Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zur Mondlandung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Siehe auch die ToDo-Liste für die Verschwörungstheorien zur Mondlandung.
Sprachliche und argumentative Präzision
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...vermisse ich. Finde stattdessen viele Redundanzen, viele umständliche Formulierungen.
Ein Beispiel für die fehlende argumentative Präzision: im Kapitel "Den USA unterstellte Motive" wird als ein Motiv die Ablenkung vom Vietnamkrieg genannt. Der Abschnitt endet mit dem Argument: "Und letztlich konnte auch eine echte Mondlandung von den irdischen Problemen nicht ablenken." Dies ist eine rhetorische Figur, aber kein logisches Argument: Das Nicht-Erreichen eines Zieles ist kein Argument gegen das Vorhandensein eines Ziels.
Ein weiteres Beispiel: Analogien sind immer schwache Argumente: niemand würde auf Urlaubsfotos mit den Alpen im Hintergrund darauf schliessen, die Alpen seien eine Kulisse - stimmt, aber diese Analogie ist trozdem kein Argument gegen die These, auf den Mondfotos sähe man Kulissen, sondern eine unpräzise Scheinargumentation. Beide Beispiele habe ich gelöscht, weil sie keine logische Argumentation bieten.
das erste Beispiel kann ich absolut nachvollziehen. Mit den Analogien lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster. Die These „Kulissen“ ist doch aber auch nicht belegbar. (nicht signierter Beitrag vonLa Cucaracha (Diskussion | Beiträge) 09:49, 20. Jul. 2007)
Im Abschnitt "den USA unterstellte Motive" steht: "Die Russische Föderation hat zwar niemals einen Menschen, aber eine Sonde zum Mond geschickt..." ... "Russische Föderation" ist hier falsch; auch wenn es auf Dauer langweilig aussieht, dann doch besser im Text zwischen "UdSSR" und "Sowjetunion" variieren. - Gruß (nicht signierter Beitrag von83.135.213.246 (Diskussion) 10:51, 20. Jul. 2007)
Hallo, vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon ( ) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen.
Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --SpBot15:39, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Kubrick
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Erwähnenswert wäre, dass "Kubrick, Nixon und der Mann im Mond" erst nach dem Tod des Regiesseurs entstanden ist und auch keine Äusserungen von ihm zum Thema enthält. Durch das Zitieren dritter Personen baut der Film auf Hörensagen auf und verdeutlicht somit sehr anschaulich die Mechanismen hinter Verschwörungstheorien. (nicht signierter Beitrag von87.180.89.77 (Diskussion) 10:43, 20. Jul. 2007)
Hallo, vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon ( ) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen.
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Strahlenbelastung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fuer welchen Zeitraum gilt die Vergleichs-Strahlenbelastung in Kerala? Fuer die Astronauten im van-allen-Guertel betrug sie anscheinend 4.3mSv in 90 Minuten. Der Vergleich ergibt doch nur Sinn, wenn auch die 100mSv in Relation zu einer Zeit gesetzt werden, aber auch dannn "hinkt" er noch, weil die Zeit eben eine wichtige Rolle dabei spielt. Die 25fache Strahlungsintensitate in einem vielfachen der Zeit hat weniger gesundheitliche Auswirkung. (nicht signierter Beitrag von141.5.3.86 (Diskussion) 14:30, 20. Jul. 2007)
Hallo, vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon ( ) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen.
Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --SpBot15:39, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Dazu kommt, dass kosmische Strahlung etwa einen Meter tief in die Mondoberfläche eindringt und dort durch Kernreaktionen (hauptsächlich Spallationsreaktionen) instabile Isotope bilden.
Für 1m Materie kröntest Du 5 Pesohnen übereinander legen, sie würden glatt durchdrungen.
Es gibt auch Fotos wo das Comandmodul (nicht das Landemodul) hoch über der Mondoberfläche fotografiert wurde.
Wer einmal lügt den glaubt man nicht und auch wenn er mal die Wahrheit spricht.
Von dem Schmonzes der beiden letzten unsignierten Beiträge mal abgesehen, ist die Angabe einer Strahlenbelastung von 100 mSv in Kerala so nicht haltbar. Zum Einen ist es sinnlos eine Dosis anzugeben, wenn man nicht sagt, auf welchen Zeitraum sie sich bezieht (eine Stunde, ein Jahr, ein Leben?). Zum anderen konnte ich die Zahl 100 mSv bisher nur auf Atomlobby-Seiten gefunden, die damit die Harmlosigkeit von KKWs "beweisen" wollten. Auf der Seite der Strahlentherapie der Uni Bonn, die ich für recht vertrauenswürdig halte, wird sie mit maximal 36 mSv/a angegeben, allerdings nicht in bewohnten Gebieten. Menschen seien "nur" 5 mSv/a, maximal 20 mSv/a ausgesetzt. Daraus kann man zwar eine Lebensdosis von 100 mSv machen, aber diese Angabe wäre absolut unüblich. Ich ändere das also mal. Das ändert ja nichts an der Mondlandung, aber in einem Lexikonartikel sollten korrekte Zahlen stehen.
--Mison23:26, 15. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Kulturelle Bearbeitungen des Themas
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Punkt "Kulturelle Bearbeitungen des Themas" könnte vielleicht auch erwähnt werden, dass in der Star Trek: Enterprise-Episode "Carbon Creek" von der Vulkanierin T'Pol angedeutet wird, dass Armstrong nicht der erste Mensch auf dem Mond war. {{unsigned|85.178.105.51|16:57, 24. Okt. 2007}
Nun ja, die Anfrage ist berechtigt, immerhin stehen weitaus weniger bedeutsame Erwähnungen ("Bearbeitungen" für teilweise einen Satz ist ein bisschen hochgegriffen) drinne und Star Trek dürfte neben Star Wars das wohl bedeutendste SciFi-Lable sein. Wenn sowas wie "In dem Film Sneakers – Die Lautlosen (1992), wird von Dan Aykroyd, der den Charakter Mother spielt, in einem Gespräch erwähnt, dass die Mondlandung von der NASA nur vorgetäuscht war." Aufnahme findet, dann die Star Trek Referenz auf jeden Fall--Bravomike 21:58, 25. Okt. 2007 (CEST)
Noch einmal, ich suche nach Argumenten, die die Mondlandungen eineindeutig belegen. Bilder und Tonsequenzen halte ich für fälschbar! Diese von Dir angesprochenen SiFi Aussagen sind kein Beweis für oder gegen. Das sind reine Spekulationen. Dehalb lehne ich diese Aussagen der Filmregie auch als Argument für oder gegen ab. --User1000:12, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Laufzeitargumentation ist nicht ganz stichhaltig, weil im Falle einer vorsätzlichen Täuschung vermutlich alle Texte einschließlich aller Antworten und Returnzeiten auf einer Tonkonserve vorbereitet gewesen sein dürften.
Trotzdem hat die Mondlandung nach unseren Beobachtungen in Bochum eindeutig stattgefunden, weil wir den Funkbetrieb in Bochum auch während Zeiten beobachten konnten, während derer amerikanische Bodenfunkstellen keinen Funkkontakt hatten. Täuschung durch eine Erdfunkstelle ist somit sicher auszuschließen.
Aber auch die Landung selbst zu erkennen, ist mit den Mitteln des Satellitenfunkamateurs und erst recht mit den Mitteln der Sternwarte recht einfach möglich, weil die Flugbahn zur Ausrichtung der Antennen und zur Bestimmung der Beobachtungszeiten ständig nachgehalten werden muß. Die Möglichkeit, sich die Bahndaten per Internet zu holen, gab es damals noch nicht. Weicht der Flugkörper auch nur wenig von der erwarteten Flugbahn ab, treten sofort deutliche Differenzen bei der Richtung und/oder den Beobachtungszeiten auf. Solche Differenzen konnten in Bochum nicht beobachtet werden. Es wäre deshalb unweigerlich aufgefallen, wenn die Funksignale nicht von der Mondoberfläche gekommen wären. (nicht signierter Beitrag von80.142.204.52 (Diskussion) 13:19, 26. Okt. 2007)
In Bochum kann man keine Täuschung durch Erdfunkstellen ausschließen!!!!! Eine Täuschung geht nur über ein GP(S) oder ein ähnliches System (mehrere Empfänger an unterschiedlichen Standorten - Signallaufzeit). Mit einem Empfänger kann man nicht den Herkunftsort des Signals ermitteln. Ein Argument, daß den Mondlandungsleungern wieder Futter gibt - ich hasse solche unsinnigen Aussagen! --User1000:12, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Lieber User10,
endlich habe ich mich dazu durchgerungen, Dir den ganzen Umfang der Verschwörung aufzudecken. Du selbst bist es, um den sich hier alles dreht. Du bist eine Computersimulation, geschaffen für ein soziologisches Experiment. Du wirst mir sicher Recht geben, wenn ich feststelle, dass Du niemandem das Gegenteil beweisen kannst. Die Mondlandung hat niemals stattgefunden. Es gibt gar keinen Mond im wirklichen Universum (wir leben in einem Innenweltkosmos). Sinn des Experimentes war es, zu ermitteln, ob man jemanden etwas beweisen kann, was dieser aber nicht glauben will. Das Experiment ist negativ ausgegangen. Damit können wir die Diskussion abbrechen. Sollte man sich dazu entschließen den Computer herunterzufahren, um eine neues Projekt zu starten, brauchst Du nichts befürchten. Du wirst gar nichts davon merken.
