Diskussion:Homophobie

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Für Diskussionen aus 2006 siehe auch Diskussion:Heterosexismus

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Homophobie doch eine Krankheit?

• Siehe auch im Archiv den Abschnitt: »Krank«

Hallo,

nach dem Duden ist Homophobie eine "krankhafte Angst vor u. Abneigung gegen Homosexualität". Hier wird also Homophobie eindeutig als Krankheit klassifiziert, wie auch Klaustrophobie, Coulrophobie und ähnliches. Ich denke daher, dass der Text geändert werden sollte.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 77.6.75.119 22:11, 26. Jan. 2008 (CET) Nachtrag 2008-01-27 00:52 ←

1. Was steht dort über Xenophobie? Mit der ist es vergleichbar. Manche betrachten es einfach wegen der "-phobe" als Krankheit.
2. Einiges von der Kontroverse ist auch bei der Etymologie angesprochen. --Franz (Fg68at) 03:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Unter Xenophobie steht: "Fremdenfeindlichkeit; Ggs. Xenophilie", dort wird also doch der Unterschied zwischen Homophobie, und Xenophobie gemacht. Es scheint demnach so zu sein, dass eine Homophobie eine derartig starke Angst gegen Homosexualität ist, dass es eben krankhaft erscheint. Klingt plausibel, und sollte auch im Artikel erwähnt werden, dass es tatsächtilch homophobische, psychische Krankheitsbilder zu geben scheinen.Eroli
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Eroli 22:31, 28. Jan. 2008 (CET) Nachtrag 2008-01-28 22:37 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

• Der Duden-Eintrag findet sich auch vorne in der Fußnote 4 und im dabeistehenden PDF-Link wird es ein wenig thematisiert, was dies für Auswirkungen hat. Wenn du den Pfeil hinauf dann anklickst bist du beim Abschnitt Definition und dort hast du als letzten Absatz das nächste Problem. Die sind auch der Meinung, dass es wegen des Namens eine psychiche Störung ist.
• Eine Phobische Störung ist eine psychische Störung, eine Krankheit. Ist im Krankheitsschlüssel "ICD-10" unter "F40 Neurotische, Belastungs- und somatoforme Störungen" zu finden. Es ist eine Störung, eine Krankheit, also sie ist pathologisch.
• Was kennzeichent eine pathologische Phobie, eine pathologische Angst? Im Artikel ist eine Definitionshilfe zur Unterscheidung von normaler Angst. Wichtig sind für uns Punkt 2 und 4. // 2.) Wenn die "Gefahr" weg ist, ist die Angst nicht gleich vorbei. (zB jemand der Flugangst hat, da baut sich das schon lange vorher auf und nach dem Flug flaut das Gefühl nicht gleich wieder ab. / Zahnarztborher sind unangenehm, kenne keinen, der sie gerne hat. Wer eine Phobie davor hat geht nicht mehr zum Zahnarzt, ausser der Schmerz ist auch mit Pillen nicht mehr zu bekämpfen.) // 4.) Sie beeinträchtigt das Leben des Betroffenen.
• Nehmen wir eine externe Quelle: die Bundeskammer: Was ist allgemein psychisch krank?: Der Betroffene muss leiden und es beeinträchtigt sein leben.
• Hypothese: Wir sagen Homophobie ist eine Krankheit, genauso wie es NARTH tut. Dies hat zur Folge, dass wir den ganzen Artikel umschreiben müssen, so dass nur mehr der Homophob ist, der echte Angstzustände (Schweißausbruch, beklemmendes Gefühl, etc. etc.) neben einem Homosexuellen oder gar in einem Raum voller Schwuler und Lesben hat. Derjenige welcher nur eine normale Ablehnung hat und mit mir zB nicht gerne unter die Dusche geht, mich als Arzt hat (ausser im Notfall), weil er sich auch einer Frau nicht nackt zeigt (ausser der Ehefrau) und meint, da wir ihn potentiell begehren, schauen wir "tiefer" in Form von intensiver, der fällt nicht drunter. Es wird ihm leicht unangenehm sein, wenn es leicht geht wird er es vermeiden, aber er wird nicht davonlaufen, keine Angstzustände bekommen, er wird mir trotzdem die Hand geben, er wird mit mir reden. Er ist nicht homophob nach dieser Definition.
• Wenn wir das Zitat von Weinberg vom "30. Oktober 1998" hernehmen, dann beschreibt er genau diesen Duschfall. In der Arztpraxis ist es kein Problem. Draussen machen sie böse Scherze, machen sich lustig, haben nur Angst vor der Gruppe und ihren Forderungen, Angst vor zu vielen, da dies ihr gelebtes heteronormatives Leben in Frage stellt. Genauso wie ein gläubiger Muslim in der 3. Generation seit der Zuwanderung der Familie auch noch das Leben in Frage stellen kann. Inwieweit muss er sich anpassen, inwieweit müssen wir uns anpassen ohne uns zu verleugnen. Mit einem gläubigen Christen kann man leichter umgehen.
• Beim Einzelnen kann es klarerweise auch so weit gehen, dass es eine echte Störung ist. Das geht eigentlich mit jedem Thema, was auch die lange Liste der pathologischen Ausdrücke mit -phobie zeigt. Auch kann eine gewisse Art von sozialer Therapie helfen. Bis jetzt kenn ich erst einen Prominenten, der sich zu so etwas begeben hat. Ich brauch aber keinen Arzt dazu.
• 1, 2 (oder 3) ... zwei Felder sind frei, für welche Definition von Phobie entscheidest du dich? Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder pathologische Phobie? --Franz (Fg68at) 01:24, 29. Jan. 2008 (CET)

die bilder mit den vorhängen sind ja das schlechteste vom schlechtesten. Der grösste witz, den ich je auf wikipedia gesehen habe...

aha... ich finde sie sehr gut. kannst du vielleicht auch präzisieren, was du schlecht an ihnen findest? -- schwarze feder ^{talk discr} 12:47, 25. Mär. 2008 (CET)

ich persönlich finde die fotos auch lächerlich ;) aber hier auch noch meine argumente:

im artikel wird ausführlich erklärt daß (meistens) homophobie keine phobie im eigentlichen medizinischen sinne ist. das verhalten den vorhang zuzuziehen wenn zwei schwule bzw. lesben vorbeilaufen, passt jedoch zur krankheit. (vermeidung)

ein "normaler" homophober der denkt, daß homosexuelle nicht ganz richtig sind und daß sie sofort der zorn gottes treffen solle o.ä. wird nicht den vorhang zuziehen sondern eher auf ihre baldige heilung hoffen oder sowas sagen wie "seht mal, zwei schwuchteln! das ist aber krank." oder "verzieht euch!" --Xycolon 02:00, 27. Mär. 2008 (CET)

→Dein zweites Argument („ein "normaler" homophober der denkt …“ usw.) mag auf den ersten Blick ganz harmlos und seriös wirken, aber: Zu wünschen, dass jemanden der Zorn Gottes treffen soll ist (zumindest mMn) gar extrem böse krank, und dieses „extrem böse krank“ für „normal“ zu halten ist auch kein bisschen gesund, und beide Aspekte werden verschlimmert durch die Tatsache, dass sie sich auf eine intime und gesetzlich geschützte Angelegenheit und Freiheit anderer (erwachsener) Leute beziehen, in die Menschen sich überhaupt nicht einzumischen haben, möglichst nicht mal in Gedanken. Wer so wie in deinem zweiten Argument denkt, zeigt nicht nur sehr deutliche Symptome von »krankhafter Homophobie« (krankhaft, weil nicht „nur“ eine Abneigung, sondern schon Feindseligkeit bis Hass), sondern maßt sich auch noch an, zu wissen was „Gott“ will, und dass „Gott“ will, dass Menschen anderen Menschen übles wünschen, denn was könnte übler sein, als „der Zorn Gottes“. Möglicherweise (höchstwahrscheinlich, nicht nur mMn,) ist andere Menschen als „Sünder+innen“ wahrzunehmen die fundamentale, größte und am schwersten zu erkennende „Sünde“ überhaupt. Die dem zugrunde liegende Haltung/Überzeugung ist (höchstwahrscheinlich, nicht nur mMn,) in gewissem sehr essentiellem Sinn selbst die Quelle dessen, was sie vorgibt (in „der Welt“) abschaffen zu wollen. --ParaDox 06:10, 27. Mär. 2008 (CET)

ich hatte nicht vor eine diskussion über hass, schwulenfeindlichkeit und sünde zu beginnen, aber so ist nunmal das bild, wie es von einigen medien und "gangster"-rappern vermittelt wird. vermutlich etwas übertrieben. ich bin natürlich auch kein psychologe, aber feindseligkeit ist imho keine phobie. hast du schonmal menschen mit spinnenphobie in gegenwart einer spinne gesehen? und einen menschen der schwule nicht mag (nicht unbedingt so extrem wie oben) oder angst vor schwulen hat, der in einem raum mit einem schwulen ist? --Xycolon 17:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Paare gehen nicht vorbei, sondern zum Haus. Das zuziehen des Vorhanges bedeutet Ausgrenzung. Es bedeutet nonverbal: bleibt weg, verzieht euch.

Ich kenne einen, der ist konservativ, wünscht mir aber nicht den Zorn Gottes, aber Gott wird weise handeln und alles hat seine Folgen. Der Mensch hat die Freiheit in Sünde zu leben. Baldige Heilung, könnte sein, dass er mir die wünscht. "Seh mal die zwei Schwuchteln" wird er nicht sagen, denn er beleidigt nicht. "Verzieht euch" wird er im Normalfall eher auch nicht sagen. Aber wenn ich im Fußballverein spielen will, wird er prüfen ob ich unter die Definition Mann falle, wie sie im Jahr der Erstellung der Statuten gegolten hat. Er wird mich nicht als Arzt akzeptieren, ausser in einem Notfall. Sonst soll ich nur Schwule behandeln. Er will nicht mit mir in einem Duschraum oder Umkleideraum sein. Ich soll eigene Räumlichkeiten haben oder zu einer anderen Zeit hineingehen. Er wird mich nicht im Kirchenchor singen lassen, weil das ist Dienst an Gott, das sollen uneinsichtige Dauersünder nicht machen. In seiner Firma würde er mich nicht aufnehmen, weil da will er nur brave Christen. Er wird mir aber die Hand geben und sich mit mir unterhalten. Ich weiß nicht ob er mich als Lehrer seiner Kinder akzeptieren würde. Oder ob er bei mir den Garten pflegen würde. Die Vorhänge vor den Fenstern wird er nicht zuziehen, aber die symbolischen Vorhänge zieht er zu. Weil ich schwul bin will er nicht, dass ich verschiedene Dinge tue. --Franz (Fg68at) 21:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Da mir der Mann sehr bekannt vorkommt (auch wenn einzelne Teile der Beschreibung etwas überzeichnet sind), erlaube ich mir, auch etwas dazu zu äußern.:

Derselbe Man ist nicht gynäkophob, aber trotzdem wünscht er sich, dass jede Frau Christ ist oder wird, denn er glaubt, nur so hätte sie ein ewig erfülltes Leben. Er wird keine Frau in seiner Männerfußballmanschaft haben wollen und kein Mann in einer Frauenfußballmannschaft sein wollen. Er wird sich vor keinem weiblichen Arzt nackt ausziehen, außer im Notfall. Welche andere Patienten zu dieser Ärztin gehen, ist ihm egal. Er will nicht mit einer fremden Frau in einem Duschraum oder Umkleideraum sein und würde in seiner 5-Zimmer-Wohnung auch keine Frau in einem extra-Zimmer übernachten lassen, wenn seine eigene Frau gerade auf Reisen ist. Er wird sich stark überlegen, ob er eine Frau, die im Ehebruch lebt, in seinem Kirchenchor singen läßt, weil Menschen im Vordergrund des Gottesdienstes für ihn Vorbilder für Fremde sind, die die Gemeinde besuchen und für junge Christen, die Orientierung brauchen. Er hält Ehebruch nicht für vorbildlich, weil die Ehe nach der Bibel ein Vorbild für die Beziehung zwischen Mensch und Gott sein soll. In seiner Firma würde er jeden aufnehmen, allerdings gibt es bestimmte Positionen, in denen er Frauen für geeigneter hält als Männer. Und er würde keine Ehebrecherin in seiner Firma zum Buchhalter machen. Er würde aber Frauen die Hand geben und sich mit ihnen unterhalten. Er würde Frauen als Lehrer seiner Kinder akzeptieren, selbst, wenn sie Ehebrecherinnen oder Mormonen oder Kommunisten wären. Er würde auch bei einer Frau den Garten pflegen oder in ihrem Haushalt putzen gehen. Er zieht zwischen sich und allen außer der Besten aller Ehefrauen symbolische Vorhänge und das ist gut so. --MfG: --FTH DISK 22:22, 27. Mär. 2008 (CET)

das heißt also, das gleiche foto, nur mit z.b. einem türken, könnte man prima im artikel rassismus anbringen? --Xycolon 17:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wer definiert?

