Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt2

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1. April 2008

Frage: Dürrenmatt "schweizbezogen"?

Thema Zuständigkeitshalber von WP:AN hierher verfrachtet --Gnu1742 09:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mal 'ne (wahrscheinlich ganz dämliche) Frage von mir: kann man einen Artikel über ein Stück von Dürrenmatt als "schweizbezogen" einstufen (ist Schulstoff auch in D) und statt "ß" nur "ss" schreiben[1]? --Felistoria 21:18, 1. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist alles schweizbezogen was nicht von einem Schweizer als nicht schweizbezogen freigegeben wurde ;-) --Tafkas Disk. +/- Mentor 21:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

Oh.:-) Na, dann werden die lieben Schöler landauf landab in D fürderhin fürs abgeschriebene Referat lauter R-Fehler angestrichen kriegen ...;-p --Felistoria 21:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Da hatte ich mich auch schon in den Haaren...ich würde sagen, Dürrenmatt ist schweizbezogen, aber da streitet man sich halt drüber...ist vielleicht mehr was für die Diskussionsseite des Artikels. --buecherwuermlein 21:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Ausgangspostulat halte ich für groben Unfug mit Aprilscherzqualität: Würden die üblichen Schreibweisen aufgegeben, könnten wir ja auch gleich je nach Provenienz drauflossächseln, -berlinern oder -wienern. Denn es geht wohl anscheinend nicht nur um Dürrenmatt-Zitate eventuell mit "Schweizer" Schreibweise, für die natürlich die Druckvorlage das Maß der Dinge ist. -- Barnos -- 22:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

natürlich nicht, es geht um die gültige Dudenschreibweise bei Artikeln mit Schweizbezug. Siehe Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel. --elya 08:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

jepp, und Artikel zum Werk Dürrenmatts sind sicher keine "schweizbezogenen", sondern zur Weltliteratur. --Rax post 09:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich bestreite jetzt mal frech, dass die Artikel zum Werk Dürrenmatts Weltliteratur sind, das gilt lediglich für einige seiner eigenen Werke. Im Übrigen: Der Herr war Schweizer, das ist schweizbezogen. Oder sollen wird Genf entschweizern, weil es als UNO-Sitz Weltbezogen ist? sугсго.PEDIA 09:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

und ich schrob "Artikel ... zur Weltliteratur". Die Physiker vor jedem (sic) Absatz als "schweizbezogen" zu taggen, ist nur peinlich. Und Genf - zu deinem Vergleich - ist zunächst mal eine schweizer Stadt, die WHO, die ihren Sitz dort hat, deswegen aber noch nicht "schweizverzogen" ;) --Rax post 10:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Administratortätigkeiten, vielmehr mit allgemeinen Fragen zur Wikipedia zu tun haben, gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. ... scnr, --Gnu1742 09:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

warum haben eigentlich selbst die Plattdeutschen eine eigene Wikipedia, aber die Schweizer nicht? ...Sicherlich ^Post 09:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Guckstu hier:-) --Dundak ☎ 09:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

hmm, dann verstehe ich das mit dem schweizbezogen nicht. Ich meine warum gibts dann kein "Plattes Land bezogen" oder "Sachsenbezogen" usw? ...Sicherlich ^Post 09:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schweizbezogen bezieht sich auf die Schweizer Varität des Hochdeutschen, Schwitzerdütsch ist ein Dialekt, der dem wenig ähnelt. Sei doch froh, dass Du nicht Hochdeutsch als Fremdsprache in der Schule lernen musstes. sугсго.PEDIA 09:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, dass das auskommentierte „schweizbezogen” ursprünglich einmal dazu diente (heute noch dient?), Editoren und Bots davon abzuhalten, immer wieder ss in ß zu ändern. Manchmal hat das nur seltsame Auswüchse wie im Mozart-Artikel wo die Januar/Jänner-Frage ja einer der Dauerbrenner der Wikipedia zu sein scheint. --Dundak ☎ 09:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Als Deutscher, der von 2004 bis 2006 in der Schweiz gelebt hat, muss ich sagen, dass es einen riesigen Unterschied gibt zwischen dem, was wir als Schweizerdeutsch bezeichnen, und dem, was die Schweizer darunter verstehen. Die Deutschen betrachten ja schon das Paolo-und-Kurt-Felix-Deutsch als Schweizerdeutsch - dieses ist aber für die Schweizer das Hochdeutsch, entspricht tatsächlich einer Amtssprache und wird meist nur Fremden gegenüber gesprochen. Für viele Kinder ist Hochdeutsch die erste Fremdsprache, die sie in der Schule oder auch schon im Kindergarten lernen.

Auf dieses Schweizer Hochdeutsch beziehen sich die Regeln, die wir unter Schweizbezogen zusammenfassen, und die auch vom Duden respektiert werden. Die Schreibung ss/ß hat also überhaupt nichts mit Dialekten zu tun, sondern ist eine anders ausgelegte Amtssprache. --Andibrunt 09:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch: Wie ist denn die Rechtschreibung der Dürrenmatt-Werke in den Erst- bzw. den aktuellen Ausgaben? Stichproben in meinen Büchern (alt, neu, Taschenbuch, Hardcover, Schweizer Verlage, deutsche Verlage, Schweizer Buchclub, deutscher Buchclub) ergeben ß-e in Hülle und Fülle, in jedem einzelnen Buch. Daher halte ich die Idee, bei Artikeln über Werke eines der wichtigsten Schriftsteller deutscher Literatur, die allesamt "ß" enthalten, ein für 90% des deutschen Sprachraum sehr befremdliches "ss" einführen zu wollen, für eher albern. --AndreasPraefcke ¿! 11:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja sicher (bitte um Nachsicht wegen des gestrigen kleinen mundartlichen Schlenkers, der so ernst auch wieder nicht gemeint war): In der Sache sollte klar sein, dass es in WP.de bei der einheitlichen Schreibweise bleibt. Und der Schweizer hat sicher vom korrekt gesetzten „ß“ deutlich mehr als der Deutsche oder Österreicher vom immerwährenden Schweizer Doppel-s.
-- Barnos -- 16:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die bekanntesten Werke Dürrenmatts stammen aus den 50er und 60er Jahren. Da war in der Schweiz das ß durchaus noch nicht ausgestorben (die NZZ verwendete es bis 1974). Rainer Z ... 20:31, 2. Apr. 2008 (CEST)
für „immerwährenden“ lies: durchgängigen - mit bestem Dank für den Informationsservice -- Barnos -- 20:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal ganz vorsichtig (ich will auf keinen Fall die interessante Diskussion stören): Es ging mir ausschließlich um die Orthographie des Artikels über "Die Physiker" (der durchgehend -ss- schreibt gegen die dt. Duden-Regel), nicht um Dürrenmatt-Zitate o.ä., und meine Frage oben war eine nach der WP-Regel und deren Auslegung hinsichtlich "schweizbezogen". Womöglich ist die Frage auch nicht so wichtig, denn in dem Artikel über "Die Physiker" ist m. E. die Orthographie noch das geringste Problem ... (aber das gehört nun wiederum hier nicht her;-). --Felistoria 21:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es nicht gut, wenn in so genannten "schweizbezogenen" Artikeln (was schweizbezogen ist, oder nicht, ist sehr vielfältig interpretierbar, wie diese Diskussion zeigt) absichtlich Rechtschreibfehler toleriert werden. Auch die Schweiz hat die neue Rechtsschreibung übernommen. Und die kennt immer noch zahlreiche "ß". Aber was noch viel schlimmer ist: Weil die Schweizer ihr falsches "ss" bekommen, wollen die Österreicher auch nicht mehr den Januar haben, sondern schreiben konsequent "Jänner". Das ist zwar kein Rechtsschreibfehler, aber aus Gründen der Einheitlichkeit mindestens unvorteilhaft. Außerdem glaube ich, dass nicht jeder auf Anhieb weiß, was mit Jänner gemeint ist (je weiter weg von Österreich man geht, desto unbekannter dürfte dieser Monatsname sein). Ich wäre sehr dafür, wenn die Artikel vereinheitlicht würden - v. a. der im gesamten deutschen Sprachraum übliche Monatsname "Januar", statt des nur in Österreich üblichen "Jänners" und die korrekte deutsche (mit deutsch ist hier ausdrücklich die Sprache gemeint, nicht das Volk, nach dem die Sprache benannt ist) Schreibweise "ß" statt "ss" (z. B. groß statt gross). -- Chaddy - DÜP 22:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es ist eine absolute Frechheit zu behaupten, ss statt ß sei ein Rechtschreibfehler. Ist es nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn man Deutsch als plurizentrische Sprache versteht und keinem gross-teutonischen Kulturimperialismus das Wort redet. Jeder Versuch, mit Begründungen wie: die Schulkinder Deutschland würden Orthographiefehler angestrichen bekommen oder "für 90% des deutschen Sprachraum sehr befremdliches "ss" einführen zu wollen" auf Teufel komm raus das ß durchdrücken zu wollen ist Zwängerei und nichts anderes als die Missachtung von Minderheiten, Varietäten und gewachsenen Strukturen. Zur Erinnerung: das hier ist nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. --Weiacher Geschichte(n) 12:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nur noch mal zur Klarstellung, die amtlichen Rechtschreibregeln sehen auch weiterhin die Ausnahme für dei Schweiz vor: §25, Absatz E2 sagt aus: Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben. Beispiel: Straße – Strasse. Das Argument der Rechtschreibreform bringt uns beider dieser Problematik also nicht weiter. --Andibrunt 23:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

"ss" für ""ß" als Rechtschreibfehler hinzustellen, ist schlicht und ergreifend falsch... --micha Frage/Antwort 10:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du als Schweizer siehst das vielleicht so. Aber im restlichen deutschen Sprachraum ist z. B. "gross", "Strasse", usw. ein Rechtschreibfehler. -- Chaddy - DÜP 22:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Fände einen einheitlichen Sprachgebrauch auch praktischer. Diese Sache mit dem "schweizbezogen" finde ich eher umständlich. Aber nun, die Gemeinschaft hat so entschieden, das heißt, auch die Deutschen wollen es so. Da ist nichts mehr zu machen. Gismatis 23:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gerade meine "Physiker" in der Hand, Diogenes, Zürich, 1998, natürlich MIT "ß". Wie meistens bei Schweizer Büchern, die im ganzen deutschen Sprachraum verkauft werden sollen. BerlinerSchule 00:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, die ganze Diskussion ist unnötig, da schon x-mal durchgekaut.

@Chaddy: …und in der Schweiz betrachten/halten viele „Straße“ usw. eine veraltete Schreibweise. Ich selbst glaubte bis vor etwa fünf Jahren, mit der Rechtschreibereform sei das ß überall abgeschafft worden. ;-) Ich benutze das ß in nicht-schweizbezogenen Artikeln, obwohl für mich die Wörter so ungewohnt/falsch aussehen. So viel gegenseitiger Respekt muss sein. --Leyo 01:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

jo, aber die spannende Frage ist ja eigentlich die Ausgangsfrage hier: Welche Begründung könnte es geben, ein Werk wie Die Physiker als "schweizgezogen" zu bezeichnen. Dafür scheint es bisher noch keinen Grund zu geben. Siehe auch Diskussionsseite des Artikels ... Da werden gegen die Textgrundlage sogar Eigennamen ganz freimütig eingeschweizert ;) --Rax post 02:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Leyo: Das hat nichts mit (fehlendem) Respekt zu tun. Es geht halt einfach nur um die richtige Schreibweise. Natürlich will dir niemand verbieten, so zu schreiben, wie du es gelernt hast. Allerdings sollte man sich dann auch nicht wundern, wenn jemand anderes kommt und das als Rechtsschreibfehler ansieht (und verbessert).

Was ist denn eigentlich das grundlegende Problem? Doch sicher nicht, dass die Schweizer das "ß" nicht lesen könnten... Wenn sie in ihren Artikel nun "ihre Schreibweise" verwenden, ist das doch noch lange kein Grund, anderen zu verbieten, die Standard-Schreibweise einzusetzen. Genau das wird durch die "schweizbezogen"-Regeleung aber verboten. Für den schweizer Leser macht es doch nicht wirklich einen Unterschied, ob da nun "groß" oder "gross" dransteht. Vielleicht wird er sich wundern, weil er denkt, dass "gross" richtig sei. Aber das war´s auch schon.

Und es geht doch sicher auch nicht darum, dass es zu viel Mühe wäre, den Schweizern "hinterherzuräumen", also die Schreibweisen zu korrigieren. Das regelt schon das Wiki-Prinzip. Also ich sehe nicht wirklich einen Grund, der die korrekte Schreibweise in schweizer Artikeln verbieten würde. -- Chaddy - DÜP 15:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nur noch ein Punkt, dann ist von meiner Seite EOD: Du müsstest schreiben „die in Deutschland und Österreich richtige Schreibweise“. Ohne diesen Zusatz stimmt es hier in der D-A-CH-Wikipedia (im Gegensatz zu bspw. einer deutschen Schule) nicht. Übrigens ist „schweizer Leser“ auch in Deutschland falsch (richtig: Schweizer Leser). ;-) --Leyo 15:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ein paar kleine Artikel über Schweizer und liechtensteinische Berge geschrieben. Bin aber Berliner und benutze das ß. Natürlich sind meine Berge schweiz- oder sonstwasbezogen. Darf ich jetzt einen Edit-War beginnen, wenn da ein Schweizer kommt und womöglich meine geliebten Esszette rausschmeißßt? :-)) Grußß --Schlesinger ^schreib! 15:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

also ... da du dö berge geschröben hast, sönd sö vermutlöch deutschbezogen - aber nur, wenn du nöcht vergessen hast, sö entsprechend zu taggen ;) (SCNR) --Rax post 16:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Prima, dann bastele ich mir gleich 'ne Vorlage Vorlage:Preußßenbeßogen. :-) Schlesinger ^schreib! 16:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mal ein Vorschlag dazu, kommt vom Balkan (ist schließlich auch bergig ;-)) Bei den Serben darf der Ersteller entscheiden, ob er lateinisch oder kyrillisch schreiben will (Substubs ausgenommen), und die anderen Autoren müssen dann in diesem Artikel dasselbe Alphabet verwenden. Das würde doch hier für Artikel, die weder eindeutig schweizbezogen noch eindeutig nicht-schweizbezogen sind, vielleicht auch funktionieren. Grüße von einem Preußen, der nicht übermässig am ß hängt 17:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Werke eines Schweizer Autoren müssen doch nicht nach den Regeln, wie sie in Deutschland üblich sind, beschrieben werden, nur weil der entsprechende Roman in Deutschland bekannt ist – ansonsten müsste ja auch der Artikel Schweiz nach grossdeutschen Regeln geschrieben werden – schliesslich ist die Rezeption der Schweiz ja auch international gegeben. In der Wikipedia ist es im Gegensatz zu gewissen (auch Schweizer) Verlagen Usus, der Vielfalt Vorzug gegenüber der Einheitlichkeit zu geben – siehe dazu die eindeutigen Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen und Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen und das etwas knappere Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen. Das Argument, wie Dürrenmatt selbst geschrieben hat, spielt meiner Meinung nach gar keine Rolle – schliesslich wird Walter von der Vogelweide auch in heutiger Sprache und die Blechtrommel nach reformierter Rechtschreibung beschrieben. Liebe Deutsche: Nehmt Euch doch das Motto Eurer Union (in varietate concordia) zu Herzen und hört bitte damit auf, einfach die grossdeutsche Variante als «Wahrheit» und die Schweizer Variante als «in der Schweiz tolerierter Fehler» aufzufassen – in einer Sprache trennen sich richtig und falsch nicht so klar wie in der Aussagenlogik. In der englischen Wikipedia werden im übrigen das Amerikanische und das Englische auch nicht gegeneinander ausgespielt – dort wird lediglich darauf geachtet, dass innerhalb eines Artikels einheitliche Sprache vorkommt. So weit will ja hier gar niemand gehen – es geht ja nur um Artikel mit Schweizbezug, und excusez, der ist ja wohl bei einer Schweizer Persönlichkeit automatisch gegeben. --Camul 18:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

pfft - es geht nicht um eine Person, sondern um ein literarisches Werk. Und: den Schweizbezug der Physiker hätte ich dann ja gern mal nachgewiesen - viel Spaß dabei, das ist ne echte Aufgabe ;) Gruß --Rax post 18:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also das mit dem grossdeutsch oder großdeutsch geht mit gehörig gegen den Strich. Dieses Wort sollte in diesem Zusammenhang überhaupt nicht verwendet werden. --Schlesinger ^schreib! 19:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, wenn man "großdeutsch" als Gesamtheit aller Deutschen nimmt, müsste mindestens auch die deutschsprachige Schweiz hinzu. Historisch gesehen, sind die Schweizer Deutsche... Aber lassen wir das, das hat nichts mit dem Thema zu tun.

@Camul: Das MB Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Da ging es nur um die Einführung einer anderen Art des Hinweises (statt <!--schweizbezogen--> war eine Box geplant). Nur die anderen beiden MBs sind hier wichtig. Und da muss man sagen, dass sie von Anno 2005 sind, also nicht gerade hochaktuell... -- Chaddy - DÜP 19:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

äh, du meinst wohl historisch gesehen sind die Deutschschweizer Deutsche. Oder willst du etwa die Romands in der Schweiz (die übrigens auch Schweizer sind) zu Deutschen machen ... ;-) --micha Frage/Antwort 20:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

ja, das ist so. theoretisch gehören deutschschweizer auch zum deutschen volk, was eigentlich eine künstliche, durch gemeinsame sprache zusammengewürfelte gruppieren sind. vor 1871 gab es ja das "deutsche volk" so gar nicht, sondern viele verschiedene einzelne königreiche, und ähnliches. leider haben sich die deutschen in der schweiz schon 23 jahre vorher (1848) mit einigen franzosen und italiener und ein paar semiten (räten in graubünden) zu einem vielvölkerstaat zusammengeschlossen. dumm gelaufen :-) (und glücklich sind sie auch noch dabei, nicht so wie der vielvölkerstaat österreich-ungarn, der kläglich scheiterte ...) --micha Frage/Antwort 20:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte natürlich einen mutigen ßchritt wagen, und hier wie die Neue Zürcher Zeitung eine eigene Rechtßchreibung einführen. Die ßchreiben z.B. auch "placieren" für "platzieren". Und daß ißt eine internationale angeßehene Zeitung. ... Alßo... ßchaffen wir ß für Wikipedia einfach ab ... :-) ... und die einß, zwei Mißverständniße, die gerne angeführt werden, wie "Alkohol in Massen ist gesund", ergeben ßich ßowieso nie. ßonßt müßten die ßchweizer ja längßt wegen ßprachproblemen umgedacht haben. --micha Frage/Antwort 20:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wegen Leberproblemen meinst Du :-) --20% 21:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ha, eine ganz grosse Sache. Den ersten Schweizer haben wir umgedreht, das wird er aber wohl büssen müssen. Weisst du schon, ob du Asyl brauchst? Gruss :-) SCNR --Schlesinger ^schreib! 21:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst wohl: "Ha, eine ganz große Sache. Den ersten Schweizer haben wir umgedreht, das wird er aber wohl büßen müßen. Weißt du schon, ob du Asyl brauchst? Gruß :-) SCNR" ... ;-) --micha Frage/Antwort 21:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie aus einer einfachen Frage mal wieder eine Metadiskussion geworden ist... Dabei wurde das alles schonmal diskutiert. Wahrscheinlich will jeder nur mal wieder seine jährliche Portion Frust darüber ablassen. Nun, produktiv ist anders... Ansonsten vermisse ich die Nennung von Plurizentrische Sprache in diesem Kontext. Das würde auf jeden Fall der Diskussion nötige Impulse geben, Stichwort Wissenschaftlichkeit. Gute Nacht (jeweilige Bedeutungsebene dem geneigten Leser überlassen) wünscht chrislb disk 21:42, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Rax: zunächst geht es hier sehr wohl um eine Person – siehe Überschrift dieser Diskussion. Zu Deiner zweiten Bemerkung: Wir beide verstehen halt die Schweizbezogenheit anders; in meinem Verständnis hat es einen generischen Charakter – und in diesem Sinn geht dieser von einem Schriftsteller auf dessen Werke über. Wenn man die verschiedenen Varianten (teutonisch/austriazistisch/helvetisch) als gleichberechtigt (nicht gleich bedeutend) auffasst, dann liegt dieser Schluss mbMn auf der Hand – und schon ist der Physiker schweizbezogen. (Ich bin übrigens ein Schweizer Physiker, womit wir auch noch den Existenzbeweis geschafft hätten…)

@Chaddy: Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen ist insofern relevant, als dass diejenigen, die sowohl Box als auch Tag ablehnten, sich bei Enthaltung (2.6 %) oder Ablehnung des Teiles des MB (17.9 %) eintragen konnten und dies auch taten. Die restlichen 79.4 % setzten sich für eine Variante ein, welche die Unterscheidung zwischen schweizbezogenen und nicht-schweizbezogenen Artikeln impliziert. Wenn Dir im Übrigen die anderen MB nicht mehr aktuell genug sind, darfst Du gerne (auf eigenes Risiko) ein neues auslösen. Und was Deine «historische» Aussage betrifft: die lassen wir tatsächlich besser.

