Diskussion:Parawissenschaft

Die Löschung der Seite „Parawissenschaft“ wurde ab dem 14. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ganz alte Beiträge

Siehe auch Pseudowissenschaft und Du willst neue Beiträge unten anfügen. --Viciarg ᚨ 06:17, 12. Mär 2006 (CET)

das hier ist aber nicht der artikel pseudowissenschaft. was meinst du mit "und Du willst neue Beiträge unten anfügen"? ist das eine NLP suggestivbotschaft? --CognitiveLoad 02:08, 13. Mär 2006 (CET)

http://www.google.com/search?q=Parawissenschaft+nlp&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8 scheint eine Auflistung von NLP nicht zu rechtfertigen. --'~'

Ich muss zugeben, dass ich Deine Konklusion nicht nachvollziehen kann. Der Link zeigt zwei Wiki-Einträge und eine Studie, die sich nicht mit NLP befasst. Unter dieser Prämisse ist doch gar keine Interpretation der Listung möglich. Im Artikel zu NLP sind hingegen Quellen, Untersuchungen, Literatur und die wissenschaftliche Anerkennung zumindest einer Hochschule sowie die europaweite Anerkennung als Heilmethode verlinkt. Was will mir nun dieser Link dort oben demgegenüber dazu sagen? Die Methoden sind doch nicht weniger wissenschaftlihc, nur weil Google die Studien nicht unter dezidiert Beschränkung der Datenbasis findet. Es sei denn, Du meinst, die Antwort sei eh immer 42 ;-) Bo

Also ich würde aus diesen Gründen NLP nicht hier sehen wollen, wenn es doch eine anerkannte Methde ist.--'~' 20:15, 22. Sep 2003 (CEST)

Ja, ja... im Prinzip schon (Radio Eriwan), nur solange überkritsche Geister die deutsche Anerkennung als Heilmethode und mehrere unabhängige Wirkungsstudien als Voraussetzung für eine Aufnahme in die wissenschaftlichen Methoden voraussetzen, steht es unter Para deswegen ganz gut, weil eindeutig wissenschaftliche Forschungsanstrengungen zu belgen sind, ohne dass jedoch ein Wirkungsnachweis auf dem Niveau der Schlaftablette (salop gesagt) vorliegt. Bo

Von den Ursprüngen her würde ich NLP nochnichtmal als Parawissenschaft auffassen. Die Begründen waren zwar inspiriert von anderen wissenschaftlichen Theorien aber was sie formuliert haben ist eigentlich ein reine Technik, deren wissenschaftliche Fundierung sie garnicht beweisen wollten. Möglicherweise läuft da zwar inzwischen einiges an Anstrenungen, weil es hier letztlich um die eigene Legitimation an Hochschulen aber auch um eine Verbreiterung der Anwendung bis hin zur Kassen-Psychotherapie geht.

NLP ist für mich eine Technik oder Kunst, wie auch die Psychoanalyse

Rabauz

Ich habe Biorhythmik von der Liste gestrichen. 1. existiert kein Text zu diesem Stichwort, 2. ist die Erforschung biologischer Rhythmen bei Menschen, Tieren und Pflanzen ein normales Arbeitsgebiet innerhalb von Medizin und Biologie. Sollte mit Biorhythmik irgendwas mit Mondphasen gemeint sein gehört das recht klar in den Bereich Pseudowissenschaft und Aberglaube. DF

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Stelle folgenden Satz zur Diskussion:

Dabei ist mit Wissenschaftlichkeit der Nachweis oder Beleg eines Phänomens gemeint, nicht das phänomenologische Vorhandensein.

Hauptgrund: So, wie er dasteht, ist der Satz irreführend, denn ein unbelegtes Phänomen ist eben phänomonologisch nicht vorhanden. --RW 16:22, 26. Sep 2005 (CEST)

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THEOLOGIE

Was mich wundert ist, das ausgerechnet die Theologoie hier mit keinem Wort erwähnt wird. Die Existenz des Untersuchungsgegenstandes der Theologie (Götter, Geister und Dämonen) ist bis heute nicht erwiesen worden. Sie ist anscheinend die einzige Parawissenschaft die an unseren Universitäten mit Lehrstühlen vertreten ist (eben das macht sie für mich erwähnenswert). Ausserdem meine ich das eine "Wissenschaft" durchaus Pseudo- und Parawissenschaft zugleich sein kann. Es ist überhaupt nicht notwendig zu erörtern ob eine "Wissenschaft" eher als Para- oder der Pseudowissenschaft zuzuordnen ist - sie kann beides sein. Ich meine das die Theologie früher hier erwähnt worden ist. Anscheinend ist diese Erwähnung so wie beim Artikel über Pseudowissenschaft wieder entfernt worden. Da mögen Kräfte dahinter stecken die eine solche Klassifizierung nicht dulden mögen. Daher möchte ich diese Diskussion hier anregen, ohne einen Editionskrieg auszulösen.--172.177.142.90 14:17, 19. Mär 2006 (CET)

Lies den Artikel Theologie nochmal gründlich durch, bevor du solche raschen Urteile fällst. ;) Und womit begründest du deine Behauptung, dass etwas Para- und Pseudowissenschaft zugleich sein kann? Du hast nichtmal ein Argument vorgebracht. --Trickstar 16:07, 20. Mär 2006 (CET)

Falls ich mich mal anonymerweise einmischen darf: Was gibt es da zu begründen? Ihr trefft hier eine Unterscheidung nach rein formalen Kriterien. Der Hauptunterschied zwischen Pseudo- und Parawissenschaft ist aber inhaltlicher Natur, wobei die Grenze indes unscharf ist. Jede Parawissenschaft ist auch eine Pseudowissenschaft, wobei nicht das Umgekehrte gelten muss.

Wer beispielsweise versucht, den Holocaust zu leugnen, ist ein Pseudowissenschaftler, solange er sich im Rahmen der Naturgesetze bewegt. Er verdreht, erfindet oder verschweigt lediglich Fakten, während seine Behauptungen in sich Sinn machen und technisch den Ansprüchen einer summa cum laude-Arbeit genügen können (nicht notwendigerweise müssen).

Zur Parawissenschaft wird die Sache (ungeachtet ihres technisch-formalen Zustandekommens), sobald Geister- und UFO-Glaube mit hineinspielen, wie es ja nicht selten der Fall ist. Kennzeichnend für die reine Pseudowissenschaft ist es, dass sie zurückweisen wird, eine solche zu sein, sondern sich als verfemten Bestandteil eines seriösen Zweiges ansieht, der lediglich nicht dem Mainstream angehört.

Der Holocaust-Leugner Irving beispielsweise ist ja graduierter Historiker. Er und seinesgleichen halten dem Mainstreamler meistens vor, aufgrund seiner allzu unkritischen Haltung der Offizialversion selber ein Pseudowissenschaftler zu sein. Der Parawissenschaftler hingegen trägt diese Bezeichnung mit Stolz. Deshalb auch steht er nahezu ausnahmslos mit einem Bein in der Irrenanstalt. Seine Primärquellen sind Visionen im Drogenrausch und dergleichen. (Nicht signierter Beitrag von 80.141.231.52 16:09, 28. Aug. 2007)

Wenn eine "Wissenschaft" die Bedingungen erfüllt um als Pseudowissenschaft eingeordnet zu werden, so kann diese auch als solche bezeichnet werden. Wenn eine "Wissenschaft" die Bedingungen erfüllt um als Parawissenschaft eingeordnet zu werden, kann diese nunmal auch als Parawissenschaft bezeichnet werden. Wenn eine "Wissenschaft" die Bedingungen erfüllt um als beides eingeordnet zu werden, dann ist sie halt beides. Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür, warum sich beide Einordnungen gegenseitig ausschliessen müssen. Die Definitionen dafür was nun Pseudo- und was als Parawissenschaft zu betrachten ist wird nicht im Artikel "Theologie", sondern in den Artikeln "Pseudowissenschaft" und "Parawissenschaft" geliefert:

Aus Wikipedia: "Als Parawissenschaften werden Wissenschaftszweige bezeichnet, die sich mit Phänomenen befassen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind." - würde ja wohl zutreffen !