Wer definiert, ob jemand homophob ist? Natürlich gibt es eindeutige Fälle wie gay-bashing, aber daneben auch viele, wo man sich fragen kann:

1. Jemand vertritt die Sicht, dass in der katholischen Lehre und Kirchentradition jeder aussereheliche Geschlechtsverkehr Sünde ist.
2. Jemand ärgert sich über hinterlassene Sexspuren in öffentlichen Toiletten.
3. Jemand lehnt Darkrooms ab, weil Promiskuität und ungeschützter Verkehr die Verbreitung von AIDS und Geschlechtskrankheiten fördern.
4. Jemand hält es für überflüssig, für Schwule besondere Gesetze zu machen, da verbale Angriffe und Tätlichkeiten ohnehin strafbar sind.
5. Jemand findet das Partnerschaftsgesetz ok, aber Kirchen haben aufgrund der Religionsfreiheit das Recht, Segnungen abzulehnen.

In all diesen Fällen kann man der Ansicht sein, dass dadurch Homosexuelle abgelehnt werden - aber es ist ebenso möglich, dass solche Ansichten nicht spezifisch gegen Schwule gerichtet sind sondern von der Grundhaltung her alle einbeziehen die ausserehelichen Sex haben, Toiletten dreckig hinterlassen, ungeschützten Sex mit Fremden haben, etc.

Wer bestimmt also, was homophob ist? Die vorderste Front der Schwulenaktivisten? Besonders empfindliche Schwule? Durchschnittsschwule? (wenn ja,wie definiert?) Jeder, der eine Killerphrase braucht gegen ein Argument, das ihm nicht passt?

Und nach welchen Kriterien wird bestimmt, ob etwas oder jemand homophob ist? Wer definiert die? Irmgard 18:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Fürs Protokoll: 3* Sex, 2* allgemein. Und auch im Dunkeln kann man sich einen Gummi überziehen.
• So gut wie keine Organisation oder Person definiert sich selbst als homophob. Das sind immer die anderen. kreuz.net und Westboro Baptist Church definieren sich selbst auch nicht als homophob, sie üben "nur berechtigte Kritik".
• Was ist christlich? Wer definiert was christlich ist? Die EDK, der Vatikan, die Southern Baptist Convention, [...] ?
• Wer definiert was sozialistisch ist? Wer definiert was freiheitlich ist? Wer definiert was christenfeindlich ist? Wer definiert was rassistisch ist? Wer definiert was fremdenfeindlich ist?
• Jeder hat eine eigene Definition, im Diskurs bildet sich etwas allgemeines heraus, was hängen bleibt. Primär wird Homophobie von Schwulen, Lesben, alle Zwischenstufen, Bisexuellen und den Homosexuellen freundlich gesinnten Heterosexuellen definiert. Ein paar schreien gleich aus Gefühl los, manchmal treffen sie auch in Scharze. In weiterer Betrachtung wird es genauer analysiert und je mehr man Übertriebenes, Verallgemeinerndes, Fehlinterpretationen, widerkäuen von Vorurteilen, findet, desto mehr werden es als homophob ansehen.
• Wenn Kritik angebracht wird, so kommt es darauf an, dass sie berechtigt ist und auf welche Art sie dargebracht wird. Es gibt auch Graubereiche, zB zwischen einfacher Aversion, Unwissen, Ungewohntheit und recht dauerhafter Aversion.
• Eindeutige Beispiele:
  • Wenn Laun in seiner Zeitung eine Studie veröffentlichen lässt wo die Homosexuellen mit 1% angesetzt werden (so ziehmlich das geringstmögliche was es gibt) und ihnen alle gleichgeschlechtlichen Kindesmissbräuche unterjubelt und sie damit als besonders gefährlich für Kinder stigmatisiert. ("Aber nein, ich sag ja nicht, dass es alle sind, ich bin nicht homophob, aber eben sehr viele") Ebenso, wenn die FPÖ dies im Parlament zum besten gibt. (NR-Protokoll, Auszug, XXIII. GP, 41. Sitzung, 5. Dezember 2007) Das sind althergebrachte Vorurteile und selektive Wahrnehmungen, die hier mit einer unwissenschaftlichen Studie zu untermauern versucht werden. Ebenso, wenn Nicolosi alle mann-männlichen Kindesmissbräuche homosexuellen Menschen zuordnet. Dabei ist das Geschlecht oft nicht ausschlaggebend, die Personen definieren sich meist nicht als homosexuell oder gleichgeschlechtlich pädophil und es geht oft einfach um Macht. Auf den NARTH-Seiten wird jetzt nicht direkt im Zusammenhang, aber allgemein, glaub ich eine Zahl zwischen 2 und 3 % angenommen.
  • Eine Studie mit einer Kohorte, die durch ihre spezielle Auswahl vor allem schnell Trends anzeigen soll und bei der monogame Menschen nicht enthalten sind so dazustellen als beträfe sie den durschnittlichen Homosexuellen. Und weiter auf dieser Aussage zu beharren, auch wenn die Hintergründe bekannt sind. Noch schlimmer wird es wenn diese Studie direkt mit einer staatlichen Heiratsstatistik verglichen wird. (Concerned Women for America)
  • Oder wenn pauschal explizit alle männlichen Homosexuellen als promiskuitiv bezeichnet werden. (Vonholdt)

Die Grundlagen für diese Aussagen ist in erster Linie die Ablehnung von Homosexualität und die Untermauerung negativer Vorurteile um Homosexuelle als schlecht darzustellen. --Franz (Fg68at) 05:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1): Wer sagt, die kath. Kirche vertritt diese Lehre ist nicht deswegen homophob. Wer sagt, er stimmt mit der Lehre überein...dann schon eher. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel--wenn die aztekische Religion verlangt, dass der Gefangene vom Nachbarstamm dem Gott Quetzalcoatl geopfert wird, und der Anthropologe diese Tatsache erwähnt, so ist der Anthropologe nicht deswegen xenophob. Sagt der Anthropologe, dass dies dem Angehörigen des fremden Stammes zurecht geschehe, dann ist er schon eher als xenophob zu betrachten.

Zu 2): Wer sich über hinterlassen Sexspuren in öffentlichen Toiletten ärgert, ist nicht deswegen homophob. Falls er sich mehr über solche Spuren von Schwulen als von Heterosexuellen ärgert, sofern er beides gefunden hat, ist homophob. Wer nur die eine Sorte Spuren gefunden hat, und nicht die andere--dann ist noch kein geeigneter Testfall eingetreten, an dem man es prüfen könnte.

Zu 3): Es gibt sehr viele Schwule, die Darkrooms ablehnen, aus den verschiedensten Gründen. Wie die Person, die Darkrooms aus den genannten Gründen ablehnt, mit der Argumentation umgeht, es könnte dort auch Safer Sex stattfinden, wäre wichtig zu wissen, um weiter zu prüfen, ob Homophobie vorliegt oder nicht. Es fehlen also bei diesem Beispiel wichtige Informationen, die zur Prüfung wichtig wären. Es hat auch einiges mit Machtverhältnissen zu tun. Jemand, der keine Macht hat, Darkrooms zu verbieten, sondern nur eine Meinung äußert, ist in einer anderen Position, als jemand, der ein Ordnungsamt leitet, der dagegen einschreitet. Es kommt aber sehr auf die Dialogbereitschaft an. Auch AIDS-Hilfen versuchen, Menschen zu überzeugen, Unsafen Sex zu vermeiden.

Zu 4):Auch hier kommt es auch auf weitere Fragen an: Lehnt diese Person auch ab, fremdenfeindliche Übergriffe anders als zufällige/willkürliche Übergriffe oder materiell motivierte Übergriffe (wie z.B. Raub) zu bestrafen? Was zählt diese Person als "verbaler Übergriff" und warum? Wie Florian weiter unten anfügt, "Der Ton macht die Musik", aber wie soll der Ton objektiv feststellbar sein? Es kann ein Indiz für Homophobie sein, ist aber an und für sich noch nicht ausreichend, sondern man müsste viel mehr über die Motivationen wissen. Selten, jedoch, werden "Sondergesetze" nur für Schwule gemacht, und nicht auch für Lesben, Migranten, Behinderte und andere Kategorien, die öfters das Ziel von Übergriffe sind--wenn ein solches Gesetz für viele Gruppen vorgeschlagen wird, und die Person allein das Merkmal Schwulsein ausgreift, um dagegen zu sein, ist das ein Indiz auf Homophobie, wenn er die anderen Merkmale ok findet oder dazu schweigt.

Zu 5):Hier kommt es auch auf den Zusammenhang an. In der Regel ist das kein Indiz auf Homophobie, insbesonders wenn es um eine säkuläre rechtspolitische Diskussion (aus dem Gesichtspunkt der weltlichen Politik) handelt. Wird diese Meinung jedoch in einer innerkirchlichen Debatte (z.B. von einem Synodalen) vorgetragen, wo es um die eigene Kirche, und die Meinung, was die eigene Kirche tun sollte, dann müssen die Motivationen näher angeschaut werden. Aber dann spielen Dinge wie "Religionsfreiheit" keine Rolle mehr, weil das betrifft immer andere Religionen als die eigene--insofern vermute ich, dass es sich nicht um eine solche Situation im Beispielfall handelt.

Das ist alles nur meine persönliche Meinung--inwieweit das bei der Ausarbeitung der Definition des Begriffs im Artikel hilft, kann ich nicht so genau einschätzen.--Bhuck 17:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Fünf Prozent?

Die Zahl scheint mir etwas hochgegriffen - die internationale, seriöse und neutrale Laumann Study (eine wissenschaftliche Studie, keine Schätzung) ergab 3-4% für Männer und 1% für Frauen [1] - das wären also 2,5% der Bevölkerung (bei in etwa gleich viel Männern und Frauen), halb so viel wie angegeben. Das sollte in der Tabelle gezeigt swerden Irmgard 19:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab ja schon drauf gewartet. ;-) Naja, bist ja mit diesen Zahlen noch besser als die FPÖ und Bischof Laun. ;-) Sorry, in der angegebenen Quelle steht keine näheren Information zur Studie. Bei en:Demographics of sexual orientation steht: "1994: Laumann et. al. analyzed the National Health and Social Life Survey of 1992 [...] the incidence rate of homosexual desire was 7.7% for men and 7.5% for women." Die 5% scheinen nicht so falsch zu sein. Generell: Schon allein auf welche Art eine Studie gemacht wird (Pers. Interview / Telefoninterview / Fragebogen / Computerfragebogen) beeinflusst das Ergebnis signifikant, geschweige denn die Definitionen. Der Englische Artikel ist mir zu oberflächlich. Der verlinkte deutsche Wiki-Artikel wurde leider gelöscht. Aber ein neuer ist schon in Vorbereitung. Wird noch eine Weile dauern, weil es ist nicht leicht neben den Ergebniszahlen akkurate Informationen über die Studien zu finden. (Wer / Wo / auf welche Art / Fragestellung / Zeitraum / Auswahlmöglichkeiten / Definitionen / etc.) Ich hoffe du kannst dich so lange gedulden. Wenn du helfen willst, dann kannst du hier oder bei mir Links zu ausführlichen Informationen über Studien posten. --Franz (Fg68at) 05:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

Man muss dabei auf jeden Fall definieren, was man unter Homosexualität versteht. Dass jemand als 12jährige für eine Lehrerin schwärmt oder als 14jähriger Teenager homosexuelle Gefühle hat, ist auch für Heteros völlig normale Entwicklung und sagt genau nichts über die sexuelle Orientierung mit 25 aus. Und wenn man jedem und jeder, der oder die irgendwann einmal homosexuelle Gefühle hatte, gleich eine nicht deklarierte lesbischwule Identität unterstellt, ist das ebenso daneben, wie wenn man alle Schwulen und Lesben, der einmal eine heterosexuelle Beziehung hatten, als Heteros bezeichnen würde. Von daher sollte jede Statistik bezüglich Aussage klar deklariert werden - wobei die Aussagen in den eigentlichen Arbeiten oft sehr verschieden sind von der Interpretation in diversen lesbischwulen oder christlichen News oder Blogs. Ich habe bei Laumann ganz bewusst (mangels Original) eine lesbischwule Seite als Referenz genommen. Irmgard 16:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Jugend spielt hier keine Rolle. Die meisten Untersuchungen befassen sich nur mit Erwachsenen und unterscheiden dort zwischen Erlebnissen in der Pubertät und im Erwachsenenalter. Auch schon Kinsey. (er war der erste moderne und ich hab gerade seine Zahlen bei der Hand.) Sonst wären es bei ihm 1948 mit Orgasmus 37% der Männer und ohne 50% der Männer. Wobei auch Kinsey nie eine klare Aussage getroffen hat, wie viele Homosexuelle es gibt. Übrigens sind gleichgeschlechtliche Sexspielchen durch die allgemeine Freiheit und den offeneren Umgang mit dem anderen Geschlecht seit den 1970ern rapide gesunken. Diese Schweizer Untersuchung ist leider nicht mehr online. Aber wenn ich mich recht entsinne sank es von 30% auf etwa 5%. --Franz (Fg68at) 02:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nichtkonservativer Katholizismus?