@Schlesinger: ich gebe zu, dass grossdeutsch etwas provokant ist. Wenn Du mir eine bessere Alternative als Deutschland-deutsch oder so hast, werde ich sie evt. verwenden. Ich habe das Wort benutzt, weil es in meinen Ohren diese Konnotation trägt, die in mir genau dieses Unbehagen auslöst, wenn Deutsche ihren Anspruch auf alle deutschsprachigen Gebiete geltend machen wollen, e.g. im Sinne Chaddys obiger Aussage, die wir ja lassen wollen.

@alle: Möchte jemand freundlicherweise argumentativ auf meinen obigen Aufruf («Liebe Deutsche:…») eingehen? --Camul 21:48, 4. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Merci, Chrislb. Das @alle habe ich geschrieben, bevor bei mir Deine Wortmeldung erschienen ist. Und danke für das Stichwort der plurizentrischen Sprache. --Camul 22:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Lies doch einfach aktuelle Literatur. Ich zitiere z.B. „[...] zumal Deutsch im sozio- und variationslinguistischen Schrifttum seit Ende der 60er Jahre zunehmend als plurizentrische oder plurinationale Sprache definiert wird und daher keine einheitliche Standardnorm besitzt;“ (Csaba Földes: Zur Begrifflichkeit von "Sprachenkontakt" und "Sprachenmischung"[2])

Die Personen oben sind nur noch nicht auf dem neusten Stand der Sprachenforschung. --chrislb disk 22:01, 4. Apr. 2008 (CEST) Wollte eigentlich nicht mehr beitragen

“schweizbezogen” ist natürlich sehr schwierig zu definieren. Orte, Flüsse, Bahnhöfe in der Schweiz - schön. Aber “Schokolade”? Gibt’s dort, gibt’s aber auch anderswo. Oder “Atomkraftwerk”? Gibt’s heute in mehreren deutschsprachtigen Ländern, aber vielleicht bald nur noch in einem davon, der Schweiz. Und wieviel Prozent der Dürrenmatt-Leser sind Schweizer? Weshalb ja auch die Verlage eine „deutschländische“ (mit dem Wort(un)getüm wurde mal die undialektisch singende Christina Stürmer belegt, allerdings von den Österreichern) Rechtschreibung wählen. Also, es bleibt problematisch. Und wenn jetzt mal irgendwo (kann ja vorkommen) eine sensationelle Aufführung der Physiker (oder eines anderen Dürrenmatt- oder Frisch-Werkes) einen eigenen Artikel erheischt? Oder sogar ein Film? Und dann diese Interpretation zufällig auf Berliner, Hamburger, Münchner oder Buenos Airesser weltbedeutenden Brettern hergestellt wurde? Oder in einem Potsdamer oder Hollywooder Filmstudio? Was dann? BerlinerSchule 23:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mit etwas gesundem Menschenverstand sollte das doch zu regeln sein: Toblerone ist schweizbezogen, Schokolade natürlich nicht. Und ich denke, hier geht es nicht um Spitzfindigkeiten (Schweizer Werk auf Berliner Bühne mit österreichischem Regissseur…), sondern um die Tatsache, dass sich einige Leute nicht damit abfinden wollen, dass in der Wikipedia der plurizentrische Charakter der deutschen Sprache berücksichtigt wird. --Camul 23:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schön gesagt :) chrislb disk 23:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

So wie hier im Dezember 2006: --Camul 23:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem bleibt. Wenn man im Artikel war schreibt, dann mit ss. Wenn man im Artikel einen Satz aus dem Buch zitiert, dann zitiert man aus einem deutschländischrechtschreibischen Buch, also mit "ß". Soll man dann das Zitat verfälschen? BerlinerSchule 23:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es im Artikel gut gelöst ist. Alles mit ss, außer dem Namen des Inspektors; der Mann heißt in den Büchern und auch in der WP Voß (was übrigens nach neuer Rächtschreibung auch in D und AU nicht mehr so en vogue ist, da er höchstwahrscheinlich kurz ausgesprochen wird). Also dann... BerlinerSchule 00:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dürrenmatt hat seine Bücher ohne Eszett geschrieben. Der Verlag hat den Text nachträglich an die deutschländische Rechtschreibung angepasst. --dvdb 01:05, 5. Apr. 2008 (CEST)

Und der Familienname «Voss» wird in der Schweiz, wie andere Familiennamen auch, mit ss geschrieben [3]. @BerlinerSchule: «verfälscht» wurde das Zitat, wenn schon, dann vom Verlag – wobei ich diese Wertung in beide Richtungen als deplaciert bezeichnen würde. --Camul 07:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

na super, ganz großes Tennis der Literaturexperten. Der Schweizer Verlag Diogenes gibt sich zum Glück nicht so provinziell wie die Adepten der ss-Schreibung in der Wikipedia. Und dass Dürrenmatt irgendwas gegen die Verwendung des "ß" gehabt haben sollte, habe ich noch nie gehört oder gelesen. Aber klar, jeder bastelt sich halt seine kleine Welt (ich natürlich auch). Gruß --Rax post 10:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Provinziell. Ist ja wieder mal typisch! Warum haben eigentlich die Deutschen diesen Hass auf alles was dialektal ist? Warum wagt sich dort kaum einer, sein Schwäbisch oder Bayrisch selbstverständlich zu brauchen? Weil in Deutschland der Kulturimperialismus der Hochsprach-Fetischisten grassiert, die sich bei jeder Gelegenheit erdreisten, alles als "provinziell" zu diffamieren, was nicht genau nach dem Kanon der Duden'schen Rechts- äh Rechtschreibregeln gehobelt ist. Und genau dagegen wehre ich mich. Gegen das ß habe ich nichts. Wenn ich etwas zitiere und da ist ein ß drin, dann steht es selbstverständlich auch im Zitat drin. Aber ich werde nicht hingehen und "das Tram" durch "die Strassenbahn" oder gar "die Elektrische" ersetzen, nur weil ein Lektor glaubt, dieses Wort werde (in Deutschland und ohne Duden) nicht verstanden. Sprache ist kontextbezogen. Und meiner ist nun einmal die Schweiz. Wer das als provinziell bezeichnet hat meiner Meinung nach eine Ecke ab. --Weiacher Geschichte(n) 12:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre ein aktuelles, konkretes Meinungsbild zu ß/ss - Regelung mal ganz sinnvoll - das abgelehnte von 2005 hat nämlich auch den kleinen Schönheitsfehler, das es hauptsächlich sämtliche Lemmata zwangsverhochdeutschen wollte, da ging es mehr um ein Verbot der Rüeblitorte, nicht um eine einheitliche Rechtschreibung. Zumal sich angemeldete Schweizer inzwischen die Artikel ohne "ß" anzeigen lassen können, fände ich eine einheitliche Rechtschreibung schon sinnvoller - auch Artikel über die Schweiz werden schließlich nicht nur von Schweizern gelesen, und auf den Leser, der oft auch noch ein Schüler sein mag, sollte es wohl ankommen.-- feba 12:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich würde ein neues Meinungsbild begrüßen. Für einen Schweizer ist die Schreibweise mit ß nicht falsch, für einen Deutschen die mit ss schon. Deshalb sollte diese Sonderbehandlung abgeschafft werden. Andim 14:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Für einen Schweizer wäre ein Artikel über Fußball in der Schweiz mehr als nur irritierend. Ich wiederhole: es geht hier nicht um eine Sonderbehandlung, sondern um die deutsche Sprache allgemein, die in verschiedenen Ländern und Regionen verschiedene Ausprägungen hat. Und das de in de.wikipedia.org steht für die deutsche Sprache, und nicht für Deutschland. --Camul 15:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Für einen Schweizer? Also mir als Schweizer fällt das ß meistens gar nicht auf, höchstens dessen Fehlen. Aber ich kann dir versichern, dass der Inhalt des Textes für das Erkennen keine Rolle spielt! Ist es also nicht eher so, dass einen das ß zuerst mal grundsätzlich stören muss, damit man es überhaupt wahrnimmt? Ich vermute sogar, dass es eigentlich gar nicht um das ß geht, sondern dass es einen Schweizer einfach stört, wenn sich Deutsche in das Thema des Schweizer Fußballs einmischen, und das ß einfach nur sichtbares Merkmal dieser Einmischung ist. Gismatis 17:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zu einem neuen Meinungsbild. Nichts gegen plurizentrische Sprache, aber bei einem internationalen Projekt sollte man sich einigen können. Dieses "Revierverteidigen", dieses Gefühl der "großdeutschen" Bevormundung – und um nichts anderes geht es bei der Ablehnung des ß – finde ich albern! Andererseits: Lohnt sich der Aufwand wirklich? Ich bezweifle es. Wichtig wäre bei einem neuen Meinungsbild auf jeden Fall, dass es auf der sachlichen Ebene abläuft, und dass Vor- und Nachteile gründlich analysiert und einander gegenüber gestellt werden. Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen war in dieser Hinsicht ein Fehlschlag. Gismatis 17:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich begreife nicht, warum einige Leute nicht einsehen wollen, dass die Wikipedia für die Leser da ist, nicht für die Autoren. Und dann verwendet man das, was alle Leser verstehen und fertig. --84.158.108.186 19:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Versteht irgendjemand das Wort Fussball nicht? Item: Gismatis, wenn Du die persönliche Meinung nicht weniger Schweizer Nutzer als albern bezeichnest, ist das natürlich eine schwache Grundlage für ein verständnisvolles Miteinander. Ausser vielleicht ein paar wirklich verknöcherte Typen (denen ich hier aber noch nie begegnet bin) freut sich wohl jeder Schweizer, wenn sich Andere für Schweizer Themen interessieren, wenn Berliner Benutzer Artikel zu Schweizer Bergen schreiben, Experten aus Preussen die Artikel zum Fussball in der Schweiz aufwerten, etc. Versuchte Bevormundung kommt dann schon eher in anderen Situationen zustande: Schau Dir einmal im Detail eine Diskussion wie [4] an, oder auch Löschdiskussionen wie [5], [6], [7]. Wenn schon, dann empfindet man solche LA als Bevormundung. Schau, wir haben tatsächlich eine lange und vergleichsweise erfolgreiche Erfahrung im Umgang mit – insbesondere sprachlichen – Minderheiten in der Schweiz, und fühlen uns häufig als solche. In Biel/Bienne, wo ich wohne (im Jahre 2000 geben 55,4% der Einwohner Deutsch, 28,1% Französisch, 5% Italienisch als Muttersprache an) erwartet man auch von einer Kassiererin, dass sie mindestens zwei Landessprachen spricht – und als Gymnasiallehrer unterrichte ich auch bilingue Klassen. Daher sind wir natürlich für die Thematik sensibilisiert - zumal eine grosse Mehrheit der Deutschschweizer das Hochdeutsche als Fremdsprache empfindet (siehe Box). Ich empfehle in diesem Zusammenhang den wirklich lesenswerten Text von Hugo Loetscher Unser klassisches Latein, der übrigens eine Begebenheit mit Friedrich Dürrenmatt im Sprachstreit Deutschland-Schweiz aufgreift.
Wenn jemand tatsächlich ein neues MB ausrufen will, dann ist sicher Benutzer:Seidl als Dozent für Sprachwissenschaften an der Uni Zürich der richtige Mann für die Kerngruppe. Und: ich darf daran erinnern, dass der Plurizentralismus nicht eine bipolare Angelegenheit Deutschland-Schweiz ist, das hat sich halt am ß kristallisiert. Ein solches Meinungsbild sollte sowohl die Österreicher berücksichtigen als auch innerdeutsche Varietäten nicht verkennen. --Camul 19:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

naja, das alles hat relativ wenig (gonnix) damit zu tun, dass im Artikel Die Physiker jeder einzelne Absatz ein <schweizbezogen> im Quelltext vor sich her schiebt, das ist einfach nur Unfug, ebenso der prompte Revert nach meiner Löschung allein des Quelltextes (ich hatte nicht die Schreibung korrigiert). Außerdem: Die Erstausgabe hatte den Namen Voß, alle weiteren Ausgaben auch, von Dürrenmatt ist nicht bekannt, dass er beim Verlag gegen die Schreibung des Namens protestiert hätte, sein späterer verlag Diogenes ist selbst schweizer Provenienz - und veröffentlichte natürlich Voß --- nur die Wikipedia schreibt Voss - sorry, das ist nichts anderes als Theoriefindung. Vergessen? Wir bilden die Welt ab, wie sie ist, nicht, wie sie sein sollte. Gruß --Rax post 00:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also Theoriefindung ist es nicht, denn in der Schweiz ist Voss anstelle von Voß tatsächlich richtig. Die Ersetzung von ß wird immer vorgenommen, auch bei Eigennamen. Gismatis 01:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

mh - Verständnisnachfrage: Aber in literarischen Werken (und speziell jetzt in Die Physiker) steht doch auch in der Schweiz das ß, oder? Noch konkreter gefragt: gibt diogenes zwei verschiedene ausgaben heraus? --Rax post 18:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Angesichts des damit verbundenen Aufwands wahrscheinlich nicht. Gismatis 21:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

@dvdb: "Dürrenmatt hat seine Bücher ohne Eszett geschrieben. Der Verlag hat den Text nachträglich an die deutschländische Rechtschreibung angepasst." - Gibt es dafür eine Quelle?

Dass der Familienname in der Schweiz "Voss" geschrieben wird, ist bekannt und sei der Schweiz und allen ihren Vossen unbenommen. Das aber ist nicht die Frage. Die Frage ist, wie er in Dürrenmatts Büchern geschrieben wird. Und da die allermeisten von uns nicht das Manuskript einsehen können, muss man sich da auf die im Handel / in den Bibliotheken befindlichen Druckausgaben verlassen können. Die Frage ist doch, warum die WP, wenn der Autor selbst seinem Verlag das "ß" erlaubt hat, dieses nun entfernen soll. BerlinerSchule 01:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Na eben, weil der Artikel im Moment kein ß verwendet, da er als schweizbezogen gilt. Wäre er das nicht, würde man natürlich Voß schreiben, oder nicht? Gismatis 01:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal so als Einwurf - seit wann wird die Blechtrommel in Reformschrieb veröffentlicht? Wenn der Autor das erfährt, wird er sicher ziemlich erbost sein. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 10:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Gismatis: Im Artikel Die Physiker steht zur Zeit "Voß" - hast Du vielleicht dieses helvetische ss-Werkzeug aktiviert?

@Sarkana: a propos Doppel-S - da würde ich mir mal keine Sorgen machen; der Mann hat zwar damals im Spiegel mit (mit ist ja immer einfacher als) gegen den Neuschrieb protestiert, aber er soll ja ideologisch sehr flexibel sein... BerlinerSchule 13:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Gismatis: Der Artikel Die Physiker verwendet eben genau seit dem 2. April ß en masse, nicht nur bei Voss. Hat jetzt jemand ein Interesse, ein MB auszurufen? Im Übrigen sollte wohl, bis ein evt. neuer Grundsatz erarbeitet worden ist, und da die Diskussion hier nicht zu einer Einigung führt, zum Status vor der Änderung [8] von Rax zurückgekehrt werden – bis auf weiteres. --Camul 22:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das war Chaddy in einer Eigen-Aktion. Außerdem wurde von ihm und Rax beanstandet, dass sich der Schweizbezogen-Hinweis in jedem Absatz befand. Nun, vielleicht könntet ihr mir mal erklären, wie man als Unwissender davon erfahren soll, dass in dem Artikel die Schweizer Rechtschreibung verwendet wurde, wenn der Hinweis nur ganz zu Beginn, vor der Einleitung steht, noch dazu, wenn in eben dieser Einleitung keine ss-Schreibweise vorhanden ist, die mann ggf. zu korrigieren versuchen könnte? --Toffel 22:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Jemand fragte mich nach Quellen: Im Buch Deutsche Dichtung, ISBN 3762725020, Seite 334 zeigt ein Manuskript Dürrenmatts. Damals schrieb man muss mit einem Eszett (muß); jedoch findet sich beim Wort muss in seinem Manuskript, und überhaupt in dem Manuskript kein Eszett. --dvdb 05:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hier noch ein Scan. (Der Bürgermeister: Jeder muss). --dvdb 08:03, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja schon mal eine verlässliche Angabe. Also, der Autor hat ss geschrieben, sein Verlag hat das in ß umgewandelt; wir wissen nicht, ob und wie lange Dürrenmatt mit seinem Verlag gekämpft hat, wissen aber, dass er am Ende unterlag. Die WP erkämpft also nunmehr nachträglich und posthum dem Verlag und den Lesern der Welt gegenüber das Recht des Autors auf sein "ss". Und das kann man ja sehen, wie man will. BerlinerSchule 13:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich hat er nciht gekämpft, sondern es war ihm egal. Dass die Schweizer keine ss schreiben hatte ursprünglich typografische Gründe. Die Schweizer haben auch auf der Tastatur auch keine grossgeschriebenen Ö, Ä, Ü. Deshalb schreiben sie "Oe", "Ue" und "Ae". Und das hatte Konsequenzen. So schreibt sich Oerlikon also mit Oe. Ebenso Oerlingen. Und man findet viele Aebischer. - Nochmals zurück: Dürrenmatt war es wahrscheinlich egal, ob die ss typografisch zu ß wurde, wenn es druckbar war. Aber es war damals bereits so, dass Schweizer "für sich" das ß schon längst abgeschafft hatten. --micha Frage/Antwort 15:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ps. es kommt heute auch niemand mehr in den Sinn, hier ein Oerlikon auf Örlikon umzutaufen, nur weil es ja jetzt kein Problem mehr ist, ein grossers Ö zu schreiben... Dieser Name schreibt sich nun mal mit "OE". In etwa gleich verhält sich das mit "ss" in der Schweiz... (aber wie gesagt, ursprünglich waren das reine typografische Gründe ...) --micha Frage/Antwort 15:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es hier nicht um einen Kampf der Wikipedia im vom BerlinerSchule genannten Sinn, sondern um die Einhaltung einer Richtlinie der Wikipedia, die von der in der Linguistik anerkannten Auffassung des Deutschen als plurizentrische Sprache ausgeht. Ersteres wäre normativ, letzteres ist deskriptiv. Es ist wohl eher so, dass einige Benutzer gegen dieses Sprachverständnis ankämpfen, wenn sie die österreichischen Jänner und den Schweizer Fussball angreifen oder bei Dürrenmatt den Schweizbezug verleugnen wollen. --Camul 15:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

reinquetsch: "Verleugnen" ist ein hartes Wort. Es geht auch nicht um Dürrenmatt; in den Artikel über ihn will ja niemand irgendwelche "ßs" einsetzen; es geht darum, ob ein bekannter literarischer Text bewusst (gegenüber den gültigen Wewrkausgaben) verfälscht werden soll, um ein Prinzip zu verteidigen. Das sieht mir irgendwie so aus wie die Verlage, die anch der "Rechtschreibreform" die Neuausgaben lebender Schriftsteller anpassen wollten (wogegen die meisten ja klar protestiert haben!). Ansonsten immer sehr für Plurizentrizität, 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weder Deutsch- noch Schweiztümelei – da sind sich hier wohl alle einig – ist das Ziel dieser WP-Übung. Ein neuerliches Meinungsbild in dieser Sache binnen eines Jahres sollte wohl besser vermieden werden. Es wäre bei entsprechendem Ausgang schon von der Größenordnung der jeweiligen Kollektiv-Identitäten her nicht gerade Ausweis eines besonders pfleglichen Umgangs mit Minderheitenrechten, wenn sie denn hier in Ansatz zu bringen wären. Dies betreffend zögere ich allerdings, zumal nach letztem Stand das Eszett in der Schweiz weder ein Unding noch – bei korrekter Verwendung gemäß gemeinsamer Rechtschreibreform – ein orthographischer Fehler ist.