"Eine Pseudowissenschaft ... ist eine Lehre, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt..."

Als Beispiel möchte ich die Titel einiger Doktorarbeiten aus dem Bereich Theologie nennen :

"Taufe und Ethik" + "Gläubigentaufe und Säuglingstaufe - Studien zur Taufe und gegenseitigen Taufanerkennung in der neueren evangelischen Theologie"

Ohne diese Abhandlungen gelesen zu haben, möchte ich behaupten das man sich bei solchen Themen letztendlich nur mit dem eigenem Glauben beschäftigen kann.

Oder schau mal auf die Internetseite : THEOLOGIE LITERATUR . Diese theologischen Abhandlungen beschäftigen sich wohl eher mit Glauben als mit Wissenschaft. Dabei kann niemand den Anspruch der Theologen auf "wissenschaftlichkeit" bestreiten.

Nochmal : Was als Pseudo- b.z.w Parawissenschaft zu gelten hat wird in den Artikel "Pseudowissenschaft" b.z.w "Parawissenschaft" festgelegt und nicht im Artikel über Theologie. Es macht auch keinen Sinn diese Begriffe im Artikel "Theologie" umzudefinieren oder zu relativieren. Es macht auch keinen Sinn im Artikel über Theologie diese als wissenschaftlich darzustellen, wenn die Praxis ganz anders aussieht.--172.180.0.233 14:42, 24. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Lies den Artikel Theologie, und nicht die anderen beiden. Theologie untersucht das Glaubenssystem und die Glaubenspraxis, beides ist sehr wohl existent und wissenschaftlich nachgewiesen, die Untersuchungsmethoden sind ebenfalls korrekt. Ich hab das Gefühl du verwechselst Theologie mit Religion... --Trickstar 11:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Nee. Du verwechselst Theologie mit Religionswissenschaft.

GWUP vs. FoPa/GfA

Die Definition, die die GWUP benutzt, stammt von Edgar Wunder, dem Gründer der GfA, ehemals FoPa - also geändert. Den albernen und hochgradig POVen Absatz zu "böse GWUP - liebe GfA" habe ich rausgenommen, der hat hier nix zu suchen.--Christoph 18:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaft, Parawissenschaft, Protowissenschaft, Pseudowissenschaft

Ich habe die Bemerkung <!noch nicht ganz verständlich dieser PW-Anhang, der nicht erklärt wurde. ProtoW - PseudoW - Geologie (W), was daran ist pseudo und was ist proto an parawissenschaft? spez. diesem beispiel. /> mal hierher verfrachtet, m.E. gehört das in die Diskussion. Also:

• "Wissenschaft" = Wissenschaft, die eindeutig eine Wissenschaft ist (Bsp: Geologie, Plattentektonik)
• "Parawissenschaft" = Aussagensystem, bei dem es Zweifel gibt, dass es eine Wissenschaft ist (Bsp: Parapsychologie)
• "Protwissenschaft" = Wissenschaft im Entstehen, noch nicht allgemein als Wissenschaft akzeptiertes Aussagensystem, dass aber in der Zunkunft als eine Wissenschaft anerkannt sein wird (Bsp.: Wegeners Kontinentaldrifthypothese)
• "Pseudowissenschaft" = Aussagensystem, dass eindeutig keine Wissenschaft ist, aber so tut "als ob" (Bsp.: Phrenologie)
  

Also: Ob eine Parawissenschaft eine Pseudowissenschaft oder eine Protowissenschaft ist, kann man jetzt noch nicht sagen.
Meines Erachtens geht das jetzt schon ganz gut aus dem Absatz hervor, wenn es jemandem hier nicht genügt, kann er das obige ja noch wikifiziert einfügen.--Christoph 20:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke für die allg. erklärung, christoph. im text-bsp. ist nicht die rede von phrenologie, sondern von wegeners these. ich verstehe, dass sie protoW ist, dass sie W ist, inwiefern ist sie auch noch pseudoW und wie unterscheidet sich diese tripel-kategorisierte lehre von parawissenschaft bzw. ist das die Dach-Kategorie. mfg Cocrea 23:01, 4. Sep 2006 (CEST)

ich verstehe, dass sie protoW ist, dass sie W ist, inwiefern ist sie auch noch pseudoW..

Ich glaube, hier ist die momentane Formulierung missverständlich: Die Kontinentaldrifthypothese galt einige (oder sogar viele) Jahre als unbewiesene Vermutung und konnte später durch unabhängige Beobachtungen bestätigt werden. Zum Zeitpunkt ihrer Formulierung wäre (!) sie demnach eine Protowissenschaft gewesen, wenn man diesen Begriff damals schon benutzt hätte; heute ist sie Teil einer Wissenschaft. Das Beispiel der Kontinentaldrift wird gerne herangezogen, um den Unterschied zwischen "echter", korrekturbasierter Wissenschaft und den Para- und Pseudowissenschaften zu illustrieren. Ein anderes, ebenfalls häufig genanntes Beispiel ist Einsteins Relativitätstheorie, durch welche die Annahme des "Äthers" überflüssig wurde. Nach einer kurzen Zeit des Streits wurde die alternative (und seit langem kursierende) Äthertheorie ganz undogmatisch fallengelassen. Im Gegensatz dazu behält jedoch die Astrologie auch einige Jahrhunderte nach der restlosen Widerlegung ihrer ursprünglichen Grundannahmen aus Sicht ihrer vielen Anhänger weiterhin ihre "Gültigkeit". --RW 08:22, 5. Sep 2006 (CEST)

danke RW. >>die momentane Formulierung missverständlich<< deshalb habe ich moniert. und ich kann sie nicht selbst verbessern, weil ich des schreibers gedanken nicht nachvollziehen kann. apropos astrologie: durch wen und was wurde sie vollständig widerlegt. und wie reagieren astros auf solche widerlegungen? mfg Cocrea 08:59, 5. Sep 2006 (CEST)

und ich kann sie nicht selbst verbessern, weil ich des schreibers gedanken nicht nachvollziehen kann.

Immer noch nicht? Das war eigentlich der Sinn meiner Antwort. :-) Was ist denn jetzt noch unklar? --RW 10:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, das Problem ist, dass die Begriffe vom Wissen des Benutzers abhängen. Zu Wegeners Zeiten war die Kontinentaldrift paraW (also unbekannt ob protoW oder pseudoW), dann hat sich herausgestellt (Wissenserwerb), dass sie funktioniert, und sie wurde W. Damit war klar, dass sie damals protoW gewesen war. Es gibt also keinen Zeitpunkt, wo man gerechtfertigt sagen kann: "Das ist Protowissenschaft". Man weiß es immer erst hinterher.

Bei pseudoW ist es etwas anders: Selbst nachdem die Frage geklärt ist, gibt es immer noch Leute, die das nicht mitbekommen haben. Wird Astrologie als Pseudowissenschaft erkannt, dann gibt es dennoch Menschen, die sie als Wissenschaft verkaufen, weil sie die Erkenntnis entweder nicht kennen oder nicht wahrhaben wollen. (Oder aus der anderen Richtung gesehen: es gibt "Pseudoskeptiker", die die Wissenschaftlichkeit der Wissenschaft Astrologie nicht anerkennen.) Ob etwas Pseudowissenschaft ist oder nicht, ist notwendigerweise immer umstritten, außer die Anhänger sind alle ausgestorben. Außer Phrenologie fällt mir allerdings keine solche Ausnahme ein. (Gibt es wirklich keinen einzigen Phrenologen mehr? Das ist doch eine Anomalie, oder?) --Hob 14:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Hob, dickes Lob: Diese Formulierung hier...

