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Diskussion:Jan Udo Holey/Archiv/1

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< Diskussion:Jan Udo Holey
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 24. Februar 2005 um 20:53 Uhr durch Stoerte (Diskussion | Beiträge) (→Jarod zum x-ten: redundant). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Dieser Lexikon-Eintrag ist nichts anderes als ein "Kommentar" ueber Jan van Helsing.

Was hat das bitteschoen in einer Enzyklopädie zu suchen?

Nun ja, meiner Meinung nach könnte die Enzyklopädie Informationen über alle mehr oder weniger bekannten Personen enthalten. Wie sieht es eigentlich Strafrechtlich für die Serverbetreiber aus? Darf man (also nicht in Deutschland Lebende) hier überhaupt frei über Jan Udo Holey berichten? Oder würde das für die Betreiber ggf. rechtliche Probleme bedeuten?

Raimund

Interessant zu wissen, dass es ein Pseudonym gibt, wie alt er ist, dass seine Bücher auf dem Index stehen...

Nicht auf dem Index. Dann könnte man sich die Bücher ja in deutschen Buchhandlungen bestellen. Genauso wie Adolf Hitlers viel zitiertes "Mein Kampf" erhält man in keiner deutschen Buchhandlung die ersten beiden Bücher von Jan Udo Holey. Die Gegner von Holey haben die Bücher und können Zitate kontextlos herausschneiden, und normalsterbliche müssen erstmal den Server finden, auf dem die Unglaublichkeiten (guter Suchbegriff für Google, BTW) zum Download angeboten werden.
Beim Googeln kann so vieles daneben gehen. Stell dir nur vor, du suchst nach Serrano-Schinken.

Jan van Helsing

Dieser Beitrag ist sehr schlecht ausgearbeitet, und man kann ihm sehr leicht entnehmen das der Verfasser sich höchstens oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, oder ein Persöhnliches Interesse daran hat van Helsing zu verunglimpfen.

Im gegensatz zu Holeys Buch ist der Artikel tatsächlich reinste Propaganda. Ich habe da jetzt ein paar Kleinigkeiten korrigiert, aber eine richtige Überarbeitung könnte für mich strafrechtliche Konsequenzen haben, daher überlasse ich das Personen, die nicht in Deutschland leben.

van helsing ist kein Antisemitst!!!

Ihr habt doch bestimmt nicht ein Buch von Jan van Helsing gelesen denn wer dies getan hat, kann danach schwer behaupten er wäre Antisemitist. Und wer eben nicht das ganze Buch lesen will sollte zumindestens die Zusammenfassung in Buch 2 lesen. Außerdem haben persöhnliche Meinungen in einer Enzyklopedie nichts verloren. Wer bei Van Helsing auf Quellenforschung geht wird auch feststellen das diese Quellen keinesfalls Politisch Rechts einzuordnen sind, wenn überhaupt wohl eher das gegenteil

Wie sollen die denn das Buch lesen, wenn es doch Zensiert wurde? [SCNR]
Jetzt mal im Ernst: Propagandaheinis schreiben alle voneinander ab, Rechte genauso wie Linke. Der Autor des Ursprungsartikels ist genau in diese Gruppe einzusortieren, also Propagandaheinis. Was erwartet ihr von so einem?
Ich für meinen Teil habe das Gutachen von Germar Rudolf gelesen, und seit dem glaube ich eh nix mehr.
Du meinst bestimmt den Offenkundigkeitsgrundsatz

Und ob er ein Antisemit ist!

Aber soll sich doch jeder seine eigene Meinung im Internet bilden. Suchmaschinen spucken genug Material zu "Jan van Helsing" aus. Und warum hat man wohl seine Schriften verboten? Bestimmt nicht weil er ein esotherischer Spinner ist. Daher ist der Artikel keineswegs mit einer persönlichen Meinung versehen. Übrigens, eine sehr gute Zusammenfassung!!! Apropos, es gibt die Bücher auch im PDF-Format im Internet. Einfach mal das braune Köpfchen anstrengen, wo so etwas zu finden sein könnte, bevor man behauptet dass die Originalquellen nicht greifbar wären. Wo genau die Bücher zu finden sind, kann ich aus rechtlichen Gründen nicht angeben, da ich keinem Antisemiten ermöglichen möchte diese zu verbreiten. Aber anscheinend gibt es ein paar Anhänger, die die Bücher eingescannt haben und tagtäglich erneut ins Internet stellen. Schade dass es genug Volltrottel gibt, die auf Holey reinfallen und weder die Unwahrheiten noch Widersprüche erkennen. Aber bekanntlich sind zwei Dinge unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.