Wenn andererseits Herz und Identität vieler Schweizer am Doppel-S hängen sollten und sie das mehrheitlich womöglich als letzte Bastion einer plurizentrischen Sprachpflege meinen hüten zu müssen, ist die geforderte Berücksichtigung bei Artikeln mit eindeutigem „Schweizbezug“ wohl nach wie vor in WP.de allgemein tragbar. Dafür sollte aber der entsprechende Artikeleingangshinweis ergänzt werden um einen Hinweis zur abweichenden Schreibung, schon damit es nicht zu kontraproduktiven Korrekturen kommt.

Das erspart im konkreten Fall nicht die Entscheidung darüber, ob der Schweizbezug zu attestieren ist oder nicht. Die Meinungsunterschiede dazu bestehen vermutlich fort. Mein Lösungsvorschlag: ein Dreiergremium österreichischer Administratoren entscheidet in diesem und in anderen Streitfällen (auch sie eine deutschsprachige Minderheit in WP.de). Als alternative und letzte Instanz bliebe außerdem das Schiedsgericht… -- Barnos -- 16:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Es wird allmählich Zeit, <schweizbezogen> über Bord zu kippen, die neuerlich angestrebte Verschiebungen der Fußballkategorien auf Fussballkategorien, wenn es sich um Fußball in der Schweiz handelt, nimmt allmählich groteske Züge an. --Matthiasb 16:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde <schweizbezogen> gut, wenn es sich um Artikel geht, die vor allem Schweizer bearbeiten und interessieren. Sonst kommt immer ein deutscher Benutzer und flickt ab und zu ein paar ß rein und soobald er weiterbearbeitet wird (per schweizer hände) wird das ganze enorm uneinheitlich. - Bei sehr internationalen Artikel, wie Dürrenmatt, bin ich auch dafür <schweizbezogen> zu entfernen. Oder ist Joe Ackermann etwa <schweizebzogen>? --micha Frage/Antwort 16:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du sprichst von einer möglichen Uneinheitlichkeit, wenn Deutsche und Schweizer gemeinsam einen schweizbezogenen Artikel editieren. Wie ist das dann in nicht-schweizbezogenen Artikeln? -- Chaddy - DÜP 17:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

ganz einfach: entweder der schweizer schreibt das bereits mit ß (habe ich auch schon gemacht. c&p ins word. -> fehlerkorrektur laufen lassen. c&p rückwärts et voila. ... oder aber ein seutscher korrigiert hinterher. (was wohl meistens der fall ist). und ich denke, es liegt im naturell vieler deutscher, die "ss"s und andere rechtschreibefehler ausmerzen zu wollen. --micha Frage/Antwort 22:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wie groß müssen die Minderwertigkeitskomplexe sein, dass man sich an einem solchen Schwachsinn hochziehen muss? Wenn in Deutschland, Österreich und der Schweiz „ß“ richtig ist, in der Schweiz dafür „ss“ geschrieben werden kann, dann verwendet man halt in Tells Namen „ß“. --84.158.93.188 18:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bei dem schweizerischen Selbstbewusstsein zieht diese plumpe Anmache doch überhaupt nicht. Immer wieder schön zu beobachten wie versucht wird eigene Schwächen dem andern unterzuschieben. -- visi-on 18:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Völlig richtig. Es zeugt eher von oberlehrerhafter Kleinlichkeit und mangelnder Souveränität, wenn man bezüglich der ß/ss-Frage a tout prix die deutschländische Lufthoheit erzwingen will und nur noch ß erlaubt. Und an dieser Art der Überheblichkeit einiger Deutscher hat sich der ganze Streit ja auch entzündet. --Weiacher Geschichte(n) 20:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da die deutsche Rechtschreibung auch in der Schweiz gilt und das ß dort damit nicht falsch ist, erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Dass dennoch einmal diese Sonderregelung eingeführt wurde, die, wie man hier sieht, zu unnötigen Überlast-Diskussionen führt, da sie nicht trennscharf sein kann, wundert heute vermutlich noch viele. Wenn ein Schweizer unbedingt auf das ß bei der Eingabe verzichten will, dann soll er es doch tun. Irgendwer wird es dann auf Duden-Schreibung trimmen. Ich frage mich etwa, was an einem Artikel über Frankreich derzeit so deutschlandbezogen ist, dass man dort ein ß schreiben darf. Das gleiche Argument muss für den Artikel Schweiz gelten, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass mehr Schweizer den Artikel lesen als Deutsche. Im Gegenteil: Deutsche müssen sich ja erst informieren. Diese Zwangs-ss-Regelung löst sich bei genauerer Betrachtung damit in Luft auf. Stoppt diesen Unsinn endlich, der der Wikipedia seit langem große Ressourcen raubt. 78.52.53.119 20:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Oh wei, und ich dachte, ich hätt' da gaaanz oben nur eine dämliche Frage gestellt. Ich gehe jetzt besser schweigen und lesen, zum Beispiel die Geschichte von Kurt Tucholsky zu der Frage Wo kommen die Löcher im Käse her -? ... ;-) --Felistoria 20:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ja ich weiß! Was aus einer kleinen Frage alles werden kann. Soviel wolltest Du gar nicht wissen, nicht wahr? So erhält man mehr Antworten, oder Fragen, als man mit der Frage Antworten haben wollte. :-) Gruß --Thot 1 20:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Liebe 78.52.53.119! Dein Einwand löst sich in Luft auf, wenn man bedenkt, dass Deutsch eine asymmetrische plurizentrische Sprache ist. Ist ein Schweizbezug gegeben, kommt die Schweizer Orthographie, Schweizer Typographie und entsprechend (sanft) angepasstes Vokabular (Velo, Tram,…) zur Geltung. Bei österreichischem Bezug ist Jänner und co. angebracht. Wenn kein eindeutiger Bezug vorhanden ist, so wie im obigen Beispiel Frankreich, dann kommt aufgrund der asymmetrischen Situation die mehrheitsbildende, bundesdeutsche Variation zum Tagen. Das wäre eigentlich alles ganz einfach und relativ unbestritten, wenn nicht immer wieder einige oberlehrerhaft agierende Benutzer partout das Gefühl hätten, nur die bundesdeutsche Varietät sei «richtig». Es ist nicht irgendein unterstellter Komplex, sondern ganz einfach ein Mangel an Toleranz, der solche ellenlangen Diskussionen vom Zaum reisst. --Camul 22:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weißt du Camul, durch deine Argumente v. a. aus deinen beiden letzten Sätzen, kriege ich immer mehr den Eindruck, dass sie eigentlich besser zu dir und einigen anderen Befürwortern der Schweizer Ausnahme passen, als zu deren Gegnern...

Dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist, bestreitet niemand. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie und keine Doktorarbeit über plurizentrische Sprachen. Wichtig ist vor allem auch Einheitlichkeit. Die schweizbezogenen Artikel werden nicht nur von Schweizern gelesen. Und genau das ist der Grund, weshalb die im gesamten deutschen Sprachraum gültige Rechtsschreibung verwendet werden sollte. Fußball z. B. ist in Deutschland und Österreich die einzige richtige Schreibweise und in der Schweiz zumindest auch nicht verkehrt (ich sage es immer wieder: auch die Schweiz hat die Rechtschreibreform von 1996 unterzeichnet, d. h. sie gilt auch dort). Insofern ist es doch nur logisch, wenn man dann auch konsequent überall "Fußball" schreibt.

Bei Wörtern wie z. B. "Jänner" kommt auch noch hinzu, dass sie ein Norddeutscher gar nicht versteht. Schon in Bayern ist Jänner nicht mehr wirklich weit verbreitet, und das, obwohl "Jänner" bairisch ist... -- Chaddy - DÜP 00:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung. Dass das Deutsche eine plurizentrische Sprache ist, muss uns doch nicht daran hindern, eine einheitliche Sprache zu verwenden. Es handelt sich schließlich um ein landesunabhängiges Projekt, und da halte ich nationale Betrachtungsweisen für unangebracht. Sogar selbst wenn in der Schweiz ß falsch wäre, könnte man im Interesse der Einheitlichkeit die Schreibweise der Mehrheit verwenden. Ich finde, Camul sieht das viel zu nationalitätsbezogen. Und es ist auch nicht immer so, dass Deutsche drauflosschreiben können, wie sie wollen. Wenn ein Ausdruck in der Schweiz und Österreich unbekannt ist, sollte überprüft werden, ob es noch ein anderes Wort dafür gibt, das alle verstehen. Gismatis 09:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Chaddy, lieber Gismatis. Wenn das Euer Standpunkt ist und Ihr ihn durchsetzen möchtet, dann solltet Ihr ihn in einem MB zur Diskussion stellen: Vielfalt vs. Einheitlichkeit. So lange das nicht geschehen ist und nicht zu einer neuen Richtlinie führt, handelt es sich bei euerem Widerstand gegen «Schweizer Fussball, Jänner und Velos» um eine Privatmeinung, die nicht dem Usus Wikipediae entspricht. --Camul 23:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Es ist mal wieder soweit: Bei 49 kB ... hier das Popcorn  ;-) --micha Frage/Antwort 22:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das müssen wir ja dann aus der Schweiz importieren. Könnte an der Grenze Probleme mit dem Zoll geben... ;) -- Chaddy - DÜP 00:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ach so, der Duden müsste ja Poppkorn vorschreiben. -- visi-on 02:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kommt von poppen. --dvdb 07:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe da nochmal 'ne Frage. Wenn ein Deutschlehrer an einer Oberschule in der Schweiz mit seinen Schülern die "Physiker" durchnimmt - was ja anzunehmen ist - und die Schüler dazu natürlich das Werk gelesen haben und zwar in der normalen Buchausgabe und dann einen Aufsatz oder eine Klassenarbeit oder eine Klausur oder so etwas über dieses Buch schreiben müssen, würden dann diese Schüler von "Inspektor Voß" schreiben oder von "Inspektor Voss"? Und was würde jeweils der Lehrer dazu sagen? BerlinerSchule 22:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen von den Schülern aus Deutschland stammender Eltern – und solche gibt es in letzter Zeit häufiger – würde kein einziger Voß schreiben, und bestimmt würde das auch kein Deutschlehrer bemängeln – ich unterrichte zur Zeit sieben verschiedene Klassen, und lediglich eine Schülerin schreibt ß. Ein Schweizer Schüler wüsste wohl nicht einmal, wie man diesen Buchstaben handschriftlich schreiben müsste (ich leite das aus der eigenen Erfahrung ab, dass sie auch kein β oder ρ hinkriegen…). Ich habe die Frage der Helvetismen erst kürzlich in unserem Kollegium angesprochen, und auch die Deutschlehrer aus Deutschland verzichten bei uns auf das ß. Ich kann mich in diesem Zusammenhang übrigens daran erinnern, wie mir in der 6. Klasse einst ein «Schnürsenkel» rot angestrichen und stattdessen ein «Schuhbändel» anempfohlen wurde – Begründung: es wirke zu künstlich, wenn man versuche «wie ein Deutscher» zu schreiben… --Camul 22:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache gefällt mir nicht, die Sache gefällt mir nicht. Ist das alles irgendwie die Rache dafür, dass viele ahnungslose und bildungsferne (nicht nur deutschsprachige) Nichtschweizer morgens „Müsli“ (Schriftdeutsch: Maus, jugendlich) essen statt Müesli? Wenn jetzt die Klasse - sei es in der Schweiz, sei es in Deutschland, sei es in Österreich - mal nicht Dürrenmatt liest, sondern z.B. Peter Høeg, natürlich in der deutschen Übersetzung, und dann auch darüber einen Aufsatz schreiben muss, kann man sich dann vorstellen, dass der Lehrer die Schüler dazu ermutigt, statt “Høeg“ “Hoeg” zu schreiben, weil der komische Diagonalstrich so ungewohnt, ach so schwierig zu ziehen und überhaupt so undeutsch sei und daher der Name “eingedeutscht” (eingeschweizert, eingeösterreichert) werden müsse? Gilt auch für Namen jeder Art aus anderen Sprachen mit lateinischem Alphabet mit Sonderzeichen... BerlinerSchule 00:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das Beispiel mit Høeg ist interessant; es wäre denkbar, dass der Deutschlehrer dies als Aufhänger für einen Exkurs über von den lateinischen abgeleitete Buchstaben verwenden könnte - und dabei wahrscheinlich sogar das ß erläutern würde. Zu Deiner Vermutung: Ich glaube wirklich nicht, dass es sich um eine Müesli-Rache handelt. Die überwältigende Mehrheit der Schweizer denkt sich wohl überhaupt nichts dabei, wenn sie ein ß durch ein ss ersetzen – ausser vielleicht ein schwammiges «Das ist doch das komische b, dass sie in Deutschland als Doppel-Ess brauchen» oder noch besser «das ist das praktische Ding, mit dem man im SMS einen Buchstaben sparen kann». Ich erhalte tatsächlich, und insbesondere auch von Jugendlichen, vermehrt Kurzmitteilungen, in denen gnadenlos sämtliche ss durch ß ersetzt werden, bis hin zu «Hopp Suiße» (sic!) an der letzten WM. Die Berührungsängste scheinen also zuweilen marginal zu sein. Was die Schnürsenkel-Problematik angeht: Hier ging es der Lehrkraft wohl darum aufzuzeigen, dass es neben unseren alemannischen Umgangssprachen (Bärndütsch, Züritütsch, Baaseldytsch,…) und der Hochsprache aus Deutschland auch eine Schweizer Hochsprache mit eigener Daseinsberechtigung gibt. Ich überlege mir übrigens gerade, nächstens in unserem Gymnasium eine Umfrage zum ß zu machen. Nicht um etwas zu beweisen, sondern einfach mal so, aus Forschungsdrang. Ich würde die Fragen in meinem Benutzerraum erarbeiten und hier einen Link setzen. --Camul 09:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden: Die Schweizer verwenden weiterhin das ß, obwohl sie es nicht mehr auf ihrer Handy-Tastatur haben? (Soll jetzt nicht heißen: „Dann können wir ja auch ß schreiben.“ Ich bin nur erstaunt) Wollen die cool sein oder warum wird das gemacht? Was die Umfrage angeht: Nur zu. Ich helfe gerne mit. --Toffel 22:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

@Camul: Habe Deine Benutzerseite auf meine Beobachtungsliste gesetzt, um das Ergebnis auf keinen Fall zu verpassen! BerlinerSchule 01:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Datei:SBB DPZ Werbung Nachtnetz 2.jpg

Siehe volle Gröfse: Fussball

‹sarkasmus›Ehrm, wir hamm gar kein ß. Nicht auf der Tastatur, nicht auf dem iPod touch, nicht im Kopf, nicht in Zeitungen, garnienwo. Wir verwendens einfach gar nicht und sind froh, es nicht verwenden zu müssen. Ehrlich gesagt hasse ich es, eine Ligatur aus f und s: Wer braucht es scho. Ob Masse (z. B. Gewicht) oder Masse (Länge), ist doch schnuppe. Dann erkennt mans halt aus dem Kontext heraus, aber nicht noch sich fragen, warum mans grad verwendet. Jedes mal, wenn ich eine Neue Zürcher Zeitung lese, freue ich mich, keine ß zu lesen, wirklich! Und nicht Fußball auf dem neuen Re 450 Werbeding lesen zu müssen, erfreut mich natürlich ebenso.‹/sarkasmus› --dvdb 00:24, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht wir schaffen es ja einmal während zwei aufeinanderfolgenden Tagen, die Tastaturen hier ruhen zu lassen, damit der Thread seine letzte Ruhe im Archiv finden kann. ;-) --Leyo 00:38, 16. Apr. 2008 @BerlinerSchule:G eh mal in eine Bibliothek (Buchhandlung geht, nicht, da ist ja alles eingeschweißt) und nimm dir ein Buch von ihm. Der Mann besteht darauf, daß sien Verlag in sien Büchern die Rechtschreibreform nicht anwendet. Und anderes als 99% der anderen Autoren, kann er das tatsächlich durchsetzten. Deswegen meine Anmerkung. Bei Grass liegt es nicht wie hier am Verlag, sondern am Autoren, daß die Rechtschreibreform nicht zur Anwendung kommt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 00:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aber genau das hatte ich doch gesagt. Hatte damit angefangen, dass er damals - mit vielen anderen Schriftstellern zusammen - sich im SPIEGEL gegen die Rechtfalschreform ausgesprochen hatte. Damals wussten wir ja noch nicht, dass er auch sonst Probleme mit den Buchstaben S und S hat. BerlinerSchule 13:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

@dvdb: Ist das ß nicht eine Ligatur aus s (ſ) und z (ʒ): ſʒ? Sagt eigentlich schon der Name ;-) Folgendes Beispiel: „Da neue Artikel in Massen angelegt werden, können sich die Autoren mehr auf den Inhalt konzentrieren.“ (Frei von mir erfunden) Hier muss man erst den ganzen Satz lesen, bis man weiß, ob Maßen oder Massen gemeint ist. --Toffel 20:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

5. April 2008

Der Doktortitel in Listen

Ich war zufällig auf die Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (15. Wahlperiode) geraten. Nachdem ich der Meinung war, das der Dr.-Titel bei Wikipedia grundsätzlich nicht dem Namen vorangestellt wird und diese Meinung auch nach WP:NK bestätigt sah, entfernte ich die 115 Dres., was zunächst kommentarlos revertiert wurde und anschließend zu dieser Diskussion führte.

