören, denen die "Garderobefehlfunktion" von Janet Jackson peinlich waren. Ist das ein spezifisches Merkmal der deutschen Kultur, dass hier barbusige Amazoninnen auf die Autobahnen herumsausen? Ist das eher ein Merkmal von ländlicher oder städtischer Kultur? Von Hochkultur (also eher in Opernhäusern) oder Breitenkultur (also eher in Fußballstadien)? Was das dauernde Gerede von Schwänzen angeht, so entspricht das auch nicht das, was ich bei Frauen beobachtet habe...ab und an habe ich zwar gehört, dass sie den Po des einen oder anderen Mannes lobend oder abschätzig bemerkt haben, oder das Ausstrahlen an sich, aber es sind meistens Männer selbst, die sich viel mit Gedanken über Schwänze (auch den eigenen) beschäftigen. Unter Schwulen (da männlich) wird es vermutlich viel häufiger vorkommen, dass Schwänze anderer kommentiert werden als unter Frauen.--Bhuck 22:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Aber eine erfolgreiche Bauingenieurin will vielleicht, dass nicht ihre Brüste das Thema sind, sondern die Qualität ihrer Arbeit. Also mich würde es stören wenn ich in einem Betrieb wäre, wo es außer mir nur Frauen gäbe und die würden den ganzen Tag über Schwänze fachsimpeln. Ich würde mich auf ein bestimmtes Körperteil reduziert fühlen. Zum Glück tun Frauen das ja nicht. Vor allem aber kann die Frau nicht an der Fachsimpelei teilnehmen und ist somit ausgegrenzt aus der Betriebskultur. Besonders dann wenn die anderen Themen Autos, Fußball und Bier sind.−−Cumtempore 00:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also ich wäre gerne "in einem Betrieb wäre, wo es außer mir nur (Anm.: allerdings gut aussehende) Frauen gäbe." Zu deiner Bemerkung: -> "... und die würden den ganzen Tag über Schwänze fachsimpeln. Ich würde mich auf ein bestimmtes Körperteil reduziert fühlen. Zum Glück tun Frauen das ja nicht." -> Da wäre ich mir nicht so sicher, Cumtempore. Oder gibt es dazu empirische Studien ? Bitte wie immer natürlich NPOV und mit Refs. Gruß Boris Fernbacher 00:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

→@Cumtempore: Wenn du Frauen ganz pauschal verklären möchtest, nur zu, aber dann musst du es aushalten, wenn ich das als ganz offensichtlich sexistisch/männerfeindlich bewerte. --ParaDox 01:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Apropos Betriebskultur - @Paradox, worin verklärt Cumtempore die Frauen? (Vielleicht wollen Frauen ja auch gar nicht verklärt werden.) Du meinst wohl seinen Kommentar "Zum Glück tun Frauen das ja nicht."? Das ist eine, wenn auch hier natürlich bisher unbelegte, wahrscheinlich allergroßenteils zutreffende Aussage. Oder ist von Euch (Paradox, Boris) jemand mal gegen Ende einer Vorlesung in einen proppevollen Saal von ca. 1.000-2.000 Studentinen gegangen und es setzte plötzlich ein Pfeifen quer durch alle Bänke an und Ihr wundertet Euch bis es Euch plötzlich klar wurde? Umgekehrt gibt es das. Und die Studenten tun es nicht, weil sie meinten, es wäre der Person angenehm. (Auch nicht unbedingt zum Ausgrenzen, sondern womöglich einfach zum eigenen Spaß.) Von daher: Männer und Frauen sind anders in dem, wie sie sich äußern, ob sie und wie bestimmte Themenbereiche angehen, und sicher auch in der Art, in der Ausgrenzung geschieht. Das hat mit Verklären nicht viel zu tun. (Ich kenne einen Fall von jemand, der seinen Zivildienst in einem Kindergarten machte, als einziger Mann, und dort ziemlich ausgegrenzt und angefeindet wurde; er wechselte schließlich zum Altenpflegedienst und war heilfroh drum. Ausgrenzung ist also auch umgekehrt möglich.)

Wusstet Ihr z.B. dass es im Italienischen übrigens üblich ist, dass Männer (im lockeren, nicht allzu elevierten Umgangston, aber durchaus z.B. mal unter Kollegen) untereinander immer mal wieder Worte für ihr eigenes Körperteil einflechten und dies von ihnen als Ausdruck von Energie und Bekräftigung und Witz empfunden wird während eine Frau, die womöglich dabei sitzt, dies tunlichst nicht tut da es als äußerst unpassend gewertet würde? Das heißt, sie muss sich andere Mittel ersinnen, wenn sie ebenfalls als energisch und humorvoll rüberkommen will. (Umgekehrt, sagen die Italiener, habe die Frau einen weitaus stärkeren Effekt, wenn sie mal wirklich die Männerausdrucksweise verwende, weil dann alle wissen, dass sie z.B. echt genervt ist. Ob das überzeugend ist, ist so eine Frage. Aber das ist eben die Interpretation aus deutscher Sicht. Italienerinnen machen sich darüber meist weniger einen Kopf und es käme ihnen meist/oft gar nicht in den Sinn, sich so auszudrücken - allerdings wird eine Italienerin, die die entsprechenden Sprachwendungen verwendet, i.a. eindeutig als weniger feminin und weniger anziehend eingestuft.) Das ist jetzt natürlich alles unbelegt, also in dieser Form nicht "artikelfähig", das ändert aber nichts daran, dass es so ist. (Persönliche Wikipedia-Zeitzeugenaussage sozusagen.) Warum es so ist, kann ich nicht sicher sagen. Womöglich ist es, weil solche "starken" Ausdrucksweisen im Grunde eine Aggression symbolisieren (siehe z.B. [4] - dort, wo steht "Einer der Standards ist es, dann zu sagen"...) und der Lach- und Erleichterungseffekt kommt womöglich dadurch, dass es sich eben eindeutig nicht um eine reale Aggression handelt sondern um eine rein symbolische, sozusagen eine spielerische Rangelei unter einander gut Gesinnten.

Kurzum: solches Verhalten gibt es, und es unterscheidet sich je nach Geschlecht. Inwieweit die Verhaltensweisen dann tatsächlich good old boys networks etablieren oder aufrechterhalten und welchen Einfluss das auf Chancen usw. hat, ist dann natürlich eine weitere Frage. --Carolin 05:08, 18. Apr. 2008 (CEST)Da der vornstahende Beitrag offenbar völlig missverständlich war, versuche ich, ihn hier pur sachlich umzuschreiben: Ich wollte sagen, Frauen reden zwar wahrscheinlich allergroßenteils tatsächlich nicht in der Art über Männer, sie verunsichern sie auch nicht durch Auspfeifen usw., aber es kann durchaus auch seitens Frauen Verhaltensweisen geben, die ausgrenzend sind. Eine Art Aus- oder Abgrenzung der Geschlechter kann auch durch die Art dessen geschehen, was gesellschaftlich an Sprachverwendung "erlaubt" ist, und dafür kann es Beispiele auch in Europa geben: so ist in Italien z.B. die gesellschaftlich im saloppen Umgang "erlaubte" Art der Verwendung von "Kraftausdrücken" sehr verschieden und diese Verschiedenheit wird dort als etwas ganz Normales angesehen. Inwieweit solche Ab- bzw. Ausgrenzungen zu old boys networks führen ist dann aber eine andere Frage, die sich nicht aus der bloßen Existenz solcher Phänomene belegen lässt. --Carolin 00:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

→Jede Zeit hat ihre Märchen, was aber nichts daran ändert, dass „der Frauenwelt“ ganz genau „die Männerwelt“ gegenübersteht (und umgekehrt), welche jeweils jede „Seite“ karmisch anteilig selbst verursacht hat (BTW, ich bin davon überzeugt, dass es metaphysisch keine Geschlechter gibt, also jede(r) reine(r) „Seele/Geist“ entweder geschlechtlos oder vielgeschlechtlich ist, was den „diesseitigen“ Geschlechterkampf für jede+n früher oder später als Geschlechterkrampf offenbaren wird). Es amüsiert mich immer wieder, wenn bspw. über männliche Aggressivität gejammert wird, aber die gleichen Jammerer+innen nicht darauf verzichten wollen, Nutznießer dieser Form von Aggressivität zu sein/bleiben. Wenn also Frauen in Zukunft andere Männer haben wollen, dann müssen sie sich vorzugsweise von anderen Männertypen schwängern lassen, als bisher im Großen und Ganzen der Vorzug gegeben wurde. Anyway, hinter jeder/m Ablehnung/Widerstand stecken Abgründe/Untiefen der Selbstverleugnung. Also dann, viel Spaß noch allerseits, für mich ist diese sehr oberflächliche Geschlechter-Diskussion hier beendet. --ParaDox 07:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was ist jetzt los?

Es ging um Quoten und bestehende Arten von Ausgrenzung, ob gewollt oder nicht, und die Frage, ob Quoten "gerecht" seien. Gesagt wurde: es gibt bestimmte Arten der Ausgrenzung, und die kann man beschreiben. Die Art der Ausgrenzung ist verschieden und oft auch das Ausmaß. (Die Beschreibung von Ausgrenzungsformen hat mit einer "Verklärung" der anderen Seite nichts zu tun. Wenn man z.B. sagt, Schwarze werden durch Weiße ausgegrenzt, und wenn man Beispiele dazu anführt, so ist das keine Verklärung von Schwarzen. Das hat auch mit "Jammern" sehr wenig oder nichts zu tun.) --Carolin 22:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Du sagst, „Es ging um Quoten und bestehende Arten von Ausgrenzung“. Okay, behalte das im Blick, und lese deinen ganzen Vorletzten Beitrag. Anyway, die einseitige, permanente usw. Herabsetzung/Kritik der einen Seite ist durchaus eine beliebtes (und nicht wirklich subtiles) Mittel, um die andere Seite aufzuwerten bzw. zu verklären. --ParaDox 22:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mir kommt vor, als wolltest Du es falsch verstehen (aber was Dein Wollen anbetrifft kann ich mich auch irren): nein, weder Cumtempore noch ich verklären oder "werten auf" soweit ich es sehe, und ich sehe auch keinen Anlass dazu, Frauen zu verklären. Außerdem: sei bitte explizit und sprich nicht in Rätseln.

Schade eigentlich, wo wir gerade auf Deiner Benutzerdisk einen schönen Gedankenaustausch begonnen hatten.

Auch hier stellt sich die Frage: Männernicks reden, fechten, zoffen sich; alles ist ok; ein Frauennick kommt hinzu, fügt was hinzu, und ein Nick sagt, das sei Jammern. Gerade diese Disk ist oft so selbstreferenziell!

Erhellend, entlarvend oder enttäuschend, ich weiß es nicht. --Carolin 23:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Wie kommst du darauf, dass mein „Nick“ ein „Männernick“ sei?
NACHTRAG: Eigentlich finde ich es ganz schön daneben, dass du hier unsere doch eher private Diskussion überhaupt erwähnst, und fast unsäglich wird es dadurch, dass du hier damit auch noch einen moralischen Druck und/oder etwas Einseifung bewirken möchtest. Das hat doch ganz „schön“ etwas barbistisches an sich, oder? Anyway, wie kommst du darauf, dass ich mich mit „auf Deiner Benutzerdisk einen schönen Gedankenaustausch begonnen hatten“ sozusagen bestechen, kaufen und/oder sonstwie manipulieren lasse? --ParaDox 01:52, 06:04, 06:09, 06:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Bzgl. dessen, was ich Deiner Ansicht nach bewirken möchte, irrst Du Dich.

Statt hier zum Gegenangriff überzugehen, möchte ich an diesem Punkt innehalten. Ich denke, wir können den doch eher erstaunlichen/unangenehmen/seltsamen/wie-auch-immer Gesprächsverlauf u.U. so interpretieren, dass aus beidseitiger Verletztheit heraus Worte gewählt wurden, die von der jeweils anderen Seite erst recht als verletzend/aggressiv angesehen werden konnten. Dass das Ganze dadurch völlig sinnlos eskaliert(e) ist ja dann nicht mehr so sehr erstaunlich.

Ich möchte im Grunde, dass hier die Möglichkeit des freien Gedankenaustauschs besteht (unter Generierung einer wirklich informativen vernetzten Enzyklopädie), und zwar unter gleichzeitiger Berücksichtigung der Bedürfnisse der Gespächspartner und Wahrung der jeweiligen Würde.

(Um Missinterpretation vorzubeugen: ich möchte mich hiermit keineswegs in eine irgendwie geartete moralisch überlegene Position stellen. Wäre ja auch nicht gerechtfertigt, da offenbar waren meine eigenen Fähigkeiten nicht ausreichend dafür waren, um in diesem Fall eine Eskalation zu vermeiden.)

Mir ist der Verlauf und der Jetztzustand unseres "Gesprächs" gar nicht recht. Wärst Du bereit, diesen Teil der Disk zwischen mir und Dir auf Deiner (oder meiner) Disk weiterzuführen?

Wer Inhaltliches bzgl. Quoten besprechen will, kann das ja hier weiter tun. --Carolin 11:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

→Hi Carolin, zu deiner letzten Frage: Ja :-)   Ansonsten möchte ich (in Bezug auf den »Jetztzustand unseres "Gesprächs"«) erst Mal innehalten. Gruß, --ParaDox 14:25, 19. Apr. 2008 (CEST)

→@Phuck 22:53, 18. Apr. 2008: You are amazingly talented in twisting communication. Über „barbusige“ oder „Amazoninnen“ oder „Autobahnen“ oder „usw.“ habe ich mich nicht mit einer Silbe geäußert, und tue es jetzt auch nicht. Mir wird zunehmend egal was du vorgibst zu wollen/meinen und/oder vorgibst zu verstehen. Ich gehe davon aus, dass ich nicht allein bin, wenn es darum geht dein „Geschwänzele“ zu durchschauen. --ParaDox 01:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

Und was hast Du mit "möglichst häufig ihre Brüste zur Schau stellen" sowie mit "unserer Kultur" gemeint?--Bhuck 14:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

→Jedenfalls nichts was in deine doch eher „pornografische/schwänze“ usw. Richtung geht. Da musst du dir bei weiterem Bedarf jemand anderes zum spielen suchen. --ParaDox 15:06, 19. Apr. 2008 (CEST)

Unberücksichtigte Aspekte

• Dieser Zeitstempel soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. 11:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bemerkung von Corradox

Außerdem die richtigen und guten Bemerkungen von Corradox in den Artikel integrieren.

Corradox sagte: ->

Du musst win-win-Situationen (von einer besseren durchschnittlichen Ausbildung profitieren alle) von Nullsummenspielen unterscheiden: Für eine bestimmte Position gibt es z.B. genau eine Person, die sie besetzen kann, und die ist entweder männlich oder weiblich. Wenn nun eine Frauenquote von 50 Prozent oder wieviel Prozent auch immer angestrebt wird, folgt daraus logisch zwingend, dass eine Zeitlang bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden müssen, es sei denn, Frauen erbrächten durchschnittlich bessere Leistungen als Männer. Dann (aber auch nur dann) müssten sie nicht bevorzugt werden. Dann wäre aber auch die Quotenregelung überflüssig, da bloße Gleichberechtigung zur Erreichung des Gleichstellungsziels ausreichen würde. Wie man es auch dreht und wendet: Bei der Anwendung von Quoten wird der einzelne Angehörige einer überrepräsentierten Gruppe, der für die Zusammensetzung der Gesamtgruppe nichts kann (was kann der einzelne Mann dafür, dass es z.B. im Betrieb, für den er sich bewirbt, bereits 80 Prozent Männer gibt?) nicht gleich behandelt.

Wer möchte diesen Aspekt/Gedanken gut referenziert in den Artikel einbauen ? Boris Fernbacher 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das gut wäre, zumal es den Fokus auf das Individuum richtet, was ja nicht das Thema eines Artikels ist, das über gruppenspezifische Benachteiligung ist--ist individuelle Benachteiligung hier wirklich das Thema? Da solche Fragen aber auftauchen, muss man das ganze evtl. ansprechen, aber man sollte streng zwischen Gruppenphänomene und Individualphänomene unterscheiden in der Art wie man das bringt.--Bhuck 11:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

@Bhuck: Das Thema des Artikels ist, mit Verlaub, „Diskriminierung“ und nicht „gruppenspezifische Diskriminierung“ (siehe die Überschrift). Im Allgemeinen bin ich ja kein Anhänger des „methoidischen Individualismus“, aber beim Thema „Menschenrechte“ (um die geht es ja hier) halte ich es im Sinne einer vorbeugenden Ideologiekritik schon für angebracht, stets zu fragen: „Welche Konsequenzen hat das, was wir hier diskutieren, für den Einzelnen?“ Schließlich sind es ja Menschen (und nicht „Fruchtzwerge“, wie im neuesten „Spiegel“ gekalauert wird), die diskriminert werden. So weit sind wir schon, dass ernsthaft (?) von der „Diskriminierung von Lebensmitteln“ die Rede ist. Und woher kommt das alles? Vom deduktiven Ansatz: Hauptsache, Prinzipien werden eingehalten!

Und der Einzelne fragt sich schon, ob das, wofür er Opfer bringen soll, gerechtfertigt ist (mein Standardbeispiel: Ein Mann glaubt zwar, besser zu sein als seine Mitbewerberin, und zwar als Experte, nicht als Exemplar der Gattung Mann, aber es ist jetzt einfach mal irgendeine Frau dran, egal wie gut die ist). Glaubt ihr wirklich, dass eine Leistungsgesellschaft auf Dauer Bestand haben kann, wenn das Kriterien Leistung auf diese Weise permanent hintangestellt wird? Übrigens: Ich rede nicht von Theorien. Das Motto: „Die Frau soll es werden!“ habe ich mehr als einmal als „schlagendes Argument gehört“ (Konnotation: Auf Qualifikation kommt es nicht an). Die interessante Frage ist doch: Warum bewerben sich die vielen guten Frauen, die es doch auch gibt, so zögerlich auf Beförderungsstellen? Da wird's wirklich spannend!

--Corradox, 15:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Corradox, zum einen: dieser Artikel hier behandelt die "gruppenspezifische Benachteiligung". Es handelt sich um einen Artikel mit einer eingeengten Bedeutung und zwar derjenigen, auf die die über 400 Artikel in Wikipedia verweisen.

Zum anderen: wir leben ganz sicher nicht in einer Leistungsgesellschaft. Sehr viel wichtiger als die Leistung sind gruppenspezifische Kriterien wie Soziale Herkunft und Geschlecht. Mehrere Studien haben für den Übergang Grundschule - weiterführende Schule festgestellt, dass bei gleicher kognitiver und bei gleicher Leseleistung Kinder mit "hoher" Herkunft bevorteilt werden und die Schere der Ungleichbehandlung wächst. Aber selbst wenn Menschen mit niedriger sozialer Herkunft promovieren, werden sie noch benachteiligt, was eine Studie von Michael Hartmann ergab, der folgerichtig diese Studie unter dem Titel "Vom Mythos der Leistungseliten" benannte. Sein Kommentar hierzu war, natürliche zähle Leistung, sie würde aber von der sozialen Herkunft konterkariert und noch extremer als die soziale Leistung schlage das Geschlecht in diesem Fall zu Buche. Dies gilt es zu bekämpfen und solange hier nicht Abhilfe geschaffen wird, sondern die Verhältnisse zunehmend noch ungerechter werden, ist eine Quotenregelung durchaus sinnvoll. Im Einzelfall mag dies für den einzelnen Mann in der Situation wie eine Benachteiligung aussehen, aber wie ich bereits oben anmerkte, wird er diesen Einzelfall aufgrund seiner patriarchalen Dividende mehr als ausgleichen.

Zum dritten: Erklärungen gibt es genug. Siehe Bedrohung durch Stereotype -- schwarze feder ^{talk discr} 16:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Im Einzelfall IST es eventuell Benachteiligung. Zum Beispiel, ein Mann und eine Frau stellen sich bei einer Firma vor. Beide sind gleich qualifiziert. Die Frau ist die Tochter des Vorstandsvorsitzenden, der Mann ist der erste aus seiner Familie der das Abi gemacht hat. Er hat neben dem Studium gearbeitet, ihr haben die Eltern alles bezahl, inklusive Auslandsaufenthalte. Wenn sie jetzt den Job kriegt ist das für ihn bestimmt nicht fair. Wahrscheinlich musste er klüger sein, um sein Studium mit der gleichen Note abzuschließen wie sie. Also ist es unfair im Einzelfall... aber es geht ja nicht um den Einzelfall sondern darum, dass man gesellschaftliche Strukturen (Männercliquen in der Geschäftswelt) aufbrechen will.--Cumtempore 15:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bemerkung von Bhuck

Diese Aussage von Bhuck ist richtig: ->

"Ich möchte auch widersprechen, dass Diskriminierung allein nach geltendem Recht zu beurteilen ist. §175 StGB war auch diskriminierend, obwohl (oder gerade weil) es geltendes Recht war."

Wer könnte das gut formuliert und referenziert an passender Stelle in den Artikel integrieren ?

Gruß Boris Fernbacher 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Aussage hatte ich gemacht, nicht um 1:1 in den Artikel übernommen zu werden, sondern gegen die Position zu argumentieren, Diskriminierung könne man anhand des positiven Rechts immer erkennen. Wenn man es überhaupt in den Artikel einbauen will, dann vermutlich irgendwo im Zusammenhang mit der rechtlichen Definition--aber es war eher dafür gemeint, dass man dort bestimmte gegenläufige Aussagen vermeidet.--Bhuck 11:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Gute Idee von Schwarze Feder

Diese Aussage von SF ist absolut richtig: ->

"... die rechtliche Entscheidung was Diskriminierung ist, ist nicht allein maßgeblich, sondern auch Verhandlungssache. So gibt es in der EU einen deutlichen Dissens zwischen dem Diskriminierungsverbot der Charta und den Amsterdammer Verträgen. Im Amsterdammer Vertrag sind verschiedene Diskriminierungsgründe vorerst rausgefallen und aufgrund bestimmter Lobbyorganisationen wieder aufgenommen worden. Da es aber beispielsweise keine Lobbyorganisation derjenigen gibt, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft diskriminiert werden, findet sich nun in den Antidiskriminierungsrichtlinien der EU kein Hinweis darauf, dass niemand aufgrund seiner sozialen Herkunft diskriminiert werden darf. Sehr wohl aber findet sich dies im Grundgesetz und in der EU Charta und im Grünbuch zu den europäischen Antidiskriminierungsregeln wurde angeregt, diese Diskriminierungsform ebenfalls aufzunehmen. Die rechtliche Lage ist also alles andere als eindeutig."

Diese Unterschiede sollte man im rechtlichen Abschnitt unbedingt darstellen. Das würde eine weitaus genauere und differenzierte Betrachtung ergeben. Wer möchte diese Aspekte (gut referenziert) einbauen ?

Gruß Boris Fernbacher 21:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mehr als im rechtlichen Abschnitt würde ich sie im politischen Abschnitt verorten wollen. Nur gibt es den m.W. noch gar nicht.--Bhuck 11:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Keine inhaltlichen Kontroversen?

Da staune ich aber! Nicht einmal innerhalb der „Brockhaus“-Redaktion herrscht über die Jahre hinweg Konsens über die Frage, ob man jede Unterscheidung auf Grund der Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe „Diskriminierung“ nennen soll oder nur die als illegitim bewerteten Unterscheidungen.

Brockhaus 1968: „D. = das Verdächtigen oder Verächtlichmachen und damit die Ausscheidung eines Angehörigen einer Gruppe, so daß er keine oder nur wenige der Chancen, die den übrigen Gruppenmitgliedern durch Sitte und Recht zustehen, im Verkehr mit diesen hat“. Kommentar: nur unfaire Ungleichbehandlungen sind Diskriminierungen.

Brockhaus 1988: „D = Ungleichbehandlung, Benachteiligung v.a. von sozialen Minderheiten aufgrund von Merkmalen wie rass. oder ethn. Zugehörigkeit, Geschlecht, religiösen oder politisch-weltanschaulichen Überzeugungen, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe“. Kommentar: Davon, dass das verboten oder zu missbilligen sei, steht nichts explizit im Text, auch nicht im Anschluss an den zitierten Abschnitt. Also fehlt hier eindeutig die wertende Komponente.