Es gibt so viele Bücher, die an die Dummheit der Menschen appellieren dass das kein Grund sein kann, ein Buch zu verbieten. Bücher zu verbieten ist immer problematisch - das kann man schon an den Buchverboten der Nazis, der Sowjets usw. sehen. Mir wäre es lieber, jedermann hätte Zugriff auf jede Art von Information. Übrigens frage ich mich, weshalb du beurteilen kannst, dass das Buch Unwahrheiten und Widersprüche enthält. Du wirst doch nicht etwa ein verbotenes Buch gelesen haben - oder?

Antisemit!?

Man kann durchaus anzweifeln, was Jan Udo Holey in (ALLEN) seinen Schriften vertritt, ihn als Antisemiten zu bezeichnen ist aber genauso stimmig, wie dies z.B. mit Norman Finkelstein zu tun. Antisemitismus als moralische Keule, um eine mißliebige Meinung verstummen zu lassen. Denn es gibt kaum etwas in der Geschichte, das zu 100% zu beweisen ist - somit bleibt selbst die fundierteste Untersuchung selektiv und tendenziös. Jan Udo Holeys Verschwörungstheorie ist eine (sehr unglaubwürdige) Möglichkeit, was stattgefunden haben kann. Übrigens werden solche Theorien durchaus auch von jüdischen Schreibern vertreten. Zumal sich Holey auf eine bestimmte Gruppe von rabbinischen und chassidischen Juden abzielt, die durch die Offenbarungen des Kabbalismus den Willen Gottes erkannt zu haben meinen, die z.B. den heutigen Staat Israel ablehnen. Jude ist nicht gleich Jude, und das auch nicht bei Holey. Der Vorwurf Antisemitismus hingegen trifft m.E. nicht zu, da keine plumpen Stereotype bedient werden. Das Holey seine Behauptungen nicht durch "könnte" relativiert, kann ihm nicht vorgeworfen werden, denn viele "Historiker" ziehen ihre Schlüsse derart kategorisch.


Ich finde, dass ist ein recht gut gemachter Artikel für solch ein komplexes Thema. --Philip 04:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Ach ja: vielleicht noch mal unter Antisemitismus nachlesen, was das eigentlich ist... Zitiere: "...rassische Vorurteile..."

Wer alles glaubt was Google ausspuckt...

... der glaubt auch, dass Jan van Helsing ein Antisemit ist. Ich finde die Behauptung mehr als plump und total unbegründet. Ich selbst bin wirklich alles andere als rechtslastig und wer die Bücher tatsächlich liest - und auch geistig in der Lage ist die Aussagen zu verstehen - wird sehen, dass er nicht auf irgend eine einzelne Rasse, Bevölkerungsgruppe oder Gruppierung losgeht, sondern immer wieder offen erklärt, dass dies nicht sein Ziel ist.

Mein Tipp: Damit beschäftigen und lesen und nicht durch Suchergebnisse von Google und Co. beeinflussen lassen.

Jan van Helsings verbotene Bücher

Der Artikel lässt offen, was "verboten" in diesem Zusammenhang bedeutet. Ist es dem Buchhandel in der Bundesrepublik verboten, das Buch zu verkaufen? Oder ist es verboten, das Buch zu kaufen? Ist der Besitz des Buches verboten oder legal? Ist der Besitz eines vormals in gutem Glauben erworbenen Buches legal? Ist der Handel mit einem antiquarischen Geheimverschwörungsbuches legal? Ist der private Import eines in östrreich legal erworbenen Buches in die Bundesrepublik legal? Wer es weiß, möge es bitte klären. Danke.