Meine Frage hier lautet nun, ob man die Nennung des Titels in Listen akzeptieren soll bzw. darf. Diese Frage sollte grundsätzlich geklärt werden, ich kann keinen Grund für eine „Bevorzugung“ der Abgeordnetenlisten gegenüber anderen Listen erkennen. In tausenden von Listen werden die Dres. rausgeschmissen, seien es Ehrenbürger, Söhne der Stadt, ja selbst Personenlisten von Universitäten, teils mit großen Konflikten zwischen einzelnen Benutzern. Solche Konflikte können IMHO am besten durch ein konsequentes Einhalten gewisser Richtlinien verhindert werden. --Zollernalb 11:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch in Listen haben Dr. Titel nichts zu suchen. -- HAL 9000 12:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Den Grund, warum die Abgeordnetenlisten anders behandelt werden (wieso das nun eine Bevorzugung sein soll, weiß ich nicht), haben wir Zollernalb auf meiner Diskussionsseite bereits genannt: Auch in Kürschners Volkshandbuch, in den Drucksachen der Bundes- und Reichstage sowie in den offziellen amtlichen Handbüchern der Bundes- und Landtage wird diese Art der Darstellung gewählt. Ich denke, Wikipedia ist an dieser Stelle gut beraten, sich an den in diesem Bereich führenden Publikationen zu orientieren. Die Einhaltung "gewisser Richtlinien" ist jedenfalls kein Wert an sich; schon gar nicht wenn es sachliche Gründe gibt, die dagegen sprechen. --TMFS 13:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Was daran, dass ihr euch an Kürschners Volkshandbuch anstatt an Wikipediarichtlinien orientiert ein sachlicher Grund gegen konsequentes Vorgehen sein soll, sehe ich nicht. Welcher Nachteil entstünde denn, wenn man hier gleich vorginge, wie in allen anderen Listen? --Zollernalb 14:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien dürfen aber nicht zum Selbstzweck verkommen. Die Wikipedia schwebt doch nicht im luftleeren Raum. Ich kann deshalb wirklich nicht erkennen, wieso uns die schon erwähnten Veröffentlichungen völlig gleichgültig sein sollten. Im Übrigen fehlt mir bisher auch jede inhaltliche Begründung, warum bei den Listen der Bundestagabgeordeten anders verfahren werden sollte, als es die in diesem Bereich sonst maßgeblichen Veröffentlichungen ebenfalls handhaben. Der Wikipedia ist jedenfalls nicht gedient, wenn ohne jede inhaltliche Rechtfertigung von einem in dem einschlägigen Bereich üblichen Standard abgewichen wird. Im Übrigen wäre der richtige Ort für diese Diskussion wohl auch eher dort. --TMFS 14:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen fehlt mir bisher auch jede inhaltliche Begründung, warum bei den Listen der Bundestagabgeordeten anders verfahren werden sollte, als es die in diesem Bereich sonst maßgeblichen Veröffentlichungen alle anderen Listen bei Wikipedia ebenfalls handhaben. Es gibt im RL tausende von Listen, in denen die Doktortitel drinstehen, die haben für die Gestaltung unserer Listen bei Wikipedia auch keine Bedeutung. --Zollernalb 14:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also halten wir einfach fest: Eine inhaltliche Begründung kannst Du nicht liefern. Dein Handeln in dieser Frage ist ganz offensichtlich bestimmt von den Gedanken: "Das mache ich schließlich überall so" und "Wo kämen wir da hin?". Das reicht nur leider nicht aus. Warum hier anders verfahren werden sollte, als Du es in den von Dir beobachteten Listen handhabst, wurde Dir schon mehrfach geduldig erläutert. --TMFS 15:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen sollten wir diese Diskussion entweder auf meiner Benutzerdiskussion oder auf der WP:NK-Diskussion weiterführen, anstatt diese Seite hier zu überfrachten. Dafür ist sie nämlich nicht gedacht. --TMFS 15:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann es anders sagen: Dein (einziges!) Argument mit den „maßgeblichen Veröffentlichungen“ ist für mich nicht stichhaltig, danke für das geduldige Erläutern. Und genau für solche Fragen, die sich in der Kuschelecke nicht klären lassen, ist diese Seite auch gemacht. Aus dem Grund werde ich jetzt mal meine Klappe halten und abwarten, ob sich hoffentlich noch andere Benutzer zu dieser Thematik äußern möchten. --Zollernalb 15:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

Kann mich Zollernalb und HAL 9000 nur anschließen. Doktortitel haben auch in Listen nichts zu suchen- wie "offizielle" Dokumente das handhaben ist für die Wikipedia kein Maßstab. --Nina 15:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Und warum? ;) --TMFS 15:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Siehe unsere Namenskonventionen, ich füge noch hinzu: es ist schlechter Stil. Personen werden mit Namen identifiziert, nicht mit Titeln. Niemand spricht von Professor Doktor Einstein, wenn er Albert Einstein erwähnt- und so sollte es bleiben. --Nina 15:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aber es handelt sich ja lediglich um Listen von Abgeordneten - und nur um diese geht es hier. Für den Fließtext gebe ich Dir hingegen vollumfänglich recht. Da wäre es nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern hemmte darüber hinaus noch den Lesefluss. Diese Gefahr sehe ich bei Listen nicht. Außerdem ist eine Enzyklopädie nicht schlecht beraten, sich die maßgeblichen Veröffentlichungen, die diese Zusatzinformation (wie auch immer man diese bewerten mag) enthalten, zum Vorbild zu nehmen. --TMFS 15:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Der Lesefluss wird nicht gehemmt, aber das Erscheinungsbild wird unruhiger und uneinheitlich. Und die Frage des Stils ist unabhängig von der Lesbarkeit- der bleibt schlecht :) --Nina 16:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

Uneinheitlich wird das Erscheinungsbild schon durch die unterschiedliche Länge der Vor- und Nachnamen; und denk mal erst an die zunehmende Zahl von Damen und Herren mit Doppelnamen ;). Aber im Ernst: Ein eher unruhiges Erscheinungsbild ist einer Liste, die lediglich Namen aufzählt, nunmal immanent. Und sprachliche Stilfragen nun spielen doch jedenfalls in einer Liste nahezu keine Rolle. Ob uns darüber hinaus nun auch noch ein bestimmtes Menschenbild geradezu verpflichtet, diesen Titel niemals zu erwähnen, halte ich aber zumindest für fragwürdig ;) --TMFS 16:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weil es die Übersichtlichkeit/Lesbarkeit der Liste eher stört, aber in diesem Kontext keinen informativen Mehrwert bietet ... Wie der Deutsche Bundestag das in Veröffentlichungen handhabt, sollte kein Argument, da dort logischerweise die Selbstdarstellung im Vordergrund steht ... Hafenbar 15:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass bei Bundestags- und Reichstagsdrucksachen die Selbstdarstellung im Vordergund steht. --TMFS 15:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Titel sind wieder draußen und ich bitte darum sie nicht wieder einzustellen. Auch diese Liste möge sich bitte an die NK halten. Danke. --h-stt !? 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Diese Liste widerspricht den WP:NK nicht. Im Übrigen ist nicht gerade üblich, in laufenden Diskussionen Edit-Wars zu beginnen. --TMFS 16:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Titel sind _ohne Ausnahme_ draußen, weil es zu viele Gründe gibt, wieso irgendwer ein Dr. vor dem Namen hat - und der "hat in dem genannten Bereich besonders viel Ahnung" (wozu das mal gedacht war), ist eben nur einer davon. --TheK? 16:55, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe TMFS inhaltlich recht. Es gibt einen Unterschied zwischen Listen und Fließtext. Im Fließtext stören die Titelangaben den Lesefluß, in den Listen nicht. Es gibt einfach außer Regelhuberei kein stichhaltiges Argument dafür, die Doktortitel herauszunehmen. Mit dem gleichen Argument könnte man die Parteizugehörigkeit oder den Wahlkreis (auch das ergibt sich alles aus dem Artikel) des Abgeordneten streichen. Bei Parlamentarierlisten ist es eben einfach üblich, neben dem Namen, der Partei und ggfls. dem Wahlkreis auch akademische Titel anzugeben. Wir sollten doch nicht so tun, als wäre Wikipedia ein luftleerer Raum. Und die Behauptung von Hafenbar, die Angabe der Doktortitel in Listen des Deutschen Bundestages (oder in den Plenarprotokollen) sei Selbstdarstellung, hätte ich gerne mal valide belegt. --Mogelzahn 17:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehmen alles zurück, die unter der Parlamentarierliste http://www.bundestag.de/mdb/bio/index.html verlinkten Biographien dienen natürlich nicht der Selbstdarstellung, sondern wurden von kritischen, unabhängigen Journalisten und Wissenschaftlern erstellt ... Als wichtige Fund-/Belegstelle für die Wichtigkeit der Nennung akademischer Grade hast Du übrigens noch deren Verwendung auf Wahlplakaten vergessen (die natürlich auch nicht der Selbstdarstellung dienen) ... Hafenbar 18:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dient das hier und dies auch der Selbstdarstellung? --TMFS 00:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zum Thema „Doktortitel“. Ich empfehle da mal einen Blick in den Artikel Akademischer Grad zu werfen. Dort steht nämlich: Die akademische Dienstbezeichnung „Prof.“ (Professor) und der akademische Grad „Dr.“ (Doktor) werden häufig als „akademische Titel“ bezeichnet oder verstanden, ohne dass dafür eine Grundlage besteht. Gemäß § 2 Abs. 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen werden Titel in Deutschland nur durch den Bundespräsidenten verliehen, was bei akademischen Dienstbezeichnungen und Graden nicht der Fall ist. D.h. es handelt sich bei dem „Dr.“ vor dem Namen um einen akademischen Grad und nicht um einen Titel. Im Sinne der Gleichbehandlung müssten dann – wenn in den entsprechenden Listen oder gar Artikeln die akademische Grade aufgeführt sein sollen – so schöne Konstrukte wie:

Bachelor Hans Müller

Master Erwin Lindemann

Magister Otto Meyer

Meisterschüler Benjamin Bach

Bakkalaureus Karl Kuebi (sorry, ich habe mir nicht die Mühe gemacht und zu den akademischen Graden passende Politikernamen gesucht)

mit rein. Ich weiß, in Österreich mag das so durchaus üblich sein, aber in der WP? --Kuebi 10:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gerade bei Politikern wird die "Abschaffung" der Doktorgrade in der Wikipedia nicht verstanden (dafür gibt es dann negative Berichterstattung über die Wikipedia). Wie oben gezeigt, werden im politischen Sprachgebrauch die Doktorgrade überall erwähnt. In der obigen Diskussion wird von manchen aber so argumentiert, als entspräche diese Vorgangsweise nur dem übersteigerten Geltungsbedürfnis der Politiker (Stichwort Selbstdarstellung). Das ist jedoch POV. Ich bitte zu überprüfen, ob wir bei den entsprechenden Listen nicht wie überall sonst üblich den Doktorgrad belassen könnten. --Regiomontanus (Diskussion) 01:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Insofern ist auch schon die Überschrift "Der Doktortitel in Listen" - aus welchen Gründen auch immer - von Zollernalb falsch gewählt worden. Zum einen handelt es sich, wie Kuebi zu recht anmerkte, nicht um einen Titel und zum anderen, und das ist wohl noch entscheidender, geht es nicht darum, generell in Listen diesen Grad zu erwähnen. Streitgegenstand sind ausschließlich die Listen mit Abgeordneten. Dass es bei solchen Listen üblich ist, den Doktorgrad zu erwähnen zeigen diese beiden Drucksachen des Reichs- und des Bundestages. Den Vorwurf der Selbstdarstellung kann man hier jedenfalls sicher nicht erheben. Die WP:NK sind lediglich Soll-Vorschriften, von denen daher natürlich begründete Ausnahmen möglich sind. Eine solche begründete Ausnahme liegt hier vor. Insofern irrt auch h-stt, wenn er annehmen will, dass ihn eine klare Regellage dazu ermächtigt habe, den Artikel schonmal auf die von ihm gewünschte Fassung zu setzen. --TMFS 13:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht falsch gewählt (bis auf das mit dem Titel natürlich, habe ich aber von dir). Mir geht es nämlich tatsächlich um alle Listen, weil ich damals wie jetzt keinen Unterschied zwischen Listen von Bürgermeistern und Listen von Abgeordneten sehe. --Zollernalb 17:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hinsichtlich des "Titels" haben wir uns also wohl beide vom allgemeinen Sprachgebrauch zu sehr hinreißen lassen ;) Der Unterschied zwischen einer Liste mit z.B. Bürgermeistern und einer Liste mit Abgeordneten besteht m.E. darin, dass sich für letztere über Jahrzehnte ein allgemein beachteter Parlamentsbrauch dahingehend herausgebildet hat, dass sie stets auch die Doktorgrade (Da hab ich mich fast schon wieder vertippt...) aufführen. Ich habe dazu oben ein Beispiel aus den 1920er Jahren und mit dem Plenarprotokoll der ersten Sitzung des 15. Bundestages ein aktuelleres Beispiel angeführt. Für Listen mit Bürgermeistern gibt es vergleichbare Veröffentlichungen und eine vergleichbare tradierte Darstellungsweise m.W. nicht. Es ist sicher richtig, dass wir uns sonst bei Wikipedia von Dokumenten, die z.B. ausschließlich der Selbstdarstellung dienen, nicht groß beeindrucken lassen; sei ihr Charakter auch noch so "offiziell". Hier handelt es sich aber um eine ganz schlichte, sicher nicht von dem Willen, durch "Titel" wohlmöglich Eindruck schinden zu wollen, getragene Darstellungsweise, die nach meiner bisherigen Erkenntnis von allen deutschen Parlamenten beachtet wurde und noch wird. Ich möchte im Übrigen auch nicht mißverstanden werden: Ich schätze die Arbeit derjenigen Mitarbeiter, die sich um eine möglichst große Vereinheitlichung des Erscheinungsbildes und um die Durchsetzung allgemein anerkannter Regelungen kümmern, keineswegs gering. Schließlich mache ich das selbst, beispielsweise durch die Entlinkung von Jahreszahlen o.ä., häufig genug. Man muss aber, so finde ich, darauf achten, dass diese Tätigkeit nicht zum Selbstzweck verkommt. Und diese Gefahr besteht m.E. immer dann, wenn man Ausnahmen unter keinen Umständen zuzulassen bereit ist. --TMFS 18:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Würden wir die Darstellung so handhaben, wie sie jetzt im Artikel umgesetzt wurde, wären wir die einzige mir bekannte Publikation, die sich dieser Darstellungsweise bediente. --TMFS 11:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

Auch das von den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestages erstellte Gesamtverzeichnis der Abgeordneten der 1. bis 13. Wahlperiode bedient sich übrigens dieser Darstellungsweise (Vgl [9]). --TMFS 13:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Möchtest du dann bei Wikipedia auch die dort verwendete Schreibweise „Becher, Dr. Walter“ anwenden, und wenn nein, warum nicht? --Zollernalb 15:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es geht mir darum zu zeigen, dass in sämtlichen relevanten Publikationen u.a. auch der des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages der Doktorgrad erwähnt wird. Ob wir nun auch den Nachnamen voranstellen oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Ich denke bei der erwähnten Liste ist diese Schreibweise aber dem Umstand geschuldet, dass bei Voranstellung des Nachnamens die Erarbeitung insofern erleichtert wurde, als dass damit problemlos eine alphabetische Sortierung erreicht werden konnte. Das ist ja auch lediglich eine reine Formatierungsfrage, während es sich bei der Erwähnung des Grades um eine inhaltliche Frage handelt. Mit "Darstellungsweise" habe ich natürlich vor allem diese inhaltliche Ausgestaltung gemeint. Diesem sich daraus ergebenden inhaltlichen Anspruch möchte ich dann auch gern gerecht werden. Das heißt aber natürlich nicht, dass die Tabelle auch zwingend in ihrer äußeren Form "abgemalt" werden soll. --TMFS 16:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass es sich bei den WP:NK um eine Seite handelt, die ausweislich ihres Einleitungssatzes dazu dient die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel zu erklären. Eine Anwendung der NK auf einen Artikel selbst ist damit also höchstens analog möglich. Geht man einmal von einer solchen analogen Anwendbarkeit aus, gewinnt dann aber WP:IAR, und dort besonders der erste Absatz nach dem Beispielkasten, in diesem Zusammenhang an Bedeutung. Ausnahmen sind demnach natürlich zulässig. Im Übrigen gilt auch, was dort im letzten Absatz gesagt wird: Wenn also jemand deine Ergänzung entfernt, obwohl sie nach den Richtlinien zulässig ist, musst du erklären, wieso diese Ergänzung sinnvoll ist. Die Pflicht, die eigene Ansicht auch inhaltlich zu begründen, bleibt demnach für beide Seiten bestehen. Außerdem ist mir beim nächtlichen Stöbern in der Wikipedia noch das hier aufgefallen. Irgendwie musste ich dabei an Deine obige Frage denken :) --TMFS 16:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Es macht überhaupt keinen Sinn, ausgerechnet für Volksvertreter irgendwelche Sonderregeln zu fordern. Dabei ist die Frage, ob in Listen auch noch die drei Zeichen zusätzlich stehen dürfen, äußerst marginal im Vergleich zu dem chaotischen Bild, dass die Personen-Artikel über die Bundestagsabgeordneten mit ihrer desaströsen Gliederung abgeben: Da wird dann die unsinnige Kapitelüberschrift „Leben und Beruf“ genau so verteidigt, wie das einzeilige Kapitelchen „Partei“. Auch und gerade bei Gliederungen und akademischen Graden sind diese "Extrawürste" einfach nur Unfug. Rattan 16:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es macht überhaupt keinen Sinn, ausgerechnet... - Das ist natürlich ein besonders stichhaltiges Argument, das selbst bei äußerster Geistesanstrengung kaum zu wiederlegen sein wird ;). Zu der anderen von Dir angesprochenen Frage, die man auch etwas sachlicher hätte vortragen können, empfehle ich zunächst mal eine Anfrage bei Wikipedia: WikiProjekt Politiker. --TMFS 16:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Warum denn berechtigte Kritik in igend so ein Projekt abschieben. Es geht doch hier um die „"Extrawürste"“ und um die Wiki-Regeln für Personen. Aber vielleicht kommt hier auch noch jemand auf die Idee, Politiker oder zumindest Bundestagsabgeordnete seien keine Personen. Luiscum 21:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Eingangssatz von WP:NK lautet: Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel. Einen Hinweis darauf, dass diese Seite auch die Namenskonventionen innerhalb der Artikel behandelt konnte ich nicht finden. Auch wird dies anderswo nicht so gesehen. Ich habe noch nirgendswo einen Konflikt gesehen, weil jemand im Artikeltext die Rechtsform eines Unternehmens gelöscht hätte. Daimler-Benz hat das korrekte Lemma nach WP:NK (ohne AG). Im Text wird selbstverständlich - dem Sprachgebrauch folgend - vielfach die vollständige Firma (also mit AG) genannt. Einheitliche Lemmata sind unverzichtbar. Daraus Regeln für die Schreibweise im Artikel abzuleiten ist wenig hilfreich. Auch das Argument des Leseflusses ist für mich irritierend. Um einen gut lesbaren Artikel zu schreiben, muss ich Monotonie vermeiden. Wenn ich nun (statt immer "Erika Mustermann" zu schreiben), manchmal "Frau Mustermann" oder "Frau Dr. Mustermann" verwende, lockert dies den Text auf und verbessert den Artikel. Listen (natürlich egal ob für Politiker oder andere) enthalten Information in sehr kompakter Form. Einen Grund, warum akademische Grade hier generell stören sollten, ist für mich nicht erkennbar. Sie können aber auch erheblichen Nutzen stiften. Ich arbeite viel im Bereich historischer Abgeordneter. Im 35 Landtag des Großherzogtums Hessen findet sich Dr. Adam Joseph Schmitt. Im ersten Landtages des Volksstaates Hessen findet sich Dr. Adam Joseph Johann Schmitt. Ich habe beide als Rotlink auf Adam Joseph Schmitt ausgelegt. Der Dr. war für mich ein wichtiger Hinweis, dass es sich wahrscheinlich um die gleiche Person handelt. Wäre es ein Blaulink, wäre die Angabe des Dr. nicht wesentlich. Die Promotion hätte ich dann ja über den Personenartikel herausfinden können. Also: Bitte in den Abgeordnetenlisten aus Hessen zumindest bei Rotlinks keine Info herauslöschen, die nützlich ist.Karsten11 20:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal hier: Deine Argumente sind alle sehr schlüssig, von mir aus gerne. Aber: was hat das mit Abgeordnetenlisten zu tun? Alle deine Argumente lassen sich beliebig auf Bürgermeisterlisten oder jede andere Personenliste übertragen. Oder anders: Was prädestiniert ausgerechnet die Abgeordnetenlisten - jetzt also die hessischen - eine Ausnahme zu machen? Denn eine Ausnahme wäre es, schaut man sich alle möglichen anderen Personenlisten an. Soll man deiner Meinung nach die Nennung des Dr. also für alle Listen „erlauben“? --Zollernalb 18:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, in allen Listen und auch in Artikeln, soweit es dem Sprachgebrauch entspricht. Nicht als muss, sondern als kann. Wenn ich eine Liste der Hochschullehrer in XY mache, brauche ich wohl nicht zu erwähnen, dass die Leute habilitiert sind. In anderen Listen ist der Titel sinnvoll. Karsten11 12:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