Einen Konsens dergestalt, dass rechtspositivistische Positionen auf dem Rückzug seien, kann ich generell (nicht nur beim „Brockhaus“) nicht erkennen, trotz der Diskussionslage zu diesem Artikel. Wohlgemerkt: Solche Positionen sind mir nicht sympathisch. Aber die These, dass alles, was nicht ausdrücklich verboten sei, erlaubt sei, kann man nicht „wissenschaftlich“ bekämpfen (durch den Kampf um die Definitionshoheit bei Wikipedia), sondern nur politisch (z.B. durch eine konsequente Gleichstellungspolitik und Antidiskriminierungsgesetze, die die mangelnde Drittwirkung der Grundrechte einzuschränken versuchen.

--Corradox, 10:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das die Definition vom Brockhaus nach zwanzig Jahren anders aussieht, hängt mit dem geänderten Forschungsstand zusammen. 1968 gab es noch nicht einmal das Wort Sexismus, Rassismus wurde nur auf die Rassenpolitik der Nazis bezogen, von Behindertenfeindlichkeit, Altersdiskriminierung, Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit war noch nicht die Rede... Auch die Veränderungen durch die Neuen Sozialen Bewegungen flossen in eine andere gesellschaftliche Beurteilung von Diskriminierung ein. Mit der Definition von 1988 bin ich übrigens weitgehend einverstanden. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie SF den Artikel Diskriminierung wohl gerne hätte

Wie SF den Artikel Diskriminierung in Wikipedia wohl gerne hätte, sieht man hier -> Der Artikel Diskriminierung bei Anarchopedia vom Autor SF. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Fazit des Artikels dort: "Jede Diskriminierung bedeutet Privilegierung, jedes Privileg bedeutet Diskriminierung." und "Merkmal von Diskriminierungen ist, dass eine mächtige, mit vielen Ressourcen ausgestatte Gruppe einer anderen weniger mächtigen Gruppe gegenübersteht."

So einfach kann man also das Lemma erklären. Die Wikipedianer sollten sich mal überlegen, ob sie solche simplifizierenden Artikel hier wirklich wollen.

Gruß Boris Fernbacher 15:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schon wieder eine Argumentation, die nicht auf eine sachliche Klärung in diesem Artikel gerichtet ist, sondern auf meine Person. Wenn ich so doofe Artikel irgendwo schreibe, dann wäre es gut, wenn ich hier nicht mitschreibe? Oder was soll das?

Konkret: Der Artikel dort ist anderhalb Jahre alt. Ich habe seitdem rund fünfzig Artikel zum Thema Diskriminierung für Wikipedia geschrieben.

Die beiden von dir inkriminierten Zitate sind allerdings richtig: nach Birgit Rommelspacher impliziert Diskriminierung Privilegierung (daher ist die Rede von der "Unterprivilegierung" unreflektiert und ein Euphemismus für Diskriminierung). Und tatsächlich ist Diskriminierung auch nicht von der Machtfrage zu trennen - wobei hier der Übergang von Diskrimnierung zu Unterdrückung fließend ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schwarze Feder, das ist klipp und klar zu larmoyant. Die Kontrahenten geben sich hier im Tonfall nichts, das gilt für beide Seiten. Reisst euch zusammen und jammert nicht wie kleine Mädchen. (War das jetzt auch PA?) USA-Freund 16:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und auf billige Vergleiche verzichten, sonst wäre auch der momentan laufende Vermittlungsausschuss überflüssig und alles ginge so weiter wie bisher. Gruß,--HansCastorp 16:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tut es sowieso - SF = POV- Krieger. -- The Eul is back 16:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

BK:Ich teile seine politischen Positionen auch nicht, denke aber, daß er sich gut mit diesem Thema auskennt und in seiner Argumentation recht sachlich ist. Huch, Du scheinst eine Socke zu sein...--HansCastorp 16:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hans, wo siehst du einen billigen Vergleich? USA-Freund 16:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf "jammert nicht wie kleine Mädchen":)--HansCastorp 17:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

kleine Jungs jammern aber mehr - Sehr sachlicher Beitrag für eine Diskriminierungsdiskussionsseite, USA-Freund - sollte wohl ein missglückter Versuch von Ironie sein! --87.174.3.37 19:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

2x ? – Aua cu --khs 23:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Definition: Literatursammlung

Da es noch immer keine Einigung zu geben scheint, können hier Definitionen gesammelt werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

• Lexikon der verhaltenswissenschaftlichen Betriebswirtschaftslehre:

Annika Kamphausen: Diskriminierung in Gruppen: „Diskriminierendes Verhalten bedeutet die abwertende Unterscheidung und Benachteiligung von [...] Personen aufgrund persönlicher Merkmale.“ (Kapphan 1994, S. 39) Im ökonomischen Sinn heißt dies, dass eine Person aufgrund von Merkmalen, die nicht leistungsbezogen sind, somit keinen Einfluss auf die Arbeitsleistung der Person in einer Organisation haben, nachteilig behandelt wird. Dabei ist zwischen der eigentlichen Diskriminierung (lateinisch: „Unterscheidung“), die durch die Benachteiligung der Person zum Ausdruck kommt und positiver Diskriminierung, die sich in einer Bevorzugung einer bestimmten Person ausdrückt, zu differenzieren.

Diskriminierungen beinhalten demnach eine Form des Handelns, die, wie beschrieben, unterscheidenden bzw. trennenden Charakter hat. Die Diskriminierung wird durch einen Akt sichtbar. (Markefka 1982) Reinhold beschreibt den Begriff wie folgt: „Differenzierung zweiten Grades“, soziale Ungleichbehandlung bzw. Benachteiligung anderer Menschen durch Verhaltensweisen und Einstellungen. D. ist daher immer negativ-evaluativ. Objekte sozialer D. sind vor allem soziale Minderheiten, bestimmte Rassen und Hautfarben, Frauen, religiöse Glaubensgemeinschaften, bestimmte Gesellschaftsgruppen, ja sogar ganze Gesellschaften (rassische, (sozio-)ökonomische und religiöse D.) [...] D. beruht oft auf Vorurteilen und dient der Erniedrigung anderer, um sich selbst zu erhöhen. (Reinhold, 1991, S. 109)

Der Artikel ist sehr hilfreich bei der Bearbeitung von Diskriminierung -- schwarze feder ^{talk discr} 15:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme SF zu, vor allem da die Definition in gebotener Deutlichkeit die Abwertung zum Ausdruck bringt (ob nur auf der Ebene der Wirkung oder ob auch beabsichtigt, sei dahingestellt). Es bleibt nur ein Einwand: Der Begriff „positive Diskriminierung“ wird von denen, die den Begriff benutzen, auf zwei verschiedene Weisen verwendet: a) um auszudrücken, dass jemand (nach Kamphausen unberechtigt) bevorzugt wird, und b) um eine ausgleichende Bevorzugung zu rechtfertigen (in dem Sinne, dass bewusst gegen das Gebot der Gleichbehandlung verstoßen wird, um eine bislang benachteiligte Gruppe zu fördern, also um eine Gleichstellung herbeizuführen). Die Sprachverwirrung ist also immer noch nicht ganz beigelegt.

--Corradox 17:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

PS: Besonders gut gefällt mir an den beiden Definitionen, dass endlich einmal induktiv vorgegangen wird, indem der einzelne Mensch, dem Unrecht geschieht, in den Vordergrund gestellt wird. Von der erlebten Ungerechtigkeit ausgehend, wird nach Ursachen gesucht (dem, was Reinhold „Differenzierung zweiten Grades“ nennt). Denn in der Tat: An erster Stelle steht im Erleben das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden. Danach erst kommt die Frage: „Was hat es mit der Ungleichbehandlung auf sich?“ Erst an dieser Stelle kommen die ganzen Theorien, über die hier vor allem gestritten wird, ins Spiel. Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Nicht alles, was auf den ersten Blick als ungerecht erscheint, ist auch ungerecht.

Und genau das ist die Aufgabe dieses Artikels: genau anzugeben, wann Menschen berechtigt sind, sich diskriminiert zu fühlen.

uno

Kann mir jemand sagen, warum die uno keinen oder zumindest meines wissens nach keinen hochkommissar gegen diskriminierung hat? Schliesslich ist diskrimierung seither ein wichtiger kriegsfaktor, und die hauptaufgabe der uno ist es ja frieden auf der welt zu wahren.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Warumnicht 22:40, 17. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-17 23:17 ←

Meine Hypothese ist, dass es für die UNO noch schwieriger ist, sich zu einigen, was denn Diskriminierung überhaupt ist, als es für uns hier ist. Im englischen Artikel en:United Nations Commission on Human Rights kann man lesen, dass dort eine Subcommission angesiedelt war, dessen Aufgabe darin bestand "recommendations to the Commission concerning the prevention of discrimination of any kind" zu machen. Diese wurde jedoch aufgelöst, "da es den Menschenrechtsverletzungen beschuldigten Staaten möglich war, sich innerhalb der Kommission gegenseitig zu schützen" (Zitat aus dem deutschen Artikel UN-Menschenrechtskommission). Insofern gab es ja ein Hochkommissar, aber jetzt gibt es keinen mehr, weil Parteien, die diskriminieren wollten, gesagt haben, etwas sei gar nicht diskriminierend. Vielleicht gar nicht so unähnlich zur Situation in Wikipedia?--Bhuck 17:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

jep -- schwarze feder ^{talk discr} 17:17, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zu -> "Meine Hypothese ist, ...", "weil Parteien, die diskriminieren wollten, gesagt haben, etwas sei gar nicht diskriminierend. Vielleicht gar nicht so unähnlich zur Situation in Wikipedia?" -> Mensch Bhuck; du bist echt Weltmeister in Theoriefindung. Wirklich kreativ ! Schreib doch mal Märchenbücher für Kinder ! Für ein Projekt wie Wikipedia aber eher eine Schande ! Gruß Boris Fernbacher 17:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Amüsant zu sehen, wie einer (schwarze feder) der im männerfeindlichen Glashaus sitzt, Negative-Diskriminierungs-Steine auf etwas wirft (bspw. SF's »jep« von 17:17 Uhr), das überhaupt keine ist. --ParaDox 21:17, 21:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Boris: bitte WP:KPA beachten. Auch bezieht sich WP:TF nur auf Artikel ("Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel.") und steht freier oder gewagter Assoziation in Diskussionen nicht entgegen. --Carolin 22:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kontext bzgl. sprachlicher Diskiminierung

Im Artikel "Feministische Linguistik" ist dieser Edit von mir offenbar unwillkommen. Da m.E. die "Fünf Herrschaftstechniken" durchaus im Kontext der Diskriminierung durch (die Verwendung von) Sprache relevant ist, möchte ich diesen Text in den Abschnitt "Sprachliche Diskriminierung" einarbeiten und die beiden Abschnitte entsprechend zwischenverlinken.

Da der "Diskriminierung"-Artikel z.Zt. gesperrt ist, hiermit statt eines Edits die Ankündigung eines Edits. Kommentare natürlich willkommen. --Carolin 04:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Mit demjenigen, der deinen Abschnitt gelöscht hat, habe ich endlos lange im Artikel Sexismus diskutiert... -- schwarze feder ^{talk discr} 13:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nee, mit Anorak hast du nicht „im“ Artikel, sondern „über“ den Artikel diskutiert. --ParaDox 14:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

tschuldigung, dass ich schon wieder gelogen habe, aber das kennt man ja von mir ;-) -- schwarze feder ^{talk discr} 17:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Nee, ich entschuldige nicht, dass du so verdreht reagierst, als ob ich oben um 14:24 Uhr irgendetwas über Lüge geschrieben hätte (wo es nur um schlampige Sprache/Ausdrucksweise ging). Aber wenn du willst, könnte ich für dich ein „Unwahrheits- bzw. Lügenlogbuch“ anlegen, und es bei einer mir angemessen erscheinenden Gelegenheit an geeigneter Stelle veröffentlichen. Unwahrscheinlich, dass du dann amüsiert sein würdest :-))  --ParaDox 21:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Können Einzelne diskriminiert werden?

Als zentrales Argument gegen meine Methode, vom Individuum auszugehen (die als „methodischer Individualismus“ übrigens in den Wirtschaftswissenschaften „bis zum Erbrechen“ praktiziert wird), wurde eingewandt, Thema des Lemmas sei die Diskriminierung von Gruppen. In der jetzigen, „eingefrorenen“ Fassung des Artikels steht aber, „Diskriminierung“ sei eine „Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen“. Auch ein Einzelner kann sich also darauf berufen, er werde wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe diskriminiert. Bitte nicht dauernd unangenehme Ansätze „wegdefinieren“! Die zugehörige Definition gilt es ja gerade zu erarbeiten!

--Corradox, 12:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es sind natürlich oftmals Einzelne diskriminiert. Sie werden aber als Einzelne aufgrund zugeschriebener oder wirklicher Gruppenmerkmale diskriminiert. Und im Einzelnen wird es kompliziert, weil es ja z.B. nicht einfach nur ein Schwarzer ist, der diskriminiert wird, sondern auch ein Mann, jemand mit einer spezifischen Herkunft, mit einer bestimmten sexuellen Orientierung und so weiter. Diese Problematik habe ich im Artikel Intersektionalität weiter ausgeführt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:05, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre sogar der Auffassung, daß Diskriminierung sogar in erster Linie Einzelne trifft. Das hängt damit zusammen, daß Menschen- und Bürgerrechte oder aber auch Bildungs-, Aufstiegs- oder sonstige Chancen, bzw. Entwicklungsmöglichkeiten jeweils Rechte, Chancen und Möglichkeiten von Individuen sind und Gruppen in den meisten Fällen eh nur abstrakte Konstruktionen darstellen. Beispielsweise können Gruppen kein Recht auf körperliche Unversehrtheit geltend machen, Menschen aber schon. Grüße -- sambalolec 21:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Ich denke, es werden insofern gerade Einzelne diskriminiert, weil sie auf eine (vermeintliche) Gruppenzugehörigkeit reduziert werden. - Das wirft dann natürlich die Frage auf, ob nicht Antidiskriminierungsbemühungen wie affirmative action diese diskriminierenden Reduktionen wiederholen. :-) Die Waldfee 22:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Diskriminierung heißt eben nicht Reduktion auf eine (vermeintliche) Gruppenzugehörigkeit, dass wäre lediglich eine Stereotypisierung. Diskriminierung ist der zweite Schritt nach der Differenzierung: die gruppenspezifische Benachteiligung. Genau deshalb ist Affirmative Action keine Diskriminierung. Mit der Affirmative Action wird die Reduktion aufgehoben - jedenfalls wird dies angestrebt. Während mit der Stereoptypisierung eine Konstruktion von Gruppenzugehörigkeit und mit der Diskriminierung eine Benachteiligung entlang der gezogenen Differenzlinie vollzogen wird, geht mit der Affirmative Action nicht eine Konstruktion, sondern eine Rekonstruktion des Benachteiligungsprozesses ein. Mit einer Gleichbehandlung wird die Bedeutung der Differenz geringer.

Es gibt allerdings auch eine Kritik daran, dass Affirmative Action nicht ausreicht, sondern dass die Differenzlinien selber aktiv aufgelöst werden. Es würde nicht ausreichen, die Differenzlinien zu rekonstruieren und für ausgleichende Gerechtigkeit und Anerkennung für beide Seiten zu schaffen, sondern diese Differenzlinien gehörten selber abgeschafft, dekonstruiert.

Innerhalb der feministischen Bewegung gibt es seit über 15 Jahren den Streit, ob vorrangig für eine Auflösung der Geschlechter oder für eine Geschlechterdemokratie gekämpft werden soll.

→Ganz im Sinne von WP:AGF fange ich an zu glauben, dass du das alles tatsächlich irgendwie für logisch hältst. Mag sein, dass ich zu doof für diese Art von (kunstvoller?) „Logik“ bin. --ParaDox 06:22, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Beitrag erscheint mir nicht logisch, weil ... - lass uns bitte sachlich argumentieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 06:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

Fragt mal Schulkinder mit Behinderungen wie Sprachstörungen, einzelne Exjunkies, Dunkelhäutige! Wo lebt Ihr? Nur in einem Büro? Ganz sicher können Einzelne diskriminiert werden! --81.62.152.167 06:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

→@schwarze feder 06:46, 19. Apr. 2008: Da frage ich mich doch lieber erst Mal, ob es überhaupt möglich ist neusprechlich-sachlich zu argumentieren?. --ParaDox 07:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

@IP 81.62.152.167: Ja, das stellt auch niemand in Frage. In Frage steht, wann der Begriff Diskriminierung sinnvoll verwandt wird. Meiner Meinung nach dann, wenn aufgrund von Gruppenmerkmalen (Schulkinder mit Behinderungen wie Sprachstörungen, Exjunkies oder Dunkelhäutige) benachteiligt wird. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Orwell ging es mit 1984 um die Kritik einer entpolitisierten Sprache. Er kritisierte, dass mit bestimmten bewusst von den Herrschenden eingeführte Sprachregelungen (Neusprech) Emanzipation unterbunden werden sollte. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

→So so, meinst du? Also ich lese in der Einleitung: „Neusprech […] bezeichnet eine Sprache, die aus politischen Gründen künstlich modifiziert wurde“. Klingt überhaupt nicht wie dein „entpolitisierte Sprache“. --ParaDox 14:07, 19. Apr. 2008 (CEST)

Diskriminierung : Diskrimination

Bei meinen Recherchen zum Begriff Diskriminierung bin ich darauf gestoßen, dass Diskrimation hierher redirektet. Allerdings sollten wir erwähnen, dass Diskrimination gewöhnlich nur die neutrale Art der Diskriminierung meint, nicht die Benachteiligung. Beispiel --MfG: --FTH DISK 16:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

letztendlich geht das ganze Wortfeld auf http://www.albertmartin.de/latein/?q=cernere zurück ... Diskrimination ist auch eine "Unterscheidung" und in vielen Bereichen ein Gegenbegriff zu Generalisation bzw. Generalisierung (Warum 1. zu Allaussage führt, statt zu 2. kann ich mir auch nicht erklären) ... im aktuellen Artikel ist kurioserweise nicht mal das Verb diskriminieren erwähnt ... so wird das nie was ... Hafenbar 16:08, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hafenbar; ich finde deinen Link ([5]) zur Genese des Wortes wirklich gut. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich das auch garantiert einbauen. Die lateinische Wortbedeutung ist ja im Artikel schon erklärt: -> "Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) [1] bezeichnet generell eine unterschiedliche Behandlung bzw. trennende Klassifizierung von Objekten." -> Wenn das einseitig oder schlecht erklärt ist, tut es mir leid. Ich habe den Lateinunterricht immer gehasst und fast nur Fünfer gehabt. Wenn der Artikel entsperrt ist, würde ich mich freuen, wenn du diese Punkte (auch den Gegensatz zu Generalisierung) besser formulieren könntest. Gruß Boris Fernbacher 16:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ... Bin auch kein großer Lateiner, bei etymologischen Betrachtungen sind aber ohnehin nur Sekundärquellen relevant. In den letzten Monaten beschäftige ich mich vorrangig damit, typischen Wikipedia-Schwurbeleien mal belegte etymologischen Definitionen voranzustellen. Aktuelle Beisp. Richtigkeit, Pendant etc. ... Was mir hier als erstes (neben der suboptimal Gesamtstruktur) negativ auffällt:

Die erste nachgewiesene Verwendung liegt in der Fachsprache des 16. Jahrhundert. Verwendung im Sinne von "herabwürdigen, schlechter behandeln". Später erfolgte eine Bedeutungsverschlechterung durch Einengung auf "aus der (eigenen) Gruppe aussondern".

1) Der Kluge Eintrag ist hier falsch interpretiert: Erst die Bedeutungsverschlechterung führte zu der Bedeutung "herabwürdigen, schlechter behandeln" 2)Der Kluge lemmatisiert hier das *Verb* und nicht das Substantiv. 3)Der Kluge-Eintrag gefällt mir ohnehin nicht wirklich, da der Etymologie-Duden diskriminieren (also auch das Verb!) auf das 19. Jh. datiert. Da sollte man nochmal in anderen Quellen nachhacken. Diskriminierung wird übrigens im Duden erst in der 11. Auflage 1934 lemmatisiert. Vorher, 10. Auflage 1929 nur Diskrimination (jeweils im Zusammenhang mit Diskriminante). Um das ganze Wortfeld mal aufzudröseln bräuchte ich *mindestens* einen Tag in der Dorfbücherei (nur von zu Hause geht das mangels Lit. nicht). Da diesbezügliche Probleme aber noch in tausenden anderer Wikipedia-Artikel bestehen, mache ich das allerdings lieber dort, wo "Ruhe" besteht ;-) ... Hafenbar 19:25, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du Wortgenese, Bedeutungswandel, usw. ordentlicj referenziert hier einbaust, kann niemand (weder ich noch SF oder Bhuck) etwas dagegen sagen. Gruß Boris Fernbacher 11:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Quelle: Wörterbuch der Soziologie 1994

Da es für die konkrete Artikelarbeit hilfreich sein kann, kopiere ich hiermit einen von ParaDox (am 17. Apr. 2008) eingebrachte Quelle aus dem VA hierher:

• <Zitat>Diskriminierung (lat.), Ungleichbehandlung, im soziologischen Sinne ungleiche, herabsetzende Behandlung anderer Menschen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, zum Teil auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile und Gefühlslagen. Der Begriff Diskriminierung erhält seine soziale Relevanz erst unter Bezug auf die in einer Gesellschaft postulierten spezifischen Gleichheits- bzw. Gleichbehandlungsgrundsätze.

• Es muss demnach immer unterschieden werden zwischen sozial legitimer Ungleichbehandlung und sozial illegitimer, normativ unzulässiger Diskriminierung. Im interkulturellem Vergleich, aber auch im Vergleich der Wertauffassungen verschiedener Gruppen, Schichten, Bevölkerungsteile innerhalb einer Gesellschaft ist der Tatbestand legitimer Ungleichbehandlung oder der Diskriminierung im engeren Sinne verschieden zu beurteilen. Entscheidend ist jedenfalls immer die Differenz zwischen sozialen Normvorstellungen und Leitbildern über die Beziehungen zwischen Menschen mit verschiedenen sozial relevanten Merkmalen und Eigenschaften einerseits und der sozialen Wirklichkeit gegenseitiger Einstellungen und Verhaltensweisen andererseits.

• Als bewusst vorgenommene und rational kontrollierte ist die Diskriminierung ein Mittel im Kampf um Erringung und Konsolidierung von Herrschaftspositionen bzw. zur Ausschließung anderer von sozialen Chancen und Einflussmöglichkeiten. Als unbewusste oder auf Vorurteilen beruhende erfüllt sie daneben oft die psychologische Funktion der Projektion eigener Schuldgefühle auf andere (Sündenbocktheorie). Diskriminiert werden in der Regel soziale Minderheiten, aber auch größere Bevölkerungsanteile innerhalb einer Gesellschaft bzw. ganze Gesellschaften, gegenüber die Urheber der Diskriminierung sich in einer Machtposition befinden. Die sozial und politisch folgenschwersten Diskriminierungen sind die rassistisch und religiös »begründeten«. (M. Markefka, „Vorurteile – Minderheiten – Diskriminierung“ 1984)

• </Zitatende> Karl-Heinz Hillmann, „Wörterbuch der Soziologie“. Stuttgart: Kröner Verlag, 4. üb. Auflage 1994, ISBN 3-520-41004-4

--MfG: --FTH DISK 22:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Disrkriminierung erst ab Verbot ungleicher Behandlung?

Oben: FTHs kommentierte Liste 370: Todd Verow: [...] Solange und soweit die unterschiedliche Behandlung von [X] nicht gesetzlich verboten war / ist, stellt sie für sich allein noch keine Diskriminierung dar, solange es nur darum geht, [Y] zu bevorzugen [... und nicht um direkte, brutale Verfolgung ...] ist es eine vertretbare Unterscheidung. [...].

Oder gilt das nur für den speziellen Fall? --Franz (Fg68at) 19:32, 18. Apr. 2008 (CEST)

Lasst uns mal ganz konkret werden!

Ich glaube, was uns allen ganz gut tun würde, wäre ein konkreter Fall aus der Praxis, durch den deutlich wird, worum es eigentlich bei dem Lemma „Diskriminierung“ geht:

Die Gesamtkonferenz einer Schule musste sich mit der Frage beschäftigen: „Diskriminieren wir als Lehrer muslimische Schüler, wenn wir darauf bestehen, dass sie auch während des Ramadans am Schwimmunterricht teilnehmen?“

Hintergrund: Während des Ramadans dürfen Muslime tagsüber keinerlei Nahrung aufnehmen, also auch kein Wasser. Beim Schwimmen besteht aber die Gefahr, dass man versehentlich Wasser schluckt. Ein Vater hatte den Antrag gestellt, dass seine Kinder während des Ramadans vom Schwimmunterricht befreit werden sollten.