Also, ich bin jetzt kein Jurist, aber AFAIK gibt es in .de die Möglichkeiten
Indiziert wird idR bei Jugendgefährdung & das Buch/der Film etc. darf nur an Volljährige verkauft werden, nicht beworben werden etc. Bei bestimmten Themen kann ein Buch/Film auch beschlagnahmt werden. Dann darf es gar nicht mehr verkauft werden. Umgangsprachlich ist es dann "verboten". Infos dazu gibt es z.B. hier: Indizierung, Beschlagnahmung.
Der Unterschied ist, das bei "beschlagnahmten" Werken jeglicher Verkauf strafbar ist (der Besitz und der Kauf jedoch idR nicht).
Weiter oben wird Mein Kampf als Beispiel angegeben - wie man in dem Artikel nachlesen kann, passt das nun aber gerade nicht, da die Rechte an "Mein Kampf" beim Freistaat Bayern liegen & dieser jeglichen Nachdruck verhindert. "Verboten" ist dieses Buch aber nicht. --Xeper 17:11, 20. Okt 2004 (CEST) (Wird auf dieser Seite eigentlich prinzipiell nicht unterschriebn?)

Ist die Wichtigtuerin Chatwin jetzt das Maß der Dinge?

Na dann gute Nacht meine Enzyklopädie! Gleich vier (!!) Weblinks, die ausgerechnet die linksradikale Soziologin Chatwin als Zeugin anrufen, ist zu viel des schlechten. Ein einziger Link sollte im Sinne der Ausgewogenheit genügen.

Lasst einen Link von Chatwin stehen, um der Ausgewogenheit willen. Aber überhöht nicht Chatwin zu einer maßgeblichen Instanz, was diese Wichtigtuerin einfach nicht ist.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

Jarod

Dieser Lexikon-Eintrag ist nichts anderes als ein "Kommentar" ueber Jan van Helsing.

Was hat das bitteschoen in einer Enzyklopädie zu suchen?

Nun ja, meiner Meinung nach könnte die Enzyklopädie Informationen über alle mehr oder weniger bekannten Personen enthalten. Wie sieht es eigentlich Strafrechtlich für die Serverbetreiber aus? Darf man (also nicht in Deutschland Lebende) hier überhaupt frei über Jan Udo Holey berichten? Oder würde das für die Betreiber ggf. rechtliche Probleme bedeuten?

Raimund

Interessant zu wissen, dass es ein Pseudonym gibt, wie alt er ist, dass seine Bücher auf dem Index stehen...

Nicht auf dem Index. Dann könnte man sich die Bücher ja in deutschen Buchhandlungen bestellen. Genauso wie Adolf Hitlers viel zitiertes "Mein Kampf" erhält man in keiner deutschen Buchhandlung die ersten beiden Bücher von Jan Udo Holey. Die Gegner von Holey haben die Bücher und können Zitate kontextlos herausschneiden, und normalsterbliche müssen erstmal den Server finden, auf dem die Unglaublichkeiten (guter Suchbegriff für Google, BTW) zum Download angeboten werden.
Beim Googeln kann so vieles daneben gehen. Stell dir nur vor, du suchst nach Serrano-Schinken.

Jan van Helsing

Dieser Beitrag ist sehr schlecht ausgearbeitet, und man kann ihm sehr leicht entnehmen das der Verfasser sich höchstens oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat, oder ein Persöhnliches Interesse daran hat van Helsing zu verunglimpfen.

Im gegensatz zu Holeys Buch ist der Artikel tatsächlich reinste Propaganda. Ich habe da jetzt ein paar Kleinigkeiten korrigiert, aber eine richtige Überarbeitung könnte für mich strafrechtliche Konsequenzen haben, daher überlasse ich das Personen, die nicht in Deutschland leben.

van helsing ist kein Antisemitst!!!

