Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht/Ausbau

Weltraumrecht

Niemand sucht nach Weltraumrecht - Weltraumhaftung. Ich habe es mal nach Weltraumhaftung verschoben. Vielleicht könnt Ihr bei den anderen Begriffen auch andere Begriffe verwenden. Stern !? 23:45, 10. Nov 2004 (CET)

Gültigkeitsbereich/Geltungsbereich

Eine Übereinkunft darüber, welcher Begriff in Artikeln über Gesetze bei den "Basisdaten" verwendet werden soll, könnte sinnvoll sein. Siehe hier --Bubo 容 18:47, 10. Feb 2005 (CET)

Besser ist "Geltungsbereich", da der Begriff in der Rechtssprache vorherrscht, auf jeden Fall für räumliche Geltung. Er wird in Gesetzen sowohl für die räumliche Geltung, als auch für zeitliche und sachliche Geltung benutzt. Beispiele: Titelüberschrift vor § 1 StGB; Abschnittsüberschrift vor § 1 und § 5 OWiG. "Gültigkeit" heißt es etwa in Art. 100 GG oder bei der zeitlichen Geltung von Ausweisen. --wau 01:12, 12. Feb 2005 (CET)

Auch für "Geltungsbereich". --Bubo 容 13:37, 12. Feb 2005 (CET)

Pro "Geltungsbereich" --Forevermore

"Geltungsbereich" --Pelz 20:58, 13. Feb 2005 (CET)

"Geltungsbereich" ist sehr gut. --AHK 09:11, 14. Feb 2005 (CET)

Basisdaten für Gesetze

Hinsichtlich der Basisdaten hätte ich noch ein Anliegen. Bei zahlreichen Gesetzen finden sich hier die Angaben "Verkündungstag" und "Aktuelle Fassung" mit Angabe eines Datums.

In der Rechtspraxis wird bei Zitaten hingegen praktisch immer das Datum des Gesetzes (Gesetz vom ...) angegeben. Auf das Verkündungsdatum kommt es kaum an, das Inkrafttreten kann man daraus allein nicht entnehmen, dazu muss man die Regelung im Gesetz zum Inkrafttreten kennen (vgl. Art. 82 Abs. 2 GG).
Völlig ungewöhnlich ist die Angabe "Aktuelle Fassung", wo wohl das Datum des Inkrafttreten der letzten Änderung eingetragen wird. In der Rechts- und Gesetzespraxis erwartet man zur Angabe des aktuellen Gesetzesstandes das Datum des letzten Änderungsgesetzes und die Fundstelle im BGBl.(bei langen Gesetzen den Beginn und die jeweils maßgebende Seite), nicht unbedingt das Datum des Inkrafttretens, das so kompliziert geregelt sein kann, dass man es ohnehin nachlesen muss.
Ein (fiktives) Beispiel: Ich will mir die neueste Fassung des Bundesfernstraßengesetzes ansehen. Da stünde nur "Aktuelle Fassung: 1.2.2005, BGBl. 2004, S. 2733". Dem könnte das (fiktive) "Gesetz zur Modernisierung des Verwaltungsrechts vom 27.10.2004" zugrunde liegen, das auf 200 Seiten 80 Gesetze ändert und im BGBl. auf Seite 2733 beginnt. Als geändertes Gesetz Nr. 66 kommt auf Seite 2885 das Bundesfernstraßengesetz. Soll ich vertrauen, dass die Angabe 1.2.2005 und Seite 2733 stimmt (wo ein Gesetz vom 27.10. beginnt) und mal die nächsten 150 Seiten durchblättern, ob es wirklich kommt? Und was schreibt man für ein Datum rein, wenn die Vorschrift zum Inkrafttreten lautet: "§ 23 BFernStrG tritt am 1.12.2004, § 46 BFernStrG am 1.8.2005, der Rest des Gesetzes am 1.2.2005 in Kraft. Auf Genehmigungsanträge, die vor dem 1.2.2005 eingehen, ist die alte Fassung des Gesetzes anzuwenden."?
Also mein Vorschlag wären folgende Angaben:
- Datum des ursprünglichen Gesetzes und Fundstelle
- Inkraftreten (nur erforderlich, falls in jüngerer Zeit)
- Zuletzt geändert durch Gesetz vom ... und Fundstelle (im Beispielsfall: BGBl. I S. 2733, 2885)
- Inkrafttreten der Änderung: Datum (falls eindeutig), sonst zusätzlich Hinweis auf §, der Inkrafttreten und Übergangsvorschriften regelt.