Frage: Werden Muslime durch den Zwang zur Teilnahme am Schwimmunterricht während des Ramadans diskriminiert, oder wird die Toleranz der Mehrheitskultur durch Anträge wie den genannten überstrapaziert? Ich bitte um Stellungnahme der Kombattanten! --Corradox, 10:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Stellungnahme: Ich argumentiere mal spontan (d.h. ohne theoretische oder rechtliche Aspekte). Zu: "Wird die Toleranz der Mehrheitskultur durch Anträge wie den genannten überstrapaziert?" Das würde ich ja sagen ! Als nächstes würde z.B. ein buddhistischer Vater seine Kinder von igendeinem Gartenbauprojekt abmelden, weil dabei Regnewürmer oder Käfer zermatscht werden könnten. Ein Hindu könnte fordern, dass sein Sohn nicht im Sport Fußball spielen soll, weil er Körperkontakt mit einen Klassenkameraden der Kaste der "Unberührbaren" haben könnte. Wenn man solche Begründungen aktzeptieren würde, könnte sich irgendwann bald jeder Schüler vor allem möglichen in der Schule mit solchen Argumenten drücken/ausgrenzen. PS: Außerdem könnte man auch Wasser aufnehmen, wenn man während des Ramadan bei Regen mit offenem Mund nach oben schaut. Soll man deshalb Regen als diskriminierenden Faktor abschaffen/verbieten ? Man kann in einer Gesellschaft (und somit auch in der Schule) nicht allen Spezialwünschen/bedürfnissen (Bekleidungsregeln, Essensregeln, etc.) von religiösen oder sonstigen Minderheiten erfüllen/nachkommen. Das ist rein praktisch in der Umsetzung viel zu kompliziert, und strapaziert die "Toleranz der Mehrheitskultur" außerdem zu stark. Nebenbei bemerkt bekommen Mehrheiten (wie z.B. das Christentum in Deutschland) auch nicht alle Spezialwünsche erfüllt. Sonst könnten Eltern die Kinder vom Biologie-Unterricht abmelden (wegen der Evolutionslehre). Gruß Boris Fernbacher 11:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Um zu verdeutlichen, worauf ich hinauswill: Wir sollten hier keine Kasuistik betreiben, aber doch bedenken, wer aus welchen Gründen die Seite „Diskriminierung“ aufsucht: Erwartet werden Definitionen, und „definieren“ heißt „Grenzen ziehen“ und zwar Grenzen zwischen dem, was gemeint ist, und dem, was nicht gemeint ist, und das alles mit dem Nutzen, dass jemand mit dem Ausdruck des Wikipedia-Artikels in der Hand argumentieren kann: „Das, was du ‚Diskriminierung‘ nennst, ist gar keine Diskriminierung“ oder umgekehrt: „Hier liegt ein klarer Fall von Diskriminierung vor, denn...“. Daneben gibt es dann immer noch die Grauzone, in der umstritten bleibt, ob man von „Diskriminierung“ sprechen kann und soll. Konzentrieren sollten wir uns auf klare Fälle von Diskriminierung bzw. von Nicht-Diskriminierung. Deshalb habe ich auch meine Arbeit an diesem Artikel mit dem damals noch „Irrtümer“ genannten Abschnitt begonnen (Leitfrage: Was liegt eindeutig außerhalb dessen, was man sinnvollerweise als „Diskriminierung“ bezeichnet?). --Corradox, 12:14, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wir sind uns da im Wesentlichen einig: Wikipedia sollte nicht nur einen positivistischen, sondern einen aufklärenden Charakter haben, in dem das Erkenntnisinteresse potentieller Leser mitreflektiert wird. Allerdings kann natürlich die Auffassung dessen, was gewusst werden will, stark auseinandergehen. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

An Corradox: Deiner Aussage kann ich nur voll zustimmen ! Genauso möchte ich den Artikel auch konstruiert haben. Gruß Boris Fernbacher 12:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

→Jeder „Zwang zur Teilnahme an irgendwelchem Sport(-Unterricht)“ ist mMn eine inakzeptable Zumutung, und ist/wäre mMn vergleichbar mit einem ganz allgemeinem Zwang zu medizinischen Untersuchungen/Maßnahmen usw.. --ParaDox 13:56, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo SF: Sollen denn die Kinder überhaupt keinen Sport mehr machen, und noch übergewichtiger werden, als die meisten es schon sind ? Schon mal gehört: Mens sana in corpore sano. Gruß Boris Fernbacher 14:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das unabsichtliche Trinken von Wasser während Ramadan wird nicht als Verstoß gegen die Fastenregeln gesehen--so hatte ich neulich das gehört, als irgendein Staatsmann oder so dabei gefilmt wurde, als er ein Glas Wasser zu sich nahm, bevor ihm einfiel, dass das sich nicht gehört.--Bhuck 14:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

@SF: Wer will deiner Meinung nach bei der Lektüre dieses Artikels was wissen bzw. was sollte man deiner Ansicht nach wissen wollen? --CorradoX, 20:56, 19. Apr. 2008 (CEST)

Zurück zur Ausgangsfrage: Ja, schon die Ausgangsfrage der Gesamtkonferenz war benachteiligend. Denn "muslimische Schüler" als homogene Gruppe gibt es nicht. Dem Islam und dem Judentum ist es gemeinsam, dass es im Gegensatz beispielsweise zur katholischen Kirche keine einheitlichen Dogmen gibt. So definiert sich der Glaube eines Moslems für jeden Moslem einzeln. Deshalb kann die Schulkonferenz die Frage der Zumutbarkeit (außer im Sinne eines generellen „Ja“) nicht generell und korrekt beantworten.

Die Hintergrundinformation ist damit falsch, da zu generalisierend. Außerdem gilt das Nahrungsverbot des Ramadans nur mit vielen Einschränkungen. Es gilt nur Tags. Es gilt nicht für Kinder. .... --MfG: --FTH DISK 11:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zum unterschiedlichen Umgang mit Diskriminierung und Wirtschaft

Manchmal hilft es, einen Blick auf andere Artikel zu werfen, um dann von dem Besonderen dort auf ein Allgemeines zu schließen, von dem dann das Besondere in diesem Fall beurteilt werden kann. Konkret:

Der Artikel Wirtschaft ist zentraler Begriff vom Portal:Wirtschaft. Gleichzeitig ist der Begriff mehrdeutig und je nachdem, welchen Kontext man angehört, spielt mal die eine, mal die andere Bedeutung eine größere Rolle. Dennoch wurde ein BKL 2 eingeführt, der nicht die Gaststätte beschreibt und nicht das Chaos.

So, die Frage ist nun: warum wird im Eingangsbereich von Wirtschaft nicht die Gaststätte behandelt? Jeder Gastwirt wird bezeugen können, dass die Gaststätte oftmals nicht nur Wirtschaft genannt wird, sondern auch etwas mit Wirtschaft im Sinne von Ökonomie zu tun hat. Tatsächlich wird der Begriff in seiner Bedeutung sogar von Wirt im Sinne von Gastgeber abgeleitet. Es gäbe also eine viel größere Berechtigung, im Eingangskapitel die Bedeutung von Gaststätte zu klären und einen Abschnitt "Gaststätte" einzuführen, in dem kurz (maximal 5 Zeilen) geklärt wird, was denn eine Gaststätt ist. Das wäre doch nicht zuviel verlangt? Ebenfalls könnten die anderen Bedeutungen von Wirtschaft kurz angerissen werden.

Alternativ könnte der Artikel verschoben werden nach Ökonomische Wirtschaft oder Wirtschaft (Ökonomie)? Dort könnten dann in Ruhe die ökonomischen Aspekte von Wirtschaft behandelt werden.

Das ist natürlich Quatsch.

• Die Einleitung vom Artikel Wirtschaft sollte straff sein und keine Nebenbedeutungen klären. -> Ebenso sollte die Einleitung vom Artikel Diskriminierung straff sein und keine Nebenbedeutungen klären.
• Die Nebenbedeutungen von Wirtschaft gehören auch nicht in Unterabschnitte (selbst dann nicht, wenn es eine entfernte Verwandtschaft gibt). -> Ebenso gehören auch nicht die Nebendeutungen von Diskriminierung in Unterabschnitte.
• Auch wenn im Artikel Wirtschaft nur ökonomische Aspekte besprochen werden, sollte er trotzdem als Wirtschaft bestehen bleiben und nicht nach Ökonomische Wirtschaft oder Wirtschaft (Ökonomie) verschoben werden -> Ebenso sollte auch der Artikel Diskriminierung als Hauptbegriff im Sinne eines BKL 2 bestehen bleiben und es besteht kein Grund ihn nach Soziale Diskriminierung oder Diskriminierung (Soziologie) zu verschieben.

Würde ich genau so vorgehen, wie hier im Artikel Diskriminierung vorgegangen wurde und immer wieder die Einleitung um die Erklärung "Gaststätte" erweitern (und um "Chaos" und die anderen Bedeutungen von Wirtschaft) und eigene Unterabschnitte mit relativ irrelevanten Nebendeutungen einführen, wäre ich schon längst wegen Vandalismus gesperrt worden. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Zu deiner Äußerung: -> "Würde ich genau so vorgehen, wie hier im Artikel Diskriminierung vorgegangen wurde ... [...], wäre ich schon längst wegen Vandalismus gesperrt worden."

Bitte beachten: WP:KPA.

Gruß Boris Fernbacher 13:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bitte probiere es aus: füge im Einleitungstext die Passage ein: "Unter Wirtschaft wird zu dem Gaststätte verstanden. In Österreich hast Wirtschaft auch die Bedeutung Chaos" und füge im unteren Teil Abschnitte zu Gäststätten und Chaostheorie ein. Wenn das rückgängig gemacht wird, lasse dich auf Edit-War ein. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde SF's ganze Artikel Wirtschaft und Portal:Wirtschaft Analogie/Argumentation irrelevant. --ParaDox 14:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das ganz anders. Es ist sehr gut argumentiert und verdeutlicht, warum das hier ein BKL2-Fall sein sollte.--Bhuck 14:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

→Wenn die Analogie irrelevant ist, dann ist es die Argumentation auch. --ParaDox 15:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Irrelevanz der Analogie ist Deine Privatmeinung.--Bhuck 15:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

→Ach, und deine Meinung ist mehr als eine Privatmeinung? --ParaDox 15:15, 19. Apr. 2008 (CEST)

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Der Unterschied bei SF`s Beispiel zwischen den Lemmata Wirtschaft und Diskriminierung ist folgender:

Preisdikriminierung, Reizdiskriminierung, Diskriminierung in der Rechtswissenschaft, im Außenhandel, der Versicherungswirtschaft, auf den technischen Gebieten, etc. sind Fachbegriffe der Wissenschaft, der beruflichen Praxis, und in ernsthafter Literatur/Zeitungen/Zeitschriften.

"Wirtschaft" in Bezug zu einer Restauration dagegen ist eine von unzähligen Bezeichnungen der Alltagssprache bzw. der regionalen Dialekte für diese Einrichtungen. Siehe z. B. Kneipe, Gasthaus, Wirtshaus, Wirtschaft, Dorfkrug, Krog, Pinte, Schuppen, Schänke, Schenke, und so weiter.

Die Analogie von SF hinkt also vorne und hinten.

Gruß Boris Fernbacher 15:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich zitiere dann mal aus dem Artikel Gaststätte: "Der Begriff „Gaststätte“ umfasst nach dem deutschen Gaststättengesetz die „Schankwirtschaft“ (d. h. Getränke werden zum Verzehr an Ort und Stelle ausgeschenkt) und die „Speisewirtschaft“ (d. h. zubereitete Speisen werden zum Verzehr an Ort und Stelle angeboten)." Dass der Gesetzgeber solche umgangssprachliche Begriffe verwendet, die nicht aus der seriösen Rechtswissenschaft stammen würden, überrascht.--Bhuck 15:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Reden wir jetzt nur noch über Kneipen ? Hier ist von „Schankwirtschaft“ und „Speisewirtschaft“ die Rede. Von mir aus kann man dann auch den Begriff der "Wirtschaft" in Bezug auf das Saufen oder Fressen in den allgemeinen Witschaftsartikel einbauen. Außerdem sind diese Differenzierungen zwischen Orten zum Saufen ja weniger wichtig, als die Unterschiede zwischen Diskriminierung, Preisdiskriminierung, Reizdiskriminierung, Dsikriminierung in der der Jura, oder der Versicherungswirtschaft, und so weiter. Und diese Begriffe (samt Nebenbedeutungen) hängen zum Teil wirklich miteinnder in einem teilweisen Bedeutungsfeld. Wir diskutieren über wichtige Begriffe der Gesellschaft, Rechtssprechung, Ökonomie, und Psychologie. Das hat Relevanz ! Und nicht über die Bezeichnung von meiner oder deiner Nachbarkneipe. Wie wir unsere Stammkneipe nennen, will wohl niemand wissen.

Zwischen Wirtschaft und Diskriminierung besteht ein großer Unterschied. Wirtschaft ist entweder im Sinne von Ausschank oder im Sinne von Ökonomie gemeint. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand diesen Begriff - außer im Scherz - in beiden Bedeutungen gleichzeitig verwandt hätte. Bei Diskriminierung ist das anders. Die selben Leute, die Rassismus als Diskriminerung bezeichenen, bezeichnen anderswo etwas als Diskriminierung, was reine Ungleichbehandlung mit gutem sachlichen Grund ist, den sie persönlich allerdings verwerfen. Was Rassismus ist, ist gesetzlich definiert. Wo einige Lobbygruppen für sich mehr Rechte einfordern ist dies aber gerade nicht gesetzlich definiert, ob also keine Diskriminierung vorliegt ist in diesen Fällen in der Regel vom Volk durch seine Vertreter entschieden. --MfG: --FTH DISK 20:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

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Fazit

Die ganze Problematik/Diskussion/Streit um "BKL1, BKL2, etc., Trennung mit BKL - ja oder nein, Hauptbedeutung und Nebenbedeutung, deren prozentuale Gewichtung/Bedeutung/Verwendung, in wie weit hängen die Bedeutungsebenen zusammen oder nicht, und so weiter", lässt sich auch mit den (sowieso schwammigen) Wikipediarichtlinien nicht klären bzw. lösen. In manchen Lemmata werden BKL`s angewandt, in anderen wieder nicht. Manche Artikel behandeln mehrere Bedeutungsebenen in einem Artikel, und andere trennen fein säuberlich in Einzelartikel auf. Für beide Vorgehensweisen lassen sich mit etwas Suchaufwand Beispiele in Wikipedia finden. Und bei jedem Lemmata kann man geteilter Meinung sein, was in dem speziellen Fall die bessere Vorgehensweise wäre. Gruß Boris Fernbacher 15:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal ein Kompromiß

Mein Kompromißvorschlag bleibt bestehen:

1.) Nebenbedeutungen in der Einleitung so kurz wie möglich erwähnen. Die Hauptbedeutung nimmt auch in der Einleitung den Schwerpunkt ein.

2.) Dabei klar stellen, was (in der Literatur und öffentlichen Wahrnehmung) die Hauptverwendung und Nebenverwendung ist.

3.) Nach den umfangreichen soziologischen und rechtlichen Abschnitten die anderen Ebenen (Ökonomie, Versicherungen, Technik, etc.) in eigenen Absätzen in 3-6 Zeilen kurz darstellen, und (sofern vorhanden) auf Spezialartikel verweisen.

4.) Beziehungen zwischen Haupt- und Nebenbedeutungen nur dort kurz erwähnen, wo es auch vorhanden ist. (Bsp. Versicherungswirtschaft und Diskriminierung in der Hauptbedeutung, oder im juristischen Feld.) Wo die Bedeutungsebenen nichts miteinander zu tun haben, dies auch klar sagen bzw. nicht so tun, als ob es Beziehungen gäbe.

5.) Den ganzen BKL-Kram "Diskriminierung (Begriffserklärung)" ins Klo spülen. Der Leser hat dann einen kompakten Artikel, und muss sich nicht totklicken, oder einzelne vorhandene thematische Beziehungen selber wieder aus Einzelartikeln rekonstruieren.

PS: So baut man gute Artikel ! Eine gute Komposition, welche das Beschreibungsfeld gemäß der Häufigkeit der Verwendung und der Sichtweisen (NPOV) ordentlich abdeckt ! Nicht durch 20 sinnlose Kleinst-Artikel (am besten nur durch einen Forscher belegt) über jeden Käse (wie z.B. Rassismus, Rassologie, Rassifizierung, Rassentheorie, Rassologismus, Rasse (Tier), Rasse (Mensch), Rasse (Pferdesport), Rasse (Einzeller), etc.)

Gruß Boris Fernbacher 16:10, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wie man gute oder schlechte Artikel schreibt

Einiges Generelles zu diesem und anderen "Diskriminierungsartikeln" und zur Wikipedia-Arbeit:

Es ist mal an der Zeit, die prinzipiellen Methoden/Motive/Arbeitsweisen in Wikipedia zu überdenken.

Extreme Haarspalterei kann hier nur ein untergeordnetes Prinzip im Sinne einer Entwicklung/Referenzierung von guten, und auch für den "normalen Leser" verständlichen Begriffen/Artikeln sein. Wir schreiben nicht primär für Teilnehmer von Soziologie- oder anderen Seminaren.

Abgesehen von dieser BKL-Haarspalterei habe ich (und eventuell auch andere User) mit diesem und vielen anderen Artikeln von SF, Bhuck, Sambalolec, Andrax, etc. ein grundlegendes Problem:

Ich spüre bei den genannten Autoren nicht das Bemühen, verschiedene Ansätze/Sichtweisen/Literatur in die Artikel zu integrieren.

Die Artikel verweisen meist nur auf andere selbstverfasste Wikipedia-Artikel. Schon die "politisch korrekte Sprache" bzw. der Duktus der Artikel ist immer gleich. Referenzen und Literatur stammen meist immer von den selben Autoren bzw. aus dem selben Verlag. Da ist doch was faul !

Ich habe folgenden Eindruck: Keiner macht sich die Mühe, auch mal Bücher oder Aufsätze ernsthaft zu lesen und einzubauen, die aus einer "ganz anderen Richtung/anderem Ansatz" kommen. So etwas wird nur rezipiert um einzelne Sätze "rauszupicken", welche beweisen sollen, wie rassistisch/nationalistisch/diskriminierend/etc. der jenige Autor oder die jenige Denkrichtung sei. Man sieht das bei Herrn Andrax: Das meiste an Literatur/Refs in seinen Artikeln kommt aus dem Unrast-Verlag. Andere basteln ganze Artikel nur aufgrund der DISS-Forschung, oder mit Büchern von Heitmeyer und 1-2 anderen Autoren.

Aber so geht das nicht ! Wer keine Lust hat, auch mal über den Tellerrand seiner "Lieblinge" hinnauszuschauen, sollte es doch lieber sein lassen, hier Artikel zu schreiben.

Das ist genauso hoffnungslos wie wenn Extremfans von Popbands versuchen, über ihre Lieblingsbands einen NPOV-Artikel zu verfassen. Das habe ich bei Rock-Musikartikeln wie Rammstein und anderen Bands selber erlebt. Da darf man nicht schreiben, das die meisten Songs auf den selben simplen Riffs und Tricks aufbauen. Auch wenn man das anhand von Noten ganz genau belegt. Die Fans wollen ihre simple Rockband am liebsten zu "musikalisch komplex agierenden Jazzmusikern" hochgejubelt wissen.

Ich habe viele exzellente Musikartikel verfasst. Und die wurden meist gut bewertet.

Und zwar weil ich differenziert vorgehe. Ich schreibe in einem Artikel über die Klaviersonate XY nicht:

"Diese Sonate ist ein Meisterwerk der Romantik. Das Thema umfasst genau 16 Takte. Die genial ausgearbeitete Exposition geht bis Takt 128. Das Werk begeistert durch extrem virtuose Stellen. Eine furiose Coda beendet das Werk." Das Stück rührte Generationen von Hörern zu Tränen." (und das am besten noch ohne jegliche Referenz)

Nein ! Ich schreibe z.B.:

"H. Müller bezeichnet das Werk als ein "Meisterwerk der Romantik". Schulze-Wohlfahrt sieht es dagegen als "einfache, und wenig originelle Fortführung" der Wiener Klassik. Diether de la Motte identifiziert die Takte 1-8 als Thema. Clemes Kühn dagegen sieht die Takte 1-16 als Themenvorstellung, wobei er Takt 4 und 5 als themenfremde Einschübe ausgliedert. Eine genaue Abgrenzung von Thema und Exposition ist hier, wie in vielen Werken, umstritten und kaum möglich. Alfred Brendel bezeichnet die Coda in seinem Buch XYZ als "furiose Eruption"; wo hingegen Lothar Matthäus die Coda und das ganze Werk als "dummen Schrott" ablehnt." (und das dann aber alles referenziert)

Und wenn mir bei einem Artikel zu einer Person oder einem Musikstück nur positive Bewertungen/Rezensionen bekannt sind, dann denke ich mir gerade: "Das kann es nicht sein ! Jetzt suche ich nach der negativen Gegenmeinung." Und wenn ich die finde, baue ich sie (wenn es eine seriöse Quelle ist) auch in den Artikel ein. Unabhängig davon, ob es meiner Ansicht oder musikalischem Geschmack entspricht.

Genauso solltet ihr in den "Diskriminierungsartikeln" auch kritische Stimmen einbauen, die euren persönlichen Überzeugungen diametral entgegenstehen. Einfach darstellen, und nicht kommentieren (außer es ist aus rechtsextremen Quellen). Immer natürlich nach der prozentualen Aktzeptanz der Meinungen/Forschungen. Niemand verlangt, dass ihr eine kritische Außenseitermeinung seitenlang schildert. Eine Ansicht/Forschung, welche in der Realität nur 10% Raum einnimmt darf natürlich nicht im Artikel 50% des Artikelraumes einnehmen. Genauso wenig darf aber auch eine einzelne Forschungsarbeit eines soziologischen Instituts zur "allgemein gängigen Meinung" hochgejubelt werden. Man muss anhand der statistischen Repräsentanz von Literatur/Meinungen/etc. prozentual angemessen darstellen. Dabei aber niemals werten ! Der Leser ist mündig genug, und kann sich sein Urteil danach schon selber bilden.

Gruß Boris Fernbacher 20:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

Aufklärung

Benutzer:Herr Andrax beruft sich auf seiner Seite und in seinen Beiträgen immer auf die Tradition der Aufklärung und Diderot. Aber er verkennt die Aufklärung und Diderot meiner Meinung nach ziemlich.

Er meint, Aufklärung würde darin bestehen, erst mal alle Menschen für "blöde und unaufgeklärt zu halten". Diesen "Unwissenden" muss man dann als "intellektueller Fachmann und Durchblicker" erstmal die Erkenntnis für ihre wirklichen Interessen und die "Wahrheit" nahebringen. Das ist keine Aufklärung im Sinne von Kant, sondern eher "marxistischer Weltverbesserungsansatz". Lieber Herr Andrax: Normative und totalitär formulierte Welerklärungsansätze (wie du sie in Artikeln und Diskussionen durchsetzen möchtest) haben rein gar nichts mit wirklicher Aufklärung zu tun. Lies auch etwas mehr Kant, bevor du immer über ihn schreibst und (unbelegt) urteilst. Gruß Boris Fernbacher 21:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bitte schreibe doch Herrn Andrax direkt an. Er hat sich an der Diskussion hier in den letzten Monaten nicht beteiligt. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Teile und herrsche!