Es gibt also keinen Zeitpunkt, wo man gerechtfertigt sagen kann: "Das ist Protowissenschaft". Man weiß es immer erst hinterher.

...finde ich so gut und so treffend, dass wir sie unbedingt in einem der dafür relevanten Artikel unterbringen sollten! Grüße --RW 14:55, 5. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Christoph, das gilt natürlich auch für Dich: Du wendest eine ganz ähnliche Formulierung weiter oben auf die Frage an, ob eine Parawissenschaft sich letztlich als Kern einer ProtoW herausstellen oder zur PseudoW "weiterentwickeln" wird. Ebenfalls Grüße, --RW 14:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Äh... ist das nicht Original Research? Klopft uns dann nicht Rtc auf die Finger? --Hob 15:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Hm. Guter Hinweis. ;-) Ich habe mal einen Blick auf das Kuhn-Zitat zu ProtoW in der engl. Wikipedia geworfen [1]. Wenn Kuhn dort vollständig zum Thema zitiert wird, hat er wohl tatsächlich angenommen, diese Entscheidung vorher treffen zu können. Aber die Seite hat gerade eine Neutralitätswarnung. Würde ich daher also weder in der einen noch in der anderen Richtung verwenden. --RW 18:18, 5. Sep 2006 (CEST)

@hob: phrenologie-gläubige gibts noch... es heisst heute nur anders (z.b. medizinische typenlehre...) - siehe hier--moneo d|b 15:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Ah, danke! Mein Weltbild ist wieder gefestigt. (PW-Meme sind unsterblich.) --Hob 15:38, 5. Sep 2006 (CEST)

RW, zurück satz delicti: Parawissenschaft ist also kein wertender Begriff: Eine Parawissenschaft kann sowohl eine Protowissenschaft sein (also eine Wissenschaft im Werden; ein Beispiel für eine Protowissenschaft ist Wegeners Kontinentaldrifthypothese, die lange Zeit als reine Spekulation betrachtet wurde und schließlich in der Plattentektonik aufging, einem Teil der Wissenschaft Geologie als auch eine Pseudowissenschaft

es fehlt der punkt am ende. und ein ) (wo auch immer?) - ich moniere den unverständlichen anhang als auch eine Pseudowissenschaft. die diskussion ist überflüssig, solange du dies nicht in ordnung bringst. mfg Cocrea 22:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich steh' ja schon stramm und habe Christophs Sätze (hoffentlich in seinem Sinne) entzerrt. Gute Nacht. ;-) --RW 23:02, 5. Sep 2006 (CEST)

die eigentliche Bedeutung ist praktisch nicht mit Beispielen unterlegt / Überarbeiten ??

In dem Artikel sind nur die Nebenbedeutungen der Parawissenschaft mit Beispielen belegt. Für die Parawissenschaften, die sich dann zu Protowissenschaften entwickeln, ist nur Wegners Kontinentaldriftheorie angeführt - dass ist außerordentlich schwach. Das nährt den Verdacht, dass es den angeblich eigentlichen Sinn gar nicht gibt. Außerdem: die GWUP befasst sich doch vorwiegend mit Hellsehen und angeblicher Parapsychologie etc. etc. oder ??? Cholo Aleman 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Homöopathie und Astrologie sind doch Beispiele im Sinn der Hauptbedeutung, oder? Und ein gut gewähltes Beispiel genügt doch völlig, um die Sache zu verdeutlichen. Aus der Anzahl in einem WP-Artikel genannter Beispiele ableiten zu wollen, die eigentliche Bedeutung eines Begriffs sei gar nicht existent (hier nur als Verdacht geäußert, in einem parallelen Edit-Kommentar aber explizit behauptet), kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Auch der Verweis auf die WP-Kategorie (im Edit-Kommentar) ist kein Beleg für diese Behauptung. Und womit die GWUP sich hauptsächlich befasst, sagt nicht unbedingt viel über die Bedeutung des Begriffs „Parawissenschaft“ aus. Außerdem ist die Bedeutung eines Begriffs hier nicht mit Beispielen zu belegen, wie du es forderst, sondern mit Quellen, die diese Bedeutung darlegen. Und das ist gegeben. Sicher könnte der Artikel verbessert werden, aber nicht auf der Basis von Spekulationen und einer „Auswertung“ der Liste in einer WP-Kategorie. --Klaus Frisch 00:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Durch die Gliederung war unklar, ob die Beispiele für die Nebenbedeutung gemeint sind, oder für die Hauptbedeutung. Da es in der Nebenbedeutung um Para-Phänomene ging und die Parapsychologie als erstes Beispiel angeführt wurde, lag es nahe, dass als Beispiele für die 'Nebenbedeutung zu sehen. (ich habe es geändert.) Nach dem Einleitungssatz weisen die Beispiele also die wesentlichen Merkmale für Wissenschaft auf - nur der Anspruch wird bezweifelt..?! Ich bleibe dabei: sowohl die Artikel Parawissenschaften und Pseudowissenschaften und die dazugehörigen Kategorien sind nicht sinnvoll angelegt. Cholo Aleman 14:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Du kannst die Liste der Beispiele gern verbessern. Bevor ich mich im Juli dieses Artikels ein wenig angenommen habe, stand da übrigens eine Liste von Para-Phänomenen, obwohl die diesbezügliche Nebenbedeutung des Begriffs gar nicht aufgeführt war. Die aktuelle Liste ist ein beim Umbau entstandenes Provisorium. --Klaus Frisch 15:48, 15. Nov. 2007 (CET)

BTW: Die Kategorie Pseudowissenschaft hat dieser Tage jemand von unbelegten Zuschreibungen zu befreien versucht. Das brachte ihm eine unbefristete Benutzersperre ein. --Klaus Frisch 16:00, 19. Nov. 2007 (CET)

Falsche Definition?

Bedeutet Parawissenschaft nicht einfach, dass sich eine Lehre mit paranormalen (d.h. nicht von der Naturwissenschaft vorgesehenen oder bewiesenen) Phänomenen beschäftigt und dabei vorgibt, "wissenschaftlich" vorzugehen? Ich meine damit, dass aus der Bezeichnung "Parawissenschaft" noch nicht hervorgeht, ob es sich um eine echte oder eine Pseudowissenschaft handelt, sondern das sich die Definition nur auf die Themen, die von ihr behandelt werden, bezieht - vgl. Parapsychologie. Was in der als Einzelnachweis angegebenen GWUP-Quelle genau steht, konnte ich leider nicht im Web finden, vielleicht kanns mir jemand erklären, dem die Quelle zugänglich ist.--cromagnon ¿? 20:29, 29. Nov. 2007 (CET)

Unter "Allgemein" wird's im Artikel genauer erläutert. Die wesentlichen Stellen sind dem Inhalt nach aus dieser Quelle entnommen. --Klaus Frisch 21:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Mir gehts ja um die Definition in der Einleitung. Ich bezweifle nämlich, dass sich die oben genannte Definition (also "para" wegen "paranormal") "im Sprachgebrauch nicht etablieren konnte". Leider habe ich als Quelle bisher nur GWUP-Texte (die die im Artikel genannte Position vertreten) und für die andere Definition nicht besonders reputable Quellen (Wiktionary-Definition) gefunden. Im Wiktionary wird es ja vom Begriff paranormal abgeleitet (bzw. Anomalie). Vertritt außer der GWUP sonst noch jemand anders diese Position? Das wäre zumindest interessant.--cromagnon ¿? 21:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Also Wiktionary ist nun wirklich keine geeignete Quelle. Die von mir im Artikel zitierte Quelle ist zwar in der Zeitschrift der GWUP erschienen, und der Autor war damals Mitglied der GWUP, aber er ist dort längst ausgetreten und hat eine Konkurrenz-Organisation gegründet (Gesellschaft für Anomalistik). Er vertritt nicht die Meinung der GWUP. Ich hatte schon länger in Erwägung gezogen, ihn mal nach anderen Quellen zu fragen, aber er hat viel um die Ohren und uns (WP) wegen einer anderen Anfrage, die ich wichtiger finde, schon vor Wochen auf „frühestens Dezember“ vertröstet. Aber wenn es dir wichtig ist, kannst du ja mal auf Benutzer Diskussion:Edgar Wunder anklopfen. --Klaus Frisch 00:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Wollte ich gerade machen, aber der Benutzer existiert leider nicht...--cromagnon ¿? 06:18, 6. Dez. 2007 (CET)