--wau 02:33, 12. Feb 2005 (CET)

Diskussionsgrundlage (Beispiel BGB)

Basisdaten
Kurztitel:	Bürgerliches Gesetzbuch
Voller Titel:	Bürgerliches Gesetzbuch
Typ:	Bundesgesetz
Rechtsmaterie:	Privatrecht
Gültigkeitsbereich:	Bundesrepublik Deutschland
Abkürzung:	BGB
FNA:	400-2
Datum des Gesetzes:	18. August 1896 (RGBl. 1896, S. 195)
Aktuelle Fassung:	12. Februar 2005 (BGBl. I 2005, S. 203)

Vorschlag: Für sinnvoll gehaltene Änderungen in die Vorlage einfügen. --Bubo 容 22:34, 12. Feb 2005 (CET)

Nach meiner Meinung ist anzugeben, wann das betreffende Gesetz zuletzt geändert worden ist. Wenn ich einen Gesetzestext oder einen Kommentar in der Hand habe so muß ich sehen können, ob diese noch den aktuellen Gesetzesstand widerspiegeln. Nur so kann ich sicher sein, dass ich mich mit dem letzten rechtskräftigen Gesetzesstand beschäftige.

Ich schließe mich daher dem Vorschlag von Herrn Bubo an, in dem man die aktuelle Fassung mit Datum und Fundstelle angibt. --Pelz 23:45, 12. Feb 2005 (CET)

Danke, Herr Pelz, das war aber nicht mein Vorschlag, das habe ich so vorgefunden. ;-) Für den Vorschlag wau (siehe unten): --Bubo 容 17:41, 13. Feb 2005 (CET)

Basisdaten (Ursprünglicher Vorschlag wau)
Kurztitel:	Bürgerliches Gesetzbuch
Voller Titel:	Bürgerliches Gesetzbuch
Typ:	Bundesgesetz
Rechtsmaterie:	Privatrecht
Geltungsbereich:	Bundesrepublik Deutschland
Abkürzung:	BGB
FNA:	400-2
Datum des Gesetzes:	18. August 1896 (RGBl. S. 195)
Neubekanntmachung:	2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42)
Letzte Änderung durch Gesetz vom:	6. Februar 2005 (BGBl. I, S. 203)
Inkrafttreten der letzten Änderung:	12. Februar 2005

Stellungnahme von wau:
Die obenstehende Fassung der Basisdaten ist die, wie sie sich derzeit im Artikel findet. Nebenstehend mein Änderungsvorschlag.

Hier liegt zunächst ein Sonderfall vor: Ich meine, Neubekanntmachungen sollten zusätzlich aufgenommen werden.

Im übrigen bin ich für Angabe des Datums des Änderungsgesetzes, wie es in der Formulierung von Gesetzen üblich ist. So heißt es etwa in dem letzten Änderungsgesetz zum BGB vom 6.2.2005 am Anfang: "§ 1355 des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der Fassung der Bekanntmachung vom 2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42 ...), das zuletzt durch Art. 2 des Gesetzes vonm 15.Dezember 2004 (BGBl. I S. 3396) geändert worden ist, wird wie folgt geändert:...". Damit wird die Änderung eindeutig bezeichnet. Beim Nachsehen wird das Gesetz sofort gefunden: An der angegebenen Fundstelle steht das Gesetz mit seinem Datum. (Wie gesagt: Ist das Änderungsgesetz sehr lang und steht die Änderung des Gesetzes, um das es geht, viele Seiten später, gibt man zweckmäßig zusätzlich die Seite an, wo die Änderung des besprochenen Gesetzes beginnt). Das Inkrafttreten der letzten Änderung ist demgegenüber manchmal eine schwierige Sache. Teilweise treten verschiedene Änderungen zu verschiedenen Zeitpunkten in Kraft, teilweise ergibt sich dies aus seitenlangen Überleitungsvorschriften (Leseprobe: Art. 229 § 3 BGB). Dann kann die Angabe "Aktuelle Fassung" mit Datum eher irreführend sein. Mein Vorschlag: Datum des Inkrafttretens zusätzlich angeben, falls dies eindeutig bestimmt ist (wie beim BGB-Anderungsgesetz vom 6.2.2005), sonst entweder Inkrafttreten weglassen oder Angabe "Inkrafttreten der letzten Änderung: Siehe § ... des Änderungsgesetzes". Übrigens: es kann sein, dass die vorletzte Änderung noch nicht in Kraft getreten ist, die letzte aber schon! In allen Fällen von solcher Unklarheit: Inkrafttreten der Änderungen eher weglassen, nur das letzte Änderungsgesetz als solches mit Fundstelle angeben! --wau 01:10, 13. Feb 2005 (CET)