Aha, ich staune. Wie stehts dann mit Magister, Dipl.-Ing. und Konsorten? "Dr." ist übrigens kein Titel (s.o.). --Zollernalb 12:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Imho gehört es nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, Dipl.Ing. den Namen voranzustellen. Das machen vor allem die Bürokraten in den Ämtern. Schau Dir. z.B. die Veröffentlichung der Bundesverdienstkreuze im Hessischen Staatsanzeiger an. Dort erfahren wir, dass "Dipl.-Kfm. Helmut K. H o l z , Honorarkonsul der Republik Island, Frankfurt am Main" das Verdienstkreuz 1. Klasse erhalten hat. Ich glaube nicht, dass diese Bezeichnungen viel in Artikel auftreten oder diese verbessern.Karsten11 12:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

aber der „Dr.“ verbessert die Artikel mächtig... --Zollernalb 22:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bei Abgeordnetenlisten auf jeden Fall. Damit erhalten wir nämlich den üblichen Standard. --TMFS 21:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

zwei Stunden vor der Archivierung hast du den Abschnitt gerettet ;-) --Zollernalb 21:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

So 'n Schiet. Sorry, aber das war nicht meine Absicht...;) Jedoch mir ist Deine schöne Bemerkung erst jetzt aufgefallen. Gruß --TMFS 21:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aber sicher doch. Die ersteren beiden haben in ihren Micky-Maus-Parlamenten keine Dottores; nur die Serben sind noch so fast so schlau wie die Deutschen, die haben wenigstens dottoren unter den Parteien. Fossa_?! ^± 21:07, 16. Apr. 2008 (CEST)`

Es geht hier nur um deutsche Abgeordnetenlisten. Im Übrigen ist es erstaunlich, wie viele Leute sich auf einmal für Artikel zur deutschen Politik zu interessieren scheinen; eigentlich natürlich erfreulich. Andererseits lässt es natürlich hinreichend tief blicken, wenn die Volksvertretungen anderer Länder als "Micky-Maus-Parlamente" bezeichnet werden. --TMFS 21:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier eben genau nicht um „Artikel zur deutschen Politik“ geht. --Zollernalb 22:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

Doch, es geht ausschließlich darum. Die Vermengung mit anderen Listen mag vielleicht taktisch ein geschickter Schachzug sein, sachlich gerechtfertigt ist er deshalb aber natürlich noch nicht. Wir brauchen auch nicht für alles und jedes ausnahmslos geltende Regeln. Das ist nur bei solchen Fragen geboten, bei denen die Funktionsfähigkeit der Wikipedia auf dem Spiel steht. Das tut sie hier aber nicht. Es gibt ausgesprochen gute Gründe dafür, die Grade in den Abgeordnetenlisten zu erwähnen. Sie wurden mehrfach und von verschiedenen Diskutanten genannt. Leider werden sie, und ich kann mir wirklich nicht erklären warum, beharrlich überhört. --TMFS 23:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

12. April 2008

Fußnoten zweispaltig anordnen

Moin. Gibt es einen Befehl, mit dem man die Fußnoten zweispaltig anordnen kann und der nicht nur beim Mozilla/Feuerfuchs-Brauser funktioniert wie <div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;"> <references /></div>? Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Softwaremässig ist diese Option durchaus vorgesehen, auf en etwa benutzt man en:Template:Reflist, auf dessen Basis eine zweispaltige Anordnung dann mit {{reflist|2}} erzwungen werden kann. In der de-Wikipedia benutzen wir sowas aber nicht.--Berlin-Jurist 19:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Und wie schriebe sich der Befehl, wenn man es trotzdem mal versuchen wollte? :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 19:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Du verärgerst damit nur Leute, die noch keinen Breitbildschirm haben, oder diesen hochkant drehen.--Escla ^¿! 19:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss leider ergänzen: "Note: multiple columns currently render properly only in Mozilla Firefox and other Gecko-based browsers, and Safari 3 though the feature is included in CSS3, so it should work for a larger number of browsers in the future.". Ob sowas hier überhaupt erwünscht ist, daran habe ich allerdings auch Zweifel.--Berlin-Jurist 19:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich will's ja auch gar nicht wirklich in Artikeln umsetzen, aber bspw. auf meiner Übungsunterseite mal ausprobieren. Da ich bekanntermaßen kaum Vandalismus begehe: verrät mir (meinetwegen geheim per Wikimail) jemand die Schreibweise für den unerwünschten Befehl? Auf jeden Fall Dank für die Infos. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Vorlage wüsste ich auch nicht, wie ich das machen soll. Wenn es Dir aber darum gehen sollte, dass Dich zu lange Beleglisten nerven, dann würde ich Dir empfehlen, per monobook.js eine Beleg-Darstellung über Scrollboxen für Dich persönlich zu installieren, wie das geht, hat Raymond unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_13#Scroll-Boxen_f.C3.BCr_Einzelnachweise_usw..3F erläutert. Gruß, Berlin-Jurist 19:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ähh du hast doch selber schon in deiner Frage die Syntax genannt, mit der man eine zweispaltige Refliste erreichen kann. Da braucht es keine geheime Wikimail mehr ;-) Und warum man im Artikelnamensraum keine mehrspaltigen Referenzlisten nutzen sollte, hat Brion Vibber, Chefprogrammierer von MediaWiki, ganz aktuell unter Bugzilla:13686#c1 und Bugzilla:13686#c4 erklärt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Ich verstehe nicht, woher diese Ablehnung kommt. Verlangt jemand von der Presse, sie dürfe nicht mehrspaltig setzen? Nein. Im Gegenteil, auf einer Reihe von Zeitungswebseiten kann sogar explizit eine dreispaltige Artikelanzeige angefordert werden. Und daß es IE nicht versteht, sollte kein Kriterium sein. --Matthiasb 20:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Etwas freiwillig umschalten ist was anderes, als zwangsweise vorgesetzt zu bekommen.--Escla ^¿! 21:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Escla, wo ist bei meiner Morgenzeitung der Umschaltknopf? --Matthiasb 21:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

"Wikipedia is not a paper" ;-) --Escla ^¿! 21:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dort ist zu sehen, wie es gemacht wird. --HaSee 07:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Für jeden Leser der "Posemuckler Nachrichten" hat die Zeitung das gleiche Format und damit die gleiche Breite, in der man sinnvoll Spalten setzen kann. Die Breite des Browsers/Displays ist hingegen vom Kunden abhängig, ergo schlecht vorhersehbar. Btw: Die Tageszeitungen nutzen in ihren Online-Auftritten im allgemeinen auch keinen(!) Mehrspaltensatz. --Gnu1742 09:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassend: Auch die von Berlin-Jurist genannte en-Vorlage verwendet das '-moz-column-count...column-count'-Dings, dass du erwähntest. '-moz...'-irgendwas bedeutet, dass es nur in Firefox und anderen Geckobasierten Browsern funktioniert. 'column-count' ist ein Statement aus CSS 3.0, was sich noch im Entwurfsstadium befindet und von den Browsern im allgemeinen noch nicht unterstützt wird. Gegen die Lösung mit dem von dir genannten div bzw. einer entsprechenden Vorlage spricht, dass kein Anwender das durch ein individuelles Stylesheet wieder rückgängig machen kann. Ein einspaltiger Satz ist jedoch beispielsweise bei kleineren Displays (Mobile Geräte!!! iPhone!!!) vorteilhafter, da das ganze sonst doch ausgesprochen unleserlich wird. Nicht jeder sollte dazu gezwungen sein, sich einen grossen Monitor zu kaufen, um das Wissen der Welt zu lesen. Grüßle, --Gnu1742 08:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke auch, allgemein wäre einspaltig das richtige. Und wenn es denn wirklich sein muss, wenigstens mit einer CSS-Klasse, die sich auch überschreiben ließe. Ich bevorzuge für mich selbst mehrspaltige References (über (-moz-)column-width, das erzeugt automatisch soviele Spalten einer bestimmten Mindestbreite, wie nebeneinanderpassen), muss aber darauf verzichten, weil sich das mit den manuellen Formatierungen beißt. --dapeteばか 11:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Interessanterweise verwenden die meisten Wörterbücher/Lexika/Enzyklopädien eine zweispaltige Satzweise. ;-) Abgesehen davon: das Argument, das -moz-Ding solle man nicht verwenden, weil es nur auf Gecko-basierenden Browsern funktioniert, ist an den Haaren herbeigezogen - im IE entsteht dadurch kein Fehler, was schadet das also? Vergleichbar wäre nur, von Radiosendern die Ausstrahlung von Monoprogrammen zu fordern, weil nicht jeder Stereoboxen hat. --Matthiasb 12:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Auch Wörterbücher sind meist fest in ihrer Breite - selbst Taschenbücher können nur minimal zusammengestaucht werden, um einen 11-Zoll-Laptopmonitor zu simulieren. Dass im übrigen ein und die selbe Seite in unterschiedlichen Browsern zumindest so ähnlich wie möglich aussehen sollte ist für mich auch fraglos --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 12:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

@matthiasb: Wer hat hier behauptet, dass man das -moz-Ding nicht verwenden solle, weil es nur auf Gecko-basierenden Browsern funktioniert? Ich finds nicht...

Abgesehen davon: Niemand, dem 2-spaltige Quellenangaben besser gefallen wird daran gehindert, in seine monobook.css ein

ol.references{-moz-column-count:2; column-count:2;}

einzubauen. Wenn dieser Style aber über ein zusätzliches div um die references herum angewandt wird (wie oben vorgeschlagen oder in der en-Vorlage), habe ich (oder jeder, der ein kleines Display o.ä. hat) keine(!) Möglichkeit mehr, das wieder auf ein einspaltiges Layout zurückzuformatieren. Insbesondere der anonyme Leser kann das nicht! Und um mich zu wiederholen: Der Vergleich mit Druckwerken hinkt. Bücher/Zeitschriften haben ein Medium fester Größe, da kann der Setzer im Zweifelsfall Unschönheiten im 2-Spalt-Satz ausgleichen. Die Wikipedia kann von keinem bestimmten Format ausgehen (Handheld bis 23"-Monitor oder noch mehr, Ausdruck, was weiss ich), ergo auch diese Fehler nicht(!) ausgleichen. <gebetsmühle>Wir wollen das Wissen der Welt sammeln und präsentieren. Wir wollen den Leuten nicht vorschreiben, welches Gerät sie dafür zu benutzen haben!</gebetsmühle> --Gnu1742 13:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin sicher, es gibt auch eine Norm dafür, wie lange Schriftzeilen sein sollen, insbesondere im Verhältnis zur Schriftgröße. Nur ist das ja was, was die WP-Freaks in ihrem Wunsch alles einstellbar zu machen nicht begreifen wollen. 99 % der WP-Leser sind IPs. Also schreiben wir 99 % der Leser vor, daß sie Texte in Cinemascope lesen müssen. Mit Bildschirmergonomie hat das nix zu tun, das ist nur das Argument "ich will das nicht, weil ich es nicht abschalten kann" Was zählt mehr: die 99 % die es per se nicht anschalten können oder die vielleicht fünf Prozent des restlichen Prozentes, die dem Rest zumuten, nur per Anmeldung und per Eingriff in die Einstellungen es einstellen zu dürfen. --Matthiasb 18:27, 14. Apr. 2008 (CEST)

Gesetzt den Fall wir machen das 2spaltig: Dann erwarte ich von DIR eine Lösung, wie der Nutzer eines Mobile-Devices mit vllt. 480px Displaybreite die 2-spaltigen References wieder einspaltig und damit überhaupt lesbar machen kann. Was du forderst, ist ein Standard, der für eine immer größer werdende Benutzergruppe eindeutige Nachteile mit sich bringt und dieser Gruppe keine einfache Möglichkeit bietet, diese Nachteile zu umgehen. Im Augenblick haben wir einen Standard, der zwar dem Schriftbild eines gesetzten Buches nicht gleichkommt, aber für jeden die Möglichkeit bietet, ihn sich individuell anzupassen. Womit schliessen wir mehr Leute von einer vollständigen Nutzung der Wikipedia aus? (P.S.: Meinen Beobachtungen nach haben immer weniger Leute eines Breitbildschirms den Browser im Vollbildmodus laufen. Setze bitte deine Nutzungsgewohnheiten nicht als für alle Benutzer geltend voraus.) --Gnu1742 13:03, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß man das flächedeckend einführen soll. Es kommt, wie weiter oben darauf an, wie die Links aussehen. Wenn etwa diese 50 Fußnoten der Form Müller, Seite 115 enthalten, weil die Quelle Müller explizit unter Quellen genannt ist, sehe ich keinen Grund, warum man das nicht mehrspaltig machen sollte. --Matthiasb 23:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Bin dafür. Gründe: 1. Es ist die Frage, ob ein Nutzer eines mobilen Endgerätes so dringend die Einzelverweise bequem sehen können muss. M.E. ist wichtig, dass sie da sind! 2. Hier wird immer 1280 Pixel als Mindesbreite genannt. Das stimmt nicht! Selbst bei 500 Pixel Bildschirmbreite bekommt man bei dreispaltigkeit (!) noch gute Ergebnisse. 3. Für über 90% der Nutzer sieht es ab einer bestimmten Anzahl einzahlig einfach sehr schlecht aus. 4. In der englischsprachigen Wikipedia ist mehrspaltigkeit sehr verbreitet, s. z.B. im Artikel "Barack Obama". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Juliane (Diskussion • Beiträge) 16:09, 15. Apr 2008) Felix ^fragen! 16:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

13. April 2008

begriffsfindung für neues lemma

moinsen, ich möchte einen ähnlichen artikel wie diesen en:United Nations Regional Groups anlegen. allerdings weiß ich nicht so recht, unter welchem lemma. UN-Regionalgruppen, UN-Regionen, Regionale Gruppen der UN, Regionen der UN.... *ratsuch* Dirk <°°> 14:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sowohl UN-Regionen als auch UN-Regionalgruppen liefern wenige aber halbwegs valide Belegstellen, da dürfte beides Gehen. Wäre Für: UN-Regionalgruppen, auch kurz UN-Regionen, eng. .... Pass aber auch bei den "Untergruppen" auf. Hier verwendet das AA WEOG ohne jede Übersetzung [10] ... Meist wird da IMHO von "Gruppe der xyz Staaten/Länder" gesprochen ... Hafenbar 16:19, 13. Apr. 2008 (CEST)

Unsinn. Das ganze schön unter United Nations Regional Groups anlegen. (Den Versuch alle möglichen UN-Namen einzudeutschen, hatten wir schon...) --Matthiasb 18:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Und was kam dazwischen? Gismatis 17:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn eine etablierte Übersetzung nicht auszumachen ist, schlage ich vor, dass die Übersetzung sich möglichst eng an das Original anlehnt. In diesem Fall wäre das Regionalgruppen der Vereinten Nationen. Das ist außerdem keine Begriffsfindung, sondern einfach eine Übersetzung. Ersteres wäre in der Wikipedia nicht erwünscht. Gismatis 02:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

"dass die Übersetzung sich möglichst eng an das Original anlehnt" ... Das "Original" ist demnach die Lemmatisierung der en:Wikipedia? ... das ist wirklich eine "originelle" Auffassung ... Hafenbar 05:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde nichts, was Gismatis' Vorschlag widersprechen sollte. UN-Regionalgruppen und Regionalgruppen der Vereinten Nationen sind IMHO völlig gleichwertig. Matthias' Vorschlag, es beim englischen Lemma zu belassen, ist abzulehnen, da eine etablierte, amtliche Übersetzung existiert. Hier (unter "Gruppenbildung") ist übrigens auch die WEOG übersetzt. Die meisten andren Quellen geben aber ausschließlich die englische Bedeutung wieder.--Escla ^¿! 09:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Benutzer:Escla: In der Broschüre ist auf S. 61 aber nur von Regionalgruppen die Rede. Anders als beispielsweise bei Generalsekretär der Vereinten Nationen (S. 55), Generalversammlung der Vereinten Nationen (S. 56), Haushalt der Vereinten Nationen (S. 63), Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (S. 64) usw. ....

Denk bitte nochmal in Ruhe darüber nach, warum das AA gerade hier auf „der Vereinten Nationen“ verzichtet und stattdessen das zugehörige Kapitel mit "Gruppenbildung" betitelt hat ... Hafenbar 10:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Diese Auffassung ist nicht originell, sondern bei einem solchen Fall naheliegend, findest du nicht? Gismatis 12:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nein, für mich ist zunächst mal die Frage naheliegend: Gibt es für diesen Sachverhalt überhaupt ein "Original" im Sinne einer englischen (offiziellen) (Selbst- oder Eigen-) Bezeichnung? ... Hafenbar 13:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt kein Original hinsichtlich einer offiziellen Bezeichnung, da die Regionalgruppen halt nur semi-offiziell sind („... haben sich herausgebildet“). Deshalb ist auch das engl.-sprachige Lemma genau so Begriffsfindung. Die Bezeichnung "Regionalgruppen" ist jedenfalls die amtsdeutsche Bezeichnung und wir müssen nur noch die richtige Relation zu den Vereinten Nationen finden: UN-Regionalgruppen, Regionalgruppen [in den|der] Vereinten Nationen, Regionalgruppen (Vereinte Nationen), ... --Escla ^¿! 14:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Genau so ist es ...