Zurzeit erleben wir „live“, wie Gefühle, diskriminiert zu werden, entstehen. Im „Spiegel“ vom 14. April (Ausgabe 16/2008) war zu lesen, dass laut einer Forsa-Umfrage eine absolute Mehrheit der 18-29-Jährigen glaube, die deutsche Bundesregierung bevorzuge die ältere Generation, während eine absolute Mehrheit der mehr als 60 Jahre Alten überzeugt sei, sie bevorzuge die jüngere Generation. Gestern stellte Ottmar Schreiner bei Anne Will den Sachverhalt richtig: Die Bundesregierung schafft es nicht, dem Absinken der Durchscnnittslöhne Einhalt zu gebieten, und schadet damit Beitragszahlern und Rentenempfängern. Wahrgenommen wird nicht, wo das Geld wirklich hinfließt, sondern der jeweils andere im System der Sozialtransfers wird als der „zu Unrecht Bevorzugte“ wahrgenommen. Merke: Nicht jedes Gefühl, diskriminert zu werden, weist in die richtige Richtung! --CorradoX 15:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, da gebe ich dir völlig recht. Oftmals ist sogar das Gefühl, in einer bestimmten Form benachteiligt zu sein, die Ursache dafür, andere zu diskriminieren und dies geschieht nicht selten im Interesse der Herrschenden. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

@SF: Es freut mich, dass du selbst den Eindruck revidierst, du seiest ein „Anwalt“ aller Menschen, die sich (mit welchen Gründen auch immer) darauf berufen, Opfer von Diskriminierungen zu sein. Ich hoffe, dass du dich meiner Schlussfolgerung (und, wie ich es sehe, der Sichtweise der Mehrheit der Mitarbeiter am Lemma „Diskriminierung“) anschließt, wonach der Artikel auch Grenzen gegen einen inflationären Gebrauch des Begriffs „Diskriminierung“ aufzeigen müsse, d.h. dass der Artikel Aussagen darüber enthalten muss, was nicht als „Diskriminierung“ zu bewerten ist. --CorradoX, 10:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nur ein Hinweis

Nachdem die Artikelsperre abgelaufen ist "schimmert" der Artikel wieder in meiner Beobchtungsliste auf. Ich bitte alle Beteiligten von größeren Ändererungen, Edit-Wars o.ä. abzusehen, da ich den Artikel dann recht schnell erneut sperren müsste, sondern entweder hier oder im laufenden Vermittlungsausschuss weiter an einer Konsenslösung zu arbeiten. Danke. --JuTa Talk 23:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sperr ihn bitte wieder. Boris kann dann so lange die Lemmata Migration (Soziologie), Migration (Genetik) und Tierwanderung zusammenfuddeln. Grüße -- sambalolec 23:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten, Sambalolec ! Gruß Boris Fernbacher 23:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bitte verwarne lieber Bhuck, denn sein erster Edit nach der Sperre war gleich eine Lüge. --MfG: --FTH DISK 11:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

War es nicht, aber diese Debatte (die langsam sehr unübersichtlich wird) haben wir auch an anderer Stelle bereits geführt.--Bhuck 16:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Der Artikel enthält entgegen der Regelungen von WP:BKL und WP:WSIGA keine Einleitung, die seiner Hauptbedeutung entspricht, sondern verwischt diese. Mit dem regelwidrigem Einbau von Nebenbedeutungen in dem Hauptartikel ist es nicht mehr gegeben, dass der Leser die Einleitung auf dem ersten Blick erfassen kann. Eine neutrale Darstellung von Diskriminierung wäre die Darstellung in der Hauptbedeutung von Diskriminierung als sozialer gruppenspezifischer Benachteiligung/Ungleichbehandlung, die sowohl in der Definition, als auch in einer kurzen und klaren Einleitung und in der logischen Struktur des Artikels kenntlich zu machen wäre. Dieser Artikel ist daher Gegenstand eines Vermittlungsausschusses. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

Obiger Beitrag stellt die Privatmeinung von Benutzer:Schwarze Feder dar. Die meisten an Diskussion/Vermittlungsausschuß beteiligten, wie Benutzer:FlorianThomasHofmann, Benutzer:ParaDox, und ich, sehen das bezüglich WP:BKL, WP:WSIGA, und anderem ganz anders. Gruß Boris Fernbacher 08:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Genau. Und deshalb reicht der Hinweis auf den Vermittlungsausschuss an dieser Stelle, er muss nicht auch noch als Doppel in die Artikeleinleitung oder gar Begriffsklärung. --MfG: --FTH DISK 11:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

QS - Baustein

Ich bitte SF, den QS-Baustein unverzüglich zu entfernen. Die überwiegende Mehrheit der Schreiber hier kann die angeblichen "gravierenden inhaltlichen Mängel", die auf der QS-Seite angeführt sind nicht erkennen. Seit Beginn des QS-Prozesses hat sich die Seite deutlich vorwärts entwickelt. Solange hier so rege diskutiert und geschrieben wird, ist eine separate QS redundant. --MfG: --FTH DISK 11:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

normativer und explikativer Begriff

Ich würde gerne im Artikel die Gründe sichtbar machen, die zum Disput vor allem mit SF geführt haben, um solchen Strei in Zukunft zu minimieren. Diese bestehen meines Erachtens darin, dass Diskrimnierung sowohl ein normativer, als auch ein explikativer Begriff ist. Und normative Begriffe polarisieren, da es immer bestimmte Gruppen gibt, die die Normen verändern wollen (SF hat sich ja auch dahingehend auch der Anarchopedia geoutet). Soweit ich es sehe, ist der Begriff sowohl in Soziologie als auch in der Rechtswissenschaft hauptsächlich normativ im Gebrauch. Bis jetzt habe ich allerdings für diese Unterscheidung nur eine Quelle aus der Volkswirtschaft gefunden: Skript VWL --MfG: --FTH DISK 12:58, 22. Apr. 2008 (CEST) Ich meine damit natürlich normativ im allgemeinen philosophischen, nicht im speziellen soziologischen Sinne. --MfG: --FTH DISK 13:01, 22. Apr. 2008 (CEST)

entsprechender Formulierungsvorschlag für die Einleitung

Diskriminierung (von lat.: discriminare = trennen, absondern, unterscheiden) bezeichnet sachlich-beschreibend eine unterschiedliche Behandlung bzw. trennende Klassifizierung von Subjekten oder Objekten. Normativ meint er eine Benachteiligung.

Der Begriff wird - unter anderem aufgrund seiner Normativität - in der Wissenschaft unterschiedlich definiert. Dadurch, und mehr noch wegen der Bedeutungsschwankungen in der alltäglichen Verwendung, kommt es oft zu Verwechslungen, was mit dem Begriff genau gemeint sei. .

• normativ

Soziologie und Rechtswissenschaft gebrauchen den Begriff in normativer Weise. Als Diskriminierung wird in den Sozial- und Rechtswissenschaften und meist auch umgangssprachlich die gruppenspezifische Benachteiligung von Gruppen oder Individuen verstanden. Die Soziologie untersucht und differenziert den Begriff dabei in Hinsicht auf strukturelle, institutionelle, und sprachliche Diskriminierungen. In der rechtspositivistischen Rechtswissenschaft ist der Begriff enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe. Sie unterscheidet vor allem zwischen mittelbarer und unmittelbarer Diskriminierung. Der Begriff bezeichnet die unterschiedliche Behandlung von Partnerstaaten im Außenhandel.

• sachlich-beschreibend

Die meisten anderen Wissenschaften benutzen den Begriff sachlich-beschreibend. Die Psychologie versteht unter dem Begriff die Fähigkeit, Unterschiede zwischen verschiedenen Stimuli wahrzunehmen und auf sie zu antworten. In der Technik wird die Abgrenzung von Messwerten oder Einstellungen so (siehe Diskriminator) bezeichnet. In der Biologie meint es die Unterscheidung von Habitaten Als Diskriminierung wird in der Laserphysik die Differenz der Dämpfung zwischen der Grundmode und den Moden höherer Ordnung verstanden. In der Autoindustrie wird so die optische Differenzierung zwischen zwei Materialien bezeichnet In der vergleichenden Primatologie steht Diskriminierung für die Unterscheidung zwischen zwei Arten In der Medizin steht es für die Unterscheidung in der Diagnose Diskriminierung ist außerdem ein Teil der Logik der Unterscheidung von Charles Sanders Peirce.

In der Betriebswirtschaftslehre hat der Terminus im Rahmen der Preisdiskriminierung eine gänzlich eigene Bedeutung.

Diesen Satz:

In der Soziologie wird darunter eine sachlich nicht begründbare, und benachteiligende
Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder
zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit verstanden.

würde ich an den Anfang des Soziologie-Abschnitts verschieben.

Diesen Satz:

Die Sozialwissenschaften und die Psychologie versuchen Erklärungsmuster zum Entstehen von
Diskriminierung, und praktische Maßnahmen zu dessen Überwindung bereitzustellen.

würde ich an den Anfang des Abschnitts zu den Erklärungsmustern stellen.--MfG: --FTH DISK 13:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Reaktion auf FTH`s Vorschlag zur Formulierung der Einleitung

Ich befürworte diesen konkreten Vorschlag von FTH für die Einleitung ausdrücklich ! So sollte man es in die Einleitung setzen !

Ich denke das hat FTH mit normativ versus explikativ sehr gut ausgedrückt.

Gut auch, dass jetzt die Einzelwissenschaften nach eher normativer und explikativer Verwendung etwas geordnet sind. So wirkt die Einleitung eindeutig klarer, und kürzer/prägnanter.

Übrigens: So drückt das ja der Artikel durch referenzierte Erweiterungen von mir ja eigentlich auch weiter unten sinngemäß aus:

"Die Definition, Wertung, und Feststellung von Diskriminierung hängt im Einzelfall stark von der jeweiligen weltanschaulichen und gesellschaftspolitischen Einstellung ab. Vertreter des Egalitarismus [6] wie John Rawls [7] und Ronald Dworkin [8] stufen mehr Ungleichheiten als zu vermeidende Diskriminierungsformen ein als Liberalismus und Konservatismus, welche Ungleichheiten stärker als zu aktzeptierende, naturgegebene gesellschaftliche Tatsachen [9] und Ausdruck der Freiheit bzw. Vertragsfreiheit des Einzelnen [10] sehen.Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die „Ausgesonderten“ bzw. „gerecht“ sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das „Wünschenswerte“ oder „Unerwünschte“ in den Vordergrund[11]. Ungleichheiten bzw. Diskriminierungen aufgrund von Faktoren welche vom Betroffenen beinflussbar sind (Zugangberechtigung zu Bildungseinrichtungen, Einkommenshöhe, soziales Verhalten) werden meist - unabhängig vom gesellschaftspolitischen Standpunkt - eher akzeptiert bzw. toleriert als individuell nicht veränderbare Faktoren und Auslöser von Diskriminierungen (Ethnie, Geschlecht, körperliche oder seelische Behinderungen, Alter, oder sexuelle Präferenzen)."

Der Hauptknackpunkt im Konflikt mit SF besteht meiner Ansicht nach darin, dass er (wie FTH sagt) "Normen verändern" möchte. Dies ist in Anarchopedia oder eigenen Aufsätzen/Büchern/Leserbriefen absolut legitim, und evtl. auch zur Verbesserung der Gesellschaft sinnvoll bzw. lobenswert. Nur in Wikipedia ist das absolut fehl am Platz. Diese Kritik an SF heißt natürlich nicht, dass ich, FTH, oder ParaDox nicht auch bewusst oder unbewusst eigene Sichtweisen/Normenveränderungen durchdrücken möchten. Bewusst versuche ich dies nicht. Aber wenn jemand im konkreten Fall dennoch diesen Eindruck hat, kann er mir ja auf die Finger klopfen. Gruß Boris Fernbacher 13:43, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das ist abstrakt und schwer verständlich. Den Vorteil gegenüber früheren Versionen kann ich nicht erkennen.--Bhuck 16:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lexika

Ich habe Lexika der Soziologie nach Definitionen verschoben. --MfG: --FTH DISK 15:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Stop

oder ich werde ihn sperren - bitte benutz die disk. Gruß--ot 15:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

der Artikel ist gesperrt - Statt dem Editwarrior SF - also wird nichts mehr passieren.--MfG: --FTH DISK 15:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag: auch vorläufiger Diskussionstopp

Ich möchte allen Zankhähnen (und -hühnern?) einen ernstgemeinten Vorschlag machen. Bitte stoppt vorläufig jegliche inhaltliche Diskussion sowohl hier als auch im VA, denn wie man sieht kommt Ihr ohne einen erfahrenen Vermittler kein Stück weiter vertrickt Euch nur noch in tiefere Gräben.

Bemüht Euch stattdessen im VA zunächst einen Vermittler zu finden, der sich die Sache wirklich antun will und bereit ist fundierte Vorschläge aus unbeteidigter Sicht zu unterbreiten. Lasst diesem Vermittler Zeit diese auszuarbeiten und erst nachdem Ihr von ihm aufgefordert werdet zu den Vorschlägen Stellung zu nehmen, kommt der nächste inhaltliche Ton eines Beteiligten. Wie Ihr seht ist der Artikel nun für einen Monat gesperrt und Ihr habt nun wahrlich Zeit genug Euch ersthaft um eine Lösung des Konfliktes zu bemühen. Mit einer inhaltlichen Pause gewinnt Ihr zudem alle etwas Abstand zum Thema, was einer sachlichen Lösungsfindung sicherlich nicht schaden wird.

Falls hier einfach nur weiter gestritten werden sollte werde ich zur Not auch nicht vor einer Sperrung der Diskussionsseite und evtl. Benutzersperren (für beide Seiten) zurückschrecken. So: genug gelabert, nehmt diese Chance an, um Himmels willen. --JuTa Talk 19:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag! Eine bitte noch, da der Artikel voraussichtlich einen Monat gesperrt sein wird, sollte der BKL-Baustein am Artikelanfang inhaltlich passend zum momentanen Artikelinhalt gemacht werden, denn so wie es ist, ist mMn sehr irreführend für „nur“ Leser+innen. Gruß, --ParaDox 19:43, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kannst Du uns eine Vermittler empfehlen? Ich hätte gerne zwei Vermittler, wie in den Tarifauseinandersetzungen, die einsam und gemeinsam einen Vermittlungsvorschlag formulieren, der beiden Seiten gerecht wird und bei dem niemand das Gesicht verliert. Wir haben mit Proofreader aber erst einen. --MfG: --FTH DISK 19:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Was an stoppt vorläufig jegliche inhaltliche Diskussion hast Du nicht verstanden? Der Neutralitätsbaustein sollte dazu doch reichen. --MfG: --FTH DISK 19:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Machst du jetzt Witze? Oder was an dem Wort „Vorschlag“ in der Überschrift von diesem Abschnitt hast du nicht verstanden? „Der Neutralitätsbaustein sollte dazu doch reichen“. Wem? Wozu? --ParaDox 20:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Definitionen

Deutsche Definitionen

Hier können jetzt die Definitionen aufgelistet werden. Wichtig sind bei längeren Texten die Eingangssätze. Es soll herausgefunden werden, welche Hauptbedeutung dem Begriff "Diskriminierung" zukommt.

Bertelsmann Lexikothek (1972)(Bertelsmann Lexikon Band 2):

"Diskriminierung, Diskrimination [lat], allg. die Absonderung von Gruppen oder einzelnen aus den menschlichen Verbänden, mit der Folge, dasß sie nur noch sehr beschränkt an Berechtigungen und Privilegien teilnehmen können. Die Diskriminierung braucht nicht, kann aber rechtswidrig sein, wird jedoch als Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung und wie eine Ausstoßung empfunden. Der D. ausgesetzt waren u. sind insbes.: Menschen anderer Rassen u. Glaubensbekenntnisse bzw. polit. Überzeugungen, Staatsangehörige fremder (bes. auch besiegter) Länder, Frauen u. Jugendliche." [Es folgt ein Verweis auf GG und UNO-Deklaration von 48]

"Im Völkerrecht spielt die D. als Nichtbeteiligung an best. Maßnahmen, als Ausschluß aus intern. Org., als Schlechterstellung gegen anderen Nationen eine Rolle."

In diesem Absatz wird dann auf diskr. Behandlungen in der Währungspolitik, bestimmter Vertragspartner in multilateralen Verträgen, die schifffahrtrechtliche Benachteiligung (Flaggenpolitik), Diffamierung von Staaten usw.

Diskriminator und Diskriminante werden gesondert behandelt.

Bertelsmann Universallexikon (2001)

"Diskriminierung, Ächtung u. Absonderung von Gruppen oder Einzelnen aus menschl Verbänden; verbunden mit Benachteiligung."

Brockhaus - Enzyklopädie in 24 Bänden (1996):

"Diskriminierung [lat. Unterscheidung, Benachteiligung], herabsetzende Verhaltensweisen gegenüber anderen Menschen, ungleiche Behandlung. Die D. aufgrund von rass. oder ethn. Zugehörigkeit, Geschlecht, religiöser oder politisch-weltanschaulicher Überzeugungen, sexueller Orientierung, Alter, Zugehörigkeit zu einer bestimmten, mitunter stigmatisierten sozialen Gruppe wird als soziale D. bezeichnet. Eine Folge sozialer D. ist häufig die mit ihr einhergehende "sozioökonomische D.", worunter die objektiv feststell- und messbare D. von Personengesamtheiten verstanden wird; z.B. Einkommens- oder Unterschiede im Qualifikationsniveau zw. Männern und Frauen, Schwarzen und Weißen ö.Ä. Erst unter Bezugnahme auf die insbesondere in demokratisch verfassten Gesellschaften postulierte Forderung der Chancengleichheit für alle Menschen und des Grundsatzes der Gleichbehandlung erhält der Begriff der D. seine soziale Relevanz. Diskriminiert werden in der Regel soziale Minderheiten.[...]"

Es folgen Sätze zu sozialpsychologischen Ursachen, Differenzierung D. und Machtausübung, dann folgt ein Absatz zur Geschichte der Auseinandersetzung mit Diskriminierung in den Vereinigten Staaten, ein Abschnitt zur Soziologie, in dem Diskri. als System sozialer Beziehung diskutiert wird, ein Absatz über strukturelle D, ein abschließender Absatz, der mit zwei Sätze auf die Probleamtik der Dichotomie angesichts der sich ausdifferenzierenden Gesellschaft widmet. Angegebene Literatur: "The Main Types and Causes of Discrimination", hg. von der UN Commission on Human Rights (1949), R.M. Burkey:"Ethnic and racial groups. The Dynamics of Dominance" (1978), M. Markefa: Vorurteile - Minderheiten - D.. Ein Beitrag zum Verständnis sozialer Gegensätze (1995)

"Diskriminierungsverbot" Hier werden rechtliche Gegenstände abgehandelt ((1)Diskriminierung in der Außenwirtschaft, (2) Europarecht, (3) Staatsrecht)

"Diskriminator" (Elektronik, Hochfrequenztechnik)

"Diskriminante" (Algebra)

"Diskrimnanzanalyse (stat. Trennverfahren)

Brockhaus Enzyklopädie in 30 Bänden - 21. Auflage 2006

Diskriminierung: Im Wesentlichen wie oben, der Abschlussabschnitt wurde um die Problematik der Globalisierung ergänzt und auf Gender-Mainstreaming verwiesen. In der Literatur wurde zusätzlich das Buch von Gomolla/Radtke zur Institutionellen Diskriminierung aufgenommen. Auf die lat. Übersetzung wurde verzichtet, wahrscheinlich, weil es ein neues Lemma "Diskriminieren" gibt.

"Diskriminieren: [lat. discriminare "trennen", "unterscheiden"], bildungssprchlich: 1) durch (unzutreffende) Äußerungen, Behauptungen in der Öffentlichkeit jemandes Ansehen, Ruf schaden; 2) (durch unterschiedliche Behandlung) benachteiligen, zurücksetzen; durch Nähren von Vorurteilen verächtlich machen."

"Diskriminierungsverbot" Dieser Artikel wurde ergänzt zum einen im Punkt 3 (Staatsrecht) um die aktuelle Gesetzgebung und durch einen neuen Punkt 4 "Wettbewerbsrecht", in dem u.a. auch auf die Preisdifferenzierung eingegangn wird.

Duden Fremdwörterbuch (1990)

"Diskriminierung: 1. durch [unzutreffende] Äußerungen, Behauptungen in der Öffentlichkeit jemandes Ansehen, Ruf schaden; ihn herabsetzen. 2. (durch unterschiedliche Behandlung) benachteiligen, zurücksetzen. 3. unterscheiden; gegeneinander abgrenzen."

Meyers Neues Lexikon (zweite Auflage in 18 Bänden, 1972):

"diskriminieren [lat]:herabsetzen, verächtlich machen, zu Unrecht verdächtigen"

Diskriminierung als eigener Begriff kommt nicht vor

Weitere Lemmata zu Diskriminante (Algebra), Diskriminanzanalyse (Statisktik), Diskriminator (Technik)

Meyers Enzyklopädisches Lexikon in 25 Bänden. (9. Auflage 1972)

"diskriminieren [lat. = (jemanden von anderen) absondern]. herabsetzen, verächlich machen; verdächtigen"

"Diskriminierung [lat.]

• Herabwürdigung, Verdächtigung, Verächtlichmachung.
• in den "Sozialwissenschaften" wird der Begriff beschränkt auf die negative Beurteilung und Behandlung sozialer Minderheiten aufgrund polit., ökonom., rass. oder ethn. Unterscheidungsmerkmale. Dabei werden den sozaieln Minderheiten Eigenschaften zugeschrieben, die nicht notwenidg mit deren fakt. Verhaltensweisen übereinstimmen."

Es folgen Bemerkungen zu Vorurteilen, sozialer distanz, Rationalisierung und Institutionalisierung. Lteratur: G.W. Allport: The nature of prejudice (1954), T. W. Adorno (Hg): Authoritarian personality (1950)

Diskriminierungsverbvot: Hier werden 5 Punkte abgehandelt: (1) GG (2) Europäische Menschenrechtkommission Art. 14 der Konvention zum Schutz der Menschenrechte (3) § 26 Absatz 2 des Krtellgesetzes (4) Anschluss und Benutzungszwang öff. Einrichtungen (5) Völkerrecht. Dann folgen Bezugnahmen auf Österreich und Schweiz

Diskriminante (Math.), Diskriminanzanalyse (analyt. statist.) und Diskriminator (Gerät) haben je eigene Artikel

Meyers Grosses Universallexikon in 15 Bänden (1981)

"diskriminieren [lat. = trennen, absondern], bilsungssprachlich für 1. herabwürdigen, herabsetzen, verächtlich machen; 2. benachteiligen"

"Diskriminierung, feindselige einstellung bzw. Verhaltensweise gegenüber einzelen oder Gruppen, häufig gesell. Minderheiten. Für die D. eines Menschen in seiner Umwelt können unterschiedl. Besonderheiten entscheidend sein. z.B. Religion, polit. Einstellunge, wirtschatf. Lage, Abstammung, Rasse. Häufig werden den diskriminierten Personen Eigenschaften zugeschrieben, die sie in Wirklichkeit gar nicht besitzen. D. hängt oft mit Vorurteil zusammen."

"Diskriminierungsverbot: Verbot der ohne sachl., von der Rechtsordnung gebilligten Grund vorgenommenen nachteiligen Ungleichbehandlung[...] Verweis auf GG, Menschenrechtskonvention und in einem eigenen Abschnitt "Wirtschaftsrecht" (Kartellgesetz).

Eigene Abschnitte zu Diskriminante, Diskriminanzanalyse und Diskriminator

Um der Signierung genüge zu tun: die obigen Lexikoneinträge habe ich hier eingebracht: -- schwarze feder ^{talk discr} 13:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Meyers Enzyklopädie online:

Diskriminierung [lateinisch »(Unter)scheidung«]

1) Außenwirtschaft: unterschiedliche Behandlung von Partnerstaaten im Außenhandel.

Diskriminierung liegt vor beim Abweichen von der Meistbegünstigung, bei unterschiedlichen Devisenbestimmungen für bestimmte Währungsräume oder Länder und weiteren nichttarifären Handelshemmnissen (Zölle, Kontingentierung, Einfuhrverbote u. a.). Internationale Wirtschaftsorganisationen (z. B. die WTO) treten für den Abbau von Diskriminierung ein.

2) Soziologie: Bezeichnung für herabsetzende Verhaltensweisen gegenüber anderen Menschen beziehungsweise ihre ungleiche Behandlung aufgrund von rassischer oder ethnischer Zugehörigkeit, Geschlecht, religiösen oder politisch-weltanschaulichen Überzeugungen, sexueller Orientierung, Alter usw.; geht häufig mit einer sozioökonomischen Benachteiligung (z. B. Unterschiede im Einkommen, im Qualifikationsniveau o. Ä.) der jeweiligen Bevölkerungsgruppe einher.

Sekundärliteratur: M. Markefka: Vorurteile, Minderheiten, Diskriminierung. Ein Beitrag zum Verständnis sozialer Gegensätze (71995). Quelle: Meyers Online

MSN Encarta:

Diskriminierung, jede Situation, in der eine Gruppe oder ein Individuum aufgrund von Vorurteilen benachteiligt behandelt wird. Die Vorurteile können sich dabei auf Volkszugehörigkeit, Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Religion, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Status, Alter oder Behinderungen des Diskriminierten stützen.

