Diskussion:Diskriminierung

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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Positive und negative Diskriminierung

Ich denke diese Unterscheidung ist nicht so üblich, dass sie den Artikel strukturieren sollte. In der Form handelt es sich um Theoriefindung und verwirrt zu dem. Wenn von Diskriminierung gesprochen wird, dann ist damit grundsätzlich nicht die Positive Diskriminierung gemeint. -- schwarze feder 18:09, 21. Nov. 2007 (CET)

Mir war das auch neu, also tob dich aus! Vielleicht kann ja der verantwortliche Autor was dazu sagen? Übrigens, warum schaffen wir die automatische Archivierung nicht einfach ab? Es ist immer besser, wenn Menschen entscheiden anstatt Maschinen, oder? Und so groß ist der Andrang hier ja nicht. inspektor godot 11:49, 22. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig von "Positiver Diskriminierung" finde ich, daß die hier im Artikel gegebene Definition ("sachlich nicht begründbare, unrechtmäßige[1], und benachteiligende Ungleichbehandlung") falsch ist: Diskriminierung ist zunächst mal NUR EIN SYNONYM für Ungleichbehandlung! Daß man über diese häufiger spricht, wenn sie benachteiligend ist, ändert daran nichts. Die Diskriminierung kann genauso gut neutral sein (d.h. keiner wird besser oder schlechter behandelt, nur anders).

Wie dies ein Anglizismus sein soll, ist mir nicht ersichtlich. Ferner ist das "sachlich nicht begründbare, unrechtmäßige" zwar oft der Fall, aber nicht begriffsgegeben. Beispiel: Personen mit Strafregistereinträgen dürfen bei der Einstellung zu manchen Berufen (etwa im Polizeidienst oder manchen anderen sicherheitsrelevanten beamtlichen Tätigkeiten) diskriminiert werden. Das ist eine Benachteiligung, aber sie ist sachlich begründet und rechtmäßig. --Kugelmuehl 16:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kugelmehl; die Definition von "Diskriminierung" ist sehr unscharf, und stark vom jeweiligen Standpunkt abhängig. Welche Kriterien (begründbar, unrechtmäßig, ungleich, ungerecht, etc.) für eine Konstatierung von Diskriminierung erforderlich sind, wird je nach Standpunkt ganz anders beantwortet. Eine kanonische Definition von Diskriminierung gibt es nicht. Das bringt der Artikel nach meinen Bearbeitungen nun auch relativ gut zum Ausdruck. PS: Deine Beispiele sind übrigens gut. Die kann man eventuell bei dem ein oder anderen Punkt in den Artikel einbauen. Gruß Boris Fernbacher 16:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bausteine »Diskussionsseite« und »Autoarchiv«

bezüglich [1]: welche argumente sprechen für diese bausteine, und warum ist der "normalzustand nicht besser"? gerade das archiv zeigt ja, dass bei diesem artikel sehr sachnah diskutiert wird, ein extra-hinweis ist also offensichtlich unnötig. inspektor godot 13:44, 22. Dez. 2007 (CET)

Am 15. Jun. 2006 war es immerhin noch (zumindest m.E. zu dem Zeitpunkt) notwendig Beiträge von 2003 bis 2005 (48 kB) manuell zu archivieren. Damit die Archivierung halbwegs sauber war, habe ich unmittelbar davor noch ein wenig aufgeräumt. Am 2. Dez. 2006 habe ich dann die automatische Archivierung eingerichtet, und erneut etwas aufräumen „müssen“. All das erwähne ich jetzt nur (durch dich) notgedrungen, weil du den Eindruck zu haben scheinst, dass der geordnete Zustand der Diskussionsseite (und dessen Archiv) der seit dem besteht sozusagen „von alleine“ bzw. auch ohne „die Bausteine“ usw. jetzt so wäre. Dein „besserer Normalzustand“ wäre (mMn offensichtlich) „Schlamperei“. Somit bin ich überzeugt, dass der Nutzen der Bausteine wesentlich größer ist, als der Nachteil, dass sich jemand wie du durch sie gestört fühlt. Gruß, --ParaDox 15:12, 22. Dez. 2007 (CET)

Aus deinen Ausführungen geht nur hervor, dass man nach zwei Jahren gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss, aber das bestreitet ja auch gar niemand. Es ist aber grundsätzlich besser, das von Hand zu machen, als automatisch, weil da immer die Gefahr besteht, das Wichtiges verlorengeht. Auto-Archivierung lohnt sich nur, wenn jede Woche zwei neue Themen aufgemacht werden und sonst keiner mehr durchblickt. Das ist hier nicht der Fall. Und der andere Baustein ist erst recht unnötig, denn wie gesagt, die archivierten Beiträge waren alle zum Thema, es braucht da also keine Extra-Ermahnung, beim Thema zu bleiben. Von "Schlamperei" kann hier keine Rede sein. "Normalzustand" heißt einfach nur: In 90% aller anderen Artikel klappt es ja auch ganz hervorragend, und dieser hier ist kein Sonderfall. inspektor godot 15:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Das „gelegentlich mal ein bisschen aufräumen muss“ klingt gut, aber in der Praxis passiert das nicht oder zu selten. Fakt ist, dass du seit bestehen des „Bausteinzustandes“ (knapp über ein Jahr) bisher der einzige bist, der darin ein (gar großes) Problem sieht. Jedenfalls habe ich keine Lust mehr auf dein „aus einer Mücke einen Elefanten machen“ weiterhin einzugehen. Mach von mir aus hier was du willst, ich werde schweigen, besser noch, Artikel, Diskussionsseite und Archiv aus meiner Beobachtungsliste entfernen. Frohes Fest, und nicht mehr so viel Korinthen… im neuen Jahr, wünsche ich dir. --ParaDox 16:11, 22. Dez. 2007 (CET)

warum so überreagieren? naja, wie du meinst. die netten dinge wünsche ich dir alle auch! :-) inspektor godot 16:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Da inspektor godot's Begründung im Moment zutrifft, füge ich das Autoarchiv wieder ein. --MfG: --FTH DISK 04:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Äh? Verwechselst du mich und inspektor godot (und die jeweilen Argumente/Standpunkte)? Gruß, --ParaDox 04:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wehrpflicht

Im Absatz Streifall Wehrpflicht steht: In einigen Ländern wie z.B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer entsprechenden Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist per Definition nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist.

Könnte mir mal jemand erklären, was denn die Definiton sagt, damit Männer nicht diskriminiert werden, wenn sie etwas (per Gesetz) tun müssen bzw. sollten, was Frauen nicht tun müssen? Da haben wir doch eindeutig eine (eigentlich) Einschränkung/Ungleichberechtigung einer Gruppe (Männer) gegenüber einer anderen (Frauen). Wenn alle Frauen dazu verpflichtet werden würden mindestens 2 Kinder zu bekommen (notfals durch Befruchtung), wie würden sie sich aufregen und Diskriminierung rufen, obwohl es im Grunde nicht viel anders währe (ich weiß schlechtes Beispiel und viel zu Extrem, aber es zeigt einen, wie die Wehrpflicht herrunter gespielt und als normal betrachtet wird).

Und wehe es kommt mir jemand mit die Wehrpflicht ist heutzutage sowieso nicht so schlimm, denn das hat mit dem Problem nichts zu tun.

--88.64.59.213 15:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht, ist der Satz nur geschichtlich erklärbar. In der Zeit bevor die Möglichkeit des Wehrdienstes für Frauen bestand, war die allgemein vertretene Ansicht, dass Frauen nicht für den Wehrdienst geeignet wären und somit die Beschränkung auf Männer sachlich geboten war. Ich stelle mir allerdings die Frage, wer auch heute, nachdem Frauen beim Heer erlaubt sind, noch diesen Satz so vertreten kann? -- Hetzi 13:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Satz hierhin kopiert. Er ist so wie er da platziert wurde viel zu dominant:

In einigen Ländern wie z. B. auch Deutschland, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau Verfassungsrang hat, wird diese durch eine „allgemeine Wehrpflicht“, die allerdings nur für Männer gilt, eingeschränkt. Während darüber Einigkeit herrscht, dass die Wehrpflicht „ein tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers ist“ (Roman Herzog) und mit einer entsprechenden Benachteiligung junger Männer verbunden ist, herrscht Uneinigkeit darüber, ob die Wehrpflicht auch als Diskriminierung zu werten ist. Diese ist per Definition nicht gegeben, wenn die Beschränkung nur auf Männer sachlich geboten ist. Mit der vermehrten Aussetzung der Wehrpflicht in anderen Ländern, der zunehmenden Verwirklichung der Gleichberechtigung und dem vollständigen, aber freiwilligen Zugang von Frauen zu allen Bereichen der Bundeswehr gewann diese Frage aber immer mehr an Gewicht und wurde auch Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen. Innerhalb der gesellschaftlichen und politischen Diskussion wird der Diskriminierungsvorwurf unter anderem von Sozialkritikern und Befürwortern von Freiwilligen- und Berufsarmeen erhoben.

-- schwarze feder ^{talk discr} 00:46, 27. Feb. 2008 (CET)

ausländischer Mitbürger

Ich bitte, bei offensichtlichen Differenzen die Klärung auf der Diskussionseite zu suchen. Es gibt keine "ausländischen Mitbürger", sondern nur Ausländer und Mitbürger mit Migrationshintergrund.

Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates". Ausländer sind also keine Mitbürger. Bürger kann ein Ausländer nur als Einwohner einer Stadt sein, dass ergibt sich aber aus dem Kontext. Da in Deinem Beispiel der Kontext fehlt, kann das nicht gemeint sein.

Im Übrigen ist Dein Beispiel als Theoriefindung (WP:TF) und Quellenloser Einschub (WP:Q) sofort löschwürdig.

Wenn das Wort Ausländer wirklich so diskriminierend wäre, würde es wohl kaum derart in der Wikipedia und in zahlreichen Gesetzestiteln Aufnahme gefunden haben.

Wenn Du ihn unbedingt drin haben möchtest, diskutiere das doch bitte hier aus. --MfG: --FTH DISK 18:25, 29. Mär. 2008 (CET)

FTH hat recht. "Ausländischer Mitbürger" ist gedankenloser Sprachgebrauch und auch eine Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens. Ausländer sind keine Bürger und demnach auch kein Mitbürger. Sind eingewanderte Menschen Bürger geworden, dann sind es keine Ausänder mehr, sondern einfach Mitbürger. -- Standarte 19:08, 29. Mär. 2008 (CET)

@Standarte: Mir Gedankenlosigkeit und Geringschätzung zu unterstellen ist eine ziemlich hässliche Gedankenlosigkeit und Geringschätzung mir gegenüber. Vielen Dank. „Ausländer sind keine Bürger“? Wie bitte? Ist das dein ernst? --ParaDox 19:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Standart, ich kann vielleicht manchmal einfach nicht genug denken ... aber ich verstehe absolut nicht nicht, was du ausdrücken willst. cu --khs 20:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Folgender Beitrag ist eine Antwort an ParaDox:

"Ausländer" ist der Gegenbegriff zu "Bürger". Beides schließt sich aus. Entweder ist man Bürger oder Ausländer (sieht man von Staatenlosen ab). Ausländer sind keine Bürger und Bürger keine Ausländer. Was daran so unverständlich sein soll, verstehe ich nicht. Bürger ist heute weitgehend deckungsgleich mit Staatsbürger; Begriffe des Bürgers im Sinne des Stadtbürgers oder einer soziologisch beschreibbaren Klasse oder Schicht, sind heutzutage weitgehend veraltet (auch wenn man noch von Groß- und Kleinbürger und insbesondere von Bildungsbürgern spricht).

Im Unterschied zum "Staatsbürger" werden mit "Bürger" stärker die demokratischen Partizipationsrechte und Bürgerrechte verbunden, jedenfalls dann, wenn "Staatsbürger" synonym mit "Staatsangehöriger" verstanden wird. Die Staatsangehörigkeit vermittelt aber nicht in allen Staaten demokratischen Rechte eines Bürgers. Mir ist bekannt, daß der Begriff des "ausländischen Mitbürgers" dennoch verwendet wird, worauf man unter Ausländer oder Bürger hinweisen kann. Man sollte aber den Begriff nicht unreflektiert übernehmen. Der Begriff ist auch unklar, weil heutzutage viele Einwanderer und deren Abkömmlinge Staatsbürger geworden sind und mit "ausländischer Mitbürger" häufig mitgemeint werden. In diesem Fall wird der Begriff für die Betroffenen diskriminierend, weil sie als Ausländer bezeichnet werden, also zu einer Art Bürger 2. Klasse gemacht werden. Sie werden damit innehalb der Bürger(schaft) diskriminiert. Ausländer wird dann tatsächlich zu einem diskriminierenden Begriff, was er ansonsten nicht ist, denn er bezeichnet nur einen anderen Status (der allerdings mit weniger Rechten einhergeht). -- Standarte 21:00, 29. Mär. 2008 (CET) Anmerkung: Die Abgrenzung von Bürger und Ausländer ist in Einzelfällen nicht ganz so strikt. So sind alle Bürger von EU-Mitgliedsstaaten auch Unionsbürger, wodurch sie auch als Ausländer in anderen Mitgliedsstaaten in vielen Bereichen Bürgern gleichgestellt sind und damit ein bißchen zu Bürgern werden, mit der Unionsbürgerschaft z.T. auch Wahlrecht erhalten. -- Standarte 21:22, 29. Mär. 2008 (CET)

Du weisst ja doch wie es in dem Artikel und im Sprachgebrauch gemeint ist, dann lass es doch auch drin. viele Grüsse --khs 21:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nichts entfernt, begrüße aber die Entfernung. -- Standarte 21:53, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist ja tatsächlich raus, ich hatte nur den Belege fehlen (wofür eigentlich?) Baustein gesehen – war das jetzt mein Fehler? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo FTH, nicht unbedingt.. obwohl der Begriff im offiziellen Sprachgebrauch „bei der Verbesserung der Integrationschancen ausländischer Mitbürger und künftiger Zuwanderer“ Anwendung findet .... – Steht vielleicht auch in Zusammenhang mit dem Kommunalwahlrecht. Ein Mitbürger mit Migrationshintergrund ist auch gut, wäre hier aber als Beispiel nicht ganz so treffend gewesen. cu --khs 19:52, 29. Mär. 2008 (CET) Das Zurücksetzen deiner Änderungen stammte im übrigen nicht von mir! - Aber Du hast es durch Deinen nachfolgenden Edit bestätigt, statt die Diskussion hier auf die Diskussionsseite zu verlegen.--MfG: --FTH DISK 20:31, 29. Mär. 2008 (CET)Du wolltest nach einer genderbezogenen Änderung von mir - lt. meiner Disku - hier dikutieren, was wir ja auch machen - wo war noch dein Problem - oder liegt es an meiner kaputten Glaskugel? --khs 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Dein Link zur Bundesregierung taugt in dieser Hinsicht nicht viel. Die Bundesregierung als Verwaltung benimmt sich eindeutig rechtswidrig, wenn sie sich nicht an Gesetze hält. Wenn in Gesetzen "Ausländer" steht, ist das für sie verbindlich. Du kannst in dieser Weise nicht Verfassungsorgane gegeneinander ausspielen.

Ausländer und Bürger sind nun mal juristische Fachbegriffe und wenn jemand sie falsch anwendet, dann ist das falsch. In der Wikipedia werden auch andere umgangssprachliche Irrtümer richtig gestellt. Schau Dir mal Besitzer an. --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweiss, dass man mit gutem „Recht“ auch ausserhalb der Umgangssprachlichen Diskussion, um die es hier geht diskriminieren kann. – Baust du es in den Artikel ein? cu --khs 20:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Das gehört in den Artikel Ausländischer Mitbürger und nicht hierher. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Derartige Einsichten hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt, sobald du ihn angelegt hast helfe ich dir natürlich dabei. Viele Grüsse --khs 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)

@FlorianThomasHofmann »Ein Bürger ist laut Wikipedia "jeder Angehörige eines Staates".« Es dürfte wohl bekannt sein, dass Wikipedia als (beweiskräftige) Quelle/Beleg nicht taugt, auch nicht für was heutzutage unter „Bürger“ zu verstehen ist. Jedenfalls kann Bürger nicht mit Staatsbürger gleichgesetzt werden. Die Bezeichnung „Ausländer“ kann in seiner völligen Undifferenziertheit sehr wohl negativ/unwürdig/respektlos diskriminierend sein, da jemand so zu bezeichnen bspw. zwischen Asylant und Tourist auf der einen Seite, und „Ausländer mit Heimat, Dauerwohnsitz, usw. usw. in Deutschland“ auf der anderen Seite kein bisschen unterscheidet. --ParaDox 19:59, 20:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du der Wikipedia nicht traust, ändere einfach den Artikel Ausländer, dann sprechen wir uns wieder. Wenn Du das wirklich für falsch hälst, musst Du den Artikel Ausländer ändern. Sonst ist es einfach nur Sturm im Wasserglas. Andere Quellen habe ich eingebracht (Gesetze) Für die derzeitige Version gibt es hingegen 0 Quellen (wie oben gezeigt, taugt die Bundesregierung dazu nicht). --MfG: --FTH DISK 20:25, 29. Mär. 2008 (CET)

3. Quelle: Creifelds Rechtswörterbuch, Stichwort Ausländer: "Ausländer ist jeder, der nicht Deutscher im Sinne des Art. 116 I GG ist. "- Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

Das diskriminierde Problem ist übrigens nicht, wenn man jemand korrekterweise als Ausländer bezeichnet, sondern, wenn man pauschaliert, von "die Ausländer" spricht. Pauschalisierungen bergen immer die Gefahr, diskriminierend zu sein.

4. Quelle: In Piroth/Schlink Grundrechte Rn 1030 steht: "Fremder oder Ausländer [ist] ... wer zwar der Gebietshoheit eines Aufenthalststaates unterliegt, nicht aber dessen Personalhoheit, sondern keinem Staat ... oder einem anderen ... durch ein solches personales Band verbunden ist." - Und wer sich mit Grundrechten auskennt, weiß auch, was Diskriminierung ist, denn die gehört in diesen Bereich mit rein. Und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre.

5. Quelle: Herder Lexikon Politik (von der Landeszentrale für politische Aufkläärung Mecklenburg-Vorpommern) - Ausländer: "Personen, die nicht die Staatsangehörigkeit ihres Aufenthaltsstaates besitzen ..." und da steht nichts im Weiteren, dass dieser Ausdruck diskriminierend wäre. --MfG: --FTH DISK 21:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Sprachverwendung des Begriffes (lt. Artikel-Abschnitt Überschrift) Hochachtungsvoll --khs 21:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Besser ist eine Suche mit Anführungszeichen. "ausländische Mitbürger/innen" hat übrigens deutlich weniger Treffer. -- Standarte 21:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Dann wär dieser Disku-Absatz ja geklärt (ohne Anführungszeichen und dann DIESE Treffer). Gehabt euch wohl. --khs 22:04, 29. Mär. 2008 (CET)

Mit Anführungszeichen sind es regelmäßig weniger Treffer. Die Google-Treffer sagen nur, daß es den Begriff gibt, auch wenn er unsinnig ist. Google sagt aber nichts dazu, ob der Begriff im Artikel verwendet werden soll. Er ist jedenfalls rechtlich (und vielleicht auch) politisch) nicht korrekt. -- Standarte 22:13, 29. Mär. 2008 (CET)

Nicht-diskriminierende Sprachverwendung ist die Überschrift für 76900 Treffer; und erklärt mir noch jemand warum in der jetzt vandalierten Version Belege fehlen? --khs 22:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Weil Googlehits nur bedeuten, dass jemand dieses Wort benutzt, nicht aber, ob es diskriminierend oder richtig ist.

Beispiel gefällig?

google doch mal das garantiert frauenfeindliche und diskriminierende "gangbang]" nur im deutschen Sprachraum. Damit bekomme ich locker 438.000 hits in 0,3 Sekunden - und 99,9 % davon sind diskriminierend. Sollen wir jetzt immer statt Gruppensex Gangbang schreiben? --MfG: --FTH DISK 00:16, 30. Mär. 2008 (CET)

Godwin und ich haben spätestens jetzt jeglichen Zugang zu deiner Argumentation – verloren! – (Liest du eigentlich auch mal den Inhalt der Treffer?) – Yahoo ... ist jetzt auch gut. cu --khs 01:46, 30. Mär. 2008 (CET) − Gern geschehen, beantwortest du meine Frage(n) vielleicht noch? --khs 03:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

@FlorianThomasHofmann: Für dich mag „Gruppensex“ (en:group sex) einerseits, und „Rudelbumsen“ (en:gangbang) andererseits das gleiche bzw. vergleichbar sein. Als allein stehender Begriff hat gangbang seine ursprüngliche, überdeutliche und verachtungswürdige Bedeutung von Gruppenvergewaltigung noch lange nicht verloren, und lässt dein Beispiel, mild formuliert, als üble und in dieser Diskussion völlig unnütze (außer zur Ablenkung, zum Gemüter erhitzen usw.) Geschmacksverirrung zurück. --ParaDox 13:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

@Kai-Hendrik: Dein Revert-Argument "scheint erledigt" ist eindeutig falsch. Du bist ja nicht einmal auf meinen obigen Beitrag eingegangen. Ich habe mal versucht, den Artikel an dieser Stelle neutral und sprachlich klarer zu formulieren, also vor allem das wegzunehmen, was hier gerne als Geschwurbel bezeichnet wird. Warum mit "ausländischer Mitbürger" das Menschsein stärker in den Vordergund gestellt wird, verstehe ich nicht. Mensch kommt bei dieser Wortschöpfung doch gar nicht vor. -- Standarte 13:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Du meinst „[Die] ... Geringsschätzung des Bürgers und eines demokratischen Gemeinwesens.“ ?, wie deine Formulierung „[...]Ausländer sind keine Bürger“?

Ein Bürger ist kein Mensch bzw. kommt bei dir gar nicht vor? – ... jetzt weiss aber auch wirklich jeder warum ich nicht auf deine Beiträge eingehen kann! Soviel zu der Beantwortung meiner Fragen! --khs 14:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Ein Bürger ist kein Mensch" habe ich nicht geschrieben, denn das wäre Unsinn. Jeder Bürger ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist ein Bürger.

Wer im Artikel von einem "bewussten Umgang von Sprache" spricht, sollte nicht gleichzeitig Sprache gedankenlos verwenden. So ist Sprache niemals von sich aus diskriminierend, sondern Menschen verwenden Sprache diskriminierend. Außerdem macht gerade die Neuschöpfung "Ausländische Mitbürger" deutlich, wie wenig bewußt mit Sprache umgegangen wird, weil man meint, "Ausländer" (man spricht gelegentlich ersatzweise auch vom Nicht-Bürger" sei diskriminierend und weil man keinen richtigen Begriff vom Begriff "Bürger" hat.

Es heißt außerdem "bewusster Umgang mit Sprache" und nicht "bewusster Umgang von Sprache".

Die Konjunktion "indem" wird meines Wissens auch in der neuen Rechtschreibung, zumindest in der reformierten Reformschreibung, zusammengeschrieben. -- Standarte 16:00, 30. Mär. 2008 (CEST)

„Mensch kommt bei dieser Wortschöpfung doch gar nicht vor“ war deine Formulierung. – Gramatikalisch hast du vollkommen recht und ich bin froh, das du mich darauf hingewiesen hast und ich von dir lernen kann; warum hast du sie in dem Artikel nicht korrigiert und warum gehst du in keiner Weise auf meine mehrfach gestellten Fragen ein? Ich finde auch Menschen die einen bestimmten Sprachstil verwenden diskriminierend und menschlich bin ich mir da jetzt auch sicher. --khs 17:17, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hier findet sich ein wissenschaftlicher Text, der vielleicht für diese Diskussion nicht direkt lösungsorientiert ist, auf dem man aber zukünftig verlinken könnte. Obwohl ich auch Probleme mit dem Begriff "ausländische Mitbürger" habe, kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, dass Bürger synonym mit Inländer sein soll. Zwischen "Mitbürger" und "Staatsbürger" sehe ich den Unterschied, dass dieses "Mit" auf eine Gemeinschaft, ein "Miteinander" verweisen soll, welches nicht identisch mit dem "Staat" als Gemeinschaft sein muss. Sonst wäre der Begriff "Staatsbürger" ein Pleonasmus. Im übrigen machen Fachtagungen wie diese deutlich, dass zwischen Mitbürger und Staatbürger ein wesentlicher Unterschied besteht. Zudem schlug die EU-Kommission bereits 2000 eine Erweiterung der Rechte für nichteuropäische Bürger in den Staaten der Union unter der Bezeichnung "Zivilbürgerschaft" vor, die neben dem Begriff der "Staatsbürgerschaft" den der "Unionsbürgerschaft" treten würde. Ausländische Mitbürger sind in jedem Fall Bürger, zwar Staatsbürger anderer Staaten, dennoch aber Mit-Bürger, dass sie eine andere als eine deutsche Staatsbürgerschaft haben, macht sie ja nicht zu Nichtbürgern. Die Argumentation von FTH und Standarte finde ich erschreckend und ich gehe mal von der guten Absicht aus, dass sich Standarte nicht nach der Band Standarte benannt hat. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:35, 30. Mär. 2008 (CEST)

Um von hinten anzufangen: Nein, ich habe mich nicht nach der Band Standarte bezeichnet, die mir bisher nicht bekannt war. Jetzt zum vorletzten Satz: Wenn meine Argumentation als erschreckend empfunden wird, dann liegt das wohl daran - ich gehe auch von guter Absicht aus - daß sie noch nicht durchdacht worden ist. Den Text von Elisabetta Mazza muß ich noch gründlich lesen. Das Hauptproblem scheint mir aber die Gegenüberstellung von In- und Ausländer zu sein. Wörter können je nach Kontext und Fachsprache ganz unterschiedlich verwendet und definiert werden. Das wäre auch das beste Argument für den "ausländischen Mitbürger", denn Mitbürger wird in diesem Zusammenhang nicht im Sinne von (Staats-) Bürger, sondern eher statt Mitmensch verwendet. Insoweit stimme ich zu, "dass dieses "Mit" auf eine Gemeinschaft, ein "Miteinander" verweisen soll, welches nicht identisch mit dem "Staat" als Gemeinschaft sein muss." Das Miteinander bezieht sich auf das Menschsein, besser wäre es demnach, vom "ausländischen Mitmenschen" zu sprechen, was vielen wahrscheinlich doch etwas zu emphatisch anmutet. Die Begriffsbildung "ausländischer Mitbürger" scheint mir aber nicht gerade ein Ausdruck mit bewußtem Umgang mit Sprache zu sein, denn das Miteinander bezieht sich auf die anderen Bürger. Bürger ist heutzutage aber (in seiner Hauptbedeutung) der Staatsbürger und nicht mehr der Bewohner einer Burg. Der Titel einer Fachtagung »Vom Mitbürger zum Staatsbürger« macht sehr schön und ironisch die Problematik des Begriffe Mitbürger deutlich. Daß der Staatsbürger - zum jeweiligen Staat - ein Status mit mehr Rechten (Bürgerrechten) als der des bloßen Mitbürgers, des Ausländers, ist, wird vorausgesetzt. Nach meinem Eindruck wird hiermit auch das Gönnerhafte des Begriffs "ausländischer Mitbürger" deutlich. -- Standarte 23:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es gibt definitiv keinen lexikarischen Grund in diesem Artikel die persönlichen „Eindrücke“ und „Problematiken“ deiner Sprachkritik darzustellen bzw. zum „durchdenken“ einzustellen! --khs 00:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Um Unterschied zu Dir, markiere ich meinen POV als meinen POV und tue nicht so, als ob es die unumstößliche Wahrheit ist, die ungefiltert in den Artikel kommen muß. -- Standarte 01:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nach POV (der auch markiert nicht in den Artikel gehört) erkläre ich dir auch gerne noch den Unterschied von Wahrheit und ->WP:NPOV. --khs 03:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank an Schwarze Feder für den Aufsatz von Elisabetta Mazza. Sie schreibt genau das, was ich meine. Diskriminierend ist, wenn man das Wort Ausländer unnötig gebraucht. sie hält von dem Begriff ausländischer Mitbürger auch nichts. Von daher ist das Beispiel ausländischer Mitbürger in diesem Artikel derzeit diskriminierend, denn es ist unnötig, wenn es bessere Begriffe gibt. Frau Mazza empfielt dieses Wort jedoch für die notwendigen Fälle. Im vorliegenden Fall, in dem man Mißverständnisse erzeugt, lässt man es vielleicht besser weg. Ansonsten habe ich schon weiter oben geschrieben, dass ausländischer Mitbürger auf kommunaler Ebene oft korrekt ist, es würde also reichen, im Beispiel einen kommunalern Zusammenhang zu bilden: "Die Stadtbibliotheken heißen die ausländischen Mitbürger Münchens in deren jeweiligen Landessprachen willkommen" Im allgemeinen wird jedoch unter Bürger der Staatsbürger verstanden, deshalb wäre eine ersatzlose Streichung des Beispieles besser. --MfG: --FTH DISK 19:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

••• Erledigt-Baustein vom 04:45, 11. Apr. 2008 entfernt: ParaDox 11:53, 11. Apr. 2008 (CEST) •••

Interessante Diskussion. Als ehemaliger Ausländer hatte ich übrigens auch wenig Verständnis für den Begriff "ausländischer Mitbürger" -- es hat aus meiner Sicht eher dazu beigetragen, die Dinge, die ich ungerecht empfand (keine Mitwirkungsrechte am Wohnort bzgl. Gestaltung von Gesetz, Ausübung von Verwaltung, etc), zu verschweigen bzw. zu verstecken. Das ist zwar keine rechtswidrige Diskriminierung, sondern eine höchst rechtskonforme Diskriminierung gewesen--man kann höchstens darüber streiten, zu welchem Zeitpunkt nach der Wohnsitznahme die Bürgerrechte verliehen werden sollten...mir waren die Fristen deutlich zu lang. Wenn ich aber schon anders behandelt werden als meine erwachsene Nachbarn, und politisch auf der gleichen Stufe wie einen zehnjährigen gesetzt werde, dann sollte das meiner Meinung nach sehr deutlich zur Sprache kommen, und nicht durch Scheinbegriffe, die vielleicht nett gemeint sind, aber doch verschleiernd wirken, verschämt versteckt werden. Bei der Anwendung des Begriffs "Bürger" ist immer zu fragen "Bürger von was?"--die "ausländischen Mitbürger von München" sind "Bürger von München" (das "Mit-" ist eigentlich überflüßig bzw. setzt die deutsche Staatsangehörigkeit als "Normalfall" für die Zugehörigkeit zur politisch mündigen Klasse von München voraus), die keine Bürger von Deutschland sind. Ein US-Amerikaner ist kein "Mitbürger Münchens", weil er -- im Gegensatz zu einem Italiener oder einem Litauer -- keine kommunale Wahlberechtigung hat. Die "ausländischen Bürger" einer Kommune sind auch nur diejenigen mit nichtdeutschen EU-Staatsangehörigkeit.--Bhuck 08:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Genausowenig, wie ein Deutscher, der nach Minneapolis auswandert, plötzlich zum "ausländischen Mitbürger" der Vereinigten Staaten wird, wird auch kein Ausländer ohne Bürgerrechte in Deutschland zum "Mitbürger". Fakt ist, dass Ausländer, hier wie dort, weniger Rechte als Bürger haben. Und wer Bürger ist, ist kein Ausländer mehr. Diese Unterschiede muss man nicht hinter politisch opportunen Euphemismen verstecken. sebmol ^{? !} 08:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

→ Beispielsweise das Bürgerliche Gesetzbuch versteht den Begriff Bürger nicht so eng, und setzt Bürger und Staatsbürger nicht gleich. So hat beispielsweise die Stadt München diverse Sozialbürgerhäuser, zu deren Klientel ziemlich viele Ausländer zählen. Nur Menschen mit Wahlberechtigung als Bürger zu definieren kann eine legitime persönliche Vorliebe/Präferenz/Gewohnheit sein, oder in bestimmten Zusammenhängen praktisch, aber universell zutreffend ist das nicht. Deutsche Minderjährige sind Staatsbürger der BRD (oder nicht?), aber eben noch ohne Wahlberechtigung. --ParaDox 11:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das Beispiel des BGB zieht hier nicht, da es hier von Bürgertum abgeleitet ist und nicht von Bürger an sich. Überhaupt ist der Artikel "Bürger" sehr interessant, erläutert es auch den Unterschied zwischen Untertanen und Bürgern, z.B. Die Abgrenzung zwischen Menschenrechten (die allen Menschen zustehen) und Bürgerrechten (die nur Menschen mit einem bestimmten Status zukommen) ist auch interessant. Ist das Wahlrecht ein Bürgerrecht? War das Voting Rights Act ein Ziel der Bürgerrechtsbewegung? Der Begriff "Bürgerhäuser" finde ich etwas salopp. Gemeint sind eher Einwohnerhäuser, zumal die Nutzung nach dem Status des Einwohner-Seins geregelt wird. Minderjährige würde ich eher als Staatsangehörigen der BRD bzw. Österreichs bzw. irgendeines anderen Staats bezeichnen--in diesem Zusammenhang ist die Bezeichnung "Staatsbürger" ebenfalls salopp (genauso wie die Staatsangehörigen des Vereinigten Königreichs doch Untertanen ihrer Majestät sind und nicht Bürger einer freien Republik).--Bhuck 12:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch hier.--Bhuck 12:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Erst mal vielen Dank für deine wohltuende Beteiligung an dem allg. Disput über diesen Artikel, und natürlich auch dafür, dass du auf mein nicht so enges Verständnis von „Bürger“ eingehst.

• „Der Begriff "Bürgerhäuser" finde ich etwas salopp. Gemeint sind eher Einwohnerhäuser, zumal die Nutzung nach dem Status des Einwohner-Seins geregelt wird“. Haben Obdachlose den „Status des Einwohner-Seins“?  Dass „salopp“ diese Verwendung von Bürger negiert, sehe ich nicht so, wie auch bspw. umgangsprachliches nicht selten einen tieferen Sinn hat, welcher in entsprechenden Artikeln alles andere als deplaziert häufiger erwähnt wird. Die Bezeichnung „Bürgerhäuser“ als salopp abzutun, halte ich für salopp/leichtfertig, da ich in der Bezeichnung einen tieferen, beabsichtigten und sehr zeitgemäßen Sinn sehe bzw. zu erkennen glaube, welcher mit dem hinter „ausländische Mitbürger“ vergleichbar sein dürfte.

• Danke für den interessanten Hinweis auf Kommunalrecht/Gemeinde, welches meinem Verständnis nach nur einen weiteren speziellen Kontext für den Begriff Bürger darstellt, aus dem wohl kaum eine universelle Bedeutung abzuleiten ist, welche alle anderen negiert.

• Anyway, in mancherlei bin Hinsicht bin bspw. ich nicht nur Wikipedianer+in, sondern auch Oma/Opa, und das ist gut so :-)  --ParaDox 14:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Status von Obdachlosen ist, in einer Gesellschaft, wo vieles aufgrund des Wohnsitzes entschieden wird, in der Tat schwierig zu definieren. Die nationale Staatsangehörigkeit ist, anders als das Bürgersein in einem Bundesland oder einer Kommune, nicht am Wohnsitz gebunden. Ein Obdachloser könnte insofern Bürger von Deutschland sein, ohne dass es klar ist, ob er Bürger von Potsdam (und somit Brandenburg) oder Berlin sei.--Bhuck 14:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

juristischer und soziologischer sowie sprachwissenschaftlicher Sprachgebrauch

Nach meiner Einschätzung resultiert die bisherige Diskussion um einzelne Ausdrücke wie Auländer und Behinderter an einem generellen Problem mancher Autoren bezüglich des Zugangs zu diesem Artikel.

Wir schreiben hier am Überblicksartikel zur Diskriminierung im allgemeinen und nicht über Diskriminierung (Soziologie] oder soziale Diskriminierung, auch nicht über sprachliche Diskriminierung (Soziologie.

Es ist zu beachten, dass gerade das, was als soziale Diskriminierung im Miteinander von Menschen unerwünscht ist, auf der anderen Seite Grundlage und Aufgabe der Rechtswissenschaft ist, nämlich Gruppen von Menschen, Verhaltensweisen etc. voneinander zu unterscheiden und unterschiedlich zu behandeln. Diese Unterscheidung ist notwendig, um den Verwaltungen konkrete Handlungsanweisungen geben zu können. Ansonsten würden diese Willkürlich handeln, was die gröbste Form der staatlichen Diskriminierung darstellt.

Wenn diese gesetzliche Unterscheidung verwerfliche diskriminierung wäre könnten und müssten wir jetzt sofort alle Gesetze abschaffen und das Grundgesetz auf einen Artikel kürzen: Kein Mensch darf diskriminiert werden. Aber sogar die Antidiskriminierungsgesetze gehen so nicht vor. Sie diskriminieren (nach Ansicht der Soziologen, die ihre Definition fälschlicherweise auf die Rechstwissenschaften anwenden), indem sie zwischen Religöser und Gender-Diskriminierung unterscheiden und die Diskriminierung z.B. wegen der sozialen Herkunft nicht einmal erwähnen. --MfG: --FTH DISK 09:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

Florian, zum x-ten Mal: Diskriminierung heißt Benachteiligung[2], nicht Ungleichbehandlung. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nein, SF, Du kannst die Bedeutung nicht ändern. Diskrimierung heißt je nach Kontext entweder Unterscheidung oder Benachteiligung.

Und ob etwas eine Benachteiligung ist, ist keine soziologische, sondern eine ethische Frage.