Für Vorschlag wau: --Bubo 容 17:41, 13. Feb 2005 (CET)

Den Vorschlag von wau find ich schon ganz gut. Ich hätte aus meiner Sicht hierzu noch zwei Anmerkungen:

1. Die Bezeichnung "Typ" (des Gesetzes) find ich nicht so passend. Wäre nicht z.B. besser "Art" (des Gesetzes)?

2. Kann man nicht, wenn wir ein endgültiges Ergebnis haben, die vorgegebenen Bezeichnungsfelder irgendwie gegen Veränderungen schützen, so das man immer das gleiche "Formular" findet. Das gäbe dem Leser eine Sicherheit, wenn er immer an gleicher Stelle eine gleichartige Information findet. Dies würde auch unseren Admins (schöne Grüße an bubo) verdammt viel Arbeit ersparen. --Pelz 21:29, 13. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch gut, ich habe allerdings einen anderen Standpunkt zur Neubekanntmachung. Diese Information bringt m.E. nicht viel und füllt die Übersicht mit Ballast.
- Der Typ bezeichnet eigentlich die Art der Rechtsquelle. Jedenfalls konkretisiert der Eintrag den Artikel als materielles Gesetz. Treffend wäre vielleicht "Rechtsquellenrang". Das ist aber für Laien möglicherweise unverständlich. --AHK 09:13, 14. Feb 2005 (CET)

Alternativvorschlag (Wikipediagesetz)

Basisdaten (Vorschlag Forevermore)
Titel:	Gesetz über die Gründung der Wikipedia
Kurztitel:	Wikipediagesetz (WikipG)
Art:	Bundesgesetz
Rechtsmaterie:	Privatrecht
Geltungsbereich:	Bundesrepublik Deutschland
FNA:	471-1
Verkündet am:	18. August 2004 (BGBl. S. 195)
In Kraft getreten am:	1. September 2004
Neu bekannt gemacht am:	2. Januar 2005 (BGBl. I S. 42)
Letzte Änderung durch:	Zweites Gesetz zur Änderung des Wikipediagesetzes vom 6. Februar 2005 (BGBl. I, S. 203)
Letzte Änderung in Kraft getreten am:	12. Februar 2005

Was haltet ihr davon? --Forevermore

Vielleicht auch "Kurztitel (Abkürzung)": Wikipediagesetz (WikipG). "Letzte Änderung in Kraft getreten am:/Letzte Änderungen sind erfolgt durch: § 1 WikipÄndG vom ...". Über "Art" statt "Typ" muss ich noch mal nachdenken. --Bubo 容

Basisdaten für Gesetze

Verehrter Bubo, ich nehme an, deine Aufforderung, mich an der Diskussion zu beteiligen, bezieht sich auf die Diskussion um die Darstellung der Basisdaten für Gesetze. Ich hatte dazu eine eigene Struktur entworfen (aus den Erfahrungen in meiner täglichen Praxis), und eine Reihe von Steuergesetzen damit bestückt. Meine Idee war, zu jedem Steuergesetz eine solche Struktur nach dem immer gleichen Muster anzulegen, damit ein Nutzer von Wikipedia auf den ersten Blick die aktuellen Daten zu einem Gesetz vor sich hat. Bedauerlicherweise wurde diese Idee von einigen missverstanden und die Übersichten teilweise recht "gewaltsam" in Fließtext umgewandelt, wobei einige Informationen verloren gingen bzw. jetzt in einem falschen Kontext erscheinen oder auf die jeweilige Steuerart "umgeleitet". Auch bei der von dir vorgenommenen Änderung sind zunächst die Änderungsdaten des Gesetzes verschwunden gewesen; mittlerweile sind sie wieder da. Was die Diskussion um die Basisdaten angeht:

1. Als täglicher Rechtsanwender interessiert mich in erster Linie, wann ein Gesetz zuletzt geändert worden ist und welche Fassung des Gesetzes aktuell gilt. Und zur Zeit gilt eben das Einkommensteuergesetz vom 19. Oktober 2002 und nicht vom 16.Oktober 1934. Deshalb habe ich mich bei meiner Basisdatenübersicht auch nicht an die zur Abgabenordung und zum Einkommensteuergesetz vorhandenen Tabellen gehalten.
2. Mich interessiert als Rechtsanwender weniger, dass die Abgabenordnung erstmals 1976 oder das Einkommensteuergesetz 1934 erstmals (?) beschlossen oder verkündet wurde. Das ist allenfalls für die geschichtliche Entwicklung interessant und daher in den Basisdaten entbehrlich.
3. Ich halte die Angabe des Gesetzestyps für entbehrlich. In 99,9 % der Fälle wird hier - jedenfalls im Steuerrecht - "Bundesgesetz" stehen.
4. Rechtsmaterie: Halte ich für entbehrlich, weil der jeweilige Artikel eigentlich der Kategorie Steuerrecht zugeordnet sein sollte. Nur nebenbei: Ich haben in den letzten Wochen sicher mehr als 100 Artikel dieser Kategorie zugeordnet.
5. Verkündungstag: Dies Angabe ist überflüssig. Wichtig ist der Tag des Inkrafttretens eines Gesetzes; das ist zwar häufig der Tag nach der Verkündung. Darum sollte der Tag des Inkrafttretens angegeben werden. Insoweit Zustimmung zu "wau".
6. Aktuelle Fassung: Entgegen "wau" ist die Angabe aktuelle Fassung nicht ungewöhnlich sondern zwingend notwendig. Dort sollte auch nicht das Datum des Inkrafttretens der letzten Änderung stehen, sondern das Datum der letzten amtlichen Gesetzesfassung (Neufassung).
7. Tag des Inkrafttretens: Halte ich für zwingend notwendig - sowohl zur aktuellen Gesetzesfassung als auch zur letzten Änderung. Problem wie von "wau" geschildert sehe ich auch - da muss man dann halt Gesetz und Artikel zitieren, in dem das Inkrafttreten geregelt ist.
8. Vorschlag von forevermore finde ich ganz gut, würde aber Art und Rechtsmaterie weglassen (aus den oben angeführten Gründen). Auch der FNA ist m.E. entbehrlich, denn in der Praxis zieht man ohnehin das Bundesgesetzblatt heran.

Este 14:13, 14. Feb 2005 (CET)

Dem möchte ich gegenüber folgendes erwidern:

Zu den Punkten 1 und 2 möchte ich mich darauf beschränken, dass es besser wäre, wenn die Artikel zu den Gesetzen in etwa das gleiche Format haben.
Zu Punkt 3 möchte ich widersprechen. Die Realität sieht doch in Wirklichkeit anders aus: ca. 4.800 Gesetzen stehen etwa 16.000 Rechtsverordnungen gegenüber. Ich denke, dass man die Basisdatenvorlage auch für die Rechtsquellen von territorialen und gruppenpluralen Körperschaften öffnen sollte (was nicht heißt, dass ich verlange die letzte GefahrenabwehrVO von Hintertupfing hier einzustellen).
Aber es gibt auch noch andere Gesetze, Verordnungen usw. Nur wegen Steuerrecht sollte man auf diese Kategorisierung nicht verzichten. Allenfalls gelänge dies mit dem Argument, dass die Kategorie bereits am Fuß der Seite aufgeführt wird.
Als Aktuelle Fassung verstehe ich den gültigen Gesetzestext (quasi ex nunc). Meines Erachtens haben Neufassungen, die lediglich klarstellende Wirkung und keine materiellen Änderungen enthalten, nur geringen Informationswert.
Datum des Inkrafttretens ist eine echte Alternative zu Verkündungsdatum/Datum des Gesetzes. Dafür spricht m.E. vieles.

Letztlich sollten wir hier bald einen Poll stattfinden lassen, ansonsten wird hier zu viel diskutiert und nichts geschieht. --AHK 16:30, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo AHK, inzwischen habe ich mich informiert, was ein "Poll" ist (der Wiki-Artikel Poll ließ mich in einer grasbewachsenen Ebene in die Irre laufen). Vielleicht sollte man aber zunächst noch über die unten stehenden (IMO berechtigten) Bedenken von Stechlin nachdenken und eher in Richtung einer "Verschlankung" der Basisdaten arbeiten. Gruß --Bubo 容 20:04, 15. Feb 2005 (CET)

Es wäre vielleicht hilfreich wenn AHK mitteilen würde, was denn nun in der Kategorie Typ alles stehen sollte. Zur Aktuellen Fassung/Neufassung: Da ja die Neufassung die Fassung ist, die alle Änderungen bis dahin enthält und bei der nächsten Gesetzesänderung auf diese Neufassung Bezug genommen wird, ist sie meines Erachtens in jedem Falle wichtig. Este 18:11, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Este, zum Typ: nach dem Rechtsquellenrang, die jeweilige Bezeichnung: 1a. supranationales Recht

Primärrecht = EGV und EUV,
Abkommen nach Art. 281 EGV iVm Art. 300 Abs. 7 EGV,
EG-Verordnung,
EG-Richtlinie,
(ggf. Entscheidungen, Stellungnahmen und Empfehlungen)