Ihr habt doch bestimmt nicht ein Buch von Jan van Helsing gelesen denn wer dies getan hat, kann danach schwer behaupten er wäre Antisemitist. Und wer eben nicht das ganze Buch lesen will sollte zumindestens die Zusammenfassung in Buch 2 lesen. Außerdem haben persöhnliche Meinungen in einer Enzyklopedie nichts verloren. Wer bei Van Helsing auf Quellenforschung geht wird auch feststellen das diese Quellen keinesfalls Politisch Rechts einzuordnen sind, wenn überhaupt wohl eher das gegenteil

Wie sollen die denn das Buch lesen, wenn es doch Zensiert wurde? [SCNR]
Jetzt mal im Ernst: Propagandaheinis schreiben alle voneinander ab, Rechte genauso wie Linke. Der Autor des Ursprungsartikels ist genau in diese Gruppe einzusortieren, also Propagandaheinis. Was erwartet ihr von so einem?
Ich für meinen Teil habe das Gutachen von Germar Rudolf gelesen, und seit dem glaube ich eh nix mehr.
Du meinst bestimmt den Offenkundigkeitsgrundsatz

Und ob er ein Antisemit ist!

Aber soll sich doch jeder seine eigene Meinung im Internet bilden. Suchmaschinen spucken genug Material zu "Jan van Helsing" aus. Und warum hat man wohl seine Schriften verboten? Bestimmt nicht weil er ein esotherischer Spinner ist. Daher ist der Artikel keineswegs mit einer persönlichen Meinung versehen. Übrigens, eine sehr gute Zusammenfassung!!! Apropos, es gibt die Bücher auch im PDF-Format im Internet. Einfach mal das braune Köpfchen anstrengen, wo so etwas zu finden sein könnte, bevor man behauptet dass die Originalquellen nicht greifbar wären. Wo genau die Bücher zu finden sind, kann ich aus rechtlichen Gründen nicht angeben, da ich keinem Antisemiten ermöglichen möchte diese zu verbreiten. Aber anscheinend gibt es ein paar Anhänger, die die Bücher eingescannt haben und tagtäglich erneut ins Internet stellen. Schade dass es genug Volltrottel gibt, die auf Holey reinfallen und weder die Unwahrheiten noch Widersprüche erkennen. Aber bekanntlich sind zwei Dinge unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen.

Es gibt so viele Bücher, die an die Dummheit der Menschen appellieren dass das kein Grund sein kann, ein Buch zu verbieten. Bücher zu verbieten ist immer problematisch - das kann man schon an den Buchverboten der Nazis, der Sowjets usw. sehen. Mir wäre es lieber, jedermann hätte Zugriff auf jede Art von Information. Übrigens frage ich mich, weshalb du beurteilen kannst, dass das Buch Unwahrheiten und Widersprüche enthält. Du wirst doch nicht etwa ein verbotenes Buch gelesen haben - oder?

Antisemit!?

Man kann durchaus anzweifeln, was Jan Udo Holey in (ALLEN) seinen Schriften vertritt, ihn als Antisemiten zu bezeichnen ist aber genauso stimmig, wie dies z.B. mit Norman Finkelstein zu tun. Antisemitismus als moralische Keule, um eine mißliebige Meinung verstummen zu lassen. Denn es gibt kaum etwas in der Geschichte, das zu 100% zu beweisen ist - somit bleibt selbst die fundierteste Untersuchung selektiv und tendenziös. Jan Udo Holeys Verschwörungstheorie ist eine (sehr unglaubwürdige) Möglichkeit, was stattgefunden haben kann. Übrigens werden solche Theorien durchaus auch von jüdischen Schreibern vertreten. Zumal sich Holey auf eine bestimmte Gruppe von rabbinischen und chassidischen Juden abzielt, die durch die Offenbarungen des Kabbalismus den Willen Gottes erkannt zu haben meinen, die z.B. den heutigen Staat Israel ablehnen. Jude ist nicht gleich Jude, und das auch nicht bei Holey. Der Vorwurf Antisemitismus hingegen trifft m.E. nicht zu, da keine plumpen Stereotype bedient werden. Das Holey seine Behauptungen nicht durch "könnte" relativiert, kann ihm nicht vorgeworfen werden, denn viele "Historiker" ziehen ihre Schlüsse derart kategorisch.


Ich finde, dass ist ein recht gut gemachter Artikel für solch ein komplexes Thema. --Philip 04:08, 7. Aug 2004 (CEST)

Ach ja: vielleicht noch mal unter Antisemitismus nachlesen, was das eigentlich ist... Zitiere: "...rassische Vorurteile..."