von meiner Diskussion verschoben Im Bezug auf diesem Edit -- es ist die Frage, was Du unter "gesamte katholische Kirche" verstehst. Zum einen, katholisch und gesamt im gleichen Satz zu verwenden ist irgendwie redundant. Vermutlich meinst Du die Amtslehre der römisch-katholischen Kirche. Inwiefern sich einzelne Gläubige daran halten, ist unklar--bzw. ob die Leute, die die Lehre nicht ernst nehmen, sich außerhalb der Glaubensgemeinschaft setzen (so hat Erzbischof O'Connor seinerzeit Mario Cuomo mit Exkommunizierung gedroht), müsste geklärt werden. Sicher ist nicht alles, was zur "katholischen Milieu" gehört, in der LBGT-Bewegung als homophob verschrieen...denn auch z.B. die HuK versteht sich als "ökumenisch" also z.T. auch katholisch. Sofern streng an die päpstliche Sexualmoral gehalten wird, ist Deine Aussage wahr, aber tut das "die gesamte katholische Kirche"?--Bhuck 16:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Brian, im fraglichen Zitat geht es nicht darum, was katholische Christen tun, sondern, wer kritisiert wird. Und das ist laut der Quelle die (römisch-) katholische Kirche (wobei die Einschränkung auf römisch schon eine Interpretation darstellt). Das kommt schon in der Überschrift zum Ausdruck: „Homosexual Group Labels Catholic Church "Most Homophobic" Institution in Chile“

Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage. Da es sich um eine Artikelbezogene Frage handelt, kopiere ich sie in die dortige Diskussion. --MfG: --FTH DISK 17:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich zitiere dann ein paar andere Stellen aus der Quelle: Homosexual Group Labels Catholic Church "Most Homophobic" Institution in Chile

Blasts Church authorities for opposing homosexual civil unions and "non-discrimination" legislation

Explaining their decision to rank the Catholic Church in the number one position among "homophobic" groups, the organization complained that "the Catholic Church, which in 2006 showed positive transformations, returned to its hatefulness, and along with ultraconservative groups pressured the Executive and Legislative powers to impede the advance of the most sensitive legal demands of sexual minorities, such as civil unions and the anti-discrimination law."

Zum einen geht es hier um die Römisch-katholische Kirche in Chile, nicht um die Weltkirche. Der Kontext ist spezifisch intra-chilenisch. Des weiteren bezieht sich das auf "Church authorities", also auf die Amtskirche, und nicht auf die Gesamtheit der Laien. Darüber hinaus ist das Lobbyverhalten der Kirche so, dass man sie durchaus als bereits in der Formulierung "Konservative Christen" enthalten sehen könnte. Von daher weiß ich nicht, ob es angebracht ist, sie hier so besonders hervor zu heben.--Bhuck 17:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, sie gehört erwähnt. Nimm nur die Angriffe auf die konservativen Bischöfe, die de facto nichts anderes vertreten als die offizielle Kirchenlehre. (Meisner Homophobie 2480 Googles, Ratzinger Homophobie 10400 Googles - Laun Homophobie 770 Googles) Ob das dann wirklich Homophobie ist, kann man sich durchaus fragen, aber es wird von der "andern Seite" offensichtlich gerne so bezeichnet. Abgesehen davon ist die katholische Kirche in Europa einiges grösser und bedeutender als die Evangelikalen. Dass die katholischen HuK-Mitglieder nicht homophob sind, glaube ich auch - aber ihr Einfluss auf die Lehre der katholischen Kirche dürfte vernachlässigbar sein - wie das generell bei Katholiken in ökumenischen Bewegungen der Fall ist. Irmgard 21:01, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich denke sicher, dass die Institution der römischen Amtskirche, und deren bewussten Unterstützer, sicher zu den "konservativen Christen" gehört, die mit den Vorwürfen der Homophobie gemeint sind. Dass Mitgliedschaft (auch gefühlte Mitgliedschaft) und gedankliche Übereinstimmung nicht immer gleich sind wird zumindest denjenigen aufgefallen sein, die Gläubigentaufe unterstützen. Wenn Rom eine Lehre propagiert, so heißt es zwar offiziell, dass alle Katholiken das glauben müssen, und wenn sie denn abweichen, trennen sie sich selbst von der Kirche, aber man findet immer wieder Leute, die von sich behaupten "Ich glaube nicht das, was meine Kirche mir sagt"--und Kirche kann man auf unterschiedlichste Weise definieren. So haben z.B. die chilenischen Aktivisten eine Definition im Sinn, die ekklesiologisch etwas anders ist als das, was für die Zuweisung der Angaben bei der Lohnsteuerkarte in Deutschland relevant wäre.

Statt bisher Konservative Christen sehen aufgrund der traditionellen Bibelauslegung praktizierte Homosexualität als Sünde. Ihnen sowohl als der gesamten katholischen Kirche wird sowohl von lesbischwulen Bürgerrechtsorganisationen... zu schreiben, könnten wir Konservative Christen, darunter auch die linientreuen Anhänger der amtlichen Lehre des Vatikans, sehen aufgrund ihrer Bibelauslegung praktizierte Homosexualität als Sünde. Ihnen wird sowohl von lesbischwulen Bürgerrechtsorganisationen... schreiben. Würde das dann auch Eurem Anliegen entgegen kommen? Damit wäre die römische Kirche ja erwähnt. Vielleicht findet jemand einen besseren Begriff für "linientreu"?--Bhuck 15:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

ich will ja niemandem auf die Füße treten, aber die Bilder sehen für mich nach Schülerinfobroschüre und nicht nach Enzyklopädie aus. Muss das? David Ludwig 03:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

Weiß nicht so genau. Wie wäre es damit? ----Longoso 13:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das von Dir vorgeschlagene Bild ist gut, es zeigt tatsächlich Homophobie. Auch einige der Demonstrationsbilder in der entsprechenden Kategorie haben meines Erachtens Informationsgehalt und illustrieren mehr als sozialpädagogische Bemühungen. --David Ludwig 13:35, 26. Apr. 2008 (CEST)

Genau, also habe ich einen ersten praktischen Schritt gemacht. --ParaDox 13:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Longosos Vorschlag besser als die beiden jetzigen Bildern (also das eine schwule, das andere lesbische--was Paradox eingebaut hat, ist ok, und es gibt in der Commons Kategorie auch ein paar interessante aus der Warschauer Parade).--Bhuck 16:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

In den drei Bildchens mit dem blauen Vorhang und der Flosse kann ich auch keinen enzyklopädischen Wert erkennen. Schülerinfobroschüre trifft es sehr gut. Grüße -- sambalolec 21:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es möglich, dieses Argument zu expandieren. Mir ist weder klar was eine Schülerinfobroschüre ist (eine von Schülern verfasste Broschüre?), noch worin eine Gegensatz zwischen Enzyklopädien und derartigen Broschüren bestehen soll. Meines Erachtens bilden die drei Photographien durchaus eine szenische Darstellung des Lemmas. Gruß, --Rosenkohl 22:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Bilder nochmal angeschaut. Gut gemeint, illustrativ, aber besonders dieses Bild finde ich achhmm... etwas peinlich. Hier Gegenvorschlag. Es stellt eine echte Aktion gegen Homophobie dar, und ist nicht nur eine ungeschickt gestellte Szene. Und man kann damit auf Christopher Street Day aufmerksam machen, eine "globale" Protestaktion gegen Homophobie. ---Longoso 11:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich teile Rosenkohls nur indirekt angedeutete Ansicht, dass die Information von Schülern ein Zweck einer Enzyklopädie entspricht, und dass es daher keinen unbedingten Gegensatz zwischen solchen Bildern und einer Enzyklopädie geben muss. Dennoch finde ich Longosos Vorschlag vom 26. April nach wie vor besser zur Illustration geeignet. Bei seinem Vorschlag vom 29. April hätte ich das Bedenken, es illustriere nicht Homophobie, sondern Gay Pride, was ja etwas ganz anderes (das Gegenteil) ist.--Bhuck 11:29, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dieses Bild soll ja in den Abschnitt Gegenaktionen rein. ---Longoso 11:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch) Das Bild würde natürlich viel besser passen, wenn jemand dem mageren Gegenaktionenabschnitt ein paar Sätze zum Stonewall-Aufstand spendieren würde. Mach ich aber nicht selbst, weil ich mich da wirklich auskenne. --David Ludwig 14:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das mancher (Fremd)Pein mit den Akteuren auf der Bilderserie empfindet, aus der Bild:Homophobia-towards.jpg stammt mag vorkommen. Wahrscheinlich ist folgendes geschehen: Eine Gruppe von interessierten Personen (vielleicht noch Schüler?) hat sich (offenbar Ostern 2007) in der Jugendbildungsstätte Kurt Löwenstein getroffen, Bilder aufgenommen und auf flickr.com veröffentlicht. Dies scheint mir allerdings eine genauso "echte" Protestaktion gegen Homophobie zu sein wie ein Christopher Street Day. Es könnte sein, daß eine kleine Gruppe von Menschen, die mit dem persönlichen Gesicht auftreten noch überzeugender wirkt als eine große Gruppe, die sich versammelt unter dem abstrakten, für den Protest gegen Homophobie gar nicht spezifischen Motto "Recht auf Freiheit". Gruß, --Rosenkohl 20:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen haben sollte, dann sollte das auch aus der Bildunterschrift hervorgehen und so die Frage beantworten, was genau auf dem Bild zu sehen ist. In der jetzigen Form mag das zwar künstlerisch sehr wertvoll sein aber es wird exakt nichts dokumentiert. Grüße -- sambalolec 05:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hu, hier ist ja ne Debatte um die Verwendung der Bilder entstanden. Mir ging es eigentlich nur darum, dass die Bilder auf mich so gestellt und bemüht symbolisch wirken, dass sie nicht viel mehr als eben ein sozialpädagogisches Anliegen illustrieren. Nun haben wir ja ne Menge Bilder zu realer Homophobie und ich denke schon, dass diese Bilder besser WP:AI entsprechen („Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ usw.) und nebenbei auch viel überzeugender sind: Wer ein ein Bild von dem fundamentalistischen Typen mit "Fag"-Plakat, den polnischen Nazis oder auch den zerstörten Plakaten in der U-Bahn sieht, der bekommt vorgeführt, was Homophobie in der Realität meinen kann. Wer die Workshopbilder sieht, der bekommt halt eher vorgeführt, dass es Menschen mit guten Anliegen gibt. David Ludwig 12:13, 30. Apr. 2008 (CEST) Natürlich ist „Schülerinformationsbroschüre“ polemisch, aber mich erinnern die Bilder schon sehr an das Infomaterial zur Sexualaufklärung, gegen Diskriminierung und Gewalt, die ich als Schüler bekommen habe. Ich hab jetzt noch die Antirassismusbroschüre, in der Heidi und Mehmet händchenhaltend über die Wiese hüpfen und Blumen pfücken. Was an Rassismus scheiße ist, hat man dann eben trotzdem eher erfahren, wenn man mit den migrantischen Mitschülern nach Hause gefahren ist und die Herta BSC Fans in der U-Bahn die „Zillertaler Türkenjäger“ sagen...

Kommentar zu Bild:Christian Demonstrator Preaching at Bele Chere 2007.jpg

Ich finde es gut, dass auf der Seite über Homophobie auch eine postitive christliche Nachricht steht: Turn To Jesus, Study the Bible - Kehr um zu Jesus, lies die Bibel. Allerdings hat es nichts mit dem Thema zu tun, deshalb wundert es mich, dass ausgerechnet dieses Foto hier auftaucht. Wo das Bild eine „Aversion bzw. Feindseligkeit“ gegen Lesben ode Schwule zeigen soll, ist mir nicht ersichtlich. Das durchgestrichene Homo bezieht sich eindeutig nur auf Homosexualität, nicht aber auf Homosexuelle oder Homonunkuli oder Homo Sapiens oder Homo Faber etc. --MfG: --FTH DISK 22:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wie bitte? Meinst du wirklich „Das durchgestrichene Homo bezieht sich eindeutig nur auf Homosexualität, nicht aber auf Homosexuelle“?. Erscheint mir, sorry, völlig unsinnig. --ParaDox 22:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nein, da war eine Spur Ironie mit drin. Aber was das Bild mit Homophobie zu tun haben soll, verstehe ich wirklich nicht. Hier möchte ein Christ, dass sich Männer statt sexuell miteinander asexuell mit Jesus und der Bibel befassen. Da kann ich weder „Aversion“, noch „Feindseeligkeit“ gegen Homosexuelle erkennen (siehe Artikeldefinition), wie der friedlich dasteht mit seinem Plakat. Ich kann nicht erkennen, wie sich das Plakat gegen Menschen richtet, ich kann nur erkennen, dass es sich (Höchstwahrscheinlich, und dass das eine Deutung ist, sollte meine Ironie anzeigen) gegen ausgelebte Homosexualität richtet. --MfG: --FTH DISK 23:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

→@ParaDox: Womit begründest Du Deine Interpretation, Homo meinte erstens Homosexualtiät und zweitens explizit homosexuelle Menschen? Weisst Du nicht, dass Christen zwischen Sünde und Sünder trennen? Wenn ein Christ eine Tat nicht mag, bedeutet das in der Regel, dass er den Täter trotzdem annimmt und liebt. Wie kommst Du darauf, dass hier eine Ausnahme von dieser Regel (Liebe Deine Feinde) vorläge? --MfG: --FTH DISK 23:09, 28. Apr. 2008 (CEST) --MfG: --FTH DISK 23:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

→Glaubwürdig/plausibel wären deine Überlegungen mMn vielleicht dann, wenn der Demonstrant gegen »SEX ohne Absicht der Fortpflanzung« ganz allgemein demonstrieren würde. Deine Argumentation klingt für mich so ähnlich wie, „ich bin nicht gegen Mörder, sondern nur gegen Mord“, was ja dann auch keine Sanktionen/usw. für Mörder bedeuten müsste, oder? --ParaDox 23:17, 23:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Jeder Homosexuelle würde das auf Homosexuelle beziehen.