1b. internationales Recht

völkerrechtliche Verträge (entbehrlich, da das Transformationsgesetz Bundesgesetz ist)
völkerrechtliche Verwaltungsabkommen

2. nationales Bundesrecht:

Verfassung = Grundgesetz
Bundesgesetz,
Bundesrechtsverordnung,
Bundessatzung,
(nicht unmittelbar bindende VwV der Bundesbehörden mit Ausnahme TA)

3. Landesrecht

Landesverfassung
Landesgesetz,
Landesrechtsverordnung,
Landessatzung,
(nicht unmittelbar bindende VwV der Landesbehörden)

Die übliche Rechtsquellenrangfolge ohne Gewohnheits- und Richterrecht. --AHK 10:55, 15. Feb 2005 (CET)

Zwei Anmerkungen:

- der Hinweis auf den Typ halte ich für wertvoll; es wird nicht in 99% der Fälle das Wort Bundesgesetz auftauchen, ich gehe vielmehr davon aus, daß auch verstärkt Rechtsverordnungen eingestellt werden

- die offenbar konsensfähigen Basisdatentabellen enthalten eine vergleichweise große Zahl von Daten, die ständiger Pflege bedürfen (letzte Änderung, Inkrafttreten der letzten Änderung, letzte Neufassung). Ich fürchte, daß wir uns hier überfordern.

-- Stechlin 18:55, 15. Feb 2005 (CET)

Eine Rechtsverordnung ist - jedenfalls im Steuerrecht - in der Regel auch ein Bundesgesetz. Und meine Aussage von 99 % bezog sich auf das Steuerrecht. Este 20:06, 15. Feb 2005 (CET)

Mir hat man mal irgendwann beigebracht, dass Gesetz und Verordnung nicht identisch sind. Kann da mal jemand Licht in das Dunkel bringen? --Forevermore

Um etwas Licht ins Dunkle zu bringen: Gesetze im formellen Sinne werden als Legislativakt vom Parlament (und ggf. der zweiten Kammer) "gemacht". Gesetze sind abstrakt-generelle Regelungen. Rechtsverordnungen enthalten zwar auch Regelungen (gelten deswegen auch als "Gesetze im materiellen Sinne"), sie werden aber regelmäßig durch die Exekutivorgane des Staates erlassen, um die Legislative zu entlasten. Die Regelungsdichte ist bei Rechtsverordnungen dichter als bei Gesetzen. Gesetze können nur durch verfassungsgerichtliche Verwerfungsmonopol für nichtig erklärt werden, Rechtsverordnungen sind vom Stellenwert geringer. Zwar gibt es kein Verwerfungsrecht des Richters (nur VerfG), jedoch besteht für die Instanzgerichte kein Zwang, eine Rechtsverordnung anzuwenden.

Dass - wie Benutzer:Este anführt - Rechtsverordnungen im Steuerrecht Bundesgesetze sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht könnte ein Beispiel für das Verständnis helfen. --AHK 08:34, 16. Feb 2005 (CET)

Basisdaten - Formatvorlage

Zusammenfassung und nochmalige Stellungnahme von wau > :

Mein Ausgangsvorschlag hat sich auf einzelne Punkte beschränkt. Angesichts der weitergehenden Diskussion zu den Basisdaten modifiziere ich ihn daher nochmals wie folgt:

Basisdaten (neuer Vorschlag wau)
Titel:	Bürgerliches Gesetzbuch
Kurztitel: #1)	Bürgerliches Gesetzbuch
Abkürzung:	BGB
Art:	Bundesgesetz
Rechtsmaterie:	Privatrecht
Geltungsbereich:	Bundesrepublik Deutschland
FNA:	400-2
A) Datum des Gesetzes: #2)	18. August 1896 (RGBl. S. 195)
B) Inkrafttreten am: #3)	1. Januar 1900
C) Neubekanntmachung vom: #4)	2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42)
Letzte Änderung durch:	Art. 1 Gesetz vom 6. Februar 2005 (BGBl. I S. 203) #5)
Inkrafttreten der letzten Änderung: #6)	12. Februar 2005 (Art. 4 Gesetz vom 6. Februar 2005)
.	.
Anmerkungen: #1) Zeile entfällt, wenn wie Titel #2) Ausfertigungsdatum, nicht Verkündungstag #3) entbehrlich, falls lange zurückliegend #4) nur falls zutreffend #5) Gesetz mit Ausfertigungsdatum (nicht Verkündung, nicht Inkrafttreten); bei langen Gesetzen ist der ändernde Artikel nützlich und als Fundstelle (Seitenzahl) der Beginn des Gesetzes und der Beginn dieses Artikels; der vollständige Name des Gesetzes kann (muss nicht) angegeben werden, falls nicht zu lang #6) siehe Diskussion Falls eine Neufassung vorläge, könnte man anstelle der Zeilen A,B,C formulieren:	Diese Anmerkungen sollen nicht Bestandteil der Vorlage sein, sondern diese im Artikel über die Formatvorlage zusätzlich erläutern.
A) Ursprüngliche Fassung vom:	18. August 1896 (RGBl. S. 195)
B) Letzte Neufassung vom:	(Datum, Fundstelle)
C) Inkrafttreten der Neufassung am:	(Art. .. Gesetz vom ..., Fundstelle)