Genau das meinte ich mit Futter geben! Morgen steht dann irgendwo geschrieben, daß sogar Vertreter der Mondlandung hinter vorgehaltener Hand zugeben, die Mondlandung hat nicht stattgefunden (siehe Aussage von ArtMechanic in der Wikipedia) und der Schwindel wäre sogar noch größer. Bei solchem Blödsinn wundert mich dann gar nicht mehr, daß die Glaubwürdigkeit in Frage gestellt und mit genau solchen Blödsinnigkeiten versucht wird die Mondlandung zu wiederlegen. Ich nehme an, alle Mondlandungsleugner werden sich bei dir hocherfreut bedanken. --User1020:56, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Lieber User 10,
Sie sollten Ihre Feststellungen, was man in Bochum kann oder nicht, doch besser denen überlassen, die sich auf Funktechnik verstehen. Die Sternwarte Bochum war damals sehr gut dafür gerüstet, die Bahndaten unbekannter Raumflugkörper ebenso genau wie der Satellitenbetreiber selbst zu ermitteln und zu korrigieren. Im Weltraum läßt sich der Ort einer Funkstelle durchaus mit nur einem Funkgerät ermitteln, denn im Weltraum können sich Körper ausschließlich auf nachvollziehbaren Kepelerbahnen bewegen. Da kann man nicht mal eben abbiegen, um Omas Häuschen von oben zu sehen. Unsere Beobachtungen der Flugbahn waren durch die starke Richtwirkung der Antenne und die Bindung aller Raumflugkörper an Kepelerbahnen eindeutig möglich. GPS dagegen ist leicht manipulierbar - ist auch in den Anfangsjahren für alle nichtmilitärischen Anwendungen stets manipuliert gewesen.
[DK4DY, Mitglied der AMSAT und freier Mitarbeiter der früheren Volkssternwarte Bochum](nicht signierter Beitrag von80.142.241.116 (Diskussion) 16:33, 30. Okt. 2007)
Mit EINER Richtantenne und EINEM Funkgerät kann man sehr wohl feststellen, in welcher Richtung der Sender steht. Lediglich für die Messung der Entfernung brauche ich eine zweite, räumlich entfernte Anlage (Stichwort "Kreuzpeilung"). Einfach mal einen Amateurfunker besuchen und sich das ganze vorführen lassen. Die machen das zum Spaß des öfteren, nennt sich "Fuchsjagd". MfG, --88.70.157.10718:59, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Amateurfunker befassen sich mit "Fuchsjagden"? Vermutlich verwechselst Du da etwas. Vielleicht magst Du Dich ggf. über den Unterschied zu lizensierten Funkamateuren informieren. Der obige DK4DY ist beispielsweise so einer. Was an seiner Erläuterung ist so mißverständlich, daß Du dennoch annimmst, man benötige eine Kreuzpeilung? Gruß, --Wasabi00:56, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Meerrettich,
da du ein sehr genauer, penibler Zeitgenosse zu sein scheinst, muss ich Dir antworten: trotz intensiver Recherche habe ich weder im Guckloch noch in der Wikipedia Hinweise auf "Kepelerbahnen" gefunden. Da erschien mir der Hinweis auf "Kreuzpeilung" sinnvoll, da dieser Begriff lang und breit erklärt wird und auch für Nichttechniker verständlich ist. MfG, --88.70.157.22817:49, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Das das Buch zu diesen „Aufklärern“ ohne jeglichen Bezug im Fließtext bereits in der Literaturliste erscheint halte ich für verfrüht und falsch. Zum einen ist derzeit zuviel Hype um dessen Theorien bzw. deren Buch (Stichworte: Werbung und Abkassieren) zum anderen ist abgesehen von deren als Werbung anzusehenden Behauptungen noch keine Diskussion (alternative Quellen, Gegenpositionen) darüber geführt wurden. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:36, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
Hier nochmal die Daten: * Richard C. Hoagland, Mike Bara: Dark Mission: The Secret History of the National Aeronautics and Space Administration: The Secret History of NASA, Feral House, 2007, ISBN 1932595260
Ich halte die Sache für höchst erwähnenswert, weil da ja nicht irgendwer als "Kronzeuge" aufgefahren wird, sondern immerhin der ehemalige Fotochef der NASA-Mondprogramme - ein Insider, der eigentlich wissen müsste, wovon er redet. Und die Chose ist ja höchst öffentlichkeitswirksam. Deshalb dieser
Der frühere Leiter des Data and Photo Control Department im Lunar Receiving Laboratory (LRL) des NASA-Mondprogramms, Ken Johnston, hat am 30. Oktober 2007 in Washington angeblich vorenthaltene Daten über spektakuläre Funde der US-Astronauten auf dem Mond präsentiert. Vor knapp 40 Jahren hätten die US-Astronauten bei ihrer Mondlandung Gegenstände entdeckt und fotografiert, die an alte Ruinen erinnern würden, die nicht natürlicher Herkunft seien, hieß es in einer Vorabinformation für die Medien. Außerdem hätten sie eine bisher unbekannte Technologie der Gravitationssteuerung aufgespürt. Johnston sei jedoch damals von der Regierung ausdrücklich angewiesen worden, alle Aufnahmen von den außerirdischen Fundstücken zu vernichten, wie die russische Nachrichtenagentur RIA Nowosti meldete. Johnston wollte demnach einige der Fotos publik machen, die er heimlich gerettet und aufbewahrt haben will.
Auch die Autoren des Buches „Dunkle Mission - Die Geheimgeschichte der NASA“ (Dark Mission: The Secret History of NASA), Richard Hoagland und Michael Barra, soll Johnston in das Geheimnis der von ihm unterschlagenen Mondaufnahmen eingeweiht haben. Die Neuerscheinung brachte es binnen einer Woche zum Bestseller auf der Liste der "New York Times". Der frühere NASA-Berater Hoagland hat sich in den USA nicht zuletzt dadurch einen Namen gemacht, dass er der amerikanischen Raumfahrtbehörde so manches „Weltraumrätsel“ entlockt und der Öffentlichkeit bekannt gemacht hat, hieß es in dem Bericht. Die NASA wolle gegen ihren früheren Mitarbeiter Johnston vorgehen; zudem wurde er nach dem Bekanntwerden seiner Beteiligung an der NASA-Enthüllungsgeschichte vom Jet Propulsion Laboratory (JPL) entlassen, wo er für das Solar System Ambassador Program tätig war. [1] Alle Spuren der vierjährigen Mitarbeit Johnstons seien von der Website des JPL getilgt worden, ohne Johnston dafür eine Begründung zu geben, hieß es seitens des Verlags von Hoagland und Barra. [2]
Johnston und Hoagland wollten ihrer Ankündigung zufolge zudem den dokumentarischen Nachweis antreten, dass die NASA nicht, wie üblicherweise angenommen, eine zivile Einrichtung ist. Sie bezeichnen die Behörde als ein getarntes „Verteidigungsamt der USA“, das alle Vollmachten des Kongresses hat, der Öffentlichkeit wichtige wissenschaftliche und technische Informationen vorzuenthalten. Zu beachten ist allerdings, dass weder Hoagland und Bara noch Ken Johnston in irgendeiner Form bestreiten, dass die Mondlandungen tatsächlich stattgefunden haben. [3]
Was Wikipedia nicht ist: eine Nachrichtenstation. Bitte warte mit der Einstellung der Ergänzung, bis sie sich von der Buchverkaufsförderungs-Meldung zur "echten" Verschwörungstheorie entwickelt hat. Derzeit ist es, ohne die Fotos, nur eine der üblichen Marketing-Strategien zur Förderung eines Buchverkaufs. --213.39.190.19312:02, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Es bleibt bis jetzt ein überaus erfolgreicher Werbefeldzug für die Buchautoren – Hintergrundrecherchen, Reaktionen, Gegendarstellungen sucht man derzeit noch mit der Lupe. So lange sich niemand ernsthaft mit dem Buch bzw. deren Argumentation auseinandergesetzt hat und jedwede weitere Erwähnung nur noch mehr Geld in die Taschen der Autoren spült, empfehle ich das Buch und dessen Argumentation nicht in den derzeitigen Artikel einzubauen. Von mir aus kann in der Diskussion oder einer eigens eingerichteten Unterseite (bspw. so etwas: Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Ruinen auf dem Mond) ein Einbau vorbereitet werden, derzeit ist die Neutralität jedoch durch die einseitige Berichterstattung, die einzigst aus 1:1-Abschreiben derer Behauptungen und Pressetexte besteht, noch nicht gewährt. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:58, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Das Ganze ist dann die Antimondlandungslüge - ha, ha!!! Da verdient sich wohl dieser Exmitarbeiter der NASA noch ein paar Dollar für die Rente zu. Klingt als ob er die Bücher von diesem Dänicken gelesen hat und noch Einen draufsetzen will. Oder ist das vielleicht der Grund warum plötzlich alle Welt wieder zum Mond will (bemannt) und Helium3 nur so ein Pseudovorwand ist? --MfG (nicht signierter Beitrag von88.74.143.38 (Diskussion) 20:59, 4. Nov. 2007)
