Diskussion:Seele

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Weblink zu Hans Hass

• Hans Hass, Wien: Über das Wort "Seele" Abriss diverser historischer Ansichten

Ich würde es begrüssen, wenn dieser Weblink weiterhn gezeigt würde (will aber auch keinen "edit war" auslösen). --Zwiki 17:47, 27. Mär. 2008 (CET)

es gibt zum thema genügend verlinkbare informationsquellen, die von fachwissenschaftlern stammen und wissenschaftliche form haben, mit einzelbelegen der aussagen usw. außerdem soll dieser artikel einen zustand erreichen, demgegenüber der text von hass keine weiterführenden informationen mehr bietet. du bist herzlich eingeladen, dabei zu helfen. grüße, Ca$e 09:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Zum biologischen Verständnis der Seele

Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht. Aber dass auch das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke. Doch es sind die Naturgesetze, die auch die Gehirnprozesse bestimmen. Der Wille wird als frei erlebt, und wenn es nicht die Quantenphysik gäbe, die aufgrund des Heisenbergschen Unschärfeprinzipes das vollkommen deterministische Weltbild aufgehoben hätte, dann hätte die unsterbliche Seele für viele ausgedient und wir müssten uns als radikal sterbliche Wesen betrachten. Die Welt jedoch wird nicht durch die klassischen Gesetze, wie sie sich uns als makroskopischen Beobachtern darstellen, regiert, sondern durch nicht-klassische, quantenphysikalische Gesetze, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. Das sagt erstens etwas aus über die Anmaßung einiger sog. Natur"wissenschaftler", dennoch Gehirn und Gott erklären zu wollen, und zweitens über das Gehirn selbst und zwar seine Beschränkung, daß es sich offenbar gar nicht dazu eignet, die Welt und damit auch sich selbst zu begreifen. Forum Wolf 10:04, 8. April 2008 (CET)

Sieh auch den sehr interessanten Artikel Geisteswissenschaften, Moral, Religion und Bildung – Bald nur noch „Neuro-“? zum Verhältnis von Geistes- und Neurowissenschaften - von Prof. Gerald Wolf - Er betrifft auch das "Lemma Seele" --Zwiki 19:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das Gehirn ist ja immer noch ein großer weißer Fleck in der Wissenschaft. Bis jetzt ist ja nur wenig bekannt. Ich wundere mich daher, dass einige meinen sowas künstlich nachzubauen. Die wichtigen Entscheidungen trifft das Gehirn in Sekundenbruchteilen und keiner weiß wie. Die Verknüpfung mit dem Begriff Seele ist derzeit hilflos.-- Kölscher Pitter 12:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Griechische Antike

unter Benutzer:Victor Eremita/AST findet sich ein Rohentwurf, oder ist es euch lieber, das unfertig einzustellen (am besten natürlich ohne meine Kommentare und unfertigen Sätze ;-)--Victor Eremita 22:26, 27. Mär. 2008 (CET)

wegen mir könnte man das schon erstmal so übernehmen, da allemal besser als das derzeitige platzhalterprovisorium im artikel. Ca$e 22:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ist Geschmackssache; ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Biblische Aussagen zur Seele

Ohne die biblischen Aussagen sind im Christentum die Theorien nicht halbes und nichts ganzes. Wikigerman 23:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist mitten im Umbau, was auch zu einer erheblichen Erweiterung der Partien über die Geschichte des Seelenbegriffs in den christlichen Traditionen führen wird. Aussagen des Tanach gehören auf jeden Fall primär unter Judentum, unter Christentum nur insoweit sie im Verlauf der Geschichte des Christentums in Zusammenhang mit den Diskussionen über die Seele stark rezipiert worden sind. Nwabueze 23:20, 27. Mär. 2008 (CET)

der artikel behandelt bereits zentrale atl. und ntl. stellen. es gibt darüberhinaus hunderte anderer stellen, an welchen die worte näphäsch oder psyche fallen. wie schone etliche male zu verdeutlichen wurde, kann hier nur berücksichtigt werden, was wirkungsgeschichtlich zentrale bedeutung erhalten hat, und dafür ausschlaggebend ist die fachwissenschaftliche einschätzung. wenn du, wikigerman, aufgrund einschlägiger fachliteratur eine bestimmte stelle für zu unrecht unterschlagen hältst, um der theologischen sachthematik christlicher seelentheorien gerecht zu werden, kannst du hier gerne unter angabe der betreffenden literatur deren berücksichtigung vorschlagen. auch dieser abschnitt wird aber in den nächsten tagen sowieso voraussichtlich noch ausgebaut werden. aber du kannst hier ja schon mal mit genauen referenzen vermelden, was etwaige recherchen an allerwichtigsten stellen zu tage tragen. hilfreicher wäre vermutlich, du (oder sonstwer) würdest die jetzigen bibelstellen (zumeist in den einzelnachweisen) verlinken (ich weiß nämlich nicht, wie man das am geschicktesten macht), am besten mit einer relativ getreuen übersetzung wie etwa der elberfelder bibel oder dem münchner nt, wenn sich das verlinken läßt. Ca$e 23:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Wikigerman, Du meinst wahrscheinlich die Abschnitte, die Du in letzter Zeit hier im Artikel unterbringen willst. Ich halte diese Aufstellung für hochproblematisch. Den Link auf Luk 12,16 verstehe ich überhaupt nicht. Meintest Du vielleicht einen anderen Vers?

"Nachdem ein Mensch gestorben ist, ist die Seele nicht tot." ist nur eine Sicht der Dinge. Die andere (siehe Annihilationismus ist, dass die Seele in der Zeit zwischen Tod und Auferstehung schläft (Adventisten) oder nicht existiert (Zeugen Jehovas). Koh 12:7 redet im Übrigen von Geist und nicht von Seele. Off 20,4 wundert mich, weil Du im folgenden Satz schreibst, dass die Seele nach dem Tod nicht tot ist, wie kann dann die Seele in Offb 20,4 wieder lebendig werden?

Ich hoffe, diese kurze Aufstellung zeigt deutlich, dass es mit einer bloßen Aneinanderreihung von Bibelversen nicht getan ist. Es muss schon die Auslegung dazu. Wie wurden die Verse verstanden. Das ist insbesondere deshalb wichtig, weil der Begriff Nephesh/Psyche in der Bibel ein sehr vielschichtiger Begriff ist, bei dem man nicht einfach verschiedene Vorkommnisse platt nebeneinanderstellen kann. In der von Dir präsentierten Form ist das sicherlich nicht enzyklopädietauglich.Ninety Mile Beach 23:51, 27. Mär. 2008 (CET)

zustimmung. könntest du derartige positionen (adventisten, zeugen j.s) enzyklopädietauglich (d.h. nach möglichkeit neutral belegt und historisch verortet) in den artikel einbaun? danke und grüße, Ca$e 00:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Christentums-Abschnitt bin ich noch insofern unzufrieden, als er zu wenig historisch angelegt ist - ich meine, der Unterabschnitt Antike (Patristik) sollte nur die antike Perspektive behandeln, der Mittelalterabschnitt nur die mittelalterliche. Die wörtlichen Zitate der modernen Theologen sollten alle raus, denn die denken systematisch und nicht historisch, sie haben ihr typisches Vokabular, das der antiken bzw. mittelalterlichen Gedankenwelt und Ausdrucksweise oft gar nicht kongenial ist, sondern eben moderner Theologie entstammt. Beispielsweise „in seiner psychosomatischen Ganzheit“ und „wesenhaften Offenheit für Gott ist typischer moderner Theologenjargon, sollte - wenn schon zitiert wird - durch Formulierungen der Kirchenväter ersetzt werden. stattdessen steht „alles Fleisch“ auf, was einer universalen Hoffnungsperspektive gleichkommt ist außerdem völlig falsch, denn nach patristischer Auffassung landen ungetaufte Heiden und hartnäckige Häretiker selbstverständlich in der Hölle, so daß von einer universalen Hoffnungsperspektive durch die Auferstehung keine Rede sein kann. Augustinus spricht von der massa perditionis der Menschheit, aus der einige auserwählt werden (ein später eifrig rezipierter Gedanke). (Abgesehen davon hat die Frage, wer eine Hoffnungsperspektive hat und wer nicht, eigentlich mit dem Thema Seele nichts zu tun.) Nwabueze 03:29, 28. Mär. 2008 (CET)

sehe ich eigentlich genauso. wollte aber erstmal eine verbesserung gegenüber einer beliebigen zitatensammlung erreichen. Ca$e 08:53, 28. Mär. 2008 (CET)

@Ninety Mile Beach, ab Luk 12,16 beginnt das Gleichnis, in den folgenden Versen ist von der Seele etwas ausführlicher geschrieben. Der Schreiber Lukas hat die Worte Jesu "ausgelegt" ohne im Widerspruch zu den anderen biblischen Schriften zu sein.

Jede Konfession hat ihre Sicht der Dinge und je mehr konfessionelle Sichtweisen dargestellt werden, desto größer wird die Verwirrung. Im Gegensatz dazu widersprechen sich die Aussagen der Bibel nicht, obwohl viele Schreiber daran beteiligt sind. In Prediger 12,7 wird richtigerweise "Geist" gesagt. Dies zeigt dass der Mensch aus Seele, Körper und Geist besteht. Die Unterscheidung zwischen Seele und Geist ist nicht immer einfach, doch laut Hebräer 4,12 scheidet das Wort Gottes Seele und Geist.

In Off 20,4-5 schreibt Johannes sowohl über die erste Auferstehung als auch über die Auferstehung zum Gericht. Am Anfang der Schöpfung wurde der Mensch zu einer lebendigen Seele als er einen Körper erhielt. Nachdem der Mensch gestorben ist, lebt der Körper ja nicht weiter sondern geht zurück zur Erde aus der er gemacht ist. Die Seele jedoch kann nach den Worten Jesu nicht ohne weiteres getötet werden und existiert irgendwo weiter. In der ersten Auferstehung erhält die Seele wiederum einen irdischen Körper und wird daher wieder lebendig wie zu Beginn der Schöpfung. Wikigerman 23:48, 28. Mär. 2008 (CET)

hier ist kein diskussionsforum. Ca$e 00:17, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Rubrik "Neues Testament" weichen die Beiträge vom Neuen Testament viel zu weit ab. Dabei ist das Ganze vor einiger Zeit bereits durchdiskutiert worden. Es existieren keine neutestamentlichen Belege dass sich die Seele in der Kehle befindet. Ebensowenig dass Tiere eine Seele hätten, sie haben wohl einen Geist und das wird möglicherweise mit der Seele verwechselt. Wikigerman 22:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Abstimmung

Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung einen groben Gliederungsvorschlag gemacht und ihn - nach Zustimmung von Ca$e - auch bereits teilweise umgesetzt. Der Artikel beginnt mit dem Etymologieabschnitt und zerfällt dann in zwei Hauptteile. Im ersten, rein historischen (bzw. religionswissenschaftlichen) Hauptteil wird die Geschichte der mythischen, religiösen und philosophischen Vorstellungen von den alten Ägyptern und Mesopotamiern bis zumindest in die Anfänge der Frühen Neuzeit dargestellt, geographisch nach Kulturkreisen gegliedert (also einschließlich der außereuropäischen Traditionen, Indien usw.), für Europa im wesentlichen endend etwa mit den Persönlichkeiten der Renaissance, die an die Antike anknüpfend und ohne Empirik eine Synthese von philosophischen und religiösen Lehren versuchten (wobei aber spätere Entwicklungen in der Theologie und theologisch orientierten Philosophie auch dort hingehören). Der zweite Hauptteil behandelt die Entwicklungen in der Moderne, einschließlich deren Vorläufer in der Frühen Neuzeit (soweit es um Empirisches und eigenständige, nicht von theologischen Vorgaben maßgeblich bestimmte Philosophie geht). Hirnforschung gehört natürlich nicht in den Artikel, außer vielleicht ganz am Rande, falls ein prominenter Hirnforscher sich explizit zum Thema geäußert haben sollte. Nwabueze 02:42, 28. Mär. 2008 (CET)

alles prima so. wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Sind so zu viele. Vielleicht können wir das mal auf ca. 5 beschränken. Privatseiten können da schon einmal rausfallen. --Wikisüchtel 07:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich sollten doch v.a. die fremd-sprachigen Links zu einem Lemma wie "Seele" herausgenommer werden? (Es hat doch wohl zu jeder Zeit genügend deutsch schreibende Philosophen gegeben, die auch die Seelenbegriffe anderer Kulturen besprochen haben) --Zwiki 08:15, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn du qualitativ gleichwertiges auf deutsch findest, trage es ein. ansonsten bitte zu den einzelnen links die gegengründe vortragen, danke. eine beschränkung auf 5 links macht bei einem derart umfassenden thema keinen sinn. grüße, Ca$e 08:56, 28. Mär. 2008 (CET)

"Gleichwertig" ist ein sehr heikler Ausdruck - auf diese Diskussion lasse ich mich hier nicht ein. Immerhin stellt sich die Frage, was die englischen Links - über z.B. den Eiseler Artikel 'Seele' hinausgehend -, mehr zu bieten haben ... --Zwiki 09:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Was haben Links zu "Consciousness" und "Leib-Seele-Problem" hier zu suchen?

• Rocco J. Gennaro: Some History on the Topic Consciousness
• Ansgar Beckermann: Artikel „Leib-Seele-Problem“, in: Enzyklopädie der Philosophie, Band 1, hg. von H.J. Sandkühler, Hamburg: Meiner 1999, 766-774

Dafür gibt es doch eigene Artikel? Sie gehörten also nicht zur "Seele", sondern dort hin. (Darum auch neu der Verweis auf diese Artikel unter ==Siehe auch== für Leser, die sich dafür interessieren.) --Zwiki 09:44, 28. Mär. 2008 (CET)

richtig, die beiden können gerne schon mal raus. die SEP und DHI artikel sind aber in jedem falle wesentlich inhaltlich umfangreicher, genauer und deutlich aktueller und nach vielen anderen kriterien besser als eislers. Ca$e 09:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Wer macht's? lg --Wikisüchtel 14:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Leib-Seele-Problem

Sollten nicht auch einige zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" geschrieben werden, z.B. unter "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer"? (Zumindest dass es so etwas gibt.) Bei diesem Problem handelt es sich doch um DAS eigentliche Problem des Seelenbegriffs im wissenschaftlichen Sinne ... Darf solch ein Hinweis beim Artikel "Seele" fehlen? (abgesehen von einem simplen "Siehe auch") --Zwiki 10:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)

freue mich schon drauf. zwiki: siehe gleich unter punkt 3. Ca$e 10:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Wunderbar - freue mich auch auf "Davidl"'s Beitrag ...--Zwiki 10:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Mehr Aktualität: Zur Seele im 21. Jahrhundert