Ich schlage vor, dass eine entsprechende Formatvorlage gefertigt und in Wikipedia:Formatvorlagen eingestellt wird, deren Inhalt wir übereinstimmend festlegen. Ich verstehe eine solche Vorlage als Richtlinie für die Formulierung, die wohl faktisch weitgehend befolgt werden wird. Eine absolute bindende Festlegung braucht es nicht. Im Einzelfall kann eine gewisse Anpassung an den Einzelfall erforderlich werden.

Zu einzelnen in der Diskussion angesprochenen Punkten:

Die Neubekanntmachung halte ich schon für nützlich, damit gibt es einen amtlichen Gesamttext, der ein Zurückgreifen auf eine Abfolge von Änderungen entbehrlich macht. Die zusätzliche Angabe, seit wann die bekannt gemachte Fassung gilt, ist entbehrlich, das steht am Anfang der Bekanntmachung.

Statt "Typ" würde ich "Art" (=Art der Rechtsquelle) bevorzugen. Es muss nicht kompliziert sein. Die Angabe ist schon sinnvoll. es gibt nicht nur Bundesgesetze. Der bisherige Link Typ erscheint übrigens sinnlos.

Rechtsmaterie: Sinnvoll, muss nicht immer mit Kategorie übereinstimmen, gibt Link auf den Artikel über das Rechtsgebiet.

Datum des Gesetzes: Es ist bei der Formulierung von Gesetzen, aber auch in juristischer Literatur üblich, Gesetze mit ihrem Datum zu zitieren (wobei es sich wohl um das Datum der Ausfertigung durch den Bundespräsidenten handelt). Es besteht kein Grund, von dieser Übung in der Wikipedia abzuweichen und stattdessen den Verkündungstag zu nennen, der für sich allein keine Aussagekraft hat.

Die erstmalige Fassung ist zumindest von geschichtlichem Interesse und hat in einer Enzyklopädie durchaus ihren Platz.

"Aktuelle Fassung" in der bis vielfach verwendeten Bedeutung "Inkrafttreten der letzten Änderung" ist missverständlich und zu vermeiden. Schon aus der Diskussion sieht man, dass der Begriff mehrfach verschieden aufgefasst wird.

Etwas anderes ist es, wenn ein Gesetz vollständig neu erlassen wird. Hierfür ist aber statt "aktuelle Fassung" der Ausdruck "Neufassung" zweckmäßiger, denn der kann stehen bleiben, auch wenn es noch spätere Änderungen gibt, während "aktuelle Fassung" dann missverständlich wäre. Dann wäre anzugeben das (Ausfertigungs-)Datum der Neufassung mit Fundstelle. Hier ist auch zunächst das Inkrafttreten der Neufassung sinnvoll (wenn es lange zurückliegt, kann es hingegen wegbleiben). Falls man eine Neufassung angibt, würde ich statt "Datum des Gesetzes" bei der erstmaligen Fassung formulieren "Ursprüngliche Fassung vom".

Letzte Änderung: Siehe meine obenstehenden Ausführungen. Stechlin hat Recht, dass die ständige Pflege erheblichen Aufwand darstellt. Bisher hat die Aktualisierung aber anscheinend funktioniert.

Inkrafttreten: Die Gefahr, dass es kompliziert sein kann und daher Missverständnisse hervorrufen kann, habe ich erwähnt, zumal Wikipediaartikel (vereinzelt) weniger verlässlich sind als Publikationen eines führenden juristischen Verlags. Ich denke, wer schon die letzte Änderung im BGBl. nachlesen will, könnte sich auch über das Inkrafttreten selbst orientieren. Wenn es aber sein soll, wäre ich dafür, ein Datum nur zu nennen, falls zweifelsfrei bestimmbar, und sonst lieber den Paragraphen über das Inkrafttreten zu zitieren.
wau > 20:59, 15. Feb 2005 (CET)

An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei allen Diskussionsteilnehmern für das fruchtbare Klima hier bedanken. Das scheint in anderen Teilen der Wikipedia nicht ganz so optimal zu funktionieren.