---

Ihr/ manche Evangelikale spielt dich bewußt mit den Grenzen zur Volksverhetzung.--Prawda 23:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sich gegen ausgelebte Homosexuallität zu richten ist nicht homophob, oder was? Jemandem zu verbieten Sex zu haben, richtet sich nicht gegen den Menschen? Was ist hier los? ----Longoso 00:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

@FTH Ohne hier in die ganze Interpretationsgeschichte einsteigen zu wollen, fändest Du ein solches Bild besser? David Ludwig 03:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: Zu „GOD HATES FAGS“ und „FAG = ANAL SEX =“ möchte ich (für unwissende) zunächst darauf hinweisen, dass fag im englischen Slang (Umgangssprache) Kippe (Zigarette) bedeuten kann, oder auch en:Faggot (slang) (Schwuchtel), und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist mit dem durchgestrichenen HOMO in „Bild:Christian Demonstrator Preaching at Bele Chere 2007.jpg“ letzteres, also nicht nur Homosexualität sondern (mehr oder weniger) auch homosexueller Mensch bzw. „Schwuchtel“ gemeint.

Zu David's „Bildvorschlag“ möchte ich inhaltlich sagen:

• B: dass an einen „Gott“ zu glauben (oder einen solchen gar zu verehren), welcher hasst oder zumindest hassen kann, mMn von grobem Missbrauch und/oder völligem Unverständnis der christlichen Lehre zeugt.
• C: Wer sich mal beispielsweise in einen Pornoladen „verlaufen“ hat, wird höchstwahrscheinlich bemerkt haben (können), wenn ein auffällig reichhaltiges Angebot ein Beleg/Indiz für Nachfrage usw. ist, dass Analsex mit Frauen ein von vielen „heterosexuellen“ Männern äußerst beliebte/s Motiv/Phantasie (oder Verlangen, gar Sehnsucht) ist bzw. wohl sein muss.

D: Jedenfalls finde ich, dass David's „Bildvorschlag“ im entsprechenden Artikelabschnitt sehr gut wäre, auch weil es keineswegs seltene (beispielsweise christliche und/oder fundamentalistische) Bigotterie sehr anschaulich macht (zumindest wenn Mensch verstehen will).

E: Und wenn uns FTH hier schon über „Liebe Deine Feinde“ usw. aufklären möchte, dann möchte ich dazu erwidern, dass wahrhaftig/echt zu Lieben beutet: Schon (längst) vergeben zu haben (falls Mensch vor allem oder überhaupt Schuld im anderen gesehen/„erkannt“ hat). Wer also verurteilt usw. (also noch nicht vergeben hat), der/die kann überhaupt nicht wahrhaftig/echt lieben, oder wer wahrhaftig/echt liebt, der/die sieht im Anderen vor allem (wenn nicht nur) den fundamentalen, zeitlosen und vollkommen unschuldigen Wesenskern (welchen ich geneigt bin mit Buddha-Natur gleichzusetzen). →ParaDox 06:24, 06:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Finde deinen Vorschlag gut. Ich habe das Bild einfach eigefügt, finde die beiden passen gut zueinander. ---Longoso 09:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

→*Vorrede Damit Ihr wisst, dass ich nicht einfach provozieren wollte, sondern auch selbst Betroffener bin. Heute Morgen wurde ich selbst von einer Gruppe Jugendlicher als Homosexueller beschimpft. Das würde ich als sexuelle Diskriminierung, aber nicht als Homophobie einordnen. Zur Verteidigung sagte einer: Was ist dabei, das kann doch keine Beleidigung sein, wer homosexuell ist, soll auch dazu stehen. Meine Entgegnung war: Der Ton macht die Musik. Es kommt nicht darauf an, mit welchen Worten jemand beldeidigt, denn wörtlich hätte er recht, es darf keine Beleidigung sein, homosexuell genannt zu werden. Es kommt darauf an, dass man am Ton hört, dass jemand beleidigen will. Dieser Jugendliche hätte mich genausogut Blödmann beschimpfen können, es hätte keinen Unterschied gemacht. Er hat einfach ein Wort gesucht, das provoziert. Es mag sein, dass der Jugendliche homophob ist und daher dieses Wort benutzt hat. Allerdings kann man das allein an dieser einen Beleidigung nicht erkennen, da müsste man seine Einstellung etwas gründlicher untersuchen.

• Daher ist das Bild von Ben Phelbs klar beleidigendend gegen Homosexuelle, da klar Hass auf Homosexuelle propagiert wird. Ich interpretiere das Bild so: Der Mann hebt ein Schild hoch. Das bedeutet, er verkündigt seine Meinung. Diese Meinung ist, dass Gott Faqs hasst. Auf einem zweiten Schild erläutert er, dass mit Faq Analsex gemeint sei. Daraus folgere ich, dass Faqs in diesem Zusammenhang nicht Zigaretten sein können, sondern Menschen gemeint sind, die Analsex betreiben. Das können zwar auch Heterosexuelle tun, ist aber unter Homosexuellen wohl weiter verbreitet, weshalb ich auch von meinem allgemeinen Sprachgefühl ausgehend, der Meinung bin, hier sollen Faqs Homosexuelle sein. Indem der Mensch Gottes angeblichen Hass auf Homosexuelle propagiert, stellt er sich auf Gottes Seite und macht sich dessen angeblichen Hass zu eigen und äußert damit im übertragenen Sinne auch, dass er selbst Homosexuelle hasst. Da Hass feindseelig ist, liegt hier eine Feindseeligkeit gegen Schwule und ergo Homophobie vor.

• Im Übrigen zeugt dieser angebliche Christ davon, dass er seinen Gott nicht achtet, weil er Gottes Wort verachtet. Der Mensch missbraucht Gottes Wort, indem er es aus dem Zusammenhang heraus reist. So jemand beruft sich nicht wirklich auf den Gott der Bibel, sondern der baut sich seinen eigenen Götzen.
• Römer 9, 13 und die Parallelstelle Maleachi 1,3 gebrauchen das Gegensatzpaar Hass - Liebe bzw. Hass - Gnade nicht direkt, sondern im übertragenen Sinne. Gnade steht dort für Erwählung und Hass einfach für Nichterwählung (so z.B. Adolf Pohl in der Wuppertaler Studienbibel Bd. 6 S. 192). Genauso könnte ich schreiben ich liebe meine Frau und hasse alle anderen Männer und Frauen, nur um die Erwählung und Treue meiner Frau gegenüber zum Ausdruck zu bringen. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

quetschAch, und du meinst gar nicht, dass er nur jene meint, die gleichgeschlechtlichen Analsex betreiben und nicht alle Homosexuelle? --Franz (Fg68at) 05:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Das Bild Christian Demonstrator Preaching at Bele Chere 2007.jpg ist hingegen nicht homophob.

• Homophobie ist eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit

• →Feindseligkeit

Feindseligkeit kommt von Feindschaft und drückt damit eine feindliche Gesinnung aus, die auch stark gefühlsbeladen ist.

Das Plakat wirbt in erster Linie für etwas. Es wird also vor allem eine umwerbende Haltung: „Wende Dich an Jesus“ propagiert. Dies ist auf keinen Fall feindlich.

Das durchgestrichene Homo bringt aber klar zum Ausdruck, dass etwas abgelehnt wird. Durch die Größe im Vergleich zu den anderen Worten und durch die Verwendung von klaren graphischen Zeichen aus der Straßenverkehrsrecht, sehe ich hier allein die normative Aussage, Homosexualität wird abgelehnt, aber keine gefühlsbetonte Feindschaft. Somit liegt keine Feindseeligkeit vor. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

• '→Aversion'

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (von lat. aversatio zu aversio „Ekel“) bezeichnet die Neigung eines Organismus, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Aversive Reize werden gemieden bzw. lösen eine Vermeidungsreaktion aus.

Das sehr sachliche Plakat (bis auf die großen werbenen Buchstaben von „Wende Dich zu Jesus“) drückt im durchgestrichenen Homo sicher eine Abneigung gegen Homosexualität aus. Allerdings sehe ich keine Anzeichen für Unlust oder eine Vermeidungsreaktion. Wer hier eine solche emotionale Haltung unterstellen will, muss mir folgende Frage beantworten: Wie kann man denn seiner Meinung nach rein sachlich formulieren, dass man gelebte Homosexualität ablehnt, ohne Unlust oder eine Vermeidungsreaktion zu dokumentieren? Ist hier nicht vielmehr das Problem, dass gewisse Menschen rein sachliche Aussagen auf sich selbst persönlich projizieren und damit überinterpretieren, etwas verstehen, was so gar nicht gesagt wurde und gesagt werden sollte? --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

• →gegen Lesben und Schwule gerichtet

Zwar liegen weder Aversion noch Feindseeligkeit vor, aber damit ihr seht, dass auch eine Bejahung der Aversion zu keinem anderen Ergebnis führte, subsummiere ich hier weiter.

Gegen ... gerichtet impliziert, dass die Feindseeligkeit gezielt (in einer negativen Weise) treffen soll. Gegen Lesben und Schwule gerichtet bedeutet, dass die Feinseeligkeit Lesben und Schwule verletzen soll. Für die Aversion bedeutet es, dass die Aversion Unlustgefühle und Vermeidungshaltung beim Plakatträger gegenüber Lesben und Schwulen erzeugte.

Durch den kleinen Zusatz Homo wird nicht klar, an welche Zielgruppe genau sich das Plakat richtet. Sowohl Homosexuelle als auch Heterosexuelle befassen sich mit dem Thema Homosexualität. Die Hauptaussage des Plakates ist jedoch einfach: Befasse Dich mit einer anderen Person und einem anderen Thema. Befasse Dich mit Jesus und der Bibel, statt mit Homosexualität. Da der Plakatträger offensiv auf Leute zugeht und sie anspricht, ist keine Vermeidungshaltung gegenüber seiner Zielgruppe ersichtlich. Auch für Unlustgefühle sehe ich keine Anzeichen.

Eine Aversion gegen Lesben und Schwule liegt also hier nicht vor.

Eine Feindseeligkeit könnte darin liegen, wenn er Homosexuelle verletzen wollte. Dies könnte zum Beispiel geschehen, indem er beleidigt. Dazu ist nötig, dass er die Ehre von Personen herabwürdigt, indem er sie persönlich anspricht.

Das vorliegende Schild vermeidet in seinem ablehnenden Teil jeden persönlichen oder ehrverletzenden Zug. Das Schild ist sachlich aus dem Straßenverkehrsrecht. Damit wird Homosexualität nicht zur großen Sache erklärt, sondern eher verniedlicht: Homosexualität wird nicht schlimmer angesehen, als Parken im Parkverbot. Ein Parkverbotsschild wurde hier als Vorlage verwendet. Im Gegensatz zum Bild von BenPhelbs spricht der Plakatträger auch nicht die Homosexuellen persönlich an, indem er einen Begriff nimmt, der direkt auf Menschen bezogen wird und aus dem Slang stammt, sondern er nimmt das sachliche Wort „Homo“, was sehr abstrakt ist und damit eine sachliche Distanz ausdrückt ohne unnötige personenhafte Anspielungen.

Durch die klare Betonung der Einladung auf dem Plakat wird deutlich, dass selbst, wenn die Ablehnung der Homosexualität verletzend empfunden werden sollte, dass nicht beabsichtigt sein kann. Wer jemand einlädt, möchte ein positives Verhältnis aufbauen. Somit muss man eventuell zweifelhafte Aussagen in diesem Sinne interpretieren, wenn man nicht die Absicht des Plaktträgers ins Gegenteil verkehren will. Niemand kann ernsthaft behaupten, der Plakatträger wolle Menschen zu Jesus bekehren, indem er sie zuerst beleidigt. So doof sind Christen nicht. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Somit ist keine feindseelige Haltung gegenüber Lesben und Schwulen ersichtlich.