Übrigens ein Hinweis: die Kategorie:Parawissenschaft wird in den Interwiki-Links praktisch ausschließlich auf Kategorien verlinkt, die "Paranormal" bedeuten - echte analoge Kategorien wie "Parascience" scheint es nicht zu geben. Ich halte die Definition auch für an den Haaren herbeigezogen - es bedeutet doch, dass die "Ufologie" (was immer das ist) und die Anthroposophie letztlich alle wichtigen Merkmale einer Wissenschaft aufweisen (Pseudowissenschaften haben diese Merkmale nicht, "Parawissenschaften" müssen Sie im Umkehrschluß haben). Ich habe auch einen ehemaligen GWUP-Redakteur, den ich kenne, angefragt. Cholo Aleman 09:04, 30. Nov. 2007 (CET)

en:Parascience ist übrigens ein Redirect auf en:Parapsychology, was auch eher auf die Verbindung mit "paranormal" hindeutet.--cromagnon ¿? 01:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist etwa vergleichbar mir einem Redirect von „Mensch“ auf „Cro Magnon“ und ein Beispiel dafür, warum WP nicht als Quelle taugt. --Klaus Frisch 09:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Präzisiert: Als Quelle ja, als Beleg nicht. Trotzdem: Ein Indiz könnte es durchaus sein. --cromagnon ¿? 06:17, 6. Dez. 2007 (CET)

schon der erste satz (art.einleitung) ist unlogisch und falsch. denn die parawissenschaftler haben selbst keine a priori-"zweifel an der einlösung" wissenschaftlichen anspruchs und fühlen den begriff (z.b. "parapsychologie") auch nicht als diskriminierend. wenn die "wissenschaftlichkeit" in korrekter feststellung und beschreibung von phänomenen liegt, so sind lediglich vorhandene bzw. nichtvorhandene erklärungsmuster das unterscheidungskriterium. die parawissenschaft, die bestimmte phänomene korrekt und mit wissenschaftlichen befundmethoden konstatiert, kann nichts dafür, wenn noch keine "wissenschaftlich anerkannten" erklärungsmuster vorliegen, weil z.b. die "maßgebende wissenschaft" sich selbst reduktionistische ignorabimus-grundsätze vorschreibt (Palmström). die einleitung ist reine außensicht, definiert den begriff also nicht richtig. --Moovie 10:02, 15. Mai 2008 (CEST)

"Es bestehen Zweifel" bedeutet nicht "Es bestehen bei allen Menschen der Welt Zweifel". Damit entfällt die angebliche Unlogik des ersten Satzes. Gemeint ist: die Wissenschaftlichkeit ist umstritten.

"Erklärungsmuster" sind immer vorhanden, kluge oder dumme. Das ist nicht die interessante Frage.

Palmström wiederum wird hier, wie so oft, missverstanden. Zur Erinnerung: er wurde gesetzeswidrig überfahren und "kommt zu dem Ergebnis: nur ein Traum war das Erlebnis, weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." Es geht also um das Missverstehen von Verkehrsregeln als Naturgesetze, nicht um Dogmatismus. --Hob 10:17, 15. Mai 2008 (CEST)

...oder auch doch: denn die anti-shakespeare'sche "schulwissenschaft" vermeint auch oft genug, dinge ablehnen zu müssen, weil sie nach ihren axiomen "nicht sein können". (aber *hach* - endlich kennt mal jemand palmström!). alles hängt und baumelt also an der def. von "wissenschaftlichkeit"? und wer definiert die, wenn sich da die gelehrten seit albertus streiten? - wissenschaftsgeschichtlich werden meist erst phänomene gefunden, und die "erklärung" kommt irgendwann später hinterhergehinkt (pendelgesetz, elektrizität, radioakt. usw...) "zweifel" oder nichtzweifel sind glaubens-/unglaubenssachen, also phänomenologisch uninteressant. daher gibt es die versuchswiederholung (reproduzierbarkeit), um beobachtungssicherheit zu bekommen. die phänomene sind also zunächst "rätsel" (daher heißen die ganzen dollen bücher auch "rätselhafte phänomene" usw.), bis ihr zusammenhang erhellt bzw. entschlüsselt wird. die seriöse parawiss. sammelt also zunächst phänomene (kirlian, mesmer, tompkins/bird, psi, was weiß ich), ohne zugleich immer erklärungsanspruch zu haben (das wäre m.E. auch die grenze zu "pseudo-wissenschaft" - griech. pseudo = "falsch, unecht" -, die nicht anerkannte erklärungsmuster liefert.) kein wunder aber, daß parawissenschaften zuweilen mit esoterischen erklärungsmustern liebäugeln, wenn halt materialistische mit ihrem latein am ende sind. denn für esoterik (und z.t. auch katholizismus) waren paraphänomene schon immer "erklärlich". dann aber, und mE erst dann, be- oder übertreten sie die grenzlinie zur "pseudowissenschaft". - ich würde btw auch lieber zwischen falschen oder richtigen erklärungsmustern polarisieren, denn auch ein "kluges" kann falsch sein (wie auch in anderweitiger juristerei)!- insofern auch hier full ack @ cromagnon.--Moovie 13:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Ach, Shakespeare auch noch? Damit ist wohl Hamlet gemeint, der andere Klischeespruch: "es gibt mehr Dinge in Himmel und Erde, Horatio, als eure Schulweisehit sich träumgen lässt." Aber auch das reicht nicht, denn, wie Georg Christoph Lichtenberg sagt: "dafür stehen auch wieder eine Menge von Dingen in unseren Kompendien, wovon weder im Himmel noch auf der Erde etwas vorkommt."

Es geht darum, herauszufinden, was es denn nun gibt und was nicht. Ob etwas in den bisherigen theoretischen Rahmen passt (also "sein darf"), ist einer der Anhaltspunkte, die einem beim Herausfinden helfen können. Wer sich um diese Frage nicht schert, sondern rein empirisch vorgeht, ohne sich Gedanken zu machen, dem fehlt ein wichtiges Werkzeug.

Davon abgesehen geht es hier um die Verbesserung des Artikels, gell? --Hob 14:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Großer Mist

Es ist großer Mist, dass jetzt eine Version dem Leser dargeboten wird, deren Definition der Autor selbst nicht mehr teilt (s. Fußnote im verl. PDF). Bitte zumindest den Quellenbaustein einfügen, der den Leser vor dieser "Verarschung" warnt. Danke. --Gamma Ehre und Stärke 10:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Lange Zeit stand nur freie TF im Artikel. Momentan ist immerhin eine Quelle sachlich richtig referiert. Und wir haben eine Zusage, dass in einigen Tagen ein Fachmann den Artikel neu schreiben wird. *kopfschüttel* --Klaus Frisch 11:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Auf beides kann man ja nichts geben. "Sachlich richtig" kann ich jede Unsinns-Quelle (hier: veraltet und vom Autor selbst abgelehnt) referieren und dann behaupten "in ein paar Tagen kommt der Handwerker". Ich weiss kaum wie man ein anschaulicheres Beispiel für "Leserverarschung" konstruieren kann. --Gamma Ehre und Stärke 11:50, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke. Du hattest schon mal mehr Respekt vor meiner Arbeit. --Klaus Frisch 12:05, 28. Dez. 2007 (CET)

Tja, bisher ist es noch nie vorgekommen, dass ein Admin die richtige Version geschützt hätte. Die Sperre ist Folge des Edit-War. Einigt euch hier auf der Disk, wie der Artikel auszusehen hat. Es geht ja scheinbar nicht anders. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Fossas neuester Löschantrag...