Die Einwände sind wohl berechtigt. Mit den Aktualisierungen hatte ich wenigstens einen Anlass, täglich in den Bundesanzeiger zu schauen. Aber aufwändig ist/war das allemal.

Hinsichtlich der Neufassung will ich nur noch zu bedenken geben, dass zahlreiche Gesetze bereits mehrfach neugefasst wurden. Vielleicht kann aber der Eintrag auf "letzte Neufassung", sofern zutreffend, geändert werden. --AHK 08:46, 16. Feb 2005 (CET)

Zum Aufwand: Ich hätte wohl auch gewisse Bedenken gehabt, die Basisdaten einzuführen, da die laufende Aktualisierung aufwändig ist. Tatsache ist aber: Es hat seit langem bei vielen Gesetzen funktioniert, und zwar topaktuell. Ich hatte schon den Eindruck, dass AHK sich die Mühe gemacht hat (das festzustellen war nicht leicht, nachdem er als zeitweiliges IP-Chamäleon erst jetzt sesshaft geworden ist), aber jetzt ist es gestanden und damit offiziell. Also: Für diese Mühe gebührt Dir, AHK, unser herzlicher Dank! Und ich finde, für eine Enzyklopädie ist die Information der Basisdaten auf neuestem Stand wirklich grandios. Es wäre schön, wenn wir diesen Standard mit Deiner Hilfe weiter halten könnten.

Ursprüngliche Fassung, auch Neufassungen sind nicht das Problem, sie sind eher selten. Der Hauptaufwand ist die Aktualisierung der letzten Änderung. Soweit ich dabei etwas andere Angaben vorschlage als in der früheren Vorlage, ist dies kein wesentlicher Mehraufwand. Alles, was ich vorschlage, musste auch bisher im BGBl. geprüft werden (Gesetz aufschlagen, Fundstelle, Artikel über Inkrafttreten aufsuchen), es geht nur darum, es in leicht veränderter Form zu notieren, insoweit ist der Mehraufwand wohl relativ gering.

Zum weiteren Vorgehen: Wie ich erst später bemerkt habe, gibt es die Wikipedia:Formatvorlage Gesetz und eine Diskussion dazu bereits. (Wir können dann später diese ganze Diskussion dorthin verschieben.) Wenn mit meinem letzten Vorschlag im Wesentlichen Einverständnis besteht, werde ich auf dieser Basis eine Neufassung der Formatvorlage ausarbeiten. Ich werde sie unter Benutzer:Waugsberg/Entwurf Basisdaten zusammenbasteln (dauert vielleicht ein paar Tage) und dann zunächst als Unterseite unter Wikipedia:Formatvorlage Gesetz/Entwurf Neufassung einstellen. Bei mehrheitlichem Einverständnis können wir die alte Vorlage dann durch die Neufassung ersetzen.
Auch ich bedanke mich für die gute Diskussion bei allen! --wau > 13:43, 16. Feb 2005 (CET)

Basisdaten - Probleme

Herzlichen Dank für die Blumen, wau, ich möchte noch ein Problem ansprechen, dass die Aktualisierungen betrifft: Die großen Reformgesetze treten regelmäßig mit einigem zeitlichen Abstand in Kraft (z. B. Zuwanderungsgesetz). Das verursacht dann Probleme, wenn in der Zeit zwischen Verkündung des Reformgesetzes und dem Inkrafttreten weitere Änderungsgesetze ergehen. Den Überblick zu behalten, ist dann doch schwierig. Im 1. Justizmodernisierungsgesetz gab es sogar einen Fehler in der offiziellen Fassung was das Inkrafttreten der Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung anging. Wenige Wochen später erging dann eine Berichtigung, die im Bundesgesetzblatt ob ihrer Winzigkeit nicht auffällt.

Ich möchte auch noch eine Lanze für den Fundstellennachweis A brechen, der in den Basisdaten auftaucht. Zwar ist die Kategorisierung auch aus den Basisdaten zu erkennen, wer aber den Gesetzestext in der Sammlung des Bundesrechts nachschlagen will, ist auf die Gliederungsnummer angewiesen. (Vielleicht sollte der Artikel zum Fundstellennachweis mit einer Liste ergänzt werden, die die Katalogisierung nachvollzieht. Vielleicht eine Aufgabe, die ich im Laufe der nächsten Wochen erledigen könnte.)