Hier liegt somit keine Homophobie vor. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Homo" ist im deutschen wie im englischen nicht nur eine Abkürzung für Homosexualität/Homosexuality, sondern in beiden Sprachen auch eine direkte Anrede, ohne weiteren Zusatz (zB Homo-Ehe), ein oft abwertend oder als Beleidigung verwendeter Begriff. --Franz (Fg68at) 06:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Ich weiß, dass jetzt einige diese Auslegung als spitzfindig ansehen werden. Aber Christen denken so. Christen können eine Tat ablehnen und den Täter lieben. Das heißt nicht, dass wir, wie ParaDox hier meint, man müsse mit solchem Denken Mörder nicht mehr bestrafen. Nein, Christen besuchen Mörder im Gefängnis und helfen so die Einsamkeit durchzustehen und verbessern die Chancen auf eine Resozialisation. Auch ich war schon oft als Besucher im Gefängnis. Dieses christliche Denken ist der Boden auf dem unser Grundgesetz gewachsen ist, das die Todesstrafe ablehnt und jedem Straftäter eine zweite Chance gibt, wenn er seine Strafe verbüßt hat. Und nur weil ParaDox Homosexualität mit Mord vergleicht, heißt das nicht, dass ich das tun würde. Ich halte diesen Vergleich für unangemessen. Ich vergleiche die christliche Haltung eher wie der Demonstrant mit einem Verkehrsdelikt (und dass ist es ja wohl auch ;-) Homosexualität ist nur eine von vielen (in Gottes Augen schädlichen) Verhaltensweisen, die der christliche Gott nicht mag. Aber am Schlimmsten ist für diesen Gott einfach, dass die Menschen ihn nicht lieben. Deshalb sieht er über kleine Verkehrsdelikte gerne hinweg, wenn die Menschen Kontakt zu ihm suchen. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das Vorangegangene ist meine ganz persönliche Einschätzung aus der folgert: Es verstößt gegen den gesunden Menschenverstand, dieses Verhalten als homophob einzuordnen. In Wikipediaworten: Die Einordnung dieses Bildes als homophob ist unbelegte Theoriefindung. Das Bild hat mit dem Lemma nichts zu tun und kann deshalb jederzeit gelöscht werden.

Ich bin jedoch nicht dafür, das Bild aus dem Artikel zu löschen, weil es - völlig irrelevant für den Artikel - das Evangelium von Gottes Liebe verkündigt, indem es zur Beziehung mit Jesus und zum Bibellesen auffordert. Wenn ihr also der christlichen Mission weiterhelfen wollt, statt eine Enzyklopädie mitzugestalten, lasst das Bild einfach stehen. Dank ist Euch gewiss. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Eine hoch interessante Diskussion! Obwohl ich schwer versucht bin, verschiedene Punkte aufzugreifen ("Dieses christliche Denken ist der Boden auf dem unser Grundgesetz gewachsen ist, das die Todesstrafe ablehnt"--wie ist denn das christliche Denken von US-amerikanischen Todesstrafebefürwortern? Ist das eine kirchentrennende Frage?), werde ich mich erst mal auf einen Punkt konzentrieren: "Wie kann man denn seiner Meinung nach rein sachlich formulieren, dass man gelebte Homosexualität ablehnt, ohne Unlust oder eine Vermeidungsreaktion zu dokumentieren?" Ich denke, hier kommt es darauf an, ob man es für sich ablehnt, Homosexualität zu leben, oder ob man gelebte Homosexualität auch bei anderen ablehnt. Man könnte vielleicht auch an dem Angehörigen eines Bettelordens denken: er lehnt für sich ab, Wohlstand anzuhäufen. Lehnt er auch das Anhäufen materiellen Reichtums bei anderen ab, oder sagt er einfach: "Dazu bin ich nicht gerufen, wenn andere darin etwas sinnhaftiges sehen, dann ist das deren Sache"? Ich denke, es gibt durchaus Bettelordensangehörige, die es bei anderen verurteilen würden, wenn sie Reichtum ansammeln, aber es gibt auch solche, die neben dem Reichtum (von wem sollen sie eigentlich etwas erbetteln können) her, oder einfach an das Reichtum vorbei leben können und wollen. Ist der eine Betttelordensmönch pecunophober als der andere?--Bhuck 11:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Ich bin sehr negativ sehr beeindruckt von Florian/FTH's Versuch hier mit „Uferlosigkeit“ zu überzeigen. Daher greife ich nur einen einzelnen Satz aus seinem (mMn ermüdenden) Vortrag heraus (um es gaaaanz mild zu formulieren), „Ein Parkverbotsschild wurde hier als Vorlage verwendet“. Nun stelle Mensch sich das „Parkverbotsschild“ im (lt. Florian) „sehr sachlichem Plakat“ vor, aber mit FRAU statt HOMO durchgestrichen. Da möchte ich sehen, wie Florian an einem entsprechend belebten Ort Leuten, vor allem Frauen klar zu machen versuchen würde, dass das (alles) nicht frauenfeindlich/misogyn (gemeint) sei. Sorry Florian, obwohl ich davon ausgehe, dass du das alles ernst meinst bzw. meinen könntest, sehe ich „unterm Strich“ keine Möglichkeit deinen Beitrag/Beiträge ernst zu nehmen. →ParaDox 12:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@Brian: Schön, dass Du meine Frage gesehen hast. Könntest Du Sie bitte beantworten? --MfG: --FTH DISK 12:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Zur Gegenfrage: Da ich nicht weiß, wie Pecunophobie definiert ist kann ich sie nicht wirklich beantworten. Ich denke, es war bei Dir nur eine rhetorische Frage, die bedeuten soll, jeder darf seine Meinung haben, wer aber meint, es gäbe einen Gott, der alle Menschen liebt, darf das nicht weiter sagen, da das eine Privatmeinung sei. Wo steht das? Warum darf man für Burger und Zahnpasta, für Erotikshops und Diät-Butter werben, aber nicht für Gott? Welches Anti-Demokratieverständnis steckt hinter einem solchen Werbeverbot?

Lieber Brian, wie ich oben andeutete fällt es vielen schwer, die christliche Trennung von Sünde und Sünder nachzuvollziehen. Auch Du bist diesem Irtum verfallen, wenn Du meinst in Deinem Vergleich ein verurteilen einbringen zu müssen. Verurteilen meint immer die Person. Der obige Demonstrant meinte aber nur die Tat. Er veruteilt nicht Homosexuelle, sondern er lädt sie ein. Er läft alle Menschen, ob Hetero oder Homo ein, sich nicht weiter über die Homosexualität zu streiten, sondern sich aufzumachen und Gott zu begegenn und dazu die Bibel zu lesen. --MfG: --FTH DISK 12:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wer meint Florian/FTH hat hier „darf das nicht weiter sagen“ oder so geschrieben? Wer hat hier ein „Werbeverbot“ oder so gefordert. Ich verstehe nicht worauf bzw. auf wen sich Florian damit bezieht. --ParaDox 12:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Dein Vorwurf der "Uferlosigkeit" ist nur eine Ablenkung von der Sachdiskussion. Ich habe so ausführlich dargelegt, um sachlich korrekt zu sein. Daran, dass Du in der Sache kein Gegenargument bringst, sehe ich, dass ich korrekt argumentiert habe, Du aber rein gefühlsmäßig damit nicht klar kommst. Hier in der Wikipedia gehts aber um sachliche Artikel. Also argumentiere bitte mit Sachargumenten statt mit der Länge der Beiträge.

→@ParaDox: Dein Beispiel „Frau“ ist falsch. Statt HOMO müsste da gyn stehen. Und zeig mir bitte, welche Frau das als frauenfeindlich ansehen würde. Ich halte Dein Beispiel aber auch mit gyn einfach für abartig. Statt Dich auf noch missverständlichere Beispiele zu versuchen, beantworte doch bitte einfach meine Frage. --MfG: --FTH DISK 12:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zu ParaDox Vertändnisfrage Ich habe auf die Grundannahme geantwortet, die unausgesprochen nach meiner Erfahrung hinter Brians Argumentation steckt. Diese Grundannahme lautet: Werbung ist überall erlaubt, aber Glaube und Weltanschauung sind Privatsache und dafür darf nicht geworben werden. Genau das aber tut der Demonstrant. Er wirbt - eigentlich nicht für seinen eigenen Glauben, sondern - für Gott.--MfG: --FTH DISK 12:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Frage gesehen, kann sie aber im Moment noch nicht beantworten, weil ich das Gefühl habe, es liegen noch Mißverständnisse vor, die vorher ausgeräumt werden müssen, und zwar im Bereich, was denn mit "Ablehnung von Homosexualität" gemeint sei. Mit Pecunophobie meinte ich "Ablehnung von materiellem Wohlstand" (also die Philosophie, zu der sich ein Bettelordensmönch verpflichtet mit seinem Armutsgelübde, aber das Armutsgelübde bezieht sich nur auf den Gelobenden persönlich, während die Abneigung gegenüber materiellem Wohlstand durchaus auch gegenüber andere bestehen könnte). Ich denke (auch wenn das nicht in der jetzigen Artikelversion steht), dass auch die Ablehnung von Homosexualität in anderen zur Homophobie gehört. Die Ablehnung von Homosexualität bei sich selbst würde ich aber nicht als homophob einstufen, genauso wie die Ablehnung von Heterosexualität für sich selbst bei Homosexuellen nicht "heterophob" ist, sondern höchstens wenn man die Heterosexualität bei anderen verachtet (siehe z.B. den Begriff "breeder").

Wenn man sagt, Gott liebt alle Menschen, dann ist das doch nicht problematisch--etwas anderes habe ich nicht behauptet. Was Du bei "Privatmeinung" verstehst, ist nicht die Meinung zu Gott, sondern die Meinung zu Homosexualität bzw. Wohlstand/Materialismus. Auch ein Bettelordensmönch wird anerkennen, dass Gott den reichen Mann liebt, auch wenn er durch das sprichwörtliche Nadelöhr muss (Mt 19,23-24). Es geht nicht um die Einstellung zu Gott, sondern zu weltlichem Verhalten, und zwar nicht zu dem eigenen Verhalten, sondern zum Verhalten von anderen.

Man darf für Burger, Zahnpasta und Gott werben--problematisch ist die Gegenwerbung--es obliegt letztendlich die Regulierungsbehörde, aber normalerweise gibt es wenig Werbung im Sinne von "Kauft keine Big Macs! XY sagt, sie seien nicht so gut wie Whoppers oder Fasten." Werbung gegen Homosexualität ist insofern problematischer als Werbung für Gott--um für Gott zu werben, muss man gar nicht dazu übergehen, das Thema Homosexualität anzusprechen. So ist das Matthäusevangelium, in dem mit kein Wort auf Homosexualität eingegangen wird, trotzdem eine gute Werbung für Gott, oder?

Ich denke sehr wohl, dass man nicht nur Menschen verurteilen kann, sondern auch Einstellungen und Lebensweisen. Kann man denn etwa nicht Geldgier verurteilen? Kann man nicht Unehrlichkeit verurteilen? Was ist denn mit der Meinung gemeint "gelebte Homosexualität ablehnen"? Wenn ich nicht weiss, was das bedeuten soll, kann ich Dir auch nicht sagen, wie Du die Meinung sachlich zum Ausdruck bringen sollst. Ich würde darunter auch eine Verurteilung von einer Lebensweise verstehen (was ja abstrakter ist als eine Person zu verurteilen, gewiss, aber dennoch eine Verurteilung...erst mal unpersönlich, so wie bei der Verurteilung von Geldgier oder was auch immer).--Bhuck 12:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Im ersten Absatz schreibt Florian (12:26, 29. Apr. 2008) „Daran, dass Du in der Sache kein Gegenargument bringst, sehe ich, dass ich korrekt argumentiert habe“, und geht dann im zweiten Absatz auf mein „FRAU statt HOMO“ Argument ein, allerdings mit der untauglichen (mMn „bei den Haaren herbeigezogenen“) Alternative „GYN“, welche kein Begriff aus einer mir bekannten Alltagssprache ist (im Gegensatz zu „FRAU“ und „HOMO“). Wenn ich mir den (rund zwei Bildschirmseiten langen) Text hinter Florian's „beantworte doch bitte einfach meine Frage“ nochmals ansehe, fühle ich mich (fast) verarscht: Welche Frage? →ParaDox 12:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Brian hat verstanden, um welche Frage es geht und dazu eine Nachfrage gestellt. Diese beantworte ich hier und hoffe, damit auch Deine Frage zu beantworten, um welche Frage es hier geht. Ich formuliere die Frage jetzt also nocheinmal neu:

• →Frage:

Wie kann mann seiner Meinung Ausdruck verleihen, dass das Ausleben von Homosexualität (Das Nachgeben gegenüber sowie das sexuelle Ausleben von homoerotischen Empfindungen) vom Gott der Bibel abgelehnt wird, oder das dieses Ausleben nicht förderlich für die Gesellschaft sei, ohne, dass Ihr diese Meinung gleich als feindseelig oder aversiv gegenüber Homosexuellen und damit als homophob auslegt? --MfG: --FTH DISK 13:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Brian: Und bitte halte dich an die Homophobie-Definition hier im Artikel statt eine eigene zu erfinden, denn es geht hier um die Artikelarbeit. --MfG: --FTH DISK 13:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nun, wenn man die Frage so stellt, dann denke ich, dass es schwer ist oder beinahe unmöglich. "Gott mag Deine Lebensweise nicht" ist keine Botschaft, die man gerne hört (solange man jetzt nicht Atheist ist, für den das irrelevant ist, oder Satanist, für den das als Ansporn aufgefasst werden könnte). Es ist meistens so, dass Menschen eine sehr starke Identifikation mit ihren Lebensweisen haben. "Ich finde Dein Hemd ist häßlich" ist ja auch gegen das Hemd und nicht die Person gerichtet, wird aber gemeinhin als beleidigend empfunden. Auf die Frage, ob "ich finde Deine Argumentation ist homophob" dann als Angriff gegen die Person und nicht etwa gegen die Argumentationsweise (schließlich könnte die Person auch anders argumentieren) verstanden werden könnte, sollte ich wohl besser hier nicht näher eingehen.--Bhuck 13:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht gefragt, wie man es formulieren soll, damit es jemand gerne hört, sondern wie man es formulieren kann ohne dass einem Homophobie vorgeworfen wird. Warum interessieren Dich Gottes Ansichten überhaupt? Ich weiß, dass Menschen sich mit ihren Lebensweisen mitunter stark identifiezieren. Aber heißt das, dass man mit denen nicht mehr sachliche kommunizieren kann, weil die alles missverstehen müssen? Das kanns ja wohl nicht sein. Mach mir also einen positiven Formulierungsvorschlag. --MfG: --FTH DISK 14:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: „Wie kann mann seiner Meinung Ausdruck verleihen, dass […] vom Gott der Bibel abgelehnt wird […] ohne, dass Ihr diese Meinung gleich als feindseelig oder aversiv auslegt?“ Das letzte Wort in der Frage ist mMn falsch, denn es geht nicht um „Auslegung“, sondern viel eher erst mal um Wahrnehmung, Empfindung, Identifikation usw., und dann sehr lange nichts.