...ist eine Sache. Den Artikel daraufhin komplett und hastig durch eine andere, hier nicht einmal ansatzweise diskutierte Version zu ersetzen finde ich völlig überzogen. Ich werde jetzt also die laut Fossa löschwürdige Fassung inklusive der Änderungen der letzten Tage wieder einstellen.

@Jonas: Das ist explizit nicht gegen Deine Arbeit gerichtet. Wir können hier gerne über Deine Formulierungen reden. Aber lass' uns erstmal diesen Löschantrag durchgehen, der auf Fossas Theoriefindung basiert, dass der Begriff Theoriefindung sei. --RW 19:22, 18. Mai 2008 (CEST) ...war ungültig und daher habe ich ihn entfernt. Spielt bitte auf WP:LP weiter. Weissbier 11:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten / Neutralität

zum inhaltlichen siehe auch: Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2007#Parawissenschaft_(bleibt) und Wikipedia:Löschkandidaten/14._Mai_2008#Parawissenschaft_(erl._Antrag_ungültig), sowie alternative version auf Benutzer:Jonas kork/Parapara.--Moovie 16:24, 19. Mai 2008 (CEST)

zu Neutralität: ich möchte auch hier noch mal die - nachdem sich der "wunder-artikel" seit der 1. LD substanziell nicht sehr geändert hat - nach wie vor aktuellen meinungsauszüge aus der 1. LD vom 14. Dez. 2007 wiedergeben: "Der Artikel „Parawissenschaft“ im momentanen Zustand ist übrigens wirklich nix..." (Henriette) -- "Das Problem an dieser Quelle [Wunderlich] ist meiner Ansicht nach, dass sie nicht gesellschaftlich anerkannt ist, weder wissenschaftlich, lexikalisch, noch anderweitig. So ist der Artikel in meinen Augen nicht zu gebrauchen" (Tets) -- "Dass der Artikel auf einer einzigen Quelle basiert, ist allerdings äußerst bedenklich ... Es besteht also dringender Überarbeitungsbedarf!" (Geos) -- "Überarbeiten-Baustein, und hoffen, dass sich jemand erbarmt..." (Jonas kork) --"Es geht nicht darum, dass es den Begriff „Parawissenschaft“ nicht gäbe: Es gibt ihn zweifellos..." (Fossa)

es scheint mir dies - unabhängig von eventuellen parteiungen oder "lagermentalität" - eine (imho sehr berechtigte) unzufriedenheit mit dem artikelzustand wiederzuspiegeln. im jetzigen zustand sind mehrere procedere denkbar: hin- und her-reverts mit irgendwann möglicher VM; neuer löschantrag unter neuer begründung, resignation der mitarbeiter, die um sachliche und vernünftige darstellung bemüht sind, usf. - eine hier geforderte diskussion des "jonas-artikel" (nenn ich mal so) ist m.e. ausreichend (mehrere monate) auf dessen benutzerseite (s.o.) erfolgt, wo sich auch kritiker der jetzigen fassung (wunder) konstruktiv beteiligten. insofern kann ich diese alternative nicht als "ganz undiskutiert" ansehen. ich werde jetzt nicht revertieren, bin aber der ansicht, dass das überwiegende meinungsbild (und zwar sogar "lagerübergreifend") zu der bereits weitgehend bekannten, bearbeiteten und diskutierten jonas-fassung tendiert, wie ich meine: vernünftigerweise. denn sie ist neutraler, wissenschaftlich korrekter und pluralistischer (obwohl imho noch eberlein-lastig, was aber einfacher zu neutralisieren wäre, als die wunder-fasssung).--Moovie 10:48, 21. Mai 2008 (CEST)

Warum gerade der "Parapara"-Artikel viel weniger neutral ist, habe ich weiter unten erläutert: Wunder hat seinen Verein verlassen und wertet nun seinen "Ex-Begriff" gezielt ab. Darf er natürlich, aber wir hängen uns nicht dran, indem wir in vorauseilendem Gehorsam so tun, als wäre das die "neue und verbesserte" Definition. Vielleicht ist es ja auch die "spätere und misslungene Definition". Die erste (und aus Sicht der GWUP wohl auch nach Wunders Austritt weiterhin gültige) Definition sagt aus, dass man Parawissenschaften wissenschaftlich untersuchen kann. Die GWUP tut dies und wird dabei immerhin so stark beachtet, dass die populären Medien (Spiegel, Stern, Focus, etc.) regelmäßig darüber berichten: Wünschelrutentests, Wahrsagertests, etc. Und unser Artikel hier schränkt diese Überprüfung in keiner Weise auf die GWUP ein, Zitat:

Als Parawissenschaften (griechisch para- = neben, über - hinaus) werden Forschungszweige bezeichnet, die zwar mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, bei denen aber Zweifel an der Berechtigung dieses Anspruchs bestehen[1]. Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften, denen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, gibt es bei Parawissenschaften nur Zweifel an der Einlösung des wissenschaftlichen Anspruchs.

Ich muss zugeben, dass ich nicht sehen kann, was daran unneutral sein soll. Wenn ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird, kann man ihn auch mit wissenschaftlichen Mitteln testen. Da steht nirgendwo: "Nur die GWUP darf das." oder "Nur die GWUP testet das richtig." Aber da steht eben auch nicht: "Seit Wunder nicht mehr bei der GWUP ist, darf niemand mehr sowas testen." oder "Seit Wunder die GWUP verlassen hat, ist die Definition ungültig geworden." Dieser ganze Vereinskram bleibt außen vor und wird weder in der einen noch in der anderen Richtung von uns "gepusht". Und das ist auch gut so. Also wo ist das konkrete Neutralitätsproblem? --RW 12:28, 21. Mai 2008 (CEST)

die frage der neutralität erhärtet sich für mich darin, dass schon die einleitungsdefinition hier ausschließlich in der definition eines offenbar umstrittenen autors gegeben ist. diese wiedergabe ist sicherlich berechtigt, aber nicht als ausschließliche und einzige definition. die selbstwidersprüchlichkeit der wunder-definition erweist sich ferner darin, dass er sie als "nicht wertend" bezeichnet. forschungszweige, bei denen aber per definitionem "Zweifel an der Berechtigung dieses [wissenschaftlichen] Anspruchs bestehen" sowie "Zweifel an der Einlösung des wissenschaftlichen Anspruchs", sind de facto niemals "nicht wertend" definiert. um neutral zu sein, müsste ferner mindestens genannt sein, von wem diese zweifel bestehen, sonst ist das kein deskriptiver artikel. parawissenschaften und Psi-Forschung beschäftigen sich seit mindestens den 1960er jahren mit phänomenen, die außerhalb des bisher gewachsenen wissenschaftscodexes liegen. das neue sind nicht die phänomene (denn solche sind - wie levitation, klopfgeister, spuk, stigmatisation usf.- schon aus dem mittelalter bekannt), sondern die art des wissenschaftlich-analytisch orientierten herangehens an diese. es wird also zuweilen verwechselnd behauptet, die parawissenschaften würden die phänomene postulieren, während es historisch eher so wie beschrieben ist. die situation ist dadurch verkompliziert, dass sich mit dem auftreten der "new age"-welle bereiche mit kommerziellem interessenhintergrund einmischen und teils "wissenschaftlichen anspruch" anmelden, während es in manchem einzelfall nicht um erkenntnissuche geht, sondern darum, irgendwas zu verkaufen zu wollen und dafür ein "wissenschaftliches" alibi zu konstruieren. ein skeptizismus solcher "quacksalberei" gegenüber ist freilich gesund und anzuraten, kann jedoch auch wieder i.s. eines restriktiven, dogmatischen reduktionismus oder positivismus hinsichtlich vorurteilsfreier erkenntnissuche in einseitigkeiten und sackgassen führen. - die GWPU ist, soweit ich sehe, ein als gemeinnützig anerkannter verein und kein akademischer zusammenschluss. die aussage auf der homepage-startseite "Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren..." ist keine sachlich-neutrale aussage, sondern pejorativ-wertend ("esoterische Heilslehren") und a priori stellung-nehmend ("Wir wenden uns gegen..."). insofern kann eine solche gesellschaft im wissenschaftlichen diskurs zwar beratende und meinungsäußernde funktion, aber keine aussageautorität beanspruchen.