Regionalgruppen der Vereinten Nationen ... bitte nicht, wg. Verwechslungsgefahr mit den offiziellen UN-Institutionen und Organen (vgl. AA-Nomenklatur)

Regionalgruppen (Vereinte Nationen) oder Regionalgruppen (UN) ... wäre ok

UN-Regionalgruppen ... wäre ok und hat den Vorteil einer unproblematischen Verlinkbarkeit - Das waren zumindest meine Überlegungen als ich vor drei Tagen die Frage beantwortete ... aber schön, dass wir nochmal drüber gesprochen haben ;-) ... Hafenbar 14:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

öha, was man da mit 'ner harmlosen (so dachte ich) frage auslösen kann.... ich gehe mal davon aus, dass ich nach lektüre oben stehender beiträge, den artikel unter UN-Regionalgruppen anlegen kann (wenn ich ihn denn fertig habe)!? Dirk <°°> 19:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja ... Hafenbar 22:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

14. April 2008

Anmeldungsdatum

Kann mir einer sagen, wie man herausbekommt, an welchem Tag ich mich angemeldet habe, ohne das Neuanmeldungslogbuch zu durchsuchen?--Ticketautomat 10:27, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ohne das Logbuch wüsste ich's nicht, aber das geht ja schnell --Guandalug 10:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Klappt aber nur ab dem 8. September 2005. Die ersten 4 Jahre liegen im Dunkeln... -- HAL 9000 11:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt auch dieses Tool. Zeigt für alle nach dem 8. September 2005 angemeldeten sofort das Datum an und schätzt es für alle anderen. Wobei die Schätzungsfunktion bei mir irgendwie nicht funktioniert... --APPER\^☺☹ 22:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wieso, funktioniert doch? Dauert nur etwas. Allerdings scheints für Benutzer:Aka gar nicht zu funktionieren. — ^PDD — 23:05, 14. Apr. 2008 (CEST)

Okay, habs jetzt mal nicht nach ner Minute abgebrochen. Ganz schlau werde ich daraus jetzt aber auch nicht. Es stellen sich mir da mehrere Fragen: Meinen ersten Edit kann man auch leichter rausfinden. (okay, das war keine Frage). Danach werden drei andere Benutzer genannt, aber die Liste hat Lücken (10276, 10279, 10282...). Außerdem ist ja viel interessanter die ID 10275, die vor mir kam... dass ich mich vor meinem ersten Edit angemeldet hab ist ja klar, aber wieviel vorher... wenn die ID vor mir z.B. am 9. Februar 2004 um 0:00 den ersten Edit hatte, dann weiß ich genau den Anmeldetag, so bringt mir das ja gar nix... oder seh ich was falsch? --APPER\^☺☹ 00:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die Lücken konnte ich inzwischen erklären: Das sind Benutzer, die 0 Edits haben... und mir ist inzwischen aufgefallen, dass ich auch wenn ich weiß, wann die Person vor mir (im Übrigen Benutzer:Kahusi) ihren ersten Edit machte, nicht weiß, wann die Person sich angemeldet hat und entsprechend nicht, nach welchem Zeitpunkt ich mich angemeldet hab. Andererseits weiß ich, dass ich mich höchstens 5 Minuten vorm ersten Edit angemeldet hab ;). --APPER\^☺☹ 00:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und noch eine Ergänzung: ich glaube ich habe rausgefunden, wieso das so laaaahm ist, ich kontaktiere mal den Autor. --APPER\^☺☹ 00:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das schneller zu machen wär hilfreich, ja. Ansonsten soll das mit den nachfolgenden Nutzer-IDs halt nur der Eingrenzung dienen, für den Fall, dass du nach deiner Anmeldung eben erstmal keinen Edit gemacht hast (die Idee hinter der Schätzung ist: die meisten melden sich an und editieren drauflos). Sinnvoller zur Eingrenzung wär allerdings, wenn das Tool nicht (deine_ID ... deine_ID+10) checken würde, sondern auch die 10 davor. Und dann gibts eben Ausreißer wie bei Aka, wo es sich einfach aufhängt, oder auch offensichtlich in der Datenbank nicht ganz koscheres wie bei Ulrich.fuchs (der hat sich laut Schätzung am 23.1.2003 angemeldet, aber seinen ersten Edit schon 5 Wochen vorher gemacht) u.ä. — ^PDD — 01:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Na mal sehen, ob Tangotango noch was macht, der scheint ja auf wikibreak zu sein ;). Beschleunigen kann man das aber ganz gewaltig (wobei ich dabei vielleicht auch was übersehen habe... bei den bishrigen Tests gings aber ;). Bei Ulrich.fuchs scheint wirklich was sehr merkwürdig zu sein... Nummer 682 hat seinen ersten Edit am 23.01.2003, Nummer 687 auch, Uli (Nummer 685) am 10.12... aber schon sein dritter Edit passt perfekt in die Liste (23. Januar 2003). Das davor waren zwei Verschiebungen - ich glaube nicht, dass Uli damit angefangen hat ;). Da gibts tatsächlich lustige Inkonsistenzen ;). Bei Aka sinds einfach soviele Edits, dass die Abfrage vieeel zu langsam wird... meine "schnelle" Version braucht fast 4 Minuten, die langsame (auf der Seite) im Schnitt 60 Mal länger, bräuchte bei Aka also wohl so 4 Stunden ;) --APPER\^☺☹ 01:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

(Na dann pack doch deine schnellere einfach auf den Toolserver ^^) Das mit Aka ist ne gute Erklärung, jep. Apropos Inkonsistenzen: Es ist ja so, dass umbenannte User, deren zur Umbenennungszeit gelöschte Edits später wieder auftauchen, unter dem alten Namen laufen (siehe z. B. Koethnig; das Tool listet dann beide Namen unter derselben ID). Aber wie erklärst du dir den Effekt bei Anathema und Southpark? Die können ja nicht beide mal Elian geheißen haben :-) — ^PDD — 01:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

Erklärung mittels Zitat von Benutzer:Historiograf/GNU FDL Highway to Hell - FAQ#Wie beweist man die eigene Urheberschaft?:

Kollektivaccounts (z.B. ein Meldorfer Literatenzirkel schafft die Kunstfigur Benutzer Southp. und schickt einen leibhaftigen Repräsentanten vor) --32X 10:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Schon mal vielen Dank für die Antworten. Aber ich find es unglaublich, dass ich mich 17 Tage bevor ich den ersten Edit gemacht hab, bereits angemeldet hatte. Krass--Ticketautomat 08:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Oder die Edits fanden in Artikeln statt, die gelöscht wurden. --Slartibartfass 09:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ne ich kann mich noch an meinen ersten Edit erinnern, dass ist tatsächlich derjenige, der mir auf der Seite "Benutzerbeiträge" als erstes angezeigt wird (Ich habe damals ein Buch gelesen und fand es spannend, etwas dazu in Wikipedia schreiben zu können; ja so fängt jeder irgendwann mal hier an)--Ticketautomat 15:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

A propos Anfänge; das hier: Benutzer:Hans Koberger/Der erste Artikel ist auch immer wieder eine interessante Lektüre. :-) --Proofreader 18:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Interessante Seite, kannte ich noch nicht. Ich hab mich erstmal eingetragen^^--Ticketautomat 19:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Diese Seite kannte ich auch noch nicht. Zum einen überrascht, dass ich dort überhaupt stehe, wusste ich auch gar nicht mehr, dass das mein erster Artikel war. -- Rainer Lippert 20:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Usus

Moin. Is dat, hier, bei WIKIPEDIA, eigentlich so üblich, Benutzer-Diskussionsseiten von für immer und ewig gesperrten Benutzern mitzusperren? JaHn 12:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

ja --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 12:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Warum? JaHn 12:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wen willst Du denn sprechen? Und warum? --Simon-Martin 12:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Na, wen wohl? Natürlich den für immer und ewig gesperrten Benutzer BZ. Wen denn sonst? Mutter Erde? Von dem hab ich die Telefonnummer. Mit Hans Bug hab ich nix am Hut. Und Ulrich Fuchs (oder wie der heißt) ist, so scheint s mir, auch nich so meine Kragenweite. JaHn 12:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es mag Dich überraschen, obwohl es Dir schon hundertmal gesagt wurde, aber Wikipedia ist kein Chatforum - daher besteht kein Bedarf an einer funktionierenden Diskussionsseite eines "Benutzers", den wir nie wiedersehen werden. --Andibrunt 15:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hundertmal ist einigermaßen übertrieben. Und das WIKIPEDIA kein Chatforum ist, ne, das halte ich für n Gerücht. Und wen man im Leben wiedersehen wird, das weiß man nicht. JaHn 16:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Jep, Wikipedia ist nämlich ein MMORPG: Benutzer:Southpark/Playing Wikipedia ;-) --Church of emacs ツ ⍨ 19:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das war mir spätestens nach drei Monaten Herumirrerei im WIKIPEDIA-Backstage klar. Und dann stieß ich unversehens auf die Seite, wo der Benutzer Southpark (was ein Nick-Name!) nen Text aus seinem Blog, hier, bei WIKIPEDIA, veröffentlicht hat. Da stellten sich mir, wiederum unversehens, ein paar Fragen. Unter anderem folgende: Warum hat der das gemacht, der Benutzer Southpark? Ja. So war das. Damals, im Frühjahr 2005. JaHn 19:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

.... --jcornelius  23:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

15. April 2008

administratorstatus?

Wenn ich auf die signatur eines users klicke, komme ich auf seine benutzer-seite. Wie kann ich dort sehen, ob er administrator ist? --JMS 10:48, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Person es nicht selbst hinschreibt gar nicht. Dafür gibt es die Liste der Administratoren. Ansonsten kannst Du auch über das Rechtelogbuch gehen oder eine Skinmodifikation verwenden, die den Status anzeigt. --Taxman^¿Disk? 10:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

(BK) garnicht. Der Adminstatus hat keinen Einfluss auf den Einfluss des Nutzers in inhaltlichen Diskussionen. Daher wird eine Zwangsanzeige weithin abgelehnt. Spezial:Benutzer&group=sysop zeigt dir eine Liste aller Benutzer mit den erweiterten Rechten --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 10:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

document.write('<link rel="stylesheet" type="text/css" href="http://tools.wikimedia.de/~chm/monobook/markadmins.css" />'); in deine Special:Mypage/monobook.js; vgl. Wikipedia:Skin#Administratoren_markieren --Church of emacs ツ ⍨ 11:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wäre m.E. allerdings eine sinnvolle Regel, dass Seiten von Administratoren generell durch eine entsprechende Benutzerkategorie oder ein Asmin-Bapperl gekennzeichnet werden. Irgendwie erschiene mir sowas zumindest sinnvoller als Kennzeichnungen à la: "Dieser Benutzer kommt aus Hinterkleinödsbach" oder "Dieser Benutzer mag unsinnige Babelvorlagen". --Proofreader 18:49, 16. Apr. 2008 (CEST)

So eine Kennzeichnung habe ich mir früher, als ich noch kein monobook hatte und kein Admin war, auch schon gewünscht. Das wäre in der Tat Sinnvoll. -- Rainer Lippert 18:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sinnvoll ja, aber es sollte auf freiwilliger Basis bestehen. Und dann sind wir wieder so weit wie jetzt. Also insofern... -- Chaddy - DÜP 19:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Was konkret würde es bringen? Dass ein anderer User sich im Falle eines Konfliktes vorsichtiger verhält? Das kann man positiv oder negativ sehen. --Dicker Pitter 19:03, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Chaddy: Wenn, dann sollte dies generell geschehen. Damit lässt sich ja ohnehin erkennen, ob Admin, oder nicht. Dann kann wohl so eine Zwangsweise anzeige auch nicht arg stören. @Dicker Pitter: Es soll in Wikipedia auch noch Benutzer geben, für die ein Admin eine Art Respektsperson ist, und er sich bei diesen deswegen etwas anders verhält. -- Rainer Lippert 19:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Öhm ... sollte man sich denn Nicht-Admins gegenüber nicht respektvoll verhalten? Admins unterscheiden sich AFAIK nicht von anderen Usern, sondern sind Gleiche unter Gleichen ... -- Frank Murmann 19:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Schon, ich gehe halt eben von mir aus. Zu meiner Anfangszeit habe ich mich in WP sehr bedächtig verhalten. Bei einem Admin, wenn ich es wusste, aber noch bedächtiger. Da hätte ich es schon gerne gewusst, wer denn jetzt alles Admin ist und wer nicht. Ansonsten hast du Recht. Außer das ein Admin Artikel und Benutzer sperren kann, sind sie das gleiche, wie ein Normaler Benutzer. -- Rainer Lippert 20:08, 16. Apr. 2008 (CEST)

NK von portugiesischen Klöstern (erl.)

Hallo. Ich bin bei der Suche nach der Namenskonvention nicht fündig geworden. Die Kategorie:Ehemaliges Kloster in Portugal geht völlig durcheinander. Konkret geht es um Mosteiro de Alcobaça, Kloster von Alcobaça oder Kloster Alcobaça. Sargoth^¿!± 11:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wäre Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen nicht der passendere Ort für diese Frage? --Escla ^¿! 12:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich will eigentlich nicht über die NK diskutieren. Ich möchte nur wissen, was allgemein erwünscht wird. Wenn keine AW kommt, ist das auch eine AW. ,-) Sargoth^¿!± 13:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich wage mal zu behaupten, dieses Durcheinander ist normal, da es ¿noch? keine einheitliche Empfehlung hinsichtlich nur ausländisches Lemma oder nur deutsches Lemma gibt und die WP:NK da noch reichlich Spielraum lassen. So macht halt jeder Autor, was er will, unterbrochen nur von Verschiebe-Wars der POV-Warrior des einen oder anderen Extrems. Ob das Durcheinander auch gewünscht ist, wage ich mal zu bezweifeln ;) --Escla ^¿! 13:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde die Frage ganz gern auch auf Paläste und sonstige Bauwerke erweitern. Ich hatte mal mit dem Artikel "Palast von Mafra" angefangen, der dann nach "Palácio Nacional de Mafra" verschoben wurde (wogegen ich nichts habe). Weitere Lemmata habe ich dann unter dem portugiesischen Lemma erstellt. Vielleicht wäre eine Diskussion zur NK doch ganz sinnvoll. Diese Diskussion hier könnte ja dazu ein Anfang sein. Ich fände eine eindeutige Regelung jedenfalls besser als dieses Durcheinander -- maradentro 01:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann kopiere ich mal dorthin. Hier erledigt. Sargoth^¿!± 10:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Serverprobleme?

Tag ich habe in den letzten paar Tagen häufiger die leidige "Wikipedia hat ein Problem"-Seite (oder die "Datenbank ist gesperrt"-Seite etc.) gesehen, wenn ich mich einloggen, eine Vorschau sehen, einen Edit speichern oder einfach einem Wikilink folgen wollte. Ist der Server im Moment irgendwie instabil oder so? Hat das Gründe? Geht das vorbei? (Oder hasst mich die Wikipedia nur einfach?) -- Ben-Oni 15:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die Hamster haben zur Zeit immer mal kleine Warnstreiks. Ob und wann das besser wird, kann ich dir leider nicht sagen. --Gnu1742 15:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht hassen die Hamster ja Ben-Oni und das ist der Grund für ihre Streiks? -- Cecil 15:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dafür dass die Foundation so ne schöne Finanzspritze bekommen hat sollte sie mal Server nachrüsten  ;-) -- Discostu 21:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich kriege seit dieser Woche immer wieder "HTTP 500 Interner Serverfehler"-Meldungen (auch jetzt gerade beim Abschicken dieses Edits, ich musste es 4 Mal versuchen). Ist das das gleiche Problem? Neitram 09:48, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zu "Haus Horst" in Mönchengladbach

Hallo, ich habe zufällig einen link unter Google Earth zu "Haus Horst" in Mönchengladbach auf Wikipedia gefunden. Ich weiß, dass dort heute eine private Klinik für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin etabliert ist (seit 1988). Darf ich diese Ergänzung auf Wikipedia veröffentlichen, oder würde dies einer Werbung entsprechen? --Tammydoc 23:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, du kannst diesen Umstand gerne einbauen, sofern du ihn mit Quellen belegen kannst. -- Wo st 01 (Di | ± | MP) 23:17, 15. Apr. 2008 (CEST)

Bitte beachte aber die Relevanzkriterien für Krankenhäuser, siehe unter WP:RK. Ich habe da so meine Zweifel, dass diese Klinik diese Hürde schafft und dann war deine Arbeit umsonst. Gruß, Christian2003 01:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Für die Existenz des Artikels sind die Krankenhaus-RK nicht unbedingt relevant; wir haben den Artikel Haus Horst ja nicht, weil da heute zufälligerweise ein Krankenhaus drin ist, sondern wegen der Historie des Gebäudes. Der Artikel ist ohnhin noch etwas schmalbrüstig und sollte möglichst noch erweitert werden. Dabei darf selbstverständlich auch die heutige Nutzung erwähnt werden, solange das nicht in einem werbenden Stil geschieht. Also, erwähnen, dass das heute eine Klinik ist, geht in jedem Fall; dass es sich um eine Somnia-Klinik handelt, ist schon etwas heikler, die Namensnennung geht aber IMHO gerade noch in Ordnung (passiert z.B. auch hier); alles weitere, also angebotene Therapieformen, Qualifikation der Ärzte dort, etc. pp. sollte natürlich unterbleiben, weil das wenig mit dem Gebäude selbst zu tun hat und in der Tat Werbung wäre. --Proofreader 19:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Inkonsistenz bei Fremdwortformatierung (erl.)

Vor zwei Monaten hat Фантом bei der Fremdwortformatierung auf eine Inkonsistenz bei den Formatierungsregeln für Fremdwörter hingewiesen und blieb unbeachtet. Gibt es hierzu einen Konsens? --Dicker Pitter 23:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion findet hier statt. Hab an der anderen Stelle einen Hinweis plaziert. Gismatis 02:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

Danke. --Dicker Pitter 18:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

16. April 2008

Illustration von „Recht zu gehen“

Nach meiner Meinung ist diese Fassung mit einem Foto zwar illustriert,
in dieser Fassung aber mit einem deutlich schöneren Foto. Meinungen? – Simplicius ☺ 01:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also, nix gegen Enten, aber ich fände ja das noch viel passender. --Björn B. ^Sauer? _Sempf 01:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Bild:Startender Schwan.jpg.JPG finde ich zwar nicht schöner, aber passender als das andere Bild, da das Weggehen (bzw. -fliegen) besser illustriert wird, indem sich der Schwan vom Betrachter (hier: von der „Community“) entfernt. --Leyo 01:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich auch passender. Grüße und wünsche ne gute Nacht --Christian2003 01:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mich auf Commons mal ein wenig umsehen und u.a. das, das, das und jenes gefunden was u.U. passen auch könnte. --JuTa Talk 01:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mir fällt bei dem Thema gleich Charlie Chaplin wenn er als Tramp am Ende des Films in Richtung Horizont geht...-- HAL 9000 03:01, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sowas -- HAL 9000 03:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es ein Vogelfoto bleiben soll, hätte ich das, das und das im Angebot. --Chin tin tin 03:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Am Vogel finde ich etwas unpassend das sie ja eigentlich fliegen und weniger gehen. -- HAL 9000 03:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl es gibt ja auch Vögel die gehen. -- HAL 9000 03:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde was auch immer das Motiv wird es sollte von Hinten und nicht von der Seite zu sehen sein. Sonst kommt nicht zum ausdruck das sich jemand von uns abgewendet hat. -- HAL 9000 04:27, 16. Apr. 2008 (CEST)

Von den vorgeschlagenen Bildern finde ich dieses hat die stärkste Aussage: eine Person, die den (Wikipedia-) Raum verlässt. -- Хрюша ^?? 08:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

also ich persönlich finde ja immer noch den Schwan am schönsten (würdevoll und poetisch - und lässt gekräuseltes Wasser zurück), wenn auch etwas illusorisch bzgl. der üblichen Grundhaltung - alternativ könnte ich mir diesen Quantensprung vorstellen, hier dasselbe eher für Traditionalisten, oder dies etwas ironische: "wer geht ist nackt und weiß nicht, wohin", gipps auch in angezogen, oder das hier - mit der größten Realitätsnähe ;) --Rax post 08:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Und was hat jetzt fliegen mit gehen zutun? Zwei völlig verschiedene Tätigkeiten. Oder hat es einen tieferen Sinn das man anstatt einen Menschen abzubilden der winkend sich verabschiedet, ein Tier abbildet? Naja, es gibt ja genug Leute hier die sich wie Tiere benehmen, gelle. 172.173.170.231 10:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Da WP:RTL in vielen Fällen als Verstoß gegen WP:KPA verwendet wird, kann man eigentlich auch gleich das richtige Bild verwenden. --32X 11:06, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn mit diesem hier?--Coatilex 11:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dann will ich mich aber jetzt natürlich auch mit einem Eigenvorschlag am Bildersammeln beteilingen :).--David Ludwig 19:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also ich fände persönlich ein offenes Tor am schönsten, da damit auch eine Rückkehr implziert werden kann. Das ist doch schön. --J. © RSX 19:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sowas ähnliches hatte ich schon mal eingebaut. (Bin grad zu faul zum Diffsuchen.) Das wollten gewisse Leute nicht. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 19:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tja dann hilft nur ein Meinungsbild. Ach hier hatten wir die offene Tür. Ich frag' mich nur ob sich der ganze Bohai um diese Seite überhaupt lohnt. Alternativ könnte man das Bild ja monatlich wechseln. Wie wäre es mit Wikipedia:Recht zu gehen/Bild des Monats. Liesel 20:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn alles nichts mehr hilft, sowas. --J. © RSX 21:32, 16. Apr. 2008 (CEST)

Oder die Vorlage:Zufallsbild ;-) --Agadez ?! 23:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Version

Hallo an alle vor allem den Admins... ich habe vor einigen wochen einen kurzen artikel ausgearbeitet, und heute festgestellt, das dieser wieder auf die alte version umgestellt wurde die über 2 jahre alt ist! also dachte ich mir es läge am nicht wiki gerechten stil. diesen habe ich natürlich verfeinert bzw. versucht umzusetzen und gespeichert. so nun wurde immer wieder von einem admin "S1", "Guandalug" und "Pelz" in die alte version zurück geändert??? wie kann ich diese menschen erreichen??? mit welcher begründung? bitte um abhilfe???