Flugbahn
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es irgendwo einen Link, wo die Flugbahnen (oder eine) mit Geschwindigkeiten und Entfernungen der Apollo- Flüge grafisch dargestellt sind? Am meisten interessiert mich der Rückflug. (herzlichen Dank im Vorraus)(nicht signierter Beitrag von88.74.156.242 (Diskussion) 22:42, 5. Nov. 2007)
Da findest du nichts! Warum wohl? Und noch eine Frage von mir: Warum dauert eigentlich der Flug der japanischen SELENE ca. 3 Wochen bis zum Mond Japan fliegt zum Mond? Ist der heute weiter weg als 1969? Oder kannten die Amis 'ne Abkürzung? --MfG(nicht signierter Beitrag von88.74.131.29 (Diskussion) 23:29, 13. Nov. 2007)
Die Frage von ihm war auf die Apolloflüge bezogen! Dein Link bezieht sich aber auf die Selene-Mission. Und auch hier gibt es keine Angaben zu Geschwindigkeiten. Einen Direktflug haben die Amerikaner nicht gemacht, sie sind fast zweimal um die Erde geflogen bevor die dritte Stufe gezündet wurde (siehe Apollo 11). --MfG (nicht signierter Beitrag von88.74.170.70 (Diskussion) 20:59, 14. Nov. 2007)
Bei einer Erdfluchtgeschwindigkeit von 40.000 km/h, welche aus physikalischen Gesetzesmässigkeiten unbedingt erreicht werden muss (und später auch beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre erneut erreicht wird), beträgt die Flugzeit für einen Direktflug zum Mond lediglich etwa zehn Stunden (einen Weg). Dies beweist doch schon, dass es auch schneller geht als mit Selene. Weshalb die Mondgöttin da so herumlümmelt, weiss ich auch nicht im Detail. Ich denke mal, man will mit einer ausgeklügelten Flugbahn Treibstoff sparen und zudem Funktionstests ausführen. Die Missionsdauer ist für einen unbemannten Flug eigentlich völlig sekundär und wenn eine Masse im All mal beschleunigt wurde, dann hält sie diese Energie grundsätzlich auch bei (Kein Luftwiderstand, keine Reibung).
Die sehr ausschweifende Flugbahn der SELENE siehst du übrigens im folgenden Dokument: [2]
Ich persönlich hätte eigentlich von einem interessierten Laien genau den gegenteiligen Einwand erwartet; nämlich: weshalb dauerte eine Apollo-Mission zum Mond solange (rund zehn Tage), wenn doch der Mond – astronomisch gesehen – gleich um die Ecke liegt. Aber auch für irdische Verhältnisse ist der Mond nicht wirklich fern. Die Distanz entspricht etwas dem 10-fachen Umfang der Erde, eine Strecke, welche ein globalisierte Manager sogar mit einem Verkehrsflugzeug - sagen wir einmal - innerhalb von zwei Monaten locker abspult.--Re probst14:30, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Wikipedia ermöglicht es nicht angemeldeten Besuchern Artikel oder Diskussionen zu bearbeiten. Wieso werden hier nicht signierte Beiträge gelöscht? Diese Art von Terrorismus untergräbt das Recht auf freie Meinungsäußerung! Falls Benutzer Haeber nicht in der Lage ist Fragen, die den Artikel bereichern könnten, zu beantworten muß er nicht gleich die gestellten Fragen (und dazu geäußerte Meinungen) löschen. Mir kommt es so vor, als ob die Fragen nach den Flugrouten, Geschwindigkeiten etc. ein Reizthema sind. Da die Mondlandungen stattgefunden haben, sollte es ein Leichtes sein die Unkenntnis der Fragesteller in Kenntnis umzuwandeln. Daher schlage ich vor den Artikel um den Absatz Flugrouten zu erweitern und in den Artikeln Apollo xx - Apollo yy gleichen Absatz einzufügen. Damit wäre das Problem dann wohl aus der Welt. --User1023:08, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Dieser Thread ist Themenfern. Diese Diskussion dient einzig und allein zur Verbesserung des Artikels zu den Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Fragen zu Flugbahnen und ähnlichen sind in Fach-Foren oder den Diskussion zu den entsprechenden Wikipedia-Artikel zu äußern, die da wären: Apollo-Programm oder spezifischer Apollo 11, Apollo 12 etc. pp. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:26, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Selene hatte fast 2 Wochen im Erd-Orbit verbracht, Stichwort Parkorbit. Die oben genannte Quelle gibt auch den genauen Zeitpunkt der Flucht aus dem Erd-Orbit wieder (September 30, 18:56:01), den Mond erreichte sie dann 3 Tage später (October 3, 21:01:01). Apollo 11 verbrachte lediglich 1 1/2 Drehungen im Erd-Orbit. Und noch einmal die Bitte: Führt solche Diskussion in den dazu passenden Artikeln. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:34, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Artikel wird eindeutig zuviel Partei für die "Die-Mondlandung-war-echt-Fraktion" ergriffen. Die "Gegenargumente", die hier dargebracht werden, trotzen jedem physikalischen Gesetz. Aber zum Glück werden ja statt dessen die, die nicht an die Mondlandung glauben, quasi als minderbemittelte ohne jegliche spezifische Kenntnis agbewertet.
Vielen Dank für die Erhellung!
Einer, der seinen Dipl. Ing. in praktischer Physik gemacht hat.
Einen akademischen Titel "Dipl. Ing. in praktischer Physik" gibt es SO nicht! Das bestätigt nur die Erfahrung, dass die Anhänger der Moonhoax-These gerne ihre Qualifikation aufblasen (Kaysing, Rene, Percy, Geise usw.). Es gibt keine Ingenieure, Physiker oder sonstige echte und seriöse Experten, die die Mondlandungen anzweifeln. Daher ist der Wiki-Artikel nicht tendenziös, sondern stellt die Sachlage richtig dar. Kleinere Fehler bzw. Ungenauigkeiten sind verzeihlich und nie gänzlich zu vermeiden. Kompliment an den Autor. -- Susanne Walter23:35, 03. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Der Artikel ist nicht tendenziös. Wenn es über etwas zwei unterschiedliche Ansichten gibt, heisst dies nicht zwingend, dass beide gleich wahrscheinlich sind. Wenn es überwältigende Belege dafür gibt, dass die Mondlandungen stattgefunden haben, aber nur wirre Hypothesen darüber, dass dem nicht so war, dann kann kein Fifty-Fifty-Artikel zu dem Thema dabei herauskommen. --Kucharek07:55, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
externer Link / teilweise "informativ"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vorweg: Sehr viel Text, wird aber Themeninteressierte nicht abschrecken:
Mich interessiert dabei lediglich der Aspekt des "neutralen Punktes", sowie der "relativen Dichte"
(ab ca. Mitte der Seite)
Weiterführende Diskussionen (lediglich zur Verbesserung " Wartung der Seite) gerne hier.
MfG --Peiper10:11, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Authentizität der Bilder
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
beim Vergleich der Bilder: NASA AS17-134-20380.jpg und Apollo AS12-47-6897.jpg, welche als Beweis für die Authentizität der Mondlandebilder angeführt werden, ist ein gravierender Fehler zu sehen.
Auf Bild: [3]ist die US-Flagge auf dem Arm des Astronauten schwarz-weiss.
Auf dem ersten Bild [4] ist zu erkennen, dass die Fahne bunt ist. Beide Aufnahmen wurden zwar zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten aufgenommen, allerdings kann es sich um das Objekt auf den linken oberen Arm nur um die Staatsflagge handeln.