B: Außerdem empfinde ich es als (gar dreiste) Anmaßung, wenn Menschen mit der vermeintlichen Autorität „Gottes“ sich in das Leben anderer (gar verurteilend) einmischen, jedenfalls spätestens dann, wenn es sich um ihr (BTW vom Grundgesetz usw. usw. geschütztes) Privatleben handelt. Haben (solche „christlichen“) Leute nichts besseres/wichtigeres wofür sie sich engagieren könnten/sollen, um die „Welt“ oder was auch immer „zu verbessern“?

C: Inspiriert von einem wenig bekanntem Autor (deren Name hier irrelevant ist, ich ihn aber erwähne, um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken): „Die wohl am schwierigsten zu erkennende »Sünde« ist andere (Menschen) als »Sünder+innen« wahrzunehmen“.

D: Anyway, Kommunikation (ist nicht was Mensch sagt/schreibt, sondern) was beim anderen Menschen ankommt (dieser mMn sehr weise Gedanke ist auch nicht von mir). →ParaDox 14:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@Florian/FTH: „Aber heißt das, dass man mit denen nicht mehr sachliche kommunizieren kann“. Hä? Du meinst also ernsthaft, dass mit „Gott“ und/oder „Bibel“ ganz/pauschal sachlich argumentiert wird bzw. werden kann? →ParaDox 14:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also, es geht dann nicht darum, ob der Empfänger die Botschaft gerne hört. Gut, dann hört der Empfänger eine Botschaft, die er als beleidigend empfindet. So weit, so gut (oder auch nicht gut, aber sei's drum, darum geht es jedenfalls). Jetzt willst Du wissen, wie man ihm diese Botschaft übermitteln soll, ohne ihn zu beleidigen? Es kommt natürlich auch darauf an, dass seine Gottesvorstellung und Deine Gottesvorstellung ungefähr gleich sind. Wenn er auch glaubt, dass Du recht hast, dass Gott seine Lebensweise nicht mag, wird er natürlich viel empfänglicher für die Botschaft sein. Wenn ihm aber bewusst ist, dass manche Leute manchmal Gott dafür in Anspruch nehmen, was sie selber glauben (so schreibt z. B. Thomas Nipperdey, Religion in Umbruch: Deutschland 1870-1918, S. 99, von einer "fast unbefangene[n] Gleichsetzung von nationalen Zielen mit dem "Reich Gottes""), so hat man es ihm gegenüber mit einem Glaubwürdigkeitsproblem zu tun. Nicht, dass einem unterstellt wird, bewusst die eigenen Vorstellungen mit den göttlichen Vorstellungen gleichzusetzen (von manchen wird diese Unterstellung zwar kommen, aber sie ist nicht notwendiger Bestandteil einer negativen Reaktion), aber es wird die Vermutung da sein, dass eine unbewusste Gleichsetzung stattgefunden habe. Wenn Homophobie auch die Ablehnung der Homosexualität an sich ist, dann ist -- wenn Gott Homosexualität ablehnt -- auch Gott homophob. Wenn Gott Homosexualität nicht ablehnt, aber eine Person von Gott sagt, dass Gott Homosexualität ablehnen würde, wieso denkst Du denn dass es überhaupt möglich ist, dass diese Person das würde sagen können, ohne selber (weil er dann auch Gott die Homophobie zuschreibt) homophob zu erscheinen? Wenn ich mal die kalvinistische Lehre, Gott segnet denen, auf denen seine Gunst fällt, mit Wohlstand in diesem Leben, zum Ausdruck bringe, wie soll ich das sagen können, ohne materialistisch zu erscheinen? M.E. geht das nicht.--Bhuck 16:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich antworte in umgekehrter Reihenfolge.

→@Brian: Dein Diskussionsbeitrag geht an der Frage vorbei, denn Du definierst Homophob anders als im Lemma als jede reine Ablehnung der Homosexualität. Das ist aber Heteronormativismus, nicht Homophobie. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@ParaDox: Ja, sachliches argumentieren mit Gott oder Bibel pauschal ist möglich. Nur wenn jemand eine bestimmte Gott oder der Bibel zugeschriebene Handlung / Aussage bezweifelt, muss man das näher darlegen. Siehe dazu Brians letzten Beitrag, der das vormacht. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

D: →Kommunikation besteht immer aus zwei Seiten. Dem Senderhorizont und dem Empfängerhorizont. Erst wenn der Senderhorizont geklärt ist, kann der Empfängerhorizont diskutiert werden. Erst, wenn man analysiert hat, was der Sender senden wollte, ist es interessant, zu analysieren, was der Empfänger zu empfangen imstande war. Ich erkenne schon das Problem, dass der Empfänger in diesem Falle etliches emotional auffasst. Das ist aber nur relevant, wenn es auch emotional so gesendet und gemeint wurde. Wenn der Empfänger falsch empfängt und emotional auffasst, was sachlich gemeint war, dann muss sich der Empfänger ändern, dann muss nicht die Botschaft des Senders geändert werden. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→C:Wer soll wen als Sünder wahrnehmen? Und wo ist das Problem dabei. Nach christlichem Verständnis sind alle Menschen Sünder. Also wird von einem Christen jeder als Sünder wahrgenommen, was alle Menschen gleich macht. Wo also ist das Problem? --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→B:Das Privatleben ist (so pauschal) vom Grundgesetzt nicht geschützt. Aber auf der anderen Seite sind die religiöse Freiheit und die Meinungsfreiheit geschützt, die jeden Christen berechtigen, öffentlich seienn Glauben zu verbreiten. Was Du mit geschütztem Privatleben meinst, musst Du noch darlegen. Ist etwa die negative Religionsfreiheit gemeint? Oder die Unverletzlichkeit der Wohnung? Was bitte? --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: Wenn Du erst mit Empfindung und Identifikation Deine Wahrnehmung beginnst, dann erst Auslegung heranziehst, kann ich nicht mir Dir diskutieren. Dann ist jede Diskussion sinnlos, denn so kann Kommunikation nicht funktionieren. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@Brian, Deine Beispiele geraten mir immer viel persönlicher als die Frage sein sollte. Da Homosexualtiät ja auch gegenwärtig politisch in der Diskussion ist, versuche ich mal ein Beispiel:

• Jemand könnte sagen: Die Politik der Grünen finde ich schlecht, da deren Menschenbild falsch ist und Deutschland mehr schadet als nützt.
• Jemand könnte sagen: Die Politik der Grünen widerspricht dem biblischen Menschenbild und ist deshalb vom chrstlichen Standpunkt aus abzulehnen.

Ist nun jemand grünophob, wenn er solche Meinungen äußert? Oder äußert er nur einen zulässigen politischen Standpunkt (den man natürlich nicht teilen muss, besonders nicht Du, Brian, auch nicht jeder Christ) --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Menschen, welche Homosexualität als „Sünde“ verkünden, werden es einfach aushalten müssen, dass das von vielen als homophob bewertet wird, auch (sozial-)wissenschaftlich (usw.). Wer wen möglicherweise für „grünophob“ hält ist hier (diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homophobie zu besprechen) irrelevant, genauso irrelevant wie die Frage, ob mich hier jemand möglicherweise für „mindtwisterphob“ hält. →ParaDox 19:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wer sagt, dass "Grünophobie" kein zulässiger politischer Standpunkt sein sollte? Ja, ich finde, beide Haltungen, die Du da beschreibst, sind grünophob. Wenn ich mal in Wahlkämpfen Flugblätter für die Grünen in der Fußgängerzone verteilt habe, so habe ich auch viele unterschiedliche Reaktionen erlebt--viele lehnen höflich ab, manche sagen in etwa "Igitt! Die Grünen? Gott bewahre!" -- zumindest letzteres ist grünophob. Allein "Die Politik der Grünen finde ich schlecht" ist noch nicht grünophob, aber die Feststellung der Schädlichkeit und des falschen Menschenbilds (weil diese universeller sind als etwa eine persönliche Meinung) gehen darüber hinaus. Das ist nicht unzulässig, aber es beinhaltet einen ausreichend hohen Grad an Ablehnung, um als auffällig zu gelten. Obwohl ich sicher kein Fan der CDU bin würde ich nicht sagen, sie hätten ein falsches Menschenbild (zumindest nicht so pauschal--hier und da könnte ich Kritik an einzelne Mitglieder oder Abgeordnete üben), oder dass sie gänzlich schädlich wären (einzelne Dinge, die sie wollen, sind aber auch m.M.n. schädlich, aber das ist nicht mit der Absicht zu schaden).--Bhuck 21:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Woher wollen die Leute denn so genau wissen, daß Gott keine Homosexualität mag? Hat er sich irgendwann mal konkret dazu geäußert oder basiert das alles nur auf Hörensagen? Grüße -- sambalolec 06:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sambalolec; Gott äußerte sich dazu neulich mehrmals politisch unkorrekt und diskriminierend. Allerdings ist das Buch nicht aus dem Unrast-Verlag. Die Anwort auf deine Frage ist also Ja:

Aber ehe sie sich legten, kamen die Leute der Stadt Sodom und umgaben das ganze Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden, und forderten Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, daß wir sie erkennen (erkennen = bumsen)

Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel,

Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben;

ihr Blut sei auf ihnen, Darum hat sie auch Gott dahingegeben in schändliche Lüste: denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen; desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen,

Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder und weiß solches, daß dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern. Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, noch die Diebe noch die Geizigen noch die Trunkenbolde noch die Lästerer noch die Räuber werden das Reich Gottes ererben.

Gruß Boris Fernbacher 06:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Hmm, das ist ja alles sehr „nett“, wurde aber von diversen Menschen und nicht „Gott“ geschrieben. Mensch könnte (mMn sehr zutreffend) sagen, dass das und vieles mehr „Gott“ von diversen Menschen in den Mund gelegt wurde, und (leider) immer noch wird. --ParaDox 06:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Heißt ja nicht, dass ich das gut finde. Aber manche meinen ja die Bibel wäre wortwörtlich von Gott diktiert bzw. vom Himmel gefallen. Und wer das glaubt, muss dann wohl auch konsequent sein. Und wo Sambalolec schon so klug fragte, muss man ihm doch auch antworten. Gruß Boris Fernbacher 06:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

→OK, danke :-)  Anyway, ich bin der Auffassung, dass wenn „Gott“ mir etwas zu sagen hätte, dann würde „er/sie/es“ es mir direkt/unmittelbar sagen (können). --ParaDox 07:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Gut, das hat er gerade getan. Gibt es irgendwas, was direkter sein könnte, als die von Boris zitierten Bibelstellen? Du hast sie gelesen, sie sind also direkt in Dein Gehirn gekommen. Gott kann zwar so sprechen, dass Du gleich an seiner Autorität in seiner Stimme seine Göttlichkeit erkennst, aber er ist kein autoritärer Vater, der dauernd von diesem Stilmittel Gebrauch macht. Gott ist liebevoll und daher wird er Dich nicht mit seiner Ansicht zu Homosexualität quälen, wenn er eigentlich eine Beziehung mit Dir sucht. Genau wie der Plakatmann konzentriert sich Gott erst Mal auf daa Aufbauende. In der Bibel steht zum Beispiel, dass er die Sonne jeden Tag für Dich scheinen läßt. So ist Gottes Liebeswerben. Die schwierigen Stellen, wie die über Homosexualität sind eigentlich nicht in erster Linie für Nichtchristen, sondern für Juden und Christen geschrieben, um ihnen Anleitungen zu geben, was sie für die Arbeit innerhalb ihrer Gemeinden sowie ihr politisches Engagement beachten sollen. Es ist also müßig, mit Nichchristen über diese Bibelstellen zu diskutieren. --MfG: --FTH DISK 07:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

→„Gibt es irgendwas, was direkter sein könnte, als die von Boris zitierten Bibelstellen?“
Zum Glück ja, denn noch indirekter als (solche) Bibelzitate ist noch irrelevanter als irrelevant.