Nenne doch mal den Artikel. – Simplicius ☺

das ging ja schnell es ist Margarita de Arellano... jmlo13

Margarita de Arellano. Das Hauptproblem besteht wohl darin, dass du einen wikifizierten (formatierten) Artikel, das heißt u.a. mit internen Links und Infobox fast vollständig durch einen neuen Text ersetzt hast, der nicht formatiert war. Außerdem hast du keine Quellen genannt. Ich empfehle dir vor weiteren Bearbeitungen mal einen Blick ins WP:Tutorial zu werfen. Du kannst aber auch die beteiligten Benutzer über ihre Diskussionsseiten ansprechen (einfach die entsprechenden Namen in der Versionsgeschichte des Artikels anklicken). Gruß, Christian2003 01:19, 16. Apr. 2008 (CEST)

das heisst ich klicke deren namen und fang eine diskussion wie hier an? und wie macht ihr eure unterschrift? und danke für die schnelle antwort...

"Unterschreiben kannst du mit --~~~~ (s.a. WP:Signatur). Ja, wenn du die Benutzer ansprechen willst, kannst du das auf deren Diskussionsseiten tun. Vorsicht, wenn du auf den Namen klickst, dann bist du noch nicht auf der Diskussionsseite sondern auf der Benutzerseite (dort bitte nichts ändern). Für die Diskussionsseite gibt es einen extra-Reiter im entsprechenden Fenster oben. Du kannst die Diskussionsseite aber auch direkt über die Versionsgeschichte erreichen (Es gibt natürlich noch einige andere Wege ;-)). Gruß, Christian2003 01:30, 16. Apr. 2008 (CEST )

kann ich diese "Menschen" auch per mail erreichen?? __Jmlo13 01:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Aber nutze doch erst mal die Diskussionsseite. --Leyo 01:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

ich habe alle drei Autoren auf der Diskussionsseite angeschrieben, und keiner antwortet? ich bin gerade dabei die Quellangaben einzugeben! wenns dann nicht klappt, dann lass ich den ganzen eintrag löschen? : ( ich versteh das ganze irgendwie nicht? hoffe mit den Quellangaben geben sich die lieben Herren/ Damen zufrieden? --Jmlo13 01:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige, dass ich mich einmische; Erstens kannst Du nicht ernsthaft erwarten, dass morgens um kurz vor 2 alle Autoren anwesend sind. Zweitens - viel wichtiger - habe ich mir Deine Einfügung angesehen. Meines Erachtens hat die Entfernung weniger mit fehlenden Quellen zu tun, als eher damit, dass Dein Text ganz deutlich den neutralen Standpunkt, ein absolutes Muss in einer Enzyklopädie, verfehlt (Christians Ausführungen zum "unwikifizierten Text" kamen da wohl nich dazu). Um mal ein Beispiel zu nennen: Die lustige Witwe verkörperte sie mit einer Leichtigkeit, bezaubernd und charmant[...] ist ein Textauszug, der hier rein garnichts zu suchen hat. Du solltest Dir wirklich mal das bereits oben verlinkte Tutorial und vielleicht auch die Tips, wie man gute Artiel schreibt anschaun. Und keine unnötige Panik, Anfangsschwierigkeiten hat fast jeder, aber die geh'n vorbei ;-) Grüße und gute Nacht, --Uzruf -- Disk. 01:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

erstmal vielen DANK an alle, aber da wurde nur zitiert! naja, dann werde ich mal warten und morgen oder so nochmal einen "neutraleren" Text schreiben! bzw. mehr Quellangaben machen. Werden die Einträge automatisch korrigiert? weil du meinst keiner ist um 2 uhr morgens wach? bzw ich kann das nicht erwarten...

ich warte mal bis morgen ab, und dann weiß ich vielleicht mehr?

Danke nochmal--Jmlo13 02:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du richtig einsteigen möchtest könnte dir ggf. auch das Mentorenprogramm hilfreich sein. --Taxman^¿Disk? 09:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Damit ist vermutlich gemeint daß 2 Uhr nachts eine Zeit ist, in der die meisten Menschen die in er deutschsprachigen WP Autor sind, schlafen. Und danach gehen sie arbeiten. Das heißt reell ist keine Antwort vor dem folgenden Abend. Und grundsätzlich sollte man jedem den man so anspricht eine Frist von 4 Tagen geben. Jeder kann mal weg sein, krank oder aus sonst für Gründen nicht auf der WP vorbeikommen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 11:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie, was? Ist das kein chat hier? -- Smial 12:01, 16. Apr. 2008 (CEST) *flycht*

Kastlanei = oder ≠ Kastellanei?

Da es bei Diskussion:Kastellanei sehr ruhig blieb, erlaube ich mir hier noch auf meine dort gestellte Frage hinzuweisen. Antworten bitte 'drüben'. -- Хрюша ^?? 08:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

Weiterleitung

Ich hab vorhin die Namen der Ortsteile der Gemeinde Freudenberg (Oberpfalz) in eckige Klammern gesetzt, weil ich meine, daß Ortsteile von Gemeinden einen eigenen Artikel wert sind. Anschließend stellte ich fest, daß fünf der sieben Ortsnamen bereits mit nem Link versehen sind. Bei einer Stichprobe entdeckte ich, daß es bislang keinen separaten WIKIPEDIA-Artikel über diesen Ort gibt. Aber eine Weiterleitung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wutschdorf_%28Freudenberg%29&redirect=no), die zurück zur Seite über die Gemeinde Freudenberg (Oberpfalz) führt. "Muß" ich jetzt die eckigen Klammern wieder aus dem Text entfernen? Oder "darf" ich einen Schnellöschantrag bezüglich der Wutschdorfer Weiterleitungsseite stellen? fz JaHn 11:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die eckigen Klammern erzeugen jetzt eine Kreisverlinkung, das ist nicht erwünscht. Wenn du die Weiterleitungen mit Text füllst, ist das latürnich anders. -- Smial 11:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Oder so. Stimmt. Naja, ma kucken ... auf jeden Fall: Danke. fz JaHn 13:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Koordinaten bei Tunnels oder auch Brücken

Welche Koordinatenangabe ist sinnvoll? Bei Tunnels immer das Nordportal? Immer das Südportal? Mitten drin? Brücken mit Koordinaten in der Mitte sind ja sinnvoll, die sieht man bei Googlemaps ja. Aber bei Tunnels würde das ja irgendwohin in die Landschaft zeigen. Gibt es dafür eine WP-Konvention? -- Smial 11:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Konventionen gibt es für diesen Spezialfall sicher noch nicht. Ich würde vorschlagen: Such dir ein Portal aus. Bei wirklich langen Tunneln könnte man die Koordinaten beider Portale gleich im Text einbauen. Sicher sinnvoller als einen Punkt mitten in der Landschaft anzuzeigen. -- NCC1291 13:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Smial: Eine Regelung "Immer Nordportal/Südportal" greift auch bei Tunneln in West-Ost-Richtung nicht ;-). Sonst Zustimmung zu NCC1291. -- SteveK ?! 13:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe schon einige Brücken- und Tunnelartikel verfasst und stand vor dem selben Problem. Eine Konvention ist mir nicht bekannt. Ich handhabe es immer so: bei Brücken die Koordinate in der Mitte, beim Tunnel die Koordinate eines Portals. – Wladyslaw [Disk.] 13:27, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie es richtig ist, weiß ich auch nicht. Auf meinen Seiten gilt: Das Tunnelportal, das in der Streckenkilometrierung als erstes kommt, stellt den Bezug her. In der Streckendatenbank der DB wird dies auch so gehandhabt. Dann sollte man vielleicht es bei Wikipedia auch so handhaben. --Lothar Brill 18:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das klingt einleuchtend. -- Smial 23:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wir können mit "Coordinate Text" und dem [[Wikipedia:WikiProjekt_Georeferenzierung#Name-Angabe (nur für Vorlage "Koordinate Text") [Bearbeiten]|Parameter name]] pro Artikel auch mehrer Koordinaten pro Artikel handeln und auswerten. Also bitte ein Portal als "Coordinate Artikel" und eins als als "Coordinate Text". Ein Tunnel ist nun mal kein Punktobjekt. --Kolossos 11:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wie findet man alles was in Wikipedia steht und vor allem jemals stand?

Mit Google und Co. konnte ich bislang nur den aktuellen Artikelraum durchsuchen. Die Seiten der Versionsgeschichte wurden dagegen nciht gezeigt. Gibt es einen Weg, ALLE Seiten zu sehen, in dem ein bestimmter Suchbegriff steht. Und wird das da ggf. dabei helfen? (Hintergrund: oft sind ältere Versionen die informatiferen, wenngleich vielleicht nicht enzyklopädischeren) --Wīsdōmbōc 15:49, 16. Apr. 2008 (CEST)

guck mal bei Wikipedia:Helferlein#Versionsgeschichten. Zumindest das erste könnte dir vielleicht helfen. auch wenn es dir nicht alle millionen versionsgeschichts-seiten auf einmal zeigen wird :oD - ob googe interesse hat die olschen versionen von WP-Artikel zu durchsuchen bezweifle ich ...Sicherlich ^Post 19:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Verschieben von Diskussionsabschnitten

Ist es Administratoren möglich, Abschnitte aus Diskussionsseiten zu verschieben? Ich möchte eine Diskussion an einen anderen (besser zutreffenden) Ort verschieben, ohne dabei die Historie zu verlieren. --Tetris L 16:23, 16. Apr. 2008 (CEST)

Übliches Verfahren: Prüfe, ob die Beiträge korrekt signiert sind, setze auf die alte wie die neue Seite einen Hinweis auf die Verschiebung und gut ist. Die Signaturen sind fast noch besser als eine Versionsgeschichte. --Simon-Martin 17:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Okay, ich hoffe, der Hinweis ganz oben auf dieser Seite ist deutlich genug. --Tetris L 17:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wikiversity-Klon: Rechtsverletzung?

Weiß jemand, was es mit der folgenden Seite auf sich hat: http://www.wikiversity.at/ ? Offensichtlich ein Spinoff von Wikiversity. Da die Wikimedia Foundation die Rechte an den Namen ihrer Projekte behält, sehe ich bei wikiversity.at eine Verletzung dieser Rechte. jonAthAn gRoß (ad fontes) 17:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal nachgeforscht: Wurde offenbar im Januar 2006 begründet, ist aber seit 2006 kaum noch aktiv. jonAthAn gRoß (ad fontes) 17:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wikiversity.at ist älter als Wikiversity.org und die URL ist uns auf de.wikiversity.org bekannt: [11]

[12] ist noch Interresant, wenn man bedenkt, das Frank zum Wikimedia Deutschland Vorstand gehört.

-- MichaelFrey 19:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, Frank meinte mit seiner Entfernung nur, dass die zwei Projekte nicht verschmolzen werden sollten. Die Namensfrage bleibt natürlich. Was plant ihr zu tun? Habt ihr schon Kontakt zur WMF aufgenommen? jonAthAn gRoß (ad fontes) 20:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Marksuhl - Hohe Sonne und Burkhardtroda

Dei Weblinks die ich einfügen möchte sind meine eigenen. wie kann ich die am besten und dauerhaft einfügen? --Macholdt,Sven 17:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal Marksuhl geprüft: Weblinks gehören ans Artikelende, nicht zur Gemeindegliederung. Außerdem ist WP:WEB zu beachten. http://www.gemeinde-marksuhl.de/ hat ein Layout, bei dem viele Links nicht funktionieren oder leere Webseiten liefern, wodurch du elegant die WP:WEB-Schwelle unterwanderst. --32X 18:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zudem ist der Text „Kultur & Geschichte in unserer Großgemeinde“ enzyklopädisch ungeeignet. --32X 15:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem ist der Abschnitt Geschichte leider nicht lizenzkonform aus der Wikipedia übernommen. Bitte Wikipedia:Weiternutzung lesen und beachten. Es fehlt zum Beispiel der hinweis auf die GFDL. Grüße 213.182.139.175 16:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

Inkonsistene Logbücher und anderes

Sagt mal, wird hier gerade fehlerhaft an der Software geschraubt? Die Spezialseiten-Seite sieht neu aus, NeueArtikel ist komisch geworden, und was das dollste ist, die Logbücher sind inkonsistent. Lempertz war heute früh noch eine kaputte Weiterleitung, nun ist es offensichtlich gelöscht, vermutlich wars redir auf den gelöschten Verlag. Aber das müßte doch im Log sein?! Hab das heute schon mal in QS gehabt. Artikel war spurlos verschwunden. o.O-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:24, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin also nicht der Einzige, dem das passierte. --32X 18:36, 16. Apr. 2008 (CEST)

*drop* Ich will hoffen, das gibt sich bald wieder. Inkonsistente Logbücher sind gar nicht gut. Ähm warum kontrollierte Änderungen in den Neuen Artikeln völlig weg sind, ist nicht zufällig bekannt? Lassen sich nicht mal mehr einblenden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Kann mal jemand Jacobs Field aktualisieren? (erledigt)

Und verschieben. Nach dem englischen Artikel ist die Umbenennung bereits erfolgt. Unser hängt mit Stand Februar 2007 da noch etwas hinterher. Leider habe ich keine Ahnung von amerikanischen Baseballstadien, sonst würd' ich's ja selbst machen. --Ephraim33 18:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Done (auch wenn ich selbst kein großer Baseballexperte bin, aber die Namensänderung ist offenbar tatsächlich bereits erfolgt). --Proofreader 19:24, 16. Apr. 2008 (CEST)

Danke Dir und Triebtäter (der auch die niederländische Version geändert hat). --Ephraim33 20:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Abkürzung "m ü. A." (erledigt)

mMn ist diese Abkürzung OMA-untauglich und stört den Lesefluss, etwa in Weinebene. Ich komme im Moment mit Vorlage:Höhe nicht völlig zurecht. Lässt es sich einrichten, dass die Angabe statt dessen ausgeschrieben wird? --Dicker Pitter 18:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

m. ü. A. = Meter über Adria. Ist eine Bezeichnung der Höhe; ähnlich wie in Deutschland das Normalnull oder in der Schweiz Meter über Meer. Was ist daran nicht klar? --dvdb 19:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nichts ist unklar. Aber man muss erst dort nachschauen, um es zu verstehen. Abkürzungen sind hier in Wikipedia doch eher zu vermeiden, und das hier sollte mMn einer der klaren Fälle sein, wo ausschreiben wirklich den Lesefluss verbessert. Es geht um die Bedienung der Vorlage:Höhe. --Dicker Pitter 19:24, 16. Apr. 2008 (CEST)

Um die Vorlage und die Ausschreibung gab es einen Riesenstreit. Das, was vorliegt, ist ein Kompromiss. Bitte nicht ohne Diskussion ändern. --Regiomontanus (Diskussion) 20:13, 16. Apr. 2008 (CEST)

Man kann den Text auch so formulieren, dass ganz klar wird, dass es sich um eine Höhenangabe handelt. „Keine Abkürzungen in der WP“ ist ja ganz nett, aber das ist eine Maßeinheit – wenn wir die auch alle ausschreiben wollen, wird es albern. Auch OMA wird nicht drumrumkommen, in der WP gelegentlich auf die blauen Wörtchen zu klicken, wenn sie was nicht gleich versteht. Wenn's dort dann vernünftig erklärt ist, wie hier der Fall, ist doch alles in Ordnung. – Bitte auch mit Diskussion nicht ändern. eryakaas 20:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zugegeben: Ob die Abkürzungen verlinkt sind, oder nicht, macht einen Unterschied. --Dicker Pitter 13:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es anonyme Löschungen?

Normalerweise kann man im Lösch-Logbuch und am Artikel selbst feststellen, wer den Artikel wann gelöscht hat. Heute erschien durch eine IP ein Kinderkram namens Finger von die Torte. Ich nahm das auf meine Beobachtungsliste, wo es jetzt noch ist [13]. Dann stellte jemand den Artikel in die QS, jemand anders stellte hier SLA. Kurz danach löste sich der Artikel in Luft auf, ohne im Lösch-Logbuch oder im Artikel selbst Spuren zu hinterlassen.

--KLa 19:08, 16. Apr. 2008 (CEST)

Unter diesem Lemma gibt es tatsächlich 3 gelöschte Versionen. Wieso der Artikel im Lösch-Logbuch nicht auftaucht, kann ich auch nicht sagen. Scheint ein Fehler zu sein. --Leyo 19:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

guckt mal drei Beiträge weiter oben und folgt dem Link von 32X ;) ...Sicherlich ^Post 19:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also offensichtlich nur technische Probleme. Beruhigend! --KLa 19:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nummerierung der Liste "Neue Artikel"

Hat jemand eine Ahnung, warum die laufende Nummerierung in der Liste "Neue Artikel" entfallen ist? Gruß --Karl-Heinz 20:50, 16. Apr. 2008 (CEST)

Da ist noch mehr wegefallen. o.O-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es dafür eine Erklärung, einen Sinn? --Karl-Heinz 22:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

Konnte mir noch keiner beantworten. Die geprüften Versionen sind auch völlig raus, oder es wird nur nicht mehr unterschieden. Aber das sie sich nicht ein-/ausblenden lassen, tippe ich auf völlig raus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 01:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem kann man auch nicht mehr nach Benutzer filtern. Eindeutig eine Verschlimmbesserung. Warum???? - Gruß--Rybak 08:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

WP:NEU#16. April: (temporäre Einschränkung) Wegen inkonsistenter Datenbankindizes wurde die Möglichkeit gesperrt, Spezial:Neue Seiten nach Benutzername zu filtern. Außerdem wurde die Nummerierung entfernt. ("have disabled the index and the username lookup feature for it pending fixes") 80.143.113.105 11:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

17. April 2008

Gesperrte Datenbank

Warum wird hier in letzter Zeit häufiger mal die Datenbank "wegen Wartungsarbeiten" gesperrt? Ist die Wiki-Installation derart unzuverlässig, dass da ständig gebastelt werden muss? Sowas erlebt man jedenfalls in keiner der hier häufig kritisierten Fanwikis. --87.168.47.253 02:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Fanwikis gehören aber auch nicht zu den 10 meistbesuchten Websites im Internet. :/ 83.77.172.252 02:17, 17. Apr. 2008 (CEST)

Einen solch großen organisatorischen Aufwand haben die kleinen Fanwikis auch nicht und wenn mehr Leute statt zu meckern etwas spenden würden, dann hätte man diese Probleme vielleicht auch etwas besser im Griff. Jedenfalls ist dies zwar ein wenig ärgerlich, jedoch wohl bei einer der meist besuchten Seiten, mit dem im Vergleich geringsten Kapital, wohl dennoch eine Glanzleistung. -- ▪Niabot▪議論▪ 02:20, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wieso wusste ich nur, dass der Vergleich als Genörgel aufgefasst werden wird, als ich den Speichern-Button gedrückt habe? Ich habe derweil in der Spezial-Seite nachgeschaut, die über die verwendete Version Auskunft gibt: Spezial:Version... Es ist auch klar, dass im Grunde keiner, der MediaWiki installiert instabile cvs-Vorabversionen in einer Produktivumgebung verwendet. Wikia tut das mir unverständlicherweise auch. @IP-Kollege: Gerade vor dem Hintergrund "Top-10-Website" erschließt sich mir nicht, warum hier dann ausgerechnet an der vordersten Front mit experimentellen Versionen getestet wird. Das ist genauso, als würde man bei einer OP am offenen Herzen dessen Herzschlag nicht stoppen.