eine definition "etablierte wissenschaft" ist in meinen augen unsinnig. die wissenschaft war seit ihren anfangsgründen stets in entwicklung begriffen und wird dies auch weiterhin sein, d.h. es gibt keine "fertige wissenschaft", es gibt lediglich wissenschaftler, die ihr begriffsinstrumentarium nicht weiterentwickeln wollen und meinen, ihr profil und ihr renommee hänge von ihrer linientreue ab. - neben anderen punkten ist am "wunder-artikel" zu kritisieren, dass er zwar literatur angibt, diese aber im artikel nicht berücksichtigt ist, was in der "jonas-version" wesentlich besser ausgeführt ist. – am allerunverständlichsten ist mir aber, wieso nicht zur weiterbearbeitung einer version der vorzug gegeben wird, die von der deutlich überwiegenden zahl der diskutanten präferiert wird.--Moovie 18:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Zunächst: Du sprichst hier eine Menge Punkte an, die gar nicht hierher gehören, sondern zu den Themen "GWUP", "PSI", "Unglaubliche Phänomene", etc. Ich möchte Dich bitten, das dort zu diskutieren. Abgesehen davon hast Du meine Frage aber nicht beantwortet. Also nochmal ganz langsam und scheibchenweise zur Einleitung:

1. Eine Lehre wird mit dem Anspruch vertreten, wissenschaftlich zu sein.
2. Dann kann sie an diesem Anspruch gemessen werden.
3. Sie schafft das entweder, oder sie schafft es nicht.
4. Solange daran noch Zweifel bestehen, sagt man höflicherweise "Parawissenschaft" dazu und nicht "Pseudowissenschaft".

Die Definition hat u.a. folgende Merkmale:

• All die von Dir inkriminierten Vereinsgeschichten (Wunder hier, Wunder da, etcetera...) sind nicht darin enthalten.
• Nirgendwo wird gesagt, wer diesen Anspruch überprüft, oder dass Skeptikerorganisationen ein Monopol für die Überprüfung hätten.
• Die Definition passt selbst dann noch, wenn die Wissenschaft ihren "bislang gewachsenen Wissenschaftskodex" abändert; die Liste der Wissenschaften wird dann entweder länger oder kürzer, je nachdem.
• Die versteckten Fouls, die der Artikel "parapara" als Änderungen in der Definition kolportiert, sind nicht enthalten.

(Komischerweise nennst Du nicht diesen anderen Artikel bei seinem Wundernamen, obwohl da viel mehr "Wunder" enthalten ist. Aber das nur am Rande. Das Thema ist ja die konkrete Verbesserung des Artikels, der den Löschantrag überstanden hat, nicht seine Ersetzung.) Und da Du einen Neutralitätsbutton gesetzt hast, frage ich jetzt nochmal, nachdem ich die Definition in vier leicht fassliche, aufeinander aufbauende Einzelaussagen getrennt habe: Was. ist. daran. nicht. neutral? Nenn' bitte einfach mal 'ne Nummer von 1 bis 4 in meiner kleinen Liste, ab wo das Deiner Meinung nach unneutral wird. Wenn Du bis hier noch mitgehen kannst, machen wir mit dem nächsten Absatz weiter. Vielleicht finden wir ja noch was Unneutrales. --RW 22:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich will mich gar nicht in Eure Meinungsverschiedenheit einmischen, sondern ein paar unabhängige Infos einstreuen. Meines Wissens ist Wunders Definition von 1997 nirgendwo (außer bei Wikipedia) aufgegriffen worden. Auch die GWUP verwendet sie nicht, wie man z.B. in ihrem Lexikon von 1999 nachschauen kann. Seine neue Definition (und so wird man sie wohl ganz neutral nennen dürfen, da sie einige Jahre jünger ist) ist meines Wissens ebensowenig aufgegriffen worden. Die verschiedenen Definitionsversuche (nicht nur von Wunder) sind symptomatisch für die uneinheitliche Begriffsverwendung in dem Diskurs. Ich weiß von keiner Definition, die die GWUP zu ihrer Gründung (und Namensgebung) hätte zugrundelegen können. Weder Wunders noch Eberleins Definition liegt ihrer weiteren Verwendung des Begriffs zugrunde. Im Diskurs über Parawissenschaften wird der Begriff schwammig und undefiniert gebraucht. Um Theoriefindung zu vermeiden, sollten wir die einzelnen Versuche, den Begriff zu fassen, nebeneinander stellen, ohne eine Definition zu präferieren. Von welcher Artikelversion aus ihr weiterarbeitet, ist mir wurscht. Den Artikel so zu belassen, da sind sich zwei Löschdiskussionsrunden einig, ist unbefriedigend. Gruß, --Jonas kork 09:12, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist es das, Jonas. Aber wir arbeiten ja daran. Lass' uns hier bitte auf der Diskussionsseite weitermachen. Ich bin sicher, es kommt was dabei heraus, wenn wir hier alle Infos zusammentragen. --RW 11:23, 22. Mai 2008 (CEST)

@RW: es wird nicht viel nützen, wenn ich meine oben angeführten neutralitätsbedenken wiederhole. möglicherweise besteht noch ein dissens darin, dass Du sagst: "Eine Lehre wird mit dem Anspruch vertreten..." - aber selbst in der wunder-version (er heißt halt so, das ist hier keine nomen-est-omen-polemik) steht Parawissenschaft-en im plural, weil das ein (durchaus diffuser) sammelbegriff ist. Eine parawissenschaft gibt es nicht. insofern kann sie summa summarum auch keinen wissenschaftsanspruch belegen oder vertreten. dies zu p. 1. Deiner liste, aus dem die anderen sich ableiten. - ferner nochmals: der art. gibt in der lit. eberlein an, integriert aber nicht dessen definition. das ist inhaltlich unbefriedigend und eben auch nicht "neutral": ferner ist truzzi nicht erwähnt, der artikel ist nicht pluralistisch und also neutral, sondern gibt eben nur die wunder-definition wieder (von einer erwähnung, von Bender, Resch und Mischo ganz zu schweigen).--Moovie 09:45, 22. Mai 2008 (CEST)

es wird nicht viel nützen, wenn ich meine oben angeführten neutralitätsbedenken wiederhole.

Es wird nur dann nichts nützen, wenn Du das weiterhin zu einem Block völlig unterschiedlicher Argumente zusammenrührst. Einem solchen Block kann man nämlich weder zustimmen noch ihn ablehnen; deswegen versuche ich ja, das Ganze mal aufzudröseln um zu sehen, wo wir aneinander vorbeireden.

Eine parawissenschaft gibt es nicht. insofern kann sie summa summarum auch keinen wissenschaftsanspruch belegen oder vertreten.