Vielleicht könnten wir uns hier abschließend auf eine Formatvorlage abstimmen. --AHK 16:21, 16. Feb 2005 (CET)

Wir sollten vielleicht nicht zu sehr versuchen, eine "perfekte" Vorlage zu entwerfen. Im Einzelfall kann jede Vorlage noch abgeändert werden, um den von AHK geschilderten Problemen (auch zur Vermeidung evtl. unangemessenen Aufwandes) aus dem Weg zu gehen. Eine einheitliche Vorlage wäre schon ein Wert an sich und eine geeignete Hilfestellung für jeden interessierten Autor. Der Fundstellennachweis sollte erhalten bleiben. Er ist eine relevante (Zusatz-)Information. Ein daran nicht interessierter Ursprungsautor muss ja insoweit nichts eintragen. Eine Formatvorlage nach dem derzeitigen Diskussionsstand hier zu erstellen und zur Verfügung zu stellen, kann IMHO nur mehr Systematik in die Artikel bringen. --Bubo 容 19:04, 16. Feb 2005 (CET)

Auch ich stimme dem Erhalt des Fundstellennachweises zu. Solange sich jemand, insbesondere Benutzer:AHK, dem auch ich für die damit bisher schon verbundene Mühe herzlich danken möchte, der Aktualisierung annimmt, sind meines Erachtens auch die pflegebedürftigen Daten willkommen. Ich war halt nur etwas skeptisch ... Stechlin 19:20, 16. Feb 2005 (CET)

Teile die Meinung zu Gunsten einer abgestimmten, einheitlichen Formatvorlage. Meinetwegen verzichte ich auch auf meine "Forderung" nach einer unveränderlichen Vorlage. Einen gewissen "Horror" habe ich mit Stechlin vor dem Pflegeaufwand. Hierzu möchte ich vorschlagen:

unser neuer "Rechts"-Admin Bubo bubo oder ein anderer Admin übernimmt die administrative Gesamtorganisation und -verantwortung.
die besonders "Rechtschaffenden" verabreden eine sinnvolle Aufteilung der Rechtsgebiete. Damit könnte Doppelarbeit (teilweise) verhindert werden. Ich habe keine sonderliche Neigung das BGBl zu erforschen, Änderungen vorzubereiten und dann festzustellen, dass doch einer schneller war. Insbesondere können wir auf keinen Fall einen Einzelnen (hier: AHK) die ganze Arbeit machen lassen. Das ist m.E. unzumutbar! (PS: wenn AHK Rentner sein sollte, denken wir nochmals darüber nach).
sollte innerhalb eines zu verabredenden Zeitraums eine Änderung nicht erfolgen (es soll ja auch hin und wieder sowas wie Krankheit, Urlaub oder Wikiunlust geben) übernimmt jemand anders die Änderung (hier müste dann Konkretes verabredet werden).
eine Liste aller in Wiki als Artikel stehenden Gesetze und Verordnungen werden ständig von jemand in einer generellen Liste gepflegt, um den Überblick zu vereinfachen. --Pelz 01:19, 18. Feb 2005 (CET)

Ich habe selbst Zweifel, ob wir hier verbindliche Verabredungen über die Organisation treffen können. Und: Ich bin nicht Rentner!

Wegen des letzten Punktes kann auf die Kategorie Gesetz (Deutschland) zurückgegriffen werden. Voraussetzung hierbei ist natürlich, dass neu eingestellte Rechtsquellen auch damit gekennzeichnet werden. --AHK 08:21, 18. Feb 2005 (CET)

Die perfekte Vorlage wird es nicht geben, da hat Bubo völlig recht. Die Basisdaten sollen einen schnellen Überblick auf die wesentlichen Eckdaten bieten und damit Hilfestellung sowohl für Autoren als auch Leser sein. Falsch fände ich es, die Vorlage zur Pflicht zu machen, selbst wenn sie im konkreten Fall nicht so richtig passt. Beispiel: Bei einem Gesetz, das wie das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit keinen offiziellen Kurztitel hat, sollte man das entsprechende Feld nicht frei- sondern weglassen. Zweites Beispiel: beim BGB ist mir das Datum des Inkrafttretens schon wichtig, selbst wennn es schon lange zurückliegt, ebenso aber auch das Datum der Neubekanntmachung. --Forevermore 08:40, 18. Feb 2005 (CET)

Den Vorschlag, dass für bestimmte Rechtsgebiete bestimmte Personen zuständig sein sollten, finde ich gut - nur so läßt sich eine einheitliche Struktur und Aktualisierung gewährleisten.

Este 08:51, 18. Feb 2005 (CET)

Dieses Zuständigkeitsprinzip wird man aber nicht einhalten können, da sicherlich auch "unzuständige" Personen an Artikeln arbeiten werden. Zuständigkeit kann sich also nur auf eine Art Aufsicht beziehen. --Forevermore