• Anyway, du kannst gar nicht wissen, ob ich nicht vielleicht christlicher bin als die meisten Christen, was mich aber immer noch nicht unbedingt oder überhaupt zum Christen machen würde, denn ich bin vielleicht auch buddhistisch, taoistisch usw., ohne Buddhist, Taoist oder was auch immer zu sein.
• „In der Bibel steht zum Beispiel, dass er die Sonne jeden Tag für Dich scheinen läßt. So ist Gottes Liebeswerben“.
  Das halte ich für (fast poetischen) Unsinn!
• „Es ist also müßig, mit Nichchristen über diese Bibelstellen zu diskutieren“.
  Sehr gut! Warum hast du dann überhaupt damit angefangen?

--ParaDox 08:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Aber darum geht es auch nicht, sondern um die Frage, wie kann man auf deutscher Sprache eine Ablehung des Auslebens von Homosexualität ausdrücken, ohne als homophob beschimpft zu werden?

Wie kann es sein, dass die reine Ablehung einer durchaus umstrittenen Lebensweise (weil nicht wissenschaftlich als eindeutig positiv für Kindererziehung sowie Wohlstand des Landes erwiesenen) automatisch dazu führt, dass man mit einem Negativlabel gebranntmarkt wird, der eigentlich für Menschen erfunden wurde, die andere diskriminieren? Ich finde es schlimm, mit Leuten in einen Topf geworfen zu werden, von denen ich mich distanzieren möchte. Ich möchte nichts zu tun haben, mit Leuten, die Homosexuelle verprügeln oder sonstwie im Alltagsleben als Menschen zweiter Klasse behandeln. Ich bin auf dem Standpunkt, dass jeder, der will, sich verpartnern darf. Jeder Erwachsene darf in einer Zweierbeziehung mit jedem anderen Erwachsenen machen, was beide einverständlich beschließen. Warum soll diese Haltung in einen Topf geworfen werden mit homophober Diskriminierung? Wer das tut, hat meiner Meinung nach den sachlichen Gebrauch des Begriffs „homophob“ aufgegeben und fängt an zu agitieren. Wenn eine solche Definition des Begriffs in die Artikeldefinition soll, muss dort zwangsläufig auch rein, dass der Begriff nicht neutral beschreibend, sondern ein einseitiger politischer Kampfbegriff ist, der Menschen wegen ihrer Religion verurteilt und verwendet wird, um Christen zu diskriminieren. --MfG: --FTH DISK 07:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

→„Wie kann es sein […], dass man mit einem Negativlabel gebranntmarkt wird […], ?“.
Wird da nicht nur geerntet was gesät wird?

• „Ich möchte nichts zu tun haben, mit Leuten, die Homosexuelle verprügeln oder sonstwie im Alltagsleben als Menschen zweiter Klasse behandeln“.
  Dann liefere ihnen keine pseudo-„göttliche“ Rechfertigung(en) usw.!
• „ […], ein einseitiger politischer Kampfbegriff […], “.
  Ach, und du verwendest hier (mMn sehr anmaßend) „Gott“, Bibel usw. nicht als „politische Kampfbegriffe“?

--ParaDox 08:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

ParaDox stellt wichtige und überlegenswerte Gegenfragen, die ich nicht zu wiederholen brauche. An Boris (und im geringeren Maße, weil ich davon ausgehe, dass es ihm bereits vertraut ist, auch an Florian), empfehle ich die Lektüre des Artikels Evangelische Freiheit und einiges an Nachdenken über das Verhältnis von Gesetz (Theologie) und Evangelium. Die Zitate, die Boris bringt, sind mir bekannt, ich weiß aber auch, was im Galaterbrief steht, nämlich (Kap 5, Verse 4 und 14): "Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen. [...] Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Ich könnte also auch aus dem Wort Gottes des Sabbat betreffend zitieren--im Evangelium steht aber einiges, was das in Perspektive setzt. Was wollte Gott damit erreichen? Wird das von Gott gewollte Ziel durch die menschliche Interpretation seiner Gebote erreicht? Ich bin überzeugt, dass es Parallele gibt zu den Stellen, die vorhin zitiert wurden.--Bhuck 08:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Anwort auf die Frage: "Aber darum geht es auch nicht, sondern um die Frage, wie kann man auf deutscher Sprache eine Ablehung des Auslebens von Homosexualität ausdrücken, ohne als homophob beschimpft zu werden?" Homophob ist kein Schimpfwort. Wenn jemand Homosexualität ablehnt wird er im allgemeinen Sprachgebrauch als homophob beziechnet (ja, man kann auch darüber diskutieren, ob Ablehnen was ganz enderes ist, als Abneigung haben), . Die Differenzierung zwischen Homosexualität akzeptieren aber das Ausleben der Homosexualität ablehnen ist schwierig und schwer nachvolziehbar. Man darf also homosexuell sein, aber keine homosexuellen "Verhaltensweisen" zeigen, um akzeiptiert zu werden? Das mag Bibelkonform sein, ist aber nicht im Einklang ,(z.B.) mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. ----Longoso 13:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

@FlorianThomasHofmann/FTH 07:39, 30. Apr. 2008: <quetsch>"Ich möchte nichts zu tun haben mit Leuten, die Homosexuelle [...] oder sonstwie im Alltagsleben als Menschen zweiter Klasse behandeln." Sorry, aber wenn wir in bestimmten Umfeldern im Alltagsleben (Sport) zusammenkommen würden, würdest du mir das Gefühl geben ein Mann zweiter Klasse zu sein. Und zwar erst ab dem Moment, ab dem du weist, dass ich schwul bin, wenn du deine geäusserten Meinungen umsetzen würdest. Würdest du es nicht wissen, wäre ich ein Mann erster Klasse. Es besteht nur die Hoffnung, dass eine nicht von vorn herein bekannte Homosexualität sich die zwischenmenschlichen Beziehungen soweit festigen würden, dass du dann deine Gedanken nicht in diesem Maße umsetzt und deine Vorteile über Bord werfen würdest. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass dies glücklicherweise meist wirkt. --Franz (Fg68at) 21:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

zulässiger politischer Standpunkt

Laut Brian (Edit 21:10, 29. Apr. 2008 (CEST)) ist Grünophobie - wenn man sie analog zu Homophobie definiert, ein zulässiger politischer Standpunkt. Daraus würde folgen, Homophobie sei ein zulässiger politischer Standpunkt. Seid Ihr damit einverstanden? Ich dachte immer, Homophobie sei "diskriminierend" und politisch etwa so abzulehen wie Rassismus oder Antisemitismus. Oder habe ich das Lemma missverstanden? --MfG: --FTH DISK 13:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Falls Brian/Bhuck mit dir eine obskure und/oder private Auffassung teilt, dann ist daraus nichts allgemeines oder enzyklopädisches ableitbar. --ParaDox 14:42, 1. Mai 2008 (CEST)

Das kommt alles darauf an, was man mit "zulässig" meint. Im Fall von einer "zulässigen politischen Standpunkt", wie bei Grünophobie, meine ich, dass z.B. eine Partei, die diesen Standpunkt vertritt (wie z.B. die FDP) nicht als verfassungsfeindlich verboten gehört. Es gibt auch Parteien, wie z.B. die Partei Bibeltreuer Christen, deren Programm auch homophob ist. Die werden auch nicht verboten. Insofern ist das ein "zulässiger politischer Standpunkt". Auch eine Partei, die die Meinung vertritt, Frauen sollten nicht erwerbstätig sein, sondern sich den Männern unterordnen, und zuhause bleiben (oder wenn sie das Haus verlassen, dann bitte nur verschleiert), wird vermutlich nicht verboten werden. Das heisst aber nicht, dass ich es eine gute Idee fände, so eine Partei zu wählen, und das heisst auch nicht, dass diese Partei es leicht hätte, Koalitionspartnerinnen für ein solches Programm zu finden. Die Ziele der Partei unterlaufen auch einige staatliche Gesetze. Aber wenn man so weit kommt, dass Parteien keine Gesetze ändern dürfen, dann gibt es kaum noch politischer Diskussionsraum.--Bhuck 17:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Genau das wollte ich zeigen, Brian. Deine extrem weite Definition von Homophobie macht diese zum politischen Totschlagargument und verhindert Veränderung zum Positiven (was auch immer man darunter versteht), weil es als Tabu jede Art von Gespräch und damit Verständigung verhindert.

Zum Zweiten hat Deine Reaktion gezeigt, dass Du mit zweierlei Maß misst. Während die gleiche Argumentation im Bereich Homophobie von Dir als beleidigend und verletztend gebrandmarkt wird, reagierst Du auf grünophobie sachlich-argumentativ und keineswegs emotional. Und dass trotz Deines politischen Hintergrundes.

Für mich zeigt sich dadurch eine Verlogenheit der obigen Diskussion über die Formulierung der Ablehung der praktizierten Homosexualität ohne als homophob zu gelten. Wer mit zweierlei Maß misst, ist für mich nicht geeignet, eine ehrliche und konstruktive Diskussion zu führen, außer, er kehrt zu einem gerechten und einheitlichen Maß zurück. Daher sehe ich in einer weiteren Diskussion hier im Moment keinen Sinn. --MfG: --FTH DISK 10:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Wieso politischer Totschlagargument? Verstehe ich nicht. Erst mit der Entscheidung, ob etwas ein Totschlagargument ist oder ob es zulässig ist, nimmt man eine Wertung vor. Es gibt z.B. Monarchisten, die sich offen zum Monarchismus bekennen. Es gibt auch Rassisten, die sich offen zum Rassismus bekennen. Es gibt Grünhasser, die sich offen zu ihrem Grünenhass bekennen. Warum sollte es nicht Homophobe geben, die sich offen zur Homophobie bekennen? Zum Totschlagargument wird das ganze erst dann, wenn man irgendeinen gesellschaftlichen Konsens postuliert, und besonders dann, wenn man diesen Konsens auch gesetzlicher Form verleiht. So z.B. mit dem anti-rassistischen Konsens: dies ist in den meisten Fällen (so auch in Deutschland) recht breit verankert--in einigen Fällen sind rassistische Äußerungen sogar strafbar (was in den USA nicht der Fall ist); ein rassistisches Parteiprogramm kann auch zum Verbot einer Partei führen (in Deutschland aber nicht in den USA). Bei Monarchisten ist es so, dass sie zwar gegen einem in der Ewigkeitsklausel enthaltenes Prinzip (Demokratie, Souveränität vom Volk aus) verstoßen, aber sie werden eher belächelt als dass sie als Gefahr wahrgenommen werden, dennoch stehen sie schon irgendwie nicht wirklich im sozialen Konsens. Aber bei Grünenhass oder Homophobie ist der soziale Konsens (aus meiner Sicht "leider") nicht so weit -- es gibt zwar teilweise diesen Konsens schon (viele reden, zB davon, dass man zu Koalitionsverhandlungen mit allen demokratischen Parteien bereit sein muss, und dass es deswegen auch für die demokratische Kultur schädlich ist, eine dieser Parteien zu verteufeln, aber das ist alles irgendwie ein bisschen nebulös gehalten). Ich habe viel eher das Gefühl, Du empfindest den Homophobie-Vorwurf als Totschlagargument (schön wäre es, vielleicht), aber ich weiß nicht, warum Du das so empfindest. Postulierst Du etwa hier einen gesellschaftlichen Konsens, dass Homophobie was schlechtes ist? Ich kann höchstens einen nicht-befestigten Halbkonsens erkennen--einen Tendenz, gewiss, aber nichts handfestes. Ich finde es übrigens auch beleidigend, wenn irgendwelche Fußgänger sich sichtlich vor meinen grünen Flyern ekeln, wenn ich im Wahlkampfeinsatz bin--da ist mir ein höflicher "Nein, danke" viel lieber. Aber weil ich weiß, die Menschen sind in dieser irdischen Welt fehlbar und unvollkommen, kann ich mit ihrer Ablehnung irgendwie leben, auch wenn ich sie nicht billige. Du hast ja auch den Ton der pöbelnden Jugendlichen, von der Du mal berichtet hattest, nicht gebilligt, oder? War Deine Mißbilligung eine Brandmarkung oder sachlich-argumentativ?--Bhuck 12:20, 7. Mai 2008 (CEST)

→@FlorianThomasHofmann/FTH: Wenn ich sagen würde, dass ich was du tust widerlich, schädlich und/(oder) beängstigend finde, dich aber trotzdem wahrlich liebe, würdest du mir uneingeschränkt glauben? →ParaDox 12:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Homophobie auch gegen Homosexualität und nicht immer gegen Individuen gerichtet?