Für ethische Fragen sind Politik, und als deren Basis Philosophie und Religion zuständig.--MfG: --FTH DISK 21:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Durch durchstöbern alter Beiträge komme ich wohl auf den Wurzel dieses lang andauernden Streits. In diesem Artikel sollten schon beide Bedeutungen von Diskriminierung vorkommen: Unterscheidung und Benachteiligung. Zwar sind das unterschiedliche Bedeutungen, aber die Bedeutungen sind eng mit einander verwandt--anders als die Bedeutungen, die wir nur über BKL2 erwähnt sehen wollen. Ob Philosophie und Religion die Basis von Politik sind bzw. sein sollen, steht m.E. nicht wirklich fest, muss aber hier auch nicht geklärt werden. Die Frage, ob etwas eine Benachteiligung ist, ist sowohl soziologisch (man kann es anhand von gesellschaftlichen Kriterien, wie etwa pro-Kopf-Einkommen oder so, messen) als auch ethisch (zumindest solange Gerechtigkeit als erstrebenswerter ethischer Maßstab erachtet wird). Manches lässt sich nicht so einfach voneinander trennen. Die soziologische Seite ist die objektiv meßbare Seite dessen, was dann anschließend subjektiv-ethisch bewertet werden kann.--Bhuck 09:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Definition

Die Definition von Diskriminierung welche der Artikel bringt ist sowieso einseitig. Wirkliche Diskriminierung liegt vor, wenn Verfassungsnormen bzw. andere Gesetze oder Verordnungen verletzt werden. Das Gejammer von Gruppen und Einzelnen, sie würden wegen jedem Käse angeblich diskriminiert ist eher als Instrument zur Durchsetzung von ganz normalen Gruppeninteressen zu werten. Mit dem Mäntelchen "Diskriminierung" verleiht man solchen Interessen halt zusätzlich moralische Legitimation. Das müsste der Artikel mal thematisieren. Das steht auch in der Literatur. Siehe -> "Der Gebrauch des Begriffes Diskriminierung gehört in den allgemeinen politischen Diskurs der Interessengruppen. Die Effektivität der Berufung auf eine Diskriminierung erweist sich durch den Erfolg, den die jeweilige Gruppe auf die Gesetzgebung hat."; aus Jan C. Joerden: Diskriminierung - Antidiskriminierung, Seite 1 ff. Zur Differenzierung der Definition von "Diskriminierung" als unumgängliche Tatsache bei wirtschaftlicher Knappheit (d.h. nicht jeder Einzelne oder jede Gruppe hat denselben Zugang zu bestimmten Gütern) siehe auch Peter Weise, Wolfgang Brandes, Thomas Eger, Manfred Kraft: Neue Mikroökonomie, Seite 19 ff. Gruß Boris Fernbacher 09:37, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sicher. Rassistische Verfassungsnormen oder Gesetze stellen somit keine Diskriminierungen dar. Mein Gott, Boris, das ist doch nicht dein Ernst! -- schwarze feder ^{talk discr} 14:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mir fällt es wie Schuppen von den Augen. Was manche hier wollen, ist die Gleichbehandlung das utopischen Kommunismus (oder des christlichen Himmels) - Allerdings vergessen sie, mir die ensprechenden Resourcen zur Verfügung zu stellen, die das erst möglich machen würden (von den menschlichen Problemen mal abgesehen) --MfG: --FTH DISK 12:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

In Westeuropa und USA gibt es keine "Rassistischen Verfassungsnormen oder Gesetze". Vielleicht im Iran oder sonst wo. Gruß Boris Fernbacher 17:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du das normativ? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:37, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das meine ich nicht nur; das ist einfach Tatsache. Gruß Boris Fernbacher 21:54, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie soll denn dann die Eingangsdefinition lauten: Diskriminierung liegt dann vor, wenn Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit benachteiligt werden; ausser in Westeuropa und den USA: hier regeln Gesetze, wann Diskriminierung vorliegt. So ungefähr? -- schwarze feder ^{talk discr} 22:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dann nenne mir doch mal ein rassistisches Gesetz/Verfassungsvorschrift aus Deutschland. Mir fällt da spontan nichts ein. Gruß Boris Fernbacher 22:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Och, gerade Deutschland hat da einiges zu bieten. Einige der bekannteren waren die Nürnberger Gesetze. Du verstehst das Problem, oder? Man kann Diskriminierung nicht definieren, in dem man es an Gesetzestexte festmacht. Diese ändern sich und nicht zwingend zum besseren. Ausgangspunkt können nur wissenschaftliche, soziologische, rechtswissenschaftliche, sozialpsychologische Untersuchungen sein. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man einen Menschen anders behandelt als man selber in der gleichen Situation behandelt werden möchte. --khs 23:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

@SF:Bei der Soziologie bin ich mir nicht ganz sicher, aber die Sozialpsychologie zählt nicht zu den Wissenschaften, sondern den Pseudowissenschaften. Ehtik und Theologie hast Du hingegen einfach hinten runter fallen lassen. --MfG: --FTH DISK 01:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mir ging es nicht um eine erschöpfende Auflistung. -- schwarze feder ^{talk discr} 01:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, solltest Du sensibler mit Sprache umgehen und das Wort nur am Anfang Deiner Aufzählung streichen. Außerdem solltest Du Dir nicht selbst widersprechen. An was bitte soll sich die Rechtswissenschaft orientieren, wenn nicht an Gesetzestexten? --MfG: --FTH DISK 13:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kommt drauf an, was man unter Rechtswissenschaft versteht. Wie nennst Du den Vorgang, Gesetze so zu bewerten, ob sie bestimmte Ziele (ob nun die in der Gesetzesbegründung genannten Ziele, oder sonst irgendwie als erstrebenswert zu erachtende Ziele) erreichen? Ist das Rechtswissenschaft? Zumindest manchmal schon. Wenn man z.B. die Urteilsbegründung in Brown v. Board of Education anschaut, so hat das Gericht die Gesetzgebung zur Schulzuständigkeit nicht nur anhand des Gesetzestexts selbst (was sagte, dass das Kind von Brown zu einer bestimmten Schule gehen sollte), sondern anhand von abstrakten (darunter auch verfassungsrechtlichen) Normen. Auch das Grundgesetz (aber wir schreiben hier für die Welt, nicht nur für Deutschland) kennt einen abstrakten Norm "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" -- dieser Norm ist aber nicht konkret...es könnte z.B. heißen "Alle Menschen sind wie Inländer zu behandeln", aber dies ist keine übliche Auslegung. Auslegungen ändern sich auch manchmal, ohne dass die konkrete Gesetzgebung oder die abstrakte Verfassung sich geändert hat (so war z.B. Brown v. Board of Education einen Umkehr des früheren Urteils in Plessy v. Ferguson, ohne dass das maßgebliche Verfassungstext wörtlich geändert wäre).--Bhuck 10:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Detailkritik Begriffsdefinition-Rechtspolitik

In der Rechtspolitik handelt es sich bei der negativen Diskriminierung um eine Ungleichbehandlung, die „ohne einen rechtfertigenden sachlichen Grund“, also als Rechtsverkürzung erfolgt.

Das "negativen" ist unnoetig und wird in den anderen Punkten schon erleutert. Ist der Begriff Rechtsverkuerzung Deutschland-spezifisch, imho ist er nicht allgemeinverstaendlich und bringt keinen Informationsgewinn, sondern nur Verwirrung. Die Quellenangabe taugt nicht als Beleg des Satzes, da nicht mal das "woertliche" Zitat in Anfuerungszeichen vorkommt, vom rest ganz abgesehen.

Sie wird häufig auch „Willkür“ genannt.

Behoerdliche Willkuer muss weder immer diskriminierend sein, noch ist Diskriminierung immer willkuerlich. Eher im Gegenteil, z.B. bei Institutionelle Diskriminierung.

Gibt es einen politischen Grund für die Ungleichbehandlung, spricht man von positiver Diskriminierung.

Der Satz stimmt einfach nicht, Es gibt auch einen politschen Grund warum es Wehrpflicht nur fuer Maenner gibt, oder warum in manchen Laendern unterschiedliche Pensionsantrittsalter fuer Maenner und Frauen existieren. Positive Diskriminierung wird deswegen daraus aber noch lange nicht. --Hetzi 02:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Institutionelle Diskriminerung ist nach dem Grundgesetz auch Willkür. --MfG: --FTH DISK 13:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber gehört das wirklich in die Definition von Diskriminierung? Bzw. Diskriminierung findet eben nicht willkürlich statt, sondern gezielt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Falsch. Diskriminierung ist den diskriminierenden häufig unbewußt, sie ist also nicht in dem Sinne 'gezielt'. Institutionelle D. ist deshalb Willkür, da der Staat nur gezielt handeln darf. Ungezieltes Handeln ist ihm verboten Willkürverbot. --MfG: --FTH DISK 3. Apr. 2008 (CEST)

Unbewusstes Handeln ist aber nicht mit willkürlichem Handeln gleichzusetzen. Institutionelle Diskriminierung ist auch nicht willkürlich entstanden. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Doch. Institutionelle Diskriminierung ist genau dannn willkürlich entstanden, wenn sie unabsichtlich entsteht, eben, weil eine diskriminierende Wirkung nicht vorausgesehen wurde oder weil sie bei der Einführung des diskriminierenden Modus noch nicht diskriminierend war. Ein Beispiel ist die neue Entscheidung des EuGH vom 1. April zur Witenrente auch für eingeragene Lebenspartner in der deutschen privaten Rentenversicherung der Theatermitarbeiter. Als dort vor dem 2. Weltkrieg die Witwenrente eingeführt wurde, war der Ausschluss von Homosexuellen noch nicht diskriminierend (Das Bundesverfasszungsgericht hat später festgestellt, dass man Homosexuelle nicht gleichstellen muss - auch wenn der Staat es darf). Der EuGH hat die Gleichsetzung der Witwenrente nicht damit begründet, dass man Homosexuelle in der Rente gleichstellen müsste, sondern damit, dass Deutschland Homosexuelle sogar in der gesetzlichen Rente gleichgestellt hat und daher die private sich an dies diesem Vorbild orientieren muss.

Außerdem möchte ich Dich bitten im Bezug von Rechtspolitik den juristischen Begriff der Willkür anzuwenden. Der hat nichts mit ungesteuertem, sprunghaften Handeln eines Körperteils zu tun. --MfG: --FTH DISK 09:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wann entstehen Gesetze je "unabsichtlich"? Hinter jeder Gesetzgebung (sofern es nicht aufgrund Kaffesatzlesens oder so entsteht, sondern zumindest parlamentarisch, und ich würde sagen sogar wenn es despotisch entsteht) stecken immer Absichten. Es ist höchstens die Frage, ob der Gesetzgeber alle Folgen seiner Gesetze vorausgeschaut hat, bewertet hat, und für gut befunden hat. War die Nürnberger Gesetzgebung unabsichtlich? War §175 unabsichtlich? Beide waren etwas, was aus heutiger Sicht die Definition von institutionelle Diskriminierung erfüllt. Aber zu behaupten, es wäre willkürlich oder unabsichtlich, ist doch ein wenig absurd, oder?--Bhuck 10:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

discrimination vs. discrimination against

Da SF hier verstärkt mit englischen Begriffen operiert, möchte ich darauf hinweisen, dass das dortige discriminate im Deutschen "kritsch sein, unterscheiden" bedeutet, während nur discriminate against mit diskriminieren im negativen Sinne übersetzt wird. Genauso bedeutet discriminating einfach "kritisch, verwöhnt, fein". Siehe Collins Großwörterbuch Deutsch-Englisch --MfG: --FTH DISK 13:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

Laut dictionary.reference hört sich das nicht so (einfach) an. Demnach ist es was du oben schreibst fast eine unzulässige Simplifikation. cu --khs 15:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wer oder was ist "dictionary.reference", was ist eine "unzulässige Simplifikation"? --MfG: --FTH DISK 17:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

1. discriminat- ing ion

2. „unzulässige Simplifikation“ (Ich dachte du verstehst das. Da will man nun in der Sprache antworten, von der man annehmen sollte das sie verstanden wird ...)

cu --khs 06:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort, aber Du hättest Dein Wörterbuch sorgfältiger durchsehen sollen. Da steht zu Discrimination das Gleiche:

1. discriminate

2. natürlich weiß ich, was die Wortbedeutung einer unzulässigen Simplifikation ist, auch wenn ich Harts Meinung nicht teile, da Ermächtigungsnormen eigentlich nur Ausnahmen vom Verbot des Staats sind, sich in die Privatsphäre einzumischen und willkürlich Geld auszugeben. Für mich sind das moralische Gebote - an die sich leider aber nicht alle Politiker halten. Mit Was ist eine unzulässige Simplifikation wolle ich eigentlich wissen, was daran simplifizierend sein sollte. Das hättest Du mit einem Link zu Discriminating beantworten können. Ich gestehe, dass dort mehr Bedeutungen als in meinem doch schon sehr umfangreichen Collins stehen. Allerdings steht auch hier von der Grundtendenz her das Gleiche. --MfG: --FTH DISK 01:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Diesen Artikel nach „Diskriminierung (Soziologie)“ verschieben …

… um dann auch Diskriminierung (Begriffsklärung) nach Diskriminierung verschieben zu können (ist eine gestern heute an anderer Stelle geäußerte Bitte von FlorianThomasHofmann, die mir sehr sinnvoll erscheint). --ParaDox 17:33, 17:35, 21:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Und ich stehe dazu, aber es war heute. --MfG: --FTH DISK 19:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kannst du bitte verstaendlich erklaeren was und warum welche Artikel verschoben/umbenannt werden sollen? Bei der verlinkten Diskussion erschliesst sich mir das nicht. --Hetzi 22:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ist auch ein unsinniger Vorschlag. Bei über 700 Verlinkungen auf diese Seite, bleibt es natürlich beim BKL II mit der Bedeutung von "Diskriminierung als Benachteiligung" als Hauptseite. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es ist recht einfach erklärt. Diese Seite beschäftigt sich nicht so sehr mit der Hauptbedeutung des Begriffs Diskriminierung, sondern vor allem mit seiner soziologischen Bedeutung. Dieses Unausgewogenheit rechtfertigt es nicht mehr, dass Lemma Diskriminierung zu nennen, sondern er müsste Diskriminierung (Soziologie) heißen. Ansonsten müsste der umgangssprachlichen sowie juristischen Verwendung des Begirffs mehr Raum eingeräumt werden oder man müsste die soziologischen Teile auslagern und hier stark kürzen. --MfG: --FTH DISK 08:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du gerne Diskriminierung als Benachteiligung schreiben willst, tue es. Ich fände es besser, wenn hier nur der allgemeine Überblick stehen würde und die Überschriften 2 bis 4 in einen eigenn Artikel Diskriminierung (Soziologie) verschoben würden. Hat da jemand etwas dagegen einzuwenden? --MfG: --FTH DISK 13:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte ein Auslagerung nicht für gut. Es ist für den Leser sinnvoller, den Begriff im Zusammenhang und seiner Widersprüchlichkeit dargestellt zu bekommen, als in vielen detailverliebten Einzelartikeln. Es wäre besser, die nichtsoziologischen Bereiche auszubauen, und den soziologischen Teil zu straffen und von überflüssigen Details zu säubern. Gruß Boris Fernbacher 13:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gut. --MfG: --FTH DISK 13:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

PS: Das ist nur meine persönliche Ansicht. Kann man sicher auch anders sehen. Gruß Boris Fernbacher 13:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten nicht verschieben, sondern dieser Artikel sollte ein Fall von BKL2 sein. Unter anderem auch deshalb, weil der soziologische Sinn schwer von dem juristischen Sinn getrennt zu behandeln ist, geschweige denn von dem politischen oder umgangssprachlichen Sinn. Eine Begrenzung nur auf Soziologie unter Ausblendung von Politik und Recht wäre für das Gesamtverständnis eher hinderlich.--Bhuck 10:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

→Das sture beharren auf BKL2 ist nicht nachvollziehbar (auch wenn Schwarze feder sich in letzter Zeit schon zichfach darauf berufen hat, inkl. zweifacher Zitierung: 14:43, 9. Apr. 2008 und 22:24, 14. Apr. 2008), denn dort steht ganz eindeutig (ohne die Art des Zweifels zu spezifizieren):

• „Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen“.

Unverständlich erscheint mir Buck's Argument, dass unter dem BKL1-Lemma Diskriminierung (Soziologie) politische, juristische und umgangssprachliche Aspekte „ausgeblendet“ werden müssten, denn „Soziologie beschäftigt sich grundsätzlich mit jenen Phänomenen, die aus dem Zusammenspiel zwischen Menschen entstehen“. Das müsste eigentlich ausreichen, um fast alles (zwischen-)menschliche (auch politische, juristische und umgangssprachliche, und wenn schon auch umgangssprachliche, wieso nicht auch gleich wirtschaftliche, technische usw.?) angemessen bzw. wenigstens ansatzweise auch unterbringen zu können. Falls nicht, dann bietet sich nebst Diskriminierung (Begriffsklärung) auch das BKL1-Lemma Diskriminierung (Allgemein) an, und der dem ganzen Konflikt zugrunde liegende Lemma-Streit wäre sehr überschaubar und praktisch jederzeit leicht anpassbar darauf reduziert, zu klären, wohin Diskriminierung weiterleiten sollte, was im Zweifels- und/oder Streitfall vermutlich Diskriminierung (Begriffsklärung) wäre bzw. sein müsste. --ParaDox 04:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Jura und Politik nur Teilbereiche der Soziologie sind, dann dürfen wohl Leute, die nur im Fachbereich Soziologie studiert haben, zu den ersten und zweiten Staatsexamen in Jura zugelassen werden? Dann kann man den Fachbereich Politikwissenschaft an allen Unis auflösen und dem Fachbereich Soziologie einfach zuschlagen? Der Zitat aus dem Artikel "Soziologie" ist m.E. aus dem Zusammenhang gerissen, denn genauso könnte ich als Historiker sagen, Geschichte ist alles, was je geschehen ist, also umfasst es ohnehin alle Fachbereiche. Ich keine keine Volkswirte mehr, ich keine keine Theologen, ich kenne nur noch Historiker! :-) --Bhuck 11:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tststs, Bhuck, wo kann Mensch aus von mir Geschriebenem entnehmen, dass „Jura und Politik nur Teilbereiche der Soziologie sind“?   Derart „kreatives“ Überinterpretieren wirkt höchstens auf den ersten Blick clever, und über den restlichen davon abgeleiteten Schmarrn erübrigt sich jeder weitere Kommentar. --ParaDox 11:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht habe ich Dich mißverstanden? Ich dachte, Du fandest, der Zusatz "Soziologie" würde ausreichen müssen, weil man unter Soziologie das politische und juristische mit unterbringen könnte. Ich habe aber den Eindruck, dass Juristen den Begriff möglicherweise ganz anders gebrauchen als Soziologen (zumindest gebraucht der Jurist FTH den Begriff anders als der Soziologe SF), und eine Verschiebung des juristischen Diskurses unter die Rubrik "Soziologie" möglicherweise den juristischen Gebrauch gegenüber dem soziologischen Gebrauch benachteiligen könnte.--Bhuck 12:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dass du meinen Text „angemessen bzw. wenigstens ansatzweise auch unterbringen zu können“ schon wieder maßlos „kreativ“ (sozusagen destruktiv) überinterpretierst zu „unter Soziologie das politische und juristische mit unterbringen könnte“ belegt mMn ganz offensichtlich, dass du ernsthafte Probleme und/oder einen ausgeprägten Unwillen hast, Texte ohne Verdrehung zu verstehen, wenn sie etwas aussagen, dass dir nicht in den Kram passt. --ParaDox 19:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dann verstehe ich Deine Argumentation überhaupt nicht, wenn ich sie schon wieder falsch interpretiert habe. Sei bitte versichert, die Fehlinterpretation ist keine Absicht. Ich kann noch nicht mal erkennen, was ich falsch interpretiert habe, denn ich weiss immer noch nicht, was Du wirklich meinst.--Bhuck 22:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

→Wenn ich meine/schreibe, dass das „politische und juristische“ unter Soziologie in angemessenem Umfang auch unterzubringen sei, dann reagierst du immer wieder so, als ob ich gemeint/geschrieben hätte, dass es (nur) ganz unter Soziologie unterzubringen sei. Dass du das nicht von vornherein kapiert hast … kann glauben wer will. --ParaDox 07:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kommen wir so langsam zum Wurzel des Problems. Im Vermittlungsausschuss hatte ich den Vorschlag gemacht, dass wir von Soziale Diskriminierung statt von Diskriminierung (Soziologie) sprechen. Dass soziale Diskriminierung politische und juristische Aspekte mit beinhaltet, aber dass "Soziologie" (nach meinem Verständnis) ein spezifisches Fach der Wissenschaft ist, die von Jura und Politikwissenschaft getrennt ist, führt dazu, dass für mich der Begriff "Soziologie" diese Fachspezifika meint, während "soziale" einfach das meint, was ein Soziologe studieren könnte, aber was jemand anders (z.B. ein Politikwissenschaftler oder ein Jurist) ebenfalls aus anderem Blickwinkel studieren könnte. Auch die Schreibform "Diskriminierung (Soziologie)" sieht für mich so aus, als ob nur Soziologie gemeint ist, denn wenn Jura mitgemeint wäre, müsste es "Diskriminierung (Soziologie und Jura)" heissen, oder wenn Politik mitgemeint wäre, "Diskriminierung (Soziologie und Politik)", und "Diskriminierung (Soziologie, Politik und Jura)" wäre am aller umfassendsten, und käme wohl "Soziale Diskriminierung" am nächsten.--Bhuck 14:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es bestehen aber objektiv keine Zweifel, dass ein BKL 2 vorliegt. Es werden nur unbegründete Zweifel geäußert. Das ist ein Unterschied. Sonst würde es ausreichen, wenn irgendjemand beim Artikel Prestige Zweifel äußert, dass hier die Hauptbedeutung behandelt wird und schwupps hätten wir dort einen BKL 1. Das kann ja wohl nicht sein. Um eine stichhaltige Argumentation kommt man nicht herum. Das einzige, was ich bislang gefunden habe, ist die nichtbegründete Behauptung, die 400 Artikel würden im wesentlichen falsch oder unklar verlinken, jedenfalls nicht im Sinne der Bedeutung "gruppenspezifische soziale Benachteiligung". Solange diese Behauptung nur eine flapsige Behauptung bleibt, bestehen keine ernsthaften Zweifel am BKL 2 -- schwarze feder ^{talk discr} 13:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ein Beitrag voller Halbwahrheiten, Übertreibungen, Dichtung usw., und daher mit vertretbarem Aufwand nicht ernstzunehmen. --ParaDox 19:46, 19:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Um die Diskussion wieder auf ihren Anfang zu führen: Mittlerweile bin ich mit Bhuck der Ansicht, dass Soziale Diskriminierung das bessere Lemma wäre. --MfG: --FTH DISK 16:19, 18. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich auch gut. --ParaDox 16:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin mit dem Belassen bei "Diskriminierung" eigentlich voll und ganz zufrieden. Nur wenn man unbedingt der Meinung ist, dies sei mißverständlich, dann ist "Soziale Diskriminierung" viel besser als "Diskriminierung (Soziologie)"--viele meiner Einwände gegen eine Verschiebung würden dann wegfallen, aber das macht mich noch nicht zu einem Befürworter, sondern höchstens zu einem Hinnehmer. Es ist wirklich die Frage, wie man auch mit den Interwikis umgehen sollte--"Soziale Diskriminierung" wäre in dem Fall der interwiki für en:Discrimination, aber "Diskriminierung (Begriffsklärung)" wäre dann der Interwiki für fr:Discrimination. Und man müsste natürlich die fr:en-Interwiki unterbrechen. Sagt man aber, dass de:Diskriminierung auch en:Discrimination entspricht (und setzt man dann die interwikis entsprechend), dann braucht man den zusätzlichen Lemma "Soziale Diskriminierung" nicht. Auf jedem Fall sollte der Artikel, zu dem dies die entsprechende Diskussionsseite ist, die soziale Diskriminierung beschreiben--ob nun unter dem Lemma "Diskriminierung" oder unter dem Lemma "Soziale Diskriminierung".--Bhuck 22:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Bhuck, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich wollte Dir nichts unterschieben, ich sehe Dein Einlenken, bzw. Dein Formulierungswunsch als Kompromissvorschlag und genau als das wollte ich es SF anbieten. Übrigens habe ich eine lustige Quelle aus der Bioethik gefunden, die dieses Lemma sützen würde: [3] - lustig deshalb, weil aus unerfindlichen Gründen das Stichwort "Diskriminierung" ersatzlos (?) gestrichen wurde, aber "soziale Diskriminierung" verwendet wird. --MfG: --FTH DISK 00:16, 19. Apr. 2008 (CEST)

Zu viele Weblinks

Der Artikel hat nach WP:WEB zuviele Weblinks. Fünf sollten eigentlich reichen. Welche sollen unbedingt drin bleiben? --MfG: --FTH DISK 12:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Diese Frage sollte vertagt sein, bis der Artikel mehr Ruhe hat. Gerade zu einem Zeitpunkt als man sich noch nicht mal über die Definition einig ist und der Artikel gesperrt ist, lassen sich solche Diskussionen schwer sinnvoll führen.--Bhuck 10:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Diskriminierung

Nach der Erweiterung des Lemmas Diskriminierung entsteht meines Erachtens eine große Diskrepanz in der Verwendung des Begriffs hier in seiner ganzen Spannbreite und der Definition der Kategorie:Diskriminierung, die sich auf den rein sozialen Aspekt beschränkt. Ich rege daher an, die Kategoriedefinition ensprechend zu ändern oder die Kategorie zu verschieben nach Kategorie: soziale Diskriminierung o.ä. --MfG: --FTH DISK 19:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Besser wäre es, das Lemma wieder auf die sozialen Aspekte zu verändern, und die anderen entsprechend BKL2 zu verlagern. Ich dachte, das wäre inzwischen auch Konsens.--Bhuck 10:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Literatur

Der Abschnitt Literatur enthält nur allgemein Publikationen zum Thema, es wird aber nicht klar, inwieweit diese überhautp über die in den Fußnoten referenzierten Verweise hinaus nützlich sind.

Ich bitte die Mitautoren, die die derzeit im Lemma befindlichen Werke kennen, hier jeweils eine Kurzbeschreibung zu geben, damit wir die Wichtigsten auswählen können. --MfG: --FTH DISK 14:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Literatur

• H. Arkes, P. Tetlock: Attributions of Implicit Prejudice, or "Would Jesse Jackson ‘Fail’ the Implicit Association Test?" Psychological Inquiry, Vol.15. 2004 No.4, 257–278.

• Wie soll dieses Werk helfen, das Grundverständnis vorn Diskriminierung in Altagsssprache, Psychologie, Weltwirtschaft und Soziologie weiter zu verstehen?

• Thomas Baumer: Handbuch Interkulturelle Kompetenz (2 Bände); Verlag Orell Füssli, Zürich. ISBN 3-280-02691-1 und ISBN 3-280-05081-2

• Hier geht es um gegenseitiges Verständnis, nicht um Diskriminierung

• Peter A. Berger, Heike Kahlert (Hrsg.): Institutionalisierte Ungleichheiten. Wie das Bildungswesen Chancen blockiert Weinheim und München 2005 ISBN 3-7799-1583-9

• gehört das zur institutionellen Diskriminierung?

• M.B. Brewer, N. Miller (Hrsg.): Beyond the contact hypothesis: Theoretical perspectives on desegregation. In: Groups in contact: The psychology of desegregation. Academic Press, New York 1984.

• Meint desegregation soziale Diskriminierung?

• Leah Carola Czollek, Heike Weinbach: Lernen in der Begegnung. Theorie und Praxis von Social Justice-Trainings. Reader für MultiplikatorInnen in der Jugend- und Bildungsarbeit Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e.V. Düsseldorf 2008, ISSN 1616-6027

• Was trägt das zum Thema bei?

• Mechthild Gomolla: Schulentwicklung in der Einwanderungsgesellschaft. Strategien gegen Diskriminierung in England, Deutschland und in der Schweiz. Waxmann Verlag, Münster 2005, ISBN 3-8309-1520-9
• Ulrike Hormel und Albert Scherr: Bildung für die Einwanderungsgesellschaft. Strategien zur Überwindung struktureller, institutioneller und interaktioneller Diskriminierung. VS-Verlag, Wiesbaden 2004. 2. Auflage Berlin 2004 (Bundeszentrale für politische Bildung)
• H. Tajfel, J.C. Turner: The social identity theory of intergroup behavior. In: S. Worchel und W.G. Austin (Hrsg.): Psychology of intergroup relations. Nelson-Hall Publishers, Chicago 1986

• Hier geht es um Intergruppenverhalten, das hat nicht notwendigerweise etwas mit Diskriminierung zu tun, was trägt es zum Thema bei?

• U. Wagner, R. van Dick & A. Zick: Sozialpsychologische Analysen und Erklärungen von Fremdenfeindlichkeit in Deutschland. In: Zeitschrift für Sozialpsychologie. 32, 2001, 59–79.
• Heike Weinbach: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Karl Dietz Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-320-02911-8, [4]
• Christian Müller: Rechtsprobleme eines Anti-Diskriminierungsgesetzes. Unter Berücksichtigung bereits bestehender nationaler und internationaler Normen.Verlag Dr. Kovac Hamburg 2003, ISBN 3-830-01121-0

Bitte die Literaturliste nicht zu löschen, siehe WP:AGF; der Zusammenhang zum Lemma erschließt sich mir zum großen Teil bereits aus den Werktiteln, die auf die intendierte Bekämpfung von Diskriminierung hindeuten. --Rosenkohl 15:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Literatur nicht gelöscht, sonder hierher verschoben, wo Du sie vorgefunden hast. So ungeordnet nutzte die Literaturliste niemandem, sie war einfach nicht lesbar. Ich habe inzwischen einen Versuch unternommen, sie zu ordnen. Allerdings bestimmte Titel sind mir einfach in diesem Zusammenhang unverständlich und es sind zu viele Literaturangaben zur soziologischen Diskriminierung im Vergleich zum Schwerpunkt des Lemmas. Es geht im Lemma um Diskriminierung allgemein, nicht um Diskriminierung (Soziologie) allein. --MfG: --FTH DISK 01:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nicht um Soziologie allein, aber schon eingeengt auf die gesellschaftlichen Aspekte--die anderen wären laut BKL2 anderswo besser zu behandeln. Auch hier finde ich es problematisch, solche Anpassungen vorzunehmen in einem Zeitpunkt, in dem der Artikel eingesperrt ist und man sich nicht einig ist, wie man das Lemma überhaupt definiert, und wo zwischen verschiedenen Versionen globalrevertet wird. Die "i-Tüpfelchen" wie Weblinks und Literatur sollte man erst in Detail diskutieren, wenn der Korpus des Artikels einigermaßen zur Ruhe gekommen ist.--Bhuck 10:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Missverständnisse

Da bemängelt wurde, die Frage von Missverständnissen sei WP:TF, hier die entsprechende Anpassung der Formulierung. Die bisherige Formulierung "unscharf definiert" "je nach individuellem Standpunkt" etc, war ebenfalls unbelegt und problematisch.--Bhuck 09:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bei der ersten Quelle ("Zeichen gehören gesetzt!") ist problematisch, dass keine Seitenangabe vorhanden ist--die Quelle ist überwiegend anekdotisch und bezieht sich ihrerseits auf Wikipedia selbst als Quelle. Ich bezweifle, ob sie als Beleg für unsere Zwecke hier ausreicht. Was meinen andere?--Bhuck 13:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Pardon...die Seitenangabe (S. 6) hatte ich übersehen. Dennoch sind meine Zweifel bezüglich die Qualität der Quelle nicht ausgeräumt, auch wenn die Stelle nun mal klar ist, die gemeint ist.--Bhuck 13:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sei ehrlich. Bezweifelts Du ernsthaft, dass es diese Missverständnisse gibt? --MfG: --FTH DISK 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Meinst Du Schwarze Feder und ich streiten bei diesem Thema so, weil er dass verstünde? Sonst wäre sein Verhalten absichtlich demagogisch und dass würde ich nicht wagen, ihm zu unterstellen. --MfG: --FTH DISK 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin doch nicht derjenige, der behauptet hatte, die Frage von Missverständnissen sei WP:TF--das warst Du, wenn ich die Versionsgeschichte anschaue. Ist nicht die jetzige Formulierung aber inzwischen (mit der besseren der beiden Quellen) für Dich wie für mich zufrieden stellend?--Bhuck 18:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Technik

Wurde entfernt [5]. Es handelt sich hier um soziale Diskriminierung. Dass Diskriminierung hier nicht "soziale Diskriminierung" heißt, liegt am BKL II. Unter "Diskriminierung" wird in der Regel "Soziale Diskriminierung" verstanden. Ähnlich sollten auch die Eingangssätze noch einmal überprüft werden, die ich nicht zielführend finde. Eine prägnante und allgemein anerkannte Definition wäre hier besser. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nein ! Der Artikel heißt "Diskriminierung" und nicht "soziale Diskriminierung" . Deine Aussage "Unter "Diskriminierung" wird in der Regel "Soziale Diskriminierung" verstanden." ist deine persönliche Ansicht, und 100%-tig falsch. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bitte stelle den Verweis auf Diskriminierung (Begriffsklärung) wieder her, den du gelöscht hast. Es gab bereits Klärungen, dass es sich bei Diskriminierung um ein BKL 2 handelt, wobei der Begriff Diskriminierung die Hauptbedeutung "Soziale Diskriminierung" hat. Wir müssen nicht alle anderen Bedeutungen von Diskriminierungen in diesem Artikel behandeln. Das verwässert, ist nicht üblich und führt zu Unübersichtlichkeit. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die redundanten Teile entfernt. Der Artikel ist kein Wörterbuchentrag, sondern thematisch eingegrenzt, wie aus Diskriminierung (Begriffsklärung) eindeutig hervorgeht. --Andibrunt 14:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Boris, ich will mich hier nicht einmischen, sehe das aber auch so wie Schwarze Feder, es gibt ja den eigenständigen Artikel [6], den man in der Begriffserklärung finden kann. Hauptbedeutung von Diskriminierung ist in der Tat die soziale Form. Gruß, --HansCastorp 15:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Niemand bestreitet, dass "der Begriff Diskriminierung (wie du/ihr sagt) die Hauptbedeutung "Soziale Diskriminierung" hat". Dies wird auch durch die Textlängenverhältnisse des soziologischen Teils im Gegensatz zu der kurzen Beschreibung der Verwendung in den anderen Wissenschaften deutlich. Wie man die einzelnen Bedeutungen im Artikel ordnet ist Geschmacksfrage. Entweder alphabetisch, oder zuerst die soziologische Hauptbedeutung, oder lieber zuerst die kurzen Abschnitte (Mein POV: Bevor man den Leser mit dem langen soziologischen Abschnitt nervt). Darüber können wir diskutieren. Von mir aus auch zuerst die soziologische Bedeutung und dann all die anderen Bedeutungen. Aber eine Verkürzung des Artikels auf die soziologische Bedeutung ist inaktzeptabel und sachlich falsch. Gruß Boris Fernbacher 15:05, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mMn nicht falsch, wenn der Artikel in der Einleitung gleich die Beschränkung auf die sozilogische Bedeutung definiert. Die inhaltliche Überschneidung auf die anderen Gebiete ist nicht gegeben und erschwert unnötig das Verständnis. Eine thematische Trennung ist hier schlicht und ergreifend am sinnvollsten. So wird ja auch bei anderen Begriffen vorgegangen, die in unterscheidlichen Themenbereichen andere Bedeutungen haben. Keiner erwartet im Artikel Film die gleichwertige Betrachtung von Spiel- und Flüssigkeitsfilmen, und niemand will sich einen halben Artikel über journalistische Erzeugnisse durchlesen, wenn er an Magazinen für Gewehre interessiert ist.