Insofern einverstanden, dass es nicht "die eine" Parawissenschaft gibt, wie es eben auch nicht "die eine" Wissenschaft gibt. Es gibt jedoch sehr wohl Kriterien für Wissenschaftlichkeit, die von der Wissenschaftsgemeinde akzeptiert sind. Und bis jetzt ist die Frage, ob eine Lehre eine Wissenschaft ist oder nicht, immer im konkreten Fall an Hand dieser abstrakten Kriterien entschieden worden. Nur darum ging es hier, also hängen wir uns doch nicht an der Frage auf, ob Singular oder Plural. Und die Einleitung ist ja bereits im Plural geschrieben, also ist dieser Einwand eigentlich schon berücksichtigt. Wenn das also das Problem ist, frage ich nochmal im Plural und füge noch einen weiteren Punkt hinzu, um das Ganze noch deutlicher zu machen:

1. Es gibt Lehren, die mit dem Anspruch vertreten werden, wissenschaftlich zu sein.
2. Sie können - jede für sich im Einzelfall - an diesem Anspruch gemessen werden.
3. Entweder, sie schaffen das - jede für sich - oder sie schaffen es nicht.
4. Solange daran noch Zweifel bestehen, nennt man sie höflicherweise "Parawissenschaften" und nicht "Pseudowissenschaften".
5. Damit ist keine irgendwie geartete Aussage darüber gemacht, ob eine konkrete Lehre, die Dir jetzt vielleicht vorschwebt, Para-, Proto-, Pseudo- oder Wissenschaft ist.

Ab welchem dieser vier Punkte (oder dem fünften Punkt, der bewusst nicht enthalten ist) hört das Ganze für Dich auf, eine neutrale Definition zu sein? Denk' bitte dran, dass wir in der Einleitung sind; die verschiedenen Varianten der Definition, die es in der Literatur gibt - "früher" Wunder, Eberlein, GWUP, whatever - werden selbstverständlich im Artikel abgehandelt werden. Und wir werden ebenso selbstverständlich auch die Kritik am Begriff beschreiben - "später" Wunder, Truzzi, whatever. Momentan sind wir nur in der Einleitung. --RW 11:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung ist nicht neutral, weil sie Theoriefindung betreibt: Sie versucht eine allgemeingültige Definition zu finden. [Ob die Definition neutral gegenüber Parawissenschaften ist, spielt dafür keine Rolle.] Wenn Du mir mit Literatur belegen kannst, dass Deine oben dargelegte oder eine beliebige andere Definition wissenschaftlich etabliert ist, darf sie gerne an herausgehobener Stelle in der Einleitung stehen. Andernfalls sollte die Einleitung zusammenfassen, was der Begriff (in aller Unschärfe) ungefähr bezeichnet - ohne bereits spezifische Abgrenzungsversuche z.B. zu Pseudowissenschaft zu präsentieren. Deine Definition oben (angelehnt an Wunder 1997) ist wissenschaftstheoretisch, Eberleins Definition ist soziologisch motiviert. Die Begriffsverwendung findet mehrheitlich im nichtakademischen Diskurs statt, der keine der beiden Definitionen zugrunde legt. --Jonas kork 11:48, 22. Mai 2008 (CEST)

Dann lass uns bitte hier mal eine kurze Liste der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Definitionen sammeln, damit wir eine saubere Einleitung hinbekommen.

Ob die Definition neutral gegenüber Parawissenschaften ist, spielt dafür keine Rolle.

NPOV heißt, dass nicht-neutrale Standpunkte als solche gekennzeichnet werden. Und wenn Definitionen entworfen und "gepflegt" werden, in denen die Überprüfbarkeit von "Parawissenschaften" bewusst ausgeklammert werden (Eberlein) oder sogar der Begriff selbst plötzlich zum Kampfmittel wird (Wunder seit seiner Feindschaft zur GWUP), dann werden wir das nicht einfach als gegeben darstellen, sondern schildern, wer das von welchem Standpunkt aus sagt. --RW 14:11, 23. Mai 2008 (CEST)

der 1. absatz im parapara-artikel ist schon mal besser, weil er eher deskriptiv ist und keine begriffsokkupation betreibt. auch den 1. satz im 2. abs. finde ich noch neutral, da könnte man die einleitung doch enden lassen. - dann fangen die zitate an, die die jeweiligen definitionen wiedergeben. da müsste man sich aber davon verabschieden, dass wunder das nur als "nebenbedeutung, die sich nicht etablieren" konnte, bezeichnet. gebräuchlicherweise findet man unter "parawissenschaft" nur anführungen wie "esoterik, hellsehen, parapsychologie, indigo-kinder, telepathie, poltergeister, tischerücken, kornkreise" usw. usf., aber nirgends die definition oder den wortgebrauch, der hier von wunder im ersten teil konstatiert wird, nämlich eines quasi noch nicht anerkannten wissenschaftszweiges, der sich später als proto- oder pseudo- herausstellen wird. dass die jetzige (alte) wunder-definition GWUP-artig ist, sieht man m.e. auch an diesem interview mit einem gwup-gründer:

Interview in heise.online (13. Mai 2007): „Eine Parawissenschaft - was ist das überhaupt?“

Amardeo Sarma: "Ein Gedankengebäude, das einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, wobei noch nicht klar ist, ob es diesen Ansprüchen genügt. In der Regel sind Zweifel anzumelden." [2] --Moovie 16:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Antwort an Rainer/ BKL mit Moovie

WP:NPOV: Alle Standpunkte sind Standpunkte und insofern nicht neutral. NPOV meint, mehrere Standpunkte zu einem umstrittenen Thema angemessen darzustellen. (Die Neutralität soll sich gewissermaßen durch die Standpunktlosigkeit ergeben.) Ich würde den Vergleich der Definitionen im Artikelkörper, nicht in der Einleitung vornehmen. Als Vorschlag für selbige: Der Begriff Parawissenschaft (engl. parascience) stammt aus den 1960er Jahren, etablierte sich jedoch erst später im deutschen Sprachraum. Es handelt sich um eine Zusammensetzung aus der griechischen Präposition para- (παρά), die so viel wie „neben“ bedeutet, und dem Substantiv Wissenschaft. Unter Parawissenschaften wird ungefähr das verstanden, was allgemein als „Grenzgebiete der Wissenschaft“ bezeichnet wird. Eine im wissenschaftlichen Diskurs etablierte Definition gibt es bisher nicht. (ist größtenteils angelehnt an meinen alten Artikelentwurf; statt "Grenzgebiete der Wissenschaft" können wir auch etwas anderes schreiben)

Zum Vergleich zitiere ich aus dem online-Brockhaus: "Parawisseschaften - aus der jüngsten Wissenschaftsforschung stammender Sammelbegriff für die von schulwissenschaftlicher Seite nicht anerkannten Forschungsrichtungen und -gebiete, die »neben« der Wissenschaft liegen. [... Beispiele ...] Die Parawissenschaften erheben einen Wissenschaftsanspruch, den sie jedoch faktisch

nicht einlösen können, da sie ihren Prämissen nicht anerkannte Aussagen, Theorien, Methoden und Forschungsprogramme zugrunde legen."

Was den "Kampfmittel"-Diskurs hier angeht: ich verstehe Wunder so, dass die "Semantik der Wissenschaft" zum Kampfmittel (potentiell auf beiden Seiten) wird. (Fußnote 52 in Wunders "Skeptiker-Bewegung"). Seine Definition von 2000 bezeichnet den Begriff selbst mitnichten als Kampfmittel. Worauf beziehst Du Deine Aussage? --Jonas kork 17:15, 23. Mai 2008 (CEST)

Neue Version

Das muss man sich mal durch den Kopp gehen lassen! Ein Soziologe schreibt zu einem eher selten benutzen Begriff eine Definition. Ein paar Jahre später und ein paar Erfahrungen und Bücher und Tagungen reicher schreibt er eine neue Definition. Anstatt jetzt hier die neuste zu nehmen revertiert ein gewisser RW mit der Begründung: „Wunder beschäftigt sich nicht mehr mit Parawissenschaften, sondern mit Anomalistik. Seine Definition von Parawissenschaften ist nach dem "Seitenwechsel" nicht mehr maßgeblich.“ Aha, also ein Wikifant beurteilt besser als jeder Doktorvater die Maßgeblichkeit einer Veröffentlichung. Und mit „Seitenwechsel“ ist gemeint, dass der Autor der Definition nun nicht mehr Aktivist in einem obskuren Verein ist, der sich selbst als „Wächter der Prarawissenschaft“ sieht - natürlich ohne wissenschaftlichen Auftrag. Aber lassen wir das...
Ich setze nun die Version von Jonas wieder ein. Die basiert auf relativ brauchbaren Quellen und gibt das diffuse Spektrum des Begriffes und seiner Bedeutung recht gut wieder. Da ebenso quasi alle Teilnehmer auf der Disk hier und der LK/Diskussion die Qualität des Artikels bemängelt haben, werte ich eine Revertierung auf die alte Version als Vandalismus. --Gamma ɣ 12:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht undiskutiert komplette Artikel ersetzen.