Wer alles glaubt was Google ausspuckt...

... der glaubt auch, dass Jan van Helsing ein Antisemit ist. Ich finde die Behauptung mehr als plump und total unbegründet. Ich selbst bin wirklich alles andere als rechtslastig und wer die Bücher tatsächlich liest - und auch geistig in der Lage ist die Aussagen zu verstehen - wird sehen, dass er nicht auf irgend eine einzelne Rasse, Bevölkerungsgruppe oder Gruppierung losgeht, sondern immer wieder offen erklärt, dass dies nicht sein Ziel ist.

Mein Tipp: Damit beschäftigen und lesen und nicht durch Suchergebnisse von Google und Co. beeinflussen lassen.

Jan van Helsings verbotene Bücher

Der Artikel lässt offen, was "verboten" in diesem Zusammenhang bedeutet. Ist es dem Buchhandel in der Bundesrepublik verboten, das Buch zu verkaufen? Oder ist es verboten, das Buch zu kaufen? Ist der Besitz des Buches verboten oder legal? Ist der Besitz eines vormals in gutem Glauben erworbenen Buches legal? Ist der Handel mit einem antiquarischen Geheimverschwörungsbuches legal? Ist der private Import eines in östrreich legal erworbenen Buches in die Bundesrepublik legal? Wer es weiß, möge es bitte klären. Danke.

Also, ich bin jetzt kein Jurist, aber AFAIK gibt es in .de die Möglichkeiten
Indiziert wird idR bei Jugendgefährdung & das Buch/der Film etc. darf nur an Volljährige verkauft werden, nicht beworben werden etc. Bei bestimmten Themen kann ein Buch/Film auch beschlagnahmt werden. Dann darf es gar nicht mehr verkauft werden. Umgangsprachlich ist es dann "verboten". Infos dazu gibt es z.B. hier: Indizierung, Beschlagnahmung.
Der Unterschied ist, das bei "beschlagnahmten" Werken jeglicher Verkauf strafbar ist (der Besitz und der Kauf jedoch idR nicht).
Weiter oben wird Mein Kampf als Beispiel angegeben - wie man in dem Artikel nachlesen kann, passt das nun aber gerade nicht, da die Rechte an "Mein Kampf" beim Freistaat Bayern liegen & dieser jeglichen Nachdruck verhindert. "Verboten" ist dieses Buch aber nicht. --Xeper 17:11, 20. Okt 2004 (CEST) (Wird auf dieser Seite eigentlich prinzipiell nicht unterschriebn?)

Ist die Wichtigtuerin Chatwin jetzt das Maß der Dinge?

Na dann gute Nacht meine Enzyklopädie! Gleich vier (!!) Weblinks, die ausgerechnet die linksradikale Soziologin Chatwin als Zeugin anrufen, ist zu viel des schlechten. Ein einziger Link sollte im Sinne der Ausgewogenheit genügen.

Lasst einen Link von Chatwin stehen, um der Ausgewogenheit willen. Aber überhöht nicht Chatwin zu einer maßgeblichen Instanz, was diese Wichtigtuerin einfach nicht ist.

Jarod

Hast du nix besseres zu tun, als hier ständig die selbstdarstellung holeys von seiner website hinzukopieren. Abgesehen davon, dass der Text hanebüchener bullshit ist, ist das auch noch URV und nicht wirklich NPOV. Geh am besten zurück in die Hohlwelt oder so.

ich bin ganz froh, wenn anhänger und kritiker gleichermaßen zu Wort kommen. Vielleicht ergibt sich ja eine brauchbare Synthese. Vielleicht bin ich aber auch zu optimistisch .. --217.64.171.188 12:39, 24. Feb 2005 (CET)