Wäre es ein von allen Seiten akzeptabler Vorschlag, diesen Artikel wieder auf Diskriminierung (Soziologie) zu verschieben, und die Begriffsklärungsseite nach Diskriminierung zu verschieben? Zwar ist meinem Sprachempfinden nach die soziologische Defintion die gängigste, doch bevor hier in einem Editwar ein thematsiche Mischmasch verbrochen wird, wäre die BKL das kleinere Übel. --Andibrunt 15:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Quetsch Die WP:BKL-Regeln sind hier eindeutig. Die "Wikilinks" verweisen mit großem Abstand auf die Seite, die Diskriminierung unter dem Aspekt der sozialen Benachteiligung behandelt; Google ziegt zu 99% Treffer, die unter Diskriminieurng soziale Benachteiligung meinen. Eine Aufsplittung in Diskriminierung (Soziologie) hilft hier auch nicht weiter, weil die Diskrimierungstheorie interdisziplinär angelegt ist und auch Aspekte von Psychologie (Vorurteilsforschung), Recht (Antidiskriminierungsrecht) und Politik enthält. Wir hatten diese Frage bereits geklärt [7] Zudem ist der Artikel Diskriminierung der zentrale Artikel vom Portal:Diskriminierung und der Kategorie:Diskriminierung. Sollen wir wirklich wegen solcher Editierungen das Portal dann auch in Portal:Diskriminerung (Soziologie) umbenennen, nur damit Ruhe im Karton ist? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:28, 8. Apr. 2008 (CEST) Und das Portal:Film wird dann entsprechend zum Portal:Film (Audivisuelle Sequenz)? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

BK Aber ist das nicht auch Sinn und Zweck von Begriffserklärungen, über die gelegentlich diskutiert wird, eben den Hauptartikel von Sekundärem freizuhalten? (Wenn ich etwa "Schiller" eingebe, lande ich nun bei dem Dichter und muß nicht unten noch die weiteren Bedeutungen lesen. Dazu gibt es dann eben die anderen Artikel). In diesem Artikel geht es um die soziale Diskriminierung; fügt man nun all die anderen hinzu, würde dies den Charakter einer Wörterbucheintragung annehmen und hätte mit dem Lemma nichts mehr zu tun. Gruß,--HansCastorp 15:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens hatte ich die beiden Kapitel zur Technik und Wirtschaftswissenschaft auch deshalb gelöscht, weil hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt! Daher Danke für das Revert, Boris, das erleichter sehr die möglicherweise notwendige Versionsbereinigung. --Andibrunt 15:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Eure Argumentation ist falsch. In der Einleitung werden alle Bedeutungsebenen angerissen. Die soziologische Hauptbedeutung wird jetzt an erster Stelle behandelt, und nimmt rein von der Textlänge den meisten Raum ein. Die anderen Bereiche werden danach, ihrer Bedeutung in der öffentlichen Wahrnehmung nach, sehr viel kürzer behandelt. Warum habt ihr mit dieser Lösung ein Problem ? Wenn ihr die anderen Bedeutungen weggeschoben haben möchtet, müsst ihr den Artikel in Diskriminierung (Soziologie) umbenennen. Gruß Boris Fernbacher 15:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Erstens ist es richtig, das Diskriminierung die Hauptbedeutung in seiner negativen Variante hat, aber eine genaue Definition dieser Variante gibt es nicht, da manche schon allein die Ungleichbehandlung als negativ ansehen (z.B.: im gender Mainstreaming Bereich), andere aber einen verwerflichen Grund fordern.
• Zweites ist die gegenwärtige BKL nicht auf den soziologischen Begriff reduziert, sondern umfasst auch den rechtspolitischen und juristischen Begriff sowie einige andere (... im übertragenen Sinne bezeichnet es die sachlich nicht begründbare, benachteiligende Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen aufgrund ihrer tatsächlichen oder ihnen zugeschriebenen Gruppenzugehörigkeit.).
• Drittens schließt eine Hauptbedeutung ähnliche Bedeutungen nicht aus. Der Vergleich mit Film ist da eher etwas weit hergeholt.
• Viertens schlage ich schon lange vor, die soziologische Bedeutung auszulagern. Dann wäre dieses Problem gelöst. Mann könnte dann auch mühelos den soziologischen Artikel oder den rechtlichen zum Standartartikel machen.

Somit bleibt die Grundstruktur richtig, zur URV muss ich mir noch Gedanken machen. --MfG: --FTH DISK 15:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Florian hat prinzipiell recht. Eine Trennung von Diskriminierung und Diskriminierung (Soziologie) halte ich dennoch für falsch. Die Begriffe in den verschiedenen Wissenschaften beziehen sich teilweise aufeinander (siehe Versicherungswirtschaft und Gleichbehandlungsgesetz, oder die soziologische und juristische Bedeutung). Eine Trennung würde die Zusammenhänge verwischen. PS: Was soll der Käse zur URV ? Das ist nur aus anderen Wikipediaartikeln. Die Aussage ist richtig. Soll man nur eine Formulierungen umbasteln, damit es keine URV mehr ist ? Gruß Boris Fernbacher 16:03, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist kein Käse, auch die anderen Wikipediartikel sind durch die Lizenzbestimmungen geschützt: WP:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien.

Wie wäre es dann, zumindest den soziologischen teil auszulagern, so dass man dann kleinere Abschnitte zu den verscheidenen "Aspekten" von Diskriminierung hat. Wer etwas zur Diskrimineirung in der Funktechnik wissen will, will nicht seitenlange Abhandlungen über Maßnahmen zur Überwindung von sozialer Diskriminierung lesen und umgekehrt. So wie das Thema vor den Überarbeitungen der letzten Tage präsenteirt wurde, war es ein mehr oder weniger guter Artikel zum soziologischen Aspekt, der als Spezialartikel stehen beliben kann und sollte - alles andere verwässert mMn nur den Artikel. --Andibrunt 16:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zu: -> "... wie das Thema vor den Überarbeitungen der letzten Tage präsenteirt wurde, war es ein mehr oder weniger guter Artikel zum soziologischen Aspekt, der als Spezialartikel stehen beliben kann." -> Ja; es war ein Spezialartikel. Und ein Spezialartikel der unter dem allgemeinen Lemma Diskriminierung dem Leser vorgemacht hat, dass die soziologische (in einseitigem POV) geschilderte Bedeutung die einzige Bedeutung wäre. Das ist aber nicht Sinn eines Artikels zu einem allgemeinen Begriff. Mir ist schon klar, dass von mancher Seite Interesse daran besteht, die soziologische Bedeutung auszulagern, und unter dem Begriff Diskriminierung zuerst auftauchen zu lassen (damit sie mehr Aufmerksamkeit bekommt). Die anderen Bedeutungsebenen sollen mit dem Verweis auf Diskriminierung (Begriffserklärung) so weit abgeschoben werden, dass es kaum noch jemand liest. Bei anderen Begriffen mag eine Trennung sinnvoll sein. Hier aber nicht ! Die soziologische Verwendung hat viele Verbindungen/Einflüsse zur/auf die juristische Verwendung. Ebenso sind die psychologischen und wirtschaftlichen Bedeutungen (Außenhandel) nicht vollkommen losgelöst von der soziologischen und juristischen Betrachtung zu sehen. Eine Aufteilung auf verschiedene Artikel würde Interdependenzen zwischen den Bedeutungsebenen mutwillig zerstören. Höchstens die "technische Bedeutung" könnte man abtrennen. Aber das sind sowieso nur 2-3 Zeilen Text. Lohnt sich dafür eine BKL ?

Zu WP:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien: Okay; das ist aus anderen Artikeln. Es beschreibt aber nur reale Tatsachen. Ich kann das gerne (auch anhand von anderen Quellen) anders formulieren. Dann ist es keine URV mehr. PS: Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn du mal andere viel ekltantere URV`s verfolgen würdest. In vielen Artikeln wird seitenlang Text per Copy & Paste ohne jegliche Hinweise auf die Quelle des Textes eingefügt.

Gruß Boris Fernbacher 16:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp - falls ich mich mal langweile, komme ich Deinen Vorschlag zurück. --Andibrunt 17:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

PS: Wäre doch mal eine Idee, wenn Schwarze Feder (angeblich Soziologe) und andere anstatt immer nur rumzurechten, zu löschen, oder sich auf der Vandalismusseite (Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Ratlos) über mich zu beschweren, sich mal den Abschnitten zur Soziologie widmen würden. Dort ist nämlich vieles nicht oder nur mangelhaft belegt/referenziert. Vor meinem Eingreifen hatte der Artikel z.B. nur 15 Referenzen. Schwarze Feder hat übrigens nichts zu einer Erweiterung/Vertiefung des Themas mittels Referenzen beigetragen. Er hat trotz großem Engagement nur 2-3 Referenzen zum Artikel beigetragen. Dramatische Empörung und "richtige Einstellung" scheinen ihm wichtiger zu sein als das Wikipediaprinzip eines unabhängig und neutral formulierten Artikels. Die (nach eurer Ansicht nach überflüssigen) Abschnitte zur wirtschaftlichen, juristischen, psychologischen, technischen Seite des Lemmas sind inzwischen viel besser referenziert. Ich möchte Aussagen im soziologischen Teil nicht nur deshalb löschen weil sie unbelegt/referenziert sind. Ich glaube es ja prinzipiell, dass die Aussagen im soziologischen Teil richtig sind. Aber macht mir mir meine Zurückhaltung doch etwas einfacher, indem ihr die Aussagen besser belegt/referenziert. Es kann ja angesichts der Tatsache, dass Schwarze Feder, Cumtempore, und manch andere Soziologen sind nicht schwer sein, die Aussagen des Artikels mit Belegen/Referenzen abzudichten. Gruß Boris Fernbacher 17:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Glücklicherweise kann man ja anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen, wer hier jenseits vom Journalismus reputable wissenschaftliche Quellen einbringt. Ist nicht mein Stil, quellenlos zu arbeiten (Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland#Quellen, Sexismus#Quellen und Anmerkungen).-- schwarze feder ^{talk discr} 20:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn bei Film oder Schiller so verfahren wird, so denke ich, dass es Sinn macht, auch hier so zu verfahren. Offensichtlich ideologisieren manche Leute hier die Funktion einer BKL-Seite ein bisschen zu sehr. Es interessiert sich kaum jemand für die Technik-Bedeutung, und auch die wirtschaftliche Bedeutung ist nun mal ziemlich spezielles Fachjargon. Vielleicht erleichtert es hier die Konsensfindung wenn man die "gesellschaftliche" Bedeutungen von Diskriminierung hier zum Gegenstand erklärt--das ist zwar mehr als nur die "Soziologie", sondern auch Recht, Politik und ggf. Psychologie. Und vielleicht sollten Boris und Florian sich etwas direkter äußern, was ihre Hauptmotivation ist--ich glaube nämlich nicht, dass es ihnen um die Technik geht, sondern überhaupt darum, dass die Bedeutung juristisch eher "unterscheiden" statt "benachteiligen" heissen kann...oder irre ich mich da?--Bhuck 20:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was soll diese Vermutung: -> "Vielleicht sollten Boris und Florian sich etwas direkter äußern, was ihre Hauptmotivation betrifft ... " ... -> Was weißt du überhaupt über die Motivationen von mir und Florian ? Du weißt über die technischen Fähigkeiten von mir oder Florian objektiv rein gar nichts. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Naja, lässt sich ja alles nachlesen [8] [9]. -- schwarze feder ^{talk discr} 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Um es mal klar zu stellen ! Vor vier Wochen hat der Artikel unter euch gerade mal 10-15 Referenzen gehabt (allein auf den soziologischen Teil bezogen). Durch meine Edits ist der Artikel thematisch sehr erweitert worden. Diese Erweireungen sind mit fast 30 Referenzen einhergegangen. Warum tust du/ihr nicht den soziologischen Teil endlich mit Referenzen belegen, anstatt immer nur unbelegtes Blah-Blah zu schreiben ? Warum tut Schwarze Feder nicht Artikelverbesserungen/Refernzierungen (mit konkreten Refs) vornehmen, anstatt immer nur sinnlos zu meckern ? Gruß Boris Fernbacher 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Quellen, die am Thema vorbei sind, helfen auch nicht weiter. Wenn Du etwas gegen eine soziologische Monopolisierung des Begriffs hast, schön und gut--auch ich habe doch angemahnt, dass es sehr wohl im Bereich Recht, Politik und anderswo auftaucht. Aber viele der Bedeutungen sind wiederum ganz anders, und dazu gehört auch Technik. Das ist alles nur Vernebelungstaktik, wenn man so weiter macht. Man könnte WP:BNS mal empfehlen.--Bhuck 23:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zur Vernebelungstaktik von Boris, siehe auch seine aktuelle Diskussion zum Lemma Diskussion:Endlösung der Judenfrage, dass dort unbedingt die Endlösung in der Mathematik erwähnt werden muss und die Anwort von den Kollegen vom Portal Mathematik hierauf. Ich würde jetzt gerne wieder den ursprünglichen Zustand (Diskriminierung als BKL 2) wiederherstellen und die nicht relevanten Sachen löschen. Es ist wie gesagt, der zentrale Artikel des Portals Diskriminierung und ich möchte nicht dass das einreisst. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

[[Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Vorlage:Suburl]] --ParaDox 07:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ach komm, wenn es Unklarheiten über mathematische Fragen gibt, wieso soll man dann nicht bei den Fachkollegen vom Portal:Mathematik einen Rat suchen? -- schwarze feder ^{talk discr} 11:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Gezieltes Missverstehen ist keine Kunst, oder anders: Was hat „Rat suchen“ mit meiner Frage usw. zu tun? --ParaDox 14:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, habe jetzt erst den Link gesehen und bin tatsächlich davon ausgegangen, dass du auf die Diskussion im Portal:Mathematik angespielt hast. Ansonsten kann von Diktatur und Unterwerfung hier wohl nicht die Rede sein. Es handelt sich beim Artikel Diskriminierung eindeutig um einen BKL 2-Typ:

Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung deutlich geläufiger ist als die anderen. „Prestige“ im Sinne von Ansehen ist beispielsweise die Hauptbedeutung des Wortes, der untergegangene Öltanker Prestige wurde nach dieser Bedeutung benannt.

Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden – Die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis und nicht an den US-Bundesstaat. Grundlage ist die tatsächliche Häufigkeit, mit der die verschiedenen Themen vom gemeinsamen Lemma bezeichnet werden. Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden.

Die empfohlene Herangehensweise per 'Links auf diese Seite' ergab für Diskriminierung (Technik) 25 Treffer und für Preisdiskriminierung 29 Treffer. Macht zusammen 54 Treffer. Auf diese Seite sind weit über 500 Seiten verlinkt (kann sein, dass ich mich verzählt habe, ich komme auf 604 Treffer). Wenn wir Google heranziehen kommen wir bei "Diskriminierung soziale Benachteiligung" auf 338.000 Treffer, bei "Preisdiskriminierung" und "Diskriminator Technik" jeweils zwischen 16.000 bzw. 15.500 Treffern. Wenn nur das Wort "Diskriminierung" eingegeben wird, wirst du ewig suchen, bis mal eine andere Bedeutung als die im Artikel gemeinte erscheint. Also eindeutiger Fall von BKL 2. Ich würde mir wünschen, dass wir diese Diskussion, die nicht zum ersten Mal geführt wird, damit beenden. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bereinigte Suche 'Links auf diese Seite' (nur Artikelnamensraum, Artikel auf Falschverlinkung weitgehden überprüft):

• Preisdiskriminierung: 18 Treffer
• Diskriminierung (Technik): 20 Treffer
• Zusammen: 38 Treffer
• Diskriminierung: 460 Treffer

Verhältnis Preisdiskriminierung + Diskriminierung (Technik) zu Diskriminierung: 1:12,1. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lieber SF, wenn Du schon mit Autoritätsargumenten, statt mit Sachargumente um Dich haust, solltest Du es auch gewissenhaft tun. Die von Dir zitierte Passage zur BKL: Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden. birgt ein "kann". Dass heißt, sie soll nur gelten, wenn sie im Einzelfall auch sinnvoll ist. Das gerade bestreitet Boris mit Recht.

Boris hat oben schon dargelegt, dass Diskriminierung im Gegensatz zu Film und ähnlichen Lemmata die Besonderheit aufweist, dass die verschiedenen Definitionen ineinander übergehen. Die reinen Verlinkungen sagen daher gar nicht aus, welche Definition von Diskriminierung verlinkt werden sollte. Auch schon vor Boris' Änderungen war das kein rein soziologischer Artikel, daher kann man eben an den Linklisten gerade nicht sehen, welche Bedeutung jeweils gemeint war. Bedenke auch, dass der Artikel bis vor wenigen Monaten nur so strotzte vor Theoriefindung und Einseitigkeit - was sollen die Links aussagen, die schon damals gesetzt wurden? Welche - damals nicht vorhandene - Definition meinten die?

Zuletzt habe ich den Eindruck, SF ist einfach nicht imstande, den Unterschied in der Verwendung der Wörter "Diskriminierung", "diskriminieren" und "diskriminierend" zu verstehen. Die ersten beiden werden sehr weit interpretiert und nur letzeres meint fast ausschließlich die soziologisch geprägte Negativbedeutung.

Erschwerend kommt hinzu, dass gesellschaftliche Gruppen sich absichtlich die Doppeldeutigkeit des Begriffs zunutze machen (das hat Boris im Artikel dankbarerweise belegt), indem sie die neutrale und die wertende Bedeutungsebene vermischen. Die daraus resultierenden unlogischen Schlussfolgerungen dienen als verwirrende, scheinbar doch logische Hilferufe einer angeblichen Opfergruppe, die so ihre Gegner in eine angebliche Täterrolle drängen. Beispiel gefällig (kein Reales, ich habe genug Feinde):

Gruppe A möchte gerne von einem Gesetz profitieren, dass Gruppe B eine Vergünstigung gewährt. Es gibt keine soziologischen Untersuchungen dazu, ob Gruppe A der Gruppe B in irgendeiner Weise entspricht, im Gegenteil es gibt viele Hinweise darauf, dass Gruppe B im Gegensatz zur Gruppe A dem Staat besondere produktive Vorteile bringt, die Gruppe A teilweise schon aus Gründen ihrer Gruppendefinition nur - wenn überhaupt - ausnahmsweise bringen kann. Gruppe A argumentiert:

Gruppe B wird anders behandelt als wir, das ist diskriminierend.

Wir müssen die gleiche Vergünstigung erhalten, wie Gruppe B, damit die Diskriminierung beendet wird.

Hier wird "diskriminierend" im ersten Satz eindeutig in seiner neutralen Variante benutzt, denn es wird kein sachlicher Grund genannt, der die Unterscheidung der Gruppen verbieten würde. Im zweiten Satz wird aber Diskriminierend im sozioligischen Sinne gebraucht, der einen sachlichen Grund voraussetzt.

Jemand hat behauptet, er kenne meine Motivation. Sie ist folgende. Ich möchte der Wahrheit dienen. Und wo Begriffe, wie hier, uneindeutig und schwammig im täglichen - auch wissenschaftlichen - Leben gebraucht werden, da dient es der Wahrheit, dies im Artikel aufzudecken. Sie zu kennen und trotzdem nicht aufzudecken, wäre eine Lüge und da mache ich nicht mit.--MfG: --FTH DISK 10:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

FTH hat das Problem sehr gut dargelegt. Ich kann mich dem nur zu 100% anschließen. Nochmal: Die soziologische Ebene wird im Artikel ausführlichst, seitenlang (75% des Artikeltextes) behandelt. Es ist unklar, was SF da eigentlich noch auszusetzen hat. Gruß Boris Fernbacher 10:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ganz und gar nichts gegen Wahrheit. Und ich räume auch gerne ein, dass auch "Diskriminierung" im gesellschaftlichen Sinn facettenreich-mehrdeutig ist (das klingt ja weniger vorwurfsvoll als "uneindeutig und schwammig", meint aber ungefähr das gleiche :-) ). Mit dem BKL2-Baustein werden ja auch die andere, technische Bedeutungen auch nicht verschwiegen, sondern oben im Baustein wird explizit (und hervorgehoben) darauf verwiesen, dass es auch noch andere Bedeutungen gibt. Aber gerade zwischen Preisdiskriminierung oder Diskriminierung als Prozess der Technik besteht eben KEINE echte Verwechslungsgefahr, da die Bedeutungen nicht in dem Sinn überlappen wie etwa zwischen dem juristischen und dem politischen Sinn oder dem soziologischen und dem umgangssprachlichen Sinn. Etwaige "negative" bzw. "positive-neutrale" Bedeutungen würden auch mit der Anwendung von BKL2 nach wie vor im Artikel drin bleiben und erläutert werden können. Aber so völlig unemotionale Themen, die eher technische Prozesse beschreiben, und die mit gesellschaftlicher Benachteiligung oder Privilegierung GAR NICHTS zu tun haben, werden nicht so unvermittelt ohne Bezug (abgesehen vom gleichen Wortstamm) beigemischt.--Bhuck 10:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wenn`s dem Frieden dient, dann werden halt Preisdifferenzierung und Technik entfernt. Ist irgendwie Streit um Kaisers Bart wegen den 14 Zeilen. Gruß Boris Fernbacher 10:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Definition

Ich habe die beiden Abschnitte, die sich auf das Buch "Neue Mikroökonomie" beziehen, in einen neuen Abschnitt "Kritik am Antidiskriminierungsabsatz" verschoben. Ich denke, dass es sich bei diesem Buch nicht um ein zentrales Werk um die aktuelle Diskriminierungstheorie, -debatte handelt, sondern eher um ein Werk, welches ein Kollege zufällig im Bücherschrank stehen hatte und wo auch was aus einem bestimmten Blickwinkel zu Ungleichheit und Diskriminierung drin stand. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:53, 9. Apr. 2008 (CEST)

Links auf diese Seite Verhältnis 1:20 für „Diskriminierung“ (scheinbar nur Soziologie)

Ich wollte es ganz genau wissen, und komme entgegen Schwarze Feder's Verhälnis von 1:10 sogar auf 1:20 (21:414, wobei die 21 fairerweise nur Liste 009+013 gelten lassen konnte, da in der 414-Liste auch keine Weiterleitungseiten berücksichtigt wurden), was SF's Argument zunächst doppelt schwer erscheinen lässt. Auf die Schnelle ist mir aber aufgefallen, dass in der 414-Liste beispielsweise 2 wirtschaftliche Lemma enthalten sind (Distributionspolitik und Diversity Management), so dass mMn aus der 414-Liste diese 2 und ggf. weitere in eine passende Liste vorschoben werden müssten. Zwecks dauerhafter Konsistenz der Überschriften usw., bitte nicht die Listen in folgenden Unterabschitten verändern, sondern nur als Vorlage für neue Listen verwenden. --ParaDox 18:40, 18:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Links auf diese Seite Verhältnis 1:20: Diskussion

Wow, danke für die Arbeit. Ich denke, die Liste mit den 414 Artikeln kann sehr nützlich sein, um die Artikel im Bereich Diskriminierung konsistenter zu gestalten. Zwei Anmerkungen: Diversity Management ist zwar ein Artikel, der für Unternehmen relevant ist, es geht aber tatsächlich um Diskriminierung im Sinne einer gruppenspezifischen Benachteiligung. Allmählich beginnen auch in Deutschland Unternehmen, ihre Angestellten vor allem in Führungspositionen in der Weise zu trainieren, dass sie sich nicht diskrimierend verhalten. Gilt vor allem für die Bereiche Sexismus und Rassismus, naheliegenderweise jedoch nicht für den Bereich Klassismus. Zweite Anmerkung: ich habe mehr Links bei Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Technik) gefunden, weil ich die Links auf die Artikel mitgezählt habe, auf die die redirects führen. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Diese Liste wäre nur hilfreich, wenn Du für jede Seite eine sprachwissenschaftliches Analyse vornehmen würdest, welche Definition von Diskriminierung jeweils verwendet wird. Das wird bei kurzen Texten sehr schwierig sein, da der Unterschied zwischen der soziologischen und der umgangssprachlichen Verwendung schwer herauszuarbeiten ist. In der Umgangssprache ist aber im Gegensatz zur Soziologie die Trennung der Definitionen noch schwammiger, da das ja gerade ein Kennzeichen der Umgangssprache ist, dass sie sich nicht an strenge Definitionen hält. Kurz und knapp: Diese Liste wird nie etwas beweisen können, im Zweifel würde sie nur genauso wie die Gugl-Treffer eine andere Form von Theoriefindung darstellen. Wenn Du einen Sprachwissenschaftler findet, der diese Liste begutachtet, können wir dieses Gutachten gerne als Quelle für das Lemma einarbeiten. --MfG: --FTH DISK 09:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, die vorgetragenen Argumente, was "Diskriminierung" im politisch-juristisch-soziologisch-psychologisch-gesellschaftlich-umgangssprachlichen Sinn als überwiegende Bedeutung (gegenüber Preisdiskriminierung bzw. technischer Prozesse) erscheinen lassen, sind wirklich zu Genüge durchgekaut worden. Es geht nur darum, dass man dies als Fall von BKL2 einstufen--das ist nichts was im Artikeltext selbst vorkommen muss und nichts, was man als Fußnote oder Beleg (ein BKL-Baustein mit Fußnote wäre sehr merkwürdig!) zu erscheinen hat. Eine "sprachwissenschaftliche Analyse" in dem Detailgrad, wie Du ihn forderst, FTH, ist auch nicht vonnöten. Du hast natürlich recht, wenn man zwischen soziologisch und umgangssprachlichen Sinn unterscheiden will, oder zwischen juristisch und politisch. Aber all diese Formen sollen nach wie vor in diesem Hauptartikel behandelt werden. Es geht nicht darum zu verneinen, dass auch im gesellschaftlichen Sinn mehrere Bedeutungen vorhanden sind, die zu Mißverständnissen führen--es geht nur darum, die ganz andere Bedeutungen, wie etwa Technik oder Preisdiskriminierung im volkswirtschaftlichen Sinn, aus dem Artikel zu halten, weil solche Themen wirklich Themen für sich sind, während es etwa zwischen dem juristischen und dem politischen Begriff durchaus Überlappungen gibt, oder zwischen dem soziologischen und dem umgangssprachlichen Sinn.--Bhuck 10:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

An Bhuck: Wo ist das Problem ? Der Abschnitt zur Technik ist 4 Zeilen lang. Der Abschnitt zu Preisdiskriminierung und der Bedeutung im Außenhandel 10 Zeilen. Die psychologische Bedeutung (Reizdiskriminierung) wird auf 6 Zeilen abgehandelt. Dadurch wird niemand von der seitenlang und ausufernd dargestellten soziologischen Bedeutung abgelenkt. Im Artikel Überfremdung werden auch eine Hauptbedeutung und eine Nebenbedeutung in einem Artikel behandelt. -> „Überfremdung“ bezeichnet im deutschen Sprachraum verschiedene als übermäßig bewertete äußere Einflüsse auf Gesellschaft, Kultur, Nation und/oder Sprache. In der Wirtschaft bezeichnet der Ausdruck den Kauf größerer Kapitalanteile eines Unternehmens mit dem Ziel, maßgeblichen Einfluss auf dessen Führung zu gewinnen. Der Begriff dient zur Begründung einer ausländerfeindlichen Politik. -> Dadurch wird nicht verwässert oder "unter den Tisch gekehrt". Warum dann nicht auch hier so ? Gruß Boris Fernbacher 10:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es liegt ein BKL 2 vor. Da werden im Hauptartikel nicht die Nebenbedeteungen erklärt. Dafür sind die Artikel selber da, auf die der Balken oben verlinkt. Man kann die anderen Bedeutungen hier nicht abhandeln, weil die Artikel Preisdiskriminierung (bzw. Preisdifernzierung) und Diskriminierung (Technik) (bzw. Diskriminator) jeweils 10.000 Zeichen umfassen und anders kategorisiert sind. Wer sich darüber informieren will, dem ist nicht mit vier Zeilen geholfen, sondern nur durch einen Link auf die entsprechende ausführliche Seite. Ich denke, dass Thema ist hier nun zur Genüge durchgekaut. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:29, 10. Apr. 2008 (CEST)

(414) Seiten, die auf „Diskriminierung“ verlinken

414-Liste

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• (414) direkte Links aus Artikeln (aus 633 Links insgesamt).

1. 1. FC Union Berlin
2. Adolf Ziegler
3. Affirmative Action
4. Aktionsbündnis für Seelische Gesundheit
5. Albinismus
6. Alice Paul
7. Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
8. Allport-Skala
9. Alltagsrassismus
10. Alphabetisierung (Lesefähigkeit)
11. Alphonse Mouzon
12. Altersdiskriminierung
13. Anita Bryant
14. Anti-Defamation League
15. Anti-Irischer Rassismus
16. Antidiskriminierungsstelle des Bundes
17. Antifa
18. Antijudaismus im Neuen Testament
19. Antirassismus
20. Antirassistische Erziehung
21. Antisemitismus (nach 1945)
22. Antisemitismus in islamischen Ländern
23. Antiziganismus
24. Antje Hermenau
25. Arbeit & soziale Gerechtigkeit – Die Wahlalternative
26. Arbeiterkinder
27. Arbeitsentgelt
28. Ariernachweis
29. Arioi
30. Armut
31. Arthur Greiser
32. Auslandschinese
33. Avrupa Türk-İslam Birliği
34. Azouz Begag
35. Ballesterer fm
36. Banater Schwaben
37. Bann (Recht)
38. Barrierefreies Bauen
39. Behindertenbewegung
40. Behindertenfeindlichkeit
41. Behinderung
42. Benoîte Groult
43. Berliner Antisemitismusstreit
44. Berliner Fernsehturm
45. Bernard Lédéa Ouédraogo
46. Besonderungsprinzip
47. Betelnuss-Mädchen
48. Bibel
49. Bildungsbenachteiligung
50. Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
51. Bildungsinländer
52. Bilinguismus
53. Bill Traylor
54. Billie Holiday
55. Biologismus
56. Body Count (Album)
57. Bodyismus
58. Bresthaft
59. Bundesgesetz über die Gleichbehandlung
60. Buraku
61. Buschzulage
62. Bäder-Antisemitismus
63. Bündnis 90/Die Grünen
64. Carl Cohen
65. Carl Friedrich Graumann
66. Central de Trabajadores de Cuba
67. Chancengleichheit
68. Charta 77
69. Chicano
70. Christenverfolgung
71. Christian Konrad Wilhelm von Dohm
72. Chronologie der Rassengesetze der Vereinigten Staaten
73. Chronologie der Unruhen in Osttimor 2006
74. Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen
75. Clearswift
76. Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen
77. Cottbus
78. Dalit
79. Datenschlag
80. Delinquent
81. Demokratische Erziehung
82. Deprivation
83. Der Prinz von Bel-Air
84. Die tageszeitung
85. Dienstleistungskonzession
86. Disability Mainstreaming
87. Disability Studies
88. Disaggregation
89. Diskriminierung (Begriffsklärung)
90. Diskriminierung Arbeitsloser
91. Diskriminierungsverbot
92. Distributionspolitik
93. Diversity Management
94. Dividendenstripping
95. Doudou Diène
96. Down-Syndrom
97. Duchoborzen
98. Edward I. Koch
99. Ehrenkodex für die österreichische Presse
100. Ein Geschenk der Kultur
101. Einbürgerungstest
102. Einkabelsystem
103. Emanzipation
104. Enoch Powell
105. Entflechtung (Firmenstruktur)
106. Entwicklungsland
107. Entwicklungszusammenarbeit
108. Erich Klibansky
109. Eurabien
110. Eurogames
111. European Athletic Association
112. European Network of Democratic Young Left
113. Europäische Vereinigung von Juristinnen und Juristen für Demokratie und Menschenrechte in der Welt
114. Eurowings-Entscheidung
115. Exklusion
116. FC United of Manchester
117. Fat Admiring
118. Fatah
119. Feeding
120. Feminismus
121. Feministische Linguistik
122. Feministische Philosophie
123. Fistel
124. Flatrate
125. Fliegendes Spaghettimonster
126. Francis Fukuyama
127. Frauenquote
128. Frauenwaggon
129. Funktionale Differenzierung
130. Fußball-Weltmeisterschaft 2006
131. Gattaca
132. Gay Affirmative Psychotherapy
133. Gay Counseling
134. Gay and Lesbian Alliance Against Defamation
135. Gehörlosigkeit
136. Geistige Behinderung
137. Gelber Ring
138. Gender Wage Gap
139. Genderkompetenz
140. Gerechtigkeit
141. Gerritse-Entscheidung
142. Geschichte Berlins
143. Geschichte Chinas
144. Geschichte Tasmaniens
145. Geschichte Weißrusslands
146. Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten
147. Geschichte der Juden (Neuzeit)
148. Geschichte der Juden in Stralsund
149. Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung
150. Geschichte der Mexican Americans
151. Geschichte des CSD in der Schweiz
152. Geschichte von Osterholz-Scharmbeck
153. Geschichte von unten
154. Geschlechterordnung
155. Gesetze gegen Behindertendiskriminierung
156. Gesetze zur Homosexualität
157. Gilbert & George
158. Gleichberechtigung
159. Gleichheit
160. Gleichheitssatz
161. Gleichstellung
162. Gleichstellung (Geschlecht)
163. Gleichstellung (Homosexuelle)
164. Gleichstellungs-Controlling
165. Gleichstellungsgesetz (Schweiz)
166. Golden Girls
167. Gottesmord
168. Green Party (Vereinigte Staaten)
169. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit
170. Gustav-Heinemann-Friedenspreis für Kinder- und Jugendbücher
171. Gusti Steiner
172. Gymnasium Gleichense
173. HIV/Aids in Afrika
174. HOSI
175. Hans-Jürgen Massaquoi
176. Hartz-Konzept
177. Heinrich-Böll-Stiftung
178. Helem
179. Herero
180. Heteronormativität
181. Heterophobie
182. Heterosexismus
183. Hibakusha
184. Hispanics
185. Homophobie
186. Homosexualität in Bulgarien
187. Homosexualität in China
188. Homosexualität in Estland
189. Homosexualität in Griechenland
190. Homosexualität in Japan
191. Homosexualität in Rumänien
192. Homosexualität in Slowenien
193. Homosexualität in Südafrika
194. Homosexualität in Ungarn
195. Howard Dean
196. Hugenotten
197. Hugenottenkriege
198. Human Rights Watch
199. Inlandslegitimierungszwang
200. Institut zur Zukunft der Arbeit
201. Integration (Soziologie)
202. Interkulturelles Lernen
203. International Lesbian and Gay Association
204. Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
205. Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte
206. Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung
207. Internierung japanischstämmiger Amerikaner
208. Intersektionalität
209. Intoleranz
210. Irie Révoltés
211. Irische Rebellion (1641)
212. Israelische Araber
213. James Butler, 1. Herzog von Ormonde
214. Jane Addams
215. Jerusalem
216. John A. Alonzo
217. John Carlos
218. José Maurício Nunes Garcia
219. Joy Denalane
220. Judenfeindlichkeit
221. Judenmission
222. Judensau
223. Judenstern
224. Judenzählung
225. Kampagne der Nichtkooperation
226. Kanake (Schimpfwort)
227. Kannibalismus
228. Karl Marx
229. Karl-Heinz Schwensen
230. Kastration
231. Kinderarmut in den Industrieländern
232. Kinderrechtskonvention
233. Klagsverband
234. Klassismus
235. Kreatur
236. Kulturelle Identität
237. Labrisz Leszbikus Egyesület
238. Laizismus
239. Lallen
240. Lambda Legal
241. Lehrerinnenzölibat
242. Lesben und Schwule in der Union
243. Lesben- und Schwulenpolitik von Bündnis 90/Die Grünen
244. Lijst Pim Fortuyn
245. Linkshänder
246. Linksliberalismus
247. Liste von Latinismen
248. Lohnschere
249. Lookism
250. Loose Change
251. Lästerstein
252. Maretha Maartens
253. Mary Ann Müller
254. Maskulismus
255. Medizinisch-Psychologische Untersuchung
256. Memorial
257. Mensch zuerst - Netzwerk People First Deutschland
258. Menschenbild
259. Menschenhandel
260. Menschenwürde
261. Mi'kmaq
262. Migrationsdruck
263. Migrationssoziologie
264. Minderheitenschutz
265. Minderwuchs
266. Minidoka Internment National Monument
267. Misandrie
268. Missbrauch und Abhängigkeit
269. Mohr
270. Muhammad Ali
271. Muhammad Ali Jinnah
272. Murat Aslanoglu
273. Männerbewegung in Deutschland
274. NCBI-Schweiz
275. National Coalition for Sexual Freedom
276. Neologismus
277. Nepal
278. Neue soziale Bewegungen
279. Niagara Bewegung
280. Nichtbehinderter
281. NieA 7
282. Niederdeutsche Sprache
283. Noma
284. Nonverbale Lernstörung
285. Norbert und die Feiglinge
286. Novemberpogrome 1938
287. Obdachlosendiskriminierung
288. Objektsexualität
289. Oder-Neiße-Grenze
290. Oktober 2004
291. Olympische Sommerspiele 1936
292. Opfer (Sozialarbeit)
293. Organising Bureau of European School Student Unions
294. Orgasmus
295. Otto-Brenner-Preis
296. Pan-Afrikanischer Kongress
297. Pan-European Game Information
298. Passing
299. Peter Gottschalk
300. Peter Singer
301. Pfarrernotbund
302. Philipp Braun
303. Polarisierung von Arbeitszeiten
304. Politische Korrektheit
305. Politisches Spektrum
306. Politisches System Israels
307. Polyamory
308. Porajmos
309. Pressekodex
310. Privatautonomie
311. Privatgelehrter
312. Privileg
313. Psychoterror
314. Quote
315. Raschid Ben Ali
316. Rassismus
317. Rassismus ohne Rassen
318. Rassismus-Strafnorm
319. Recht auf Lüge
320. Red Ribbon gegen Hundehass
321. Redlining
322. Regenbogenfamilie
323. Reisepass
324. ReviseF65
325. Rheinlandbastard
326. Rosa Mayreder
327. Sacha Baron Cohen
328. Sans papiers
329. Schräglage
330. Schwarzbuch Markenfirmen
331. Schwarze Liste
332. Schwarzer Regen (Roman)
333. Schönheitsideal
334. Sentō
335. Sex-positive feminism
336. Sexismus
337. Sexuelle Belästigung
338. Sexuelle Selbstbestimmung
339. Seán Lester
340. Siebenbürger Sachsen
341. Siglinde Kallnbach
342. Silver-Russell-Syndrom
343. Skål International
344. Sly & The Family Stone
345. Social Entrepreneurship
346. Sodomiterverfolgung
347. Somalische Bantu
348. Soziale Kontrolle
349. Soziale Randgruppe
350. Soziale Unterdrückung
351. Sozialhilfe (Schweiz)
352. Sprachenrecht
353. Sprachphilosophie
354. Stigmatisierung
355. Strukturelle Diskriminierung
356. Strukturelle Gewalt
357. Stummheit
358. Szerencs
359. Südafrika
360. Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht
361. Teilzeit- und Befristungsgesetz
362. Telenovela
363. Terre des Femmes
364. Terre des hommes
365. The Coca-Cola Company
366. The Living Theatre
367. The Lusty Lady
368. Theorie sozialer Schließung
369. To Sir, With Love
370. Todd Verow
371. Toleranz
372. Tommie Smith
373. Totalverweigerung
374. Trait d’union
375. Transsexualität
376. Tribus circiter
377. Twa (Volk)
378. Ukraine
379. Ulmer DenkStätte Weiße Rose
380. Umweltrassismus
381. Unerlaubte Migration
382. Unionsbürgerschaft
383. Unrast Verlag
384. Unruhen in Frankreich 2005
385. Unruhen in Osttimor 2006
386. Unter dem Schatten deiner Flügel
387. Unterscheidung
388. Urbach-Wiethe-Syndrom
389. Ursula Lehr
390. Vereinbarkeit von Familie und Beruf
391. Verfolgung der Bahai
392. Verhaltensbiologie
393. Vernor Muñoz
394. Vertreibung
395. Vichy-Regime (Afrika)
396. Viktimisierung
397. Vincent Matthews
398. Virginia Woolf
399. Vojislav Šešelj
400. Volksgenosse
401. Vom Bordstein bis zur Skyline
402. Vorurteil
403. Vorurteilsforschung
404. Weißsein
405. William Joseph Brennan
406. Willkür
407. Wirtschaft Malaysias
408. Wolf Gruner
409. Wolf Ladenburg
410. Wolfgang Heidenfeld
411. Wolgadeutsche Republik
412. Worksong
413. World Psychiatric Association
414. Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche - Hier steht D für gleichberechtigte Anerkennung, also nicht für Benachteiligung