Es scheint - wenn man die Massenmedien betrachtet - dass die Seele heutzutage - ausgenommen wenn man z.B. nach einem "burn-out" auf der Couch liegt - für den Menschen nur mehr wenig praktische Bedeutung hat. Was derzeit zählt sind vor allem die Paarungen Geld/Macht sowie Body/Sex. Trotzdem scheint die Idee "Was nützt es Dir, wenn Du die ganze Welt gewinnst, und dabei Schaden an Deiner Seele nimmst" langsam wieder aufzukeimen. Das macht sich z.B. auch in den diversen "Lamgsamkeits"-Bewegungen bemerkbar ("Slow-food" etc). In der Schweiz läuft jedenfalls derzeit zum Thema Seele eine sehr umstrittene Anzeigenkampagne. Vielleicht sollte man in einem Abschnitt zum 21. Jahrhundert auf derartige Tendenzen zur Rückbesinnung hinweisen? Ich habe deshalb gestern drei Bilder von dieser Kampagne geknipst und diese im Commons zur Verfügung gestellt [1] - [2] - [3]. Solch ein Bild wäre sicher ein aufrüttelnder (bedenkenswerter) Kontrast zu dem wunderschönen und lieblichen Seelenbild am Anfang des Artikels - sozusagen das negativbild einer verkauften Seele. Der Artikel würde dadurch an Aktualität gewinnen ... (Was nützen schon schöne Betrachtungen der alten Griechen ...) --Zwiki 12:44, 28. Mär. 2008 (CET)

warten wir mal auf die auflösung am montag ;) Ca$e 12:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Klar, ich bin auch schon gespannt, wer da dahinter steckt. Also bis dann ...--Zwiki 13:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Hier die Auflösung der Seelen-Kampagne: Keine Sekte, keine politische Partei ... einfach Tele2-Werbung (Beachte: Gesicht und Farben sind gleich). Wie (wer) dem auch sei: die Kampagne zeigt deutlich, dass das Wort "Seele" auch heute noch ein "Reizwort" darstellt, das - im Zusammenhang mit den sich derzeit häufenden Eskapaden verschiedener (Wirtschafts-)Bosse - Aufmerksamkeit erregt (Zweck jeder Werbung). Übrigens: Manche Ökonomen betrachten das Geld als das Blut - in übertragenen Sinn auch als die Seele - der Wirtschaft ... So wie der seelische Zustand bestimmt, wie ein Lebenwesen sich gesamthaft im Leben "fühlt", bestimmt das (verfügbare) Geld (als wirtschaftlicher Machfaktor), wie (potent) man(n) sich im "Geschäftsleben" fühlt. Seele ist und bleibt ein besonders bedetusames und starkes Wort, so wie Blut ein "besonderer" Saft ist. --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST) PS: Eigentlich ist von jedem Lebewesen nichts unmittelbarer erfahrbar als die Seele (als Prinzip des momentanen Zustandsgefühls), und man kann sich fragen, warum über etwas so unvermeidlich "Selbsterfahrbares" im Laufe der Zeit (auch von Philosophen) so viele Worte verloren werden mussten .... --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Bei einer Einbeziehung solcher Aspekte lauern allerdings große Gefahren: erstens Theoriefindung und zweitens drastische Überschreitung der Grenzen des Artikelthemas. So etwas artet schnell aus zu einer Diskussion über Gott und die Welt mit besonderer Berücksichtigung des Sinns des Lebens. Da ist also strenge Disziplin beim Schreiben gefragt. Nwabueze 14:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Es muss sich dabei nicht unbedingt um Theorienfindung handeln. Zwar bin ich da kein Experte, doch sicher, dass es zeitgenössische Philosophen, Soziologen oder Psychologen gibt, die den vorherrschenden "Zeitgeist" (gefallene Stichworte sind Heuschreckenkapitalismus, "Geiz ist geil", etc.) - entsprechend der "in den Massenmedien vorrangig propagierten Seeleneinstellung" (Konsumismus, Schnäppchenjagd, usw., die die Seele des heutigen Normalbürgers tatsächlich täglich bewegen) - seriös wissenschaftlich als Faktum dokumentieren, auch kommentieren und vielleicht sogar kritisieren. Fachleute sollten entprechende Professoren und deren Veröffentlichungen kennen ... --Zwiki 15:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Gewiß muß es nicht Theoriefindung sein, aber man sollte sich dieser Gefahr hier immer bewußt sein. Wesentlich größer ist das andere Risiko: daß hier das Thema "Der moderne Mensch, sein Lebensstil und der Sinn seines Lebens" angeschnitten und erörtert wird, was den Rahmen des Artikelthemas sprengt und ins Uferlose führt. Außerdem müßte klargestellt werden, welcher Seelenbegriff zugrunde liegt, wenn in diesem Zusammenhang von "Seele" die Rede ist - ein philosophischer (welcher genau?), theologischer, psychologischer oder was? Das hat also seine beträchtlichen Tücken. Nwabueze 15:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden, wenn´s um die Seele geht, wird es immer tückisch (siehe hier ;-). Auch einverstanden, dass das "gefährliche" Thema "life-style" im weiteren Sinne gemieden werden muss. Das Problem ist ja unter anderem, dass heutzutage niemand mehr von der Seele spricht, obwohl sie oft tatsächlich, bisweilen sogar in schändlicher Weise, betroffen ist. Vielleicht bedarf es gerade dieser Feststellung - wissenschaftlich fundiert selbstverständlich. Durch die Vielfalt der Bezeichnungen entsteht der Eindruck, der von wirtschaftlichen Profiteuren medial propagierte life-,love- and work-style hätte keinen Einfluss auf unser seelisches Wohlbefinden - letzlich mit dem Effekt der Vollbeschäftigung für ein Heer von Psychiatern und Lebensberatern, gar nicht zu reden von Scheidungsanwälten und Gefängniswärtern. ... Die Seele ist in Wirklichkeit - auch heute im 21. Jahrhundert - ein (leider vernachlässigtes) "Top Thema". - --Zwiki 16:14, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich das recht verstehe, geht es da um die Seele im psychologischen Sinn von Psyche. Dann ist das ein psychologisches Thema. Die Psychologen wollen und werden ja nun ihren Psyche-Artikel behalten. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Man kann es so verstehen, klar. Es zeigt aber wieder nur die typische heutige Auffasung: Seele ist etwas "Schöngeistiges", das Thema der früheren Philosophen und Dichter - die schöne Lyrik darüber schrieben. Psyche hingegen ist etwas für "moderne" Praktiker, die den Menschen helfen wollen. Seele ist etwas heiteres zum Schwärmen, Psyche ist dunkel und abgründig - Gegenstand unzähliger Probleme.--Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)

• Mein Diskussions-Beitrag sollte eigentlich nur die bekannte Begriffspaltung Seele/Psyche aufzeigen und auch die Seele mit aktuellen Problemen des 21. Jahrhunderts in Verbindung bringen. Ich bin leider nicht der Fachmann der dies ausführen könnte. Fazit: Wenn es bei Wikipedia auch keine entsprechenden Fachleute gibt, dann muss es eben leider bei der "verstaubten" Trennung bleiben: Einerseits schön intellektuell über die lichte Seele schreiben - anderseits die dunklen Problemseiten der Menschen den Psyche-Experten zuordnen. --Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Hmm, inhaltlich kann ich Zwikis Anliegen gut nachvollziehen, allerdings kann man das von der Textregie her nicht an eine tagesaktuelle Anzeigenaktion binden - zumindest nicht in einem Enzyklopädieartikel. Auf der anderen Seite haben wir doch eine Riesentradition der Zivilisationkritik. Die kommt zudem aus allen philosophischen und politischen Ecken - man denke nur an Spengler, Gehlen, Heidegger, Ortega y Gasset, Adorno, Anders, Foucault, Fanon, Gruen, Weizenbaum usw. usf. Irgendwo müsste sich doch eine relevante Abhandlung finden lassen, die Kulturkritik und Seele miteinader verbindet. Hruß. --David Ludwig 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Papst und Seele

In diesem Zusammenhang halte ich den Revert des Eintrags "Benedikt XVI." eher für kontraproduktiv. lg --Wikisüchtel 16:31, 28. Mär. 2008 (CET)

nö. maßgebliche theologen und auch andere autoren haben das wort seele unzählbar oft metaphorisch verwendet und dieses spezielle beispiel hat keine spezifischen implikationen zur theorie der seele, es ist schlicht enzyklopädisch irrelevant. Ca$e 16:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist zunächst erst einmal Deine Meinung. --Wikisüchtel 16:38, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn du schon unbedingt etwas über ratzinger über die seele in einem nicht nur metaphorischen sinne (wie zb auch in seinen berühmten slogans zur seele europas usw usf) schreiben willst, kannst du ja zb die kontroverse um seine eschatologie von 1977 im artikel darstellen. Ca$e 18:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Gegen ein Papst-Zitat wäre nichts einzuwenden, wenn es sich ganz konkret und unmittelbar auf das Artikelthema bezöge. Das war bei der Einfügung überhaupt nicht der Fall. Ein Papst-Zitat ist dann sinnvoll, wenn es (1) nicht einfach längst bekannte Positionen wiederholt, sondern etwas Neues enthält, und (2) halbwegs omatauglich ist, also ohne zusätzliche Erläuterung für Nicht-Theologen verständlich. Letzteres war bei der Einfügung nicht der Fall. Was soll die Wiki-Oma mit dem Begriff "Seele unserer Seele" anfangen? Steht dahinter ein Schalenmodell der Seele mit einem Kern, und wie sieht das gegebenenfalls aus? Ohne kompetente Erläuterung nützt das doch dem Leser nichts. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Das Benediktzitat ist m.E. klar zu verstehen und erfordert keine exegetische Behandlung. Allenfalls wäre eine Theorie über den Heiligen Geist sinnvoll, die aber im eigenen Lemma bereits erfolgt. Ich werde das Zitat also nach geraumer Zeit also wieder einstellen. Ca$e, kennst Du das Buch über die Eschatologie von Ratzinger? Gruß --Wikisüchtel 09:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Wikisüchtel, der Artikel befindet sich gerade im Umbau. Einzelmeinungen zu aneinanderzureihen ist wenig sinnvoll. Sofern relevante Aussagen von Ratzinger oder auch gerne Benedikt in den Kontext passen, wäre dagegen nichts einzuwenden. Allerdings geht es mir mit deiner Einfügung wie Nwabeuze. Was soll den "Seele unserer Seele" heißen? Und v.a.: Warum sollte eine Aussage über den Heiligen Geist in den Artikel Seele? Das, wenn überhaupt, doch besser in Heiliger Geist aufgehoben. --Victor Eremita 11:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Ein entsprechender Verweis auf das Lemma HG wäre doch auch denkbar. Ich würde gerne noch Ca$e's Antwort auf meine Frage abwarten. --Wikisüchtel 18:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma hat momentan eine typisch katholische Struktur: Die Bibel möglichst rausnehmen und sonst möglichst alles unter einem Hut zusammenfassen. Die biblischen Aussagen über die Seele brauchen einen eigenen Abschnitt. Wikigerman 22:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie schon oben erwähnt, befindet sich der Artikel mitten in einem Umarbeitungsprozeß, wobei auch der Abschnitt "Christentum" erheblich ausgeweitet wird. Ein eigener Bibel-Abschnitt wäre aber völlig unhistorisch, da das AT auf jeden Fall primär im Abschnitt Judentum behandelt werden muß, wo es hingehört. Zwar kann und soll unter Christentum auf die christliche Rezeption der alttestamentlichen Seelenvorstellung hingewiesen werden, aber das ändert nichts daran, daß das AT der Kern des Abschnitts Judentum ist. Wenn das AT in einem eigenen Bibel-Abschnitt behandelt würde, wäre der Abschnitt Judentum im wesentlichen auf die antiken und mittelalterlichen jüdischen Philosophen und die Kabbala beschränkt; wie soll das funktionieren? Das Lemma ist kulturhistorisch angelegt und soll den historischen Wandel des Begriffs "Seele" sowohl im Judentum als auch im Christentum darlegen. Nwabueze 01:38, 30. Mär. 2008 (CET)

Es darf bei dieser Umarbeitung auf keinen Fall vergessen werden, dass zwischen der Geburt des Jesus von Nazaret und heute über 2.000 Jahre vergangen sind, in denen das Christentum (auch das katholische) einer Entwicklung unterzogen wurde. @Ca§e: Es wäre nett, wenn Du meine Frage beantworten würdest. Danke. Gruß --Wikisüchtel 14:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mensch = Körper + Geist + Seele

"Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele." Wer hat ihn noch nicht gehört, diesen Spruch? Oder sogar in der Schule gelernt? Trotzdem, niemand (den ich bisher befragen konnte) weiss, woher er kommt, wer ihn in die Welt gesetzt hat? Was meinen/wissen die Fachleute bei Wikipedia dazu? Stammt er aus dem Altertum, etwa von den Ägyptern oder Griechen? Ist er irgenwo in der Bibel versteckt? Oder handelt es sich um eine "Volksweisheit" - im Stile von Volksliederen, deren Autoren auch oft unbekannt sind?

Vermutlich ist die genannte, allgemein bekannte und im Alltag gebräuchliche "Mensch-Definition" (immerhin nicht irgendeine Definition) eine der bedeutendsten Anwendungen des Seelenbegriffs überhaupt! Es geht dabei sogar um die philosophische Kernfrage: Wer oder was bin ich? - Ich fände es deshalb sehr wertvoll, wenn darüber unter dem Lemma Seele ein paar erklärende Worte zu finden wären. (Übrigens: Auch im Lemma Geist wäre dies angebracht, nicht im Lemma Körper, denn zu diesem Begriff gibt es wohl kaum Zweifel - ausser vielleicht für theoretischer Physiker;-). --Zwiki 07:05, 29. Mär. 2008 (CET)

bisher bin ich nicht drauf gekommen auch nur zu vermuten, der von dir angeführte 'in der tat' geläufige spruch könnte erstens eine 'definition' sein und zweitens von jemand bestimmten stammen. die wendung 'der mensch besteht aus...' sieht eher nach einer analytischen erklärung aus, und zwar (wegen der weiter nicht 'erklärten' - i.s.v. nicht 'geklärten' - begriffe körper, geist und seele/auch oft psyche genannt...) nach einer dieser unzähligen flüchtigen, weil weiter nicht reflektierten ad-hoc 'erklärungen' aus der alltagspsychologie!
alltagspsychologie sollte man zwar nicht gleich auch noch verächtlich als 'küchenpsychologie' abtun. aber andererseits kann man auch nicht die augen davor verschliessen, dass simplifizierene formulierungen alltäglicher erfahrungen erstens der durchschnittlichen höhe der bildung aller früheren sprecherInnen 'entsprechen' (sprache ist eine ungemein geschichtsträchtige sache!) und zweitens ihrer anzahl 'entsprechend' auch besonders zahlreich sind... will das hier nicht vertiefen, das nötigste habe ich ja schon hier dargestellt.
die wendung der mensch besteht aus ist realiter selbstverständlich keine analytische und schon gar wissenschaftliche, ja nicht einmal sachlich und wissenschaftlich ernst zu nehmende 'erklärung'. hier wird nach meiner eigenen fachkenntnis als psychologe und praktisch seit jahrzehnten tätiger psychiater und psychotherapeut sprachlich irreführend lediglich ein 'aspekt' des menschlichen be- oder mind. genannt: dass wir einen (wegen des allseits herrschenden physikalismus heute leider fast durchgehend 'körper') genannten leib 'haben' (auch das eine irreführende alltagspsychologische aussage: in keinem gewöhnlichen sinn des wortes 'haben' ist es richtig zu sagen, wir hätten einen körper oder einen leib! vielmehr müsste sachlich genau eigentlich formuliert werden: wir 'sind' leibliche wesen - oder lebewesen! das ist sprachhistorisch gesehen dasselbe: leib und leben gehen etymologisch auf dasselbe wort zurück - interessanterweise auch [sch]'leim' und 'bleiben')!
die wendung suggeriert auch das noch, wie wir uns alltagspsychologisch wieder höchst kritikwürdig ausdrücken: dass wir weiterhin auch seele und geist 'haben' oder 'besitzen', wie in der umgangs- oder alltagssprache gesagt werden kann ohne zu meinen, wie säßen dar/'auf' - das tut man gelegentlich eher 'auf der leitung'... ,-)
ich will darauf nicht lange eingehen, aber vielleicht wird an folgendem deutlich, worum es geht, wenn ich formuliere: 'der mensch besteht aus...' lautet sachlich richtig so: menschen sind leibliche oder lebewesen und weisen innerlich neben einem gefühlsleben auch noch ein spezifisches geistesleben auf, das zusammenfassend alltagspsychologisch gemeinhin als innenleben bezeichnet wird. - alles darüber hinaus gehende gehört in die mythologie: die sagenkunde - und 'sagen' kann man bekanntlich viel, auch viel un-'sinn'... IWK 11:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wäre es sachlich nicht noch richtiger, zu sagen: Menschen sind hochkomplexe biologische Systeme, deren neuronalen Aktivitäten und Vernetzungen im zentralen Nervensystem sich in Form von Körperempfindungen, Gefühlen und Gedanken ausdrücken. Oder so ähnlich?--Getüm•••@ 12:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es sollte aber bedacht werden, daß die Frage "Was ist der Mensch?" bzw. "Woraus besteht der Mensch?" nicht das Thema dieses Artikels ist, sondern der Artikel Anthropologie und Philosophische Anthropologie. Der Seele-Artikel wird nach dem aktuellen Umbau riesig werden, und er kann nicht auch noch den Inhalt der verschiedenen Anthropologie-Artikel (plus auch noch den von Geist) aufnehmen. Bitte laßt das nicht ausufern. Nwabueze 12:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die z.T. sehr umfangreichen Antworten, die aber grossteils leider nicht das betreffen, was ich ansprechen wollte. Deshalb hier ein zweiter Versuch:

• Zunächst wäre es hochinteressant zu wissen, woher der Spruch "Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele." überhaupt kommt, weil er nämlich (meines Wissens) ohne Bezug auf irgend eine philosophische Richtung (z.B. Isalam) "im Raum steht". D.h., man ist gezwungen ihn ohne Bezugssystem zu interpretieren, wobei sich die Frage nach der Bedeutung der betroffenen "inhaltsschweren" Begriffe besonders deutlich stellt.
• Praktischer Versuch: Fragt man einen (gewöhlichen) Menschen (also einen Kaufmann oder Mechaniker - keinen Mediziner oder Pfarrer) woraus der Mensch besteht, kommt entweder gleich der genannte Spruch oder zumindest irgend etwas "Körperliches" (noch) ohne Bezug auf z.B. Geist oder Seele. Fragt man in letzerem Falle nach: "Und wie steht es mit dem Geist?" dann kommt in aller Regel "Klar, den habe ich auch" oder "Aus dem bestehe ich auch". Ähnliches trifft für die Nachfrage nach einer Seele zu. Nur in den seltensten Fällen wird Geist oder Seele als Bestandteil des Menschen bestritten, und zwar auch ohne sich auf z.B. eine Religion zu beziehen. Wieder stellt sich die Frage nach der "allgemeinem Bedeutung" (hier v.a.) des Begriffs Seele (von gewöhnlichen Leuten, die vielleicht nicht einmal wissen, dass Philosophen darüber ganze Abhandlungen geschrieben haben und überdies zu teilweise widersprechenden Ergebnissen gekommen sind). Noch platter ausgedrückt: Was versteht ein Mensch unter Seele, der das Wort nur aus Redewendunge kennt (z.B. auch Kinder) wie: "Dieser Mensch hat keine oder eine gute Seele" oder "Dieser Mensch ist mit Leib und Seele bei einer Beschäftigung". Was ist also die "implizite" Bedeutung von Seele - ohne "expliziten" Bezug auf Kant, Schopenhauer oder die Bibel? Wäre das nicht die "eigentliche" derzeit allgemein gebräuchliche Bedeutung des Wortes Seele - ungeachtet aller (historischen,) akademischen Auslegungen?
• In diesem Zusammenhang stellt sich auch den Frage nach der erweiterten Bedeutungen des Seelenbegriffs z.B. im Wort "Volksseele" oder "armseelig". Sobald die Bedeutungen auch solcher Worte geklärt is, sollte ebenfalls die eigentliche Bedeutung des Seelenbegriffs "an sich" zum Vorschein kommen (als gemeinsamer Nenner aller erweiterten Bedeutungen sozusagen).

In diesem Sinne hatte ich eingangs die Frage nach dem Ursprung des allgmein "bekannten" Spruchs gestellt. Ziel war also, eine von besonderen Auslegungen (individuellen "Meinungen") bekannter Philosphen und Religionen lösgelöste (unabhängige) Betrachtung des Seelenbegriffs anzuregen, denn diese sollte vermutlich im Lemma Seele ebenfalls thematisiert sein. Ich wäre sehr erstaunt, wenn sich noch nie ein Sprachwissenschaftler, Soziologe, etc., mit diesen Fragen beschäftigt hätte, auf den man sich dann im Lemma beziehen könnte (also ohne Theorienbildung zu betreiben). Nur bin ich nicht der Fachmann auf diesem Gebiet, weshalb ich die Frage nur aufgeworfen habe, um die entsprechenden Wiki-Fachleute (z.B. entsprechende Fach-Studenten) in dieser Richtung anzuregen ... --Zwiki 19:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Inhaltlich ist die Sache einfach zu verstehen. Manche Systeme gehen von einer immateriellen Seele aus, die unsterblich ist und damit von Natur aus einem metaphysischen Bereich zugeordnet ist, andere Systeme enthalten diese Annahme nicht. Ist die Seele eine solche metaphysische Realität, so unterscheidet sie sich essentiell vom Rest des Menschen, der dem Prozeß des Werdens und Vergehens unterworfen ist. Davon abgesehen existieren die mentalen Vorgänge, Gedanken und Emotionen, die entstehen und vergehen, und den Körper gibt es auch. Wenn ein System also eine immaterielle Seele annimmt, nimmt es eine Dreiteilung vor: (1) Körper, (2) Bereich der mentalen Phänomene, speziell des Gefühlslebens (mit einem diesen zugrunde liegenden Prinzip wie der anima sensitiva, die auch den Tieren zugeschrieben wird), (3) unsterblicher Teil des Menschen (ganz grob gesagt - es wird noch weiter ausdifferenziert und ist wesentlich komplizierter). Systeme, die eine unsterbliche Seele ablehnen, kommen mit zwei Aspekten oder Bestandteilen des Phänomens Mensch aus (body + mind) oder sogar letztlich mit nur einem. Wenn also gesagt wird "Der Mensch besteht aus Körper, Seele und Geist", so besagt das einfach nur, daß zu body und mind noch etwas Drittes, Metaphysisches hinzukommt. Die Dreiteilung Körper + Seele + Geist wird heutzutage hauptsächlich von den Anthroposophen vertreten, die darauf größten Wert legen und behaupten, die Kirche habe im Frühmittelalter "den Geist abgeschafft" und sich auf die Zweiheit Körper und Seele beschränkt. Näheres dürfte auf anthroposophischen Seiten zu finden sein (etwa in Google mit den Suchbegriffen Anthroposophie + Seele + Geist). Hinsichtlich der historischen Korrektheit ist da allerdings erhebliche Skepsis geboten. Der von dir angesprochene Begriff "Volksseele" stammt wohl von Herder und wird heutzutage vorwiegend in anthroposophischen Kreisen verwendet. Das kann natürlich nicht Thema dieses Artikels sein. Nwabueze 22:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

• a) Mensch = Körper+Geist+Seele sei v.a. anthroposophisch, das ist vermutlich vie zu eng gesehen. Z.B. KÖRPER, GEIST UND SEELE ist ein monatlich erscheinendes Veranstaltungsmagazin für Hamburg und Umgebung. un hat keinerlei derartige (sichtbare) Verbindungen. Oder Ein Reiki-Institut. Weiters: Ein Massage Institut, etc. Diese Formel bezieht sich immer auf den ganzen Menschen, gilt heute als Markenzeichen für ganzheitliche Betrachtung / Lebensweise die "irgend jemand" (wer?) in die Welt gesetzt hat und (besonders wichtig) Erfolg hat, sonst würden es heute sich so viele Meschen "auf ihre Fahnen schreiben". Irgend erwas "Wahres" ist da dran, scheint den Nagel auf den Kopf zu treffen.
• b) Gleiches gilt für den Begriff "Volksseele", der eher von Nationalisten gebraucht wird ...

Fazit: Die angesprochene Formel plus Bedeutungserweiterungen des Seelenbegriffs sind allgemein und weit verbreitet - und damit im heutigen Alltag wirksam (und damit nicht vernachlässigbar).--Zwiki 15:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit der Feststellung, daß die Dreiheit vor allem von den Anthroposophen vertreten wird, bezog ich mich auf die Gesamtheit derjenigen, deren Aussagen möglicherweise enzyklopädiewürdig sind. Natürlich gibt es jede Menge Leute, die gern von "Geist" und/oder "Seele" sprechen, aber bei Befragung außerstande wären, Definitionen dieser Begriffe zu geben, deren Verhältnis zueinander zu bestimmen und sie in ein philosophisches System einzuordnen. Die sind nicht enzyklopädiewürdig. Ähnlich bei der Volksseele. Nationalisten verwenden den Begriff in metaphorischem Sinn - das ist für uns nicht relevant. Ansonsten wird er meist in mehr oder weniger ironischen Zusammenhängen verwendet. Meines Wissens sind es fast nur die Anthroposophen (bzw. von ihnen Beeinflusste), die den Begriff in einem konkreten Sinn verwenden und daher möglicherweise enzyklopädiewürdig sind. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn es da noch mehr gibt. Nwabueze 04:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Meine Vermutung war eben, dass dieser Spruch irgenwie aus der (jüdisch-christlichen) Bibel oder vielleicht auch dem neueren (christlichen) Katechismus stammt - was aber bisher niemand bestätigen konnte. Körper, Geist und Seele wären eine unverzichtbare Dreiheit oder Trinität die den Menschen ausmacht, so wie Vater, Sohn und Hl. Geist die bekannte Gottestrinität darstellt. "Gott ist Geist", "Der Mensch ist ein Abbild Gottes", Das Schlimmste für Menschen ist "Schaden an der Seele". Dies alles würde so treffend passen. Aber ausser vielleicht Rudolf Steiner, scheint kein Urheber bekannt zu sein. Dass die Anthroposophen diesen Standpunkt vertreten wäre mit dem biblischen Ursprung im Einklang, da Rudolf Steiner die Kirche Die Christengemeinschaft massgeblich mitprägte. Ich glaube, wir beide kommen da auch nicht weiter - es bräuchte weitere geisteswissenschaftliche Experten ... --Zwiki 17:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mit der (jüdisch-christlichen) Bibel hat die Idee der Dreiteilung nichts zu tun. Es heißt ja in Gen 2:7, dass Gott der Erde (dem Körper) Lebensodem (Geist) einhauchte, womit es eine Seele WURDE.

Biblisch ist also: Mensch = Seele = Geist + Körper

Das ist ja klar, denn man kann nur empfinden (die Seele als Sitz der Empfindungen), wenn ein lebender Körper da ist. Mit dem Tod gibt es diese Seele also logischerweise nicht mehr. Sie kann nicht mehr gewahrt werden, ist also im Ungewahrten (wörtliche Übersetzung von "Hades"). Im NT hat sich das natürlich nicht geändert. Die Dreiteilung hat philosophische Ursprünge und nicht biblische. --Zahlenmonster 14:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Interessante Variante, die (mir) einleuchtet. Vielen Dank --Zwiki 14:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zu Zwikis Ausgangsfrage: die Trias von soma, psyche und nous stammt aus der griechischen Philosophie, beeinflusste jedoch auch biblische Vorstellungen, insbesondere bei Paulus, dessen Trias von soma, psyche und pneuma in I Thess. 5,23 dann den biblischen Hauptanknuepfungspunkt fuer die christliche Tradition (u. fuer deren Kontroversen zwischen trichotomischer u. dichotomischer Anthropologie) bot. Falls Dich das Thema geschichtlich interessiert, kann ich Literaturangaben nachliefern. --Otfried Lieberknecht 16:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du Literaturangaben liefern könntest, die über die von Ca$e (unmittelbar darunter) hinausgehen, dann könnte ich die entprechenden Teile (persönliches Interesse) ebenfalls leicht gezielt nachlesen. Dafür wäre ich sehr dankbar.--Zwiki 15:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube, man führt die trias (man spricht meist von trichotomismus) gemeinhin auf platonische tradition zurück. die platonische anima triplex wird darauf abgebildet (epithymetikon:thymikon:logistikon::begierde:affekt (gefühl als modifikabilität der seele, wie zb tetens erläutert):vernunft::körper:seele:geist::vegetatives streben:wille:ratio). zb findet sie sich direkt bei Xenokrates, später zb bei Plutarch, wohl auch bei plotin. auch in der stoa. im christentum (siehe evtl noch hebr 4,12) findet sie sich wohl allerorten, zb bei Origenes (soma-psyche-pneuma wie somatisch-buchstäblicher textsinn, moralisch-psychischer und mystisch-allegorischer; aber auch psychikos-logikos-pneumatikos für die seele entsprechend der trinität), Apollinaris von Laodicea, Epiphanius, Evagrius Ponticus, als vorwurf an Photios von Konstantinopel, verdammt im 2. konzil von konstantinopel, usw. auch luther zb wettert gegen die anima triplex, auch descartes (wohl aufgrund von missverständnissen). tetens zb begründet die trias nochmal... wenn ich mal bündig aus brugger zitieren darf: "Plato: postea docuit tres animas partiales (Teilseelen), quarum una est rationabilis (Logistikon) et immortalis; aliae (irascibilis - thymoeides - et concupiscibilis - epithymeticon - ) sunt irrationales et mortales. dagegen: Duas animas in homine esse: Clemens Alexandrinus docuit: sensitivam et rationalem (quae ante corpus a Deo creatur). Similiter docent: Gnostici, Manichaei (ex dualismo inter materiam - principium malum - et spiritum - principium bonum ). Averroistae: anima sensitiva, individualis, mortalis et intellectus agens supraindividualis, immortalis. Tempore philosophiae Renascentiae : iterum theoriae dualisticae propositae sunt: Pico de Mirandola: anima sensitiva ex semine educta; anima rationalis, spiritualis, creata a Deo. Hodie: saepe loquuntur de oppositione inter spiritum (Geist = rationaler Intellekt - Prinzip der Abstraktion) et animam (Seele = Prinzip der Vitalität - Prinzip des Konkret-Lebendigen). Haec distinctio (Seele - Geist) non plane coincidit cum distinctione animae rationalis et animae sensitivo-vegetativae. Nam 'Geist' minus comprehendit quam anima rationalis, spiritualis; dicit enim tantum intellectum et hunc secundum modum agendi abstractum. 'Seele' vero plus comprehendit quam anima sensitiva-vegetativa; continet enim etiam vitam superiorem, quatenus sese in vita organica seu secundum suum modum concretum manifestat. Dicitur intellectum abstractum (Geist) esse inimicum vitae concretae (der Seele); Ita Klages: "Der Geist als Widersacher der Seele" (cf. Corollarium 2)." genaueres müsste ich auch erst heraussuchen. einstweilen ist vieles Woodward 2006 entnehmbar. grüße, Ca$e 01:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sehr interessante Hinweise - Besten Dank Ca$e! Dann liegen also die eigentlichen Wurzeln der Trias - wie so Vieles - in der griech. Antike. Für das Lemma Seele ist dies (vermutlich) insofern von Bedeutung, als sich damit eine Möglichkeit ergibt, die Begriffe Seele und Geist gegeneinander abzugrenzen, da ihre Bedeutungen - unabhängig betrachtet - oft überlappend definiert wurden. Im Extremfall definiert ein Philosoph sogar das als Seele, was ein anderer als Geist bezeichnet - und umgekehrt. Falls die Trias Körper-Geist-Seele jedoch als allgemein anerkannt gelten kann (historisch belegt und kulturell anerkannt), sind solche Überlappungen (zukünftig weitgehend) ausgeschlossen. Die Trias "Mensch" wäre dann eine einschränkende Nebenbedingung bei der Festlegung der Bedeutung von Seele gegenüber Geist. Man wäre dem gegenseitigen Verständnis von Mensch zu Mensch - oder Kulturkreis zu Kulturkreis - (vielleicht) einen Schritt näher. --Zwiki 15:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

ich denke nicht, dass für heutige systematische diskussionen viel dabei herumkommt. es meinen ja ganz offensichtlich sowieso nicht alle, denen man eine entsprechende trias zuschreiben kann, und schon das ist im einzelfall sehr problematisch, dassselbe. und schon die dabei verwendeten worte meinen nicht alle dieselben begriffe, noch viel weniger die heute verwendeten worte. und heute gibts die unterschiedlichsten positionen zu anthropologie und seelenlehre. es wäre mithin völlige willkür, die klassischen triaden in einem lexikonartikel irgendwie normativ oder kriteriologisch ins spiel zu bringen. man kann kurze infos zu den historischen streitfällen geben, weiter nichts. Ca$e 15:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus gerne auch laengere Infos. Ansonsten sprichst Du mir aus der .... --Otfried Lieberknecht 16:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

In 1. Thessalonicher 5,23 werden richtigerweise Geist, Seele und Leib in einem einzigen Satz genannt. Die biblischen Aussagen sind jedoch nicht der Philosphie nachgeahmt. Nach Paulus eigenen Worten hatte er sein Evangelium durch Offenbarung von Jesus Christus empfangen. Wikigerman 23:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, nun ja. Woher auch immer er seine Offenbarungen empfing, um sie den Mitmenschen mitteilen zu koennen musste er sie jedenfalls in Worte und Konzepte fassen, die sich der hellenistisch gepraegten Kultur seiner Zeit und Umgebung und damit in vielem auch (neu-) platonischem Vorstellungsgut verdankten. --Otfried Lieberknecht 02:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Leib-Seele-Geist: Literatur

Ich habe im Augenblick nur wenige bibliographische Reminiszenzen geistig parat, die via Google zu den benoetigten Angaben fuehren:

• A. J. Festugière, La trichotomie de I. Thess. 5,23 et la philosophie grecque, in: Recherches de science religieuse 20 (1930), p.385–415
• A. P. Bos, Cosmic and Meta-Cosmic Theology in Aristotle's Lost Dialogues, Leiden [u.a.]: Brill, 1989, p.42ff. zur Entwicklung der von Platon und Aristoteles vorbereiteten Unterscheidung zwischen psyche und nous zu der m.W. erst bei Plutarch dann wirklich greifbaren Trias von soma, psyche und nous

Kann sein, dass ich in meinen Unterlagen zu Hause (wo auch Festugière irgendwo herumliegt) noch mehr finde. --Otfried Lieberknecht 16:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank - die Wurzeln der Trias (und die Argumente dafür) interessieren mich sehr. Mit Deiner Hilfe habe ich nun auch gefunden:

Trichotomie (Philosophie) (=Körper+Geist+Seele) in der Geistesgeschichte / [Frank Teichmann ... et al.]. - Stuttgart : Verlag Freies Geistesleben, 1989 (Allerdings vermutlich eine anthroposophische Sicht) --Zwiki 19:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die materielle Seele

Es gibt auch einen rein materiellen Seelenbegriff. Das beste Beipiel dazu liefert Demokrit - gezwungenermassen, weil nach ihm die Welt einzig aus materiellen Atomen und leerem Raum besteht. Die (menschliche) Seele kann entsprechend nichts als eine Ansammlung von besonders feinen (immerhin) Atomen sein. Deutlicher kann man es wirklich nicht sagen (als in dem Wenigen was von Demokrit überliefert ist). Dieser Aspekt sollte im Lemma Seele auch erwähnt sein.