Auf dem Crewfoto zur Mission Apollo 17 ist die Fahne übrigens farbig. Es handelt sich um Commander Eugene A. Cernan
Crewfoto: [5]
Die beiden Bilder werden zusammen als Beweis angegeben.
Dass bide Bilder von verschiedenen Missionen stammen habe ich - wie oben nachzulesen - berücksichtigt. Die Bilder entsprechen ähnlicher Qualität. Beim Bild der Apollo 12 ist die Fahne auf dem Oberarm wesentlich kleiner und dennoch bunt.
Das Bild der Apollo 17 wurde aber eindeutig nachcoloriert. Denn auch der Streifen auf dem rechten Arm auf Höhe des Ellenbogens sollte eigentlich rot sein.
Zum Vergleich: Crewfoto:[6]
Bei der Argumentation über die Bilder und die Detailtreue wird immer angeführt, dass die Kameras in der Lage waren, Aufnahmen von höchster Qualität zu schießen(Theorie über die Spiegelung in den Helmen, Bildschärfe etc.).
Bei Wiki sollten m.E. nur zweifelsfrei originale Bilder verwendet werden.--Vice24219:52, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Der letzte Satz ist richtig: "Bei Wiki sollten m.E. nur zweifelsfrei originale Bilder verwendet werden." Es liegt an der Qualität des Wiki-Fotos nicht am Original. Die US-Flagge auf der Schulter ist auch bei Apollo 17 farbig: [7] --Susanne Walter20:45, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich glaube dieses Experiment welches während der Apollo 15 Mission durchgeführt wurde kann man nur an einem Ort wie dem Mond so durchführen, sodass dies doch einige Verschwörungstheorien verwerfen würde...
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mal gegen die Einbahn gefahren: Warum gibts keine Beweise (zurückgelassene Landefähre o.Ä.) in Form von Bildern? Heute ist es technisch möglich, den Arsch einer theoretischen Mikrobe auf dem Mars heranzuzoomen, aber Beweisfotos für die Mondlandung gibt's noch immer nicht.
Was mich angeht, ich werfe mein Geld auf die "Verschwörungstheoretiker".
Du kannst dein Geld aus dem Fenster werfen, soweit Du willst. Trotzdem ist es relativ dämlich nicht erst den rtikel zu lesen, bevor man eine Frage stellt, die dort schon beantwortet wurde. Das mit der "Mikrobe auf dem Mars" geht nur in Science-Fiction Serien. --P.C.✉11:36, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Anzüge
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Wie lange hält es ein Mensch in einem hermetisch gechlossenen, also luftdichten Anzug aus ? Ich kann mir vorstellen, daß es ein Problem mit der Nässe gibt, dem Schwitzwasser. Selbst wenn „Astronauten“ nicht wirklich heiß haben in ihren Anzügen auf dem Mond, Wasser gibt jeder Mensch immer ab über die Lunge und über die Haut. Vielleicht hat Haeber ein stringentes Argument zu diesem Punkt. Vielleicht waren die Mondlander jeweils nur wenige Minuten im geschlossenen Anzug. Ich halte es mit Kaysing, der meint, die Akteure hätten sich nach getaner Arbeit locker aus dem Staub gemacht und im nahen Las Vegas entspannt. Vielleicht stammt der Ausdruck «chillen» ja vom damaligen Studio-Jargon: Fernsehstudio unter dem Boden in der Wüste von Nevada. Starke Xenon-Scheinwerfer mit sonnenlichtähnlichem Charakter. Filmtechniker-80.219.135.3619:44, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
oh man, hört das denn nie auf, ein Troll weg und dann kommt gleich der nächste. Dir ist schon bewusst das es jedes Jahr EVAs gibt, und man da auch mehrere Stunden in einem "hermetisch abgeschlossenen Raumanzug" verbringt. Es wär vllt nicht schlecht, wenn du dir den Artikel Raumanzug zu gemüte führst. Oder dich allgemein ein bisschen mit Raumfahrt und deren Technik auseinander setzt. Gruß, --paygar20:19, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Bin der Ansicht, daß diese Trolls gelöscht werden sollten. Offensichtlich wollen sie keine Fakten beitragen, sondern eben nur trollen. Ist immer derselbe Stil, egal ob Kreationist, Klimaleugner oder VTler... --77.184.33.700:10, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Überarbeitung des Artikels
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke der Artikel muss unbedingt im Hinblick auf seine Objektivität berarbeitet werden.
Ich kritisiere den Aufbau: "Verschwörungstheoretiker meinen, wirklich war es so". Also um Missverständnisse zu vermeiden, ich halte es für wahrscheinlich, dass die Mondlandung stattfand.
Trotzdem ist der Begriff "Verschwörungstheoretiker" abwertend (vgl. [Verschwörungstheorie] „Der Begriff „Verschwörungstheorie” ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch: „Verschwörung” ist ein negativ besetztes Wort, das sogar strafrechtliche Aspekte umfasst; ...“ )- und die Wahrheit kennt letztendlich keiner, auch die wissenschaftlichen Erklärungen für bestimmte Phänomene sind letztlich auch nur plausibel erscheinende Erklärungen. So sollte es auch dargestellt werden.
Beispiel:
Artikel zur Zeit:
Echtheit der Mondoberfläche
Auf vielen Fotos sind im Hintergrund dieselben Landschaften und Hügelketten zu sehen. Verschwörungstheoretiker interpretieren diese Hintergründe als sich wiederholende Kulissen. Dies ist jedoch ein Effekt der räumlichen Wahrnehmung. Menschen können ohne genaue Analyse der Fotos die perspektivischen Unterschiede nur schlecht wahrnehmen. Genauere Analysen der Fotos belegen jedoch die korrekten Perspektiven, Schärfentiefen und ähnliche Sachverhalte, die bei Theater- oder Filmkulissen nicht festgestellt werden können.
Vorschlag:
Echtheit der Mondoberfläche
Auf vielen Fotos sind im Hintergrund ähnlich aussehende Landschaften und Hügelketten zu sehen. Zweifler der Mondlandung interpretieren diese Hintergründe als sich wiederholende Kulissen.
Eine mögliche Erklärung könnte der Effekt der räumlichen Wahrnehmung sein. Demnach könnten
Menschen ohne genaue Analyse der Fotos die perspektivischen Unterschiede nur schlecht wahrnehmen. Genauere Analysen der Fotos sollen jedoch die korrekten Perspektiven, Schärfentiefen und ähnliche Sachverhalte, die bei Theater- oder Filmkulissen nicht festgestellt werden können belegen.
So würden die Thesen neutral gegenüber gestellt.