414 - Liste kommentiert

FTHs kommentierte Liste

Ich werde die Liste im Folgenden kommentieren (von hinten nach vorne). Bis jetzt komme ich auf eine sehr unterschiedliche Verwendung des Begriffs. --MfG: --FTH DISK 01:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

1. 1. FC Union Berlin
2. Adolf Ziegler
3. Affirmative Action
4. Aktionsbündnis für Seelische Gesundheit
5. Albinismus
6. Alice Paul
7. Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz
8. Allport-Skala
9. Alltagsrassismus
10. Alphabetisierung (Lesefähigkeit)
11. Alphonse Mouzon
12. Altersdiskriminierung
13. Anita Bryant
14. Anti-Defamation League
15. Anti-Irischer Rassismus
16. Antidiskriminierungsstelle des Bundes
17. Antifa
18. Antijudaismus im Neuen Testament
19. Antirassismus
20. Antirassistische Erziehung
21. Antisemitismus (nach 1945)
22. Antisemitismus in islamischen Ländern
23. Antiziganismus
24. Antje Hermenau
25. Arbeit & soziale Gerechtigkeit – Die Wahlalternative
26. Arbeiterkinder
27. Arbeitsentgelt
28. Ariernachweis
29. Arioi
30. Armut
31. Arthur Greiser
32. Auslandschinese
33. Avrupa Türk-İslam Birliği
34. Azouz Begag
35. Ballesterer fm
36. Banater Schwaben
37. Bann (Recht)
38. Barrierefreies Bauen
39. Behindertenbewegung
40. Behindertenfeindlichkeit
41. Behinderung
42. Benoîte Groult
43. Berliner Antisemitismusstreit
44. Berliner Fernsehturm
45. Bernard Lédéa Ouédraogo
46. Besonderungsprinzip
47. Betelnuss-Mädchen
48. Bibel
49. Bildungsbenachteiligung
50. Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
51. Bildungsinländer
52. Bilinguismus
53. Bill Traylor
54. Billie Holiday
55. Biologismus
56. Body Count (Album)
57. Bodyismus
58. Bresthaft
59. Bundesgesetz über die Gleichbehandlung
60. Buraku
61. Buschzulage
62. Bäder-Antisemitismus
63. Bündnis 90/Die Grünen
64. Carl Cohen
65. Carl Friedrich Graumann
66. Central de Trabajadores de Cuba
67. Chancengleichheit
68. Charta 77
69. Chicano
70. Christenverfolgung
71. Christian Konrad Wilhelm von Dohm
72. Chronologie der Rassengesetze der Vereinigten Staaten
73. Chronologie der Unruhen in Osttimor 2006
74. Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen
75. Clearswift
76. Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen
77. Cottbus
78. Dalit
79. Datenschlag
80. Delinquent
81. Demokratische Erziehung
82. Deprivation
83. Der Prinz von Bel-Air
84. Die tageszeitung
85. Dienstleistungskonzession
86. Disability Mainstreaming
87. Disability Studies
88. Disaggregation
89. Diskriminierung (Begriffsklärung)
90. Diskriminierung Arbeitsloser
91. Diskriminierungsverbot
92. Distributionspolitik
93. Diversity Management
94. Dividendenstripping
95. Doudou Diène
96. Down-Syndrom
97. Duchoborzen
98. Edward I. Koch
99. Ehrenkodex für die österreichische Presse
100. Ein Geschenk der Kultur
101. Einbürgerungstest
102. Einkabelsystem
103. Emanzipation
104. Enoch Powell
105. Entflechtung (Firmenstruktur)
106. Entwicklungsland
107. Entwicklungszusammenarbeit
108. Erich Klibansky
109. Eurabien
110. Eurogames
111. European Athletic Association
112. European Network of Democratic Young Left
113. Europäische Vereinigung von Juristinnen und Juristen für Demokratie und Menschenrechte in der Welt
114. Eurowings-Entscheidung
115. Exklusion
116. FC United of Manchester
117. Fat Admiring
118. Fatah
119. Feeding
120. Feminismus
121. Feministische Linguistik
122. Feministische Philosophie
123. Fistel
124. Flatrate
125. Fliegendes Spaghettimonster
126. Francis Fukuyama
127. Frauenquote
128. Frauenwaggon
129. Funktionale Differenzierung
130. Fußball-Weltmeisterschaft 2006
131. Gattaca
132. Gay Affirmative Psychotherapy
133. Gay Counseling
134. Gay and Lesbian Alliance Against Defamation
135. Gehörlosigkeit
136. Geistige Behinderung
137. Gelber Ring
138. Gender Wage Gap
139. Genderkompetenz
140. Gerechtigkeit
141. Gerritse-Entscheidung
142. Geschichte Berlins
143. Geschichte Chinas
144. Geschichte Tasmaniens
145. Geschichte Weißrusslands
146. Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten
147. Geschichte der Juden (Neuzeit)
148. Geschichte der Juden in Stralsund
149. Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung
150. Geschichte der Mexican Americans
151. Geschichte des CSD in der Schweiz
152. Geschichte von Osterholz-Scharmbeck
153. Geschichte von unten
154. Geschlechterordnung
155. Gesetze gegen Behindertendiskriminierung
156. Gesetze zur Homosexualität
157. Gilbert & George
158. Gleichberechtigung
159. Gleichheit
160. Gleichheitssatz
161. Gleichstellung
162. Gleichstellung (Geschlecht)
163. Gleichstellung (Homosexuelle)
164. Gleichstellungs-Controlling
165. Gleichstellungsgesetz (Schweiz)
166. Golden Girls
167. Gottesmord
168. Green Party (Vereinigte Staaten)
169. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit
170. Gustav-Heinemann-Friedenspreis für Kinder- und Jugendbücher
171. Gusti Steiner
172. Gymnasium Gleichense
173. HIV/Aids in Afrika
174. HOSI
175. Hans-Jürgen Massaquoi
176. Hartz-Konzept
177. Heinrich-Böll-Stiftung
178. Helem
179. Herero
180. Heteronormativität
181. Heterophobie
182. Heterosexismus
183. Hibakusha
184. Hispanics
185. Homophobie
186. Homosexualität in Bulgarien
187. Homosexualität in China
188. Homosexualität in Estland
189. Homosexualität in Griechenland
190. Homosexualität in Japan
191. Homosexualität in Rumänien
192. Homosexualität in Slowenien
193. Homosexualität in Südafrika
194. Homosexualität in Ungarn
195. Howard Dean
196. Hugenotten
197. Hugenottenkriege
198. Human Rights Watch
199. Inlandslegitimierungszwang
200. Institut zur Zukunft der Arbeit
201. Integration (Soziologie)
202. Interkulturelles Lernen
203. International Lesbian and Gay Association
204. Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
205. Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte
206. Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung
207. Internierung japanischstämmiger Amerikaner
208. Intersektionalität
209. Intoleranz
210. Irie Révoltés
211. Irische Rebellion (1641)
212. Israelische Araber
213. James Butler, 1. Herzog von Ormonde
214. Jane Addams
215. Jerusalem
216. John A. Alonzo
217. John Carlos
218. José Maurício Nunes Garcia
219. Joy Denalane
220. Judenfeindlichkeit
221. Judenmission
222. Judensau
223. Judenstern
224. Judenzählung
225. Kampagne der Nichtkooperation
226. Kanake (Schimpfwort)
227. Kannibalismus
228. Karl Marx
229. Karl-Heinz Schwensen
230. Kastration
231. Kinderarmut in den Industrieländern
232. Kinderrechtskonvention
233. Klagsverband
234. Klassismus
235. Kreatur
236. Kulturelle Identität
237. Labrisz Leszbikus Egyesület
238. Laizismus
239. Lallen
240. Lambda Legal
241. Lehrerinnenzölibat
242. Lesben und Schwule in der Union
243. Lesben- und Schwulenpolitik von Bündnis 90/Die Grünen
244. Lijst Pim Fortuyn
245. Linkshänder
246. Linksliberalismus
247. Liste von Latinismen
248. Lohnschere
249. Lookism
250. Loose Change
251. Lästerstein
252. Maretha Maartens
253. Mary Ann Müller
254. Maskulismus
255. Medizinisch-Psychologische Untersuchung
256. Memorial
257. Mensch zuerst - Netzwerk People First Deutschland
258. Menschenbild
259. Menschenhandel
260. Menschenwürde
261. Mi'kmaq
262. Migrationsdruck
263. Migrationssoziologie
264. Minderheitenschutz
265. Minderwuchs
266. Minidoka Internment National Monument
267. Misandrie
268. Missbrauch und Abhängigkeit
269. Mohr
270. Muhammad Ali
271. Muhammad Ali Jinnah
272. Murat Aslanoglu
273. Männerbewegung in Deutschland
274. NCBI-Schweiz
275. National Coalition for Sexual Freedom
276. Neologismus
277. Nepal
278. Neue soziale Bewegungen
279. Niagara Bewegung
280. Nichtbehinderter
281. NieA 7
282. Niederdeutsche Sprache
283. Noma
284. Nonverbale Lernstörung
285. Norbert und die Feiglinge
286. Novemberpogrome 1938
287. Obdachlosendiskriminierung
288. Objektsexualität
289. Oder-Neiße-Grenze
290. Oktober 2004
291. Olympische Sommerspiele 1936
292. Opfer (Sozialarbeit)
293. Organising Bureau of European School Student Unions
294. Orgasmus
295. Otto-Brenner-Preis
296. Pan-Afrikanischer Kongress
297. Pan-European Game Information
298. Passing
299. Peter Gottschalk
300. Peter Singer
301. Pfarrernotbund
302. Philipp Braun
303. Polarisierung von Arbeitszeiten
304. Politische Korrektheit
305. Politisches Spektrum
306. Politisches System Israels
307. Polyamory
308. Porajmos
309. Pressekodex
310. Privatautonomie
311. Privatgelehrter
312. Privileg
313. Psychoterror
314. Quote
315. Raschid Ben Ali
316. Rassismus
317. Rassismus ohne Rassen
318. Rassismus-Strafnorm
319. Recht auf Lüge
320. Red Ribbon gegen Hundehass
321. Redlining
322. Regenbogenfamilie
323. Reisepass
324. ReviseF65
325. Rheinlandbastard
326. Rosa Mayreder
327. Sacha Baron Cohen
328. Sans papiers
329. Schräglage
330. Schwarzbuch Markenfirmen
331. Schwarze Liste
332. Schwarzer Regen (Roman)
333. Schönheitsideal
334. Sentō
335. Sex-positive feminism
336. Sexismus
337. Sexuelle Belästigung
338. Sexuelle Selbstbestimmung
339. Seán Lester
340. Siebenbürger Sachsen
341. Siglinde Kallnbach
342. Silver-Russell-Syndrom
343. Skål International
344. Sly & The Family Stone
345. Social Entrepreneurship
346. Sodomiterverfolgung
347. Somalische Bantu
348. Soziale Kontrolle
349. Soziale Randgruppe
350. Soziale Unterdrückung
351. Sozialhilfe (Schweiz)
352. Sprachenrecht
353. Sprachphilosophie
354. Stigmatisierung
355. Strukturelle Diskriminierung
356. Strukturelle Gewalt
357. Stummheit
358. Szerencs
359. Südafrika
360. Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht
361. Teilzeit- und Befristungsgesetz
362. Telenovela
363. Terre des Femmes
364. Terre des hommes
365. The Coca-Cola Company
366. The Living Theatre  Pro - aber wenig aussagekräftig
367. The Lusty Lady  Pro aber unnötig
368. Theorie sozialer Schließung  Pro
369. To Sir, With Love  Pro (obwohl eigentlich Rassismus gemeint ist, die Verlinkung ist unnötig)
370. Todd Verow  Kontra - Hier ist mal wieder nicht eindeutig abzugrenzen. Solange und soweit die unterschiedliche Behandlung von Homosexuellen nicht gesetzlich verboten war / ist, stellt sie für sich allein noch keine Diskriminierung dar, solange es nur darum geht, Ehe und Familie zu bevorzugen (was z.B. im dritten Reich anders war) ist es eine vertretbare Unterscheidung (hat so auch das BVerG entschieden)
371. Toleranz  Kontra - der komplette Absatz strotzt nur so von Theoriefindung und ist in sich unlogisch, da kann es auch keine logische Verknüpfung zu D. geben.
372. Tommie Smith  Pro
373. Totalverweigerung  Kontra, da im Unterschied von Frauen und Männern hier ein sachlicher Grund vorliegt
374. Trait d’union -  Pro klar wertender Begriff, allerdings unklar, was er außer Rassismus und Chauvinismus bedeuten soll.
375. Transsexualität -  Kontra hier ist der wertfreie rechtliche Begriff gemeint
376. Tribus circiter - klar  Kontra, hier ist reine "Abweichung", also Sektierertum gemeint.
377. Twa (Volk) - hier wird nicht klar, welcher Arti die D. sind, wahrscheinlich  Pro
378. Ukraine - nicht klar, was gemeint ist, etwa Diskriminierung (Außenwirtschaft)?  Kontra
379. Ulmer DenkStätte Weiße Rose - hier wird Diskriminierung nicht definiert, sondern gefordert, sich mit der Definition zu beschäftigen, also  Kontra
380. Umweltrassismus -  Pro
381. Unerlaubte Migration - hier geht es darum, Differenzierungen politisch zu Benachteiligungen zu erklären, der Artikel ist nicht NPOV.  Kontra
382. Unionsbürgerschaft - ganz klar  Kontra: Hier ist der wertfreie juristische Begriff gemeint, habe ich daher geändert.
383. Unrast Verlag - ganz klar  Kontra: jede Form von Diskriminierung, also auch reine Differenzierung
384. Unruhen in Frankreich 2005 - nicht klar, ob nur bloße Differenzierung aufgrund Kulur, Herkunft, Einkommen  Kontra
385. Unruhen in Osttimor 2006 - rassistische D.  Pro
386. Unter dem Schatten deiner Flügel - klar Antisemitismus, also  Pro
387. Unterscheidung - hier ist wohl der psychologische Akt gemeint, also  Kontra
388. Urbach-Wiethe-Syndrom - hier ist wohl ehe eine begründete Benachteiligung gemeint, da sich Menschen zurückziehen, um nicht unter den emotionalen Schwierigkeiten eines anderen zu leiden - Das ist nicht gut, auch nicht schön, aber nicht jeder hat die Kraft, solches auszuhalten, also  Kontra
389. Ursula Lehr  Pro
390. Vereinbarkeit von Familie und Beruf - hier wird D sowohl in dem einen, als auch in dem anderen Sinne gebraucht - Ein Musterbeispiel dafür, dass man in ein und demselben Text zwei verschiedenen Diskriminierungsdefinitionen verwendet, ohne darauf hinzuweisen. Genau das macht die umständliche Diskriminierungsdefinition notwendig. Also klar  Kontra
391. Verfolgung der Bahai - D macht hier keinen Sinn, da Verfolgung eine besodners bösartige Unterform der D ist.  Kontra
392. Verhaltensbiologie - hier geht es um reine Differenzierung  Kontra
393. Vernor Muñoz - grundlose Benachteiligung  Pro
394. Vertreibung - grundlose Benachteiligung  Pro
395. Vichy-Regime (Afrika) D als Benachteiligung, hauptsächlich Antisemitismus  Pro
396. Viktimisierung - klar grundlose Benachteiligung  Pro
397. Vincent Matthews - mal wieder Rassismus gemeint, daher geändert -> gruppenspezfische soziale Diskriminierung  Kontra
398. Virginia Woolf - gemeint ist Sexismus, daher abgeändert Frauendiskriminierung  Kontra
399. Vojislav Šešelj - Der Satz ergibt keinen Sinn, wahrscheinlich ist Rassismus gemeint, habe ich daher geändert  Kontra
400. Volksgenosse - hier scheint nur eine Unterscheidung gemeint zu sein, da keine Behandlung geschildert wird, das macht aber wenig Sinn  Kontra
401. Vom Bordstein bis zur Skyline - D macht hier keinen Sinn.  Kontra
402. Vorurteil - unbegründete Benachteiligung  Pro
403. Vorurteilsforschung - von LA bedroht, Autor benutzt Diskriminierung sowohl im soziologischen als auch im normativen Sinne (Abwechselnd) Kontra
404. Weißsein - Links falsch, müssten nach Rassismus verweisen.  Kontra
405. William Joseph Brennan - Gegenteil, war falsch, hier Bevorzugung gemeint, habe ich nach Affirmative Action geändert  Kontra
406. Willkür (BKL) - war falsch habe ich nach Gleichheitssatz gändert - Willkür ist nicht nur eine Benachteiligung, sondern kann auch eine Bevorzugung sein oder einfach fiskalischer Unsinn  Kontra
407. Wirtschaft Malaysias - eindeutig positive Diskriminierung  Kontra
408. Wolf Gruner - wohl rassistische und antisemitische D  Pro
409. Wolf Ladenburg - antisemitische D.  Pro
410. Wolfgang Heidenfeld - hier geht es klar um rassistische Diskriminierung  Pro
411. Wolgadeutsche Republik - hier wird überhaupt nicht ausgeführt, was D bedeuten soll. Wahrscheinlich Differenzierung  Kontra
412. Worksong - Hier ist nicht klar, was D neben rassistischer Unterdrückung und Benachteiligung überhaupt noch aussagen soll waren rassistische Unterdrückung, Diskriminierung und Benachteiligung der schwarzen Nordamerikaner  Kontra
413. World Psychiatric Association - Da Stigmatisierung schon eine Benachteiligung darstellt, ist wegen des "und" dazwischen nicht klar, was D hier überhaupt bedeutet.  Kontra
414. Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche - Hier steht D für gleichberechtigte Anerkennung, also nicht für Benachteiligung; dort steht "Diskriminierung von Schwulen und Lesben abbauen" -> gruppenspezifische Benachteiligung  Kontra

Genug für heute. --MfG: --FTH DISK 01:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

21 von 23 überprüften Wikilinks meinten gruppenspezfische soziale Benachteiligung. Mit den 29 von 30 unten kommen wir auf 50 von 53 richtig verlinkten Wikilinks -- schwarze feder ^{talk discr} 10:48, 16. Apr. 2008 (CEST)

Lieber SF, Du verkürzt das Problem etwas. Es geht nicht um "gruppenspezfische soziale Benachteiligung", sondern um „gruppenspezfische soziale Benachteiligung ohne sachlichen Grund“ - und da sieht die Sache ganz anders aus. Im Übrigen, SF, habe ich an Deiner Liste nichts verändert und bitte Dich, auch meinen Diskussionsbeitrag nicht zu entstellen.

Zur erklärung:  Kontra meint bei mir, dass die Verlinkung auf Diskriminierung in irgendeiner Weise falsch ist. Entweder ergibt - wie so oft - Diskriminierung aus dem Kontext heraus keinen Sinn, steht für reine Differenzierung oder sogar für Bevorzugung oder ein anderer Begriff ist passender und eigentlich gemeint.

 Kontra Nach meiner Zählung sind jetzt schon weitere 14 von 30 Verlinkungen falsch. ---MfG: --FTH DISK 11:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

SFs Entgegnung

Diese Differenzierung zwischen "gruppenspezifische soziale Benachteiligung" und "gruppenspezifische soziale Benachteiligung ohne sachlichen Grund" ist völlig unsinnig, weil du keinen einizigen Wikilink finden wird, der diese Differenzierung mitmacht. Eine Benachteiligung ist eine Benachteiligung, gerade weil ein sachlicher Grund nicht vorliegt. Sonst wäre es eine sachlich begründete unterschiedliche Behandlung. Du müsstest also Artikel finden, die mit ihrem Link auf Diskriminierung als sachlich begründete Unterscheidung und nicht auf Benachteiligung verweisen. Viel Spaß dabei. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Okay, dann hier die strittigen Punkte. Florian deine Argumentation ist bislang haarsträubend... Im Einzelnen:

387. Unterscheidung - hier ist wohl der psychologische Akt gemeint, also  Kontra So ein Blödsinn!!! Gemäß diesem Prinzip beruht Diskriminierung darauf, dass Eigenschaften von Menschen dazu missbraucht werden, diese Menschen von anderen zu trennen, um sie zu unterdrücken. Im Kampf gegen Diskriminierung und Rassismus geht es daher darum, die Eigenschaften der Diskriminierten von negativen Bewertungen und Unterdrückung zu befreien. eindeutig gruppensspezifische soziale Benachteiligung  Pro

388. Urbach-Wiethe-Syndrom - hier ist wohl ehe eine begründete Benachteiligung gemeint, da sich Menschen zurückziehen, um nicht unter den emotionalen Schwierigkeiten eines anderen zu leiden - Das ist nicht gut, auch nicht schön, aber nicht jeder hat die Kraft, solches auszuhalten, also  Kontra Die Folge davon können Ausgrenzung, soziale Diskriminierung, Rückzug in die Privatsphäre, -> gruppenspezifische soziale Diskriminierung  Pro

390. Vereinbarkeit von Familie und Beruf - hier wird D sowohl in dem einen, als auch in dem anderen Sinne gebraucht - Ein Musterbeispiel dafür, dass man in ein und demselben Text zwei verschiedenen Diskriminierungsdefinitionen verwendet, ohne darauf hinzuweisen. Genau das macht die umständliche Diskriminierungsdefinition notwendig. Also klar  Kontra Fünften Bericht der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau, mangelnde familienfreundliche Zeitkoordination Eltern vor konkrete Schwierigkeiten stellen, ihre berufliche Chancen einschränken und sich als versteckte Diskriminierung am Arbeitsplatz auswirken., Teilzeit arbeiten wollen, vor massive Probleme gestellt sehen. Der Konflikt kann dabei Anlass zu einer gerichtlichen Klage wegen Diskriminierung geben. -> Diskriminierung aufgrund des Geschlechts -> gruppenspezifische Diskriminierung  Pro

391. Verfolgung der Bahai - D macht hier keinen Sinn, da Verfolgung eine besodners bösartige Unterform der D ist. Die systematische und staatlich angeordnete Verfolgung der Bahai ist zu unterscheiden von bloßer Feindseligkeit, Ablehnung bestimmter Bahai-Lehren, Diskriminierung oder Einengung von Bahai-Tätigkeiten durch eine restriktive Gesetzgebung. dass die Bahai auf allen Ebenen diskriminiert werden sollen Es gab Bahai, die entgegen den bisher üblichen Visum-Diskriminierungen über reguläre Ausweispapiere verfügen - gruppenspezifische soziale Diskriminierung  Ok

397. Vincent Matthews - mal wieder Rassismus gemeint, daher geändert -> gruppenspezfische soziale Diskriminierung  Ok

398. Virginia Woolf - gemeint ist Sexismus, daher abgeändert Frauendiskriminierung  Ok

399. Vojislav Šešelj - Der Satz ergibt keinen Sinn, wahrscheinlich ist Rassismus gemeint, habe ich daher geändert Diskriminierung der Albaner im Kosovo und Serbien: Verweigerung medizinischer Versorgung, Entlassungen … egal ob Rassismus oder Diskriminierung -> gruppenspezfische soziale Benachteiligung  Ok

400. Volksgenosse - hier scheint nur eine Unterscheidung gemeint zu sein, da keine Behandlung geschildert wird, das macht aber wenig Sinn Nach 1933 wurde der Begriff Volksgenosse zu einem Schlagwort der Politiker des „Dritten Reiches“ und diente gleichzeitig der Diskriminierung von Bevölkerungsgruppen, die als dem „Volkskörper“ nicht zugehörig definiert wurden. -> die Nazis ließen es nicht bei der "Unterscheidung" -> gruppenspezifische soziale Benachteilung  Ok

401. Vom Bordstein bis zur Skyline - D macht hier keinen Sinn. Die Texte enthielten diskriminierende Passagen über Homosexuelle, Behinderte und Frauen. soso, meiner Meinung nach paradigmatisch für Diskriminierung als gruppenspezifische soziale Benachteiligung  Ok

403. Vorurteilsforschung - von LA bedroht, Autor benutzt Diskriminierung sowohl im soziologischen als auch im normativen Sinne (Abwechselnd) Ok

404. Weißsein - Links falsch, müssten nach Rassismus verweisen. -> Rassismus = gruppenspezfische Diskriminerung  Ok

405. William Joseph Brennan - Gegenteil, war falsch, hier Bevorzugung gemeint, habe ich nach Affirmative Action geändert -> ja, der Artikel bezog sich auf Diskriminierung, bevor der Artikel Affirmative Action eingeführt wurde; kontextuell bezieht sich der Artikel damit noch immer auf Diskrimnierung in dem Sinn, den Affirmative Action ausräumen will  Ok

407. Wirtschaft Malaysias - eindeutig positive Diskriminierung Die große Teile der Wirtschaft dominierenden Chinesen sind nach Jahrzehnten der Diskriminierung nanana -> der erste Begriff bezieht sich auf positive Diskriminierung/Quotenregelung als Folge von ethnischen Auschreitungen, die wiederum auf gruppenspezifischen Benachteiligungen basierten, der zweite Begriff meint ethnische, also gruppenspezifische Diskriminierung  Ok

411. Wolgadeutsche Republik - hier wird überhaupt nicht ausgeführt, was D bedeuten soll. Wahrscheinlich Differenzierung mit strengen Meldepflichten, Ausgangsbeschränkungen und Diskriminierungen. Es herrschten lange Zeit lagerähnliche Zustände. klingt irgendwie unangenehmer als Differenzierung -> gruppenspezfische Benachteiligung  Ok

412. Worksong - Hier ist nicht klar, was D neben rassistischer Unterdrückung und Benachteiligung überhaupt noch aussagen soll waren rassistische Unterdrückung, Diskriminierung und Benachteiligung der schwarzen Nordamerikaner -> scheint in jedem Fall eine gruppenspezifische Benachteiligung auszudrücken  Ok

413. World Psychiatric Association - Da Stigmatisierung schon eine Benachteiligung darstellt, ist wegen des "und" dazwischen nicht klar, was D hier überhaupt bedeutet.Stigmatisierung und Diskriminierung schizophren erkrankter Menschen abzubauen -> gruppenspezifische Benachteiligung (Stigamtisierung geschieht im Kopf, Diskriminierung umfasst Handlung)  Ok

414. Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche - Hier steht D für gleichberechtigte Anerkennung, also nicht für Benachteiligung; dort steht "Diskriminierung von Schwulen und Lesben abbauen" -> gruppenspezifische Benachteiligung  Ok

Soweit -- schwarze feder ^{talk discr} 12:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aktueller Stand: 55 von 58 Verlinkungen meinen gruppenspezifische sozialer Benachteiligung. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

falsches Unterscheidungskriterium

Ich hatte schon gedacht, wenn man ihn auffordert, dass FTH (anders als andere hier, die ähnliche Interessen vertreten) bereit ist, seine Ansicht auch mit Fleiß zu untermauern. Nur leider scheint er ein anderes Unterscheidungskriterium zu verwenden als hier relevant wäre. Ich nehme mal das Beispiel "Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche" (weil ich das gerade in einer anderen Diskussion aus anderen Gründen thematisiere) -- hier schreibt er, es verlinke nicht auf Diskriminierung im Sinne, wie dieser Artikel es meinen sollte, weil es um eine sachlich begründete Ungleichbehandlung und keine Benachteiligung meint. Man sieht aber, dass Schwarze feder die Situation anders einschätzt. Ich denke, man wird sich auch nicht so einfach einigen können, und dass das auch gar nicht nötig ist. Denn es ist doch klar, dass von Preisdiskriminierung oder technischem Verfahren nicht die Rede ist, sondern dass es um "Soziale Diskriminierung" geht. Mehr muss man nicht feststellen, denn mehr soll auch nicht aus diesem Artikel ferngehalten. Preisdiskriminierung ist keine Soziale Diskriminierung. Das, wogegen HuK arbeitet, ist Soziale Diskriminierung--ob gerechtfertigt oder nicht. Wenn wir schon eine Liste mit viel Aufwand prüfen, sollten wir auch einig werden, wonach wir denn prüfen.--Bhuck 14:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

→Tststs, Bhuck schon weider, mit'nem überflüssigen/scheinheiligem/billigem Seitenhieb („mit Fleiß zu untermauern“). Egal wie wenig oder viel jemand in Wikipedia einbringt, ist es mMn eine geistlose Sauerei das ohne verdammt außergewöhnlich guten Grund gegen wen auch immer und wie auch immer zu verwenden (versuchen). --ParaDox 16:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Soll ich jetzt Dir vorwerfen, dass Du mich jetzt absichtlich mißverstehst? Ein bisschen seitenhieberisch war die Bemerkung schon, aber nur insofern, dass es hier manche Leute gibt, die viel fordern "Es muss jeder der 400 Einträge einzel untersucht werden" und aber nichts tun. Wer nicht fleißig sein will, braucht sich nicht wundern, wenn man sich mit einer Stichprobe zufrieden geben will. Der Seitenhieb war also nicht gegen FTH gerichtet (nur wenn er das Ziel wäre, wäre es ein überflüßiger/billiger/scheinheiligem Seitenhieb). Klar kann jeder so viel oder so wenig tun wie er will...solange er aber von anderen nichts fordert. Der Fortgang dieser Diskussion war aber anders. Arbeit, die keiner macht, soll auch keiner fordern.--Bhuck 20:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

→Deine Kritik hier ist im übertragenen Sinn genauso sinnlos wie Patrick Thalacker's kritische Frage (von 18:22, 17. Apr. 2008) dort. --ParaDox 23:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nicht ganz, weil es dort nicht die Möglichkeit gibt, auf eine zufällige Stichprobe auszuweichen, wie das hier der Fall ist.--Bhuck 22:27, 18. Apr. 2008 (CEST)

→@Bhuck 22:27, 18. Apr. 2008: Wie bitte? Bitte um Beispiele mitsamt Gegenbeispielen. Vielleicht ergibt das dann einen Sinn. --ParaDox 01:20, 19. Apr. 2008 (CEST)

und welche Definition von Diskriminierung verlinken diese Artikel jeweils?

Welche Definition von Diskriminierung verlinken diese Artikel jeweils? - Solange diese Frage nicht geklärt ist, hat die Liste keine Aussage. Es ist nutzlos, darüber zu reden. --MfG: --FTH DISK 11:09, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der Ersteller der Liste behauptet, wenn ich es richtig verstehe, dass diese Artikel die Definitionen verlinken, die im Artikel "Diskriminierung" zu behandeln sind...also die juristisch-gesellschaftlich-politisch-soziologischen Bedeutungen (ob das jetzt im Sinne von Benachteiligen oder von Unterscheiden ist, spielt keine Rolle, denn die BKL dient nicht dazu, diesen Unterschied zu treffen, sondern nur Verwendungen mit ganz anderen Thematiken auszusondern).--Bhuck 11:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

„:Der Ersteller der Liste behauptet, wenn ich es richtig verstehe“. Falsch verstanden, denn der/die Ersteller+in der Liste behaupetet nichts bzw. nicht mehr als im Einleitenden Abschnitt zu lesen ist: „[[#Vorlage:Suburl]]“. Diese Listen sind nichts als die standard Links auf diese Seite Listen, ohne Links aus Diskussionsseiten, anderen Namensräumen oder Weiterleitungen (außer in zwei kleinen Abschnitten mit Weiterleitungen, was aber in der jeweiligen Überschrift deutlich erkennbar ist). „Kreatives“, schlampiges usw. Missverstehen nervt, und lässt mich in letzter Zeit ganz allgemein und zunehmend an den guten Absichten von diversen Wikipedianer+innen zweifeln. --ParaDox 15:42, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Artikel haben alle zu verschiedenen Zeitpunkten auf das Lemma verlinkt. Das Lemma wurde aber seit ca. sechs 6 Monaten hautpsächlich erst von SF und mir, später auch von Boris grundlegend weiterbearbeitet. Es ist also nicht klar, welchen Zustand dieses Artikels mit welcher Definition wirklich durch die Verlinkungen gemeint ist. Wir müssten eigentlich alle Links erst mal überprüfen, wohin sie gehören. Allerdings halte ich es für zielführender, erst mal den Artikel Diskriminierung (Soziologie) auszugliedern, bevor wir uns weiter um die BKL kümmern. Denn die juristisch-gesellschaftlich-politisch-soziologischen Bedeutungen alle in einem Artikel bergen eine Menge Streitpotential und zumindest die Soziologische wäre einfach abzutrennen und der Ärger dadurch auf kleinerer Flamme. --MfG: --FTH DISK 17:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine Trennung von Soziologie und rechtlich-politische Aspekte sinnvoll wäre. Natürlich ist um diesen Begriff herum eine Menge an Streitpotential--selbst wenn es Wikipedia gar nicht gäbe, würde es dieses Streitpotential geben, und wir werden es nicht aus der Welt schaffen, in dem wir eine künstliche Trennung, die im Diskurs über Diskriminierung gar nicht vorhanden ist, hier einführen würden, sondern wir würden die Debatte bis zur Unübersichtlichkeit auf unzähligen Baustellen verteilen, was keinesfalls wünschenswert wäre.--Bhuck 10:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

(009) Seiten, die auf „Diskriminator“ verlinken

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 9 direkte Links aus Artikeln (aus 28 Links insgesamt).

1. Analogmultiplizierer
2. Betriebsmittel (Elektrotechnik)
3. Constant Fraction Discriminator
4. Diskriminatorausgang
5. Elektronenröhre
6. Frequenzmodulation
7. Gammaspektroskopie
8. Koinzidenzdemodulator
9. Überlagerungsempfänger

(002) Seiten, die auf „Diskriminierung (Technik)“ (Weiterleitungsseite) verlinken

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 2 direkte Links aus Artikeln (aus 5 Links insgesamt).

1. Diskriminierung (Begriffsklärung)
2. Propidiumiodid

(013) Seiten, die auf „Preisdifferenzierung“ verlinken

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 13 direkte Links aus Artikeln (aus 30 Links insgesamt).

1. Arthur Cecil Pigou
2. Ertragsmanagement
3. Handelsmarke
4. Investitionsgütermarketing
5. Jevons Gesetz
6. Konsumentenrente
7. Marketing-Mix
8. Marktmacht
9. Monopol
10. Preispolitik
11. Reservationspreis
12. Scharmbecker Tuchmacherzunft
13. Vollkommener Kapitalmarkt

(004) Seiten, die auf „Preisdiskriminierung“ (Weiterleitungsseite) verlinken

• Stand Mittwoch, 09. April 2008
• 4 direkte Links aus Artikeln (aus 10 Links insgesamt).