• Bedeutung für die heutige Praxis: Genau dieses antike Seelenbild dient heute noch als Vorbild und Rechtfertigung für die üblichen Methoden der "Beseitigung" von seelischen Problemen (bei Schulkindern bis zu Top-Managern) mittels materieller (chemischer) Substanzen, denn gemäss dem in der Wissenschaft v.a. vertretenen Physikalismus besteht die Welt letzlich auch "nur" aus Elementarteilchen. --Zwiki 18:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Stimmt, der materielle Seelenbegriff wird oft vernachlässigt. Das hängt damit zusammen, daß der immaterielle derart dominiert, daß viele geneigt sind, "immateriell" als Definitionsmerkmal der Seele zu betrachten. Das hat dann zur Folge, daß angenommen wird, "materielle Seele" sei nur eine Umschreibung dafür, daß die Existenz der Seele geleugnet wird. Das wird aber dem Anliegen Demokrits und Epikurs nicht gerecht. Beide sollen in der Neufassung des Artikels gewürdigt werden. Übrigens haben Demokrit und Epikur nicht "gezwungenermaßen" eine materielle Seele angenommen, sondern es war aus ihrer Sicht nur naheliegend, ein Denkmodell, das sich auf physikalische Vorgänge umfassend anwenden ließ, analog auf mentale Vorgänge anzuwenden, um so die Gesamtheit der Prozesse des Werdens und Vergehens, die physischen ebenso wie die mentalen, nach einem einheitlichen Prinzip zu erklären. Nwabueze 04:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Gezwungen" waren Demokrit und Epikur, weil sonst das Prinzip, die Welt bestehe nur aus (materiellen) Atomen und leerem Raum, hinfällig geworden wäre.--Zwiki 10:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hier möchte ich auf einen Aspekt von grundsätzlicher Bedeutung für die Artikelarbeit hinweisen. Am Ausdruck "gezwungenermaßen" ist folgendes verkehrt: Er unterstellt Demokrit eine Vorgehensweise, bei welcher er zuerst ein Dogma aufstellt, welches lautet "in Wirklichkeit gibt es nur Atome und leeren Raum", und dann versucht, die beobachtete Wirklichkeit in den Rahmen dieses Dogmas zu quetschen. Es gibt aber keinerlei konkreten Anhaltspunkt dafür, daß er so vorgegangen ist. Vielmehr ist es sehr gut möglich, daß er zuerst aus physikalischen Beobachtungen die physikalische Atomtheorie abgeleitet hat und dann in einem zweiten Schritt auf die Idee kam, weil mentale Phänomene ebenso wie physikalische erstens vielfältig sind und zweitens beständigem Werden und Vergehen unterliegen, die Atomtheorie entsprechend zu erweitern und die biologischen und mentalen Phänomene und Wandlungen auf Atome von etwas anderer Beschaffenheit zurückzuführen. Gezwungen war er zu gar nichts - er hätte ja die Atomtheorie auf die Physik (res extensa) beschränken und ihr eine völlig andersartige, nichtatomare res cogitans (Seele) gegenüberstellen können. Nur zog er die Ausdehnung der Atomtheorie auf die mentalen Vorgänge vor, was den Vorteil hatte, daß er ein einheitliches Erklärungsprinzip für die Gesamtheit der physikalischen und der mentalen Vorgänge gewann. Der Ausdruck "gezwungenermaßen" suggeriert, daß Demokrit vorging wie ein dogmagebundener Theologe, der zu bestimmten Annahmen gezwungen ist, weil er ein Dogma nicht opfern darf. Das heißt, es liegt eine vorgefaßte Meinung, ein Vorurteil hinsichtlich Demokrits (bzw. Leukipps) Arbeitsweise vor. Ich finde es wichtig, sich beim Artikelschreiben von solchen vorgefaßten Meinungen zu emanzipieren. Nwabueze 21:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich war Demokrit frei, die Grundlagen der Welt um irgend eine nicht-materielle Form von Seele zu erweitern. Weil er das nicht für richtig oder notwendig erachtete - also gemäss seiner tatsächlichen Entscheidung - war er dann "gezungen" (durch seine frei gewählte Einschränkung auf rein Materielles) auch die Seele - um sie nicht vollkommen leugnen zu müssen - als rein materiell (aus seinen einzig für zulässig erklärten Atomen bestehend) zu definieren. (Ich glaube wir meinen beide das Selbe, nur drücke ich mich vermutlich nicht immer präzise genug aus). --Zwiki 12:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es geht um den fundamentalen Unterschied zwischen einer dogmengebundenen und einer unbefangenen Herangehensweise. Wenn jemand zuerst ein Dogma aufstellt "Es gibt nur Materie und leeren Raum", ist er gezwungen, dann eine materielle Deutung des Seelischen zu bieten und deren mögliche Mängel in Kauf zu nehmen, auch falls sie sehr schwerwiegend sind. Er kann sich aber auch unbefangen fragen "Wie weit komme ich, wenn ich versuche, den Atomismus auf alle Bereiche zu beziehen, also auch auf die Seele und auf die Götter?", und erst dann, wenn das klappt und eine aus seiner Sicht stimmige Deutung der Gesamtwirklichkeit ergibt, daraus folgern "Ich komme mit Materie und leerem Raum aus und benötige die Hypothese 'nichtmaterielle Seele' nicht." Diese zweite Vorgehensweise ist ungezwungen, weil ergebnisoffen. Darin sehe ich einen fundamentalen Unterschied. Aber lassen wir es dabei bewenden, sonst geraten wir hier zu sehr ins off topic. Nwabueze 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist klar, was der Unterschied unserer Standpunkte war. Das Problem: Wie Demokrit tatsächlich vorging, ist wegen der nur wenigen verfügbaren Dokumente unbekannt. Ich ging von der grundlegenden (allgemein bekannteren) Aussage über "Atome und leeren Raum" aus - die ja von einer kaum zu überbietenden Radikalität ist - und betrachtete die Seelenaussage als notwendige Folgerung. Anderseits ist (wie Du annimmst) aber durchaus auch möglich, dass die Überlegungen über Atome, Raum und Seele gemeinsam durchdacht wurden, noch vor jeglicher Behauptung nach aussen. Vermutlich werden wir nie wissen, wie es tatsächlich war. Danke für die Diskussion --Zwiki 16:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenhang der Bedeutungen von Seele, Weltseele und anderen Seelen (z.B. Volksseelen)

• Die Weltseele (Anima Mundi) ist ein philosophisches Konzept und steht für die Lebenskraft des Universums.
• Die Seele sollte entsprechend ein philosophisches Konzept sein, das für die Lebenskraft des Individuums steht ... Wäre dies eine mögliche allgemeine Definition von Seele?
• Entsprechend wäre dann eine deutsche, französische, usw. Seele die Lebenskraft der deutschen, französischen, usw. Nation.

--Zwiki 14:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nein „Lebenskraft“ ist bereits doppelt mit anderen Themen belegt: Zum einen die Lebenskraft im Sinne von Vis vitalis in der Biologie des 18. und 19. Jahrhunderts. Zum anderen im Sinne vom Élan vital der französischen Vitalisten. Insofern kann man „Seele“ und „Lebenskraft“ nicht vertauschen. Unabhängig davon habe ich das mit der Nation auch nicht verstanden, was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft der deutschen Nation“ sein? Wie auch immer, wir sollten uns bei dem Thema Seele eh sehr nah an den Quellen der Fachliteratur halten, da man hier sonst sehr schnell in WP:TF abgleitet. David Ludwig 14:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Völlig einverstanden. Mit dem gleichen Recht könnte auch man fragen: Was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft des Universums“ sein? (Wäre das Lemma Weltseele also zu korrigieren?) Abgesehen davon sind aber "nationale Seelen" oft gebrauchte Ausdrücke in der Literatur, sollten daher als Erweiterungen des "reinen" Seelenbegriffs mit diesem "irgend etwas" gemeinsam haben. Anderenfalls sind die Literaten unseriös, denn sie müssten einen anderen (neuen) Ausdruck verwenden (oder erfinden). Ich glaube das Problem ist, dass "Seele" eine Art "Freistilbegriff" ist, den jeder Phiolosoph (oder auch Literat) nach eigenem Belieben und Gutdünken (neu) definiert - siehe Skandal_der_Philosophie --Zwiki 15:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Anima Mundi ist in der Tat sehr überarbeitungsbedürftig und sollte nach "Weltseele" verschoben werden. Der literarische (nicht der konkrete anthroposophische) Volksseele-Begriff ist einfach eine Metapher, wobei das Volk wie ein Individuum betrachtet wird, ebenso wie in der Redewendung "Er ist die Seele des Vereins (des Projekts, der Firma usw.)". Das sind metaphorische Redewendungen, die nicht in den Artikel Seele gehören. Nwabueze 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ewige Geistseele vs. vergängliche "irdische" Seele

Die von Photius vertretene Zwei-Seelen-Lehre, gemäß der dem Menschen eine höhere, unsterbliche Geist-Seele und eine irdische, vergängliche Seele eigen sind, wurde mit dem Bannfluch belegt. Interessanter Aspekt? Unglaublich fast, welch riesige Bedeutung der Seelenbegriff früher hatte ... Welch Kämpfe früher um die Seele gefochten wurden (fast wie bei Wikipedia ;-) --Zwiki 21:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Inuse

Ich möchte vorschlagen, den heute entfernten Inuse-Hinweis wieder einzufügen. Zwar macht Ca$e momentan Pause, aber die Arbeit an der Neufassung ist doch schon weit fortgeschritten, ich bin dort weiterhin ständig tätig (auch wenn man das nicht jeden Tag an edits gemerkt hat, manchmal arbeite ich offline), daher ist der Hinweis auf Ca$es Werkstatt hilfreich. Ich könnte mir vorstellen, daß schon nächste Woche einiges in den Artikel übertragen werden kann. Bei einem Thema dieses Umfangs ist da aber Geduld nötig. Die Arbeit in der Werkstatt ist durch Ca$es Pause überhaupt nicht blockiert, und ich meine in seinem Sinn zu handeln, wenn ich hier darauf hinweise, daß die Einladung an alle kompetenten Leute, sich dort zu beteiligen, selbstverständlich weiterhin gilt. Nwabueze 11:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe den Baustein vorläufig wieder eingefügt. Wenn dann in den nächsten Tagen keine Blöcke mehr überarbeitet werden, kann man den Baustein ja noch immer entfernen. Der Artikel wird in letzter Zeit, jedenfalls soweit ich das sehe, auch vor allem von den entsprechend eingearbeiteten Benutzern ergänzt, so dass das kein Verlust ist, den Hinweis vorläufig stehen zu lassen. --Benowar 13:06, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Ich habe eben den Iran-Abschnitt in Ca$es Werkstatt eingefügt, vielleicht kannst du als Iran-Spezialist einen Blick darauf werfen. Nwabueze 16:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na, als wirklichen Spezialisten würde ich mich nicht bezeichnen (eher als eingelesenen Laien, denn Persisch beherrsche ich ja nicht), zumal meine Kenntnisse sich nur auf den antiken Iran beziehen. Aber ich schaue mir den Abschnitt gleich mal an. --Benowar 17:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die folgenden Diskussionsabschnitte stammen aus der vorerst abgeschlossenen Diskussion in der Werkstatt von Benutzer:Ca$e

Relevanter Überlapp aus bisheriger Diskussion:

• Motivation für diese Sandbox: Zitat: "ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)"
• ggf. Überschneidungen mit Geist, Selbst beachten
• ein Abschnitt zur griechischen Antike wurde unter Benutzer:Victor Eremita/AST angefangen
• bibelstellen ggf. verlinken zb mit elberfelder bibel
• Mit dem Christentums-Abschnitt bin ich noch insofern unzufrieden, als er zu wenig historisch angelegt ist - ich meine, der Unterabschnitt Antike (Patristik) sollte nur die antike Perspektive behandeln, der Mittelalterabschnitt nur die mittelalterliche. Die wörtlichen Zitate der modernen Theologen sollten alle raus, denn die denken systematisch und nicht historisch, sie haben ihr typisches Vokabular, das der antiken bzw. mittelalterlichen Gedankenwelt und Ausdrucksweise oft gar nicht kongenial ist, sondern eben moderner Theologie entstammt. Beispielsweise „in seiner psychosomatischen Ganzheit“ und „wesenhaften Offenheit für Gott ist typischer moderner Theologenjargon, sollte - wenn schon zitiert wird - durch Formulierungen der Kirchenväter ersetzt werden. stattdessen steht „alles Fleisch“ auf, was einer universalen Hoffnungsperspektive gleichkommt ist außerdem völlig falsch, denn nach patristischer Auffassung landen ungetaufte Heiden und hartnäckige Häretiker selbstverständlich in der Hölle, so daß von einer universalen Hoffnungsperspektive durch die Auferstehung keine Rede sein kann. Augustinus spricht von der massa perditionis der Menschheit, aus der einige auserwählt werden (ein später eifrig rezipierter Gedanke). (Abgesehen davon hat die Frage, wer eine Hoffnungsperspektive hat und wer nicht, eigentlich mit dem Thema Seele nichts zu tun.) Nwabueze 03:29, 28. Mär. 2008 (CET)
• Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)
• Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)
  • Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)
  • Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)
• Ich habe auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung einen groben Gliederungsvorschlag gemacht und ihn - nach Zustimmung von Ca$e - auch bereits teilweise umgesetzt. Der Artikel beginnt mit dem Etymologieabschnitt und zerfällt dann in zwei Hauptteile. Im ersten, rein historischen (bzw. religionswissenschaftlichen) Hauptteil wird die Geschichte der mythischen, religiösen und philosophischen Vorstellungen von den alten Ägyptern und Mesopotamiern bis zumindest in die Anfänge der Frühen Neuzeit dargestellt, geographisch nach Kulturkreisen gegliedert (also einschließlich der außereuropäischen Traditionen, Indien usw.), für Europa im wesentlichen endend etwa mit den Persönlichkeiten der Renaissance, die an die Antike anknüpfend und ohne Empirik eine Synthese von philosophischen und religiösen Lehren versuchten (wobei aber spätere Entwicklungen in der Theologie und theologisch orientierten Philosophie auch dort hingehören). Der zweite Hauptteil behandelt die Entwicklungen in der Moderne, einschließlich deren Vorläufer in der Frühen Neuzeit (soweit es um Empirisches und eigenständige, nicht von theologischen Vorgaben maßgeblich bestimmte Philosophie geht). Hirnforschung gehört natürlich nicht in den Artikel, außer vielleicht ganz am Rande, falls ein prominenter Hirnforscher sich explizit zum Thema geäußert haben sollte. Nwabueze 02:42, 28. Mär. 2008 (CET)
• wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)
• zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" ... Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)
• "die Seele mit aktuellen Problemen des 21. Jahrhunderts in Verbindung bringen" ... Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET) - Hmm, inhaltlich kann ich Zwikis Anliegen gut nachvollziehen, allerdings kann man das von der Textregie her nicht an eine tagesaktuelle Anzeigenaktion binden - zumindest nicht in einem Enzyklopädieartikel. Auf der anderen Seite haben wir doch eine Riesentradition der Zivilisationkritik. Die kommt zudem aus allen philosophischen und politischen Ecken - man denke nur an Spengler, Gehlen, Heidegger, Ortega y Gasset, Adorno, Anders, Foucault, Fanon, Gruen, Weizenbaum usw. usf. Irgendwo müsste sich doch eine relevante Abhandlung finden lassen, die Kulturkritik und Seele miteinader verbindet. Hruß. --David Ludwig 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)
• moderne eschatologische kontroversen

psyche

die sprachl. hinweise auf die bedeutung, nicht die 'etymologie' von psyche gehören eigentlich nicht zu 'seele', deren etymologie real und richtig angegeben wird; auf psyche als oft mit seele gleichgesetztem wort sollte bloß kurz hingewiesen werden. IWK 00:44, 29. Mär. 2008 (CET)

sorry, welche formulierung meinst du jetzt nochmal genau? danke und grüße, Ca$e 00:49, 29. Mär. 2008 (CET)

ich beziehe mich auf den abschnitt 1. 'etymologie': schlage für den vor, den ersten absatz darin einfach zu streichen (und wie angeregt stattdessen einen kurzen hinweis auf 'psyche' an den schluss der etymol. erklärungen zu seele setzen); die etymologie von seele würde ich nicht so unbestimmt formulieren, sondern etwa so:

Das deutsche Wort Seele stammt vom gotischen saiwala und althochdeutschen se(u)la ab.[1] Die ursprüngliche Bedeutung war nach vorliegenden Hinweisen zum See gehörend - offenbar in Zusammenhang mit der germanischen und keltischen Vorstellung vom Aufenthaltsort der Seelen von Ungeborenen und Toten in tiefen Wassern wie Seen oder dem Meer - 'der See'

wahrig und duden geben dies beide an; von meinem jahr in rennes weiss ich, dass die kelten in der bretagne ihre toten in der tat im meer 'begraben', also versenkt haben. IWK 01:09, 29. Mär. 2008 (CET)

hab's unter griechische antike verschoben. etymologische / semantische erklärungen der jeweiligen entsprechungen zum dt wort seele stehen auch sonst unter den kulturspezifischen abschnitten, und da sind sie ja auch sinnvoll. man könnte auch noch einen abschnitt zu indogermanischen seelenvorstellungen schreiben, wenn es dazu hinreichend material gibt. hat einer der mitlesenden grad das Reallexikon der germanischen Altertumskunde herumstehn? danke und grüße, Ca$e 01:14, 29. Mär. 2008 (CET)

willst du so den gesamten bisherigen eintrag zu 'psyche' (eigentlich damit) unnötig machen? - fände ich wie hier gesagt nicht gut (bitte dort nachlesen, damit ich mich hier nicht wiederholen muss), und in die (griech.) mythologie gehört etymologie eines griech. wortes definitiv, wie ich finde, nicht hinein; auch da würde ein verweis auf den extraeintrag 'psyche' m.E. besser sein. - meinen obigen formulierungvorschlag zur etymologie von 'seele' findest du nicht bedenkens- oder gar berücksichtigenswert? wahrig und duden sind m.W. doch auch verlässliche quellen, oder nicht? IWK 01:35, 29. Mär. 2008 (CET)

1. ψυχή (psychḗ) ist das griechische wort, für das deutsche übersetzer meistens "Seele" schreiben, und hat viele andere verwendungen und "bedeutungen" als das deutsche wort Psyche. eine erklärung im abschnitt zur griechischen antike ist daher sinnvoll.

2. was du damit meinst, dass die etymologie jetzt "in" der mythologie wäre (oder so ähnlich?) verstehe ich wirklich nicht.

3. nein sind sie natürlich nicht. nicht für diesen zweck. in fast allen fachlexika steht zusammenhang ungeklärt, keine anerkannte etymologie usw. relevante literatur ist im abschnit in auswahl genannt. um welche über den dortigen befund hinausreichenden "vorliegenden hinweise" geht es denn genau? Ca$e 01:39, 29. Mär. 2008 (CET)

• zu 1: empfehle hier s. 329f oder hier s. 371f und zur viel späteren bedeutung von psychä als 'seele' am schluss desselben kapitels s. 350ff (bzw. 394ff der pdf-datei; wahrsch. dürfte das ges. kap. interessant für dich sein)
• P.2 nicht so wichtig... will in die heia ,-)
• zu 3: hatte noch nicht gesehen, was du in der zwischenzeit schon weiteres eingebaut hast. generell: wo es keine schriftlichen überlieferungen gibt, sind belastbare beweisführungen nat. nicht möglich; dass desw. aus anderen quellen erschlossene zusammenhänge nicht 'gesichert' werden können, ist dann trivial, aber auch nur solchen indirekt naheliegenden zusammenhänge können ja richtig sein, zumal wenn es analoge vorstellungen bei anderen völkern gibt ('schatten' der toten 'in' der unterwelt/=erde statt 'im' wasser... ) aber abgesehen davon: ist es nicht so, dass wahrig und duden sich auf wiss. anerkannte quellen stützen? hab ich jedenf. bisher angenommen. solche fachlexika, wie du sie zur verfügung hast, besitze ich nicht. bist du 'vom fach' oder hast du sie dir extra für deine mitarbeit hier in der w. besorgt? in beiden fällen: respekt! IWK 02:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Zu der zu 1 empfohlenen Literatur (Julian Jaynes) ist allerdings zu bemerken: (1) Jaynes' Auffassung vom Verhältnis zwischen Ilias und Odyssee ist eine Außenseiterposition, (2) er ist nicht nur in diesem Punkt Außenseiter. Im - durchaus wohlwollenden - Jaynes-Artikel Julian Jaynes wird dezent auf gewisse Umstände aufmerksam gemacht: Julian Jaynes ist der Autor des von nicht wenigen als epochal angesehenen, von Anfang an allerdings ausgesprochen kontrovers diskutierten Buches The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind und Julian Jaynes ist es trotz oder vielleicht sogar wegen des publizistischen Erfolges seines Buches offenbar nicht gelungen, dass seine Thesen und Überlegungen fachlich genügend ernst genommen und wissenschaftlich diskutiert und überprüft würden, und Die Radikalität seiner Gedanken ist Jaynes durchaus bewusst gewesen, er legte zumindest nahe, dass er sie auf einer Ebene mit der Evolutionstheorie und der Relativitätstheorie ansiedelte. Das sieht schon sehr nach verkanntem Genie aus. Völlig unabhängig von der Frage, inwieweit Jaynes Recht hat: verkannte Genies werden auch von Wikipedia prinzipiell so lange verkannt, bis sie sich durchsetzen. Nwabueze 04:09, 29. Mär. 2008 (CET)

ja ich weiss: habe ich z.T. selbst geschrieben (ich habe vor zeiten den artikel sogar selbst angelegt, als ich noch 'anonym' hier mitwerkelte - habe lange zeit eine IP-Nr. mit den anfangszahlen 195.158... gehabt). du benutzt 'gegen' meine gezielten hinweise auf textstellen in der dt. übersetzung des buches von jaynes allerdings ein wohlfeiles 'argumentum ad hominem' und selbst das bringst du noch falsch an: jaynes ist aussenseiter in der deutung des in der ilias geschilderten innenlebens der dort agierenden helden, nicht dagegen in dem punkt, dass dasjenige von odysseus in der odyssee ganz anders beschrieben wird - und just auf allein diese bedeutungsverschiebungen will ich mit o.b. texthinweisen hier aufmerksam machen. (latacz hat, wenn ich eine antwort von ihm vor jahren richtig verstanden habe, dazu vor 2oj. sogar eine diss. schreiben lassen!) IWK 09:12, 29. Mär. 2008 (CET)

ich sehe nicht, wo jaynes etwas anderes sagt als ich im 1. punkt andeutete: dt. seele ist nicht gleich gr. ψυχή und darüber darf der leser ruhig informiert werden. dazu steht ja auch unter 2.9.3 schon einiges, und ggf. kann / sollte man den abschnitt zur wortbedeutung von ψυχή dorthin schieben. Ca$e 11:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Gewiß nicht in jeder Hinsicht ist Jaynes Außenseiter, nur sind seine Aussagen in den Rahmen seiner weitreichenden Thesen eingebettet - unter diesem Gesichtspunkt ist es günstiger, für Aussagen, die auch sonst vertreten werden und kaum strittig sind, ihn nicht oder nicht an erster Stelle als Beleg zu nennen, um dem möglichen Verdacht von Lesern vorzubeugen, man identifiziere sich generell mit einer sehr speziellen Sichtweise samt den Konsequenzen, die deren Urheber daraus zieht. Ansonsten nichts gegen Außenseiterpositionen, die könnnen durchaus erwähnt werden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Nwabueze 13:39, 29. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt Christentum (vorerst erl.)

Ich habe den Abschnitt im Artikel provisorisch überarbeitet (ist eigentlich nicht gerade mein Spezialgebiet), um bestimmte bereits in der Portaldiskussion angesprochene Mängel erst mal zu beheben, und übertrage das jetzt hierher. Grundlage ist der Seele-Artikel in der TRE. Der ist viel länger und besser als der im LThK. Grundsätzlich empfehle ich für weitere Überarbeitung im Bereich Christentum, möglichst keine wörtlichen Zitate aus theologischen Nachschlagewerken zu bringen, welche typischen heutigen Theologenjargon enthalten. Dieser Jargon ist weder omatauglich noch am Sprachgebrauch der Quellen orientiert. Die TRE hebt sich diesbezüglich immerhin wohltuend von anderen Nachschlagewerken ab; die historisch orientierten Teile des dortigen Seele-Artikels eignen sich damit zumindest provisorisch als Basis für unseren Christentums-Abschnitt. Nwabueze 03:38, 29. Mär. 2008 (CET)

prima. aber hast du absichtlich meine zwischenzeitlichen überarbeitungen gelöscht? zb auch zu klemens usw? (völlig richtig, dass auf greshake hier absolut kein verlass ist, er ist ja auch nur dogmatiker ;) grüße, Ca$e 11:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Löschung von Klemens war ein Versehen. So geht's, wenn man zugleich im Artikel und in der Werkstatt arbeitet. Ich hatte im Artikel begonnen, da mir die Änderungen dort sehr dringlich schienen, und dann nicht gemerkt, daß die Werkstatt-Fassung inzwischen schon weiter war. Nwabueze 12:56, 29. Mär. 2008 (CET)

dacht ich mir schon ;) grüße, Ca$e 13:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Textstellenangaben im Haupttext?

sollen belegangaben wie "ilias ..." in ref-tags oder in den haupttext? (beides hat vor- und nachteile) grüße, Ca$e 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Regel lieber in den Haupttext als drei, vier Anmerkungen zu einem Satz. Das ist das kleinere Übel als zusätzlich viele Dutzende von Anmerkungen. Allerdings muß nicht alles und jedes mit Primärquellen belegt werden, und in manchen Fällen können Belege, die sich auf verschiedene Teile eines Satzes beziehen, am Satzende zusammengefaßt werden - dann lohnt eine Anmerkung. Nwabueze 16:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt doch die andere Lösung gewählt, da die Klammern im Text den Lesefluß ziemlich beeinträchtigen und wir an die vielen nichtwissenschaftlichen Wikileser denken müssen, die so was nicht mögen. Nwabueze 02:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Archaische Vorstellungen

Ich überlege, ob in dem Abschnitt im Satz Die ersten Belege für für dieses später allgemein die Seele bezeichnende Wort finden sich im 8. Jahrhundert in den homerischen Epen Ilias und Odyssee noch in einem engeren Sinne die Worte später allgemein die Seele bezeichnende besser wegzulassen sind, um hier die Problematik der Frage nach Synonymität von Psyche und Seele lieber nicht anzuschneiden. Auch in einem engeren Sinne scheint mir nicht optimal - sollte man nur von einer "Erweiterung" des Sinns sprechen oder von einer Bedeutungsverschiebung, einem Bedeutungswandel? Der Sinn bei Homer ist einfach ein besonderer. - In dem Absatz steht: Anderen Lebewesen schreibt Homer zudem keine Seele zu, als Beleg steht in Anm. 18: Lorenz: Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und Parameter 3 und nicht Parameter 2; HWPh Bd. 9, S. 1. Bremmer hingegen geht S. 126f. (gedruckte Ausgabe) auf die Erwähnung der psyche des Schweins in Od. 14.426 ein. Da haben offenbar die in Anm. 18 zitierten Autoren Unsinn geschrieben, was einen fundamentalen Zweifel an ihrer Zitierwürdigkeit begründet. (Wäre ja auch absurd, wenn Psyche das sich im Atem manifestierende Leben ist, dies für spezifisch menschlich zu halten und den anderen Lungenatmern abzusprechen.) (Nwabueze 16:52, 29. Mär. 2008 (CET)

zustimmung. auch die einleitung ist diesbezüglich problematisch. Ca$e 17:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Gemeint ist Folgendes: Psychê meint bei Homer ausschließlich 'Anwesenheit von Leben'; keine emotionale, keine kognitive usw. Aktivität. Später schließt psychê auch diese Bedeutungen ein. Insofern lässt sich von einer Bedeutungserweiterung bei psychê sprechen und ich halte es auch für sinnvoll davon zu sprechen - wie auch immer man das ausdrücken mag. Und ist es tatsächlich fragwürdig, dass im griechischen Denken nach Homer die Seele i.A. mit psychê bezeichnet wird? Damit ist natürlich nicht die Synonymität von Psyche der Psychoanalyse o.ä. und Seele der Theologie o.ä. gemeint.

Stimmt. Es gibt genau diese eine Stelle, mit Tier-Psychê. Bei Ricken habe ich das im HWPH gerade nicht gefunden, aber Lorenz schreibt dies in der SEP tatsächlich so, dass es Homer nicht von Tierpsychê spreche. Deswegen würde ich ihn aber nicht generell als Quelle anzweifeln wollen (höchstens, was Homer angeht).