Abgelehnt: bitte lies die unendlichen Diskussionen zum Thema nach. Verschwörungstheorie ist genau die treffende Bezeichnung für die These der Mondlandungskritiker. --h-stt!?21:13, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Dieser "Vorschlag" ist reine Trollerei des Typen, der bereits mehrere solcher sinnfreier Kommentare auf dieser Seite abgelassen hat. Vielleicht kann dafür eine Troll-Ecke eingerichtet werden? --77.184.33.700:12, 29. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Die Perspektive bei der Mondlandung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Wie konnte Neil Armstrong beim Ausstieg der Fähre gefilmt werden, wenn er der Erste aufm Mond war? Es muss doch jemand vorher die Kamera platziert haben. MfG 87.166.124.18613:18, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Armstrongs betritt den Mond - gefilmt von einer Kamera auf der Landeefähre links von der AussteigsleiterVon einer Kamera, die sich auf der Landeefähre links von der Aussteigsleiter befand. --GDKΔ13:59, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ich finde es auf der einen Seite sehr seltsam, daß sich Leute mit Kürzel (MfG) zu Wort melden die auch von anderen IP's verwendet werden. Andererseits wundert es mich auch nicht, daß sich immer mehr User gar nicht erst anmelden. Wer nicht der offiziellen Linie folgt wird (meist mit dem Argument Vandalismus oder Trollerei - was Beides offensichtlich eine Art Web Terrorismus darstellt) gelöscht. Deshalb habe ich mich mal wieder angemeldet (mal sehen wie lange es gut geht?). Ist bei der Betrachtung der Argumente der Mondlandungsleungner schon mal jemand aufgefallen, daß sich Argumente dieser manifestieren die einfach nur lächerlich sind. Fotos, Videos, Sprachaufzeichnungen sind allesamt fälschbar. Wackelnde Fähnchen, falsche Schatten, fehlende Sterne und ähnlicher Hokuspokus sind wahrscheinlich nur von Leuten erfunden worden, die die Mondlandungsleugner in die troll dich Ecke stellen wollen. Leider springen immer wieder ein paar Schwachköpfe auf diese Argumente an. Auch gibt es Leute die über diesen Unfug Bücher schreiben (denen halte ich zu Gute, daß sie damit Geld verdienen - soweit bekannt ist stinkt es nicht .) ). Kann eine Saturn V mit ihrem Treibstoff, ihrer Strukturmasse und ihrer Nutzlast überhaupt zum Mond gelangen? Wie landet ein nie getestetes LEM und startet ohne Schure wieder? Wieso ist nicht ein einziger Wert der Gravitation, Entfernung, Durchmesser etc. vom Mond korrigiert worden. Alle vorher bekannten Daten sind teilweise hunderte von Jahren im Wert gleichgeblieben. Heute 2008, also fast 40 Jahre später gibt es keine Technik die ähnliches vollbringt. Die Russen müssen die Amis zur ISS bringen. Ein gelungener Shuttleflug ist schon fast eine größere Sensation als die Mondlandung selbst. Wenn ich es geschafft hätte meinen Claim dort oben abzustecken, dann hätte ich einen Raketenabwehrgürtel installiert der Jeden daran hindern würde auch nur in die Nähe zu kommen. Die Amis müssen die Triebwerke für ihren zukünftigen F-35 von den Russen kaufen, weil sie es selbst nicht bringen. 1990 verschrotten Letztere ihren einmal geflogenen Buran nachdem sie festgestellt haben, daß diese Technologie nur Schrott ist. Egal, ich bin trotzdem für die Mondlandung! (Da hat man es schwerer einen Grund für die Löschung zu finden.) --MfGrüssen23:46, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Saturn-V ist dazu gebaut worden um zum Mond zu gelangen, und ja sie konnte es auch, von ihren technischen Daten gesehen. Das jeder Shuttle-Start als ein Wunder gefeiert wird liegt an den Medien, nicht an der NASA. Übrigens gibt es einen Weltraumvertrag nach dem es verboten ist, Gebiete zu beanspruchen und Waffen im All zu installieren. Das Buran-Argument stimmt so auch nicht, wenn die Sowjetunion nicht zusammengebrochen wäre, dann gäbe es das Projekt wahrscheinlich noch, es scheiterte am Geld. Hast du dich jemals ernsthaft mit Raumfahrt auseinander gesetzt? Gruß, --paygar00:02, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Seit wann hält sich denn die USA an Verträge? Selbst den Weltraumvertrag haben sie lange gebrochen Satellitenabschuß. Es ist richtig, daß die Russen das Buran- Projekt aus Kostengründen beendet haben. Aber nicht weil kein Geld da war, sondern wegen der Kosten- Nutzenrechnung. --212.122.61.13210:01, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Zweifler
Mich würde echt mal interessieren, wie viele Jahre du zählst. Glaubst Du die Leute vor 40 Jahren hatten ein kleineres Gehirn als heutige?
Wieso ist nicht ein einziger Wert der Gravitation, Entfernung, Durchmesser etc. vom Mond korrigiert worden.
Weil die Werte, welche man indirekt eruiert hat schlichtweg stimmen. Es gab in der Vergangenheit Galilei, Kepler, Newton, etc. Die würde vermutlich (nein ganz bestimmt) noch heute den Nobelpreis erhalten für ihr Genie.
Heute 2008, also fast 40 Jahre später gibt es keine Technik die ähnliches vollbringt.
Die bemannte Mondlandung war und ist eine kulturelle Sensation. Die Technik war irgendwie da, wenn auch nicht ausgereift. Hätte es 100 Mondlandungen gegeben, könnte ich mir vorstellen, dass 20 fehlgeschlagen hätten. Leute gingen auch auf den Mt. Everest und an den Südpol. Auch das war ein Wagnis und die Technik war nicht wirklich ausgereift, wie bei einem rein kommerziellen Ding, wie z.B. einem Jumbo Jet.
Vor allem junge Leute machen oft einen Denkfehler. Sie denken jetzt hat sich Rechen- und Speicherkapazität innerhalb von 10 Jahren vertausendfacht. Oh sind wir nicht toll? Ja, seit ihr, ja. Doch das ist lediglich ein punktueller Vorschritt. Raketen sind heute kaum zuverlässiger, als jene der 60/70er Jahre. Die Steuerung ist wohl viel fortschrittlicher geworden und neue Werkstoffe vermindern das Gewicht. Die Verarbeitungsqualität ist eher schlechter geworden. Möglich, dass W. v. Braun ein genialer Ingineur war, der kaum zu "toppen" ist. Vor allem fehlt aber das Geld heute für ein so ziemlich sinnloses Unterfangen, wie eine Mondlandung. Eine solche Euphorie, ja fast Hysterie lässt sich heut zu Tage nicht mehr auslösen (Ende des kalten Krieges, Technologiegläubigkeit, Amerikanismus, Uralter Traum der Menschheit), selbst nicht bei einer Landung auf dem Mars (insbesondere auch, weil der Mars viel weniger populär als der Mond ist und viele Leute wissen nicht - oder es ist ihnen egal, dass der 250 mal weiter weg ist). Ich denke du unterschätzt die Fähigkeiten der Menschen, wenn sie dann mal in so einen Taumel geraten.
Bereits mm 23. Januar 1960 erreichte Jacques Piccard mit einem Tauchgerät den 11.000 m tiefen Marianengraben. Ein Rekord der seither nie wieder versucht wurde. Man war mal dort. Jetzt ist es nicht mehr interessant. Die Kosten/Nutzen-Rechnung sieht auch da eh verheerend aus.
Wer heute Geld will, braucht Projekte die sinnvoll sind (Energiegewinnung) oder als sinnvoll maskiert sind (SDI, etc.). Sinvoll insbesondere in komerzieller Hinsicht. -- Re probst12:28, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mögliche Gründe, weshalb die US-Amerikaner erneut auf den Mond wollen:
Weil das Ding (Mond) nun mal da ist
Weil Georg W: Bush dem populären und charismatischen J.F. Kennedy nachäffen will (JFK: Bis Ende des Jahrzehntes…; Bush: bis 2020…
Weil die bemannte Reise zum Mars, soweit heute geplant, über den Mond führen soll. (Dort soll u.a. (gebundenes) Wasser gefunden werden und dann mittels Sonnenergie Treibstoff erzeugt werden für die weitere weite Reise zum Mars. Die Nutzlast kann aufgeteilt werden und mit verschiedenen Missionen auf dem Mond gesammelt werden. Die Fluchtgeschwindigkeit vom Mond ist übrigens ganz wesentlich geringer, als jene von der Erde.)
Die drei verbliebenen Space Shuttles (welche weit entfernt von der geplanten Effizient operierten) sind inzwischen Schrott. Sie sollen (müssen schleunigst) ersetzt werden. Dies soll mit Dingern, welche Constellation (neues NASA-Programm), Ares (neue Trägerrakete), Orion (Raumkapsel - also kein Shuttle und somit back to the roots) und Altair (neue Mondlandefähre) geschehen.
Man braucht also eine neue Herausforderung (was machen die eigentlich dort oben in ihrem Orbit dauernd, ausser Probleme versuchen zu lösen, die sie gar nicht hätten, wenn sie auf bemannte Raumfahrt verzichten würden???)
Die USA steht nur halbherzig hinter der ISS. (Ein anderes laufendes bemanntes Projekt im All). Vermutlich weil es nicht ausschliesslich amerikanisch ist, weil es auch nicht so toll, wie geplant ist, es vermutlich ein ziviles Projekt ist und die militärische Geheimhaltung nicht gewährt ist.
Angeblich soll Constellation (und das Folgeprojekt zum Mars) ausschliesslich aus den ordentlichen Geldern der NASA gespiesen werden. Es sollten also keine besonderen Anstrengungen (vor allem finanzieller Natur) nötig sein. Deshalb auch die Lange Laufzeit mit Meilensteinen ungefähr in den Jahren 2020/2030/2040. Das dürfte sich einmal mehr, als (bewusste) Verarschung des Steuerzahlers herausstellen.
Man will das aufgebaute know-how (und Vorsprung) bezüglich bemannter Raumfahrt waren. Dafür habe ich sogar etwas Verständnis. Wenn man nichts macht, geht das alles wirklich rasch verloren.
Es könnte auf dem Mond nutzbare Ressourcen geben. Zwar weiss man schon lange, dass das Gestein dort oben sehr, sehr alt ist (3-4 mrd. Jahre – solches Gestein gibt es en masse auch auf der Erde) und nachher ausser Meteoriteneinschläge nicht mehr viel passiert ist, aber man kann ja mal gucken, wenn der Staat das finanziert. Es gibt tatsächlich ein sehr interessantes Helium-Isotop dort oben (dieses ist auf der Erde noch viel seltener, als auf dem Mond), welches interessant werden könnte, falls man in Richtung kontrollierter Kernfusionfusion gehen möchte. Vor 2050, da sind sich auch die Optimisten einig, wird sich das aber nicht kommerziell nutzen lassen.