Die von mir neulich hinzugefügte Aussage der Stadt Wien hat auch folgende Aussage: "Homophob verhalten sich oft auch Institutionen und gesellschaftliche Subsysteme: Die meisten christlichen Kirchen lehnen gelebte Homosexualität ab, die Wissenschaft hat lange Zeit Homosexualität als kriminell und später als krankhaft beschrieben, Politik und Justiz diskriminieren gerade auch in Österreich Lesben und Schwule (Rechtliche Situation), die Medien prägen immer noch lächerliche Klischeevorstellungen über Lesben und Schwule."

Hier geht es manchmal gegen Lesben und Schwule als Personen (z.B. bei Politik und Justiz), aber selbst wo Lesben und Schwule als Einzelpersonen im Bezug auf die Medien genannt werden, so kann man nicht über ein Individuum ein Klischee bilden--die Klischeevorstellung baut auf Verhaltens- bzw. Lebensweisen auf. Es wird auch nicht behauptet, dass Kirchen gegen Homosexuellen diskriminieren würden (obwohl man einiges zur Frage erläutern könnte, wie es einem offen schwulen Priesteramtskandidat ergehen würde, der das Zölibat einhält), sondern dass sie gegenüber Homosexualität diskriminieren.--Bhuck 14:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Neulich war übrigens heute.

Deine Quelle ist sehr vorsichtig, was konkrete Vorwürfe angeht und ansonsten (wohl bewußt oder aus Unfähigkeit) unklar. Sie widerspricht sich auch selbst. Daher kann sie nur schwer ernst genommen oder sinnvoll zitiert werden.

Die Quelle selbst definiert Homophobie als die irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen. Bei der Beschreibung der Kirchen allerdings wird weder das Merkmal der Angst, noch das Merkmal der Irrationalität beschrieben, sondern nur von Ablehnung berichtet. Somit widerspricht sie sich selbst, indem sie etwas homophob nennt, was nach ihrer eigenen Aussage nicht die Kriterien der Homophobie erfüllt. (Frau Schwarz erinnert mich in ihren Vorlieben für bestimmte Themen, insbeondere mit ihrem seltsamen Umgang mit dem Wort Diskriminierung, sehr an Benutzer:Schwarze Feder). Frau Schwarz vermischt in diesem Beitrag offentsichtlich die Homophobie-Definition mit ihrer Heterosexissmusdefinition, die auch sehr seltsam ist.

Ich bezweifle aufgrund der bisherigen Fehler und Unklarheiten in der Quelle sowie der Stellung der Frau Schwarz in Wien, die weit davon entfernt ist, als wissenschaftlich gelten zu können, dass sie fähig ist, hier ein belegwürdiges Urteil zu fällen. Wissenschaftliches Arbeiten kann ich nicht erkennen, wenn nicht eine einzige Quelle zitiert wird. Woher hat sie ihre Weisheit?

P.S:Brian, würdest Du bitte meine Frage beantworten, statt auszuweichen?--MfG: --FTH DISK 17:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

P.P.S:Angela Schwarz' Stellung in der Wiener Verwaltung. --MfG: --FTH DISK 17:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es nicht um die Frage, die Du im letzten Abschnitt gestellt hast, aber dennoch kann ich Dir mitteilen, dass meine Antwort (auch wenn die Begründung etwas anders verläuft, so kommen wir zu einem ähnlichen Schluss) so ungefähr das ist, was ParaDox um 19.50 heute geschrieben hat. Ich glaube nämlich nicht, dass es möglich ist, solche Ansichten sachlich zu äußern ohne für homophob gehalten zu werden. Das liegt natürlich auch an meiner Definition von Homophobie, die meiner Ansicht nach auch nach Lebensweisen gerichtet sein kann und nicht nur gegen Menschen. Ich gebe zu, auch ich finde hier und da gewisse Inkonsequenzen in der Definition der Stadt Wien--es kann sein, dass es etwas länger dauert, bis ich eine bessere Quelle finden kann, die die Aussage stützt, dass die Ablehnung der Lebensweise ebenfalls homophob ist. Aber ich bin da ziemlich zuversichtlich.--Bhuck 21:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie findest du diese Quelle? (Seite 14, Die Bedeutung der Homophobie: Eine Arbeitsdefinition)----Longoso 00:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bis jetzt schlecht. Zuerst enthält sie im Anfang eine andere Homophobie-Definition als Brian meint, denn auch hier wird Homophobie als „unbegründete Angst“ bezeichnet.

Zum Zweiten lügt die Qulle offensichtlich, denn diese Passage (S. 14) ist wissenschaftlich nicht haltbar:

• Sicher ist, dass die Menschen verschieden auf das Wort Homophobie reagieren. Die Reaktionen können nach innen oder nach außen gerichtet sein, oder in beide Richtungen gleichzeitig. In jedem Fall wird diese Reaktion, egal in welche Richtung sie geht, von einer übermächtigen, unbegründeten Angst hervorgerufen.

Woher will Ernest D. Lapierre sicher wissen, dass jeder Mensch von einer übermächtigen, unbegründeten Angst gebenüber dem Begriff Homophobie geleitet ist? Das halte ich für absurd.

Ich sehe in dem Dokument (Abschnitt über Homophobie ab S. 14) keinerlei wissenschaftliche Arbeitsweise. Es wird zwar auf andere Definitionen Bezug genommen, aber ohne korrekt zu zitieren.

Wenn wir dem Autor folgen würden, wäre dieses Lemma reduntant und müsste in Heterosexismus eingearbeitet werden, weil das ein Synonym für Homophobie sein soll. Zu beachten ist auch die hübsche Fußnote 1 auf Seite 14 zu diesem Thema (Homosexismus). Offensichtlich befindet sich das Dokument (seine Übersetzung) noch im Entwurfsstadium. Claudia Mühlbauer selbst kritisiert den Autor in der Fußnote.

Die im Dokument zitierten Autoren sind in der Literaturliste nicht aufgeführt, es fehlt bei den Zitaten allerdings auch jede Seitenzahl, die die Zitate belegen oder widerlegen könnte.

Fazit: Ernsthaft kann man diese Quelle nicht als Arbeitsgrundlage nehmen. Sie kann allenfalls als Anstoß dienen, die darin beschriebenen Ansätze zu recherchieren. Falls Du das englische (?) Originaldokument findest, können wir weitersehen, vielleicht weist das ja Fußnoten auf. --MfG: --FTH DISK 08:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es ist war, dass Heterosexismus und Homophobie oft synonym verwendet werden. Schon Weinberg sagt in seinem ersten Zitat auch "[...] einer Furcht davor, die Dinge, für die man kämpfte - Heim und Familie - abzuwerten." Heterosexismus ist die Grundlage, dass diese angebliche Gefahr sich nicht ereignen kann, die gesellschaftliche Abwehrform. Der Blickpunkt ist ein anderer, die Auswirkungen oft ähnlich. Wenn ich nur Homosexualität betrachte, ist es sehr ähnlich, der grundlegende definierte Ansatz ist aber unterschiedlich, was im Alltagsgebrauch, auch im wissenschaftlichen, beim drüberlesen oft verschwimmt. Wenn aber das Artikelthema nicht nur Homosexualität umfasst, so geht Heterosexismus darüber hinaus, umfasst größere Bereiche. --Franz (Fg68at) 21:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich denke, die Frage von Longoso war zwar an mich gerichtet, aber natürlich wird nichts konsensuelles daraus, wenn Deine Meinung, Florian, nicht ebenfalls respektiert wird, und somit ist sie natürlich auch nicht fehl am Platz. Ich teile Deine Meinung, dass in manchen der dargebotenen Definitionen zu sehr auf "Angst" und nicht bloß auf "Abneigung" konzentriert wird. Gut finde ich den Definitionsteil (c): "eine Weltanschauung, in der schwule und lesbische Lebensformen nicht gleichermaßen anerkannt sind wie heterosexuelle." Dies ist für mich ein Anstoß, die darin beschriebenen Ansätze weiter zu recherchieren. Aber ich habe auch noch andere Baustellen--es kann also ggf. noch etwas dauern, wenn es von mir allein abhängen sollte.--Bhuck 08:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bedeutet Homophobie auf deutsch etwas anderes als en:Homophobia? Ich vermute nicht. Falls doch, ist der Interwiki-Link ggf. falsch und zu entfernen. Im englischsprachigen Artikel wird eine Definition zitiert: "It can also mean "irrational fear of, aversion to, or discrimination against homosexuality or homosexuals"."--Bhuck 14:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Homophobie ist kein rein wissenschaftlicher Begriff und ist nicht streng definiert. Hier wird Homophobie so definiert: Homophobie kann als Abneigung gegen oder Hass auf Homosexuelle, deren Lebensstil oder Kultur definiert werden, oder ganz allgemein gegen Menschen mit anderer als der mehrheitlich gelebten sexuellen Orientierung.
Dagegen meint der Evangelische Pressedienst: „Homophobie“ ist keine argumentative und darum eine unsachgemäße Beschreibung für die Ablehnung homosexueller Orientierung. Damit wird diese Ablehnung als das unbewusste Produkt pathologischer Ängste disqualifiziert. Das emotionalisiert die Diskussion und erschwert die nüchterne und liebevolle Auseinandersetzung. ----Longoso 00:59, 1. Mai 2008 (CEST)

der epd meint gar nicht. Es ist eine Dokumentation des epd. Welches Dokument meinst Du? Dann lässt sich die Autorenschaft der Äußerung klären.--Prawda 01:19, 1. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Ich meine die„Invokavit-Erklärung“ zum Thema „Kirche und Homosexualität“ 5. März 1995. Die zitierte Stelle ist auf Seite 28 (Seite 30 der PDF). --
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Longoso 10:27, 1. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-01 17:58 ←

Hm....so kommen wir zu Irmgards Frage zurück, wer Homophobie definieren darf. Denn die zweite Definition (Invokavit-Erklärung) hat folgenden Hintergrund: "Bisher ist den Pfarrgemeinden, den kirchlichen Werken und evangelisch-kirchlichen Vereinen nur die Stellungnahme des Theologischen Ausschusses der Generalsynode zum Thema „Homosexualität und Kirche“ zur Beratung zugegangen. In dieser Stellungnahme hat der Theologische Ausschuss Gründe angeführt, die angeblich dafür sprechen, dass offen sich zu ihrer Homosexualität bekennende Gemeindeglieder MitarbeiterInnen und PfarrerInnen in unserer Kirche sein können. Es wurde leider darauf verzichtet, andere theologische Positionen und Erkenntnisse zur Darstellung zu bringen."

Das heisst, Leute, die es ablehnen, dass "offen sich zu ihrer Homosexualität bekennende Gemeindeglieder MitarbeiterInnen und PfarrerInnen in unserer Kirche sein können", sind der Meinung, ihre eigene Position sei nicht homophob. Naja, die Junge Freiheit besteht auch darauf, nicht rechtsextrem genannt zu werden. Und die Deutsche Demokratische Republik nannte sich auch demokratisch.--Bhuck 17:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Tiefenpsychologische Perspektive

Gibt es denn für den ganzen assoziativen Essay im Abschnitt "Tiefenpsychologische Perspektive" irgendwann auch mal Belege/Referenzen ? Oder sollten wir das besser gleich mit Ref: Bhuck, SF, und Company, Wikipedia-Verlag, 2008, Seite XY ausreferenzieren ? Gruß Boris Fernbacher 12:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es kein "assoziativer Essay". Einige Teile haben sogar jetzt schon Refs. Die einzelnen Aussagen dieses Abschnittes decken sich mit verschiednenen Werken, wo dieser Themenbereich als gesamtes oder in Teilen behandelt wird. Wenn ich mich recht entsinne zB auch mit dem Buch Homosexualität und Staatsräson. Männlichkeit, Homophobie und Politik in Deutschland und diversen Werken des Psychologen Rauchfleisch und anderer. Geschaffen wurde dieser Abschnitt von einem Mann vom Fach (Psychologe) wie man ab hier ff. sieht. Nähere Einschätzungen von ihm können dir sicher Irmgard und Florian zukommen lassen. Schließt nich aus, dass man vielleicht das eine oder andere hinzugibt, sehe allerding keinen Grund zur Eile. --Franz (Fg68at) 22:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Westboro Baptist Church christlich?

Es gibt keine Anzeichen im Artikel Westboro Baptist Church, dass diese Kirche christlich wäre. Im Gegensatz, im Artikel wird sie wie eine Sekte als Splittergruppe beschrieben. Ein Photo von einem Mitglied dieser "Kirche" bedarf also der Erläuterung, dass diese Kirche nicht repäsentativ für Christen ist. --MfG: --FTH DISK 09:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ist hier irrelevant, ob Westboro Baptist Church christlich ist (ist aber übrigens in Kategorie:Christentum in den Vereinigten Staaten). Sehe keinen Grund, warum der Abschnitt Homophobie unter Gläubigen umbenannt werden soll. --Longoso 11:35, 6. Mai 2008 (CEST)