Was den Atem angeht: Etymologisch ist das so: Bremmer aber z.B. schreibt über (die Free soul und) die archaische psychê:

1. Both are located in an unspecified part of the body;

2. Both are inactive (and unmentioned) when the body is active;

3. Both leave the body during a swoon;

4. Both have no physical or psychological connections;

5. Both are a precondition for the continuation of life;

6. Both represent the individual after death. (S. 21)

Daher wäre ich unsicher, was genau das "im Atem manifestierende Leben" heißen kann, trotz der Etymologie, die Bremmer ja zu teilen scheint.--Victor Eremita 18:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Daß nach Homer die Seele mit psyche bezeichnet wird, scheint mir nicht als Fakt fragwürdig, nur kommt es eben sehr darauf an, wie man "Seele" definiert. Die freie psyche Homers, die in die Unterwelt geht und dort ein individuelles Leben fortsetzt, könnte man ja durchaus als "Seele" bezeichnen, da sie einen wesentlichen Teil der Kernelemente des normalen umgangssprachlichen Seelenbegriffs aufweist. Ob man erst die nachhomerische psyche als Seele bezeichnen will, ist eine willkürlichliche Entscheidung; darum würde ich nicht schreiben oder suggerieren, daß erst nach Homer die psyche "zur Seele wird". Nwabueze 18:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Ah, dann hatte ich dich teilweise missverstanden ;-). Das wollte ich auch nicht suggerieren, dass bei Homer keine Seele vorliegt. Der gegenwärtige Text dürfte nun diesbezüglich o.k. zu sein. --Victor Eremita 18:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Als ergänzender Hinweis: In Mesopotamien/Sumer unterschied man sehr genau zwischen "Leben-Tod" und der "Psyche"; es gab dafür eigene Begriffe und Zuordnungen. Leben/Lebenshauch/Atem wurde also nicht mit Psyche gleichgesetzt. Gruß--NebMaatRe 13:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir müssen m.E. etwas aufpassen, dass die Aussagen, insb. bei den Vorsokratikern, nicht zu fragmentarisch werden und dass sie für einen Laien noch verständlich bleiben. Nennt man jeden Vorsokratiker mit Namen und bringt dann dazu Aussagen wie "der Seele ist Logos eigen, der sich selbst mehrt" und "Die Seelen „riechen“ im Hades" droht eben Unverständlichkeit mit anekdotischem Charakter. M.E. wäre die Zielvorgabe etwas allgemeinere Aussagen zu treffen (etwas gröbere Linien zu zeichnen). Die nächsten Tage werde ich selbst mich hiermit nicht genauer beschäftigen können. Grüße --Victor Eremita 12:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

klar. speziell diese zeilen waren nur schnelle notizen aus den fragmenten, die so natürlich nicht in eine endversion können. Ca$e 12:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt "Frühe Seelenvorstellungen" ist jetzt mit seinen beiden Unterabschnitten aus meiner Sicht fertig; ich hoffe nichts unbedingt Erforderliches vergessen zu haben, denn er hat nun wohl die Obergrenze einer noch vertretbaren Länge erreicht. Nwabueze 03:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich habe den neuen Absatz mit dem Goethe-Zitat mal nach oben gesetzt, da er nicht unter Etymologie gehört. Was mich dort stört, ist folgendes: (1) Im heutigen Sprachgebrauch unterscheidet sich ... Es klingt nicht logisch, von "heutigem Sprachgebrauch" zu sprechen und dann als Beleg ein Goethe-Zitat anzuführen. Schön wär's ja schon, wenn der heutige Sprachgebrauch sich an Goethe orientieren würde. (2) hingegen hier „das Land der Griechen mit der Psyche suchend“ eher unpassend wirkte: Es würde hauptsächlich deswegen unpassend wirken, weil Psyche ein völlig unpoetisches Wort ist (allein weil es aus der Psychologie kommt, jeder psychologische Begriff ist radikal unpoetisch) und zu Goethes Zeit als Fremdwort ungebräuchlich war, daher Stilbruch; der moderne Psyche-Begriff umfaßt aber im Prinzip das ganze Gemütsleben, das wäre nicht das Problem. Ich würde nur schreiben "Seele" unterscheidet sich vom Fremdwort ... und dann mit dem Zitat enden, den Rest denkt sich der Leser selbst. Nwabueze 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)

"Etymologie" war unpassen man hätte die Überschrifft erweitern müssen, aber mir fiel grad nichts dazu ein. -- Man kann das "im heutigen" ja weglassen. Daß Psyche ein unpoetisches Wort ist, ist die Hauptaussage des Absatzes und nicht ein nebensächlicher Grund für die Unpassendheit. Dahinter steht die gänzlich unterschiedliche kulturell-künstlerische Bedeutung beider Begriffe, die ich hier erwähnt wissen wollte. Das ganze sollte auch deutlich machen, daß erst die Reduktion auf einen Terminus technicus Seele und Psyche synonym erscheinen läßt. Dann bliebe tatsächlich nur noch ein phonetischer Unterschied. Das Beispiel zeigt anhand beider Variationen, daß es auch für uns Heutige noch einen inhaltlichen Unterschied gibt. -- Tischbein-Ahe φιλο 00:35, 30. Mär. 2008 (CET)

Das leuchtet ein, der Schluß scheint mir aber noch nicht optimal formuliert im Sinne dessen was du meinst. Weiteres Problem: das eher auf die rationalen menschlichen Vermögen bezogene „Psyche trifft nicht zu laut dem aktuellen Psyche-Artikel (der jetzt ganz in der Hand der Psychologen ist). Dort wird betont, daß Psyche das gesamte Gemütsleben umfaßt (wobei das Irrationale aus der Sicht der Psychologen naturgemäß sogar stark im Vordergrund steht). Nwabueze 00:43, 30. Mär. 2008 (CET)

Ah, ich weiß nun wo das Mißverständnis lag... ich schrieb "hingegen ... unpassend wirkte", meinte aber nicht Präteritum sondern Konjunktiv, zwecks Eindeutigkeit es also hätte heißen müssen: "hingegen ... unpassen wirken würde". Das war wohl meine Müdigkeit... -- Tischbein-Ahe φιλο 01:17, 30. Mär. 2008 (CET)

Den Konjunktiv hatte ich schon so verstanden, wie er gemeint war. Bist du nun mit der aktuellen Formulierung zufrieden? Nwabueze 01:44, 30. Mär. 2008 (CET)

Ja, so gefällt es mir recht gut. Vielleicht ist es auch im Intro wirklich ganz gut aufgehoben. Die vorige Gleichsetzung dort von Psyche und Seele war wirklich etwas zu hart. So haben wir nun immerhin einen Hinweis dort, der uns vielleicht von der Aufgabe entlastet zu erläutern, warum es keine „Psychenverwandten“ gibt, und warum wir selten von einer „treuen Psyche“ reden, mit der zusammen man auch mal die „Psyche baumeln“ lassen kann... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

sehr fein geworden! (eingefleischte redeweisen sind in der tat oft 'ge/wichtiger' als sachlich richtige ausdrucksweise... das zu berücksichtigen erfordert viel sprachliches fein- und darstellerisches fingerspitzengefühl; respekt für beides!) eine kleinigkeit: der grammatiker in mir stört sich an dem 'er' am beginn des 2. satzes (der einleitung...): rein 'logisch'=sprachlich bezieht sich dieses 'er' auf den letzten 'männl.' begriff des vorsatzes und da steht: 'der begriff psyche'... und genau der ist ja nicht gemeint! IWK 11:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

nachtrag: wie wär für den 2. satz eine wendung wie 'umgangssprachlich kann mit 'seele' sehr unterschiedliches gemeint sein, je nachdem, auf welche tradition etc. pp. man sich dabei bezieht'... ? gruss IWK 11:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich hatte das "Er" einfach auf das Subjekt des voranstehenden Satzes bezogen, also auf "Ausdruck", so war es gemeint; falls das mißverständlich sein sollte, kann dort "Seele" wiederholt werden, aber ich meinte, es kann sich nur auf das Subjekt des Vorsatzes beziehen, sonst müßte "dieser" stehen ... "Umgangssprachlich" wäre nur ein Teil des Gemeinten; denn der Satz bezieht sich nicht nur auf den aktuellen Sprachgebrauch, sondern auch auf all die historischen Texte, die anschließend ausgebreitet werden, darum ist der Satz nicht speziell gegenwartsbezogen. Außerdem geht es nicht nur um die Umgangssprache, sondern auch um den Sprachgebrauch der Kulturhistoriker, Religionswissenschaftler, Philosophen usw., die die einchlägigen Bücher schreiben. Nwabueze 12:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Materielle Konstitution

Ich verstehe den Link im Intro nicht. Da steht die Seele ist immateriell und dann wird auf den Artikel gelenkt wo es (wenn ich es recht verstehe) darum geht, wie Materie etwas konstituiert (bildet)? Oder geht es darum wie das Materielle konstituiert (beschaffen) ist? Auch dann wäre der Link unpassend... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:49, 30. Mär. 2008 (CEST)

und ich verstehe nicht, was du meinst: was meinst du mit 'intro'? gib bitte mal genaueres an. danke IWK 12:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Na die Einleitung des Artikels, also den Teil vorm Inhaltsverzeichnis :) -- Tischbein-Ahe φιλο 12:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es geht um den Satz: Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Auffassungen, in denen die Seele immateriell vorgestellt und angegeben wird, dass sie das Leben eines Individuums überhaupt erst ermögliche und seine durch die Zeit hindurch beständige Identität konstituiere. Von "konstituiere" wird auf den Artikel Materielle Konstitution verlinkt, obwohl im Satz von der immateriellen Seelenvorstellung die Rede ist. In der Tat behandelt Materielle Konstitution ein anderes Thema als das hier angesprochene. Nwabueze 12:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

ahh jetzala... ,- DER link stammt nicht von mir; ich hatte ursprüngl. auf Konstitution verlinkt, weil ich besseres nicht gefunden habe. hab mir den anderen mal angesehen und erst mal die erforderlichen rechtschreibkorrekturen vorgenommen. der artikel ist m.E. mit 'materielle' konstitution falsch betitelt; konstitution wird dort nur an materiellem erläutert - frage: sind diese erläuterungen irgendwo abgekupfert? liest sich wie ein dozenten-text, aber nicht wie ein lex./enzykl.eintrag. das mal 'auf die schnelle'. IWK 12:58, 30. Mär. 2008 (CEST)

sorry, hab mir mal die versiongeschichte von Materielle Konstitution angesehen; das mit dem abkupfern ist danach ne schnapsidee von mir! - aber eine überarbeitung des textes würde dem m.E. nicht schaden. IWK 13:13, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hatte schon versucht iHn etwas zu entschärfen, wie du im Versionsvergleich siehst. Ist er dir jetzt zu unenzyklopädisch oder zu fachsprachlich? -- Tischbein-Ahe φιλο 13:19, 30. Mär. 2008 (CEST)

zu dozierend... ,-)) bin leider 'auf dem sprung' weg u. kann mich in nä. zeit nicht weiter kümmern: wenn 'materiell' rausgenommen wird und auf das zentriert wird, was konstituieren heisst - zusammen-stellen nämlich (con/stituere v. stare - stellen, stehen... ) - könnte sicher allgemeiner und wahrscheinlich kürzer formuliert werde. eine staatverfassung oder konstitution wird aus einzelbestimmungen 'zusammengestellt' wie jede andere 'festsetzung' oder '[festge]gesetz[tes]' (Materielles Recht heisst doch auch nicht, dass es aus lehm ist! ,-) IWK 13:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Offenbar ist "Materielle Konstitution" ein fester Fachbegriff und der Artikel Materielle Konstitution muß daher so heißen. "Materiell" ist dort nicht in dem Sinne von Materie gemeint, in dem man sagt, die Seele sei immateriell, sondern in übertragenem Sinn wie bei "Materielles Recht". Somit alles in Ordnung, auch hier. Nwabueze 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

ich hatte den link auf "konstitution" ersetzt, weil der dortige inhalt nichts damit zu tun hat, was gemeint ist, wenn beispielsweise debattiert wird, ob die seele einen perennierenden subjektkern darstellt und somit personale identität konstituiert. man kann diesen aspekt des themas auch anders formulieren, da halte ich keine aktien. das "materiell" in m.k. bezieht sich m.e., wenn man die neueren debattenverläufe berücksichtigt, erstmal nur darauf, dass es um realistische rede über ontologische relationen geht, nicht um die struktur nur unserer begriffe oder subjektive erscheinungsweisen. die frühen beispiele diskutieren in der tat dann relationen zwischen den materiellen komponenten und einem daraus komponierten objekt. die neueren debatten nutzen aber teilweise (zb wenns um trinität geht) nur den grundgedanken, nicht auf identität verpfichtet zu sein, aber doch erklären zu können, was genau gemeint ist, wenn man sagen will, dass "x durch (irgendwelche ontologischen entitäten oder sachverhalte) y konstituiert wird". es kann aber gut sein, dass viele den ausdruck "m.k." nur für die konstitution von x durch materielle komponenten verwenden würden.

es erscheint ja demnächst der artikel von ryan wasserman in der SEP, dann können wir auf dieser leicht für alle zugänglichen und sicher inhaltlich und didaktisch hervorragenden grundlage nochmal den jetzigen m.k.artikel optimieren und diskutieren.

sonstige kommentare zu m.k. am besten dort auf der artikeldiskussionsseite. grüße, Ca$e 18:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

Einleitung und erster Abschnitt

Ich habe noch etwas Bedenken bei den neuen Änderungen im Anfangsbereich. Diese sind zwar zum Teil eine Straffung und damit Verbesserung, aber ich sehe nun folgende Schwierigkeiten:

1. Der erste Abschnitt heißt jetzt "Etymologie und Verwendung im Deutschen". Nur ist die Verwendung im Deutschen bereits zuvor in den beiden Absätzen des Einleitungabschnitts weitestgehend geklärt, und unter der Überschrift "Verwendung im Deutschen" kommt dann nur noch ein kleiner Zusatz dazu, der hauptsächlich die Verwendung in poetischen oder poetisch beeinflussten Zusammenhängen betrifft. Inhaltlich gehört das eigentlich zu den Ausführungen der Einleitung und nicht zum Etymologieabschnitt - gerade beim deutschen Wort Seele hat ja die (mutmaßliche) Etymologie gar nichts mit den aktuellen Verwendungen zu tun.

2. Tischbeinahe hatte formuliert: Seele“ unterscheidet sich vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang, welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die der ... Begriff „Psyche“ nicht aufweist. Die aktuelle Formulierung lautet: Das Wort „Seele“ unterscheidet sich im deutschen Sprachgebrauch vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang. Der moderne alltagssprachliche, mit der Psychologie konnotierte Begriff „Psyche“ weist diesen nicht auf. Die jetzt fehlenden Worte welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die ... waren aber sehr wesentlich für das von Tischbeinahe Gemeinte (wenn ich ihn richtig verstehe), denn: die jetzige Formulierung kann so verstanden werden, daß "Seele" den Gefühlsaspekt betone und Psyche ihn eher in den Hintergrund stelle. Tatsache ist aber doch: Psychologen (und Amateurpsychologen), egal ob sie forschen, therapieren oder nur diskutieren, haben es ihn sehr hohem Maße, meist in erster Linie mit dem Gefühlsleben ihrer Patienten bzw. Untersuchungsobjekte zu tun. "Psyche" bezieht sich also auch (wenn nicht gar in erster Linie) auf den emotionalen Teil der mentalen Phänomene. Wer "Psyche" hört oder liest, denkt auch oder in erster Linie an Emotionen. Also könnte ein Leser nun fragen: Was ist denn der Unterschied zwischen "gefühlsbetonter" Seele und nicht gefühlsbetonter Psyche, wenn beide doch gleichermaßen inhaltlich ganz stark mit dem Gefühlsleben zu tun haben und Psyche per Definition die Gesamtheit des Gefühlslebens umfaßt? Der Unterschied ist genau das, was Tischbeinahe mit dem Wort "Tiefe" ausdrücken wollte. Wenn dieser Ausdruck fehlt, reduziert sich der Inhalt der Aussage auf die vordergründige, mit dem Goethe-Zitat untermauerte Feststellung "Psyche gilt als unpoetisches Wort und daher für Dichtung nicht geeignet" (wobei ich nicht mal ausschließe, daß heutigen Dichtern das ziemlich egal ist). Nwabueze 20:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

grundsätzlich nichts dagegen. ich fand aber die einleitung mit goethe zitat usw ziemlich lang. es ist außerdem nicht auszuschließen, dass noch weitere kurzinfos in die einleitung müssen, dann wird es wirklich zu lang. und ich finde "verleiht dem wort eine tiefe" eher nichtssagend und stilitisch zu pathetisch. alles, was ich dabei verstehe, sollte in "gefühlsbetontem beiklang" mit enthalten sein. wenn es noch um mehr geht, kann man ja eine andere informative und weniger pathetische formulierung wählen. und ich könnte mir gut vorstellen, anhand von grimm&grimm noch ein paar andere infos über "seele" im deutschen zu bringen. aus diesen drei gründen hatte ich den abschnitt verschoben. wenn die ersten beiden punkte irgendwie anders behoben werden, soll es mir auch recht sein. schönen abend, Ca$e 20:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nun im Sinne der genannten Punkte ein wenig umformuliert, auch deinen Vorschlag betr. zusätzliche Infos zum deutschen Sprachgebrauch aufgegriffen und hoffe auf Zustimmung. Ich habe jetzt etwas mehr Zeit für die Seele, nachdem endlich der riesige Brocken Sphärenharmonie fertig geworden ist. Nwabueze 04:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Da wo es jetzt steht ist es wohl wirklich passender, im Intro ist diese Information wohl nicht notwendig. Ich denke wir kommen auch nicht um die "Tiefe" herum. "Mit Psychologie konnotiert" war nett gemeint, aber ich weiß nicht, ob man ein Wort mit einer Wissenschaft konnotieren kann.... die jetzige Formulierung ersetzt die "Tiefe der Seele" mit der "Nüchternheit der Psychologie". Da hat man zwar die "Tiefe" raus, aber sich dafür ne antialkoholische Wissenschaft eingefangen. Das Wort "Tiefe" mag keine wissenschaftliche Beschreibung sein, aber es ist genau das zu "Seele" passende... "Stille Wasser sind tief" usf. Im übrigen ist der Abschnitt ein Kulturwissenschaftlicher und da darf man (zum Glück) noch alle zur Beschreibung nötigen Worte benutzen. Es gab ja sogar mal versuche den Begriff "Tiefe" in die Geschichtswissenschaft einzuführen Oswald Spengler: Geschichtliche Erkenntnisse sind tief (wie in "tiefe Einsichten"), Erkenntnisse der Naturwissenschaft sind richtig oder falsch. Aber auch wenn wir uns da nicht anschließen wollen: Das was Ca$e mit Pathos meint, ist ja genau die Weise wie das Wort kulturell funktioniert, also auch Ca$e fühlt sich durch den Zusammenklang von "Seele" und "Tiefe" (irgendwie) angesprochen, während hingegen man bei der Zusammenstellung "Psyche" und "Tiefe" nichts zu denken vermag. Nur weil irgendwo Gefühle auftauchen, ist es ja noch nicht POV. Ich wäre also dafür die Tiefe wieder reinzunehmen... -- Tischbein-Ahe φιλο 09:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