Maskieren Erlangung/Versuche von militärischen Kenntnissen unter dem Deckmantel eines zivilen, rein ideellen Projekts
Aufträge den einschlägigen (Rüstungs)konzerne zuschanzen
Allgemeiner Technologiegewinn der sich unabhängig von einer Kosten-/Nutzenrechnung bei solchen Anstrengungen dann halt doch einstellt
Was spricht nach meiner persönlichen Meinung dagegen?
@MfGrüssen - da ziehst Du über Autoren her, die leicht zu entlarvenden Unfug schreiben, um dann ein paar Zeilen weiter längst widerlegten Unfug genau dieser Autoren ins Rennen zu schicken. Z.B. der Unsinn mit dem angeblich nie getesteten LM und dem LM-Rückstart ohne Schurre (nicht Schure!), der sich u.a. in Geises "Die dunkle Seite von Apollo" auf S.70-82u.181-182 findet. So kann ich Dir nur recht geben mit Deinem Satz: "Leider springen immer wieder ein paar Schwachköpfe auf diese Argumente an." mfg --Susanne Walter15:19, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nun dieser physikalische Unfug ist ebend nicht widerlegt. Man sollte sich mal mit Raketentechnik beschäftigen. Antriebsvermögen, pressure force, propelant force, Nutzlastverhältnis so als Stichworte (z.B. in Vorlesungsscripts von Prof. Dr. Ulrich Walter). Dann hangelt man sich durch stattgefunde Entwicklung von 1961-1969 (z.B. bei Prof. H.H. Kölle). Wundert sich, daß die Weiterentwicklung der Antriebssysteme schlagartig beendet wird und man Anfang der '80 Jahre mit einem völlig neuem Konzept, nämlich den Spaceshuttles die Welt überrascht. Allerdings wird auch hier die Entwicklung dieser ach so super Technologie schlagartig aufgegeben. Seltsamerweise fast zeitgleich bemerken auch die Russen mit ihrem Buran, daß die Shuttletechnik nur eine Geldgrab und keine Goldgrube ist. Und wie aus dem Nichts taucht in 2006 der amerikanische Präsident auf und verkündet ein neues Mondprogramm. Gewünschter Starttermin 2018. Und zum Schluß sehe man sich dieses neue Konzept, die geplante Technik (Ares I mit Orbiter und Ares V mit Landefähre) und den geplanten Missionsverlauf an. Da fallen einem vielleicht Begriffe wie Antriebsbedarf und Nutzlastverhältnis wieder ein (falls man sich tatsächlich mal damit befaßt hat), und vergleicht dann mit den alten Märchen (Saturn V + Apollo + LEM). 1961 mag Kennedy den Startschuß für das Rennen bemannte Mondlandung abgegeben haben, nur durchs Ziel ist bis jetzt noch keiner gekommen. --MfGrüssen20:50, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Text von MfGrüssen ist so randvoll mit Fehlern, Übertreibungen und logischen Brüchen, daß man ihn als versuchte Geschichtsfälschung bezeichnen kann.
zwei logische Gegenargumente zur Verschwörungstheorie
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe zwei Argumente gegen die Verschwörungstheorie hinzugefügt, was aber von Mitglied H-stt wieder rückgängig gemacht wurde, mit dem Hinweis (revert ungeeignete Ergänzungen - bitte erst auf der Disk des Artikels vorstellen und diskutieren).
Hier also meine beiden Argumente in der Form, wie ich sie hinzugefügt hatte (den neuen Link bei den Weblinks, den ich ebenfalls hinzugefügt hatte, und auf den ich mich im Text behiehe, hat bisher noch niemand wieder gelöscht):
sehr umfangreiches Apollo Fotoarchiv
Inzwischen sind die Fotos, die während des gesamten Apollo Programms von den Astronauten aufgenommen wurden, von der NASA freigegeben und im Internet für jedermann einsehbar (siehe Weblinks: "Apollo Image Atlas, Fotoarchiv des Apollo Programms"). Bei diesen Aufnahmen handelt es sich um ganze Serien von Aufnahmen einer Art, die zum Zweck einer Vortäuschung der Mondlandungen völlig sinnlos wären. Diese Serien von tausenden von Fotos (alleine 19753 Fotos aller 13 Apollo Missionen mit der 70mm Hasselblad), lassen sich nicht logisch mit der Verschwörungstheorie zur Mondlandung vereinbaren. Solche Fotoserien von tausenden, überwiegend völlig unspektakulären und sich teilweise kaum unterscheidenden Aufnahmen lassen sich nur mit wissenschaftlichem Interesse und der Einmaligkeit der Situationen während echter Mondmissionen plausibel erklären.
zu viele Apollo Missionen für den Zweck einer Täuschung
Für eine angenommene Vortäuschung der Mondlandung(-en) wäre es seltsam und unlogisch, dass es nach Apollo 11 noch weitere 5 Landungen gab, ganz zu schweigen von der Apollo 13 Mission. Die Bevölkerung hatte spätestens nach der missglückten Apollo 13 Mission mehr und mehr das Interesse an Mondlandungen verloren. Wäre alles nur vorgetäuscht gewesen, dann hätte sich aller spätestens nach Apollo 14 der imense Aufwand nicht mehr gelohnt, weil er keinen für die Aufrechterhaltung einer Täuschung erkennbaren Sinn mehr gehabt hätte. Dennoch gab es nach der 3. Mondlandung (Apollo 14) aber noch die 3 weiteren Apollo Mondlandungen von Apollo 15, 16, und 17.
Was spricht dagegen, diese beiden Argumente in obiger Form dem Artikel hinzuzufügen, und zwar unter dem Punkt "Stützende Argumentation für die Mondlandung"?
--Mannimanaste13:08, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die Angaben selbst sind sicher interessant, aber ihre ausführliche Wertung ist nicht Sache der Wikipedianer. Wenn, dann geben wir die Wertungen relevanter Quellen wieder (ideal mit Angabe der Quelle). Die Angaben zu den Bildern könnte man vielleicht neutral formuliert in Kurzform in den Artikel bringen und die Wertung dem Leser überlassen.--Thuringius10:34, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ok, danke! Das kann ich verstehen. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man meine beiden Überlegungen neutral ausgedrückt und wertungsfrei in den Artikel einarbeiten könnte? Schön, dass der Link zu dem tollen Apollo Fotoarchiv, den ich den Weblinks hinzugefügt hatte, noch vorhanden ist. Dieser Link ist auf jeden Fall eine Bereicherung des Artikels, und ein logisch denkender Mensch müsste beim Betrachten der vielen Fotoserien selbst zu meiner oben genannten Schlussfolgerung kommen können. --Mannimanaste13:05, 19. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Den Absatz mit der Anzahl der Missionen habe ich wieder rausgenommen. Das ist eine eigene Argumentatioon des Autors und damit schlicht unzulässiger POV: Der Punkt darf nur rein, wenn es als Aussage einer reputablen Quelle belegt werden kann. Wir arguemntieren hier nicht, selbst wenn es noch so logisch ist, sondern stellen nur dar, was Fachveröffentlichungen zum Thema sagen. --h-stt!?10:27, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Dem kann ich nicht ganz folgen: Es wird im Artikel ja auch dargestellt, was diverse Befürworter der Verschwörungstheorie argumentativ anführen, ohne dass es sich hierbei um reputative Quellen handelt, oder um Fachveröffentlichungen zum Thema, oder sehe ich das falsch? Vielleicht sollte mein Argument auf irgendeiner HP erscheinen, die Argumente gegen die Verschwörungstheorie beinhaltet, damit hier auf diese HP Bezug genommen werden könnte, wenn das Argument dargestellt wird? Wenn man die von h-stt genannten Richtlinien auf den hier diskutierten Artikel konsequent anwenden würde, müssten noch etliche andere Stellen gelöscht werden. Ich hoffe auf eine baldige Stellungnahme hier auf der Diskussionsseite! --Mannimanaste22:50, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Finde bitte eine reputable Quelle, dafür, dass jemand in diesem Zusammenhang relevantes die Argumentation mit der Zahl der Missionen vertritt. Ob du oder ich das so sehen, ist für den Artikel irrelevant. --h-stt!?23:48, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Im Artikel wird an vielen Stellen die Formulierung verwendet: "Verschwörungstheoretiker interpretieren ..." und ähnliches. Hier werden ebenfalls keine reputablen Quellen genannt. Weiterhin steht im Artikel, dass es belichtungstechnisch nicht möglich wäre, Vordergrund und "Sterne am Mondhimmel auf Zelluloid zu bannen". Wo ist hier die reputable Quelle? Zumal diese Aussage so nicht richtig ist: Man betrachte einfach mal dieses Foto in höchster Auflösung, welches sich sogar im Artikel befindet: Ausstieg von Edwin E. Aldrin aus der Landefähre Zwischen dem linken Bildrand und Edwin E. Aldrin sind in höchster