1. Allgemeines Zoll- und Handelsabkommen
2. Diskriminierung (Begriffsklärung)
3. Marktversagen
4. Produzentenrente

Diskussion

Wie oft Wikipedia intern auf einen Artikel verweist, beweist gar nichts. Auch Google-Treffer sind kein absoluter Beweis. Ich weiß gar nicht was du willst SF ? Mindestens 75% des Artikeltextes in meiner Version widmen sich dem soziologischen Aspekt in epischer Breite. Die Bedeutung in der Psychologie, Wirtschaft, Technik wird gerade jeweils gerade mal auf 3-8 Zeilen abgehandelt. Warum wird ganz nebenbei auch die Duden und Brockhausdefinition gelöscht ?Gruß Boris Fernbacher 09:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bitte lies noch einmal WP:BKL. Die Sache ist geklärt. Die Definitionen vom Duden und Brockhaus wurden nicht gelöscht, sondern wie üblich refenziert. Man kann jedem Artikel dazuschreiben: Der Duden sagt das dazu und der Brockhaus sagt dies dazu. Das ist hier aber nicht üblich. Was soll das? Und jetzt argumentiere bitte anhand der Regeln, die in WP:BKL aufgestellt wurden, weshalb hier deiner Meinung nach kein BKL 2 vorliegen soll. Bhuck scheint völlig recht zu haben, es geht dir darum, den Artikel zu verwässern, ähnlich wie dein Anliegen, im Artikel Endlösung der Judenfrage doch bitte schön die mathematische Bedeutung von Endlösung zu erklären. Worauf das Portal:Mathematik ironisch antwortete, man könne dann ja auch im Artikel Hinrichtung die Vektorgrafik klären. Also: wie oft Wikipedia intern auf einen Artikel verweist, ist ausschlaggebend für die Begriffsklärung Die Google-Treffer waren noch sehr viel deutlicher. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht: -> Also: wie oft Wikipedia intern auf einen Artikel verweist, ist ausschlaggebend für die Begriffsklärung. -> das beweist höchstens, wie fleißig Soziologen oder andere ihre Lieblingsthemen ausgebaut haben. Bei der Endlösung und der Mathematik habe ich mich eventuell geirrt. Aber das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Ich weiß nicht was du willst. Der soziologische Aspekt des Artikels nimmt über 75% ein, der rechtliche Aspekt 20%. Die anderen Bedeutungen sind (da nicht ganz so relevant) recht kurz abgehakt. Gruß Boris Fernbacher 13:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bei einem BKL 2 werden die Nebenbedeutungen nicht im Hauptartikel behandelt, dafür ist der Verweis im BKL-Balken und die Seite Diskriminierung (Begriffsklärung) da. Bitte nimm endlich die Regelung WP:BKL zur Kenntnis. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:11, 10. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt sind Preisdiskriminierung, Außenhandel und Technik draußen. Es gibt also keinen Grund mehr rumzumeckern. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die sind nicht draußen! Was soll der Quatsch. Schau dir mal die Einleitung an. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Preisdiskriminierung und Außenhandel müssen in diesem Artikel kurz abgehandelt werden, da sie auf die Artikeldefinition als Benachteiligung Bezug nehmen. Das hat mit der BKL nichts zu tun. --MfG: --FTH DISK 05:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wieso hat das mit der BKL nichts zu tun? Auch in der BKL ist eine Definition (und sogar eine Wortherleitung etymologisch aus dem Lateinischen, was bei BKLs äußerst ungewöhnlich und ausführlich ist) vorhanden, und darauf kann dort Bezug genommen werden. Hier ist wirklich nicht der richtige Ort dafür!--Bhuck 10:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Empirische Forschung

Ich würde gerne wissen, warum in einem Generalrevert sämtliche Bearbeitungen revertiert wurden, unter anderem auch der Abschnitt zu Empirische Forschung. Hab den ursprünglichen Artikel wieder hergestellt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hier der Difflink. Die Pseudobegründung: ich hätte den Duden und den Brockhaus gelöscht... -- schwarze feder ^{talk discr} 13:42, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zur empirischen Forschung ist jetzt wieder drin. Problem also gelöst. PS: Im Artikel Überfremdung sind auch Lexikadefinitionen in den Artikel eingebaut. -> Der Duden zeigt seinen Bedeutungswandel: Er nannte das Substantiv erstmals 1929 und erklärte es ökonomisch als „Aufnahme zu vielen ausländischen Geldes“. 1934 kam das „Eindringen Fremdrassiger“, 1941 das „Eindringen fremden Volkstums“ hinzu. 1951/52 nannte der Duden nur die ökonomische Bedeutung. Ab 1961 ersetzte „Fremder“ die Begriffe „Fremdrassige“ und „fremdes Volkstum“. Ab 1983 tauchten diese wieder auf. Ab 1986 verschwand die wirtschaftliche Bedeutung. Seit 1991 wird nicht mehr das Substantiv, nur noch das Verb „Überfremden“ erklärt: als „mit fremden Einflüssen durchsetzen, als fremder Einfluss in etwas beherrschend werden“. Dies veranschaulichen Beispiele aus den Bereichen Rasse (Hautfarbe), Sprache, Ausländer, Politik: etwa „ein Land ist überfremdet“ -> Also warum nicht hier ? Es gibt keine Regel, dass Lexikadefinitionen nur in die Fußnoten gehören. Gruß Boris Fernbacher 13:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist nicht gelöst. Du hast sämtliche Bearbeitungen von mir ohne Angabe von Gründen gelöscht. Der Abschnitt "Empirische Forschung" war nur einer von vielen Artikelbestandteilen. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

Dann fummle deine Ergänzungen aus der Versionsgeschichte raus, und bau sie wieder ein. Wenn du Ergänzungen mit vandalisierenden Löschungen und unbegründeten Verschiebungen verbindest, brauchst du dich nicht wundern, wenn bei einem Revert auch manche sinnvolle Ergänzung von dir unter den Tisch fällt. Ich lösche (wie du am Abschnitt Empirie siehst) im Gegensatz zu dir nicht wilkürlich Ergänzungen. Nur was unreferenzierte TF ist, fliegt raus. PS: Ich schau mir evtl. mal in Ruhe deine verschiedenen Versionen an, und gucke, was ungerechtfertigt rausgeflogen ist. Das braucht aber etwas Zeit. Gruß Boris Fernbacher 14:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Du hattest den Abschnitt Empirie gelöscht! Bitte stelle auch die anderen Dinge, die von mir belegt wurden, wieder her. Danke. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:53, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Seite in ihrem ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Änderungen können gerne vorgenommen werden, sollten aber Punkt für Punkt begründet werden. Wir kommen hier sonst nicht weiter. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Habe mir die Versionen von dir durchgeschaut, und nur zwei wirkliche Erweiterungen entdecken können. Diese habe ich wieder eingebaut. Der Rest deiner Edits waren sinnlose Verschiebungen, verschlechternde Fummelei an einzelnen Ausdrücken, Verstecken von Text in den Refs, und lange Löschungen von belegtem, sachlich richtigem Text. Somit ist das Problem jetzt gelöst. Gruß Boris Fernbacher 15:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Unsinn:

• die Verschiebungen auf die neu angelegte Kritik-Seite habe ich begründet. Die Definition von Diskriminierung mit einer Kritik an dem Begriff zu beginnen ist unsinnig. Kritik gehört ans Ende und bestenfalls ans Ende von Abschnitten - darüber ließe sich diskutieren, nicht aber an den Anfang des Textes -- schwarze feder ^{talk discr} 00:26, 11. Apr. 2008 (CEST)
• Duden- und Brockhaus-Definitionen mitten im Text sind Wikipedia-unüblich -- schwarze feder ^talkdiscr 00:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

• ob üblich oder nicht, hier war gerade auch die Kurzdefinition streitig und diese Nachschlage werke zeigen sehr eindrücklich, dass es keine einheitliche Definition gibt und wir darum auch keine haben dürfen. --MfG: --FTH DISK 04:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

• die Löschungen sind konform mit der obigen Diskussion, die du nicht zur Kenntnis nehmen willst. Nochmal: Preisdiskriminierung und Diskriminierung (Technik) haben in diesem Text nichts verloren -- schwarze feder ^{talk discr} 00:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Nimm bitte zur Kenntnis, dass Deine Meinung hierzu kein Konsens ist. --MfG: --FTH DISK 04:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Texte aus Büchern zur Mikroökonomie können auch in diesen Text integriert werden, aber nicht an prominenter Stelle. Es gilt hier die einschlägige Fachliteratur zu verwenden. Wenn aus einem ökonomistischen Blickwinkel Aspekte der Diskrimierungstheorie anders betrachtet werden, dann gehört diese Kritik abgesetzt und ist als Kritik zu kennzeichnen, keinesfalls aber kann hieraus die Definition abgeleitet werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Mikroökonomie ist in diesem Zusammenhang Fachliteratur, die gebraucht wird, da Diskriminierung ein Begriff quer durch alle Fachrichtungen ist. Wenn Du meinst, die Soziologie könnte man davon gut abgrenzen, dann lagere sie doch nach Diskriminierung (Soziologie) aus. --MfG: --FTH DISK 04:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du also Kritik an meinen Bearbeitungen hast, dann bitte ich dich, diese einzeln zu begründen . -- schwarze feder ^{talk discr} 00:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich hiermit getan und werde ich weiter tun. Die Frage ist leicht zu beantworten: Weil Du vorher wichtige Teile des Artikels grundlos gelöscht hattest, hat Boris diesen Vandalismus erst Mal beseitigt. Deine Edits vom 9.4. waren so zahlreich, dass es numal nicht einfach war, den Ursprungszustand wieder herzustellen. Zumal auch Deine Bearbeitungskommentare nicht wirklich aussagekräftig sind. Oder wie erklärst Du Dir, dass beim Verschieben von Artikelteilen mehrere huntert Byte verloren gehen? --MfG: --FTH DISK 04:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zitat Hirsch gelöscht durch SF

Deine Begründung SF, zur Löschung des Zitates von Hirsch ( Ernst E. Hirsch, Diskiminierung, in: W. Bernsdorf (Hg.), Wörterbuch der Soziologie, Enke, Stuttgart 1969, S. 190 f.) zu positiver und negativer Diskriminierung,

dein Kommentar: soweit ich weiß

ist auch etwas dünn. Würdest Du bitte die Freundlichkeit haben, die betreffende Seite einzuscannen, damit wir sie uns anschauen können? --MfG: --FTH DISK 16:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das Wörterbuch der Soziologie, auf das sich hier bezogen wird, ist von 1969! Seither ist in der Diskriminierungsforschung derart viel passiert, dass das gesamte Zitat nicht viel taugt. Es gab damals noch nicht mal den Begriff Sexismus, geschweige denn die Race-Class-Gender-Debatte oder die Intersektionalitätsforschung. Im Zusammenhang mit Diskriminierung die Rollentheorie anzuführen ist 60er Jahre Jargon. Soviel zu dem Lexikon-Eintrag.

Es kann nicht angehen, dass ich beweisen muss, dass die Soziologie vorrangig nicht zwischen positiver und negativer Diskriminierung unterscheidet. Das muss andersrum laufen: es muss belegt werden, dass in der Soziologie so unterschieden wird. Und das wäre mir neu. Allenfalls mag es auch Soziologen geben, die diese Unterscheidung benutzen. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:13, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest geschichtlich ist das Zitat also von Bedeutung und so stand es bis zu Deinem letzen Revert im Artikel. Im übrigen sind die Race-Class-Gender-Debatte oder die Intersektionalitätsforschung bisher nicht Thema des Artikels und daher hier nicht relevant. --MfG: --FTH DISK 05:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Verirrte Beiträge von WP:DM

Das ist nur Rechthaberei von SF. Der Artikel umfasst zu Technik, wirtschaftlicher Bedeutung, Psychologie jetzt gerade mal 10 Zeilen. Preisdiskriminierung, Außenhandel, Technik ist ausgegliedert, und der BKL ist wieder drin. Somit ist das Problem erledigt. Gruß Boris Fernbacher 13:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die BKL an sich ist nicht strittig, sondern es geht um die inhaltliche Frage, welche Dimensionen der schwammige Begriff Diskriminierung hat und daraus abgeleitet, wie genau die BKL auf Diskriminierung (Begriffsklärung) aussehen muss. Dabei werden zur Abrundung auch Randthemen angeschnitten, weiter nichts. Meine Empfehlung wäre, den halbwegs klaren Begriff Diskriminierung (Soziologie) auszugliedern, da dieser weitgehend unstrittig ist. --MfG: --FTH DISK 16:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Weder Preisdifferenzierung noch Diskriminator haben hier etwas verloren, keine zehn Zeilen, kein einziges Wort. Dies dient nur der Vernebelung. Die Regeln sind eindeutig. Unter Hinrichtung werden auch keine Vektorgrafiken thematisiert. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung, dass Preisdifferenzierung hier nicht rein gehört. PS: Beim nächsten Generalrevert von dir mit einem irreführenden Editkommentar (Quelle XY eingefügt) gibt es Vandalismusmeldung. Gruß Boris Fernbacher 01:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Generalrevert war von dir difflink, das weißt du ganz genau. Ich habe dich seither mehrmals gebeten, die Seite wieder herzustellen und im Einzelnen deine reverts zu begründen. In diesem Artikel wird die Hauptbedeutung von Diskriminierung behandelt. Preisdiskriminierung wird in Preisdifferenzierung behandelt. Nehme das endlich zur Kenntnis! -- schwarze feder ^{talk discr} 01:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Generalreverts führt Ihr beide regelmäßig durch. Könntet ihr das bitte lassen? Das behindert nämlich die konstruktive Arbeit am Artikel, weil ich immer erst kontrollieren muss, in wessen Generalrevertversion der Artikel sich gerade befindet, bevor ich etwas schreibe. Das hat dazu geführt, dass ich seit Tagen nur noch dabei bin, jeden einzelenen Bearbeitungsschritt nachzukontrollieren. Zuletzt gehen dadurch immer wieder kommentarlos einzelne diskussionswürdige Verbesserungsversuche unter.

Preisdiskriminierung muss im Rahmen dieses Artikels angeschnitten werden, da in deren Rahmen auf die hier gegenständliche Definition von Diskriminierung als Benachteiligung Bezug genommen wird. --MfG: --FTH DISK 04:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

→Seit Tagen beobachte ich den ganzen Edit-War, und finde Generalreverts generell, aber insbesondere deren aktuelle Häufigkeit ist kompletter Irrsinn, der anderen nicht mehr zugemutet werden darf. Sollte das so weitergehen, bin ich dafür Boris und SchwarzeFeder (und falls die als Sockenpuppen weitermachen, auch den Artikel) für mindestens 3 Monate sperren zu lassen. Gruß, --ParaDox 05:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Individuelle Diskriminierung

Der Abschnitt Individuelle Diskriminierung von SF - Ich weiß nicht, durch welchen Edit er verschwunden ist, vielleicht finde ich ihn noch - war unbelegt. Die zitierte Quelle trägt diese Aussage nicht, obwohl sie zum Thema gehört. Falls er wieder rein soll, bitte echte Quelle angeben. --MfG: --FTH DISK 17:11, 10. Apr. 2008 (CEST)

Er ist durch den Generalrevert von Boris verschwunden. Wie alles andere auch. Habs wieder hergestellt und schau mir den Abschnitt noch mal an. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:34, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wieso trägt das nicht? Zitat Seite 14f. der Drucklegung. Dort schildert der Autor die Differenzen zwischen Stereotypisierung, Vorurteil und Diskriminierung. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:37, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es ist nicht anhand des Bearbeitervermerks erkennbar, wann Du das getan hat. Ich bitte Dich, die Generalreverts unterbleiben zu lassen, wir sind nicht im Kindergarten.

Er trug nicht, weil die Quelle zwar den Konflikt schildert, Du aber in Deiner Schilderung weit über die Quelle hinausgehst. --MfG: --FTH DISK 01:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte verdrehe hier nicht die Tatsachen. Du weißt ebenso gut wie ich, das Boris sämtliche Einzelbearbeitungen von mir in einem Generalrevert gelöscht hat mit der frechen Begründung, die Texte vom Duden- und Brockhausdefinitionen seien wiederhergestellt worden difflink. Es ist recht und billig wenn ich diese Seite wieder herstelle und verlange, dass Boris in der gleichen Weise wie ich es gemacht habe, Schritt für Schritt seine Änderungen begründet. Mir jetzt einen Generalrevert unterzujubeln ist nicht die feine Art. Du sollst nicht lügen ;-)

Inhaltlich: Inwiefern bin ich über die Quelle hinausgegangen. Bitte werde doch konkret, dann können wir auch schauen, ob die Quelle trägt oder nicht. -- schwarze feder ^{talk discr} 03:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du selbst dauernd Generalreverts machst, musst Du Dich nicht wundern, wenn Boris immer wieder die Version vor Deiner Version herstellt und dabei auch mal - ein wirklich schlecht belegten - Beitrag von Dir ausversehen ohne weiteren Kommentar löscht.

Die Definitionen:

• Stereotype hauptsächlich generalisierte Überzeugungen und Meinungen
• Vorurteile darüber hinaus auch allgemeine Bewertungen, gefühlsmäßige Reaktionen und Verhaltensdispositionen
• individuelle Diskriminierungen aber aktive konkrete Handlungen und Verhaltensweisen

sind nicht von der Quelle gedeckt.

Der Gegensatz von struktureller und institutioneller Diskriminierug taucht in der Quelle nicht auf. --MfG: --FTH DISK 04:32, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das stimmt, der Gegensatz von struktureller und institutioneller Diskriminierung taucht da nicht auf , sondern nur die Differenzierung zwischen Stereotyp, Vorurteil und Diskriminierung. Wo ist das Problem? -- schwarze feder ^{talk discr} 04:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass Du weder diese Behauptung, noch die drei Definitionen belegt hast. Ich weiß, dass irgendwo im Artikel ein Beleg für dieses Gegensatzpaar existiert, aber in dieser Quelle, die Du als Beleg angeführt hast nicht. Du musst schon die reichtige Quelle nehmen. --MfG: --FTH DISK 05:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

Strukturelle Diskriminierung

Falls jemand eine nachträgliche Begründung möchte: Die Erweiterung dieses Abschnitts durch SF war reine Theoriefindung - siehe seinen eigenen Bearbeitungskommentar: Dieser neue Absatz zu Diskriminierung - Unterdrückung ist eher aus dem Bauch geschrieben. Gibts dafür Quellen?

Mein Kommentar: Kann man so etwas nicht auf der Diskussionsseite fragen? --MfG: --FTH DISK 17:29, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hab jetzt die "Five Faces of Opression" von Iris Marion Young hinzugefügt. Da werden die Unterschiede deutlich. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das war eine Lüge. Das passt zwar zu Deinem Bearbeitervermerk: Differenzierung Unterdrückung - Diskrimierung eingefügt anhand Iris Youngs "Five Faces of Opression", es war aber ein Generalrevert. --MfG: --FTH DISK 01:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na, dann schaun wir mal, wer hier lügt... Diskussion:Diskriminierung#Generalrevert -- schwarze feder ^{talk discr} 03:32, 11. Apr. 2008 (CEST)

• Wenn Du meinst, einen Generalrevert machen zu müssen, tu das, aber schreib einen ensprechenden Bearbeitervermerk.
• Wenn Du meinst, den Artikel ergänzen zu wollen, dann tue das und schreib einen entsprechenden Bearbeitervermerk.
• Beides in einer Bearbeitung bei einem solch langem Artikel ist nicht sinnvoll, da dann die anderen Bearbeiter den Überblick verlieren. --MfG: --FTH DISK 05:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Florian, hör auf zu lügen: ich habe nie einen Generalrevert gemacht. Das weißt du. Ich habe immer nur versucht, Boris Generalrevert rückgängig zu machen. Es bringt nichts zu lügen, die Versionsgeschichte ist für alle einsehbar. Der Artikel ist jetzt in dem Zustand vor Boris nicht begründeten krassen Eingriff. Also in dem Zustand, bevor er cirka 50 Bearbeitungen mit einem Schlag zunichte machte und zwar ohne Begründung. -- schwarze feder ^{talk discr} 06:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Generalrevert

Ich möchte hier sehr deutlich klarstellen, dass die Einzelbearbeitungen von mir vom 8., 9. und 10. April in einem Generalrevert von Boris am 10. April ohne Begründung rückgängig gemacht wurden. Es macht keinen Sinn irgendetwas anderes zu unterstellen.

• Hier ist die Versionsgeschichte, die belegt, dass am 8. und 9. April außer von einer Troll-Sockenpuppe keine Generalreverts vorgenommen wurden, sondern die Veränderungen Abschnittsweise Schritt für Schritt und gut begründet erfolgten.

Der Artikel wurde mit Quellen, neuen Abschnitten und einer Tabelle ergänzt.

Entsprechend dem Diskussionsergebnis oben, wurde der Text von verwirrenden Einträgen zu Diskriminatoren aus dem Bereich der Technik und sachfremden Erläuterungen über Preisdifferenzierungen bereinigt.

Kritische Anmerkungen wurden aus dem Eingangsbereich des Artikels, in dem zunächst der Begriff Diskriminierung erläutert werden soll, verschoben auf einen neu eingerichteten Abschnitt "Kritik". Der Anfang des Artikels sollte sich an der einschlägigen Fachliteratur der Diskriminierungsforschung orientieren und nicht von kritischen Anmerkungen aus der Mikroökonomik dominiert werden.

Und unter anderem wurden die Duden- und Brockhausdefinitionen als Link in den Quellenteil verschoben, da Wikipedia kein Wörterbuch ist (sie wurden aber nicht gelöscht, sondern fanden sich an privilegierter Stelle als 2. Einzelnachweis).

• Und hier ist der freche Generalrevert von Boris Fernbacher zu finden, Zitat: "Was soll das hier wahlweise referenziertes (sogar Brockhaus und Dudendefinitionen) zu löschen." Mit dieser Begründung wurden unter anderem neue Absätze, neue Quellen und eine neue Tabelle gelöscht. Insgesamt um die fünfzig Bearbeitungen, die in anderthalb Tagen stattgefunden hatten, wurden ohne Begründung revertiert.
• Boris Kommentar auf meine Anmerkung, dass er sämtliche Bearbeitungen von mir ohne Begründung gelöscht habe, war: "Dann fummle deine Ergänzungen aus der Versionsgeschichte raus, und bau sie wieder ein"
• Ich habe mehrmals versucht, die Fassung vor dem Generalrevert wieder herzustellen, es wurde jedesmal wieder revertiert, schließlich wurde wieder besseren Wissens behauptet die Rücknahme des Generalreverts sei ein Generalrevert.

Ich bitte darum

1. von einem weiteren Generalrevert abzusehen
2. das Ergebnis der Diskussion oben anzuerkennen, dass es sich hier um einen Artikel vom Typus BKL 2 handelt. Das heißt: der Artikel behandelt ausschließlich das Thema seiner Bedeutung. Andere Bedeutungen werden auf der Seite Diskriminierung (Begriffsklärung) und - soweit vorhanden - in den jeweiligen Artikeln behandelt. Alles andere ist, wie Benutzer:Bhuck richtig anmerkte, Vernebelungstaktik, die kein anderes Ziel habe, als vom eigentlichen Thema des Artikels abzulenken. Boris ist bereits kläglich mit seinem Versuch gescheitert, im Artikel Endlösung der Judenfrage eine mathematische Erörterung des Begriffs Endlösung einzubauen. Und er wird auch einsehen müssen, dass Preisdiskriminierung und technische Diskriminatoren in diesem Artikel nichts zu suchen haben.

-- schwarze feder ^{talk discr} 04:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Stellungnahme FTH

Es mag sein, dass der Edit von Boris grenzwertig war, aber Du hast mehrmals genau dass gemacht, was Boris einmal gemacht hat. Du hast nämlich mit zweifelhaften Kommentaren bei Deinen Reverts die zwischenzeitlichen Bearbeitungen mehrerer anderen Verfasser mitgelöscht. --MfG: --FTH DISK 05:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Deine Einlassung

Entsprechend dem Diskussionsergebnis oben, wurde der Text von verwirrenden Einträgen zu Diskriminatoren aus dem Bereich der Technik und sachfremden Erläuterungen über Preisdifferenzierungen bereinigt. ist falsch. Es gibt kein entsprechendes Diskussionsergebnis. --MfG: --FTH DISK 05:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Deine Verschiebung von Abschnitten in den neu eingerichteten Abschnitt "Kritik". hat sie aus dem Zusammenhang gerissen und war darunm nicht sachdienlich. Außerdem war sie falsch, weil Definitionsschwierigkeiten halt an den Anfang gehören und keine Kritik darstellen. --MfG: --FTH DISK 05:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Verschiebung der die Duden- und Brockhausdefinitionen in den Quellenteil war für mich nicht mehr nachvollziehbar, darum kann ich den Bearbeitervermerk: „Was soll das hier wahlweise referenziertes (sogar Brockhaus und Dudendefinitionen) zu löschen.“ gut nachvollziehen. --MfG: --FTH DISK 05:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte alle Seiten darum,

1. in Zukunft Generalreverts zu unterlassen. Und wenn jemand anderes das tut, auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen, damit andere Bearbeiter den Bearbeitungsstand erkennen können.
2. die Meinung der gesamten User zu aktzeptieren, die gestern an Boris' Version verbessert haben und nicht per Dekret SFs Version zu installieren, bei der er praktisch alleine seine POV reingeschrieben hat
3. SF anzuerkennen, dass der Artikel entsprechend des Lemmas ausschließlich das Thema seiner (des Lemmas) Bedeutung behandelt. Nicht aber Schwarze Feders Bedeutung. Das hat mit BKL 2 nicht zu tun.
4. sachfremde Verweise auf die Judenfrage zu unterlassen
5. die kurze Erwähnung von Preisdiskriminierung im Artikel nicht zum Politikum zu erheben.

--MfG: --FTH DISK 05:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kontraproduktive Schwallheimerei

Der Absatz:

• Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die "Ausgesonderten" bzw. "gerecht" sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das "Wünschenswerte" oder "Unerwünschte" in den Vordergrund[45].

ist grausamer Tünneff.

Der Satz:

• Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen.

hält sich zwar eng an den Wortlaut der angegebenen Quelle ist aber aus dem Zusammenhang gerissen und daher sinnentstellt. Die semantische Ebene in welcher der Terminus "Diskriminierung" in der angegebenen Quelle verwendet wird wurde hier ganz frech unterschlagen. Lesen wir mal nach:

• Das Wort Diskriminierung hat zwei Bedeutungen, die man aus seiner Herkunft gut erkennen kann. Der spätlateinische Begriff "diskriminatio" heißt zugleich "Scheidung" und "Absonderung". Daraus haben sich die beiden heute gebräuchlichen Bedeutungen entwickelt: Zum einen als "Unterscheidung", also Identifizierung oder Definition von Unterschieden, zum anderen als Ausgrenzung und Absonderung von Menschen vom Zugang zu bestimmten Gütern, Positionen u.ä., kurz: zu Vorteilen, anhand bestimmter Unterschiede oder Kriterien. Deshalb hat Diskriminierung auch die Bedeutung von "Herabsetzung", oder "Herabwürdigung" oder ungerechter Benachteiligung.

Aha, der Autor unterscheidet also deutlich! zwischen zwei völlig verschiedenen Bedeutungsebenen oder Definitionen des Begriffs. Damit das auch der Dümmste merkt macht der Mann sich extra die Mühe diesen Punkt weiter zu vertiefen:

• Sind diese beiden Bedeutungen wirklich so unterschiedlich?
• Ja! Diskriminierung in der erstgenannten Bedeutung ist ein Begriff explikativer, d.h. erklärender Wissenschaft, in der zweiten Bedeutung aber ein Begriff normativer, d.h. wertender Wissenschaft. Bleiben wir bei der Ökonomie:
• Für den explikativen, auf Erklärungen abzielenden Ansatz der Ökonomie ist Diskriminierung im erstgenannten Sinne bei Existenz von Knappheit unvermeidlich.

Aha. Der Autor, ein Ökonom verwendet "Diskriminierung" in einem allgemeinen, völlig wertfreien Sinne und meint damit "Unterscheidung". A kann sich einen Porsche leisten, B muß mit einem Golf vorlieb nehmen; mit dem Pizzajungen geht Paris Hilton ins Bett, mit dem Postboten nicht; Leute mit Ticket dürfen in den Flieger, Leute ohne eben nicht.
Daraus folgt zwingend, daß die Aussage: Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. ausschließlich dann korrekt ist, wenn unter "Diskriminierung" ausdrücklich! das wertneutrale "Unterscheidung" verstanden wird. Jedwede Vermischung mit der anderen Bedeutungsebene stellt unvermeidlich eine subtile Form rechtskonservativer Theoriefindung dar. Der Unterschied, ob z.B. eine Hochschule Bewerber ablehnt, weil sie die notwendigen Zugangsvoraussetzungen (Abi, NC, etc.) nicht erfüllen oder ob sie sie ablehnt, weil sie eine jüdische Großmutter haben, ist für dieses Lemma von essentieller Bedeutung. Der eine Fall interessiert uns hier, der andere nicht.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, daß der komplette Absatz:

• Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die "Ausgesonderten" bzw. "gerecht" sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das "Wünschenswerte" oder "Unerwünschte" in den Vordergrund[45].

impliziert, das es zwar ganz nett wäre, lebten wir in einer "gerechten" Welt in der niemand diskriminiert würde, aber andererseits ist Diskriminierung quasi ein Naturgesetz und somit unumgänglich, egal wie politisch korrekte Moralapostel und linke Soziologen darüber denken mögen. Dem Abschnitt liegt eine Definition von "Diskriminierung" zugrunde, die eindeutig unter "Irrtümer über den Begriff „Diskriminierung“" fällt. Seine Platzierung an exponierter Stelle in der Einleitung des Absatzes "Definitionen" erfüllt den Tatbestand der Theoriefindung. Diesen Unfug in den Abschnitt "Kritik am Antidiskriminierungsansatz" zu verschieben, macht die Sache nicht besser sondern bewirkt das genaue Gegenteil. Der ganze Krampf ist ersatzlos zu streichen und Herr Fernbacher möge bitte künftig darauf achten weniger Begriffsverwirrung in einschlägigen Artikeln zu verbrechen. Schon irgendwie merkwürdig, daß ihm nicht eingefallen ist im Lemma Note (Musik) alle möglichen Bedeutungen von Note zusammenwursteln zu wollen. Vielleicht ist an dem Spruch Schuster, bleib bei Deinem Leisten, ja doch was dran? Desweiteren schlage ich vor, das Lemma nach "Diskriminierung (Soziologie)" zu verschieben, um so Äpfel und Birnen sauber voneinander zu trennen, sie sozusagen zu diskriminieren.

Mit freundlichen Füßen -- sambalolec 08:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Deine ewig langer Sermon, alles zu sezieren und auszulegen (samt deiner Privatmeinung) bringt hier gar nichts. Deine Argumentation läuft immer auf den selben Unsinn raus. Wenn ein Autor zitiert wird, und nicht gleich alle drei Seiten vorher und nachher zitiert bzw. eingebaut werden, läge Verkürzung oder Verfälschung vor. Das ist Quatsch. So könnte man jede Referenz angreifen. Man kann aus Platzgründen hier nicht jeden Autor seitenlang auswalzen. Das habe ich dir schon bei der Diskussion um Rassentheorien erklärt. Wende deine haarspalterische Art, alles in das Gegenteil zu verdrehen lieber in endlosen Asta-Debatten oder bei K-Splittergruppen an. Die sind davon eventuell noch beeindruckt. Der Artikel hält sich eng an die Quelle, und damit basta. PS: Wie fast alles von deinen Behauptungen ist auch die Analogie zu Note falsch. In einen Artikel Note (Musik) gehören nur musikalische Bedeutungen. Würde es nur Note heißen, wäre es was anderes. Der Artikel hier heißt aber Diskriminierung, und nicht Diskriminierung (Soziologie). Also schalt erst mal das Gehirn ein, bevor du hier irgendwelche "klugen Analogien" einbringst. Gruß Boris Fernbacher 08:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na siehste. Verschieben wir den Artikel also nach Diskriminierung (Soziologie), schmeissen alles raus, was nicht reingehört und die Welt ist in Ordnung. Was die Sache mit den vermeintlichen Platzgründen angeht, so halte ich das für eine billige Rechtfertigung um POVlastige Verkürzungen zu platzieren. Gott trug Abraham auf, seinen Sohn zu Opfern, für den Rest der Geschichte war leider kein Platz mehr. LOL Gruß -- sambalolec 09:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer SF war es, der gegen eine Verschiebung nach Dikriminierung (Soziologie) war. So blieb es bei Diskriminierung. Hättest du an dem Artikel und der Diskussion teilgenommen, wüsstest du das Sambalolec.

Die Bedeutung in der BWL (Preisdiskriminierung) wird in wenigen Zeilen kurz abgehandelt.

"Die Verwendung des Begriffs Preisdifferenzierung in der Betriebswirtschaftslehre wird im gleichnamigen Artikel behandelt. In der Versicherungswirtschaft wird die Differenzierung nach Risiken Prämiendiskriminierung genannt. Diese steht wiederum im konfliktbeladenen Zusammenhang mit der Antidiskriminierungsgesetzgebung (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz). Im Bereich der Volkswirtschaftslehre bezeichnet Diskriminierung die unterschiedliche Behandlung von Partnerstaaten im Außenhandel. Sie liegt beim Abweichen von der Meistbegünstigung, bei unterschiedlichen Devisenbestimmungen für bestimmte Währungsräume oder Länder und weiteren nichttarifären Handelshemmnissen (Zölle, Kontingentierung, Einfuhrverbote u. a.) vor."

Ich weiß nicht, was SF überhaupt hat ? Seine soziologischer Kram wird in 80% des Artikels auf über 10 Seiten breitest ausgewalzt. Er darf sogar eine ganze Seite über empirische Einzelstudien samt Grafik verzapfen. Und niemand hat den Kram gelöscht. Obwohl die lange Darstellung von empirischen Einzelstudien eigentlich nicht in einen allgemeinen Artikel gehört. Oder soll der Artikel ein Archiv für Spezialuntersuchungen/Umfragen werden ? Aber um 7 Zeilen der wirtschaftlichen Bedeutung des Begriffs veranstaltet SF seit Tagen ein Affentanz. Gruß Boris Fernbacher 09:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hey, lass uns das Thema splitten und gut ist. Wenn FS das nicht möchte, dann soll er darlegen warum, wir bringen unsere Gründe vor und finden dann eine sinnvolle Lösung. Gruß -- sambalolec 09:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es besteht kein Grund, dass der Artikel gesplittet wird. Juristische, psychologische, politische und soziologische Aspekte gehören hier untrennbar zusammen. Andere Bedeutungen werden auf der Begriffsklärungsseite geklärt oder in den entsprechenden Artikeln. Es liegt hier ein BKL 2 vor. Sätze zur Preisdiskriminierung haben in dem Artikel nichts zu suchen. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:02, 11. Apr. 2008 (CEST) PS Es wird verfahren wie im Beispiel, welches in WP:BKL angegeben ist. Im Artikel Prestige findet sich - abgesehen vom BKL-Balken - kein Hinweis auf die Nebenbedeutungen. Wenn von diesem üblichen Verfahren abgewichen werden soll, dann muss das begründet werden. Diesen Grund blieb Boris bislang schuldig. Die Vermutung von Benutzer:Bhuck und mir, dass es sich um eine gezielte Verwässerung des Artikels handelt, liegt nahe. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte sich ja vielleicht zunächst darauf einigen, daß unter Diskriminierung (Soziologie) ungefähr sowas hier zu verstehen ist:

• 2) Soziologie: Bezeichnung für herabsetzende Verhaltensweisen gegenüber anderen Menschen beziehungsweise ihre ungleiche Behandlung aufgrund von rassischer oder ethnischer Zugehörigkeit, Geschlecht, religiösen oder politisch-weltanschaulichen Überzeugungen, sexueller Orientierung, Alter usw.; geht häufig mit einer sozioökonomischen Benachteiligung (z. B. Unterschiede im Einkommen, im Qualifikationsniveau o. Ä.) der jeweiligen Bevölkerungsgruppe einher. Quelle: Meyers Lexikon

Das das Phänomen natürlich auch eine historische, ökonomische, juristische, psychologische und politische Dimension hat stellt ja hoffentlich niemand ernsthaft in Frage. -- sambalolec 10:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Sambalolec. Der Fall ist doch klar: Wir haben festgestellt, dass es sich beim Artikel Diskriminierung, welcher die soziale Benachteiligung von Gruppen bearbeitet, um die Hauptbedeutung handelt. Es ist ein eindeutiger Fall von BKL 2. Wie dann verfahren wird, ist anhand des Artikels Prestige geklärt:

Es gibt die Hauptbedeutung Prestige - dort gehts ausschließlich um die Hauptbedeutung. Lediglich der BKL-Balken verweist auf die Klärungsseite

Es gibt die Begriffsklärungsseite Prestige (Begriffsklärung) - dort sind andere Bedeutungen aufgelistet und gegebenenfalls verlinkt.

Und es gibt Artikel zu Nebenbedeutungen wie Prestige (Schiff), wo die anderen Bedeutungen abgehandelt werden

Ebenso wird im Artikel Diskriminierung verfahren:

Es gibt die Hauptbedeutung Diskriminierung - dort gehts ausschließlich um die Hauptbedeutung. Lediglich der BKL-Balken verweist auf die Klärungsseite

Es gibt die Begriffsklärungsseite Diskriminierung (Begriffsklärung) - dort sind andere Bedeutungen aufgelistet und gegebenenfalls verlinkt.