wie wäre 'assoziationsreichtum' für 'tiefe'? das ist ja der psychologische effekt von nicht (genau) 'definierten' worten/begriffen: dadurch sind mehr assoziationen möglich, was real nichts anderes heisst, als dass man dabei seiner phantasie freie(re)n lauf lassen kann; weniger sympathisch ausgedrückt: jeder kann sich dabei denken, 'vorstellen' oder 'einbilden', was er will; das unangenehme an wissenschaft für viele ist ja das 'strenge', weil genaue, exakte - 'penible', 'erbsenzählerische'... - denken. IWK 10:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Naja, das wäre dann wieder aus der psychologischen Sicht, statt aus der kulturellen. "Tiefe" ist eigentlich doch ein ziemlich gängiges Wort, wenn es um Gefühle geht und meint überhaupt nicht nur ein räumliches. Natürlich ist es metaphorisch, aber das ist jeder Begriff der Wissenschaft auch. Außerdem ist "Assoziationsreich" nicht wirklich treffend, denn jeder weiß doch genau was Goethe meint... Aber das ringen nach toten Worten ist einer Enzyklopädie sicherlich eingeschrieben :) Ich habe ja vor langer Zeit auch bei der (deutschen) Innerlichkeit vollkommen versagt. Wie gesagt, mir ginge es hier nicht um eine wissenschaftliche sondern kulturelle Bedeutung des Wortes. Der Leser soll nicht erfahren, was im Gehirn geschieht, bei dem Wort "Seele", oder welche pathoserregenen Hormone ausgeschüttet werden, sondern er soll den Unterschied hören. Naja, ist aber eigentlich auch nur eine Nebeninformation, deshalb will ich da jetzt nicht auch nicht zu lange drauf rumkauen :) -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

die jetzige fassung gefällt mir gut, eine kleinigkeit habe ich ergänzt, weil sonst eine semantisch und philologisch zu engführende konnotation möglich aufs erst 14. jh. danke und grüße, Ca$e 11:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie wär's damit: Der Ausdruck Seele hat verschiedene Bedeutungen und kann die unterschiedlichsten Vorstellungen und Gefühle anregen, je nach den zumeist traditionsreichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt, und dem, was sich davon in Kunst und Literatur niedergeschlagen hat, in Dichtung, Sagen und Märchen bis in die gewöhnliche Umgangssprache hinein. - (vermeidet nebenbei die wiederholung von 'verschieden'... ) IWK 12:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Etwas ausführlicher, inhaltlich zutreffend, allerdings "traditionsreichen ... Traditionen" unschön. Vielleicht "Vorstellungen". Nwabueze 12:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

richtig - 'unschön'; ersteres hatte ich nachträglich eingefügt und das ganze dann nicht mehr genügend aufmerksam nachgelesen; hm. - 'vorstellungen' geht auch nicht - wird ja vorher schon genannt. geht glaub ich dann so: 'tradition' aus 'traditionsreich einfach streichen... erfolgreiches weiterwerkeln; muss wieder off. (kann leider im m oment nicht mehr als ab und zu mitlesen... schade, weil soo interessant, auch zu erfahren, was ich alles noch nicht wusste: toll!) IWK 13:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zu "assoziationsreich" möchte ich noch bemerken: "Psyche" scheint mir angesichts der Vielfalt psychologischer Forschung (und Populär-Psychologie) durchaus auch assoziationsreich zu sein. Beim Unterschied Psyche/Seele geht es also nicht um ein rein quantitatives Überwiegen der mit Seele verbundenen Assoziationen, sondern darum, daß sich mit "Seele" ganz bestimmte andere, als besonders wichtig empfundene Assoziationen verbinden. Das sind nicht die gefühlsbezogenen als solche (die hat Psyche per Definition auch), sondern diejenigen, welche aus dem religiösen, mythischen und daher auch poetischen Bedeutungsfeld und speziell auch dem Platonismus kommen und die eben auch dann mitschwingen, wenn der Sprecher es vermeiden möchte, sich irgendwie explizit damit zu identifizieren oder auf etwas Konkretes aus diesem Bereich festzulegen. Ich finde "Tiefe" gut und sehr treffend, sehe aber auch schon die Unannehmlichkeiten, die bei der Lesenswert-Kandidatur drohen, wenn da jemand fragt, was Tiefe sei und wo das wissenschaftlich belegt sei. Da lasse ich es lieber bei der aktuellen Lösung. Nwabueze 13:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zitierweise

Hinsichtlich des Zitierens möchte ich - falls dem nicht bestehende allgemeine Wikikonventionen entgegenstehen - folgendes Verfahren vorschlagen: (1) Werke, die bereits in der Bibliographie genannt sind, werden in den Anmerkungen von Anfang an nur in Kurzform zitiert, also "Bremmer S. 70." Das unnötige, manchen Lesern wohl nicht vertraute "l.c." entfällt. (2) Wird von einem Autor mehr als eine Veröffentlichung genannt, so wird nach Erscheinungsjahr unterschieden, also "Bremmer (1983) S. 70." (3) Bei Werken, die nur in den Anmerkungen vorkommen, beim ersten Zitat Volltitel (aber ohne Verlag und ISBN) und fortan auch nur noch "(Autor) (Erscheinungsjahr, falls zur Unterscheidung nötig), (Seitenzahl)".

Die Unterteilung Literatur/Weblinks scheint mir problematisch. Bremmers "The Early Greek Concept of the Soul" ist 1983 als Buch erschienen, aber außerdem jetzt online zugänglich. Daher erscheint es nur unter den Weblinks und nicht in der Literaturliste. Das heißt, sobald ein Buch online verfügbar wird, fliegt es bei Literatur raus und kommt unter Weblinks. Das scheint mir nicht benutzerfreundlich. Ich würde lieber alle Werke, die in Buchform existieren, unter Literatur sehen (natürlich mit Hinweis auf die Online-Verfügbarkeit und Verlinkung dorthin) und unter "Weblinks" nur solche Texte, die nicht im Buchhandel sind. In vielen Situationen ist die Benutzung des Buchs, wenn man es zur Hand hat, bequemer. Es ist also wichtig, dem Leser zunächst mitzuteilen, daß die Werke auch in Buchform existieren. Nwabueze 15:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

stimme dir in allem zu. grüße, Ca$e 15:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich persönlich gebe immer den gesamten Titel, so wie er unter dem Abschnitt zu den Literaturangaben steht. Evtl. ändern die dort aufgeführten Werke sich, weil neue Lit. eingepflegt wird , dann ist "Bauer S. 3" nicht mehr nachvollziehbar. Außerdem ist selbst mit "Bauer S. 30" z.B. ein Schulkind keineswegs vertraut. Auch ist es nicht sinnvoll nur beim ersten Zitat den Volltitel zu geben, da der Artikel evtl. 2012 umgestellt wird, sachen per Copy&Paste verschoben werden usw. Da wir hier kein Papier verschwenden, wenn wir etwas ausführlicher arbeiten, sollten wir also doch besser jedes mal den vollen Titel nennen. Autor: Werk. Ort Jahr, S. X. Kurze Zitate sind eher was für statische Publikationen also Gedrucktes. -- Tischbein-Ahe φιλο 20:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zwar ist ein Schulkind mit "Bauer S. 30" nicht vertraut, aber das Kind wird auch nicht das Bedürfnis haben, den Bauer zu besorgen, um die Angabe im Artikel zu überprüfen. Viele Artikel - darunter exzellente wie Völkerwanderung - verfahren auf die von mir vorgeschlagene Weise. Wenn der Artikel eines Tages nicht mehr gut überwacht wird, kann in der Tat durch neue Änderungen das von dir befürchtete Chaos eintreten. Aber dann droht dem Artikel sehr schnell noch viel Schlimmeres, wovon gewisse Beiträge auf der Diskussionsseite einen Vorgeschmack geben. Ein nicht ständig präzis überwachter Artikel über dieses Thema hat so oder so keine Chance, da sind dann die Anmerkungen das kleinste Problem. Wie auch immer, wenn es zu einer Entscheidung nach deinem Vorschlag kommt, habe ich kein Problem damit, nur sollten wir uns zwecks Einheitlichkeit frühzeitig einigen. Nebenbei möchte ich noch betonen, daß wir nicht verpflichtet sind, für alles und jedes einen Beleg zu bieten. Zwingend erforderlich sind Belege nur für Aussagen, die in der aktuellen Literatur bezweifelt werden. Unstrittiges muß nicht belegt werden. Es ist nicht anzustreben, daß der Artikel wesentlich mehr Anmerkungen aufweist als Sätze. Nwabueze 02:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten ja beispielsweise so verfahren, daß ihr erstmal nach gewohnter Weise den Artikel bearbeitet und mit Fußnoten verseht. Ich würde mich dann bereiterklären, nach Abschluß der Arbeit diese durchzusehen und mit der langen Zitation zu versehen. Was die Menge der Zitate angeht, da kommt es glaube ich ganz auf den Stoff drauf an. Ich habe das beispielsweise in Heidegger deshalb so exzessiv betrieben, weil die Zitate nicht nur Belege liefern sollen, sondern zugleich einen Überblick liefern sollen, wo sich was in der 102bändigen Heidegger Gesamtausgabe findet. Das kann, wenn nötig, auch hier genutzt werden. Möchte man beispielsweise bei der Darstellung eines Autors den werkgeschichtlichen Aspekt nicht im Artikeltext haben ("in X sagt er Y, zwei Jahre später in G dann H") kann man solche Infos in die Fußnoten abschieben. Gerade bei Übersichtsartikel wie diesem hier kann es ja sinnvoll sein solche Informationen erstmal auszuklammern. Soweit meine Überlegungen zum Umgang mit Fußnoten. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Generelle Zustimmung zu Es muss nicht alles und jedes belegt werden und Ausführliche Zitation bei dynamischem Medium vorzuziehen. Primärbelege, insb. bei sehr verbreiteten Texten (Ilias, AT, NT etc.) sind m.E. überwiegend wünschenswert. Sinnvoll finde ich es, derartige Hinweise in einer Anmerkung zusammenzulegen, wie teilweise schon geschehen. --Victor Eremita 13:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

sehe ich im prinzip auch genau so. übrigens habe ich zt die fußnoten als notizblock für noch durchzusehende literatur mißbraucht - was natürlich in der fertigen artikelversion raus muss. wenn ihr solche angaben entfernt oder durch besseres ersetzt, wäre es nett für mich, sie in einem eigenen ref-block noch zu behalten, damit ich sie nicht vergesse (ich sitze öfters an verschiedenen pcs und so ist es für mich das einfachste, diese notizen zu behalten). danke und grüße, Ca$e 14:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mesopotamien "napischtum"

Ich habe gesehen, dass auf den Ausdruck "napischtum" = napistu verwiesen wird (Einzelnachweis). Ich würde gern den Zusammenhang zur sumerischen Ningal, Inanna und Enkidu herstellen und den Begriff anhand anderer Literatur erklären (napischtum=akkadisch), der zwar in Verbindung mit dem Tod genannt wird, aber nicht wörtlich "Seele" bedeutet, es sei denn, man verwendet "Lebenshauch, Atmung" sinngemäß für Seele, was aber in Sumer eine Umstandsbeschreibung war, da beim Tod nur die "Welten" gewechselt wurden. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich den Teil des Kapitels dann ergänzen. Gruß--NebMaatRe 12:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

das wäre prima! danke und grüße, Ca$e 14:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, die Erklärung zu "napischtu" ist in der Form ausreichend.....es geht auch viel ausführlicher ;-). Gruß --NebMaatRe 15:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

sieht prima aus. ich habe hier aber wirklich vom thema selbst keine ahnung. vielleicht weiß nwabueze mehr. ansonsten vertraue ich ganz auf deine sachkenntnis. danke und grüße, Ca$e 15:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ok, mal schauen, was nwabueze sagt. Gruß--NebMaatRe 15:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der vergessene Kontinent

Da unser Afrika nur aus Ägypten besteht, habe ich mal das entsprechende WikiProjekt angehauen. -- Tischbein-Ahe φιλο 14:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

gute idee, danke! gibts ggf. noch andere projekte dieser art? grüße, Ca$e 14:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Seelenvorstellungen der indigenen Kulturen scheinen mir kaum durch kontinentspezifische Merkmale geprägt, die eine Gliederung nach Kontinenten berechtigt erscheinen ließen. Einem Afrikaabschnitt müßte ein Nord- und ein Südamerikaabschnitt folgen, Abschnitte über Australien, Ozeanien, Nord- und Zentralasien usw.; dabei käme wohl jeweils nur eine Fülle von Beispielen für das bereits im Abschnitt Indigene Kulturen Gesagte zusammen plus Sonderfälle von jeweils nur lokaler Bedeutung. Angesichts der Vielzahl der Völker und Stämme wäre das uferlos, Herausgreifen einzelner Beispiele schwerlich sinnvoll durchführbar. Ägypten steht ganz für sich, nicht als Beispiel für eine "spezifisch afrikanische" Kultur. Im Abschnitt Indigene Kulturen habe ich auf das Herausgreifen von Beispielen einzelner Stämme/Völker verzichtet, um die damit notwendigerweise verbundene Willkür zu vermeiden, will aber in den Anmerkungen noch ein paar knappe Hinweise unterbringen. Nwabueze 04:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hervorragend

Euer Gemeinschaftswerk wird schön langsam - aus meine Sicht - hervorragend gut und täglich besser. Ich freue mich sehr auf das (zu verschiebende) Endprodukt. Entschuldigt bitte meine diversen z.T. unfachmännischen Einmischungen, auch bei der von Euch mitverfolgten Diskussion:Seele, hoffe aber, dass doch die eine oder andere brauchbare Anregung dabei war. Sonntagsgrüsse von --Zwiki 08:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte folgende Referenz noch nützlich sein, in der nicht nur die Bedeutung von "Geist", sondern auch die (antike) Abgrenzung gegenüber dem Begriff "Seele" diskutiert wird:

Julius Stenzel: Zur Entwicklung des Geistbegriffs in der griechischen Philosophie (1956), abgedruckt in Um die Begriffswelt der Vorsokratiker / (von Kurt Rietzler u.a.) ; hg. von Hans-Georg Gadamer. - Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1968. (Wege der Forschung ; 9) --Zwiki 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kleinigkeit bzw. Formsache (?): Sollen im Abschnitt 2.1 (Indigene Religionen) die Sätze nicht mit Grossbuchstaben beginnen?

1. Funktion und Verhältnis:

• Die Vitalseele (Körperseele) reguliert ...
• Die Ichseele reguliert ...
• Die Freiseele (Exkursionsseele) kann ...