Auflösung kleine helle Punkte zu sehen, bei denen es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Sterne am Mondhimmel handelt. Bei allen genannten Bereichen wurden keine Änderungen oder Löschungen vorgenommen, trotz Unrichtigkeit, bzw. Fehlen reputabler Quellen. Aber vielleicht war dies dadurch begründet, dass sich die entsprechenden Autoren im Gegensatz zu mir in der Wikipediagemeinde schon etabliert hatten?! Mein Argument gegen die Verschwörungstheorie liegt meiner Meinung nach klar auf der Hand und ist nicht einfach nur meine persönliche Meinung. Was Thuringius am 22.03.08 um 11:30 Uhr meinem Argument mit der Anzahl der Missionen noch hinzugefügt hatte, ist eine faktische Tatsache und kein POV. Warum hat h-stt also das Kind mit dem Bad ausgeleert und das komplette Thema der Anzahl der Missionen revertiert? Auch hier drängt sich erneut der Verdacht auf, dass ein Neuling wie ich, der noch nicht mal eine eigene Benutzer-Diskussionsseite eröffnet hat, radikaler revertiert wird, als andere Benutzer. Wenn ich mich da täuschen sollte würde ich mich freuen, und bitte um Rückgängigmachung der Komplett-Revertierung des Arguments mit der Anzahl der Missionen. --Mannimanaste05:59, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Womöglich finden sich in anderen Artikeln Aussagen auf ähnlicher Grundlage. Aber gerade bei einem exzellenten Artikel und gerade bei Themen wie diesem hier möchte mal wohl ganz sauber bleiben. Es sind auch immer wieder Ritter von trauriger Gestalt unterwegs, die ihre Lieblingsverschwörungstheorie verteidigen möchten und sich dann auf solche zwar logischen, aber unbelegten Passagen stürzen. Wenn das, was Du im Artikel sehen möchtest, in irgendeinem Werk eines einigermaßen etablierten Autors auftaucht, dann ist es wikipediafähig. Dass es aus sich selbst heraus logisch ist, ist leider nicht in jedem Fall das entscheidende Kriterium, da die logische Folgerung in diesem Fall eine eigene Bewertung der Fakten ist. Mir hätte es genügt, aber ich verstehe auch, dass man gerade bei solchen "Grenzthemen" eher rigide ist (bzw. sein muss), was die Herkunft von Aussagen angeht, und Wiki-Autoren sind nunmal keine Quellen.--Thuringius12:01, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Danke für die Antwort Thuringius! Du sagst, Wiki-Autoren seien nunmal keine Quellen. Heißt dies im Rückschluss, dass ein gelehrter Professor, der auch Bücher pupliziert hat, hier bei Wikipedia kein Autor sein darf, bzw. keine von ihm erarbeiteten und in seinen anerkannten Werken veröffentliche Fakten mit Bezugnahme auf diese Veröffentlichungen nennen darf? Irgendwas versteh' ich scheinbar bei den Wikipedia-Prinzipien noch nicht ganz...
Weiterhin bitte ich um Stellungnahme von h-stt zu der von mir genannten Unstimmigkeit mit den angeblich fehlenden Sternen auf den Mondfotos und der lapidaren unrichtigen Behauptung, dass dies belichtungstechnisch nicht möglich wäre, sowie die Nennung der Argumente der Verschwörungstheoretiker, die damit ja offensichtlich als reputable Quellen eingestuft werden, ohne dass diese Quellen aber jeweils genannt werden. Ich empfinde es leider immer noch so, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Auf seiner Diskussionsseite hat h-stt keine Stellung genommen zu meinem dortigen Eintrag (für alle, die sich fragen, warum ich h-stt nicht über seine Diskussionsseite kontaktiere). --Mannimanaste19:39, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Auf die wissenschaftlichen Quellen, auf denen die Argumente der Verschwörungstheoretiker basieren, und die hier als reputable Quellen genannte werden sollten, warte ich immer noch... --Mannimanaste02:03, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Müsste man nicht wenigstens die pauschale Aussage im Artikel relativieren, dass bei Blende 9 bis 11 definitiv keine Sterne am Mondhimmel auf Zelluloid zu bannen sind?
Bin gespannt auf die Meinung von Objektivitätsfans wie beispielsweise Mitglied h-stt... Wenn wir einen excellenten Artikel wollen, müssen wir solche Dinge schon überdenken, und Wikipedia ist ja glücklicherweise ein quasi lebendes Lexikon, welches jederzeit in Details verbessert werden kann und soll. :) --Mannimanaste23:16, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das Argument der Verschwörungstheoretiker lautet, dass keine Sterne zu sehen seien weil die Aufnahmen nicht authentisch wären. Dass auf manchen Bildern vielleicht doch Sterne zu sehen sind, wäre nur eine zusätzliche Widerlegung zur korrekten Widerlegung, die der Artikel bereits enthält. Eine doppelte Widerlegung ist nicht unbedingt nötig, und wieder gilt: Wenn eine Nichtwiki-Quelle sagt, dass Sterne auf Bildern zu identifizieren sind, dann kann es in der Artikel (mit Quelle) - sonst besser nicht.--Thuringius23:47, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Die hellen Punkte sind keine Sterne, sondern stammen von hochenergetischen Partikeln der kosmischen Strahlung. Lichtblitze sozusagen, die beim Auftreffen auf Moleküle entstehen. Das habe ich mal in „Images from Space – The camera in orbit” (1979) von Douglas Arnold gelesen. Habe das Buch leider nicht zur Hand. Wenn man länger sucht, findet man auch helle Punkte in dunklen Bereichen, die nicht schwarzes Weltall sind, z.B. am Bildrand. Sterne sind das also auf keinen Fall. --Susanne Walter01:30, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Möglicherweise ist das so, vielleicht sind es aber doch Sterne. Ich finde auch genügend Fotos mit rein schwarzem Himmel. Und vergleichbare Punkte in schwazen Flächen, die nicht Mondhimmel sind, habe ich nicht gesehen. --Mannimanaste02:03, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ohne Nichtwiki-Quelle, die ein paar Mindestanforderungen erfüllen muss, ist das nicht verwendbar. Die Wikipedia dient nicht der Veröffentlichung von eigenen Theorien, sondern gibt ausschließlich Informationen wieder, die woanders veröffentlicht wurden.--Thuringius10:10, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, ich verstehe das langsam aber sicher immer besser, aber unklar bleibt für dennoch, ob beispielsweise Prof. Harald Lesch hier als Autor tätig werden könnte, und in einem Artikel auf eigene Veröffentlichungen von ihm selbst Bezug nehmen 'dürfte'!?
Was die sternartigen Punkte betrifft, kann ich es nicht selbst verifizieren oder durch Nichtwiki-Quellen belegen, ob es sich um Sterne handelt oder um die Lichtblitze, die Susanne Walter erwähnt hat. Also könnte man allenfalls den Hinweis mit den Lichtblitzen unter Nennung des Buches „Images from Space – The camera in orbit” (1979) von Douglas Arnold in den Artikel einflechten, denn ich bin sicher nicht der erste und einzige, der die Fotos in höchster Auflösung anschaut und die sternartigen Punkte entdeckt. Was denkst Du darüber Susanne? Kannst Du den Hinweis irgendwo im Abschnitt "Sternlose Bilder" mit einbauen? --Mannimanaste14:23, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@Thuringus: Vergleiche mal die hochaufgelösten Fotos (4000x4600Pixel) AS11-40-5862AS11-40-5863AS11-40-5864AS11-40-5866AS11-40-5867AS11-40-5868AS11-40-5869 miteinander. Kannst Du identische „Punktkonstellationen“ an der gleichen Stelle am Himmel sehen? Wenn ja, dann erhärtet das den Verdacht auf Sterne. Ich sehe das nicht. Siehe dazu auch Photographing Stars(Teil 2). In AS11-40-5866 sehe ich z.B. einen ähnlichen Fleck neben dem „United States – Schriftzug“ rechts unten. Ebenso außerhalb des Bildes links unten und an anderen Stellen. Ich denke das spricht für sich. Als weitere Möglichkeit kämen punktuelle Schäden an der Filmemulsion in Betracht. Z.B. zeigte der Fuji-Velvia-Diafilm der ersten Generation (1990) vereinzelt kleine blaue Punkte. Außerdem könnten es auch Abbildungen von Lichtblitzen sein, die sich durch statische Aufladungen ergeben. Ein generelles Problem der Weltraumtechnik. Staub kann es bei den hier gebrachten Beispielen nicht sein, da der im Diapositiv dunkel erscheint. Möglicherweise sind einige Punkte auf die eine, andere Punkte aber auf eine andere Ursache zurückzuführen. Das alles vollständig aufzudröseln dürfte unmöglich sein.