Siehe auch Homosexualität; Fremdenfeindlichkeit; Rassismus; Sexismus

Quelle: MSN Encarta online

← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Sambalolec 13:08 – 13:15, 23. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-23 13:40 ←

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Speziell zu Textstellen wie: -> "Es folgen Sätze zu sozialpsychologischen Ursachen, Differenzierung ..." oder "Es folgt ein Verweis auf GG und UNO-Deklaration von 48" eine Frage: Ist das ganze hier 100% Originaltext aus den Lexika oder Lexikatext mit zusätzlichen Anmerkungen/Interpretationen/Weglassungen von SF ? Woran kann man Originaltext und SF-Text unterscheiden ? Woran erkennt man Auslassungen ? Das müsste man schon wissen, bevor man hier weiter macht. Auf jeden Fall sollte man das nachprüfen. Gruß Boris Fernbacher 13:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gekennzeichnet (normalerweise macht man das mit Gänsefüßchen) was zitiert und was Zusammenfassung ist. Aus Grüden von URV und Übersichtlichkeit habe ich nicht alles zitiert. Es ist aber alles überprüfbar. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

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→Neue Mikroökonomie Von Peter Weise, Wolfgang Brandes, Thomas Eger, Manfred Kraft, Birkhäuser 2004, ISBN 3790815594

A: Das Wort Diskriminierung hat zwei Bedeutungen, die man aus seiner Herkunft gut erkennen kann. Der spätlateinische Begriff „discriminatio“ heißt zugleich „Scheidung“ und „Absonderung“. Daraus haben sich die beiden heute gebräuchlichen Bedeutungen entwickelt: Zum einen als „Unterscheidung“, also als Identifizierung oder Definition von Unterschieden, zum anderen als Ausgrenzung und Absonderung von Menschen vom Zugang zu bestimmten Gütern, Positionen u.ä. kurz: zu Vorteilen anhand bestimmter Unterschiede oder Kriterien. Deshalb hat Diskriminierung auch die Bedeutung von „Herabsetzung“, „Herabwürdigung“ oder „ungerechter Benachteiligung“. →MfG: --FTH DISK 21:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Ehrlichkeit gebietet, dass ich Euch diese Quelle nicht vorenthalte. Lieber SF, ich denke, dass kommt Deinem Idealartikel am nächsten:

→Brisante Wörter von Agitation bis Zeitgeist: Ein Lexikon zum öffentlichen Sprachgebrauch, Walter de Gruyter 1989, ISBN 311012078X, Stichworte diskriminieren, Diskriminierung S. 128

Das Verb ist im 19. Jahrhundert aufgekommen und geht zurück auf lat. discriminiare 'trennen, absondern'. Diskriminieren bedeutet demnach eigentlich 'jemanden von anderen absondern, unterschiedlich behandeln und ihn damit in den Augen anderer herabsetetzen'. Dem lat. Verb liegt das Substantiv discrimen 'Trennendes, Unterschied' zugrunde.

Das geht noch fünf Seiten so einseitig weiter, inklusiver zahlreicher Verwendungsnachweise, ich kann das unmöglich alles hier zitieren wg Copyright, aber SF, es lohnt sich, es ist in Deinem Sinne sicherlich traumhaft →MfG: --FTH DISK 09:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

→Gomolla, Diskriminierung S. 15: Unterscheiden und Bewerten VS Verlag, ISBN 3531154877

Diskriminieren heißt Unterscheidungen treffen und sie bewerten. Jede Unterscheidung, wie die zwischen ‚oben‘ und ‚untern‘, ‚innen‘ und ‚außen‘ oder ‚aktiv‘ und ‚passiv‘ führt eine leichte Asymmetrie mit sich, weil – Kontextabhängig und kontingent – eine Seite der Unterscheidung gegenüber der anderen bevorzugt wird. In der Philosophie und Erkenntnistheorie werden ‚unterscheiden‘ und ‚bezeichenen‘ als Grundoperationen behandelt, die bei der Beobachtung der ‚Welt‘ unverzichtbar sind. Ein Beobachter muß mit der Unterscheidung beginnen, was er beobachten will und was nicht.

→MfG: --FTH DISK 09:48, 25. Apr. 2008 (CEST)

→Deutsches Fremdwörterbuch Von Hans Schulz u.a., Walter de Gruyter 1995, ISBN 3110162350, S. 666

diskriminieren V. trans., im 16. und 18. Jh. vereinzelt, seit späterem 19. Jh. kontinuierlich belegte Entlehnung aus lat. discriminare 'trennen, absondern, unterscheiden', zu discrimen 'Trennedes, Unterschied' zu discernere →diskret).

In der Bed. 'unterscheiden, sondern, trennen', zunächst ohne Wertung (s. Belege 1571, 1584-89, 1727, 1871, 1893, 1980 [sic! FTH]); seit frühem 20. Jh. abwertend für 'jmdn. herabsetzen, benachteiligen, zurücksetzen' (→diskreditieren, →diffamieren), zunächst in der Politik, dann vor allem als soziales Phänomen (s. Belege 1934, 1935, 1943, 1945, 1950, 1959, 1963, 1968, 1969, 1970, 1971, 1985, 1988, 1992, 1996) in Wendungen wie Kinder, Frauen, Behinderte, Minderheiten, Schwarze, Ausländer diskriminieren, ausgrenzen und diskriminieren, etwas als diskriminierend empfinden, ... [weitere Beispiele]

Der Bearbeiter geht im Weiteren auch noch gesondert auf Diskrimination (allgemein für Unterscheidung) und Diskriminierung (zunächst nur im Bereich der Wirtschaft) ein, das erspare ich mir wegen Copyright. →MfG: --FTH DISK 10:21, 25. Apr. 2008 (CEST)

→Werner Becker in „Diskriminierung und Antidiskriminierung“, Hrsg. von Jan C. Joerden, Springer 1996, ISBN 3540615679

Der Begriff <Diskriminierung> wird auf zwei Sprachebenen gebraucht: auf der politischen und auf der verfassungsrechtlichen. Auf der politischen Ebene geht es um die Kritik einer Ungeleichbehandlung von Gruppen und Gruppeninteressen [...] Die zweite Ebene [...] ist die des VErfassungsrechts. Auf dieser Ebene hat der Begriff keinen gruppenbezogenen (d.h. kolektivistischen) Sinn, sondern einen individualistischen Sinn [...] Es geht [...] um den Schutz des Einzelnen ...

--MfG: --FTH DISK 10:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Englische Definitionen

Quelle: -> dictionary.reference.com. Gruß Boris Fernbacher 15:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Dictionary.com Unabridged (v 1.1) - Cite This Source - Share This dis·crim·i·na·tion Audio Help /dɪˌskrɪməˈneɪʃən/ Pronunciation Key - Show Spelled Pronunciation[di-skrim-uh-ney-shuhn] Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation –noun 1. an act or instance of discriminating. 2. treatment or consideration of, or making a distinction in favor of or against, a person or thing based on the group, class, or category to which that person or thing belongs rather than on individual merit: racial and religious intolerance and discrimination. 3. the power of making fine distinctions; discriminating judgment: She chose the colors with great discrimination. 4. Archaic. something that serves to differentiate.

[Origin: 1640–50; < L discrīminātiōn- (s. of discrīminātiō) a distinguishing. See discriminate, -ion]

—Related forms dis·crim·i·na·tion·al, adjective

—Synonyms 3. discernment, taste, acumen, perception. Dictionary.com Unabridged (v 1.1) Based on the Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006. Encyclopædia Britannica, Inc. discrimination

To learn more about discrimination visit Britannica.com

© 2008 Encyclopædia Britannica, Inc. American Heritage Dictionary - Cite This Source - Share This dis·crim·i·na·tion Audio Help (dĭ-skrĭm'ə-nā'shən) Pronunciation Key n. The act of discriminating. The ability or power to see or make fine distinctions; discernment. Treatment or consideration based on class or category rather than individual merit; partiality or prejudice: racial discrimination; discrimination against foreigners.

dis·crim'i·na'tion·al adj.

(Download Now or Buy the Book) The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition Copyright © 2006 by Houghton Mifflin Company. Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved. WordNet - Cite This Source - Share This discrimination

noun 1. unfair treatment of a person or group on the basis of prejudice 2. the cognitive process whereby two or more stimuli are distinguished

WordNet® 3.0, © 2006 by Princeton University. Merriam-Webster's Medical Dictionary - Cite This Source - Share This Main Entry: dis·crim·i·na·tion Pronunciation: dis-"krim-&-'nA-sh&n Function: noun

the process by which two stimuli differing in some aspect are responded to differently : DIFFERENTIATION

Merriam-Webster's Medical Dictionary, © 2002 Merriam-Webster, Inc. Webster's Revised Unabridged Dictionary - Cite This Source - Share This Discrimination

Dis*cern"ment\, n. [Cf. F. discernement.]

1. The act of discerning.

2. The power or faculty of the mind by which it distinguishes one thing from another; power of viewing differences in objects, and their relations and tendencies; penetrative and discriminate mental vision; acuteness; sagacity; insight; as, the errors of youth often proceed from the want of discernment.

Syn: Judgment; acuteness; discrimination; penetration; sagacity; insight. -- Discernment, Penetration, Discrimination. Discernment is keenness and accuracy of mental vision; penetration is the power of seeing deeply into a subject in spite of everything that intercepts the view; discrimination is a capacity of tracing out minute distinctions and the nicest shades of thought. A discerning man is not easily misled; one of a penetrating mind sees a multitude of things which escape others; a discriminating judgment detects the slightest differences. Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc. Webster's Revised Unabridged Dictionary - Cite This Source - Share This Discrimination

Dis*crim`i*na"tion\, n. [L. discriminatio the contrasting of opposite thoughts.]

1. The act of discriminating, distinguishing, or noting and marking differences.

To make an anxious discrimination between the miracle absolute and providential. --Trench.

2. The state of being discriminated, distinguished, or set apart. --Sir J. Reynolds.

3. (Railroads) The arbitrary imposition of unequal tariffs for substantially the same service.

A difference in rates, not based upon any corresponding difference in cost, constitutes a case of discrimination. --A. T. Hadley.

4. The quality of being discriminating; faculty of nicely distinguishing; acute discernment; as, to show great discrimination in the choice of means.

5. That which discriminates; mark of distinction.

Syn: Discernment; penetration; clearness; acuteness; judgment; distinction. See Discernment. Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.

Gruß Boris Fernbacher 14:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was willst du damit aussagen? Es müsste für die englischsprachige Wikipedia geprüft werden, ob im englischsprachigen Raum die Hauptbedeutung von "discrimination" bei der Benachteiligung liegt. Wenn dies dort nicht so sein sollte, müsste die englischsprachige Wikipedia ihren Artikel mehr oder weniger umschreiben. Dies hätte aber keine Auswirkung auf die deutschsprachige Wikipedia. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

→Bspw. die „deutschsprachige Wikipedia“ ist nicht dazu da, um nur zu beschreiben/darzustellen, was im deutschsprachigem Raum ist, sondern um was auch (immer egal wo es sei) in deutscher Sprache zu beschreiben/darzustellen. Wäre dass nicht so, dann gäbe es die Vorlage:Deutschlandlastig nicht, welche besagt, „Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern“. Da steht nichts von „Hilf mit, die Situation im deutschsprachigem Raum zu schildern“. Ich bin sicher … schwarze feder hat das im „Eifer des Gefechts“ nur vorübergehend vergessen^^  --ParaDox 20:41, 20:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zur Frage steht ja hier nicht der Gegenstand an sich, sondern die Hauptbedeutung des Begriffs, der in einer bestimmten Sprache verschiedene Bedeutungen haben kann und damit unterschiedlich gewichtet ist. Konstanz ist beispielsweise in der deutschsprachigen Wikipedia ein BKL 2, die Nebenbedeutungen werden unter Konstante geklärt. Im englischsprachigen Wikipedia ist es ebenfalls ein BKL 2, allerdings als Constance, der mit Frauennamen und Seen um die Hauptbedeutung ringen muss. You know, what I mean? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

→Weeell, since you've asked if I know what you mean, I'll take a guess and assume your „Constance analogy“ is a red herring („roter Hering“). Also see „Allg. Grund- und/oder Hauptbedeutung? Soziale Grund- und/oder Hauptbedeutung?“. --ParaDox 23:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wieso ist das ein Ablenkungsmanöver?

Die sachliche Argumentation ist ganz einfach:

Ein Gegenstand sollte in allen Wikipedias gleich relevant sein. Er wird aber je nach Land unterschiedlich benannt. Hinzu kommt das Problem, dass innerhalb von Sprachen gleichgeschriebene Begriffe unterschiedliche Gegenstände bezeichnen. In dieser Sprache muss dann herausgefunden werden, welcher der gemeinten Gegenstände am meisten Relevanz hat. Das geht aber nur innerhalb der Sprache, da sich nur innerhalb dieser Sprache das Problem stellt. Siehe Konstanz (Stadt) / Konstanz (Konstante) und Constanze (Stadt) / Constanze (Frauenname). -- schwarze feder ^{talk discr} 02:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

→„Wieso ist das ein Ablenkungsmanöver?“ Bspw. weil Diskriminierung weder Gegenstand/Objekt noch Eigenname ist. Diskriminierung wird auch dann nicht zum Gegenstand (Ding / thing), wenn sie bspw. „Gegenstand“ einer „Betrachtung“ ist. --ParaDox 05:39, 05:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

deutschsprachig : englischsprachig

Kurze Klarstellung hier aus "neutralerer" Sichtweise: discrimination im Englischen heißt auch schlichtweg das Vermögen, zu unterscheiden. Erst in zweiter Bedeutung enthält es auch die Bedeutung des Deutschen Wortes Diskriminierung. Die Wortbedeutung ist in beiden Sprachen unterschiedlich. Daher kann man aus der deutschen Wikipedia auch keinen Schluss ziehen, wieder englischsprachige Begriff gehandhabt werden sollte, und umgekehrt.

Beleg aus PONSline:

• dis·crimi·na·tion

Substantiv

• 1. Unterscheidungsvermögen |das|
• 2. unterschiedliche Behandlung; Diskriminierung; Ungleichbehandlung |die|
  • racial discrimination Rassendiskriminierung |die|

• |die| Diskriminierung

Substantiv

• discrimination

--87.174.1.54 20:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

→Wie du aus dem „PONSline Beleg“ zu deiner persönlichen Interpretation/Meinung gekommen bist sei dir unbenommen, aber (sorry) der Beleg gibt das ganz offensichtlich nicht her, und braucht daher niemanden hier zu interessieren. --ParaDox 21:14, 21:16, 23. Apr. 2008 (CEST)

discrimination wird eben nicht mit Diskriminierung übersetzt. Diskriminierung meint im Deutschen im Gegensatz zum Englischen laut PONS nur etwas, was zwischen unterschiedlicher Behandlung und Ungleichbehandlung angesiedelt ist und unter anderem mit Rassendiskrimierung zu tun hat. Der englische Begriff ist weiter gefasst und meint auch Unterscheidungsvermögen. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

→Das und ähnliches kannst du gerne beliebig oft mantraartig wiederholen, dadurch wird es aber nicht allgemeingültig. --ParaDox 05:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lexika der Soziologie

• Das Sociolexikon formuliert den Begriff folgendermaßen:

Diskriminierung (lat.) Unterscheidung, Aussonderung; benachteiligende, ungleiche Behandlung. Diskriminierung hängt immer mit Machtkonstellationen zusammen. Bestimmten, wenig einflussreichen Gruppierungen der Gesellschaft, meist Randgruppen, werden nicht die gleichen Rechte zugestanden wie anderen Gruppen. Hinzu kommen moralische Zuschreibungen und Vorurteile (arbeitslose Menschen sind faul, behinderte Menschen kriminell u.a.). In vielen Fällen werden vorhandene Probleme diskriminierten Gruppen zugeschrieben (projiziert), sie erhalten eine Sündenbock-Rolle. Der einzelne Mensch wird nicht mehr als individuelle Persönlichkeit gesehen, sondern nur noch als Träger der zugeschriebenen Merkmale. Erwachsenenbildung hat die Aufgabe, Vorurteile abzubauen, Begegnungsmöglichkeiten für Mitglieder unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppierungen zu schaffen und im Sinne von Zielgruppenarbeit über Rechte aufzuklären.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Schwarze feder 15:02, 22. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-22 16:14 ←

• Das Wörterbuch der Soziologie definiert (aus dem Vermittlungsausschuss hierher kopiert):

<Zitat>
Diskriminierung (lat.), Ungleichbehandlung, im soziologischen Sinne ungleiche, herabsetzende Behandlung anderer Menschen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, zum Teil auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile und Gefühlslagen. Der Begriff Diskriminierung erhält seine soziale Relevanz erst unter Bezug auf die in einer Gesellschaft postulierten spezifischen Gleichheits- bzw. Gleichbehandlungsgrundsätze.

Es muss demnach immer unterschieden werden zwischen sozial legitimer Ungleichbehandlung und sozial illegitimer, normativ unzulässiger Diskriminierung. Im interkulturellem Vergleich, aber auch im Vergleich der Wertauffassungen verschiedener Gruppen, Schichten, Bevölkerungsteile innerhalb einer Gesellschaft ist der Tatbestand legitimer Ungleichbehandlung oder der Diskriminierung im engeren Sinne verschieden zu beurteilen. Entscheidend ist jedenfalls immer die Differenz zwischen sozialen Normvorstellungen und Leitbildern über die Beziehungen zwischen Menschen mit verschiedenen sozial relevanten Merkmalen und Eigenschaften einerseits und der sozialen Wirklichkeit gegenseitiger Einstellungen und Verhaltensweisen andererseits.

• Als bewusst vorgenommene und rational kontrollierte ist die Diskriminierung ein Mittel im Kampf um Erringung und Konsolidierung von Herrschaftspositionen bzw. zur Ausschließung anderer von sozialen Chancen und Einflussmöglichkeiten. Als unbewusste oder auf Vorurteilen beruhende erfüllt sie daneben oft die psychologische Funktion der Projektion eigener Schuldgefühle auf andere (Sündenbocktheorie). Diskriminiert werden in der Regel soziale Minderheiten, aber auch größere Bevölkerungsanteile innerhalb einer Gesellschaft bzw. ganze Gesellschaften, gegenüber die Urheber der Diskriminierung sich in einer Machtposition befinden. Die sozial und politisch folgenschwersten Diskriminierungen sind die rassistisch und religiös »begründeten«. (M. Markefka, „Vorurteile – Minderheiten – Diskriminierung“ 1984)
</Zitatende> Karl-Heinz Hillmann, „Wörterbuch der Soziologie“. Stuttgart: Kröner Verlag, 4. üb. Auflage 1994, ISBN 3-520-41004-4
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von ParaDox 16:14, 22. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-22 16:21 ←

Es unterscheidet weiter zwischen sozial legitimer Ungleichbehandlung und sozial illegitimer, normativ unzulässiger Diskriminierung und sieht letztere als ein Mittel im Kampf um Erringung und Konsolidierung von Herrschaftspositionen bzw. zur Ausschließung anderer von sozialen Chancen und Einflussmöglichkeiten.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Schwarze feder 15:02, 22. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-22 16:14 ←

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• Für Diskussionsbeiträge bitte den Unterabschnitt „[[#Vorlage:Suburl]]“ verwenden. --ParaDox 07:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

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            min-datum        max-datum        dauer inaktiv
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1        2007-11-21 18:09 2008-04-04 16:47   134.90   19.59       Positive und negative Diskriminierung
2        2007-12-22 13:44 2008-04-11 04:49   110.59   13.09       Bausteine »Diskussionsseite« und »Autoarchiv«
3        2008-01-08 15:36 2008-02-27 00:46    49.38   57.22       Wehrpflicht
4        2008-03-29 18:25 2008-04-15 14:49    16.81    8.68       ausländischer Mitbürger
5        2008-04-02 09:04 2008-04-11 09:58     9.04   12.88       juristischer und soziologischer sowie sprachwissenschaftlicher Sprachgebrauch
6        2008-04-02 09:37 2008-04-11 10:09     9.02   12.87       Definition
6.1      2008-04-03 02:26 2008-04-11 10:15     8.33   12.87          Detailkritik Begriffsdefinition-Rechtspolitik
7        2008-04-03 13:28 2008-04-08 01:28     4.50   16.23       discrimination vs. discrimination against
8        2008-04-03 17:33 2008-04-19 00:16    15.28    5.28       Diesen Artikel nach „Diskriminierung (Soziologie)“ verschieben …
9        2008-04-04 12:06 2008-04-11 10:20     6.93   12.86       Zu viele Weblinks
10       2008-04-06 19:50 2008-04-11 10:23     4.61   12.86       Kategorie:Diskriminierung
11       2008-04-07 14:24        ==              ==   16.69       Literatur
11.1     2008-04-07 15:36 2008-04-11 10:25     3.78   12.86          Literatur
12       2008-04-08 09:44 2008-04-08 18:46      .38   15.51       Missverständnisse
13       2008-04-08 13:45 2008-04-10 10:54     1.88   13.84       Technik
14       2008-04-09 02:53        ==              ==   15.17       Definition
15       2008-04-09 18:40        ==              ==   14.52       Links auf diese Seite Verhältnis 1:20 für „Diskriminierung“ (scheinbar nur Soziologie)
15.1     2008-04-09 19:02 2008-04-10 12:29      .73   13.77          Links auf diese Seite Verhältnis 1:20: Diskussion
15.2     ---------------- ----------------                           (414) Seiten, die auf „Diskriminierung“ verlinken
15.2.1   ---------------- ----------------                              414-Liste
15.2.2   ---------------- ----------------                              414 - Liste kommentiert
15.2.2.1 2008-04-16 01:26 2008-04-16 11:10      .41    7.83                FTHs kommentierte Liste
15.2.2.2 2008-04-16 12:28 2008-04-16 13:17      .03    7.74                SFs Entgegnung
15.2.2.3 2008-04-17 14:38 2008-04-19 14:57     2.01    4.67                falsches Unterscheidungskriterium
15.2.3   2008-04-10 11:09 2008-04-11 10:30      .97   12.86             und welche Definition von Diskriminierung verlinken diese Artikel jeweils?
15.3     ---------------- ----------------                           (009) Seiten, die auf „Diskriminator“ verlinken
15.4     ---------------- ----------------                           (002) Seiten, die auf „Diskriminierung (Technik)“ (Weiterleitungsseite) verlinken
15.5     ---------------- ----------------                           (013) Seiten, die auf „Preisdifferenzierung“ verlinken
15.6     ---------------- ----------------                           (004) Seiten, die auf „Preisdiskriminierung“ (Weiterleitungsseite) verlinken
15.7     2008-04-10 09:50 2008-04-11 10:31     1.03   12.86          Diskussion
16       2008-04-10 13:40 2008-04-11 04:58      .64   13.09       Empirische Forschung
17       2008-04-10 16:10 2008-04-11 05:33      .56   13.06       Zitat Hirsch gelöscht durch SF
18       2008-04-10 13:26 2008-04-11 05:02      .65   13.08       Verirrte Beiträge von WP:DM
19       2008-04-10 17:11 2008-04-11 05:29      .51   13.07       Individuelle Diskriminierung
20       2008-04-10 17:29 2008-04-11 06:25      .54   13.03       Strukturelle Diskriminierung
21       2008-04-11 04:03        ==              ==   13.13       Generalrevert
21.1     2008-04-11 05:21        ==              ==   13.07          Stellungnahme FTH
22       2008-04-11 08:02 2008-04-11 13:24      .22   12.74       Kontraproduktive Schwallheimerei
23       2008-04-11 13:31        ==              ==   12.73       Umstrittene Punkte
23.1     2008-04-11 13:34 2008-04-11 13:49      .01   12.72          Erwähnung von anderen Bedeutungen des Begriffs Diskrimierung
23.2     2008-04-11 13:37 2008-04-16 18:25     5.20    7.53          Positive Diskriminierung / Ungleichbehandlung
23.3     2008-04-11 13:36 2008-04-12 19:23     1.24   11.49          Kritik am Antidiskriminierungkonzept
24       2008-04-12 18:08 2008-04-21 00:22     8.26    3.28       Über das Aussprechen bitterer Wahrheiten
25       2008-04-13 20:47 2008-04-14 11:14      .60    9.83       Schlechte Umstrukturierung in der jetzigen Version
26       ---------------- ----------------                        Unberücksichtigte Aspekte
26.1     2008-04-13 20:47 2008-04-19 15:18     5.77    4.66          Bemerkung von Corradox
26.2     2008-04-13 20:47 2008-04-14 11:19      .61    9.82          Bemerkung von Bhuck
26.3     2008-04-13 21:18 2008-04-14 11:20      .58    9.82          Gute Idee von Schwarze Feder
27       2008-04-14 00:01        ==              ==   10.29       Absatz: Nicht-Diskriminierende Sprachverwendung
28       2008-04-14 11:55 2008-04-14 12:09      .01    9.79       Rechtspositivistische Rechtswissenschaft
29       2008-04-14 19:46 2008-04-15 00:07      .18    9.29       Sperre
29.1     2008-04-14 19:57 2008-04-15 00:38      .20    9.27          Preisdiskriminierung etc.
29.1.1   2008-04-14 21:15 2008-04-15 00:36      .14    9.27                die verlinkten Artikel im Einzelnen
29.2     2008-04-14 19:57 2008-04-14 21:50      .08    9.38          Duden-Definition
30       2008-04-15 10:54 2008-04-15 11:22      .02    8.82       Keine inhaltlichen Kontroversen?
31       2008-04-15 15:27 2008-04-15 23:31      .34    8.31       Wie SF den Artikel Diskriminierung wohl gerne hätte
32       2008-04-16 15:05 2008-04-16 17:54      .12    7.55       Definition: Literatursammlung
33       2008-04-17 22:40 2008-04-18 22:33     1.00    5.35       uno
34       2008-04-18 04:12 2008-04-18 21:01      .70    5.42       Kontext bzgl. sprachlicher Diskiminierung
35       2008-04-18 12:29 2008-04-19 14:07     1.07    4.71       Können Einzelne diskriminiert werden?
36       2008-04-18 16:16 2008-04-20 11:28     1.80    3.82       Diskriminierung : Diskrimination
36.1     2008-04-21 22:05        ==              ==    2.37          Quelle: Wörterbuch der Soziologie 1994
37       2008-04-18 19:32        ==              ==    5.48       Disrkriminierung erst ab Verbot ungleicher Behandlung?
38       2008-04-19 10:38 2008-04-22 11:35     3.04    1.81       Lasst uns mal ganz konkret werden!
39       2008-04-19 13:17 2008-04-21 20:40     2.31    2.43       Zum unterschiedlichen Umgang mit Diskriminierung und Wirtschaft
40       2008-04-19 15:58        ==              ==    4.63       Fazit
40.1     2008-04-19 16:10        ==              ==    4.62          Nochmal ein Kompromiß
41       2008-04-19 20:51        ==              ==    4.43       Wie man gute oder schlechte Artikel schreibt
41.1     2008-04-19 21:18 2008-04-21 16:01     1.78    2.63          Aufklärung
42       2008-04-21 15:12 2008-04-22 10:29      .80    1.86       Teile und herrsche!
43       2008-04-21 23:04 2008-04-22 11:07      .50    1.83       Nur ein Hinweis
44       2008-04-22 04:14 2008-04-22 11:01      .28    1.83       Neutralität
45       2008-04-22 11:25        ==              ==    1.82       QS - Baustein
46       2008-04-22 12:58 2008-04-22 13:01       ==    1.75       normativer und explikativer Begriff
46.1     2008-04-22 13:34        ==              ==    1.73          entsprechender Formulierungsvorschlag für die Einleitung
46.2     2008-04-22 13:43        ==              ==    1.72          Reaktion auf FTH`s Vorschlag zur Formulierung der Einleitung
47       2008-04-22 14:40 2008-04-22 14:55      .01    1.67       UK
48       ---------------- ----------------                        Lexika
48.1     2008-04-22 15:02 2008-04-22 16:14      .05    1.62             Lexika der Soziologie
49       2008-04-22 15:20 2008-04-22 15:33      .01    1.65       Stop
50       2008-04-22 15:33 2008-04-23 12:37      .88     .77       letzte Stabile Artikelversion
51       2008-04-22 19:05 2008-04-22 20:05      .04    1.46       Vorschlag: auch vorläufiger Diskussionstopp
52       ---------------- ----------------                        Definitionen
52.1     2008-04-23 13:04 2008-04-23 13:54      .03     .71          Deutsche Definitionen
52.2     2008-04-23 14:58 2008-04-24 05:39      .61     .06          Englische Definitionen
52.3     2008-04-23 20:36 2008-04-24 05:52      .39     .05          deutschsprachig : englischsprachig