Und es gibt Artikel zu Nebenbedeutungen wie Diskriminierung (Technik), wo die anderen Bedeutungen abgehandelt werden

Die Diskussion ist gelaufen. Zudem ist Diskriminierung der zentrale Artikel des Portals Diskriminierung. Ich befürchte, dass nach einer Verwässerung des Artikels weiter vandaliert wird. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Für mich ist die Debatte ebenfalls schon längst gelaufen. Natürlich gibt es historische, juristische und politische Dimensionen zum gesellschaftlichen Phänomen der Diskriminierung--das hat alles nichts mit Wirtschaftstheorie zu tun, und die Debatten überschneiden sich nur zwischen diesen Feldern und nicht mit dem wirtschaftlichen oder technischen Begriff. Deshalb sollten wir hier den gesellschaftlichen Phänomen behandeln. FTH und Boris kommen irgendwie nicht damit klar und wollen einerseits Soziologie getrennt von rechtlichen Aspekten behandeln, dann aber auch die völlig fremden Bedeutungen ebenfalls beimischen. So verläuft die Debatte sehr unübersichtlich und über mehrere Tage...--Bhuck 10:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und wie soll´s jetzt weitergehen? -- sambalolec 10:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt im Bereich Diskriminierung eine Vielzahl von Artikeln, die darauf warten, dass sie geschrieben werden. Wenn Bhuck Boris und Florian anerkennen, dass es in dem Artikel ausschließlich um soziale Benachteiligung geht und dass weder Preisdiskriminierung noch Diskriminierung in der Funktechnik noch Diskriminierung (Außenpolitik) diese Bedeutung meinen und daher auch nicht in diesen Artikel gehören, können wir gerne die Sperre wieder aufheben. Vorausgesetzt, der Generalrevert, mit dem 50 Artikelbearbeitungen zunichte gemacht wurden, wird auch nicht noch mal wiederholt. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst wohl Boris Fernbacher, nicht Bhuck, wenn ich die Trennlinien in der Debatte richtig erkenne. Ich bin im großen und ganzen die ganze Zeit mit Dir einig. Wobei die Frage ist, ob Dinge wie "Affirmative Action", die eine Ungleichbehandlung ist, aber ob es eine Benachteiligung ist wäre strittig, dazu gehören. Dies ist auf jedem Fall in einem Zusammenhang mit Benachteiligung zu sehen, und sollte also im gleichen Artikel besprochen werden, aber es ist nicht klar, ob es das gleiche ist oder nicht. Manche verwenden den ideologischen Begriff "positive Diskriminierung" dafür. Aber das ist wirklich nur ein kleiner Teilaspekt, und wir sollten erst mal klären, dass Konsens über den restlichen Aspekten (z.B. Preisdiskriminierung und Marktzugang, oder Diskriminator (Technik)) besteht. Von meiner Seite aus schon.--Bhuck 10:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Sorry, meinte Boris Fernbacher... Der leicht misszuverstehende Begriff "Positive Diskriminierung" wird von Antidiskriminierungsinitiativen bewusst vermieden und in der deutschen und österreichischen Rechtsprechung taucht auch nur die Formulierung "Positive Maßnahme" auf, mit dem expliziten Zusatz in der österreichischen Rechtssprechung, positive Maßnahmen seien keine Diskriminierungen. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch kein Fan von dem Begriff "Positive Diskriminierung"--da aber ein Bezug zur Diskriminierung hergestellt werden kann (FTH wird den Bezug vielleicht anders herstellen als Du oder ich, aber der Bezug ist trotzdem da), sollten solche Positive Maßnahmen auch etwas ausführlicher zur Sprache kommen. Und weil man leicht solche Fragen mißverstehen könnte, ob es z.B. Diskriminierung ist, wenn es Ungleichbehandlungen mit sachlichem Grund gibt, sollte man so etwas auch hier ansprechen. Ich denke, wenn wir FTHs (und vielleicht auch Boris Fernbachers...bei ihm bin ich mir weniger sicher, was genau er will) Anliegen in dieser Weise entgegen kämen (eine gewisse Legitimität will ich ja auch nicht absprechen in diesem Fall), könnten wir ggf. zu einem etwas weiteren Konsens kommen als nur die Benachteiligung als Thema zu sehen. In erster Linie wird es schon Benachteiligung sein (da sind Duden und Co auch ziemlich eindeutig), aber andere Fragen schwingen mit, und wir tun uns keine Gefallen, wenn wir sie einfach ignorieren. Da aber damit das Thema kompliziert genug wird, denke ich, dass es unverzichtbar ist, dass die unverwandte Thematik, die nur aufgrund des Wortherkunfts einen Zusammenhang hat, aber im Diskurs so gut wie gar nie verwechselt wird, strikt ferngehalten werden soll.--Bhuck 12:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Okay, wie sollte das geschehen. Ich bin nicht generell gegen eine ausführlichere Behandlung des Themas. Bisher kommt "Positive Diskriminierung" an zwei Stellen vor. Unter soziologische Definition (wobei ich bezweifel, dass es eine soziologische Definition ist) und im Abschnitt "Affirmative Action / Positive Diskriminierung". Wie bereits gesagt, lehnen die beiden größten Antidiskriminierungs-Organisationen (IDA und ZARA) den Begriff ab und auch die Gesetzestexte vermeiden ihn. Aber wir können ihn gerne tiefgehender erörtern (solange wir nicht anhand der Aufteilung positive/negative Diskriminierung den gesamten Artikel umstrukturieren). -- schwarze feder ^{talk discr} 13:01, 11. Apr. 2008 (CEST)

Machen wir einen Schritt nach dem anderen. Zuerst bräuchten wir die Zustimmung der anderen beiden zu diesem Minimalkonsens. Dann denke ich, man würde es am besten denen überlassen, wie die sog. "positive Diskriminierung" oder die "gerechtfertigte Ungleichbehandlung" oder was auch immer sie es nennen wollen, darzustellen ist. Wenn sie dann das, an deren Darstellung ich denke, dass sie interessiert sind, dargestellt haben, könnte man dann hingehen und die Begriffskritik und Ablehnung darstellen und ggf., falls etwas unrichtig dargestellt wurde, berichtigen. Ob dafür der gesamte Artikel umstrukturiert werden müsste, kann ich nicht sagen--ich sehe erstmal nicht, warum das so sein sollte--man sollte das ganze eigentlich einigermaßen eigenständig irgendwo in diesem Artikel unterbringen können, oder nicht? Aber wie gesagt, das sind jetzt schon zu viele Schritte im voraus, falls es Leute gibt, die noch nicht auf diesen Minimalkonsens kommen.--Bhuck 13:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Okay, solange nicht die Begriffsdefinition hiervon dominiert wird oder der Artikel in dieser Weise umgestaltet wird, können wir uns gerne auf einen Abschnitt der "positiven Diskriminierung"/"gerechtfertigten Ungleichbehandlung" einlassen. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, von meiner Seite her gehört Preisdiskriminierung etc auch nicht in den Artikel --schwarze feder ^{talk discr} 11:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Tja, wenn Boris und Florian anerkennen ..., aber was ist, wenn nicht? -- sambalolec 11:06, 11. Apr. 2008 (CEST)

Weder Boris noch Florian haben sich durch das Erstellen von Artikeln im Bereich Diskriminierung hervorgetan. Sie werden sich andere Betätigungsfelder suchen, da sie das Thema ja gar nicht wirklich interessiert. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

Höre auf mit deiner ad-personam Hetze, SF ! Du hast hier nicht zu bestimmen, wer wo mitschreibt, und wann eine Diskussion zu einem Ergebnis gekommen ist. Merke dir das ! Es interessiert nicht, ob dieser Artikel das "Herzstück" deines Portals ist. Dir Artikel werden nach wissenschaftlichen Kriterien und für die Leser geschrieben. Und nicht um deinem Portal und deinem Egotripp zu dienen. Gruß Boris Fernbacher 11:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

ad-personam Hetze ... deinem Egotripp. Okay, lass uns wieder sachlich werden. Ich habe ausführlich begründet, dass "Preisdiskriminierung" nicht in den Artikel gehört. Möchtest du dich dazu sachlich äußern? -- schwarze feder ^{talk discr} 12:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Umstrittene Punkte

Welche Punkte müssen geklärt werden, um wieder gemeinsam und konstruktiv am Artikel arbeiten zu können? Ich liste hier ein paar Punkte auf, die gerne ergänzt werden können und richte für jeden Punkt einen Unterabschnitt ein. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

1. Erwähnung von anderen Bedeutungen des Begriffs Diskrimierung
2. Positive Diskriminierung / Ungleichbehandlung
3. Kritik am Antidiskriminierungkonzept

Erwähnung von anderen Bedeutungen des Begriffs Diskrimierung

Es handelt sich um einen BKL 2 - Erwähnungen anderen Bedeutungen sind daher über Diskriminierung (Begriffsklärung) ausreichend abgedeckt und verwirren nur im Text. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Höre doch auf mit der Haarspalterei von wegen BKL1 oder 2. Diese Regelung ist sowieso unklar definiert und Auslegungssache. Außerdem beweisen deine Wikipedialinks und Googletreffer herzlich wenig. Auf Preisdiskriminierung wird in der Einleitung mit einem Satz hingewiesen. Das ist ausgelagert. Im Abschnitt Wirtschaft wird das Versicherungs- und Außenhandelsproblem, das mit Diskriminierung wirklich was zu tun hat, auf wenigen Zeilen abgehandelt, und auf den Artikel Preisdiskriminierung verwiesen. Wo wird damit der Artikel verwässert. Doch machst hier einen Terror um 4-5 Zeilen. Verwässert wird der Artikel durch endloses Gelaber über empirische Studien in epischer Breite. Ist ein allgemeiner Artikel zu einem Begriff denn ein Parkplatz oder Server für diverse Einzelstudien (auch noch mit Grafik). Nein ! Sowas gehört in Spezialartikel. Gruß Boris Fernbacher 13:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und weshalb ist in diesem Fall die Erwähnung von fremden Bedeutungen im Hauptartikel so wichtig, dass das angezeigte Verfahren außer Kraft gesetzt wird? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Positive Diskriminierung / Ungleichbehandlung

Inwiefern ist die bisherige Erwähnung des Begriffs "postive Diskriminierung" unzureichend? -- schwarze feder ^{talk discr} 13:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Antwort: siehe unter „Definition: Literatursammlung“ --Corradox 18:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Kritik am Antidiskriminierungkonzept

Eine fundamentale Kritik würde ich wie üblich gerne am Ende des Artikels wiederfinden, jedenfalls nicht in der Definiton. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sei doch lieber gleich ehrlich, und schreibe: "Eine fundamentale Kritik würde ich wie üblich im Artikel am liebsten gar nicht finden." So denkst du doch wirklich. Gruß Boris Fernbacher 13:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte sachlich argumentieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Schau doch, dass du einen Job als Diskriminierungbeauftragter irgendwo findest. Dann kannst du dich dort austoben, und musst nicht hier andauernd Theoriefindung (siehe Diskriminierung Arbeitsloser, etc.) betreiben. Gruß Boris Fernbacher 13:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte bleib sachlich. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dir ist es ja noch nicht mal zu blöde, Showmaster wie den hier als Beleg deiner kruden Theorien in Artikel einzubauen: -> "Anlass für die Untersuchung war die Zunahme von Abwertungen, die sich in den Medien fanden, so zum Beispiel die Bezeichnung von Bierdosen als „Hartz-IV-Stelzen“, mit der der ZDF-Entertainer Thomas Gottschalk in die öffentliche Kritik geriet." Der ganze Artikel Diskriminierung Arbeitsloser beruht auf ist nichts weiter als einer Einzelstudie und deiner darum gebastelten Erfindung/Theoriefindung. Gruß Boris Fernbacher 13:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

...hallo? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ??? Ja so ist es Herr Professor Gottschalk. Gruß Boris Fernbacher 14:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte keine weiteren Persönlichen Angriffe. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ??? Nochmal ! Ja so ist es Herr Professor Gottschalk. Das ist kein Angriff, sondern eine Beschreibung deiner Art Artikel zu schreiben. Eine Studie von Heitmeyer, 2-3 Refs aus irgendwelchen Heftchen, und der Rest frei dazu erfunden. So kann ich auch Artikel zu jedem x-beliebigem ausgedachten Lemma erfinden. Wie wäre es denn mit Diskriminierung von Managern bzw. Spitzenverdienern. Da gibt es sicher auch ein paar Belege aus IHK, BDI, oder irgendwelchen Manager-Heftchen, wo die über Diskriminierung rumjammern. Und denn Rest erfindet man einfach frei dazu. Gruß Boris Fernbacher 14:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hör auf und argumentiere zum Thema. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das ist zum Thema ! So selektiv und theoriefindend bastelst du deine Artikel. Und genauso versuchst du den Artikel Diskriminierung zu einer einseitigen Sichtweise deiner Überzeugungen umzumodeln, und jegliche Kritik am Diskriminierungsbegriff und andere Bedeutungen dem Leser vorzuenthalten. Bevor ich den Artikel bearbeitet habe, war das genauso leer von Refs und zu über 50% pure Theoriefindung, wie die meisten anderen Artikel von dir. Gruß Boris Fernbacher 14:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist eine Krtik an meiner Person. Wie soll der Artikel in Bezug auf Kritik am Antidiskriminierungskonzept gestaltet werden? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest endlich mal begreifen, dass in der Gesellschaft fast jede Gruppe rumjammert, sie würde diskriminiert. Siehe -> Diskriminierung von Lehrern. Und sei es nur deswegen, weil man 5 Euro weniger kriegt, als andere. Das Schlagwort Diskriminierung wird einfach als Unterstützung der eigenen Interessen in der politisch-gesellschaftlichen Interessenvertretung verwandt. Und so stand es auch referenziert im Artikel. Um das zu erkennen, braucht man kein Soziologiestudium. (PS: Das soll nicht heißen, dass es keine Gruppen (Behinderte, Frauen, etc.) gäbe, die ausnahmsweise mal wirklich diskriminiert werden.) Der Begriff Diskriminierung ist zum Teil auch Ansichtssache der Betroffenen bzw. der Gesellschaft/von Gesellschaftsteilen, und wird mit normaler Ungleichheit einfach zu oft in einem Topf geworfen. Und viele Konzepte und Begriffe der ganzen Antidiskriminierungsbewegung werden halt auch kritisch als kontraproduktiv, übertrieben, etc. kritisiert. Auch das stand referenziert im Artikel. PS: Das heißt wiederum nicht, dass jede Antidiskriminierungmaßnahme zu kritisieren wäre. Zusätzlich wird oft der rechtliche und soziologische Aspekt vermengt, und dadurch Verwirrung geschaffen. All diese Punkte muss der Artikel klar herrausstellen. In meiner und FTH`s Version wurden all diese Gesichtspunkte referenziert behandelt. Gruß Boris Fernbacher 14:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und wie soll diese Kritik sinnvoll in den Artikel integriert werden? -- schwarze feder ^{talk discr} 14:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Diese Kritik war in meiner und FTH`s Version sinnvoll und referenziert in den Artikel eingebaut. Du hast das alles gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 14:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Naja, ich habe die Kritik ans Ende verschoben. Wir sind inhaltlich vielleicht gar nicht so weit auseinander. Wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es zweifellos Diskrimierung von bestimmten Gruppen (du nennst Frauen und behinderte Menschen), aber es gibt auch die Inanspruchnahme des Labels Diskriminierung, obwohl hiervon nicht die Rede sein kann. Dies alles sei zum Teil Ansichtssache der Betroffenen, bzw. von Teilen der Gesellschaft. Okay - das sehe ich auch als Problem. Lehrer gehören für mich auch nicht zu einer diskriminierten Gruppe. Das kann gerne referenziert benannt werden und ich schlage dafür einen Abschnitt im Artikel vor. In diesem Abschnitt können zudem Methoden der Feststellung von Diskriminierungen kritisch dargestellt werden und Aspekte einer Diskriminierungshierarchie. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

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Antwort an SF: Das alles was du jetzt selber einräumst (siehe deine Bezeichnung Label) stand schon referenziert im Artikel: Nur hast du es alles entfernt. ->

-> Auf der politischen Ebene wird die Ungleichbehandlung von Menschen als Gruppenmitgliedern kritisiert, und eine Gleichstellung verlangt. Dies erfüllt die gleiche Funktion wie die Berufung von Parteien auf den Begriff der sozialen Ungerechtigkeit bestimmter Regelungen des Familienrechts, der Besoldungsstruktur, oder der Steuergesetzgebung, und gehört somit in den allgemeinen politischen Diskurs der Interessengruppen. Die Effektivität der Berufung auf eine Diskriminierung erweist sich durch den Erfolg, den die jeweilige Gruppe auf die Gesetzgebung hat.

-> Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die "Ausgesonderten" bzw. "gerecht" sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das "Wünschenswerte" oder "Unerwünschte" in den Vordergrund[4].

-> Die Definition, Wertung, und Festellung von Diskriminierung hängt im Einzelfall stark von der jeweiligen weltanschaulichen und gesellschaftspolitischen Einstellung ab. Vertreter des Egalitarismus [5] wie John Rawls [6] und Ronald Dworkin [7] stufen mehr Ungleichheiten als zu vermeidende Diskriminierungsformen ein als Liberalismus und Konservatismus, welche Ungleichheiten stärker als zu aktzeptierende, naturgegebene gesellschaftliche Tatsachen [8] und Ausdruck der Freiheit bzw. Vertragsfreiheit des Einzelnen [9] sehen.

-> Ungleichheiten bzw. Diskriminierungen aufgrund von Faktoren welche vom Betroffenen beinflussbar sind (Zugangberechtigung zu Bildungseinrichtungen, Einkommenshöhe, soziales Verhalten) werden meist - unabhängig vom gesellschaftspolitischen Standpunkt - eher aktzeptiert bzw. toleriert als individuell nicht veränderbare Faktoren und Auslöser von Diskriminierungen (Ethnie, Geschlecht, körperliche oder seelische Behinderungen, Alter, oder sexuelle Präferenzen)

-> Irrtümer über den Begriff „Diskriminierung“ Nicht jede Form von Ungleichbehandlung erfüllt den Tatbestand der „Diskriminierung“. Einige Formen von Ungleichbehandlung sind nicht nur rechtlich geboten, sondern auch legitim. Das trifft z.B. auf die folgenden Sachverhalte zu:

-> Rechtliche Bestimmungen über eingeschränkte Rechte Minderjähriger (Grund: mangelnde Reife, Schutzbedürftigkeit) Rechtliche Bestimmungen über Schwangerschaft und Geburt Unterscheidung zwischen Menschenrechten und Bürgerrechten (Ausländer können prinzipiell Letztere durch Einbürgerung erwerben) Generell gilt der Leitsatz des Bundesverfassungsgerichts über den Umgang mit dem Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 GG: „Der allgemeine Gleichheitssatz des Art. 3 Abs. 1 GG gebietet dem Gesetzgeber, wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln[13].“

-> Zu klären ist also immer, ob eine Ungleichheit „in der Natur der Sache liegt“ (wie die Fähigkeit von Frauen, Kinder zu gebären) und folglich verschiedene rechtliche Regelungen erlaubt oder gar gebietet oder ob eine Regelung wesentlich Gleiches ungleich behandelt: z.B. muss der im Wesentlichen gleichen Fähigkeit des Vater und der Mutter eines Kindes, persönlich für ihr Kind zu sorgen, dadurch Rechnung getragen werden, dass auch Väter Elternschaftsurlaub in Anspruch nehmen können. Ungleichbehandlungen von Männern und Frauen (z.B. bei Pausenregelungen) wären nur durch spezifische Notwendigkeiten wie die, ein Kind zu stillen, zu rechtfertigen.

-> Kritik am wertenden Definitionsbestandteil Gary Stanley Becker betont die Problematik des Definitionsbestandteils "sachlich nicht begründbar", indem er schreibt:

-> "In der soziologisch-psychologischen Literatur zu diesem Thema bezeichnet man ein Individuum als gegenüber einem anderen diskriminierend, wenn sein Verhalten gegenüber (oder in Bevorzugung von) letzterem nicht von einer "objektiven" Entscheidung oder Tatsache motiviert ist. Es ist schwer diese Definition anzuwenden um eine Verletzung objektiver Tatsachen von einem Ausdruck von Geschmack und Werten zu unterscheiden."

Gruß Boris Fernbacher 15:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dies Aussagen waren über den ganzen Artikel verstreut und hinterließen den Eindruck, ob etwas Diskriminierung genannt wird, ist rein willkürlich. Zudem waren sie nicht durchgängig referenziert und wenn, dann einseitig. Daher schlage ich einen Abschnitt vor, in dem dieses Problem kompakt, ausführlich und ausgewogen behandelt wird. Es sind nicht nur Wertvorstellungen, die darüber entscheiden, ob Diskriminierung vorliegt oder nicht. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das wirkt nur in dieser Zusammenstellung jetzt einseitig. Es war eingestreut in lange Abschnitte, in denen klar herrausgestellt wurde dass es Diskriminierung (und in welchen Fällen) wirklich gibt. Die Darstellung der Diskriminierungsgesetzgebung (übrigens auch von mir) stellt außerdem auch unmissverständlich klar, was rechtlich (und nicht im Diskurs oder Gejammer der Gruppen) Diskriminierung ist. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Okay, aber die rechtliche Entscheidung was Diskriminierung ist, ist nicht allein maßgeblich, sondern auch Verhandlungssache. So gibt es in der EU einen deutlichen Dissens zwischen dem Diskriminierungsverbot der Charta und den Amsterdammer Verträgen. Im Amsterdammer Vertrag sind verschiedene Diskriminierungsgründe vorerst rausgefallen und aufgrund bestimmter Lobbyorganisationen wieder aufgenommen worden. Da es aber beispielsweise keine Lobbyorganisation derjenigen gibt, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft diskriminiert werden, findet sich nun in den Antidiskriminierungsrichtlinien der EU kein Hinweis darauf, dass niemand aufgrund seiner sozialen Herkunft diskriminiert werden darf. Sehr wohl aber findet sich dies im Grundgesetz und in der EU Charta und im Grünbuch zu den europäischen Antidiskriminierungsregeln wurde angeregt, diese Diskriminierungsform ebenfalls aufzunehmen. Die rechtliche Lage ist also alles andere als eindeutig. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Idee der geballten Behandlung des Themas--und dann aber gründlich--besser, als wenn es durch den gesamten Artikel verstreut wird. Insofern würde ich hier Euer Anliegen (oder ist es nur SFs Anliegen und BF lehnt es ab? ist mir nicht so klar, wie er zu dem Vorschlag steht) unterstützen. Ich möchte auch widersprechen, dass Diskriminierung allein nach geltendem Recht zu beurteilen ist. §175 StGB war auch diskriminierend, obwohl (oder gerade weil) es geltendes Recht war. Das gleiche gilt für die Enthaltung der Wahlrechten von Frauen, z.B. Zur Frage, ob es Lobbyorganisationen zugunsten sozialer Herkunft gibt--wie ist es denn mit z.B. Arbeiterwohlfahrt?--Bhuck 19:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

(Offtopic: Arbeiterwohlfahrt: Ihre Hauptaufgabe ist es, sozial schlechter gestellte Menschen zu unterstützen. Heutzutage betreut sie hauptsächlich Menschen mit Behinderungen und Senioren, betreibt aber beispielsweise auch Kindergärten, Einrichtungen für Ferienfreizeit und Beratungsstellen für Migranten und Menschen in Notlagen. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:23, 12. Apr. 2008 (CEST))

Über das Aussprechen bitterer Wahrheiten

Bei den letzten Veränderungen war es nicht meine Absicht, die von mir präzisierten Sachverhalte zu kritisieren. Nur gilt auch beim Thema „Diskriminierung“ der Satz: „Keine Wirkung ohne Nebenwirkung“. Wer durch Quoten die Diskriminierung bislang benachteiligter Gruppen beheben will, nimmt zwangsläufig in Kauf, dass Individuen, die der bisher bevorzugten Gruppe angehören, diskriminiert werden, auch wenn dieser Sachverhalt nicht so genannt werden soll. Offenbar ist es wohl so, dass Menschen für die Geschichte in Haftung genommen werden, die sich persönlich nichts vorwerfen lassen müssen (so wie unsere Kinder und Enkel unsere öffentlichen Schulden zurückzahlen müssen).

--Corradox 18:08, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Am Beispiel Arbeiterkinder / Akademikerkinder in der Bildung wird das sehr deutlich. Das Hochschulinformationssystem spricht von Bildungsschwellen, womit gemeint ist, dass immer wieder bestimmte bestimmte Hürden genommen werden müssen. Hierfür braucht es eben nicht nur Wissen [10] sondern jede Menge anderer Ressourcen, und zwar von der Kita bis zur Berufsfindung nach der Promotion. Wenn nun Arbeiterkinder in einem Fall an einer Stelle irgendwo mal bevorzugt werden sollten, dann werden dadurch Akademikerkinder nicht individuell benachteiligt oder gar aufgrund ihrer sozialen Herkunft diskriminiert, sondern es wird ein ungerechter Faktor etwas weniger ungerecht. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Du musst win-win-Situationen (von einer besseren durchschnittlichen Ausbildung profitieren alle) von Nullsummenspielen unterscheiden: Für eine bestimmte Position gibt es z.B. genau eine Person, die sie besetzen kann, und die ist entweder männlich oder weiblich. Wenn nun eine Frauenquote von 50 Prozent oder wieviel Prozent auch immer angestrebt wird, folgt daraus logisch zwingend, dass eine Zeitlang bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden müssen, es sei denn, Frauen erbrächten durchschnittlich bessere Leistungen als Männer. Dann (aber auch nur dann) müssten sie nicht bevorzugt werden. Dann wäre aber auch die Quotenregelung überflüssig, da bloße Gleichberechtigung zur Erreichung des Gleichstellungsziels ausreichen würde.

Wie man es auch dreht und wendet: Bei der Anwendung von Quoten wird der einzelne Angehörige einer überrepräsentierten Gruppe, der für die Zusammensetzung der Gesamtgruppe nichts kann (was kann der einzelne Mann dafür, dass es z.B. im Betrieb, für den er sich bewirbt, bereits 80 Prozent Männer gibt?) nicht gleich behandelt. Aber genau das ist in Fällen „positiver Diskriminierung“ beabsichtigt oder wird zumindest billigend in Kauf genommen.

--Corradox, 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Kann man gegen eine Einzelperson diskriminieren oder ist Diskriminierung immer ein Phänomen, was sich gegenüber Gruppen äußert, wo man dazu zwangsläufig größere Sample-Größen als nur 1 braucht?--Bhuck 10:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du musst den Kontext beachten: es fällt ja nicht vom Himmel, dass in bestimmten Berufen 80% Männer arbeiten und dass diese Berufe in der Regel wesentlich besser bezahlt sind als die Jobs in denen Frauen arbeiten. Wenn wir hier einen strukturellen Sexismus voraussetzen, der Männer generell bevorzugt, so bewirkt eine Quotenregelung, dass die Chance von Männern gegenüber Frauen einen guten Job zu finden, geringer wird. Wenn dann also durch die Quotenregelung nicht mehr zwölf mal so oft einen Job als Vorstandsvorsitzender eines Konzerns werden, sondern nur noch sieben mal so oft, dann werden Männer ja nicht diskriminiert, sondern ihre Privilegierung sinkt ein wenig. Erst dann, wenn die Chance von Männern durch eine Quotenregelung so weit sinken würde, dass sie geringe Chancen auf gute Jobs haben, könnte man in diesem Fall von einer Diskriminierung sprechen. Ob der einzelne Mann etwas für die bessere Chance von Männern kann oder nicht, ist dabei unerheblich, da Diskriminierung immer eine gruppenspezifische Diskriminierung ist - generell profitiert er als Mann in einer patriarchalen Gesellschaft. Raewyn Connell spricht hier von der patriarchalen Dividende. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Man kann es wie SF oder auch wie Corradox sehen/interpretieren. Beide Ansätze sind irgendwie nachvollziehbar und logisch, und haben was für sich. Am besten diese beiden Ansätze im Artikel konstruktiv- dialektisch verarbeiten, und evtl. daraus auf einer höheren Ebene eine Synthese möglich machen. Gruß Boris Fernbacher 23:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

@SF: Das eigentliche Problem bei der „strukturellen Diskriminierung“ (80% Männeranteil) liegt doch darin, dass es gar nicht um die Leistung geht. Würde diese als einziger Maßstab angelegt, gäbe es keine Probleme (der Frauenanteil bei den Abiturienten beträgt inzwischen 56 Prozent!). Also muss die eigentliche Forderung doch lauten: „Weg mit den sachfremden Kriterien! Schafft endlich Chancengleichheit!“. Das Umstellen von der Gleichberechtigung auf die Gleichstellung (in Art. 3 GG euphemistisch als „tatsächliche Gleichberechtigung“ bezeichnet) ist für mich das Eingeständnis des Scheiterns nach dem Motto: „Wir schaffen es nicht, Diskriminierern ihre wahren Motive nachzuweisen (die eben nichts mit der Leistung von Bewerbern zu tun haben). Also müssen wir mir der ‚Brechstange‘ der Quote für die angestrebte Gleichstellung sorgen.“

--Corradox, 8:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ist es denn überraschend, dass es nicht gelingt, "Fenster in die Seelen der Menschen zu machen"[11], um deren "wahren Motive nachweisen" zu können? Gerade wenn es sich um rechtswidriges oder unerwünschtes Verhalten geht, wird doch niemand sich die Blöße geben und den Nachweis dafür öffentlich kundtun.--Bhuck 10:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe es genauso wie Bhuck. Und natürlich hast du Recht, Corradox: "Weg mit den sachfremden Kriterien! Schafft endlich Chancengleichheit!" Wobei der Begriff "Chancengleichheit" natürlich problematisch ist. Affirmative Action beruht auf dem Eingeständnis auf einem Schlag Gleichberechtigung schaffen zu können. Hier das entsprechende Zitat Präsident Johnsons:

"Man kann einen Menschen, der jahrelang in Ketten humpeln musste, nicht einfach auf die Startlinie eines Wettrennens stellen mit den Worten: <Du bist nun frei fürs Wettlaufen> - und dabei auch noch glauben, man sei überaus fair."

Ich glaube das macht deutlich, weshalb Quotierung wichtig ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 10:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass Quotierung vor allem bewirken soll, dass "good old boys networks" aufgebrochen werden. Um das mit einem Beispiel zu erklären: In einer Firma wären 90% Männer. Und zwar soclhe die auch dem männlichen Stereotyp entsprechen. Dann ist es wahrscheinlich, dass in der Mittagspause und nach Feierabend "Männergesprächsthemen" aufgeriffen werden (Fussballs, Autos) zum Teil auch frauenfeindlichen Themen ("Wie gefallen Euch die Titten von ..., Jungs?"). Da wird Kompetenz allein nicht helfen, die Frau wird sich als Aussenseiterin fühlen. Außerdem werden die Männer wahrscheinlich auch dagegen sein, dass eine Frau eingestellt wird, da sie dann bestimmte Dinge nicht mehr tun können (fluchen, sich Sexbildchen in den Spind hängen und so weiter)... oder aber sie werden hoffen, dass die Frau schön ist, damit sie sie angraben können. Auf jeden Fall wirds Unruhe unter den Männern geben und weil der Chef das nicht will stellt er keine Frau ein... auch bei gleicher Qualifikation). Weil das aber so ist, gibt es Bereiche, wo es keine einzige Frau gibt und wenn man nichts dagegen tut, wird es auch immer so bleiben. Deswegen gibt es Affirmative Action. Wenn eine Frau dort hin kommt, fängt die Männerkultur an sich zu ändern. Wenn immer mehr Frauen kommen ändert sich sich so sehr, dass nun Frauen eine echte Chance haben, daran teilzunehmen und dann kann man die Affirmative Action auch wieder einstellen. Das ist - glaub ich - der Grundgedanke. Es geht gar nicht um einzelne Personen und ob sie den Job verdient haben oder nicht. Man will gewissen Kulturen (Männerkultur, Weissenkultur) aufbrechen. So seh ich das--Cumtempore 23:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, dass nicht alle Männer so sind. Ich bin auch ein Mann... doch man muss sich mal die Bereiche ansehen, wo es fast nur Männer gibt: zum Beispiel beim Bund oder auch in gewissen Studiengängen wie zum Beispiel Bauingenierwissenschaften--Cumtempore 23:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Bilder, die hier standen habe ich gelöscht. Sie sind sexistisch im Sinne von männerfeindlich. Sie reduzieren Männer auf ihre Sexualität, indem sie die Aufmerksamkeit vom Text weg auf rein sexuelle Ebene lenken. Mich lenken sie ab und daher werte ich ein Wiedereinstellen dieser sachfremden Beiträge als PA. --MfG: --FTH DISK 09:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde es ganz okay, dass Florian die Bilder entfernt hat, bin jedoch auch der Ansicht, dass Mensch sich diesen Abschnitt noch vor der Bilder-Löschung mühelos soll ansehen können, um sich selbst „ein Bild“ von Cumtempore's (mMn sehr fragwürdigem) „Bildersegen“ machen zu können. --ParaDox 13:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Link--hast mir einiges an Grübelarbeiten erspart. Es werden übrigens nicht nur Frauen durch Busengespräche ausgegrenzt. Man merkt, dass Evangelikale das Austreten solcher Thematik als persönlichen Angriff empfinden, und auch Schwule werden dadurch nicht adäquat integriert. Von daher ist die Integration von Frauen in bislang reine Männerdomäne auch für die Integration von Personen mit konservativem Sexualmoral und auch von Schwulen ebenfalls förderlich und trägt somit zur Minderung der Diskriminierung aufgrund von Religion/Weltanschauung und sexueller Identität bei.--Bhuck 22:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich fände es diskriminierend und schade, wenn man so Unterhaltungen wie -> Wie gefallen Euch die Titten von ..., Jungs?". -> nicht mehr führen könnte. Etwas Spaß im Leben muss ja noch (trotz aller Political Correctness) noch erlaubt sein. Oder ? Gruß Boris Fernbacher 23:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Bilder, die hier standen habe ich gelöscht. Sie sind sexistisch im Sinne von männerfeindlich. Sie reduzieren Männer auf ihre Sexualität, indem sie die Aufmerksamkeit vom Text weg auf rein sexuelle Ebene lenken. Mich lenken sie ab und daher werte ich ein Wiedereinstellen dieser sachfremden Beiträge als PA. --MfG: --FTH DISK 09:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Ich finde es ganz okay, dass Florian die Bilder entfernt hat, bin jedoch auch der Ansicht, dass Mensch sich diesen Abschnitt noch vor der Bilder-Löschung mühelos soll ansehen können, um sich selbst „ein Bild“ von Cumtempore's (mMn sehr fragwürdigem) „Bildersegen“ machen zu können. --ParaDox 13:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dafür gibt es ja die WP, wo es kaum Frauen gibt, aber dafür diese Bilder.

Na, wie gefallen die euch, Jungs? Imho hält der Gedanke an Titten gewaltig von der Arbeit ab und in vielen Betrieben würde effektiver gearbeitet, wenn weniger über Titten geredet würde. Ich kann mir schon vorstellen, dass das für viele Frauen doof ist, stell dir mal vor, in deiner Gegenwart würden so ein paar Frauen dauernd über Schwänze reden--Cumtempore 23:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

→In einer Zeit, wo sehr viele Frauen in „unserer Kultur“ möglichst häufig ihre Brüste nahezu maximal zur Schau stellen, erscheint mir dein Beitrag rätselhaft, scheinheilig, männerfeindlich usw. …  --ParaDox 00:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn mit "unserer Kultur" gemeint? Mir ist es jedenfalls nicht vorgekommen, dass Frauen mir gegenüber möglichst häufig ihre Brüste zur Schau stellen --in welcher Kultur lebst Du denn? Die "westliche Kultur" kann wohl eher nicht gemeint sein, da dazu auch die US-Fernsehsender gehören, denen die "Garderobefehlfunktion" von Janet Jackson peinlich waren. Ist das ein spezifisches Merkmal der deutschen Kultur, dass hier barbusige Amazoninnen auf die Autobahnen herumsausen? Ist das eher ein Merkmal von ländlicher oder städtischer Kultur? Von Hochkultur (also eher in Opernhäusern) oder Breitenkultur (also eher in Fußballstadien)? Was das dauernde Gerede von Schwänzen angeht, so entspricht das auch nicht das, was ich bei Frauen beobachtet habe...ab und an habe ich zwar gehört, dass sie den Po des einen oder anderen Mannes lobend oder abschätzig bemerkt haben, oder das Ausstrahlen an sich, aber es sind meistens Männer selbst, die sich viel mit Gedanken über Schwänze (auch den eigenen) beschäftigen. Unter Schwulen (da männlich) wird es vermutlich viel häufiger vorkommen, dass Schwänze anderer kommentiert werden als unter Frauen.--Bhuck 22:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Aber eine erfolgreiche Bauingenieurin will vielleicht, dass nicht ihre Brüste das Thema sind, sondern die Qualität ihrer Arbeit. Also mich würde es stören wenn ich in einem Betrieb wäre, wo es außer mir nur Frauen gäbe und die würden den ganzen Tag über Schwänze fachsimpeln. Ich würde mich auf ein bestimmtes Körperteil reduziert fühlen. Zum Glück tun Frauen das ja nicht. Vor allem aber kann die Frau nicht an der Fachsimpelei teilnehmen und ist somit ausgegrenzt aus der Betriebskultur. Besonders dann wenn die anderen Themen Autos, Fußball und Bier sind.−−Cumtempore 00:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also ich wäre gerne "in einem Betrieb wäre, wo es außer mir nur (Anm.: allerdings gut aussehende) Frauen gäbe." Zu deiner Bemerkung: -> "... und die würden den ganzen Tag über Schwänze fachsimpeln. Ich würde mich auf ein bestimmtes Körperteil reduziert fühlen. Zum Glück tun Frauen das ja nicht." -> Da wäre ich mir nicht so sicher, Cumtempore. Oder gibt es dazu empirische Studien ? Bitte wie immer natürlich NPOV und mit Refs. Gruß Boris Fernbacher 00:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

→@Cumtempore: Wenn du Frauen ganz pauschal verklären möchtest, nur zu, aber dann musst du es aushalten, wenn ich das als ganz offensichtlich sexistisch/männerfeindlich bewerte. --ParaDox 01:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Apropos Betriebskultur - @Paradox, worin verklärt Cumtempore die Frauen? (Vielleicht wollen Frauen ja auch gar nicht verklärt werden.) Du meinst wohl seinen Kommentar "Zum Glück tun Frauen das ja nicht."? Das ist eine, wenn auch hier natürlich bisher unbelegte, wahrscheinlich allergroßenteils zutreffende Aussage. Oder ist von Euch (Paradox, Boris) jemand mal gegen Ende einer Vorlesung in einen proppevollen Saal von ca. 1.000-2.000 Studentinen gegangen und es setzte plötzlich ein Pfeifen quer durch alle Bänke an und Ihr wundertet Euch bis es Euch plötzlich klar wurde? Umgekehrt gibt es das. Und die Studenten tun es nicht, weil sie meinten, es wäre der Person angenehm. (Auch nicht unbedingt zum Ausgrenzen, sondern womöglich einfach zum eigenen Spaß.) Von daher: Männer und Frauen sind anders in dem, wie sie sich äußern, ob sie und wie bestimmte Themenbereiche angehen, und sicher auch in der Art, in der Ausgrenzung geschieht. Das hat mit Verklären nicht viel zu tun. (Ich kenne einen Fall von jemand, der seinen Zivildienst in einem Kindergarten machte, als einziger Mann, und dort ziemlich ausgegrenzt und angefeindet wurde; er wechselte schließlich zum Altenpflegedienst und war heilfroh drum. Ausgrenzung ist also auch umgekehrt möglich.)