@Mannimanaste: Harald Lesch wäre sicher nicht gut als Autor bei diesen speziellen Fällen. Er ist mehr der Theoretiker. Gefragt sind hier Fotografen, die bestätigen können, ab welcher Belichtung Sterne sichtbar werden. Aber eigentlich ist das Thema lange durch, siehe Photographing Stars. Venus ist möglicherweise hell genug und man müsste sie in den Fotos sehen können. Dummerweise steht sie immer nahe der Sonne und wird sicherlich überstrahlt. - Jeder kann selbst seine Versuche zur Sternensichtbarkeit machen. Die Belichtungsdaten für die oben verlinkten Bilder sind 160ASA / 1/60s / Bl. 5,6. Dabei ist zu beachten, dass Sterne im Weltraum (nur) ca.10-20% heller sind als in einer kalten klaren Nacht auf der Erde. Größer ist der Unterschied nicht. Der Hauptvorteil für Astrofotografie im Weltall ist die Flimmerfreiheit, nicht die größere Helligkeit der Sterne.
- Ich kann einen Hinweis auf das Buch „Images from Space" einbauen, aber ich finde man sollte es bei Wiki auch nicht zu weit treiben. Weitergehende Analysen sollten den speziellen Webseiten vorbehalten sein. --Susanne Walter00:44, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
@ Susanne: Du hast genau den springenden Punkt im buchstäblichen Sinne genannt: Man müsste auf mehreren Bildern nach einer Übereinstimmung der Positionen mehrerer dieser Punkte suchen. Findet man solche Übereinstimmungen auf mehreren Fotos, spräche dies stark dafür, dass es sich tatsächlich um Sterne handelt. Findet man keine Positionsübereinstimmung der Punkte (was mir auch nicht gelang), dann sind es sehr wahrscheinlich keine Sterne. Die von mir erwähnte Ähnlichkeit mit einem Teil des Sternbilds Orion auf Foto Foto a links neben den Steuerdüsen, ist wohl rein zufällig, denn die Gruppierung stimmt mit Orion nicht überein. --Mannimanaste00:59, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Diese Positions-Übereinstimmung von Punkten ist gefunden worden und zwar die Venus. Ich verweise der Einfachheit halber auf meinen Forum-Eintrag Venus in Fotos von Apollo 16 identifiziert --Susanne Walter 14:44, 09. Apr. 2008 (CET
noch einmal die Anzahl der Missionen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inzwischen habe ich in einem Astronomie Forum (Astronomie.de) ein Argument gehört, mit welchem die Verschwörungstheoretiker die Anzahl der Missionen inkl. dem Fehlschlag von Apollo 13 schlüssig in Übereinstimmung mit ihrer Verschwörungstheorie erklären könnten:
Hier die entsprechende Passage:
Nach den als 'erfolgreich' präsentierten Missionen 11 und 12 wäre der propagandistische Zweck der Mondlandungen eigentlich erfüllt gewesen.
Da die Regierung jedoch Innen- und Außenpolitisch immer mehr unter Druck geriet, z.B. durch die verlorene Tet-Offensive, dem Bekanntwerden vom Massaker von My Lai (siehe Quellen) und den immer stärker werdenen Spannungen im kalten Krieg, wurde eine das Volk einigende Mission geplant.
Apollo 13 sollte beweisen, das Amerika auch mit den größten Problemen fertig werden kann, sie keine Mission (und im Besonderen keine Menschen) verloren gibt, und das Volk in der Not stärker denn je hinter der Regierung steht.
Die Missionen 14 bis 17 sollten anschließen das amerikanische Durchhaltevermögen zeigen, das die USA auch nach Bewältigung größter Herausforderungen unbeirrt ihren einmal eingeschlagenen Kurs beibehält, und begonnene Projekte nicht nach Beinahekatastrophen stoppt, sonder erst wenn das amerikanische Volk dies will.
Die Missionen 13 bis 17 sind somit als deutliches Zeichen an die USA feindlich gesinnten Nationen zu verstehen.
Da man hinsichtlich Fälschen von Mondlandungen mit den erfolgreich präsentierten Missionen 11 und 12 ausreichend Erfahrung sammelte, konnte man zukünftigen Täuschungsmanövern gelassen entgegen sehen.
Sehr fragwürdig ist zudem, das die NASA bis heute nicht ausreichend erklärte, wie die Besatzung die Mission ungeschadet überstehen konnte.
Zum Beispiel hätte die Explosion von 20.000 Litern Sauerstoff ein Einfamilienhaus dem Erdboden gleichgemacht. Das Raumschiff von Apollo 13 wurde zwar in Mitleidenschaft gezogen, der absolut überlebenswichtige unter Druck stehende Innenraum, dessen Außenhaut an einigen Stellen kaum dicker war als ein paar Lagen Aliminiumfolie, hat nicht einmal das kleinste Leck abbekommen.
Du vergisst dabei, dass ein Einfamilienhaus im Boden verankert ist, der Schwerkraft der Erde unterliegt und sich in einer Atmosphäre befindet. Bei einer Raumfähre gelten all diese Bedingungen nicht und da Explosionen sehr viel mit (Luft-)Druck und Trägheit zu tun haben, wäre ich mit so einer Aussage vorsichtig. Wernfried17:25, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Explosion ist nicht der richtige Begriff, für das was mit dem Sauerstofftank bei A13 passierte. Sauerstoff selbst kann nicht explodieren, wenn es nichts Brennbares gibt! Der Druck im Tank ist durch Erwärmung schnell angestiegen (aus den bekannten Gründen) und dann am Hals (der schwächsten Stelle) geborsten. Alles nachlesbar im Apollo 13 Review Board. Eine gute knappe Beschreibung findet sich hier (siehe "Report of the Apollo 13 Review Board" + "How the Problem Occurred"). Die Darstellung mit dem "unter Druck stehenden Innenraum" und den "paar Lagen Aluminiumfolie" geht auch weit an der Realität vorbei. Der betreffende Tank war im Service Modul, welches nicht unter Druck stand. Die Wand des Command Module (mit Druckkabine) bestand dagegen aus mehreren Honeycomb-Schichten aus Aluminium und Stahl sowie mind. 2cm Hitzeschild (am Boden zum SM hin sogar bis zu 7cm). Also alles andere als "ein paar Lagen Folie". Der Fehler mit den "foliendünnen Raumschiffwänden" wird leider auch immer gemacht, wenn es um die Strahlenbelastung beim durchqueren des Van Allen Belt geht. Zum Vergleich: Das Command Module hatte ungefähr das Volumen eines PKW, wog aber mit 6t etwa 5x so viel. Die dicke schwere Außenwand ist einer der Gründe für das hohe Gewicht. Die Anmerkung von Wernfried, dass die Wirkung einer Explosion im All nicht mit der einer auf der Erde vergleichbar ist, ist auch zutreffend. An der A13-Darstellung der NASA kann ich auch mit schlechter Absicht nichts unglaubwürdiges finden. --Susanne Walter20:47, 2. Apr. 2008 (CET)Beantworten
Insofern ist als die Anzahl der Missionen doch keine logisch zwingende Argumentation gegen die Verschwörungstheorie, sondern beide Lager können die Anzahl der Missionen argumentativ für ihren jeweiligen Standpunkt anführen.
Sicher könnte man beides im Artikel aufführen, aber ein Astronomieforum ist ja wohl auch keine reputable Quelle...
Aber mit diesem Zwang, in Wikipedia nur Infos aus reputablen Quellen zu nennen, habe ich immer noch meine Probleme, denn viele von den genannten Verschwörungstheoretikerargumenten wird nicht aus genannten reputablen Quellen geschöpft, sondern einfach nur als Argumentation der Verschwörungstheoretiker benannt und angeführt... --Mannimanaste00:59, 28. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Toter Weblink
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So: Damit die Disk. nicht vollgesperrt ihr Dasein fristen muß, habe ich den ganzen Apollo 11-Scherbel einfach ins Archiv verbannt. Wer das unbedingt nachlesen will, der finder es dort entsprechend verlinkt. --Henriette18:49, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
) an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen.
Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --SpBot 15:39, 1. Jan. 2008 (CET)
![[3]](/media/wikipedia/commons/4/4f/NASA_AS17-134-20380.jpg){kind=link}
![[4]](/media/wikipedia/commons/5/50/Apollo_AS12-47-6897.jpg){kind=link}
![[5]](http://www.projekt-apollo.com/html/bilder/apollo17_crew.jpg){kind=link}
![[7]](https://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20380HR.jpg){kind=link}