• Für Diskussionsbeiträge bitte den Unterabschnitt „[[#Vorlage:Suburl]]“ verwenden. --ParaDox 07:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Größe dieser Diskussionsseite: Diskussion

Langsam wird diese Diskussionsseite ungemütlich groß (langsamer Seitenaufbau usw.), oder nicht? --ParaDox 07:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Was machen wir dagegen? --MfG: --FTH DISK 12:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Falls das Wachstum dieser Diskussionsseite so weiter geht: Außer noch offene Diskussionensabschnitte vorzeitig zu archivieren (um sich hier verlinkt nur noch auf sie beziehen zu können/müssen), sehe ich momentan nur die Möglichkeit (möglichst sparsam) Diskussionsunterseiten zu verwenden. --ParaDox 15:38, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde beispielsweise gerne "Links auf diese Seite Verhältnis 1:20 für „Diskriminierung“ verschieben nach Diskussion:Diskriminierung/Links auf diese Seite. Ich warte darauf, dass SF dazu zustimmt oder es gleich selbst macht. --MfG: --FTH DISK 20:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es soeben gemacht (immerhin sind das rund 60KByte weniger hier). Falls SF oder sonstwer etwas dagegen hat, kann es relativ leicht rückgängig gemacht werden, zumindest solange auf dieser (und anderen Seiten) noch keine entsprechende Linkfixes gemacht werden. Im VM und in der neuen Unterseite müssten höchstwahrscheinlich auch noch einige Linkfixes gemacht werden. --ParaDox 20:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe oben im Abschnitts-Stub soeben die alte Struktur (inkl. Links zur neuen Unterseite) und 23 Anker eingefügt. Damit dürften keine Links zu dem verschoben Abschnitt in dieser Seite ins Leere gehen. So müsste jede+r alles relativ leicht wieder finden können. Über Verbesserungen/Unterstützung in diesem Zusammenhang wäre ich ggf. sehr erfreut. --ParaDox 21:05, 21:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hauptbedeutungen sind „Diskriminierung und Benachteiligung“, also nicht BKL2!

• Aufgrund von vorläufiger Diskussionstopp habe ich diesen Abschnitt verschoben nach: »Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Boris Fernbacher und Schwarze feder#Hauptbedeutungen sind „Diskriminierung und Benachteiligung“, also nicht BKL2«. --ParaDox 17:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

Konflikt zw. Gleichstellung und Gleichberechtigung

Der Konflikt zwischen Gleichstellung und Gleichberechtigung, die beide die Absicht darstellen, Diskriminierung zu beseitigen, müsste meines Erachtens auch hier dargestllt werden, da das objektiv nur in einem übergeordneten Lemma erfolgen kann. --MfG: --FTH DISK 10:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

• rechtliche Position

• beim BMFSFJ: Gleichstellung / Gleichberechtigung
• Gelcishtellung und gleichberechtigung (PDF)
• laut Kleines Politik-lexikon Von Carsten Lenz, Nicole Ruchlak, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2001, ISBN 3486251104 sei Gleichberechtigung die gesellschaftliche Gleichstellung aller Individuen und Gruppen sowohl dejure, rechtlich, als auch de facto, tatsächlich.

• [http://e-learn.provinz.bz.it/data/copernicus/lm_data/lm_9874/glossar.html Gleichstellung von Frauen und M�nnern]
• Gleichberechtigung und Gleichstellung von ... - Schweiz

(Der vorangehende Beitrag stammte weiterhin von FTH)

@FTH:

Diesen übergeordneten Aspekt gibt es bereits. Laut dem von Dir als "Gelcishtellung und gleichberechtigung" zitierten Link Gleichstellung als Aufgabe der Verwaltung (PDF) ist Gleichheit der juristische und auch politische Oberbegriff. Da steht auch tatsächlich unter Gleichheit#Rechtswissenschaft:

Die Gleichheit (frz. égalité) ist in Deutschland (und anderen Staaten) ein verfassungsmäßiges Recht. Dabei ist zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung zu unterscheiden. Letztere erfordert oft (im Sinne einer „Positiven Diskriminierung“) eine Ungleichbehandlung von Personengruppen (Beispiel: eine Bevorzugung von Frauen im Rahmen einer Frauenquote bei Einstellungen und Beförderungen, bis ein bestimmter Anteil von Frauen bei einem Amt erreicht ist).

Daher ist kein weiterer übergeordneter Artikel erforderlich.

--87.174.14.202 13:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Kompromiss in der BKL-Frage

„METAKRAM“ über die folgende Diskussionskopie:

1. Diesen Abschnitt (mit Beiträgen vom 7. bis 13. Mai 2008) hierher kopiert von Benutzer_Diskussion:FlorianThomasHofmann/Entwurf_Diskriminierung. --ParaDox 18:46, 25. Mai 2008 (CEST)
2. Diesen Abschnitt wiederhergestellt nach vandalistischer Löschung (12:23, 26. Mai 2008), bei der die BKL-3.7 und BKL-3.8 Ergänzung der Tabelle vom 21:28 bis 21:31, 25. Mai 2008 AUS DIESER ARTIKEL-DISKUSSIONSEITE gelöscht wurde. --ParaDox 21:48, 26. Mai 2008 (CEST)
3. Wie zuvor in Punkt 2 klargestellt, ist die Stimmungsbild-Tabelle noch aktiv. Nicht nur aber auch weil Florian seit dem 20. Mai auf unbestimmte Zeit inaktiv ist (siehe auch Primär-Seitensperre vom 21. Mai), ist eine Erweiterung/Nutzung der Tabelle (mitsamt zusammenhängender Diskussionen usw.) in seinem Benutzernamensraum mehr als fragwürdig, um so mehr, weil im Benutzernamensraum so etwas wie Hausrecht gilt, so dass auf das dauerhafte Bestehen der ursprünglichen Benutzer-Diskussionsseite kein Verlass ist. Daher wäre zur Wahrung der Versionsgeschichte möglicherweise eine Verschiebung in den Artikel-Diskussionsnamensraum sinnvoll, was aber relativ wahrscheinlich ausufernde Diskussionen/Komplikationen/usw. verursachen könnte/würde, und deshalb halte ich diese Kopie aus dem Benutzernamensraum für die unbürokratischste und universellste Lösung im Sinne der WP-Allgemeinheit, und bitte daher SF seinen Widerstand gegen diese DiskussionsKOPIE aufzugeben. --ParaDox 05:38, 27. Mai 2008 (CEST)

Es wurde bereits sehr viel im Vermittlungsausschuss darüber geredet, ob man BKL1, BKL2 oder BKL3 nehmen sollte. Dieser Edit löscht den BKL gänzlich. Das wäre eine Abweichung von der vorgezeichneten Kompromisslinie, die ich nicht mittragen könnte. Ist das so beabsichtigt?--Bhuck 14:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Lieber Brian, ich habe die BKL erst mal gelöscht, weil wir darüber uneinig waren. Wie genau die Kompromisslinie war weiß ich nicht mehr, ich habe etwas den Überblick verloren. Mir wäre lieber, wenn wir hier eine Kompromisslinie fänden. Es war nicht beabsichtigt von irgendwas abzuweichen. Allerdings sollten wir den Kompromiss hier festklopfen. Würdest Du bitte die Kompromisslinie hier bitte nochmal kurz erläutern und zur Abstimmung stellen? Ich werde meine Beiträge hier vor allem auf Moderation beschränken (müssen), da ich über Pfingsten unterwegs bin und danach meine neue Arbeitsstelle antrete. Aber ich denke, wenn ich mich mehr raushalte, ist dadurch mein Auschluss von SF hier etwas ausgeglichen. --MfG: --FTH DISK 12:36, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier meine Andeutung im VA, welche Kompromisslinien sich abzeichnen würden--ich denke nicht, dass man die Kompromisslinie hier erneut zur Abstimmung stellen müsste--es war bereits im VA klar, dass alle bis auf BF und sambalolec für BKL3 zu gewinnen wären (auch wenn SF und ich dabei gewisse Bauchschmerzen hätten), und alle bis auf BF, Dich, und ParaDox waren für BKL2 zu gewinnen. Andere Möglichkeiten hatten sich nicht als konsensfähiger entwickelt. Ich würde auch keinen Sinn darin sehen, an einem Modell zu arbeiten, die nicht auf BKL2 oder BKL3 hinaus laufen würde. Am kompromisslosesten sind dabei BF und sambalolec--von daher, der Ausschluss von Dir und von SF scheint mir nicht so produktiv zu sein, da ihr Euch letztendlich auf BKL3 hättet einigen können.--Bhuck 13:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Ob BKL 2 oder BKL 3 der Vorzug gegeben wird, wie Brian meint, ist allein nicht die Frage. Wir müssen weiter entscheiden, welcher Inhalt dann in den Hauptartikel kommt, bzw., wie er heissen soll. Dazu ist es nicht so gut, wenn einer sagt, dieser Vorschlag wäre gut und jener nicht. Wir müssen wissen, mit welchem Vorschlag wir alle zur not leben können. Und welcher überhaupt nicht passt. Dann können wir unter Umständen mit Mehrheit entscheiden, falls einer zwar nicht pro ist, aber neutral gewählt hat. Ich versuche das mal transparenter zu machen. Ergänzt einfach, was fehlt - aber haltet Euch kurz
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von FlorianThomasHofmann 16:31, 8. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-08 20:22 ←

Stimmungsbild - was wollt Ihr? Mit was könnt Ihr leben?

Bitte gebt für jede Lösung kurz Euer Votum ab - bitte nicht signieren, dass macht es zu unübersichtlich. Falls ich nicht alles bedacht habe, ergänzt bitte. (Falls ihr Nummern dazwischen ergänzen wollt, schlage ich vor, Buchstaben wie in z.B. "2a" zu wählen --MfG: --FTH DISK 16:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Stimmungsbild zum Stichwort Diskriminierung
BKL1	Stichwort Diskriminierung führt auf eine Begriffsklärungsseite: Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.	Pro	Neutral	Kontra
1.1	Stichwort führt auf Diskriminierung als Begriffsklärungsseite, welche den Inhalt von „Diskriminierung (Begriffsklärung)“ und eventuell einige unten genannte BKL 3-Lemma enthaltenen würde.	.	FTH	Bhuck, ParaDox, sambalolec
BKL2	Stichwort Diskriminierung führt auf geläufigsten Sachartikel:	Pro	Neutral	Kontra
2.1	Diskriminierung – ganz enge Definition - wie in der Soziologie	.	.	Bhuck, FTH, ParaDox, sambalolec
2.2	Diskriminierung – enge Definition - Soziologie und Rechtswissenschaft	.	Bhuck, sambalolec	FTH, ParaDox
2.2a	Diskriminierung – alle gesellschaftsbezogene Definitionen, wo es darum geht, wie Menschen mit einander umgehen: d.h. soziale, soziopolitische, „soziokulturelle Psychologie“ usw., wie man es halt nennen will. nicht aber: z.B. „Biopsychologie“ usw., oder wie mit Gütern umgegangen wird, zB. Außenhandel.	Bhuck, sambalolec	.	FTH, ParaDox
2.3	Diskriminierung – weite Definition - jede Unterscheidung, aber Psychologie, Außenhandel etc. nur kurz	FTH	.	Bhuck, ParaDox, sambalolec
2.4	Diskriminierung – ganz weite Definition - jede Unterscheidung hat ihren Platz	.	FTH	Bhuck, ParaDox, sambalolec
BKL3	Stichwort Diskriminierung führt auf eine Weiterleitung zu andersnamigen Artikel:	Pro	Neutral	Kontra
3.1	Diskriminierung (Soziologie)	.	FTH	Bhuck, ParaDox, sambalolec
3.2	soziale Diskriminierung (bisher Redirekt)	.	Bhuck, FTH	ParaDox, sambalolec
3.3	soziopolitische Diskriminierung	.	Bhuck	FTH, ParaDox, sambalolec
3.4	Diskriminierung (soziopolitisch)	.	Bhuck, FTH,	ParaDox, sambalolec
3.5	Diskriminierung von natürlichen Personen	.	FTH	Bhuck, ParaDox, sambalolec
3.6	Diskriminierung von juristischen Personen	.	FTH	Bhuck, ParaDox, sambalolec
3.7	Diskriminierung (Ungleichbehandlung von Menschen)	ParaDox	.	sambalolec, Zartonk
3.8	Diskriminierung (Benachteiligung)	ParaDox	Zartonk	.

Fußnoten (Gruppe SB=StimmungsBild):

weitere Diskussion

Ihr könnt auf obiges Bezug nehmen in der Art wie "BKL 2.3" oder "BKL 3.2a" verweist --MfG: --FTH DISK 16:31, 8. Mai 2008 (CEST)

1. Ich finde das ganze Abstimmungs-Layout usw. sehr unübersichtlich. Und „bitte nicht signieren, dass macht es zu unübersichtlich“ kann mMn nicht ernstgenommen werden.
   Problem behoben Aber jetzt. --ParaDox 12:39, 20:21 – 21:14, 9. Mai
2. Wieso findet diese zweifelhafte (siehe Punkt 3) Abstimmung nicht (a) im VA oder besser (b) unter Diskussion:Diskriminierung statt?
3. „Dann können wir unter Umständen mit Mehrheit entscheiden“. Seit wann wird in WP über Artikelinhalte demokratisch entschieden? Und das „witzigerweise“ auch noch im Benutzernamensraum?
   --ParaDox 19:31, 20:19, 8. Mai 2008 (CEST)

1. Ob man nun demokratisch über Inhalte entscheidet, anderweitig einen "Konsens" ausdealt oder sich einfach was ausdenkt, nimmt sich nicht viel. Das einzige enzyklopädietaugliche Verfahren läuft darauf hinaus, daß man die für das jeweilige Lemma maßgebliche Fachliteratur beackert. Grüße -- sambalolec 10:04, 9. Mai 2008 (CEST)

1. →„Das einzige enzyklopädietaugliche Verfahren läuft darauf hinaus, daß man die für das jeweilige Lemma maßgebliche Fachliteratur beackert.“ So so, hmmm (mal abgesehen davon, dass ich dieser platten Aussage hier weder zustimme noch widerspreche), da stellt sich dann die Frage, weshalb SF (später dann auch Samba) seit Anbeginn „unerschöpflich“ mit irgendwelchen „Googletreffern“, „(Wikipedia-)Links auf diese Seite“, „Umgangssprache“ usw. irgendetwas an diversen Stellen haben beweisen/durchsetzen wollen? (Diverse DiffLinks, Zitate usw. könnten relativ leicht nachgereicht werden, falls jemand Zweifel an den der Frage zugrundeliegenden Tatsachen hat). →ParaDox 12:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Sorry Paradox, aber Google-Books ist nicht gleich Googletreffer. Grüße -- sambalolec 20:35, 11. Mai 2008 (CEST)

zu 2.: Diese Abstimmung läuft hier ab, weil ich in einem unmoderierten VA keinen Sinn sehe. Außerdem sehe ich bei einem Bearbeiter dort "NULL" Kompromissbereitschaft, daher sehe ich in der Suche eines Kompromisses mit ihm keinen Sinn. Ich halte die Einstellung, mitdiskutieren zu wollen, aber keine handbreit vom Maximalergebnis abweichen zu wollen für arrogant. --MfG: --FTH DISK 23:27, 9. Mai 2008 (CEST)

somit sind weitere BKL 1 Varianten nicht möglich. Könnte/würde (nebst den momentan in „Diskriminierung (Begriffsklärung)“ enthaltenen) einige bis alle unten genannten BKL 3 Lemma enthalten. -- ich verstehe diese Erläuterung nicht.--Bhuck 17:05, 10. Mai 2008 (CEST)

Hoffe es damit klarer gemacht zu haben, oder ggf. bitte selbst neu/besser formulieren. --ParaDox 19:42, 10. Mai 2008 (CEST)

Soeben ParaDox's Fußnote "Contra BKL 2.2a solange Psychologie nicht drin ist" gesehen. Gehört Biopsychologie zur Psychologie in diesem Sinne? Gegen den Abschnitt "Sozialpsychologische Ursachenforschung" habe ich natürlich gar nichts, das wäre drin. Es sind nur Sätze wie "Die Psychologie versteht unter dem Begriff die Fähigkeit, Unterschiede zwischen verschiedenen Stimuli wahrzunehmen und auf sie zu antworten" die ich raushalten will.--Bhuck 17:09, 10. Mai 2008 (CEST)

Das sehe praktisch genauso, und habe meine Contra-Fußnote-BKL2.2a entsprechend zu präzisieren versucht. --ParaDox 20:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachdem Bhuck und ich heute in der SB-Tabelle an der BKL2.2a-Spezifikation gefeilt haben (A B): Die SB-Tabelle sah danach so aus, und dann nach Aktualisierung meiner BKL2.2a, 2.3 und 2.4 (Ab)Stimmung, und dann noch 3.4 geändert. --ParaDox 16:44, 16:57, 21:08, 11. Mai 2008 (CEST)

Diese Umentscheidung finde ich schwer nachvollziehbar. Es steht Dir natürlich frei, jede Woche eine andere Meinung zu haben, aber wenn Du erklärst, wie es zu dieser Änderung kam, vielleicht schwenken auch andere auf den Kurswechsel ein?--Bhuck 13:24, 12. Mai 2008 (CEST)

→„Diese Umentscheidung“ begründe ich in der Bearbeitungszusammenfassung mit „Tabelle: Seitdem die BKL-Bausteine drin sind, ist mir einiges (wieder) klarer geworden, also +BKL3.7, und (Ab)Stimmung geändert“. Wenn Mensch sich die drei (von mir neulich hinzugefügten) BKL-Bausteine in der Tabelle ansieht, dann dürfte auffallen, dass sie bei BKL2 und 3 praktisch identisch sind, und im Artikel identisch werden (könnten, falls wir uns jemals einigen). Die ganz neue BKL3.7-Variante favorisiere ich mittlerweile mit sehr erheblichem Abstand, weil sie gegenüber der BKL2.2a-Variante den (mMn großen) Vorteil hat, dass nicht so leicht(fertig) die (mMn äußerst wahrscheinliche) Versuchung entsteht, „ständig“ an der Definition im BKL-Baustein herumschrauben zu wollen, weil die „Definition (des Artikelinhalts)“ mehr oder weniger auch im Lemma enthalten/„fixiert“ wäre. Fazit: Der Konsens-, Diskussions- und Einigungs-Druck wäre größer, und die Hemmschwelle vor „Edit-Wars“ auch (viel?) höher, weil diese mMn viel schwerer zu „rechtfertigen“ wären. Noch Fragen?  ;-)   →ParaDox 17:55, 17:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Ja, in der Tat habe ich noch Fragen. Du hast zwar recht, dass BKL2 und BKL3 recht ähnlich sind. Da ist der Hauptunterschied die Frage, wo befindet sich das Hauptlemma...bei BKL2 wäre die Soziale Diskriminierung (oder wie wir das benennen) unter "Diskriminierung" abgehandelt, bei BKL3 wäre es unter "Soziale Diskriminierung" (oder wie auch immer) abgehandelt, und "Diskriminierung" wäre ein Redirect dorthin. Weil diese beiden Lösungen sich so ähnlich sind, bin ich mir nicht so sicher, warum Du mit "contra" bei allen BKL 2-Lösungen stimmst. Wobei ich merke, Du stimmst eigentlich überall außer bei Deiner bevorzugten Lösung mit contra, was für eine Kompromissfindung nicht gerade förderlich ist. Dass man nur einmal mit Pro stimmt ist verständlich, aber wenn man überall sonst mit contra stimmt, bleibt nur noch die Option, dass alle anderen einsehen, dass Du recht hast, was in der Regel (und gerade bei diesem Lemma) sehr schwierig ist. Ich verstehe (wenn ich Dich recht verstehe), dass Du gerne die Abgrenzung so fest schnüren möchtest, dass sie bereits im Lemma enthalten ist, aber meiner Meinung nach, ist das eigentlich nicht der Zweck der Lamma-Formulierung, und ich weiß nicht, ob eine solche Namensgebung, wie Dir vorschwebt, für Leute, die nicht an dieser Diskussion teilgenommen haben, lange bindend wirken würde, oder ob sie nicht einfach mit Verschiebung es wieder abändern.--Bhuck 22:26, 12. Mai 2008 (CEST)