Bitte aufpassen was da für Links hinzukommen. Zwei Bücher von dem Typ sind beschlagnahmt worden.--Stoerte 11:23, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo Stoerte, zu dem Link auf Holeys Homepage und den ISBNs: Ich kann gut verstehen, daß du den Typen unappetitlich findest. Allerdings gilt, daß die Wikipedia sich um einen neutralen Standpunkt bemüht, und das bedeutet – im Sinne von Rosa Luxemburg – daß die Darstellung von Informationen unabhängig von der vertretenen Meinung erfolgen soll. Wir können und sollten eine Grnze bei Straftatbeständen ziehen (so, wie wir sie bei Werbung und Urheberrechtsverletzung ziehen), aber die bloße Tatsache der Unappetitlichkeit reicht nicht.
Da bei jedem anderen Autoren auch die ISBNs der erhältlichen Bücher und – falls vorhanden – die Homepage angegeben wird, sehe ich keine Grundlage dafür, dies bei Holey nicht zu tun. Ich hoffe, du kannst Verständnis dafür aufbringen. --Skriptor ✉ 12:25, 24. Feb 2005 (CET)
Ja... (Auch wenn Rosa Luxemburg das an Lenin geschrieben hat, bevor sie von völkischen Genossen gefoltert und ermordet wurde) --Stoerte 12:50, 24. Feb 2005 (CET)

Der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung um neutraler zu werden

Momentan ist der Artikel eine einziges Kauderwelsch aus konventionalisierten Behauptungen und unüberprüfbarem Gerede.

Man sollte damit beginnen, die Behauptungen Holeys und seiner Anhänger von der Kritik zu trennen. Danach sollte man alle im Artikel erhobenen Anwürfe konkretisieren oder tilgen. Gruß --217.64.171.188 12:28, 24. Feb 2005 (CET)

Kauderwelch und unüberprüfbares Gerede, also ein esoterischer Artikel? Soll heißen, es fehlt nur noch ein Grund zur Beschlagnahmung und wir können damit groß Reibach machen, uns viele Reichsflugscheiben kaufen und dann Kaffe-Flüge zur Antarktis anbieten!--Stoerte 12:50, 24. Feb 2005 (CET)


Hallo Störte, was du da redest bleibt allein dein Geheimnis. Zur Sache: Ich meine Dinge wie: Während Kritiker ihn aufgrund der erwähnten Versatzstücke in den rechtsextremistischen Autorenkreis einordnen, betonen seine Anhänger rhababerrafasel ... das kankt aber an, rhababerrahfasel'


Mein vorschlag:

1) Holey und seine Anhänger sagen dass, .... blabla

2a) die Kritiker sagen dass, rhababerrafasel und begründen dass damit 2b) rhababerrhafasel


Dann wird es zumindest erst mal lesbar. So ist es kein Artikel sondern schlimmer als ein schlechter Schüleraufsatz der bemühtesten Sorte.

Gruß --217.64.171.188 12:53, 24. Feb 2005 (CET)


So, hier eine verständliche Fassung, die alles gesagte enthält:

Udo Holey und seine Anhänger weisen die Kritik des Antisemitismus von sich. Die Schriften richteten sich ausdrücklich nicht gegen das Judentum oder ein anderes Volk. Vielmehr, so Holey sei „Geheimgesellschaften I“ lediglich gegen die "Mächtigen", insbesondere gegen Großkapital und Politik gerichtet welche angeblich eine Neue Weltordnung planten.

Die Kirtiker des Autors betonen dagegen, dass die oben erwähnten Versatzstücke hinreichend seien, um Holey dem Kreis rechtsextremistischer Autoren zuzuordnen. Hoeys Ausführungen kranken den Kritikern zufolge an der Ausführung an der Nähe zum nationalsozialistischen Gedankenmuster des "jüdischen Großkapitals". Insbesondere in Deutschland sei diese Argumentation, aufgrund derer Millionen von "kleinen" Bürgern ermordet und vertrieben wurden kein wertfreier Diskurs.

--217.64.171.188 17:39, 24. Feb 2005 (CET)

URV => Denk- und Bearbeitungspause

rv auf 00:45, 24. Feb 2005 - es ist schließlich Reihenweise URV im Artikel. Inhaltliche Weiterarbeit ist erst nach Versionslöschung möglich --Pjacobi 18:06, 24. Feb 2005 (CET)

Quatsch. In früheren Versionen ist null URV --217.64.171.188 18:19, 24. Feb 2005 (CET)
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