Wusstet Ihr z.B. dass es im Italienischen übrigens üblich ist, dass Männer (im lockeren, nicht allzu elevierten Umgangston, aber durchaus z.B. mal unter Kollegen) untereinander immer mal wieder Worte für ihr eigenes Körperteil einflechten und dies von ihnen als Ausdruck von Energie und Bekräftigung und Witz empfunden wird während eine Frau, die womöglich dabei sitzt, dies tunlichst nicht tut da es als äußerst unpassend gewertet würde? Das heißt, sie muss sich andere Mittel ersinnen, wenn sie ebenfalls als energisch und humorvoll rüberkommen will. (Umgekehrt, sagen die Italiener, habe die Frau einen weitaus stärkeren Effekt, wenn sie mal wirklich die Männerausdrucksweise verwende, weil dann alle wissen, dass sie z.B. echt genervt ist. Ob das überzeugend ist, ist so eine Frage. Aber das ist eben die Interpretation aus deutscher Sicht. Italienerinnen machen sich darüber meist weniger einen Kopf und es käme ihnen meist/oft gar nicht in den Sinn, sich so auszudrücken - allerdings wird eine Italienerin, die die entsprechenden Sprachwendungen verwendet, i.a. eindeutig als weniger feminin und weniger anziehend eingestuft.) Das ist jetzt natürlich alles unbelegt, also in dieser Form nicht "artikelfähig", das ändert aber nichts daran, dass es so ist. (Persönliche Wikipedia-Zeitzeugenaussage sozusagen.) Warum es so ist, kann ich nicht sicher sagen. Womöglich ist es, weil solche "starken" Ausdrucksweisen im Grunde eine Aggression symbolisieren (siehe z.B. [12] - dort, wo steht "Einer der Standards ist es, dann zu sagen"...) und der Lach- und Erleichterungseffekt kommt womöglich dadurch, dass es sich eben eindeutig nicht um eine reale Aggression handelt sondern um eine rein symbolische, sozusagen eine spielerische Rangelei unter einander gut Gesinnten.

Kurzum: solches Verhalten gibt es, und es unterscheidet sich je nach Geschlecht. Inwieweit die Verhaltensweisen dann tatsächlich good old boys networks etablieren oder aufrechterhalten und welchen Einfluss das auf Chancen usw. hat, ist dann natürlich eine weitere Frage. --Carolin 05:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Jede Zeit hat ihre Märchen, was aber nichts daran ändert, dass „der Frauenwelt“ ganz genau „die Männerwelt“ gegenübersteht (und umgekehrt), welche jeweils jede „Seite“ karmisch anteilig selbst verursacht hat (BTW, ich bin davon überzeugt, dass es metaphysisch keine Geschlechter gibt, also jede(r) reine(r) „Seele/Geist“ entweder geschlechtlos oder vielgeschlechtlich ist, was den „diesseitigen“ Geschlechterkampf für jede+n früher oder später als Geschlechterkrampf offenbaren wird). Es amüsiert mich immer wieder, wenn bspw. über männliche Aggressivität gejammert wird, aber die gleichen Jammerer+innen nicht darauf verzichten wollen, Nutznießer dieser Form von Aggressivität zu sein/bleiben. Wenn also Frauen in Zukunft andere Männer haben wollen, dann müssen sie sich vorzugsweise von anderen Männertypen schwängern lassen, als bisher im Großen und Ganzen der Vorzug gegeben wurde. Anyway, hinter jeder/m Ablehnung/Widerstand stecken Abgründe/Untiefen der Selbstverleugnung. Also dann, viel Spaß noch allerseits, für mich ist diese sehr oberflächliche Geschlechter-Diskussion hier beendet. --ParaDox 07:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was ist jetzt los?

Es ging um Quoten und bestehende Arten von Ausgrenzung, ob gewollt oder nicht, und die Frage, ob Quoten "gerecht" seien. Gesagt wurde: es gibt bestimmte Arten der Ausgrenzung, und die kann man beschreiben. Die Art der Ausgrenzung ist verschieden und oft auch das Ausmaß. (Die Beschreibung von Ausgrenzungsformen hat mit einer "Verklärung" der anderen Seite nichts zu tun. Wenn man z.B. sagt, Schwarze werden durch Weiße ausgegrenzt, und wenn man Beispiele dazu anführt, so ist das keine Verklärung von Schwarzen. Das hat auch mit "Jammern" sehr wenig oder nichts zu tun.) --Carolin 22:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Du sagst, „Es ging um Quoten und bestehende Arten von Ausgrenzung“. Okay, behalte das im Blick, und lese deinen ganzen Vorletzten Beitrag. Anyway, die einseitige, permanente usw. Herabsetzung/Kritik der einen Seite ist durchaus eine beliebtes (und nicht wirklich subtiles) Mittel, um die andere Seite aufzuwerten bzw. zu verklären. --ParaDox 22:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Mir kommt vor, als wolltest Du es falsch verstehen (aber was Dein Wollen anbetrifft kann ich mich auch irren): nein, weder Cumtempore noch ich verklären oder "werten auf" soweit ich es sehe, und ich sehe auch keinen Anlass dazu, Frauen zu verklären. Außerdem: sei bitte explizit und sprich nicht in Rätseln.

Schade eigentlich, wo wir gerade auf Deiner Benutzerdisk einen schönen Gedankenaustausch begonnen hatten.

Auch hier stellt sich die Frage: Männernicks reden, fechten, zoffen sich; alles ist ok; ein Frauennick kommt hinzu, fügt was hinzu, und ein Nick sagt, das sei Jammern. Gerade diese Disk ist oft so selbstreferenziell!

Erhellend, entlarvend oder enttäuschend, ich weiß es nicht. --Carolin 23:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Wie kommst du darauf, dass mein „Nick“ ein „Männernick“ sei?
NACHTRAG: Eigentlich finde ich es ganz schön daneben, dass du hier unsere doch eher private Diskussion überhaupt erwähnst, und fast unsäglich wird es dadurch, dass du hier damit auch noch einen moralischen Druck und/oder etwas Einseifung bewirken möchtest. Das hat doch ganz „schön“ etwas barbistisches an sich, oder? Anyway, wie kommst du darauf, dass ich mich mit „auf Deiner Benutzerseite einen schönen Gedankenaustausch begonnen hatten“ sozusagen bestechen, kaufen und/oder sonstwie manipulieren lasse? --ParaDox 01:52, 06:04, 06:09, 06:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

→@Phuck 22:53, 18. Apr. 2008: You are amazingly talented in twisting communication. Über „barbusige“ oder „Amazoninnen“ oder „Autobahnen“ oder „usw.“ habe ich mich nicht mit einer Silbe geäußert, und tue es jetzt auch nicht. Mir wird zunehmend egal was du vorgibst zu wollen/meinen und/oder vorgibst zu verstehen. Ich gehe davon aus, dass ich nicht allein bin, wenn es darum geht dein „Geschwänzele“ zu durchschauen. --ParaDox 01:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Bzgl. dessen, was ich Deiner Ansicht nach bewirken möchte, irrst Du Dich.

Statt hier zum Gegenangriff überzugehen, möchte ich an diesem Punkt innehalten. Ich denke, wir können den doch eher erstaunlichen/unangenehmen/seltsamen/wie-auch-immer Gesprächsverlauf u.U. so interpretieren, dass aus beidseitiger Verletztheit heraus Worte gewählt wurden, die von der jeweils anderen Seite erst recht als verletzend/aggressiv angesehen werden konnten. Dass das Ganze dadurch völlig sinnlos eskaliert(e) ist ja dann nicht mehr so sehr erstaunlich.

Ich möchte im Grunde, dass hier die Möglichkeit des freien Gedankenaustauschs besteht (unter Generierung einer wirklich informativen vernetzten Enzyklopädie), und zwar unter gleichzeitiger Berücksichtigung der Bedürfnisse der Gespächspartner und Wahrung der jeweiligen Würde.

(Um Missinterpretation vorzubeugen: ich möchte mich hiermit keineswegs in eine irgendwie geartete moralisch überlegene Position stellen. Wäre ja auch nicht gerechtfertigt, da offenbar waren meine eigenen Fähigkeiten nicht ausreichend dafür waren, um in diesem Fall eine Eskalation zu vermeiden.)

Mir ist der Verlauf und der Jetztzustand unseres "Gesprächs" gar nicht recht. Wärst Du bereit, diesen Teil der Disk zwischen mir und Dir auf Deiner (oder meiner) Disk weiterzuführen?

Wer Inhaltliches bzgl. Quoten besprechen will, kann das ja hier weiter tun. --Carolin 11:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Schlechte Umstrukturierung in der jetzigen Version

Die Zusammenfassung und Umlagerung aller kritischen Punkte und differenzierteren/einschränkenden Sicht/Interpretationsweisen in ein gemeinsamen Abschnitt am Ende des Gesamtartikels ist nicht sinnvoll. Das erinnert irgendwie (wenn man es mal leicht zynisch ausdrückt) an das Prinzip: "wenn man schon kritische Stimmen im Artikel akteptieren muss, dann am besten in einer Schmuddelecke am Ende des Artikels, wo der Leser dann schon die "richtigen" Sichtweisen hat vermittelt bekommen, und sowieso ermüdet ist". Was nicht heißen soll, dass dies von SF, oder anderen beabsichtigt wäre. Es ist sinnvoller kritische und differenzierende Sichtweisen zu einzelnen Abschnitten jeweils auch am Ende des Abschnitts zu bringen. So kann der Leser die einzelnen Aspekte/Abschnitte jeweils im Kontext verstehen. Das wäre nicht gegeben, wenn man alles Punkte ans Artikelende verschiebt.

Also: ->

"Aus der ständigen ökonomischen Knappheit in einer Volkswirtschaft bzw. der Weltwirtschaft folgt zwangsläufig eine Diskriminierung des Zugangs von Einzelnen und Gruppen zu den verfügbaren Ressourcen. Ob diese Unterscheidungen herabsetzend für die "Ausgesonderten" bzw. "gerecht" sind, kann explikativ nicht entschieden werden, und nur bei Einführung expliziter Wertvorstellungen diskutiert werden. Der normative auf Wertungen und Politikempfehlungen zielende Ansatz stellt das "Wünschenswerte" oder "Unerwünschte" in den Vordergrund."

als wichtigen Gesamtaspekt in die Definition an den Anfang.

Ebenso mit ->

"Gary Stanley Becker betont die Problematik des Definitionsbestandteils "sachlich nicht begründbar", indem er schreibt: In der soziologisch-psychologischen Literatur zu diesem Thema bezeichnet man ein Individuum als gegenüber einem anderen diskriminierend, wenn sein Verhalten gegenüber (oder in Bevorzugung von) letzterem nicht von einer "objektiven" Entscheidung oder Tatsache motiviert ist. Es ist schwer diese Definition anzuwenden um eine Verletzung objektiver Tatsachen von einem Ausdruck von Geschmack und Werten zu unterscheiden."

Kritik zu affirmative Action, Sprachbemühungen, etc. auch dahin, wo diese beschrieben werden. Alles könnte bei misstrauischen Lesern/Autoren als "Vernebelungstaktik" aufgefasst werden.

Duden und Brockhausdefinitionen wieder in den Fließtext. Das sind seriöse Lexika, und wichtiger als unsere "Privatansichten".

Ebenso die differenziertere Einleitung wieder herstellen.

Ich habe diese Aspekte nun umgesetzt, und den Artikel von der Struktur nach diesen oben von mir dargelegten, für den Leser sinnvollen Leitlinie nneu gestaltet. Die einzelnen Edits wurden von mir jeweils im Editkommentar genau beschriebn/begründet, und sind somit gut nachvollziehbar. Das ist sinnvoller, als einfach Generalreverts durchzuführen. Ich hoffe, mit dieser neuen Lösung können alle Autoren "gut leben". Boris Fernbacher 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Den ersten Zitat in der Artikeleinleitung zu bringen ist m.E. höchst unverantwortlich. Solche abstrakte Pauschalgedanken wie "ständige ökonomische Knappheit" sind ihrerseits kaum unumstritten, und gehören wahrlich nicht zum Kernbereich des Konzepts von Diskriminierung. Sie entspringen eigentlich der Widerrede von Konzepten, die in diesem Stadion des Artikels (Einleitung) noch nicht mal voll ausformuliert wurden--an DER Stelle ist Kritik fehl am Platz, und Kritik in so einer komplizierten Formulierung erst recht falsch.

Den zweiten Zitat würde ich auch nicht in der Artikeleinleitung sehen wollen. Es knüpft zwar an der Definition an, aber es ist eine spezifische Argumentation einer spezifischen Person. Entweder existieren Alternativdefinitionen (welche? von wem vertreten?), oder die Kritik an der Definition ist dazu gemeint, das Konzept von Diskriminierung als solches zu diskreditieren. Im ersteren Fall könnte man höchstens erwarten, dass die Alternativdefinitionen ggf. (bei ausreichender Verbreitung) gleich prominent in der Einleitung erscheinen. Im zweiten Fall sollte so etwas kommen in einem späteren Abschnitt, wo die Definition detaillierter betrachtet wird.

Bzgl. Duden und Brockhaus bin ich relativ leidenschaftslos. Generell denke ich, dass man sehr sparsam mit solchen Zitaten umgehen sollte. Ich habe irgendwie eher das Gefühl, dass sie jedoch -- wenn man sie schon bringt -- nicht unbedingt die Position stützen, die von denjenigen verfochten wird, die sie so prominent bringen wollen.--Bhuck 11:14, 14. Apr. 2008 (CEST)

Unberücksichtigte Aspekte

Bemerkung von Corradox

Außerdem die richtigen und guten Bemerkungen von Corradox in den Artikel integrieren.

Corradox sagte: ->

Du musst win-win-Situationen (von einer besseren durchschnittlichen Ausbildung profitieren alle) von Nullsummenspielen unterscheiden: Für eine bestimmte Position gibt es z.B. genau eine Person, die sie besetzen kann, und die ist entweder männlich oder weiblich. Wenn nun eine Frauenquote von 50 Prozent oder wieviel Prozent auch immer angestrebt wird, folgt daraus logisch zwingend, dass eine Zeitlang bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden müssen, es sei denn, Frauen erbrächten durchschnittlich bessere Leistungen als Männer. Dann (aber auch nur dann) müssten sie nicht bevorzugt werden. Dann wäre aber auch die Quotenregelung überflüssig, da bloße Gleichberechtigung zur Erreichung des Gleichstellungsziels ausreichen würde. Wie man es auch dreht und wendet: Bei der Anwendung von Quoten wird der einzelne Angehörige einer überrepräsentierten Gruppe, der für die Zusammensetzung der Gesamtgruppe nichts kann (was kann der einzelne Mann dafür, dass es z.B. im Betrieb, für den er sich bewirbt, bereits 80 Prozent Männer gibt?) nicht gleich behandelt.

Wer möchte diesen Aspekt/Gedanken gut referenziert in den Artikel einbauen ? Boris Fernbacher 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das gut wäre, zumal es den Fokus auf das Individuum richtet, was ja nicht das Thema eines Artikels ist, das über gruppenspezifische Benachteiligung ist--ist individuelle Benachteiligung hier wirklich das Thema? Da solche Fragen aber auftauchen, muss man das ganze evtl. ansprechen, aber man sollte streng zwischen Gruppenphänomene und Individualphänomene unterscheiden in der Art wie man das bringt.--Bhuck 11:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

@Bhuck: Das Thema des Artikels ist, mit Verlaub, „Diskriminierung“ und nicht „gruppenspezifische Diskriminierung“ (siehe die Überschrift). Im Allgemeinen bin ich ja kein Anhänger des „methoidischen Individualismus“, aber beim Thema „Menschenrechte“ (um die geht es ja hier) halte ich es im Sinne einer vorbeugenden Ideologiekritik schon für angebracht, stets zu fragen: „Welche Konsequenzen hat das, was wir hier diskutieren, für den Einzelnen?“ Schließlich sind es ja Menschen (und nicht „Fruchtzwerge“, wie im neuesten „Spiegel“ gekalauert wird), die diskriminert werden. So weit sind wir schon, dass ernsthaft (?) von der „Diskriminierung von Lebensmitteln“ die Rede ist. Und woher kommt das alles? Vom deduktiven Ansatz: Hauptsache, Prinzipien werden eingehalten!

Und der Einzelne fragt sich schon, ob das, wofür er Opfer bringen soll, gerechtfertigt ist (mein Standardbeispiel: Ein Mann glaubt zwar, besser zu sein als seine Mitbewerberin, und zwar als Experte, nicht als Exemplar der Gattung Mann, aber es ist jetzt einfach mal irgendeine Frau dran, egal wie gut die ist). Glaubt ihr wirklich, dass eine Leistungsgesellschaft auf Dauer Bestand haben kann, wenn das Kriterien Leistung auf diese Weise permanent hintangestellt wird? Übrigens: Ich rede nicht von Theorien. Das Motto: „Die Frau soll es werden!“ habe ich mehr als einmal als „schlagendes Argument gehört“ (Konnotation: Auf Qualifikation kommt es nicht an). Die interessante Frage ist doch: Warum bewerben sich die vielen guten Frauen, die es doch auch gibt, so zögerlich auf Beförderungsstellen? Da wird's wirklich spannend!

--Corradox, 15:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Corradox, zum einen: dieser Artikel hier behandelt die "gruppenspezifische Benachteiligung". Es handelt sich um einen Artikel mit einer eingeengten Bedeutung und zwar derjenigen, auf die die über 400 Artikel in Wikipedia verweisen.

Zum anderen: wir leben ganz sicher nicht in einer Leistungsgesellschaft. Sehr viel wichtiger als die Leistung sind gruppenspezifische Kriterien wie Soziale Herkunft und Geschlecht. Mehrere Studien haben für den Übergang Grundschule - weiterführende Schule festgestellt, dass bei gleicher kognitiver und bei gleicher Leseleistung Kinder mit "hoher" Herkunft bevorteilt werden und die Schere der Ungleichbehandlung wächst. Aber selbst wenn Menschen mit niedriger sozialer Herkunft promovieren, werden sie noch benachteiligt, was eine Studie von Michael Hartmann ergab, der folgerichtig diese Studie unter dem Titel "Vom Mythos der Leistungseliten" benannte. Sein Kommentar hierzu war, natürliche zähle Leistung, sie würde aber von der sozialen Herkunft konterkariert und noch extremer als die soziale Leistung schlage das Geschlecht in diesem Fall zu Buche. Dies gilt es zu bekämpfen und solange hier nicht Abhilfe geschaffen wird, sondern die Verhältnisse zunehmend noch ungerechter werden, ist eine Quotenregelung durchaus sinnvoll. Im Einzelfall mag dies für den einzelnen Mann in der Situation wie eine Benachteiligung aussehen, aber wie ich bereits oben anmerkte, wird er diesen Einzelfall aufgrund seiner patriarchalen Dividende mehr als ausgleichen.

Zum dritten: Erklärungen gibt es genug. Siehe Bedrohung durch Stereotype -- schwarze feder ^{talk discr} 16:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bemerkung von Bhuck

Diese Aussage von Bhuck ist richtig: ->

"Ich möchte auch widersprechen, dass Diskriminierung allein nach geltendem Recht zu beurteilen ist. §175 StGB war auch diskriminierend, obwohl (oder gerade weil) es geltendes Recht war."

Wer könnte das gut formuliert und referenziert an passender Stelle in den Artikel integrieren ?

Gruß Boris Fernbacher 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Aussage hatte ich gemacht, nicht um 1:1 in den Artikel übernommen zu werden, sondern gegen die Position zu argumentieren, Diskriminierung könne man anhand des positiven Rechts immer erkennen. Wenn man es überhaupt in den Artikel einbauen will, dann vermutlich irgendwo im Zusammenhang mit der rechtlichen Definition--aber es war eher dafür gemeint, dass man dort bestimmte gegenläufige Aussagen vermeidet.--Bhuck 11:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Gute Idee von Schwarze Feder

Diese Aussage von SF ist absolut richtig: ->

"... die rechtliche Entscheidung was Diskriminierung ist, ist nicht allein maßgeblich, sondern auch Verhandlungssache. So gibt es in der EU einen deutlichen Dissens zwischen dem Diskriminierungsverbot der Charta und den Amsterdammer Verträgen. Im Amsterdammer Vertrag sind verschiedene Diskriminierungsgründe vorerst rausgefallen und aufgrund bestimmter Lobbyorganisationen wieder aufgenommen worden. Da es aber beispielsweise keine Lobbyorganisation derjenigen gibt, die aufgrund ihrer sozialen Herkunft diskriminiert werden, findet sich nun in den Antidiskriminierungsrichtlinien der EU kein Hinweis darauf, dass niemand aufgrund seiner sozialen Herkunft diskriminiert werden darf. Sehr wohl aber findet sich dies im Grundgesetz und in der EU Charta und im Grünbuch zu den europäischen Antidiskriminierungsregeln wurde angeregt, diese Diskriminierungsform ebenfalls aufzunehmen. Die rechtliche Lage ist also alles andere als eindeutig."

Diese Unterschiede sollte man im rechtlichen Abschnitt unbedingt darstellen. Das würde eine weitaus genauere und differenzierte Betrachtung ergeben. Wer möchte diese Aspekte (gut referenziert) einbauen ?

Gruß Boris Fernbacher 21:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mehr als im rechtlichen Abschnitt würde ich sie im politischen Abschnitt verorten wollen. Nur gibt es den m.W. noch gar nicht.--Bhuck 11:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Absatz: Nicht-Diskriminierende Sprachverwendung

Sorry; der Absatz dazu erscheint irgendwie nicht mehr korrekt, sondern zum Teil unter Refs. Kann es sein, das da ein Ref-Tag oder sonstiges Steuerzeichen nicht geschlossen oder falsch platziert wurde. Ich blicke da nicht mehr durch. War keine böse Absicht. Kann das jemand beheben ? Gruß Boris Fernbacher 00:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Rechtspositivistische Rechtswissenschaft

Ist dieser Satz: In der rechtspositivistischen Rechtswissenschaft ist der Begriff Diskriminierung enger gefasst und meint nur die Differenzierung wegen bestimmter enumerativ aufgeführter Gründe. belegt und falls ja, kann man ihn auch OMA-tauglich formulieren? -- schwarze feder ^{talk discr} 11:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da ich teilweise diese Formulierung mit verbrochen habe, erlaube ich mich hier die Bemerkung, dass einiges in dem Satz dort auskommentiert ist. Manche Leute hier tun so, als wäre nur die rechtspositivistische Rechtswissenschaft die einzige Form, und dass es nicht auch andere Formen der Rechtswissenschaft gäbe. Was folgt ist ja ausschließlich die Sichtweise der rechtspositivistischen Form der Rechtswissenschaft. Was gemeint ist, ist das alles, was nicht explizit gesetzlich verboten ist, erlaubt sei und daher keine Diskriminierung sei. So sei es aus rechtspositivistischer Sicht keine Diskriminierung, wenn Arme nicht den gleichen Zugang zu Luxusgütern haben, weil denen das nötige Geld dafür fehlt, z.B. Und vor der Verabschiedung des AGGs war es in Deutschland auch keine Diskriminierung, wenn ein Hotel sich weigerte, behinderte Gäste aufzunehmen, oder eine Busgesellschaft darauf bestanden hätte, Schwarze nur Sitzplätze im hinteren Teil des Buses zuzuweisen (war ja nicht verboten!).--Bhuck 12:09, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sperre

Da Boris mit seinem neuen Revert zeigte, dass wir in der Diskussion keinen Schritt vorangekommen sind, habe ich um eine neue Sperre gebeten. Ich möchte, dass wir die strittigen Punkte hier jetzt klären. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck dass, solange alles in "seiner" Version gesperrt ist, unser Mitdiskutant mit überzeugenderen Argumenten kommen wird als "Das ist Deine Privatmeinung" und "EOD". Das hilft auch nicht weiter. Vor allem ist mir nicht gedient, warum mein Deutschlandlastig-Baustein entfernt wurde.--Bhuck 22:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ein EOD geht überhaupt nicht. Der Artikel wurde gesperrt, damit wir diskutieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:07, 15. Apr. 2008 (CEST)

Preisdiskriminierung etc.

Also, was spricht jetzt dafür, den Verweis weiterhin aufzunehmen und Unterabschnitte zu formulieren? Ich möchte diese Verweise nicht drin haben, weil sie thematisch nicht reingehören. Sie heißen lediglich ähnlich, haben aber eine andere Bedeutung und sind daher auf der BKL-Seite zu finden. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Diese Bedeutungen gehören auch zu "Diskriminierung". Nirgendwo steht geschrieben, das die soziologische Bedeutung einen "Alleinvertretungsanspruch" aucf den Begriff hat. Ich habe das alles schon mehrmals in der Diskussion ausführlich erklärt, und habe keine Lust mehr, mich zum x-ten Mal zu wiederholen. Gruß Boris Fernbacher 20:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Artikel geht es aber um den Begriff "Diskriminierung" im soziologischen/politischen/rechtlichen Sinne von sachlich nicht gerechtfertigter Benachteiligung. Preisdiskriminierung ist ein wirtschaftstheoretischer Fachbegriff, der nur aussagt, dass Konsumenten mit unterschiedlicher Kaufkraft und Nachfragestruktur unterschiedliche Preise für dieselbe Ware bezahlen. Das ist nicht dasselbe. sebmol ^{? !} 20:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das -> "In diesem Artikel geht es aber um den Begriff "Diskriminierung" im soziologischen/politischen/rechtlichen Sinne von sachlich nicht gerechtfertigter Benachteiligung." -> ist deine persönliche, unbegründete, unbelegte, und nicht repräsentative Privatmeinung. Deshalb irrelevant. Gruß Boris Fernbacher 20:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wir haben oben festgestellt, dass über 400 Artikel in diesem Sinne Diskriminierung verlinken. Artikel zu Preisdiskriminierung oder Diskriminator gibt es nur sehr wenige. -- schwarze feder ^{talk discr} 20:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

ist deine persönliche, unbegründete, unbelegte, und nicht repräsentative Privatmeinung. - Die Tatsache, dass der Artikel nun mal so geschrieben wurde, ist Beleg genug. sebmol ^{? !} 20:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das haben ich und andere dir schon 3-4 mal gesagt, dass die Anzahl von Wikipedia-Verlinkungen gar nichts zur Relevanz oder Bedeutung beweisen. Die Anzahlen beweisen nur, wie fleißig Leute aus einem Fachbereich viele (teilweise überflüssige oder sinnlose Artikel) mit Diskriminierung verlinkt haben. Das irgendwas wie "Simpsons-Universum", "Balkonsex", oder " Leben und Wirken von Donald Duck" auf andere Artikel häufig verlinkt beweist Null-Komma-Null. Ebenso sind reine Anzahlen an Google-Treffern auch nicht immer ein solider statistischer Beweis für Relevanz und andere Wertungen. Gruß Boris Fernbacher 20:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Was deiner Meinung nach relevante oder irrelevante Artikel sind, interessiert hier nicht. Stelle Löschanträge gegen die Artikel. Die Regel ist deutlich: "Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite') herangezogen werden."-- schwarze feder ^{talk discr} 22:24, 14. Apr. 2008 (CEST)

→„Wir haben oben festgestellt, dass über 400 Artikel in diesem Sinne Diskriminierung verlinken“, ist eine typische Fehldarstellung von SchwarzeFeder, denn tatsächlich wurde nur festgestellt, dass jedes Lemma in dieser Liste noch zu prüfen/bewerten wäre. --ParaDox 21:01, 21:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Können wir gerne machen. Ich würde vorschlagen, dass strittige Artikel herausgenommen werden und dass begründet wird, weshalb diese bestimmten Artikel nicht auf ein Lemma verlinken, welches eine gruppenspezifische Diskriminierung meint. Der Erfolg wird sehr bescheiden sein. Aber wenn es denn weiterbringt... -- schwarze feder ^{talk discr} 21:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

→Punkt ist, dass die Liste nicht aussagt, was du oben behauptet hast, und dass die Liste in der jetzigen Form nichts mehr als ein schwer bis kaum verlässlich zu bewertender kleiner Anhaltspunkt ist. Über was eventuell noch aus der Liste im Konsens entstehen könnte gehört noch in die Kategorie „ungelegte Eier“. --ParaDox 21:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

Okay, mit Behauptungen kommen wir nicht weiter. Welche der Artikel verweisen nicht auf eine gruppenspezifische soziale Diskriminierung? Oder sollen wir uns nicht lieber darauf einigen, dass tatsächlich rund 400 Artikel auf eine gruppenspezifische soziale Diskriminierung verweisen? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

→Darauf einigen, dass (d)eine Schätzung/Interpretation eine Tatsache sei, ist kein ernstzunehmender Vorschlag. --ParaDox 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dann müsstest du aber schon Argumente vorbringen, welche Artikel nicht auf gruppenspezifische soziale Diskriminierung verweisen und es müssten soviel sein, dass ein BKL 2 nicht mehr sinnvoll erscheint. Ich habe unten mit einer Analyse begonnen. Also, welche Artikel verweisen alle nicht auf Diskriminierung als gruppenspezfische Diskriminierung? Eine Stichprobe der ersten zwanzig Artikel ergab, dass alle darauf verwiesen... -- schwarze feder ^{talk discr} 21:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

→Schön, du hast anscheinend knapp 5% geprüft. Und? Im Hektik- bzw. Panikmodus muss ich überhaupt nichts tun, auch nicht weil ich die Liste eingebracht habe, und von Anfang an mit Anhaltpunkte für berechtigte Zweifel über die Aussagekraft. --ParaDox 22:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Okay, eine Zufallsstichprobe der ersten dreißig Verlinkungen ergab, dass bis auf einen Eintrag, der lediglich die soziale Benachteiligung einer Gruppe meinte, aber keine gruppenspezifische Benachteiligung, alle Artikel richtig verlinkt sind und auf einen Artikel verlinken, der Diskriminierung im Alltagsverständnis als gruppenspezifische Diskriminierung meint. Spätestens aufgrund dieser Stichprobe liegt die Beweislast nun bei denen, die behaupten, die Verlinkungen seien falsch, diese Behauptung zu belegen. Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass auch Google-Treffer überwiegend Treffer aufweisen, die eine gruppenspezifsche Diskriminierung behandeln. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Deine Privatforschungen sind irrelevant und interessieren nicht. In Wikipedia wird nicht zu Themen/Lemmata geforscht, und es wird genauso wenig über Wikipedia selber geforscht. Zur Forschung ist die Universität und Wissenschaft dar. Schreibe ein Buch, eine Doktorarbeit, oder einen Artikel auf www.fiese-diskriminierung.de, wo du dann deine Erkenntnisse von dieser Seite verwursten kannst. EOD Boris Fernbacher 22:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

EOD? Drei Stunden nachdem der Artikel in deiner Version gesperrt wurde, damit wir ein gemeinsames Diskussionsergebnis erzielen? -- schwarze feder ^{talk discr} 00:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

die verlinkten Artikel im Einzelnen

direkte Links aus Artikeln (aus 633 Links insgesamt).