→„für Leute, die nicht an dieser Diskussion teilgenommen haben, lange bindend wirken würde“. Eben! Solange nicht mal SF und BF hier Stellung beziehen bzw. voll mitmachen, habe ich keinen Grund zu glauben, dass diese Seite+Diskussion+Tabelle zu irgendetwas gut sein werden, erst recht nicht, wenn ich mich auch anderweitig (A B) umsehe. Bisher sehe ich nur (m)einen irrsinns Aufwand mit gegen Null tendierende Aussicht auf Ergebnisse. →ParaDox 01:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Zwar hatte ich eher an Leute gedacht, die erst in zwei Monaten zum ersten Mal den Artikel Diskriminierung entdecken, und nicht an den beiden altbekannten Benutzern, aber Dein Pessimismus bzgl. den Nutzen dieser endlosen Diskussionen teile ich. In einer Woche wird der Artikel wieder entsperrt...mal sehen, wie lange es editierbar bleibt.--Bhuck 09:07, 13. Mai 2008 (CEST)

+1 @Bhuck, was seine obigen Bedenken gegen das Festschnüren der Lammaabgrenzung betrifft. Paradox hat schließlich selbst festgestellt, daß dies kein Hindernis ist:

• [..], denn eine Verschiebung ist kein nennenswert hinderlicher Aufwand, und durch die Möglichkeit jederzeit zu verschieben/umzubenennen gibt es so etwas wie „endgültigen Lemmanamen“ nicht.[6]

Stattdessen schafften wir sogar noch einen zusätzlichen Anreiz, den Redirect Diskriminierung -> Diskriminierung (XXX) durch einen Artikel, der die vermeintliche Grundbedeutung zum Inhalt hat, oder durch einen Redirect auf Diskriminierung (Begriffsklärung) ersetzen zu wollen. Ein vollgesperrter Redirekt ist auf Dauer nämlich auch nicht haltbar. Insbesondere deswegen nicht, weil wir durch die Festschnürung des Lemmas erstrecht solchen Spekulationen Vorschub leisteten, daß Diskriminierung (Gesellschaft), Diskriminierung (Wirtschaft) und die diversen nebensächlichen Verwendungen von Diskriminierung gleichbedeutend nebeneinander stünden, wobei die (zwar in Tausend verschiedenen Zusammenhängen aber insgesamt selten verwendete) explikative Bedeutung, "Ungleichbehandlung, Trennung oder Unterscheidung von Objekten", unzulässig überbewertet würde oder gar zur Hauptbedeutung mutierte. Während also BKL1 oder kein BKL eine ganz offensichtliche Verzerrung darstellten, läuft BKL3 auf eine scheibchenweise Demontage der tatsächlichen Hauptbedeutung hinaus. Grüße -- sambalolec 10:45, 13. Mai 2008 (CEST)

• →„Stattdessen schafften wir sogar noch einen zusätzlichen Anreiz, den Redirect Diskriminierung -> […] Ein vollgesperrter Redirekt ist auf Dauer nämlich auch nicht haltbar“  finde ich sehr inkonsistent, da ein „vollgesperrter Redirekt“ den „zusätzlichen Anreiz“ sehr wirksam blockieren würde, und „ist auf Dauer“ durchaus „haltbar“, wobei selbstredend sein dürfte, dass „auf Dauer“ nicht ewig oder so bedeutet, sondern „nur“ dass Redirekt- und andere Inhalts-Änderungen eines vollgesperrten Lemmas Diskriminierung nur mittels koordiniertem Konsens möglich wären (die Hintergründe der Vollsperrung könnten und sollten auf der Diskussionsseite des gesperrten Redirects nachvollziehbar verlinkt und/oder zusammengefasst werden). Mein von Samba zitiertes „kein nennenswert hinderlicher Aufwand“ bezieht sich nur auf den Aufwand der Verschiebung/Umbenennung selbst, und nicht auf den Aufwand einer dann im Vorfeld notwendigen koordinierten Konsensfindung über eine ggf. angestrebte Verschiebung/Umbenennung, Redirektänderung usw..  Dass „BKL3 auf eine scheibchenweise Demontage der tatsächlichen Hauptbedeutung hinausliefe“ halte ich bei BKL3.7 (Diskriminierung (Ungleichbehandlung von Menschen)) für sehr unwahrscheinlich, da die Hauptbedeutung im Lemma quasi „fixiert“ wäre, zumindest solange ein belegbarer Konsens darüber besteht. Da finde ich es schon bemerkenswert bis obskur, dass Samba heute (vorerst?) mit Contra zu BKL3.7 stimmte. Generell dürfte es mittlerweile mMn als unbrauchbar angesehen werden, ganz platt für/gegen BKL2/BKL3 zu argumentieren, ohne genau zu spezifizieren welche der hier vorgeschlagenen/erarbeiteten Varianten gemeint ist.
• Fazit: Solange nichts neues vorgeschlagen/erarbeitet wird, halte ich BKL3.7 (in Kombination mit gesperrtem Diskriminierung-Redirekt) für die beste mittelfristige Lösung, da sie Auseinandersetzungen/„Argumentationen“ weitestgehend aus Artikel-Seiten, -Versionsgeschichten usw. raushalten würde, was last not least („nur“) Leser+innen und „die Welt“ außerhalb Wikipedia am wenigsten belasten und/oder belustigen würde, da „jene Welt“ sich vergleichsweise ein Dreck um das ganze Gelaber in Diskussions-, Benutzer+innen- und Meta-Seiten schert.
• Jedenfalls endet meine Beteiligung am „WP-Diskriminierungszirkus“ hier und jetzt, und das nicht nur weil es für mich innerhalb WP eigentlich wichtigeres und lohnenderes gibt, sondern aktuell viel eher wegen Prioritäten außerhalb der „WP-Welt“. In anderen Worten, macht „euren Sch…“ selbst, ich brauch das nicht (mehr). Und falls ich mich mal einmal monatlich arg langweile und/oder zu amüsieren erhoffe, werde ich vielleicht einen Blick auf den „WP-Diskriminierungszirkus“ werfen. Lustiger und unterhaltsamer wird es mMn, wenn irgendeine BKL2-Variante „das Rennen macht“. Gute Reise,
  →ParaDox 13:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Zwischenergebnis 1

Nach bisherigem Stand kommen sich die zwei gegenüberliegenden Lager bei den Punkten 3.1 und 3.2 am Nächsten. @ParaDox, Sambalolec: Überlegt doch mal bitte, ob es einen Punkt 3.1a oder 3.2b geben könnte, der Euch ein  Neutral abringen könnte. --MfG: --FTH DISK 23:32, 9. Mai 2008 (CEST)

BKL3 stehe ich nach wie vor sehr skeptisch gegenüber. Egal wie man´s dreht und wendet, sowohl in der Umgangssprache als auch im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs hat Diskriminierung fast immer etwas mit Ungleichbehandlung von Menschen zu tun, aus der sich tatsächliche oder empfundene Nachteile für Einzelne oder Gruppen ergeben, die im Widerspruch zu irgendwelchen normativen Systemen stehen oder zu stehen scheinen, also von irgendwem als ungerecht(fertigt) empfunden werden. Es existiert also nachweislich eine klare "Hauptbedeutung" im Sinne von WP:BKL. Bis dato konnte ich nicht erkennen, welchen enzyklopädischen Vorteil es hätte, ausgerechnet im Falle von "Diskriminierung" von der üblichen Verfahrensweise abzuweichen. Grüße -- sambalolec 21:51, 11. Mai 2008 (CEST)

Sprechen, Denken, Wirklichkeit

In Bhucks Fassung sind (wegen ihres normativen Ansatzes) als Bezugswissenschaften die Soziologie und die Rechtswissenschaft übriggeblieben. Selbst die Behandlung der Diskriminierung in der Wirtschaft (die mit der Gesellschaft unauflöslich verbunden ist) hält Bhuck für „grenzwertig“ in diesem Artikel. Zugleich ist unbeanstandet von diskriminierendem Sprechen die Rede (Bezugswissenschaft: Linguistik). Nimmt man den linguistischen Ansatz ernst, so fehlt noch ein Element in dem „Dreiklang Sprechen - Denken - Wirklichkeit“, nämlich das Denken. Das Denken als Grundlage des Handelns wiederum wird überwiegend von der Psychologie erklärt. Auf jeden Fall gehören also Linguistik und Pychologie als Bezugswissenschaften in die Einleitung des Artikels. --CorradoX 8:04, 21. Mai 2008 (CEST)

Da spricht nichts dagegen, im Gegenteil. Die Einleitung soll den Gegenstand des Artikels knapp zusammenfassen. Hauptsache, daß nicht wieder irgend ein Schlaumeier die Diskrimination von Stimuli o.ä. sachfremdes Zeug in den Artikel wurstelt. Grüße -- sambalolec 08:16, 21. Mai 2008 (CEST)

Psychologie ist auch schon dabei in diesem Abschnitt. Ich empfinde meinen Ansatz auch nicht unbedingt als normativ, bzw. verstehe diese Unterteilung nicht so ganz--von mir aus kann man beschreibendes reinbringen, solange es sich auf das Verhältnis von Menschen zueinander bezieht, und nicht etwa zu Diskrimination von Stimuli (rotes Licht gegen blaues Licht, was in beiden Fällen keine Menschen sind) was geschrieben wird--dafür sind die in der BKL erwähnten Artikel da.--Bhuck 17:14, 21. Mai 2008 (CEST)

Unter „normativ“ verstehe ich den wertenden, den missbilligenden Aspekt, der meiner Ansicht nach unbedingt zur Diskriminierung dazugehört (bloße Unterscheidungen von Menschen sind nicht nur legitim, sondern auch notwendig). Mit diesem Aspekt beschäftigen sich in der Tat nicht nur die Soziologie und die Rechtswissenschaften. In den Ausführungen im Hauptteil wird das auch deutlich, nur eben nicht im Einleitungsabsatz (Leitfrage: Welche Wissenschaften helfen uns, den Grenzverlauf zwischen legitimen Unterscheidungen und illegitimen Diskriminierungen genau zu beschreiben?). Meine Absicht war es nicht, Bhuck vorzuwerfen, dass er durch die Neuformulierung der Einleitung eine Metakritik an dem Artikel äußern wolle; das trifft höchstens auf den Kommentar zum Abschnitt „Versicherungen“ zu (was soll an dem Abschnitt „grenzwertig“ sein? Frauen deshalb in der privaten Krankenversicherung höhere Prämien abzuverlangen, weil sie zusätzlich mit dem „Risiko“ einer Schwangerschaft „belastet“ seien, ist doch Diskriminierung im engsten Sinne des Wortes!). --CorradoX 7:57, 22. Mai (CEST)

Ob etwas missbilligend oder wertend ist, ist für mich nicht entscheidend, ob es zum Themenkomplex gehört oder nicht. Entscheidend ist, dass es sich um den Umgang von Menschen miteinander handelt, und dass es etwas mit den Gruppenzugehörigkeiten der Menschen zu tun hat. Das Versicherungsbeispiel, in dem ein Mensch mehr Geld von einem anderen Mensch verlangt, weil dieser Mensch zu der Gruppe der Frauen gehört, ist eigentlich etwas, was in den Artikel gehören würde. Aber der auskommentierte Abschnitt hält sich nicht allein an solchen Beispielen, sondern es wird auf Preisdiskriminierung eingegangen, z.B.--dass Waren, die weniger kosten als andere Waren, eher gekauft werden. Das ist kein Teil der sozialen Diskriminierung und gehört nicht rein. So war für mich der Wirtschaftsabschnitt problematisch, weil es alles unter dem Thema Wirtschaft betrachtete, und nicht unter dem Thema sozialer Diskriminierung, was aber das Thema des Artikels ist. Ich habe es daher vorerst auskommentiert, bis diese Abgrenzung besser ausgearbeitet ist.--Bhuck 11:26, 22. Mai 2008 (CEST)

@Bhuck, letztlich geht es, wenn man den Bereich der Wirtschaft beleuchtet, darum, was eine „Präferenz“ ist. Wenn jemand als Käufer das preisgünstigste Angebot bevorzugt und als Verkäufer den Käufer aussucht, der am meisten bietet, ist das eine völlig normale Wahl. Problematisch ist es aber, wenn Präferenzen mit Merkmalen verknüpft werden, bei denen ein Diskriminierungsverbot besteht („weil du ein x bist, erhältst du einen Risikoaufschlag“ oder: „weil du ein x bist, nehme ich dein Angebot nicht wahr“). Ganz haarig wird die Sache, wenn Kausalzusammenhänge unterstellt werden, die es so gar nicht gibt (z.B. den Zusammenhang zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen Kredit in einer bestimmten Höhe vertragsgetreu zurückzahlt, und der Gegend, in der der Betreffende wohnt, wie dies bei Scoring-Verfahren geschieht). Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es geht erstens (da hast du Recht) darum, alles herauszufiltern, was nichts mit der Ungleichbehandlung von Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe zu tun hat, aber zweitens auch darum, den Verlauf der Grenze zwischen legitimer und illegitimer Ungleichbehandlung genau zu beschreiben. --CorradoX 12:28, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja, was Du sagst, ist auch das, was ich meine, nur anders ausgedruckt. :-) --Bhuck 14:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Diskriminierung in der Wirtschaft würde ich auf die Frage reduzieren, ob die Diskriminierung unmittelbar Menschen betrifft. CorradoXens Beispiele passen sehr gut, weil es dabei um die Ungleichbehandlung von Menschen geht. Die Diskriminierung von juristischen Personen, Unternehmen oder Staaten hingegen ist eine ganz andere Baustelle und sollte in einem eigenen Lemma abgehandelt werden. Preise oder Produkte sind weder natürliche noch juristische Personen und haben daher im Artikel nix verloren, selbst wenn sie noch so sehr diskriminiert werden sollten. Allerdings hoffe ich, damit offene Türen einzurennen.

Was die "Normativität" betrifft, so ist diese automatisch immer Bestandteil menschlichen Handelns oder Behandeltwerdens. Das liegt daran, daß Normen von Menschen für Menschen gemacht werden und menschliches Verhalten sich mehr oder weniger an diesen Normen orientiert, bzw. daran gemessen wird. "Wertung" meint in diesem Zusammenhang also immer den Vergleich zwischen "Ist" und "Soll". Eine Ungleichbehandlung, die in Übereinstimmung mit geltenden Normen stattfindet, wird selten als Diskriminierung empfunden. Von Diskriminierung ist immer dann die Rede, wenn sich eine Ungleichbehandlung im Widerspruch zu normativen Regeln und Vorstellungen befindet. Nun gibt es natürlich Normen wie Sand am Meer, jede Gemeinschaft kann sich ihre eigenen ausdenken und Philosophen, Theologen, Juristen und Politiker machen den lieben langen Tag genau das. Die Frage der Grenze zwischen Legitimität und Illegitimität einer Ungleichbehandlung lässt sich nicht absolut beantworten, sondern immer nur auf der Basis eines konkreten zugrundegelegten Wertesystems. Im Extremfall existieren eben so viele Antworten wie miteinander konkurrierende normative Systeme. Grüße -- sambalolec 16:10, 22. Mai 2008 (CEST)

Im Prinzip stimme ich da auch zu, aber erlaubt mir bitte zwei kleine Anmerkungen: zum einen, wenn man z.B. im Rahmen eines Judenboykotts dann keine Aufträge einer jüdischen Anwaltskanzlei zukommen lässt (einer BGB-Gesellschaft, oder lassen wir sie mal auch als GmbH organisiert sein, deren Gesellschafter als natürliche Person Juden sind, aber die Gesellschaft (die Kanzlei) selber ist eine juristische Person (und keine Jüdin)), dann ist das auch Diskriminierung, auch wenn es eine juristische Person erst mal unmittelbar betrifft, und Menschen nur mittelbar betrifft. Zweitens--schauen wir mal die Frage an, ob der evangelische Hausgast eines katholischen Gläubigen zur Kommunion zugelassen wird. Dort gibt es die normative Regelung, dass nur Katholiken zur katholischen Kommunion zugelassen werden, nicht aber evangelische Christen. Man könnte also sagen, es gibt hier eine Ungleichbehandlung, die in Übereinstimmung mit geltenden Normen stattfindet, und dennoch könnte man hier evtl. von Diskriminierung reden. Man ist zwar eher geneigt, diese Wortwahl zu wählen, wenn man zum Ausdruck bringen will, dass man die geltende Norm für ungerecht empfindet, aber man kann es auch rein sachlich-unbewertend benutzen, wenn man unbedingt will. Vermutlich ist das aber auch in etwa das, was Du mit "konkurrierende normative Systeme" sagen wolltest. Nur, dass der Begriff von beiden Seiten angewendet werden könnte--der evangelische Christ sagt "ich bin diskriminiert worden und das ist schlecht", und der katholische Regelpocher sagt "Du bist diskriminiert worden und das ist auch gut so".--Bhuck 19:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher: „Du bist diskriminiert worden und das ist auch gut so“ ist für mich ein Satz aus der Retorte, den man in der Wirklichkeit wohl nie zu hören bekommen wird. Dazu ist die Konnotation „ungerechtfertigt“ einfach zu stark. Wer sich ungerecht behandelt fühlt, der bezeichnet sich selbst als „diskriminiert“, und wer das anders sieht, der spricht von „völlig legitimer Ungleichbehandlung“ oder ähnlichem. Ob es wirklich so ist, wie ich es hier behaupte, das müssten Sprachstatistiker erforschen, die gezielt auf die Suche nach Formulierungen des Typs „legitime Diskriminierung“ gehen. Ich wage vorherzusagen, dass sie fast nur in fachsprachlich geprägten Texten, vor allem der Ökonomik, fündig werden dürften. --CorradoX 8:22, 23. Mai 2008 (CEST)

Falls Du recht hast, ist BKL3 überflüssig, und die Verschiebung hätte nicht stattfinden sollen. Ich meine, dass es durchaus nicht nur Wirtschaftswissenschaftler gibt, sondern auch konservative Juristen, die von einer "legitimen Diskriminierung" sprechen, und bin deswegen bereit, die Verschiebung hin zu nehmen, auch wenn ich ebenfalls der Meinung bin, dass Du nicht ganz unrecht hast. Irgendwo dazwischen liegt wohl die Wahrheit, und dann--um Editwars zu vermeiden--sollten wir es erst mal so belassen, und so tun als ob "legitime Diskriminierung" ein gängiges Konzept wäre. Wenn auch Boris Fernbacher und Benutzer:Diskriminierung (alias Zardonk) von Deiner Wahrnehmung überzeugt sind, können wir dann weiter machen...--Bhuck 09:07, 23. Mai 2008 (CEST)

Verschiebung

Da im Moment Konsens zu sein scheint, dass der Artikel auschließlich den normativ-sozialen Aspekt der Diskriminierung behandeln soll, habe ich entsprechend Bhucks jüngstem Vorschlag in den Bearbeitungskommentaren den Artikel verschoben. Die BKL 3 war ja sowieso als kleinster gemeinsamer Nenner in der Diskussion der letzten Wochen erkennbar. -- Zartonk me talk 21:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Vorher absprechen ist offensichtlich nicht dein Ding, und das du irgendwie kein alter „WP-Hase“ bist, brauch du erst gar nicht zu vermitteln versuchen.

--ParaDox 22:37 – 23:02, 22. Mai 2008 (CEST)

Meinst Du wirklich, diese Verschiebung wäre ganz im Sinne von SF? Das würde mich freuen. -- Zartonk me talk 23:14, 22. Mai 2008 (CEST)

SF? Nee, spätestens seit dem da denke ich in eine (ganz) andere Richtung :-)

--ParaDox 23:26, 22. Mai 2008 (CEST)

Nach der Verschiebung

Als an dieser Diskussion weitgehend Unbeteiligte habe ich mir jetzt das Ergebnis von Diskussion und Verschiebung angesehen. Ehrlich gesagt: für den "normalen" Benutzer (ich weiß, den gibt es nicht) ist das Ergebnis ziemlich merkwürdig. Da kommt man von "Diskriminierung" per redirect nach "Soziale Diskriminierung"; da gibt's einen Link zur BKL, und von dort findet man zu einer Seite "Diskriminierung (Grundbedeutung)".

Den erläuternden Zusatz "Grundbedeutung" könnte man als unbedarfter Leser allzuleicht so interpretieren, dass der Artikel "Diskriminierung (Grundbedeutung)" die Grundbedeutung im Sinne der häufigst verwendeten Bedeutung beschreibt.

Bitte werft mir jetzt nicht vor, die ganze Diskussion nicht mitverfolgt zu haben: nein, ich habe sie nicht mitverfolgt. Nach Art der Feuerzangenbowle: „Jetzt stelle mer uns mal janz dumm“ möchte ich hier schlicht vorschlagen, "Diskriminierung (Grundbedeutung)" im Sinne einer besseren Verständlichkeit in "Diskriminierung (Unterscheidung)" umzubenennen. Wäre das für die hier an der Diskussion Beteiligten annehmbar? --Carolin 08:24, 23. Mai 2008 (CEST)

„Bitte werft mir jetzt nicht vor, die ganze Diskussion nicht mitverfolgt zu haben“. Im Gegenteil, meine Glückwünsche dazu. Ansonsten neige ich dazu dir zuzustimmen, wobei mMn „Diskriminierung (allgemein)“ auch eine Überlegung wert wäre. --ParaDox 09:01, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dieses Problem sollten wir bei Diskriminierung (Begriffsklärung) lösen, wo die ominöse Bezeichnung "Grundbedeutung" auftaucht, und das prekäre Gleichgewicht bei diesem Artikel nicht zu sehr stören. Aber danke für den Hinweis, dass wir auch die BKL im Auge behalten müssen.--Bhuck 09:10, 23. Mai 2008 (CEST)

Jetzt sehe ich das Problem: gestern Abend wurde die BKL überarbeitet, und die eigentliche BKL, bei der viele Begriffe auftauchen, in den neu erschaffenen "Grundbedeutung"-Artikel verschoben. Der Bearbeiter hat einen "in-use"-Baustein gesetzt und sich dann offensichtlich schlafen gelegt, ohne den Baustein zu entfernen. Ich würde eine Zusammenlegung von "Grundbedeutung" und "Begriffsklärung" befürworten, sehe aber dabei auch ein Problem--somit wäre der Artikel dann viel ausführlicher als eine Standard-Begriffsklärung. In meinen Augen wäre das zwar kein Problem, aber ggf. verletzt das irgendwelche BKL-Regeln. Solange der in-use-Baustein drin ist, können wir einfach im Stillen überlegen, was zu tun ist.--Bhuck 09:22, 23. Mai 2008 (CEST)

Es woanders zu lösen kann sinnvoll sein, schon darum, um diese lange Disk-Seite nicht weiter zu verlängern; allerdings ist die BKL-Seite dafür weniger geeignet als der betroffene Artikel selbst, also ist m.E. Diskussion:Diskriminierung (Grundbedeutung) der geeignetste Ort. --Carolin 09:44, 23. Mai 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich den -inuse-Baustein vergessen habe. Ich war wirklich sehr müde. -- Zartonk me talk 15:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt "Nicht-diskriminierende Sprachverwendung"

Dieser Abschnitt muss unbedingt (wie auch einige andere Abschnitte) gemäß dem Oma-Prinzip überarbeitet werden. Zu diesem Zweck schlüpfe ich jetzt einmal in die Rolle eines Menschen „ohne die mindeste Ahnung“: „Wieso diskriminiere ich einen Nicht-Deutschen, indem ich ihn wahrheitsgemäß als ‚Ausländer‘ bezeichne? Das ist doch die genuest mögliche Bezeichnung für Nicht-Deutsche, die in allen Gesetzen zu finden ist. Und da Ausländer nicht dieselben Rechte haben wie Deutsche, muss ich doch wissen, ob der Mensch, mit dem ich es zu tun habe, Ausländer ist oder nicht. Bürgerrechte kann er jedenfalls nicht geltend machen. Also ist er kein ‚Mitbürger‘. Wieso soll ich verpflichtet sein, diesen klaren Sachverhalt zu verschleiern?“ Jetzt mein Beitrag als „Nicht-Oma“: Entscheidend ist doch, dass man Unterscheidungsmerkmale nur dann erwähnt, wenn sie relevant sind. Die Diskriminierung ist also vor allem ein Problem der Pragmatik (Frage: Was soll man bei welchem Anlass zum Thema machen?) --CorradoX 8:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht bappen wir einen Überarbeitungsbaustein in den Abschnitt und stellen die Problematik einige Tage zurück? Ich denke zwar, dass Du recht hast, der Abschnitt ist nicht so unproblematisch, aber mir wäre es wichtig, erst mal dass das Gesamtthema des Artikels und sein Verhältnis zur BKL-Seite geklärt ist und zur Ruhe kommt, damit bei etwaigen künftigen Editwars es für die sperrenden Admins ganz klar ist, was hier bislang Konsens geworden ist bei dieser Frage. Zu viele Themen auf einmal zu bearbeiten macht das ganze für so etwas wenig transparent.--Bhuck 09:13, 23. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden - Falls BF Recht hat, können wir sowieso ganz von vorne anfangen. --CorradoX 11:22, 23. Mai 2008 (CEST)

Von Vorne anfangen nützt nichts. Denn für SF geht es um eine Weltanschauung. Egal wo wir von vorne anfangen, er wird mitmischen wollen. Ich stimme Corradox voll und ganz zu. Genau so würde ich den Abschnitt überarbeiten. Das scheint also einhellige Meinung zu sein. -- Zartonk me talk 15:46, 24. Mai 2008 (CEST)

Fazit 2

Dieser Artikel ist nicht mehr zu retten. Jeder Edit ist da vergeblich. Alles was einigen Autoren nicht passt, wird vandaliert und gelöscht. Der wirtschaftliche Aspekt, der mal in diesem Artikel behandelt wurde, existiert nicht mehr. Genauso ist es mit anderen Aussagen. Dieser Artikel dient nur als Aufhänger für das Portal Diskriminierung von Benutzer SF. Das sollte jeder Autor beachten, der an diesem Artikel Veränderungen macht. Als Leser sollte man beim Lesen auf jeden Fall beachten:

DIESER ARTIKEL IST KEINE NEUTRALE DARSTELLUNG, SONDERN WELTANSCHAUUNG ! Gruß Boris Fernbacher 08:53, 23. Mai 2008 (CEST)

OMA-Prinzip

Auch dieser Satz: In der rechtspositivistischen Rechtswissenschaft ist der Begriff enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe. ist absolut unverständlich. Selbst wenn man "emurativ" nachschlägt, wird man nicht besonders schlau. Lässt sich der Satz ohne Fremdwörter verständlich darstellen? -- schwarze feder ^{talk discr} 10:56, 24. Mai 2008 (CEST)

JA, aber vermutlich nicht so, dass Du Ihn akzeptierst. Ich versuchs mal. -- Zartonk me talk 15:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Man sollte auch das, was auskommentiert ist, als Bearbeiter schon mit lesen. So war z.B. das Urteil des obersten Gerichts in Kalifornien en:In re Marriage Cases nicht auf "enumerativ aufgeführte Gründe" begründet.--Bhuck 08:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Soziologie

Der Abschnitt Soziale Diskriminierung#Soziologie ist sehr dürftig. Ich habe erstmal die folgende nicht belegte These entfernt: Innerhalb der Soziologie wurde zwischen „negativer“ (benachteiligender) und „positiver“ (begünstigender) Diskriminierung unterschieden. Es mag sein, dass irgendein Soziologe da irgendwo so unterschieden hat. Es ist aber nicht eine für die soziologische Befassung mit der Thematik relevante Unterscheidung. Falls ich da relevante Quellen übersehen habe, kann der Satz ja wieder hergestellt werden.