--Zwiki 07:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ist erledigt. Nwabueze 05:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin (als Beobachter nur) begeistert, der Artikel wird unglaublich aufschlussreich: Bravissimo!!! --Zwiki 08:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Atheisten und Seele

Vielleicht möchtest du darauf Hinweisen, dass aus atheistischem Blickwinkel eine Seele als solches nicht exixtent ist, Seele per se ein archaisches Konzept ist. Ihr fehlt die Belegbarkeit. Auch, gab es da mal nicht den Versuch die Seele zu wiegen und mit 20g oder sowas festzulegen? Lieber Gruß, Oalexander 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem Wiegen der Seele ist eine hübsche wissenschaftshistorische Anekdote, aber auch nicht mehr. Len Fisher hat daraus einen Buchtitel gemacht. Die Sache mit dem Atheismus und der Seele ist etwas komplizierter, einen Abschnitt zur Fachdebatte "Seele und Materialismus" findest Du allerdings ja schon im Artikel. Gruß, --David Ludwig 19:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

what david said... schöne grüße, -- Ca$e φ 19:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wobei noch anzumerken ist, daß ein Zusammenhng mit dem Atheismus nicht besteht; es gibt ja in der modernen Theologie theistische Auffassungen, welche die Unsterblichkeit der Seele verwerfen (da sie unbiblisch sei) und die Seele eher als Körperfunktion sehen, jedenfalls nicht als eigenständige Entität, und es gibt ein streng atheistisches System, den Jainismus, das die Seele für existent und unzerstörbar hält. Die Koppelung von Theismus und Seelenlehre bzw. Atheismus und Seelenleugnung ist also zwar Normalfall, aber weder inhaltlich notwendig noch historisch regelmäßig gegeben. Nwabueze 19:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Iran

Leider gehört dieses Thema nicht zu meinem Wissensgebiet bzgl. des antiken Iran. Aber vielleicht wäre es hilfreich, zum Abgleich einen Blick in Strausberg zu werfen. Diverse Artikel in der Encyclopedia Iranica dürften ebenfalls hilfreich sein, so etwa zu fravasi oder den. Auf mich (als Laien im Bereich zoroastrischer Seelenlehre) macht der Abschnitt aber einen guten Eindruck. Mehr würde ich dort auch nicht aufführen. --Benowar 17:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise - ein wenig länger ist der Abschnitt nun doch noch geworden und dürfte jetzt an der Obergrenze des Vertretbaren liegen. Nwabueze 20:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

wunderbar! danke übrigens für den indirekten hinweis auf die fortschritte bei iranica.com - hatte die online-version noch wesentlich lückenhafter und, weil ohne unicode-darstellung, komplizierter zu lesen in erinnerung... beste grüße, Ca$e 11:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Gerne. Die Iranica hat da tatsächlich einige Fortschritte zu verzeichnen, zumal viele Artikel bereits in der Onlineversion einsehbar sind, die noch nicht als gedruckte Lemmata vorliegen. --Benowar 10:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

notizen

Rapport des Menschen mit seiner Umwelt

stilistisch etwas unschön nach meinem geschmack

spricht man von Organseele

man oder hasenfratz? (keine ahnung, kenne mich hier nicht aus!)

grüße, Ca$e 17:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Terminologie ist weitgehend von Arbman und Hasenfratz geprägt, aber da der Begriff Organseele außerhalb sehr enger Fachkreise wohl kaum bekannt ist, habe ich ihn als Ballast rausgenommen. Rapport ist umformuliert.

Ich gehe davon aus, daß der Hauptabschnitt 2 diese Woche fertig wird (vielleicht schon am Donnerstag), Einleitung und Abschnitt 1 dürften bereits jetzt vorerst abgeschlossen sein. Wenn also der 3. Hauptabschnitt (Moderne) etwa gleichzeitig zumindest provisorisch fertig wird, kann das alles zusammen schon in der zweiten Wochenhälfte in den Artikel übertragen werden; anderenfalls würde ich gern ca. Donnerstag oder Freitag die bis dann fertigen Teile 1 und 2 und die Einleitung hineinstellen. Nwabueze 18:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

hallo! fein. es gefällt mir wie üblich prima, was du da produzierst. ich schau es mir sobald möglich noch genauer an, habe aber insgesamt überhaupt keine bedenken, was eine einstellung deiner teile in den hauptartikel betrifft. herzliche grüße, Ca$e 11:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

auch der mittelalter-abschnitt gefällt mir sehr gut. was mir spontan auffällt:

"dem weiterhin theologisch verbindlichen platonischen Unsterblichkeitskonzept"

würde ich nur mit unwohlsein so sagen

den zusammenhang alexander - (eriugena) - alfarabi - averroes - albert - dietrich könnte man noch etwas enger herausarbeiten, aber auch so schon recht gut. natürlich könnte man den abschnitt anders gliedern, ob das ergebnis dann besser würde, müsste ich mir aber genauer überlegen.

[sollte heißen] ob die seele direkt oder gar nicht erkennbar ist (analog zu gott) wurde nicht erst zu zeiten des augustinus debattiert, sondern schon im 1.-3. jh., aber nicht so wichtig.

danke schon mal und herzliche grüße,

-- Ca$e φ 12:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Habe die genannten Punkte geändert und auch die Gliederung umgestellt. Nwabueze 14:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

sehr schön! (merke gerade, dass ich oben wirr formuliert hatte, aber du hast es jetzt sowieso schon prima gelöst.) die abschnitte turbulent... (averroes) und intensiv wurden... (albert) könnte man noch zusammenziehen und zueinander überleiten, vermutlich eine geschmacksfrage. schöne grüße, Ca$e 15:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ägypten

Ich sitze gerade an einer Umarbeitung des Ägyptenabschnitts, die mir aus folgenden Gründen erforderlich erscheint. Der bisherige Ägyptenabschnitt behandelt vorwiegend die Jenseitsvorstellung; die Darstellung der Seelenaspekte ("Seelenteile") kommt demgegenüber zu kurz. Daher muß meines Erachtens (leider) der Jenseitsteil stark gekürzt werden, sonst wird der Ägyptenabschnitt überproportional lang (wobei der Artikel insgesamt schon von der Gefahr einer Überlänge bedroht ist). Die Seelenaspekte Ka, Ba und Ach gehören zum Kern des Artikelthemas, während die Jenseitsvorstellungen hauptsächlich in speziellen Jenseitsartikeln behandelt werden können und sollen. Ich werde mal meinen Text als Vorschlag und Alternative zur bisherigen, nur unzulänglich referenzierten Fassung hineinstellen. Die bisherige Fassung enthält interessante Aussagen, die aber, wie mir scheint, zum Teil einer Konzentration aufs Wesentlichste geopfert werden müssen. Daher möge ein Hinweis auf die bestehenden, noch ausbaufähigen Artikel Duat und Totengericht genügen. Da die Ägypter mehr "ganzheitlich" als spezifisch "seelenbezogen" dachten, scheint es mir nicht angemessen, wenn der Ägyptenabschnitt im Seelenartikel durch Ausführungen über Details des Jenseits allzu lang wird, obwohl der Stoff natürlich religionswissenschaftlich hochinteressant ist. Nwabueze 23:12, 15. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Habe jetzt den Vorschlag für die teils erweiterte, teils gekürzte Neufassung hineingestellt, die angesichts der Vielschichtigkeit des Themas etwas länger geworden ist als beabsichtigt. Das Ziel ist aber Konzentration auf das speziell fürs Artikelthema Relevante. Vielleicht ergeben sich noch kleinere Änderungen/Ergänzungen, da ich wichtige Literatur (Kees, Jansen, Bonnet, Ringgren, Assmann, Koch) noch nicht eingearbeitet habe. Gern hätte ich den berühmten "Dialog eines Mannes mit seinem Ba" erwähnt (Ba gehört immerhin zum Kern des Artikelthemas), habe aber wegen der Gesamtlänge des Abschnitts große Bedenken. Nwabueze 02:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Materialismus und Dualismus

Mir ist beim Überfliegen des Abschnitts "Materialismus und Dualismus" eine laienhafte (oder oma-hafte) Frage in den Sinn gekommen (kenne mich da in der Moderne gar nicht aus). Es gibt da einen eigenen Abschnitt "Zwischenpositionen oder Ablehnungen der klassischen Streitfrage über Materialismus und Dualismus", wo nur Gilbert Ryle genannt wird, der meint, dass es einem Kategorienfehler gleichkomme, über Mentales wie über Materielles zu sprechen. Es sei ebenso unsinnig, neben dem Körper noch einen Geist zu suchen, wie, neben den einzelnen Spielern einer Fußballmannschaft, die in ein Stadion einzieht, noch ein etwas, „die Mannschaft“ zu suchen. Was ich nicht verstehe: Wenn sich der Geist/die Seele zum Körper so verhält wie die Mannschaft zu den Spielern, dann ist doch (falls Ryle nicht Platoniker ist, was ich nicht annehme) damit bereits unterstellt, dass der Geist ebenso auf Körperliches reduzierbar ist wie die Mannschaft auf die Spieler, aus denen sie besteht (Mannschaft = Gesamtheit der Spieler unter dem Aspekt, daß sie als Mannschaft zusammenwirken; Geist = Gesamtheit der mentalen Körperfunktionen unter dem Aspekt ihres Zusammenwirkens). Ist das dann wirklich eine "Zwischenposition" und "Ablehnung der Streitfrage" oder nicht vielmehr schon von der Prämisse her einfach eine Variante der materialistischen Position? Auch vom klassischen Materialismus kann ja gesagt werden, dass er "die Streitfrage ablehnt", insoweit er sie als gelöst und gegenstandslos betrachtet, da der Geist ein Epiphänomen sei. Gehört dann Ryle nicht in den Materialistenabschnitt? Nwabueze 03:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gesamte Neufassung (Stand vom 1. Mai) jetzt im Artikel

Ich habe die Neufassung jetzt in den Artikel gesetzt; damit ist aus meiner Sicht die Arbeit in der Werkstatt beendet. Nwabueze 18:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Eine großartige Leistung, meine Gratulation. Wohl einer der besten Artikel, den wir im Philosophiebereich haben. --HerbertErwin 18:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Auch meinerseits herzliche Gratulation. Ich habe den Artikel zwar noch nicht zur Gänze gelesen, aber zweifelsohne habt ihr damit neue Maßstäbe gesetzt – sprachlich, fachlich wie auch hinsichtlich der Tiefe in der Erarbeitung eines so komplexen Themas. --Anamnesis 19:02, 1. Mai 2008 (CEST)

Noch etwas Technisches: Wäre es nicht besser gewesen, diese Werkstatt-Fassung hier nach den Seele-Artikel zu verschieben anstatt ihn zu ersetzen? So ist nun die Historie der neuen Fassung verloren gegangen (siehe auch Hilfe:Artikel verschieben)? Allerdings würde ein Verschieben ein Löschen des alten Seele-Artikels voraussetzen, wodurch auch die alte Historie gelöscht würde. --HerbertErwin 19:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Historie aus der Werkstatt scheint mir relativ unwesentlich, die alte des Artikels zu löschen fühle ich mich nicht berechtigt. Sinnvoll ist Übertragung der noch relevanten Teile der Diskussion von hier in die Artikeldiskussion, das mache ich heute noch. Nwabueze 19:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Zwei Begriffe + Literatur

Ohne den Artikel und ohne die Disk. gelesen zu haben (!), hier nur die kurze Anfrage, ob zwei Aspekte: Nahtod und Leben nach dem Tod, in dem Artikel über die Seele eine Rolle spielen oder spielen sollten? Wie steht es mit dem Ägyptischen Totenbuch und dem Tibetanischen Totenbuch? Relevanz für Euren Artikel? Evtl. verlinken? -- H.Albatros 23:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Frage, inwieweit die Jenseitsvorstellungen hier zu behandeln sind, ist schwierig - eine Gratwanderung. In gewisser Weise gehört es schon zum Thema, denn in einem erheblichen Teil der Kulturen taucht das Thema Seele hauptsächlich oder fast ausschließlich in Zusammenhang mit Tod und Jenseits auf. Andererseits hat der Artikel bereits eine Länge erreicht, die nahe an der Obergrenze dessen liegen dürfte, was hier tolerabel erscheint. Eine Behandlung der Jenseitsvorstellungen einschließlich all der Unterwelten, Zwischenwelten, Höllen würde den Rahmen definitiv sprengen und zu Überschneidung mit den betreffenden Spezialartikeln führen. Wenn etwa das ägyptische Totenbuch behandelt wird, warum dann nicht auch die mittelalterliche Hölle samt Dante usw.? Hinzu kommt, daß in manchen Kulturen/Religionen nicht nur die Seele im Jenseits existiert, sondern ein wie auch immer vorgestelltes Leib-Seele-Kompositum; das ist dann nur noch in geringem Maße hier einschlägig, da es dabei mehr um den Menschen als speziell um die Seele geht. Auf Jenseitsvorstellungen ist im Artikel bereits eingegangen worden, aber eher beiläufig, um den Rahmen nicht zu sprengen. Zum Kernthema gehört sicher die Frage, was die Seele nach den unterschiedlichen Theorien/Lehren/Glaubensformen ist, also ob immateriell, ob präexistent, ob zerstörbar, ob zusammengesetzt usw. Die Frage hingegen, was ihr im Jenseits alles widerfahren kann, gehört nur ganz am Rande zum Thema und ist daher knapp behandelt. Details zu den Jenseitsvorstellungen gehören in Artikel wie Hölle oder Unterwelt, Totenreich usw. Auf Ägypten ist relativ ausführlich eingegangen, aber ohne Verwendung des Begriffs "Ägyptisches Totenbuch" - das ist ja ein moderner Begriff. Das Tibetische Totenbuch scheint mir hier nicht relevant, denn es steht doch eindeutig in einem buddhistischen Zusammenhang, und da im Buddhismus die Nichtexistenz einer als fortdauernde Substanz aufgefaßten Seele zu den wichtigsten Lehren gehört, scheint mir ein näheres Eingehen auf buddhistische Vorstellungen für den Seele-Artikel nicht angebracht. Der Buddhismus ist daher kurz behandelt. Zu erwägen ist vielleicht ein "Siehe auch"-Abschnitt am Schluß, wo auf Jenseitsartikel wie Hölle und Ägyptisches Totenbuch hingewiesen werden könnte. Nwabueze 14:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist sicher sinnvoll. Sinnvoll scheint allerdings auch (evtl. als Alternative zu 'Siehe auch'), Deine obige Antwort enzyklopädiegemäß zu komprimieren und als Hinweis- oder Verweisabschnitt für all diese Fragestellungen irgendwo im Artikel oder am Ende des Artikels anzufügen. Danke für Deine Ausführlichkeit. Gruß, -- H.Albatros 20:30, 4. Mai 2008 (CEST)

@ Ca$e

Link wieder eingefügt. "Die WELT" als nicht reputable Quelle zu bezeichnen, ist wenig hilfreich. Gruß M. Hermdorf.

Der Begriff "reputabel" hängt auch von der Art des Artikelthemas ab. Bei politischen und sozialen Themen der Gegenwart kann eine Tageszeitung reputabel oder zumindest durch ihre Breitenwirkung hinreichend relevant sein - bei philosophischen, historischen und religionswissenschaftlichen Themen ist sie es im Regelfall nicht, weil erfahrungsgemäß Journalisten weder Zeit noch Lust noch die erforderliche Qualifikation haben, sich wissenschaftlich mit solchen Themen zu befassen und den jeweiligen Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen und zu begreifen. Im vorliegenden Fall geht es aber gar nicht darum, wie reputabel die WELT ist, sondern der WELT-Artikel ist vom Autor eines Buches verfaßt, der im Artikel auf das Buch hinweist, also Eigenwerbung macht. So etwas sieht man in Wikipedia nicht gerne unter den Weblinks, aus naheliegenden Gründen. Eine andere - und hier allein wesentliche - Frage ist, ob dieser Autor reputabel und/oder zumindest durch seine Auflage relevant ist. Wenn das der Fall ist, dann sollte aber nicht auf den WELT-Artikel verlinkt, sondern direkt auf das Buch hingewiesen werden. Nwabueze 00:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Man könnte schon auf die Quantum mind-Sachen hinweisen, da dort die Themen Immaterialität und z.T. auch Unsterblichkeit der Seele zur Sprache kommen. Wenn überhaupt, dann aber sicher ein Link zu fachwissenschaftlichen Publikationen (gibts reichlich) und nicht zu einem kurzen Artikel einer Tageszeitung. --David Ludwig 00:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahmen. Ich betrachte den WELT-Artikel zwar als reputabel, weil er auf der Wissenschaftsseite veröffentlicht wurde, höre mir aber auch gerne andere Meinungen an. Ich habe die Anregung von Nwabueze aufgegriffen und direkt auf das Buch mit Hinweis auf die dort zitierten Physiker hingewiesen. Gruß M. Hermdorf