Ich habe Gammas undiskutierte Komplettersetzung des Artikels soeben revertiert und sehe nun gelassen seinem angekündigten Missbrauch einer Vandalismusmeldung entgegen. Die Gründe für meinen Revert seiner Totalersetzung, diesmal etwas ausführlicher. Zunächst: Der bestehende Artikel - nicht der von Gamma hastig ersetzte - hat gerade einen als ungültig erkannten (Wiederholungs-)Löschantrag überstanden. Es besteht also gar kein konkreter Anlass für eine Komplettersetzung "per Dekret Gamma". Aber nun zu Gammas Begründung:

Das muss man sich mal durch den Kopp gehen lassen!

Genau. Und zwar Punkt für Punkt. Geht sofort los:

Ein Soziologe schreibt zu einem eher selten benutzen Begriff eine Definition.

Der Soziologe heißt Edgar Wunder und ist Mitglied der Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Der damals noch selten benutzte Begriff beschreibt, was seine Gesellschaft da eigentlich untersuchen will. Seine damalige Definition liefert zudem eine Abgrenzung zu Pseudowissenschaften. Zitat aus der von Dir voller Zorn gelöschten Artikelversion:

Als Parawissenschaften (griechisch para- = neben, über - hinaus) werden Forschungszweige bezeichnet, die zwar mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, bei denen aber Zweifel an der Berechtigung dieses Anspruchs bestehen. Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften, denen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, gibt es bei Parawissenschaften nur Zweifel an der Einlösung des wissenschaftlichen Anspruchs.

Diese Definition der Parawissenschaften ist anscheinend bei der Gesellschaft, die sowas untersucht, weiterhin in Gebrauch: Wenn es Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch gibt, kann man es ja untersuchen. Näheres findest Du hier.

Ein paar Jahre später und ein paar Erfahrungen und Bücher und Tagungen reicher schreibt er eine neue Definition.

Nein. Ein paar Jahre später verlässt er im Streit seinen Verein, gründet einen neuen und sucht sich dafür einen neuen, damals wie heute selten gebrauchten Begriff: "Anomalistik". Den weiterhin von seinem im Zorn verlassenen Ex-Verein benutzten Begriff "Parawissenschaft" würdigt er nun zum "Kampfmittel" herab und lehnt den Begriff "Pseudowissenschaft" ganz ab, Zitat aus der von Dir vehement verteidigten Version:

Wenige Jahre später entwickelte Wunder eine neue Definition: „Parawissenschaften sind deviante Systeme des Wissens, deren Akzeptanz, Legitimität und Geltung in einer Gesellschaft kontrovers diskutiert werden, wobei die Semantik der ‚Wissenschaft’ als Kampfmittel dient (für eine oder beide der agierenden Parteien).“ Den Begriff „Pseudowissenschaft“ lehnt Wunder als unbrauchbar ab.

Damit wir uns nicht missverstehen: Es ist vermutlich legal - wenn auch nicht nett - wenn Leute, die einen Verein im Zorn verlassen, einen neuen gründen und ihren Ex-Kollegen mit allen möglichen Mitteln das Leben schwer machen. Inklusive der Herabwürdigung des Untersuchungsgebiets zu einem "Kampfmittel" und einer seit Jahren aufrecht erhaltenen Schmähseite im Internet. Wie gesagt: Nicht nett, aber vermutlich legal. Ob Wunders neue Definition, die er über seine nicht gerade zimperliche Webseite verbreitet, irgendwann mal aufgegriffen und verwendet wird, muss sich erst noch erweisen. Warten wir's doch einfach mal ab.

Anstatt jetzt hier die neuste zu nehmen revertiert ein gewisser RW mit der Begründung: „Wunder beschäftigt sich nicht mehr mit Parawissenschaften, sondern mit Anomalistik. Seine Definition von Parawissenschaften ist nach dem "Seitenwechsel" nicht mehr maßgeblich.“

Ganz genau. Es wäre nämlich definitiv nicht neutral, wenn wir solche - sagen wir mal: Gemeinheiten unter Ex-Kumpels - dadurch unterstützen, indem wir sowas als "die neue Definition von Edgar Wunder" bezeichnen. Darüber hinaus wäre es für dieses Lemma hier ziemlich unerheblich. Wie gesagt: Warten wir doch einfach mal ab, ob Parawissenschaften in Zukunft im Sinne von Wunder untersucht werden. Wunder selbst hat ja - sorry, da war's schon wieder - die Seiten gewechselt und untersucht nun nicht mehr die Parawissenschaften, sondern die Anomalistik.

Aha, also ein Wikifant beurteilt besser als jeder Doktorvater die Maßgeblichkeit einer Veröffentlichung.

Welcher Doktorvater? Du willst damit sagen, Herr Wunder hat sich nach Verlassen seines Vereins für seine "Kampfmitteldefinition" einen Doktorvater gesucht? Hm. Das hätte ich gerne ein wenig genauer gewusst.

Aber lassen wir das...''

Genau. Auf diese Weise wird nämlich eine Ersetzung des Artikels definitiv nicht durchzudrücken sein. Ich fordere Dich also dazu auf, hier sachlich zu diskutieren. Wir finden wie immer eine Lösung. @Moovie: Deinen "Überarbeiten"-Baustein lasse ich mal drin. --RW 23:17, 20. Mai 2008 (CEST)

s.o. "Neutralität" --Moovie 10:48, 21. Mai 2008 (CEST)

Himmel, wenn du zunächst mal die Unterstellungen („im Zorn“) zum xten-Mal lassen könntest wäre ich dir dankbar. Ob die „Definition der Parawissenschaften anscheinend bei der Gesellschaft“ weiterhin in Gebrauch ist interessiert hier absolut niemanden. Es ist ein Privatverein (von Aktivisten einer bestimmten Weltanschauung) und wenn du nachweisen kannst, dass die Veröffentlichungen dieses Vereins hier relevant sind, dann gibt es maximal eine Formulierung mit Standortzuweisung. Aber generell greift deine Argumentation ja nur ein Randproblem auf oder bezieht sich auf meine einfache Ersetzung der Def. von vor ein paar Tagen. Deshalb hake ich deine Einlassung mal als gegenstandslos ab und setze Jonas Version wieder ein. Und nochmal: Der Verein und seine Befindlichkeiten, seine Mitglieder und Ex-Mitglieder interessiert hier nicht die Bohne. --Gamma ɣ 11:04, 21. Mai 2008 (CEST)

Deine Auslassungen hake ich dann auch mal als gegenstandslos ab (ein pauschales Abverurteilen gibts einfach nicht, das hat man dir nun auch schon mehrfach erklärt). So lange Du keine echten Argumente gegen Rainers Argumente bringst sieh bitte von einer weiteren Meinungsäußerung hier ab. Es geht um den Artikel, nicht um Deine Meinung. -- Nina 11:11, 21. Mai 2008 (CEST)