Auch die anderen Abschnitte erscheinen mir nicht sehr typisch soziologisch zu sein. Mein Vorschlag: Streichung dieses Abschnitts Soziologie, da im Theorie-Abschnitt die Soziologie wieder auftaucht. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:46, 24. Mai 2008 (CEST)

Wieso streichen, wenn es sich inhaltlich nicht deckt? Wenn, dann bitte verbinden, falls das mit der Artikelstruktur vereinbar ist.

--ParaDox 20:48, 24. Mai 2008 (CEST)

Erstens musste ich selbst jetzt eine Doppelung einbauen, damit selbst SF merkt, dass dieser Satz belegt war. Zweitens kann man das schon straffen. Ich versuchs mal. -- Zartonk talk 23:43, 24. Mai 2008 (CEST)

SF's Vorgehensweise 00:39 bis 00:53 am 25. Mai

1. 00:39, 25. Mai 2008 „Falsche Quelle - in der Quelle wird eine exakte Definition von Diskriminierung geliefert“
   1. Mit einer fadenscheinigen Begründung einen Einzelnachweis entfernt.
2. 00:41, 25. Mai 2008 „Unbelegte Behauptung gestrichen“
   1. Dreisterweise die durch (1) unbelegt gewordene Aussage gelöscht.
3. 00:47, 25. Mai 2008 „Durch den BKL-Hinweis wird deutlich, dass der Begriff unterschiedlich genutzt wird. Es sollte im Eingangssatz deutlich werden, wie er hier benutzt wird.“
   1. Einerseits belanglose Änderung, um revertieren von (1) und (2) zu erschweren bis verhindern, aber andererseits nur SF's Richtung strukturell zu begünstigen/vorzugeben.
4. 00:48, 25. Mai 2008 „Satz in anderen Absatz verschoben.“
   1. Belanglose Änderung, um revertieren von (1) und (2) zu erschweren bis verhindern.
5. 00:53, 25. Mai 2008 „Reihenfolge von Konservativismus und Liberalismus an den folgenden Beispiele angepasst“
   1. Belanglose Bearbeitung, um (1) bis (4) mit einen Harmlosigkeit zu „deckeln“ bzw. davon abzulenken.

Daher habe ich die Version vom 00:23, 25. Mai 2008 wiederhergestellt. --ParaDox 01:25, 25. Mai 2008 (CEST)

zu 1: die Quelle ist ja online. Bitte zeige mir, wo sie die Aussage belegt. Der Rest ergibt sich dann. -- schwarze feder ^{talk discr} 01:34, 25. Mai 2008 (CEST) P.S. - sehe ich es richtig, dass du die "Schritte" 4 und 5 inhaltlich nicht beanstandest? -- schwarze feder ^{talk discr} 01:37, 25. Mai 2008 (CEST)

(3), (4) und (5) sind nur mit extrem viel Phantasie inhaltliche Änderungen (eher strukturelle). Ansonsten sollten „wir“ abwarten, bis sich andere beteiligen können, die Nachts schlafen müssen (z.B. weil sie tagsüber außerhalb WP Pflichten und/oder Zwängen nachgehen müssen und/oder wollen).

--ParaDox 01:52, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte die Quelle schon einmal gelöscht. Es ist eine kleine Broschüre für Antirassismus- und Antidiskriminierungsarbeit mit Schülern. Ich finde sie übrigens sehr gut. Es geht in der Broschüre darum, dass die Kinder lernen, verschiedene Dinge wie beispielsweise unfaires Verhalten, Ungerechtigkeiten und Diskriminierung zu unterscheiden, sich genau darüber bewusst zu werden, was wie gemeint ist. Dabei ist es bei dem Sensibilisierungstraining wichtig, von eigenen Konflikten und nicht von Wörterbuchdefinitionen auszugehen. Selbstverständlich aber hat sowohl die Autorin, als auch die herausgebende Initiative "Zara" eine genaue Definition von Diskriminierung als Benachteiligung. Ich lösche daher wieder diese Quelle. Die Definitionen von Brockhaus, Meyers und Bertelsmann sind sehr ähnlich, daher glaube ich nicht, dass der Satz stimmt. Wenn keine Quellen für die Behauptung herangeführt werden, sollte der Eingangssatz entsprechend verändert werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Paradox, noch einmal: die genannte Quelle hat nur wenige Seiten und ist online verfügbar. Was ist an meiner Argumentation falsch? Wieso stellst du die Quelle wieder ein? -- schwarze feder ^{talk discr} 02:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal, Schwarte Feder, gib anderen ein paar Tage Zeit sich hierzu zu äußern. Jedenfalls halte ich „Brockhaus, Meyers und Bertelsmann“ eher nicht für geeignete Quellen, wenn es um „Bedeutungsschwankungen in der alltäglichen Verwendung“ geht.

--ParaDox 06:15, 25. Mai 2008 (CEST)

Okay, wenn die Enzyklopädien nicht quellentauglich sind um ein Alltagsverständnis eines Begriffs abzubilden, dann ist es ein Handout für Sensibilisierungstrainings für Schüler ebenfalls nicht - zumal dieses Handout noch nicht einmal die These belegt, die es belegen soll. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:51, 25. Mai 2008 (CEST)

In der gelöschten Quelle steht wörtlich: "Die Begriffe werden verwechselt, vermischt, deckungsgleich verwendet.". Die Quelle deckt also Bedeutungsschwankungen in der alltäglichen Verwendung. Man kann allerdings darüber streiten, ob man die Seite 3 oder die Seite 4 als Quelle angibt. Ursprünglich war die Acrobat-Reader-Seitenzählung im Text, sonst gäbe es nämlich eine Seite 0. -- Zartonk talk 12:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Bitte beachte den Kontext der Handreichung. Es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung über die Verwendungen des Diskriminierungsbegriffs, sondern um eine didaktische Handreichung für Pädagogen. Es geht hier um Sensibilisierungstrainings für Schüler. Mit der Handreichung wird Pädagogen ein Konzept nahegelegt mit dem Schüler zunächst ihre eigenen negativen Erfahrungen herausarbeiten können und dies dann in der Diskussion über Begriffe genauer benennen. Hierbei geht es mehr um die Diskussion als um die "richtige Definition". Wir können den Text gerne später verwenden, wenn auf Antidiskriminierungstrainings eingegangen wird. Dort hat der Text sicherlich eine Relevanz, nicht aber zur abschließenden Klärung, ob der Begriff Diskriminierung so oft im Alltag verwechselt wird, dass dies noch vor der Begriffsbestimmung im zweiten Satz hervorgehoben werden muss. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:47, 25. Mai 2008 (CEST)

Eigenmächtige Verschiebung

Wie kommt der Benutzer "Diskriminierung" dazu, die bisher gelaufenen recht zähen Disks einfach zu ignorieren und das Lemma eigenmächtig zu verschieben (vonwegen, BKL3 wäre wohl der kleinste gemeinsame Nenner)? Die Verschiebung ist umgehend Rückgängig zu machen und Herr Diskriminierung, wessen Socke er auch immer sein mag, hat bitte vorher zu begründen, warum er meint, einen glasklaren Fall von BKL2 in einen BKL3 verwandeln zu müssen. Und damit der ganze Zirkus nicht von vorne losgeht, sollte er sich zunächst mit den Disks hier, dem VM und der bei Florian vertraut machen. -- sambalolec 05:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch LA auf "Diskriminierung (Grundbedeutung)" -- schwarze feder ^{talk discr} 10:53, 25. Mai 2008 (CEST)

Fossa hat gerade einen SLA auf die Verschiebung gestellt. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Ignoriert ist etwas übertrieben. Ich habe einfach den kleinsten gemeinsamen Nenner, den fast alle (außer zum Beispiel SF, der keine Anstalten zu irgendeinem Konsens macht (Siehe VA)) mittragen können zum Anlaß genommen zu handeln. Das ist nicht eigenmächtiger als das, was SF mit diesem Artikel macht. Ihm ist zum Beispiel unter anderem zu verdanken, dass das Lemma wochenlang gesperrt war. -- Zartonk talk 12:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Ein POV-Fork ist keinesfalls zulaessig, weil es der kleinste gemaeinsame Nenner waere. Fossa_?! ^± 12:37, 25. Mai 2008 (CEST)

hierher verschoben, damit wir nicht drei Diskussionsseiten zu einer Artikelseite haben. --Harald Krichel 12:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Löschdiskussion von Vorderseite:

((SLA)) Verschaerfter Bloedsinn, zwecks Rueckverschiebung bitte loeschen. Fossa_?! ^± 11:04, 25. Mai 2008 (CEST)

1. REDIRECT Soziale Diskriminierung

Einspruch -- Zartonk talk 12:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Hinweis: (Zartonk/Diskriminierung) hat ohne Beachtung der Diskussion das Lemma verschoben. Fossa_?! ^± 12:26, 25. Mai 2008 (CEST)

Begründung: Die Lösung BKL 3 ist der kleinste gemeinsame Nenner der Disputanten in diesem Themenbereich, wenn es diesen überhaupt gibt. Wenn soziale Diskriminierung zurückverschoben wird, eskaliert der Streit eher wieder und wir haben wieder wochenlang ein gesperrtes Lemma. Begriffsfindung ist absurd, in Diskriminierung (Unterscheidung) und Soziale Diskriminierung sind ausreichend Belege dafür, welche Bedeutung Diskriminierung und soziale Diskriminierung haben. Allerdings wäre für mich auch eine Verschiebung von Soziale Diskriminierung nach Diskriminierung (Benachteiligung) denkbar. -- Zartonk talk 12:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe sehr wohl die Diskussion beachtet. Die Verschiebung entspricht einem häufig vorgeschlagenen Vorgehen in der Seitendiskussion, im VA und den weiteren kilometerlangen Diskussionen. -- Zartonk talk 12:30, 25. Mai 2008 (CEST)

hmm, ich würde fossa zustimmen, aber ne meinung der anderen disputenten vorher gerne sehen.--ot 12:32, 25. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag zur Behandlung des Themas „Sprache“

Schon seit Tagen bereitet mir der Abschnitt zum Thema „Sprache“ Kopfzerbrechen, und zwar aus zwei Gründen:

1. Die Linguistik ist kein Teilgebiet der Soziologie, und Gesetzmäßigkeiten in der Sprache lassen sich nicht restlos auf gesellschaftliche Phänomene reduzieren. So, wie man ein Messer zum Fleischschneiden und zum Erstechen von Menschen benutzen kann, so ist es auch mit der Sprache: Viele sprachliche Möglichkeiten sind ambivalent. Einige sprachliche Möglichkeiten allerdings kann man nur zur Benachteiligung anderer verwenden. Diese Differenzierung fehlt mir ebenso wie der Aspekt der linguistischen Pragmatik (Frage: „Was tue ich bzw. welchen Sprechakt vollziehe ich, indem ich x äußere?“).

2. „Diagnose“ und „Therapie“ werden getrennt voneinander dargestellt, sollten aber miteinander verknüpft werden. Fragestellung: „Für welches sprachliche Phänomen wird welche Lösung angeboten?“

Um zu verdeutlichen, was ich mit „Pragmatik“ meine, ein Beispiel: Kapitän Müller trifft seinen Untergebenen Meyer betrunken im Dienst an und trägt die Abmahnung im Logbuch ein: „24. Mai 2008: Matrose Meyer tritt seinen Dienst betrunken an.“ Einen Tag später schreibt Meyer ins Logbuch: „25. Mai 2008: Kapitän Müller erscheint nicht betrunken zum Dienst.“ Was hier als Witz erscheinen mag, charakterisiert eine der wichtigsten Herabsetzungen durch Sprache: das Erwähnen eines wahren Sachverhalts im unpassenden Kontext (in Logbüchern werden „besondere Vorkommnisse vermerkt“). Die Tatsache z.B., dass ein gefasster Straftäter die Staatangehörigkeit x hat, gilt für den „Deutschen Presserat“ (nachzulesen in seinem Pressekodex) als „irrelevante Information“ in Zeitungsartikeln und Sendungen. --CorradoX 11:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Na, da machst du ja ein Fass auf. Ohne dich im Ganzen verstanden zu haben:

1. die Linguistik überschneidet sich mit der Soziologie (Soziolinguistik) und die Soziologie hat ein eigenes Forschungsfeld (Sprachsoziologie)). Zudem gibt es von Seiten der Diskursanalyse) massive Kritik an der Soziolinguistik. Die Feministische Linguistik hat zu dem Ganzen noch mal andere Bezüge.

2. Wir haben doch schon Diagnose und Therapie getrennt. Oben wird die Kritik dargestellt und unten werden Lösungsvorschläge dargestellt.

Vielleicht solltest du noch einmal deutlich machen, was dir am bisherigen Text nicht gefällt und wie er aussehen sollte. Lieben Gruß -- schwarze feder ^{talk discr} 11:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Verschiebungsvorschlag auf Diskriminierung (Benachteiligung)

Angesichts der ebenfalls eigenmächtigen Verschiebung von Diskriminierung (Grundbedeutung) nach Diskriminierung (Unterscheidung) rege ich an, dieses Lemma hier nach Diskriminierung (Benachteiligung) zu verschieben. Ich denke, dann herrscht Klarheit darüber, was in welchem Lemma steht. Damit sollte der Streit hier beendet sein (Außer mit SF, der stimmt nie zu etwas zu, was den Gedanken daran erlaubt, Diskriminierung könnte auch etwas anderes bedeuten, als Benachteiligung). -- Zartonk talk 12:55, 25. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Deswegen habe ich jetzt einen LA gegen Diskriminator gestellt. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:20, 25. Mai 2008 (CEST)

Stat sarkastisch zu werden könntest Du Dich auch in untenstehende Tabelle von ParaDox eintragen und Deine Konsensfähigkeit unter Beweis stellen. -- Zartonk talk 21:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Von dieser Diskussion auf der Benutzerseite wurde ich explizit ausgeladen: Benutzer FTH schrieb: "Da ich davon ausgehe, mit jedem ausser SF zu einem Konsens kommen zu können, ist - bis auf Weiteres - jeder ausser SF dazu eingeladen, dort mitzuschreiben." Du verstehst hoffentlich, dass ich mich an einer Diskussion nicht beteilige, deren "Diskussionsleiter" mich explizit ausgeladen hat? Und du verstehst hoffentlich auch, wie schwierig sich die Diskussion jetzt gestaltet, wo du hier als Sockenpuppe auftrittst? -- schwarze feder ^{talk discr} 12:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich finde das nicht so gut--das wäre wirklich das, was Benutzer:Fossa einen POV-Fork nennt. Dann kommt man auf die Beispiele, wo es Unterscheidungen gibt, welche von der einen Seite als gerechtfertigt empfunden wird und von der anderen Seite als nicht gerechtfertigt. Diese Art der Klassifizierung ist nicht so objektiv wie die Klassifizierung danach, ob es sich darum geht, wie Menschen andere Menschen behandeln, oder ob es um andere unpersönliche, nicht-gesellschaftliche Arten der Unterscheidung geht.--Bhuck 09:01, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich stand einem BKL 3 bislang nicht negativ gegenüber, sondern war bereit, ihn unter bestimmten Bedingungen mitzutragen. Aber

• das Anlegen eines Phantasieartikels (Diskriminierung (Grundbedeutung),
• die Löschung der Nebenbedeutungen auf der BKL-Seite
• die Aufwertung dieses Artikels (Diskr. Grundbedeutung), so dass diesem hintenherum die gleiche Bedeutung zugemessen wird wie dem Artikel in seiner Hauptbedetung,
• das (illegitime) Rumgemurkse mit der Weiterleitung auf die BKL-Seite
• das (illegitime) Anlegen von Interwikislinks auf Diskriminierungs-Artikel in den anderssprachigen Wikipedias

macht mich doch sehr skeptisch. Wenn wir uns für einen BKL3 entscheiden sollten, dann nur unter der Voraussetzung, dass Diskriminierung in seiner Hauptbedeutung als soziale Diskriminierung bestehen bleibt und nicht hinterherum untergraben wird. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Es war doch völlig klar wie das läuft, ich kenn doch meine Pappenheimer inzwischen. Genau deswegen habe ich mich auch die ganze Zeit konsequent gegen faule Kompromisse wie BKL3 ausgesprochen. Grüße -- sambalolec 20:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Hier fand ebenfalls eine Diskussion auf einer Benutzerseite statt, in der ein Entwurf diskutiert wurde, an dessen Gestaltung jedoch explizit bestimmte Leute ausgeschlossen wurden. Paradox hatte sie in voller Länge hierher kopiert. Ich denke, ein Link reicht, da ja hier nur eine kleine Gruppe diskutierte. Ich habe daher die Kopie wieder gelöscht. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass BKL3 nicht bedingungslos war. Wie der "andere Bereich" organisiert wird, ob in einer BKL oder in einem Artikel zu einem Fantasiebegriff, ist einigermaßen zweitrangig, wobei ich die Löschung der Nebenbedeutungen sehr merkwürdig fand, nachdem man sich so stark gemacht hatte, dass sie im sozialen Artikel auftauchten. Andererseits hätte es sein können, dass sie im Fantasiebegriffsartikel wieder ausführlich gekommen wären, und das wäre wiederum durch Lemmaverschiebung auf einen sinnvolleren Begriff (wie in der entsprechenden Diskussion angedeutet) relativ einfach zu beheben. Auch bei den Interwikis gab es ein Nachspiel--ich denke auch hier wäre es nicht alles geblieben, so wie es über das Wochenende war. Dass manche Leute von manchen Diskussionen ausgeschlossen waren hat in der Tat nicht viel zur Konsensbildung beigetragen...einen Einwand, den ich seinerzeit bereits erhob. Da gab es aber auch erhebliche Meinungsunterschiede darüber, wessen Meinungen konstruktiv seien und wessen nicht, aber ich denke, dass es relativ klar geworden ist, wer sich an dem Besprochenen NICHT hält, obwohl er in den Diskussionen Schreibrecht hatte, sondern mit gefettetem Text hier den Artikel in Misskredit bringt.--Bhuck 17:39, 26. Mai 2008 (CEST)

→@Schwarze Feder (13:14, 26. Mai 2008): Ich habe den Abschnitt „Kompromiss in der BKL-Frage“ wiederhergestellt nach deiner vandalistischen Löschung (12:23, 26. Mai 2008), bei der du die BKL-3.7 und BKL-3.8 Ergänzung der Tabelle vom 21:28 bis 21:31, 25. Mai 2008 AUS DIESER ARTIKEL-DISKUSSIONSEITE gelöscht hast.

→ParaDox 22:04, 26. Mai 2008 (CEST)

Kritik an nicht-diskriminierender Sprachverwendung

Ich habe da einiges umgebaut.

• Hauptartikel Politische Korrektheit - den Hinweis habe ich nach Lektüre des Artikels gestrichen, da dies ein weites Feld ist, welches sich nicht auf Kritik an Nicht-Diskriminierender Sprache erschöpft. Ein Link ist jedoch noch enthalten.

• Aufteilung in zwei Formen der Kritik: Kritik der sogenannten PC und Kritik von Befürwortern dieser Sprachverwendungen. Unter anderem habe ich die Manza-Quelle verschoben. Manza ist Befürworter einer nicht-diskriminierenden Sprachverwendung. Sie wurde als Quelle angegeben, dass es Sprachregelungen Aufstände hervorrufen. Das war nicht sehr redlich.

Ich hoffe, ihr seid mit der Aufteilung einverstanden. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Dein Beitrag ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich werde gleich den Abschnitt über den „Deutschen Presserat“ verschieben und umformulieren. Denn bevor man sich die Frage stellt, wie man bestimmte Personengruppen korrekt bezeichnet, muss man sich fragen, ob man das spezifische Anderssein eines Menschen oder einer Gruppen von Menschen überhaupt zum Thema machen soll (Beispiel: Wird ein Journalist im Geist der Aufklärung tätig, wenn er wahrheitsgemäß darüber berichtet, dass eine aus Polen bestehende Bande von Autodieben gefasst wurde? Den Begriff „Ausländer“ zu meiden reicht hier nicht!) --CorradoX 15:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Hmm, zum einen fand ichs gut, dass du den Artikel verschoben hast, aber er ist zu weit nach unten gerutscht. Es stellt ja keine Kritik an einer nicht-diskriminierenden Sprachverwendung dar, sondern plädiert dafür. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:38, 26. Mai 2008 (CEST)

Hab noch einmal einen Schlusssatz eingefügt, der Arndts Kritik "unterfüttert". -- schwarze feder ^{talk discr} 15:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Übersetzung

Am Anfang des Abschnitts „Nicht-diskriminierende Sprachverwendung“ steht: „Um Menschen sprachlich nicht auf ein bestimmtes Merkmal und eine Gruppenzugehörigkeit zu reduzieren, und mitmenschliche Gemeinsamkeiten zu betonen, wird vereinzelt auf unterschiedliche Weise versucht, diese Zuschreibungen durch das Ersetzten verletzend empfundener Begriffe durch neue Wortschöpfungen zu vermeiden[63]“

Den Satz verstehe ich nicht, auch nicht nach Lektüre der angegebenen Quelle. Was genau soll vermieden werden? Der Begriff „Behinderter“ oder die Thematisierung der Tatsache, dass jemand gesundheitliche Probleme hat? (vgl. das folgende Beispiel; auf den Begriff „Ausländer“ lässt sich die Frage aber auch beziehen) --CorradoX 15:46, 26. Mai 2008 (CEST)

So wie er da stand, meinte er nur beispielsweise statt "Behinderter" "Mensch mit Behinderung" zu sagen. Ich habe den Satz umgestellt, so dass er nun im wesentlich die Vermeidung von diskriminierenden Zuschreibungen meint und nicht nur deren Ersetzung. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:07, 26. Mai 2008 (CEST)