1. 1. FC Union Berlin Ok
2. Adolf Ziegler Ok
3. Affirmative Action Ok
4. Aktionsbündnis für Seelische Gesundheit Ok
5. Albinismus Ok
6. Alice Paul Ok
7. Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz Ok
8. Allport-Skala Ok
9. Alltagsrassismus Ok
10. Alphabetisierung (Lesefähigkeit) Ok
11. Alphonse Mouzon Ok
12. Altersdiskriminierung Ok
13. Anita Bryant Ok
14. Anti-Defamation League Ok
15. Anti-Irischer Rassismus Ok
16. Antidiskriminierungsstelle des Bundes Ok
17. Antifa Ok
18. Antijudaismus im Neuen Testament Ok
19. Antirassismus Ok
20. Antirassistische Erziehung Ok
21. Antisemitismus (nach 1945) Ok
22. Antisemitismus in islamischen Ländern Ok
23. Antiziganismus Ok
24. Antje Hermenau Ok
25. Arbeit & soziale Gerechtigkeit – Die Wahlalternative unklar
26. Arbeiterkinder Ok
27. Arbeitsentgelt Ok
28. Ariernachweis Ok
29. Arioi Ok
30. Armut Ok
31. Arthur Greiser
32. Auslandschinese
33. Avrupa Türk-İslam Birliği
34. Azouz Begag
35. Ballesterer fm
36. Banater Schwaben
37. Bann (Recht)
38. Barrierefreies Bauen
39. Behindertenbewegung
40. Behindertenfeindlichkeit
41. Behinderung
42. Benoîte Groult
43. Berliner Antisemitismusstreit
44. Berliner Fernsehturm
45. Bernard Lédéa Ouédraogo
46. Besonderungsprinzip
47. Betelnuss-Mädchen
48. Bibel
49. Bildungsbenachteiligung
50. Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland
51. Bildungsinländer
52. Bilinguismus
53. Bill Traylor
54. Billie Holiday
55. Biologismus
56. Body Count (Album)
57. Bodyismus
58. Bresthaft
59. Bundesgesetz über die Gleichbehandlung
60. Buraku
61. Buschzulage
62. Bäder-Antisemitismus
63. Bündnis 90/Die Grünen
64. Carl Cohen
65. Carl Friedrich Graumann
66. Central de Trabajadores de Cuba
67. Chancengleichheit
68. Charta 77
69. Chicano
70. Christenverfolgung
71. Christian Konrad Wilhelm von Dohm
72. Chronologie der Rassengesetze der Vereinigten Staaten
73. Chronologie der Unruhen in Osttimor 2006
74. Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen
75. Clearswift
76. Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen
77. Cottbus
78. Dalit
79. Datenschlag
80. Delinquent
81. Demokratische Erziehung
82. Deprivation
83. Der Prinz von Bel-Air
84. Die tageszeitung
85. Dienstleistungskonzession
86. Disability Mainstreaming
87. Disability Studies
88. Disaggregation
89. Diskriminierung (Begriffsklärung)
90. Diskriminierung Arbeitsloser
91. Diskriminierungsverbot
92. Distributionspolitik
93. Diversity Management
94. Dividendenstripping
95. Doudou Diène
96. Down-Syndrom
97. Duchoborzen
98. Edward I. Koch
99. Ehrenkodex für die österreichische Presse
100. Ein Geschenk der Kultur
101. Einbürgerungstest
102. Einkabelsystem
103. Emanzipation
104. Enoch Powell
105. Entflechtung (Firmenstruktur)
106. Entwicklungsland
107. Entwicklungszusammenarbeit
108. Erich Klibansky
109. Eurabien
110. Eurogames
111. European Athletic Association
112. European Network of Democratic Young Left
113. Europäische Vereinigung von Juristinnen und Juristen für Demokratie und Menschenrechte in der Welt
114. Eurowings-Entscheidung
115. Exklusion
116. FC United of Manchester
117. Fat Admiring
118. Fatah
119. Feeding
120. Feminismus
121. Feministische Linguistik
122. Feministische Philosophie
123. Fistel
124. Flatrate
125. Fliegendes Spaghettimonster
126. Francis Fukuyama
127. Frauenquote
128. Frauenwaggon
129. Funktionale Differenzierung
130. Fußball-Weltmeisterschaft 2006
131. Gattaca
132. Gay Affirmative Psychotherapy
133. Gay Counseling
134. Gay and Lesbian Alliance Against Defamation
135. Gehörlosigkeit
136. Geistige Behinderung
137. Gelber Ring
138. Gender Wage Gap
139. Genderkompetenz
140. Gerechtigkeit
141. Gerritse-Entscheidung
142. Geschichte Berlins
143. Geschichte Chinas
144. Geschichte Tasmaniens
145. Geschichte Weißrusslands
146. Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten
147. Geschichte der Juden (Neuzeit)
148. Geschichte der Juden in Stralsund
149. Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung
150. Geschichte der Mexican Americans
151. Geschichte des CSD in der Schweiz
152. Geschichte von Osterholz-Scharmbeck
153. Geschichte von unten
154. Geschlechterordnung
155. Gesetze gegen Behindertendiskriminierung
156. Gesetze zur Homosexualität
157. Gilbert & George
158. Gleichberechtigung
159. Gleichheit
160. Gleichheitssatz
161. Gleichstellung
162. Gleichstellung (Geschlecht)
163. Gleichstellung (Homosexuelle)
164. Gleichstellungs-Controlling
165. Gleichstellungsgesetz (Schweiz)
166. Golden Girls
167. Gottesmord
168. Green Party (Vereinigte Staaten)
169. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit
170. Gustav-Heinemann-Friedenspreis für Kinder- und Jugendbücher
171. Gusti Steiner
172. Gymnasium Gleichense
173. HIV/Aids in Afrika
174. HOSI
175. Hans-Jürgen Massaquoi
176. Hartz-Konzept
177. Heinrich-Böll-Stiftung
178. Helem
179. Herero
180. Heteronormativität
181. Heterophobie
182. Heterosexismus
183. Hibakusha
184. Hispanics
185. Homophobie
186. Homosexualität in Bulgarien
187. Homosexualität in China
188. Homosexualität in Estland
189. Homosexualität in Griechenland
190. Homosexualität in Japan
191. Homosexualität in Rumänien
192. Homosexualität in Slowenien
193. Homosexualität in Südafrika
194. Homosexualität in Ungarn
195. Howard Dean
196. Hugenotten
197. Hugenottenkriege
198. Human Rights Watch
199. Inlandslegitimierungszwang
200. Institut zur Zukunft der Arbeit
201. Integration (Soziologie)
202. Interkulturelles Lernen
203. International Lesbian and Gay Association
204. Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
205. Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte
206. Internationales Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung
207. Internierung japanischstämmiger Amerikaner
208. Intersektionalität
209. Intoleranz
210. Irie Révoltés
211. Irische Rebellion (1641)
212. Israelische Araber
213. James Butler, 1. Herzog von Ormonde
214. Jane Addams
215. Jerusalem
216. John A. Alonzo
217. John Carlos
218. José Maurício Nunes Garcia
219. Joy Denalane
220. Judenfeindlichkeit
221. Judenmission
222. Judensau
223. Judenstern
224. Judenzählung
225. Kampagne der Nichtkooperation
226. Kanake (Schimpfwort)
227. Kannibalismus
228. Karl Marx
229. Karl-Heinz Schwensen
230. Kastration
231. Kinderarmut in den Industrieländern
232. Kinderrechtskonvention
233. Klagsverband
234. Klassismus
235. Kreatur
236. Kulturelle Identität
237. Labrisz Leszbikus Egyesület
238. Laizismus
239. Lallen
240. Lambda Legal
241. Lehrerinnenzölibat
242. Lesben und Schwule in der Union
243. Lesben- und Schwulenpolitik von Bündnis 90/Die Grünen
244. Lijst Pim Fortuyn
245. Linkshänder
246. Linksliberalismus
247. Liste von Latinismen
248. Lohnschere
249. Lookism
250. Loose Change
251. Lästerstein
252. Maretha Maartens
253. Mary Ann Müller
254. Maskulismus
255. Medizinisch-Psychologische Untersuchung
256. Memorial
257. Mensch zuerst - Netzwerk People First Deutschland
258. Menschenbild
259. Menschenhandel
260. Menschenwürde
261. Mi'kmaq
262. Migrationsdruck
263. Migrationssoziologie
264. Minderheitenschutz
265. Minderwuchs
266. Minidoka Internment National Monument
267. Misandrie
268. Missbrauch und Abhängigkeit
269. Mohr
270. Muhammad Ali
271. Muhammad Ali Jinnah
272. Murat Aslanoglu
273. Männerbewegung in Deutschland
274. NCBI-Schweiz
275. National Coalition for Sexual Freedom
276. Neologismus
277. Nepal
278. Neue soziale Bewegungen
279. Niagara Bewegung
280. Nichtbehinderter
281. NieA 7
282. Niederdeutsche Sprache
283. Noma
284. Nonverbale Lernstörung
285. Norbert und die Feiglinge
286. Novemberpogrome 1938
287. Obdachlosendiskriminierung
288. Objektsexualität
289. Oder-Neiße-Grenze
290. Oktober 2004
291. Olympische Sommerspiele 1936
292. Opfer (Sozialarbeit)
293. Organising Bureau of European School Student Unions
294. Orgasmus
295. Otto-Brenner-Preis
296. Pan-Afrikanischer Kongress
297. Pan-European Game Information
298. Passing
299. Peter Gottschalk
300. Peter Singer
301. Pfarrernotbund
302. Philipp Braun
303. Polarisierung von Arbeitszeiten
304. Politische Korrektheit
305. Politisches Spektrum
306. Politisches System Israels
307. Polyamory
308. Porajmos
309. Pressekodex
310. Privatautonomie
311. Privatgelehrter
312. Privileg
313. Psychoterror
314. Quote
315. Raschid Ben Ali
316. Rassismus
317. Rassismus ohne Rassen
318. Rassismus-Strafnorm
319. Recht auf Lüge
320. Red Ribbon gegen Hundehass
321. Redlining
322. Regenbogenfamilie
323. Reisepass
324. ReviseF65
325. Rheinlandbastard
326. Rosa Mayreder
327. Sacha Baron Cohen
328. Sans papiers
329. Schräglage
330. Schwarzbuch Markenfirmen
331. Schwarze Liste
332. Schwarzer Regen (Roman)
333. Schönheitsideal
334. Sentō
335. Sex-positive feminism
336. Sexismus
337. Sexuelle Belästigung
338. Sexuelle Selbstbestimmung
339. Seán Lester
340. Siebenbürger Sachsen
341. Siglinde Kallnbach
342. Silver-Russell-Syndrom
343. Skål International
344. Sly & The Family Stone
345. Social Entrepreneurship
346. Sodomiterverfolgung
347. Somalische Bantu
348. Soziale Kontrolle
349. Soziale Randgruppe
350. Soziale Unterdrückung
351. Sozialhilfe (Schweiz)
352. Sprachenrecht
353. Sprachphilosophie
354. Stigmatisierung
355. Strukturelle Diskriminierung
356. Strukturelle Gewalt
357. Stummheit
358. Szerencs
359. Südafrika
360. Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht
361. Teilzeit- und Befristungsgesetz
362. Telenovela
363. Terre des Femmes
364. Terre des hommes
365. The Coca-Cola Company
366. The Living Theatre
367. The Lusty Lady
368. Theorie sozialer Schließung
369. To Sir, With Love
370. Todd Verow
371. Toleranz
372. Tommie Smith
373. Totalverweigerung
374. Trait d’union
375. Transsexualität
376. Tribus circiter
377. Twa (Volk)
378. Ukraine
379. Ulmer DenkStätte Weiße Rose
380. Umweltrassismus
381. Unerlaubte Migration
382. Unionsbürgerschaft
383. Unrast Verlag
384. Unruhen in Frankreich 2005
385. Unruhen in Osttimor 2006
386. Unter dem Schatten deiner Flügel
387. Unterscheidung
388. Urbach-Wiethe-Syndrom
389. Ursula Lehr
390. Vereinbarkeit von Familie und Beruf
391. Verfolgung der Bahai
392. Verhaltensbiologie
393. Vernor Muñoz
394. Vertreibung
395. Vichy-Regime (Afrika)
396. Viktimisierung
397. Vincent Matthews
398. Virginia Woolf
399. Vojislav Šešelj
400. Volksgenosse
401. Vom Bordstein bis zur Skyline
402. Vorurteil
403. Vorurteilsforschung
404. Weißsein
405. William Joseph Brennan
406. Willkür
407. Wirtschaft Malaysias
408. Wolf Gruner
409. Wolf Ladenburg
410. Wolfgang Heidenfeld
411. Wolgadeutsche Republik
412. Worksong
413. World Psychiatric Association
414. Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche

Unsinniger Vorschlag von SF ! Wer will denn 400 Artikel in Bezug auf ihre Verlinkung zu Diskriminierung ausgiebig analysieren ? Und selbst so ein Ergebnis wäre wohl auch interpretierbar und umstritten. Gruß Boris Fernbacher 21:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass die Links auf einen falschen Artikel verlinken. Du behauptest das. Also die Stichprobe der ersten sechs Artikel:

• 1. FC Union Berlin -> [13] da gehts eindeutig um Rassismus etc.
• Adolf Ziegler entfernte im NS "entartete Kunst". Diskriminierung von Künstlern... eindeutig
• Affirmative Action eindeutig
• Aktionsbündnis für Seelische Gesundheit Lobbygruppe gegen Diskriminierung von Menschen mit psychischen Erkrankungen. eindeutig
• AlbinismusWie jeder Mensch, der andersartig ist, haben Menschen mit Albinismus in dem Maße, wie sie sich von ihren Mitmenschen unterscheiden, ein erhöhtes Risiko ausgegrenzt und diskriminiert zu werde eindeutig
• Alice Paul Verbot geschlechtlicher Diskriminierung zu erweitern eindeutig

Die ersten sechs Treffer stimmen alle - sie verweisen auf eine gruppenspezifische soziale Diskriminierung. Vielleicht können wir die Suche nach falschen Zuweisungen eingrenzen... Oder die unbelegte Aussage aufgeben, sie stimmen nicht... -- schwarze feder ^{talk discr} 21:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz eindeutig
• Allport-Skala eindeutig
• Alltagsrassismus eindeutig
• Alphabetisierung (Lesefähigkeit): Diskriminierung bestimmter Gruppen (z. B. der Ausschluss von Frauen aus dem Bildungssystem, wie er in extremer Form unter der Taliban-Herrschaft in Afghanistan praktiziert wurde eindeutig
• Alphonse Mouzon und die Diskriminierung von Schwarzen eindeutig
• Altersdiskriminierung eindeutig
• Anita Bryant Diskriminierung aufgrund der sexuellen Identität eindeutig

Diese sieben Lemma verweisen auch eindeutig auf gruppenspezifische Diskriminierung. Möchte jemand anderes die nächsten paar überprüfen? Oder einigen wir uns darauf, dass sie richtig verlinkt sind? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:42, 14. Apr. 2008 (CEST)

Anti-Defamation League, Anti-Irischer Rassismus, Antidiskriminierungsstelle des Bundes, Antifa, Antijudaismus im Neuen Testament, Antirassismus, Antirassistische Erziehung, Antisemitismus (nach 1945), Antisemitismus in islamischen Ländern, Antiziganismus ... Ich würde vorschlagen, wir lassen das Spielchen und erkennen an, dass im Groben und Ganzen richtig auf einen Artikel verlinkt wurde, der gruppenspezfische soziale Diskriminierung im Sinne von Benachteiligung meint. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Antje Hermenau positive Diskriminierung um Einkommensdefizit von Frauen auszugleichen eindeutig
• Arbeit & soziale Gerechtigkeit – Die Wahlalternative meint zwar soziale Benachteiligung, aber keine gruppenspezifische im Sinne einer benachteiligten Gruppe; unklar
• Arbeiterkinder eindeutig
• ArbeitsentgeltLeichtlohngruppen vorwiegend für Frauen, sind heute wegen Verstoßes gegen Diskriminierungsverbote eindeutig

Ariernachweis, Arioi (diskriminierende Bezeichnung von Ureinwohnern), Armut alles eindeutig... -- schwarze feder ^{talk discr} 22:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Deine Privatforschungen sind irrelevant und interessieren nicht. In Wikipedia wird nicht zu Themen/Lemmata geforscht, und es wird genauso wenig über Wikipedia selber geforscht. Zur Forschung ist die Universität und Wissenschaft dar. Schreibe ein Buch, eine Doktorarbeit, einen Artikel auf www.fiese-diskriminierung.de, oder stelle diese Liste dem statistischen Bundesamt oder einer Antidiskriminierungsstelle zur Verfügung. Dort können deine Erkenntnisse dann verwurstet werden. Hier har das nichts zu suchen. EOD Boris Fernbacher 22:42, 14. Apr. 2008 (CEST)

Boris, bitte unterlasse deine Polemik. Nicht ich behaupte, dass die Artikel falsch verlinkt sind. Weder ein Ignorieren der empfohlenen Vorgehensweise, wie es in WP:BKL vorgesehen ist, noch ein EOD helfen hier weiter. Wenn du an einer gemeinsamen Klärung interessiert bist, musst du dich auf die Argumentation einlassen. Einen anderen Weg gibt es nicht.

Meine Argumentation legt nahe, dass tatsächlich um die 400 Wikipedia-Artikel auf den Artikel Diskriminierung verweisen. Da nur sehr wenige auf andere Bedeutungen verweisen, gilt BKL 2 und damit haben andere Bedeutungen im Artikel nichts verloren. Auch Google-Treffer zeigen, dass gruppenspezfische Diskriminierung die Hauptbedeutung von Diskriminierung ist. Wenn du andere Bedeutungen trotzdem erwähnt haben möchtest, dann musst du dies argumentativ darlegen. Sonst sind sie draußen. Thats the Game. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Duden-Definition

Warum sollen diese Definitionen einen eigenen Unterabschnitt erhalten? Es ist nirgends üblich, so pronunziert Wörterbuch-Einträgen zu referieren. Sie sind bereits als Einzelnachweise aufgelistet. -- schwarze feder ^{talk discr} 19:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bei einem unklar definierten, und in der Gesellschaft/Wissenschaft kontrovers definierten und verwandten Begriff ist es durchaus sinnvoll, mal die Definition von anerkannten Fachredaktionen (Duden, Brockhaus) zu bringen, anstatt nur soziologischen Fach- und Spezialkram aus teilweise durchaus nicht repräsentativer Ecke. Es gibt übrigens durchaus auch andere Artikel, die das auch im Fließtext machen. Siehe den Artikel Überfremdung. Weitere Beispiele ließen sich finden. Gruß Boris Fernbacher 20:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Definitionen von Duden und Brockhaus überschneiden sich mit dem des Soziologielexikonartikels. Können wir uns darauf einigen, die Essenz dieser Lexika darzustellen und den ganzen Inhalt der Definition auf die Einzelnachweise zu verschieben? Es ist nicht üblich, zu Duden und Brockhausdarstellungen einzelne Unterabschnitte zu machen. (Beim Artikel Überfremdung geht es um etwas ganz anderes, was die Erwähnung des Dudens rechtfertigt). -- schwarze feder ^{talk discr} 20:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus kann man die Duden, Brockhaus, und Soziologenlexika-Definitionen unter einer Überschrift (z.B. Lexikadefinitionen) zusammenfassen. Alles nur in die Refs abzuschieben, ist keine gute Lösung. Die Refs liest ja sowieso fast niemand nach. Dann wären die wichtigen Definitionen verloren. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Warum ist dir dieses unübliche Verfahren so wichtig? -- schwarze feder ^{talk discr} 21:33, 14. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich auf diesem Diskussionsabschnitt erklärt. Einfach mal lesen, und darüber nachdenken. Gruß Boris Fernbacher 21:37, 14. Apr. 2008 (CEST)

Warum ist es dir so wichtig, sie nicht nur zu verwerten, sondern in dem Artikel zu schreiben: der Duden definiert das so und so, der Brockhaus definiert das so und so... Das ist kein guter Stil, oder? Zumal inhaltlich überhaupt keine Kontroversen bestehen... -- schwarze feder ^{talk discr} 21:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Keine inhaltlichen Kontroversen?

Da staune ich aber! Nicht einmal innerhalb der „Brockhaus“-Redaktion herrscht über die Jahre hinweg Konsens über die Frage, ob man jede Unterscheidung auf Grund der Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe „Diskriminierung“ nennen soll oder nur die als illegitim bewerteten Unterscheidungen.

Brockhaus 1968: „D. = das Verdächtigen oder Verächtlichmachen und damit die Ausscheidung eines Angehörigen einer Gruppe, so daß er keine oder nur wenige der Chancen, die den übrigen Gruppenmitgliedern durch Sitte und Recht zustehen, im Verkehr mit diesen hat“. Kommentar: nur unfaire Ungleichbehandlungen sind Diskriminierungen.

Brockhaus 1988: „D = Ungleichbehandlung, Benachteiligung v.a. von sozialen Minderheiten aufgrund von Merkmalen wie rass. oder ethn. Zugehörigkeit, Geschlecht, religiösen oder politisch-weltanschaulichen Überzeugungen, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe“. Kommentar: Davon, dass das verboten oder zu missbilligen sei, steht nichts explizit im Text, auch nicht im Anschluss an den zitierten Abschnitt. Also fehlt hier eindeutig die wertende Komponente.

Einen Konsens dergestalt, dass rechtspositivistische Positionen auf dem Rückzug seien, kann ich generell (nicht nur beim „Brockhaus“) nicht erkennen, trotz der Diskussionslage zu diesem Artikel. Wohlgemerkt: Solche Positionen sind mir nicht sympathisch. Aber die These, dass alles, was nicht ausdrücklich verboten sei, erlaubt sei, kann man nicht „wissenschaftlich“ bekämpfen (durch den Kampf um die Definitionshoheit bei Wikipedia), sondern nur politisch (z.B. durch eine konsequente Gleichstellungspolitik und Antidiskriminierungsgesetze, die die mangelnde Drittwirkung der Grundrechte einzuschränken versuchen.

--Corradox, 10:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das die Definition vom Brockhaus nach zwanzig Jahren anders aussieht, hängt mit dem geänderten Forschungsstand zusammen. 1968 gab es noch nicht einmal das Wort Sexismus, Rassismus wurde nur auf die Rassenpolitik der Nazis bezogen, von Behindertenfeindlichkeit, Altersdiskriminierung, Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit war noch nicht die Rede... Auch die Veränderungen durch die Neuen Sozialen Bewegungen flossen in eine andere gesellschaftliche Beurteilung von Diskriminierung ein. Mit der Definition von 1988 bin ich übrigens weitgehend einverstanden. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie SF den Artikel Diskriminierung wohl gerne hätte

Wie SF den Artikel Diskriminierung in Wikipedia wohl gerne hätte, sieht man hier -> Der Artikel Diskriminierung bei Anarchopedia vom Autor SF. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Fazit des Artikels dort: "Jede Diskriminierung bedeutet Privilegierung, jedes Privileg bedeutet Diskriminierung." und "Merkmal von Diskriminierungen ist, dass eine mächtige, mit vielen Ressourcen ausgestatte Gruppe einer anderen weniger mächtigen Gruppe gegenübersteht."

So einfach kann man also das Lemma erklären. Die Wikipedianer sollten sich mal überlegen, ob sie solche simplifizierenden Artikel hier wirklich wollen.

Gruß Boris Fernbacher 15:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schon wieder eine Argumentation, die nicht auf eine sachliche Klärung in diesem Artikel gerichtet ist, sondern auf meine Person. Wenn ich so doofe Artikel irgendwo schreibe, dann wäre es gut, wenn ich hier nicht mitschreibe? Oder was soll das?

Konkret: Der Artikel dort ist anderhalb Jahre alt. Ich habe seitdem rund fünfzig Artikel zum Thema Diskriminierung für Wikipedia geschrieben.

Die beiden von dir inkriminierten Zitate sind allerdings richtig: nach Birgit Rommelspacher impliziert Diskriminierung Privilegierung (daher ist die Rede von der "Unterprivilegierung" unreflektiert und ein Euphemismus für Diskriminierung). Und tatsächlich ist Diskriminierung auch nicht von der Machtfrage zu trennen - wobei hier der Übergang von Diskrimnierung zu Unterdrückung fließend ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schwarze Feder, das ist klipp und klar zu larmoyant. Die Kontrahenten geben sich hier im Tonfall nichts, das gilt für beide Seiten. Reisst euch zusammen und jammert nicht wie kleine Mädchen. (War das jetzt auch PA?) USA-Freund 16:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und auf billige Vergleiche verzichten, sonst wäre auch der momentan laufende Vermittlungsausschuss überflüssig und alles ginge so weiter wie bisher. Gruß,--HansCastorp 16:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tut es sowieso - SF = POV- Krieger. -- The Eul is back 16:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

BK:Ich teile seine politischen Positionen auch nicht, denke aber, daß er sich gut mit diesem Thema auskennt und in seiner Argumentation recht sachlich ist. Huch, Du scheinst eine Socke zu sein...--HansCastorp 16:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hans, wo siehst du einen billigen Vergleich? USA-Freund 16:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf "jammert nicht wie kleine Mädchen":)--HansCastorp 17:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

kleine Jungs jammern aber mehr - Sehr sachlicher Beitrag für eine Diskriminierungsdiskussionsseite, USA-Freund - sollte wohl ein missglückter Versuch von Ironie sein! --87.174.3.37 19:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

2x ? – Aua cu --khs 23:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Definition: Literatursammlung

Da es noch immer keine Einigung zu geben scheint, können hier Definitionen gesammelt werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

• Lexikon der verhaltenswissenschaftlichen Betriebswirtschaftslehre:

Annika Kamphausen: Diskriminierung in Gruppen: „Diskriminierendes Verhalten bedeutet die abwertende Unterscheidung und Benachteiligung von [...] Personen aufgrund persönlicher Merkmale.“ (Kapphan 1994, S. 39) Im ökonomischen Sinn heißt dies, dass eine Person aufgrund von Merkmalen, die nicht leistungsbezogen sind, somit keinen Einfluss auf die Arbeitsleistung der Person in einer Organisation haben, nachteilig behandelt wird. Dabei ist zwischen der eigentlichen Diskriminierung (lateinisch: „Unterscheidung“), die durch die Benachteiligung der Person zum Ausdruck kommt und positiver Diskriminierung, die sich in einer Bevorzugung einer bestimmten Person ausdrückt, zu differenzieren.

Diskriminierungen beinhalten demnach eine Form des Handelns, die, wie beschrieben, unterscheidenden bzw. trennenden Charakter hat. Die Diskriminierung wird durch einen Akt sichtbar. (Markefka 1982) Reinhold beschreibt den Begriff wie folgt: „Differenzierung zweiten Grades“, soziale Ungleichbehandlung bzw. Benachteiligung anderer Menschen durch Verhaltensweisen und Einstellungen. D. ist daher immer negativ-evaluativ. Objekte sozialer D. sind vor allem soziale Minderheiten, bestimmte Rassen und Hautfarben, Frauen, religiöse Glaubensgemeinschaften, bestimmte Gesellschaftsgruppen, ja sogar ganze Gesellschaften (rassische, (sozio-)ökonomische und religiöse D.) [...] D. beruht oft auf Vorurteilen und dient der Erniedrigung anderer, um sich selbst zu erhöhen. (Reinhold, 1991, S. 109)

Der Artikel ist sehr hilfreich bei der Bearbeitung von Diskriminierung -- schwarze feder ^{talk discr} 15:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme SF zu, vor allem da die Definition in gebotener Deutlichkeit die Abwertung zum Ausdruck bringt (ob nur auf der Ebene der Wirkung oder ob auch beabsichtigt, sei dahingestellt). Es bleibt nur ein Einwand: Der Begriff „positive Diskriminierung“ wird von denen, die den Begriff benutzen, auf zwei verschiedene Weisen verwendet: a) um auszudrücken, dass jemand (nach Kamphausen unberechtigt) bevorzugt wird, und b) um eine ausgleichende Bevorzugung zu rechtfertigen (in dem Sinne, dass bewusst gegen das Gebot der Gleichbehandlung verstoßen wird, um eine bislang benachteiligte Gruppe zu fördern, also um eine Gleichstellung herbeizuführen). Die Sprachverwirrung ist also immer noch nicht ganz beigelegt.

--Corradox 17:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

PS: Besonders gut gefällt mir an den beiden Definitionen, dass endlich einmal induktiv vorgegangen wird, indem der einzelne Mensch, dem Unrecht geschieht, in den Vordergrund gestellt wird. Von der erlebten Ungerechtigkeit ausgehend, wird nach Ursachen gesucht (dem, was Reinhold „Differenzierung zweiten Grades“ nennt). Denn in der Tat: An erster Stelle steht im Erleben das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden. Danach erst kommt die Frage: „Was hat es mit der Ungleichbehandlung auf sich?“ Erst an dieser Stelle kommen die ganzen Theorien, über die hier vor allem gestritten wird, ins Spiel. Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Nicht alles, was auf den ersten Blick als ungerecht erscheint, ist auch ungerecht.

Und genau das ist die Aufgabe dieses Artikels: genau anzugeben, wann Menschen berechtigt sind, sich diskriminiert zu fühlen.

uno

Kann mir jemand sagen, warum die uno keinen oder zumindest meines wissens nach keinen hochkommissar gegen diskriminierung hat? Schliesslich ist diskrimierung seither ein wichtiger kriegsfaktor, und die hauptaufgabe der uno ist es ja frieden auf der welt zu wahren.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Warumnicht 22:40, 17. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-04-17 23:17 ←

Meine Hypothese ist, dass es für die UNO noch schwieriger ist, sich zu einigen, was denn Diskriminierung überhaupt ist, als es für uns hier ist. Im englischen Artikel en:United Nations Commission on Human Rights kann man lesen, dass dort eine Subcommission angesiedelt war, dessen Aufgabe darin bestand "recommendations to the Commission concerning the prevention of discrimination of any kind" zu machen. Diese wurde jedoch aufgelöst, "da es den Menschenrechtsverletzungen beschuldigten Staaten möglich war, sich innerhalb der Kommission gegenseitig zu schützen" (Zitat aus dem deutschen Artikel UN-Menschenrechtskommission). Insofern gab es ja ein Hochkommissar, aber jetzt gibt es keinen mehr, weil Parteien, die diskriminieren wollten, gesagt haben, etwas sei gar nicht diskriminierend. Vielleicht gar nicht so unähnlich zur Situation in Wikipedia?--Bhuck 17:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

jep -- schwarze feder ^{talk discr} 17:17, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zu -> "Meine Hypothese ist, ...", "weil Parteien, die diskriminieren wollten, gesagt haben, etwas sei gar nicht diskriminierend. Vielleicht gar nicht so unähnlich zur Situation in Wikipedia?" -> Mensch Bhuck; du bist echt Weltmeister in Theoriefindung. Wirklich kreativ ! Schreib doch mal Märchenbücher für Kinder ! Für ein Projekt wie Wikipedia aber eher eine Schande ! Gruß Boris Fernbacher 17:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Amüsant zu sehen, wie einer (schwarze feder) der im männerfeindlichen Glashaus sitzt, Negative-Diskriminierungs-Steine auf etwas wirft (bspw. SF's »jep« von 17:17 Uhr), das überhaupt keine ist. --ParaDox 21:17, 21:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Boris: bitte WP:KPA beachten. Auch bezieht sich WP:TF nur auf Artikel ("Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel.") und steht freier oder gewagter Assoziation in Diskussionen nicht entgegen. --Carolin 22:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kontext bzgl. sprachlicher Diskiminierung

Im Artikel "Feministische Linguistik" ist dieser Edit von mir offenbar unwillkommen. Da m.E. die "Fünf Herrschaftstechniken" durchaus im Kontext der Diskriminierung durch (die Verwendung von) Sprache relevant ist, möchte ich diesen Text in den Abschnitt "Sprachliche Diskriminierung" einarbeiten und die beiden Abschnitte entsprechend zwischenverlinken.

Da der "Diskriminierung"-Artikel z.Zt. gesperrt ist, hiermit statt eines Edits die Ankündigung eines Edits. Kommentare natürlich willkommen. --Carolin 04:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Mit demjenigen, der deinen Abschnitt gelöscht hat, habe ich endlos lange im Artikel Sexismus diskutiert... -- schwarze feder ^{talk discr} 13:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nee, mit Anorak hast du nicht „im“ Artikel, sondern „über“ den Artikel diskutiert. --ParaDox 14:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

tschuldigung, dass ich schon wieder gelogen habe, aber das kennt man ja von mir ;-) -- schwarze feder ^{talk discr} 17:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

→Nee, ich entschuldige nicht, dass du so verdreht reagierst, als ob ich oben um 14:24 Uhr irgendetwas über Lüge geschrieben hätte (wo es nur um schlampige Sprache/Ausdrucksweise ging). Aber wenn du willst, könnte ich für dich ein „Unwahrheits- bzw. Lügenlogbuch“ anlegen, und es bei einer mir angemessen erscheinenden Gelegenheit an geeigneter Stelle veröffentlichen. Unwahrscheinlich, dass du dann amüsiert sein würdest :-))  --ParaDox 21:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Können Einzelne diskriminiert werden?

Als zentrales Argument gegen meine Methode, vom Individuum auszugehen (die als „methodischer Individualismus“ übrigens in den Wirtschaftswissenschaften „bis zum Erbrechen“ praktiziert wird), wurde eingewandt, Thema des Lemmas sei die Diskriminierung von Gruppen. In der jetzigen, „eingefrorenen“ Fassung des Artikels steht aber, „Diskriminierung“ sei eine „Ungleichbehandlung gegenüber Individuen oder Gruppen“. Auch ein Einzelner kann sich also darauf berufen, er werde wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe diskriminiert. Bitte nicht dauernd unangenehme Ansätze „wegdefinieren“! Die zugehörige Definition gilt es ja gerade zu erarbeiten!

--Corradox, 12:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es sind natürlich oftmals Einzelne diskriminiert. Sie werden aber als Einzelne aufgrund zugeschriebener oder wirklicher Gruppenmerkmale diskriminiert. Und im Einzelnen wird es kompliziert, weil es ja z.B. nicht einfach nur ein Schwarzer ist, der diskriminiert wird, sondern auch ein Mann, jemand mit einer spezifischen Herkunft, mit einer bestimmten sexuellen Orientierung und so weiter. Diese Problematik habe ich im Artikel Intersektionalität weiter ausgeführt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:05, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre sogar der Auffassung, daß Diskriminierung sogar in erster Linie Einzelne trifft. Das hängt damit zusammen, daß Menschen- und Bürgerrechte oder aber auch Bildungs-, Aufstiegs- oder sonstige Chancen, bzw. Entwicklungsmöglichkeiten jeweils Rechte, Chancen und Möglichkeiten von Individuen sind und Gruppen in den meisten Fällen eh nur abstrakte Konstruktionen darstellen. Beispielsweise können Gruppen kein Recht auf körperliche Unversehrtheit geltend machen, Menschen aber schon. Grüße -- sambalolec 21:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Ich denke, es werden insofern gerade Einzelne diskriminiert, weil sie auf eine (vermeintliche) Gruppenzugehörigkeit reduziert werden. - Das wirft dann natürlich die Frage auf, ob nicht Antidiskriminierungsbemühungen wie affirmative action diese diskriminierenden Reduktionen wiederholen. :-) Die Waldfee 22:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Diskriminierung heißt eben nicht Reduktion auf eine (vermeintliche) Gruppenzugehörigkeit, dass wäre lediglich eine Stereotypisierung. Diskriminierung ist der zweite Schritt nach der Differenzierung: die gruppenspezifische Benachteiligung. Genau deshalb ist Affirmative Action keine Diskriminierung. Mit der Affirmative Action wird die Reduktion aufgehoben - jedenfalls wird dies angestrebt. Während mit der Stereoptypisierung eine Konstruktion von Gruppenzugehörigkeit und mit der Diskriminierung eine Benachteiligung entlang der gezogenen Differenzlinie vollzogen wird, geht mit der Affirmative Action nicht eine Konstruktion, sondern eine Rekonstruktion des Benachteiligungsprozesses ein. Mit einer Gleichbehandlung wird die Bedeutung der Differenz geringer.

Es gibt allerdings auch eine Kritik daran, dass Affirmative Action nicht ausreicht, sondern dass die Differenzlinien selber aktiv aufgelöst werden. Es würde nicht ausreichen, die Differenzlinien zu rekonstruieren und für ausgleichende Gerechtigkeit und Anerkennung für beide Seiten zu schaffen, sondern diese Differenzlinien gehörten selber abgeschafft, dekonstruiert.

Innerhalb der feministischen Bewegung gibt es seit über 15 Jahren den Streit, ob vorrangig für eine Auflösung der Geschlechter oder für eine Geschlechterdemokratie gekämpft werden soll.

→Ganz im Sinne von WP:AGF fange ich an zu glauben, dass du das alles tatsächlich irgendwie für logisch hältst. Mag sein, dass ich zu doof für diese Art von (kunstvoller?) „Logik“ bin. --ParaDox 06:22, 19. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Beitrag erscheint mir nicht logisch, weil ... - lass uns bitte sachlich argumentieren. -- schwarze feder ^{talk discr} 06:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

Fragt mal Schulkinder mit Behinderungen wie Sprachstörungen, einzelne Exjunkies, Dunkelhäutige! Wo lebt Ihr? Nur in einem Büro? Ganz sicher können Einzelne diskriminiert werden! --81.62.152.167 06:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

→@schwarze feder 06:46, 19. Apr. 2008: Da frage ich mich doch lieber erst Mal, ob es überhaupt möglich ist neusprechlich-sachlich zu argumentieren?. --ParaDox 07:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

@IP 81.62.152.167: Ja, das stellt auch niemand in Frage. In Frage steht, wann der Begriff Diskriminierung sinnvoll verwandt wird. Meiner Meinung nach dann, wenn aufgrund von Gruppenmerkmalen (Schulkinder mit Behinderungen wie Sprachstörungen, Exjunkies oder Dunkelhäutige) benachteiligt wird. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Orwell ging es mit 1984 um die Kritik einer entpolitisierten Sprache. Er kritisierte, dass mit bestimmten bewusst von den Herrschenden eingeführte Sprachregelungen (Neusprech) Emanzipation unterbunden werden sollte. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

Diskriminierung < --- > Diskrimination

Bei meinen Recherchen zum Begriff Diskriminierung bin ich darauf gestoßen, dass Diskrimation hierher redirektet. Allerdings sollten wir erwähnen, dass Diskrimination gewöhnlich nur die neutrale Art der Diskriminierung meint, nicht die Benachteiligung. Beispiel --MfG: --FTH DISK 16:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Disrkriminierung erst ab Verbot ungleicher Behandlung?

Oben: FTHs kommentierte Liste 370: Todd Verow: [...] Solange und soweit die unterschiedliche Behandlung von [X] nicht gesetzlich verboten war / ist, stellt sie für sich allein noch keine Diskriminierung dar, solange es nur darum geht, [Y] zu bevorzugen [... und nicht um direkte, brutale Verfolgung ...] ist es eine vertretbare Unterscheidung. [...].

Oder gilt das nur für den speziellen Fall? --Franz (Fg68at) 19:32, 18. Apr. 2008 (CEST)

Lasst uns mal ganz konkret werden!

Ich glaube, was uns allen ganz gut tun würde, wäre ein konkreter Fall aus der Praxis, durch den deutlich wird, worum es eigentlich bei dem Lemma „Diskriminierung“ geht:

Die Gesamtkonferenz einer Schule musste sich mit der Frage beschäftigen: „Diskriminieren wir als Lehrer muslimische Schüler, wenn wir darauf bestehen, dass sie auch während des Ramadans am Schwimmunterricht teilnehmen?“

Hintergrund: Während des Ramadans dürfen Muslime tagsüber keinerlei Nahrung aufnehmen, also auch kein Wasser. Beim Schwimmen besteht aber die Gefahr, dass man versehentlich Wasser schluckt. Ein Vater hatte den Antrag gestellt, dass seine Kinder während des Ramadans vom Schwimmunterricht befreit werden sollten.

Frage: Werden Muslime durch den Zwang zur Teilnahme am Schwimmunterricht während des Ramadans diskriminiert, oder wird die Toleranz der Mehrheitskultur durch Anträge wie den genannten überstrapaziert? Ich bitte um Stellungnahme der Kombattanten! --Corradox, 10:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Stellungnahme: Ich argumentiere mal spontan (d.h. ohne theoretische oder rechtliche Aspekte). Zu: "Wird die Toleranz der Mehrheitskultur durch Anträge wie den genannten überstrapaziert?" Das würde ich ja sagen ! Als nächstes würde z.B. ein buddhistischer Vater seine Kinder von igendeinem Gartenbauprojekt abmelden, weil dabei Regnewürmer oder Käfer zermatscht werden könnten. Ein Hindu könnte fordern, dass sein Sohn nicht im Sport Fußball spielen soll, weil er Körperkontakt mit einen Klassenkameraden der Kaste der "Unberührbaren" haben könnte. Wenn man solche Begründungen aktzeptieren würde, könnte sich irgendwann bald jeder Schüler vor allem möglichen in der Schule mit solchen Argumenten drücken/ausgrenzen. PS: Außerdem könnte man auch Wasser aufnehmen, wenn man während des Ramadan bei Regen mit offenem Mund nach oben schaut. Soll man deshalb Regen als diskriminierenden Faktor abschaffen/verbieten ? Man kann in einer Gesellschaft (und somit auch in der Schule) nicht allen Spezialwünschen/bedürfnissen (Bekleidungsregeln, Essensregeln, etc.) von religiösen oder sonstigen Minderheiten erfüllen/nachkommen. Das ist rein praktisch in der Umsetzung viel zu kompliziert, und strapaziert die "Toleranz der Mehrheitskultur" außerdem zu stark. Nebenbei bemerkt bekommen Mehrheiten (wie z.B. das Christentum in Deutschland) auch nicht alle Spezialwünsche erfüllt. Sonst könnten Eltern die Kinder vom Biologie-Unterricht abmelden (wegen der Evolutionslehre). Gruß Boris Fernbacher 11:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Um zu verdeutlichen, worauf ich hinauswill: Wir sollten hier keine Kasuistik betreiben, aber doch bedenken, wer aus welchen Gründen die Seite „Diskriminierung“ aufsucht: Erwartet werden Definitionen, und „definieren“ heißt „Grenzen ziehen“ und zwar Grenzen zwischen dem, was gemeint ist, und dem, was nicht gemeint ist, und das alles mit dem Nutzen, dass jemand mit dem Ausdruck des Wikipedia-Artikels in der Hand argumentieren kann: „Das, was du ‚Diskriminierung‘ nennst, ist gar keine Diskriminierung“ oder umgekehrt: „Hier liegt ein klarer Fall von Diskriminierung vor, denn...“. Daneben gibt es dann immer noch die Grauzone, in der umstritten bleibt, ob man von „Diskriminierung“ sprechen kann und soll. Konzentrieren sollten wir uns auf klare Fälle von Diskriminierung bzw. von Nicht-Diskriminierung. Deshalb habe ich auch meine Arbeit an diesem Artikel mit dem damals noch „Irrtümer“ genannten Abschnitt begonnen (Leitfrage: Was liegt eindeutig außerhalb dessen, was man sinnvollerweise als „Diskriminierung“ bezeichnet?). --Corradox, 12:14, 19. Apr. 2008 (CEST)