Naja, meine Frage ist jedenfalls beantwortet, weil ich sie mir jetzt selbst erklären kann: Es gibt in der eingesetzten cvs-Version einen Bug, der behoben und dann eben eingespielt wird - währenddessen wird die Datenbank gesperrt, damit die Server die Software umstellen können. --87.168.46.19 02:56, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn nach dem klicken auf Speichern die Fehlermeldung (Wartungsarbeiten) kommt, klickt neben der Adresszeitle auf den Button Aktualisieren, dann wird die Seite neu geladen. Euer Eintrag müsste dann drinstehen, wenn die Seite ohne erneute Fehlermeldung aufgeht - jedenfalls bei mir ;) --Minérve aka Elendur 03:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

• richtig, beim zweiten Versuch klappt es bei mir fast immer, weiß nicht was jetzt los ist, aber in den letzten Tagen war das Laden der Bilder schon auffällig langsam. Naja für mich kein Problem, da von WP gewohnt ;-)--Zaphiro Ansprache? 06:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Deine dir selbst gegebene Antwort ist leider falsch: Das Einspielen einer neuen Softwareversion aus dem SVN (das CVS für MediaWiki) macht sich nicht in diesen Fehlermeldungen bemerkbar. Dazu müssen nämlich keine Datenbanken gesperrt werden. Du übersiehst außerdem, dass der Betrieb der Wikipedia und die Weiterentwicklung von MediaWiki ganz ganz eng miteinander verzahnt sind. Beides wird von der Wikimedia Foundation betrieben. Eine Erklärung für die aktuell häufigen Datenbanksperren habe ich trotzdem nicht, immerhin stehen im Hintergrund an die 300 Server, die den Betrieb der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte aufrechterhalten. — Raymond ^{Disk. Bew.} 06:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man so gütig sein, und die Benutzer VOR dem Editieren auf die gesperrte Datenbak aufmerksam machen ?? Man kommt sich irgendwie bescheuert vor, wenn man an einem Artikel mehrere Minuten editiert, und dann erst beim Speichern die Meldung präsentiert bekommt mfG --Allgaiar 11:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Feature, das in die Zukunft sehen kann, wird leider erst nach dem SUL freigeschaltet. ;) --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Datenbank vor dem Klick auf "Bearbeiten" gesperrt ist, bekommst du die Warnung auch vorher. Nur während des Edits geht das ja schlecht. Ich find den Hinweis aber immer noch besser als ein 500 (Internal Server Error), der mir in letzteter Zeit öfters beim Lesen aufkam. Oder "Wikipedia has a problem" (Can't contact the database server: Too many connections (x.x.x.x), was auch sehr nervig ist. Aber da hilft nur Spenden, damit neue Server dazukommen können. 80.143.113.105 11:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist auch gerade ein komplet neu geschrieberner Artiekl flöten gegangen weil WP mal wieder spinnt. So macht die Mitarbeit keinen Spass. Die dürften ruhig mal vorwarnen, bevor sie zu basteln anfangen. Bobo11 12:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

hmm? einfach "Zurück" im Browser drücken und dein Text ist wieder da?! ... ansonsten bist du' Schuld; deine Spende war zu niedrig :oD ...Sicherlich ^Post 12:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

NA TOLL wenn das ja funktionieren würde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aber wenn dir die Seite bei der Voschau abschmiert geht gar nicht mehr. ¨Dann fang ich halt wieder na JEDERN SATZ ABZUSPEICHEN UND IDE HYSTORIE EINS ARTIKELS VOLLZU MÜLLEN WENN DIE UNFÄHIG SIEN EIN STABILES PROGRAM ZU VERFÜGUNG ZUSTELLENNN (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bobo11 (Diskussion • Beiträge) 12:41, 17. Apr 2008)

Also bei mir funktioniert das mit dem "Zurückbutton". Aber es hilft nicht auf die Software zu schimpfen. Die ist in der Regel stabil. Es ist eher so, dass wir ein Kapazitätsproblem haben. Oder mal umgedreht ausgedrückt, die Hardwarebasis ist viel zu niedrig, weil die Leute nur Meckern anstatt zu spenden. Du solltest für jeden unnötigen Großbuchstaben 5 € Spenden und schon haben wir alle was davon. Liesel 13:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wie vergrault man autoren? Man lese Sicherlich und liesels komentar !!!!!!!!!!!!!!!!Bobo11 13:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ist nicht so böse gemeint. Ich verstehe ja dass du gerade sauer bist, weil dein Text futsch ist. Aber Systeme laufen nunmal nicht immer fehlerfrei und sich bedingungslos darauf zu verlassen, kann leider zu Datenverlusten führen. Zugegebenermaßen sind die Server gerade etwas sehr zickig. Ich weiß leider auch nicht warum. Welchen Browser benutzt du denn? Mit dem Firefox klappt das mit dem zurückgehen tadellos, dann sind die bisher eingegebenen Texte wieder zu sehen. Und längere Texte schreibe ich immer in einer Textverarbeitung (OpenOffice) vor, inkl. Wikisyntax und kopiere den Text erst zum Schluss in das Bearbeiten-Fenster, prüfe noch hier und da ein paar Links und speichere dann. Und wenn mir OpenOffice mal abschmiert, macht das auch nichts, denn das Programm speichert automatisch zwischen und kann nach einem Absturz den Text wieder herstellen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 13:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

mit Opera funktioniert der "zurück"-button auch problemlos. Ich schreibe direkt im browser; speichere aber neue Artikel immer zwischen. - Schon für den fall das ich aus versehen mein Tab schließe :oD ..Sicherlich ^Post 13:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dann solltest du doch auf den Firefox umsteigen, der kann nämlich geschlossene Tabs inkl. Formularinhalten wieder herstellen P — Raymond ^{Disk. Bew.} 13:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

das kann Opera auch; aber der Inhalt der noch nicht gespeicherten seite ist idR weg; wird bei Firefox wohl nicht anders sein :o) ...Sicherlich ^Post 01:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es ist anders. Glaub' mir einfach oder teste es :) — Raymond ^{Disk. Bew.} 07:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Ich denke auch hier hat das niemand böse gemeint. Um Deine Texte vor so etwas zu schützen reicht unter Windows auch der ganz normale Texteditor. Einfach alles aus dem Bearbeiten-Fenster aus dem Browser in den Editor kopieren und als Text-Datei speichern. Du musst beim Speichern nur darauf achten, dass "Unicode" unter "Codierung" ausgewählt ist. --Solid State Input/Output; +/– 13:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem Zurück-Button funktioniert nur, wenn die Vorschau richtig geladen wird (z.B. bei BKs). Kommt "die DB ist gesperrt", ist der Text futsch (jedenfalls bei mir, hier im Geschäft MSIE). Habe heute schon einen Artikel (besserer Stub) und einen langen Diskussionsbeitrag deswegen verloren. So, jetzt kopiere ich diesen Text in die Zwischenablage und drücke auf speichern, mal schauen, was passiert... -- Der Umschattige talk to me 13:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir das Problem nochmal näher angeschaut. Wenn die Sperrmeldung MediaWiki:Readonlytext erscheint, folgt direkt darunter ein Link, um zum Artikel zurückzukehren. Dies ist jedoch kein zurück in der Browserhistorie, sondern er lädt den Artikel einfach. Damit sieht es so aus, als wenn die Bearbeitung verloren ist. Zumindest im Firefox 3, Opers 9.27 und IE 7 ist der Text jedoch noch vorhanden, wenn man in der Browserhistorie zurückgeht. Ich habe daher mit dieser Bearbeitung den Hilfetext angepasst. Ich hoffe, dies hilft ein wenig. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danle für den neuen Hinweis-Text. Den IE 7 konnte ich in dieser Richtung noch nicht richtig anpassen, der tut nämlich (bei mir) mittels Zurück-Button das selbe wie der Link, er lädt den Artikel neu, natürlich ohne meine Änderungen. Ich arbeite daher nur noch mit Firefox an längeren Artikeln. --Regiomontanus (Diskussion) 10:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

Meistens reicht es einfach auf "Aktualisieren" zu klicken (IE7). Dann kommt die Frage, ob man es nochmal abschicken möchte, diese bestätigt man mit "Wiederholen". Dann ist die Bearbeitung meistens auch gespeichert, sofern die Datenbank zwischenzeitlich entsperrt wurde. (Dies kann auch öfters gemacht werden, falls nötig) Der Zurückbutton bringt einem nur auf die vorherige Seite, wie sie am Anfang war (oder er lädt sie neu). Wenn dies die Vorschau war und man keine weiteren Veränderungen mehr gemacht hat, bleibt der Text auch erhalten. Ansonsten ist die Veränderung weg. Der Umherirrende 10:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

da mir trotz IE7 der Text beim Zurück-Knopf (im Browser!) auch schon verschwand, manchmal aber auch blieb (???), fände ich den Hinweis, man solle auf Aktualisieren klicken, besser (sofern dann der Text wirklich nicht verschwindet) -- Der Umschattige talk to me 10:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Nur so am Rande: wer schon 2004 in der WP unterwegs war + erlebt hat, wie langsam damals oft die Reaktion der Wikipediaseiten war, der findet den derzeitigen Zustand nicht beunruhigend. Also laßt es gut sein; irgendwann fluppt es bestimmt wieder...--Blaufisch 12:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

nur so am Rande #2: Gewöhnt euch einfach an, bei etwas umfangreicheren Edits Strg+A und Strg+C zu drücken und gut is. Da braucht es nicht mal nen Texteditor. -- X-'Weinzar 13:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

So extrem wie in den letzten Tagen war das ja noch nie der Fall. Ich kann mir eigentlich fast schon bei jedem zweiten Edit sicher sein, diese Fehlermeldung zu kriegen. So viel kann man doch gar nicht an der Datenbank basteln (immer mal wieder Datenbanksperren für ein paar Sekunden machn imho nicht wirklich viel Sinn). Kann es nicht sein, dass das ein Bug ist? -- Chaddy - DÜP 17:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Administrator für Verschiebung gesucht

Könnte jemand Sowetsk (Kaliningrad) nach Tilsit verschieben? Unter letzterem ist allerdings eine seeehr lange Versionsgeschichte verborgen (warum wohl), die natürlich möglichst nicht gelöscht werden sollte. Zum Grund der Verschiebung: Siehe Diskussionsseite (seit Juni keine Gegenstimmen). Danke, Ibn Battuta 03:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Ausbleiben von Gegenstimmen kann vielleicht auch daran liegen, dass niemand mehr Lust hat, über the names of obscure cities in Germany Poland Prussia zu diskutieren. An den bereits genannten Argumenten gegen eine Verschiebung, nämlich den Namenskonventionen, hat sich seit Juni jedenfalls nichts geändert. Grüße -- kh80 •?!• 04:18, 17. Apr. 2008 (CEST) BTW: Für solche Anfragen an Admins gibt es seit kurzem die Seite WP:AAF.

Genau. Und das ehrwürdige Wortschatzlexikon nennt für Sowetsk schlicht überhaupt keine Funde. (Was nicht überrascht, weil diese Umschrift weder im Deutschen noch im Englischen korrekt ist.) "Sowjetsk" ist Häufigkeitsklasse (HK) 22. "Tilsit" ist HK 19. HKn 16 und darüber sollten bekanntlich nicht berücksichtigt werden. Allerdings gilt zu beachten: Auch der "Tilsiter" (Einwohner von Tilsit, Käse, Straßennahme) hat HK 19. Der "Sowjetsker" dagegen zeigt sich nirgends. Hm. Ist so etwas nun erheblich? Darf es Ausnahmen von der 16+-Regelung geben? Dazu steht im von Dir verlinkten Abschnitt treffend "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Die wurden gesucht. Monatelang. Es gab aber keine Gegenstimmen. Um den Lemmafehler endlich zu beheben, daher nun diese Verschiebungsbitte.

Kurz: "Sowetsk" ist nach Wikipedia-Richtlinien (und auch sonst) schlicht falsch. Wohin es gehen soll, können wir gern ausdiskutieren. Aber bitte nicht mehr, daß. Wie's auch schon auf der Artikel-Diskussionsseite steht. --Ibn Battuta 06:18, 17. Apr. 2008 (CEST) Danke, die Admin-Seite kannte ich nicht, die ist klasse!!!

Hallo, es gab 2006 und 2007 jeweils zwei Beiträge, die sich um die Sowetsk-/Tilsit-Frage gedreht haben ([14], [15], [16], [17]) und danach nichts mehr. Daraus einen Konsens ableiten zu wollen, halte ich in Anbetracht der endlos langen NK-Diskussionen für gewagt. Daher mein Einwand gegen die Verschiebung. – Aber vielleicht findest du hier auf WP:FZW ja noch ein paar Benutzer, die sich zu deinem Anliegen äußern möchten. Grüße -- kh80 •?!• 07:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass sich niemand geäußert hat, weil es schlicht nichts zu diskutieren gibt; die NKs sind ja eindeutig, und die hinter dem Wortlaut der NKs stehende Idee ist auch bezaubernd simpel: in der WP heißen Orte genau so, wie sie heute heißen, mit ein paar klar definierten Ausnahmen. Die Kleinstadt Sow(j)etsk fällt nicht unter diese Ausnahmen und heißt also in der WP, wie sie nun mal heißt, und nicht so, wie sie vor 60 Jahren hieß. — ^PDD — 09:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nö. Der Artikel behandelt quasi ausschließlich die Geschichte Tilsits, über Sovietsk steht da fast gar nix drin. Man sollte das so handhaben wie mit Königsberg und Kaliningrad. --Matthiasb 16:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Meiiine Güte, liest eigentlich mancher Diskutant einmal, worum es hier eigentlich geht?

1. Der aktuelle Name ist falsch. Der ist nicht diskussionswürdig, er ist falsch.
2. Ich würde aus o.g. Gründen für eine Verschiebung nach Tilsit plädieren. Eine andere Möglichkeit wäre Sowjetsk. Es gibt Argumente für beide Namen, denn beide sind richtig.

In dieser Situation zu erklären, es gebe nichts zu diskutieren, zeugt - mit Verlaub - entweder von völliger Ahnungslosigkeit und/oder Desinteresse, jedenfalls einmal die bisherigen Kommentare durchzulesen. Herzliche Grüße, Ibn Battuta 17:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Na Momentchen, jetzt mal mit dem Verdrehen der Ausgangsfrage bitte aufhören. Du hast gemeint, dass der Artikel nach Tilsit verschoben werden sollte, weil du eine solche Verschiebung auf der Artikeldiskussion angeregt hattest und niemand drauf reagiert hatte. Meine Meinung dazu habe ich oben dargestellt (falscher Name, also gibts nichts zu diskutieren). Die Frage der Transkription von Советск ist eine völlig andere, und die hast du hier nicht gestellt. (Und das Argument von Matthiasb ist auch wieder ein ganz anderes, nämlich ob die Lex Königsberg auch für jedes Provinzkaff gilt oder aber, wie ich meine, eine Ausnahme darstellt, und zwar eine, wiederum IMHO, weder nachahmenswerte noch überhaupt sinnvolle.) — ^PDD — 18:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Moment mal: Daß der Name anbetracht der Transkriptionsregeln falsch ist, ist eine Sache, daß der Artikel aufgeteilt werden sollte, ist eine andere. Beide sollten durchgeführt werden. --Matthiasb 21:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Beides ist ja offenbar umstritten und sollte daher nicht durchgeführt werden, bis die Sachen geklärt sind. Zum je sagt der einschlägige Teil unserer Transkriptionsregeln (siehe hier Fußnote 1): Nach russ. Vokalen, am Wortanfang und nach ь sowie ъ wird mit je bzw. Je (engl. ye bzw. Ye) transkribiert, sonst mit e. Demzufolge wäre hier Sowetsk ohne j völlig richtig.

Und zur Aufteilung gibts außer dem gesunden Menschenverstand keine Regel, und ich kann keinen Sinn darin sehen, für eine Ortschaft zwei Artikel anzulegen, bloß weil die mal ihren Namen geändert hat. Auch nicht wenns über die neuere Geschichte nichts interessantes zu erzählen gibt. Und schon gar nicht unter Verweis auf die (IMHO wirklich nur als äußerst merkwürdig verbuchbare und wohl eher durch Penetranz einiger Beteiligter als durch Rationalität entstandene) Lex Königsberg. — ^PDD — 00:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Erkennbarkeit der Abtrennung von Absätzen für die Software

In diesem Edit trennte ich den letzten Absatz durch eine Leerzeile ab. Da die Software die beiden Absätze nicht mehr identifizieren kann, sind die erfolgten Änderungen nicht mehr offensichtlich. Das könnte schlauen Vandalen die Möglichkeit geben, in scheinbar "kosmetischen" Edits Informationen zu fälschen, ohne dass es bemerkt wird. Lässt sich die Software dahingehend anpassen? (Ich frage lieber vorher hier, bevor ich es in meinem Denglisch beim Support Desk eintrage.) --Dicker Pitter 13:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hm? Du meinst, wenn jemand in den Editkommentar schreibt "kosmetische Änderung" oder gar nichts und das K anklickt? Passiert meines Wissens gelegentlich, aber man sollte sich eh die vorhergehenden Änderungen mal fix anschauen, ob da was Komisches dabei ist. Was die Software dabei tun soll, hab ich nicht verstanden. eryakaas 15:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Der letzte Absatz wurde geändert und vor ihm eine Leerzeile eingetragen. Das Problem ist, dass diese Änderungen nicht mehr angezeigt werden, da für die Diff-Funktion hier zwei geänderte Zeilen vorliegen, nicht eine verschobene, die zudem geändert wurde. Ich glaube (weiß es aber nicht), dass die Änderung der Difffunktion zum Abfangen solcher Fehler mehr Rechenzeit und somit mehr Serverressourcen benötigt, also teurer wird. Und selbst wenn dieses spezielle Problem gelöst wird, dürfte es genügend andere Zustände geben, bei denen das nicht klappen würde. --32X 15:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

wobei solche Unterschiede in anderen Wikis außerhalb von Wikimedia besser dargestellt werden. Dort funktioniert es besser. Warum auch immer. -- Steffen2 19:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#einen Differ einsetzen, der verschobene Blöcke erkennt. Der Umherirrende 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Meton-Zyklus und -Kalender

Aus der Literatur ist hinreichend bekannt, dass sich der Grieche Meton im 5.Jahrh.v.Chr. mit der bereits bekannten Tatsache, dass 19 Erdumläufe (Jahre) ungefähr gleich lange dauern wie 235 Mondumläufe (Monate, Lunationen), beschäftigte. Die Länge dieses Zeitraumes gab er mit 6940 Tagen an. In der kalendarischen Umsetzung habe er diese 6940 Tage mit 125 "langen" (je 30 Tage) und 110 "kurzen" (je 29 Tage) Monaten besetzt. In der Jahres-Zusammenfassung seien das 12 "nomale" ( je 6 "lange" und je 6 "kurze" Monate) und 7 Mond-Jahre, die sich von den "normalen" durch Verlängerung um je einen "langen" Monat unterscheiden, gewesen. Diese Jahres-Aufteilung führt aber nicht zu 6940 Tagen: 12(6x30 + 6x29) + 7(7x30 + 6x29) = 4'248 + 2'688 = 6'936. Wo bleiben die 4 Tage ? Die Jahres-Aufteilung beinhaltet (12x6 + 7x7) = 121 "lange" Monate und (12x6 + 7x6) = 114 "kurze" Monate. Selbstverständlich ist das erneut ein Unterschied von 4 (zu 125 und 114). 4 Schalttage (in 19 Jahren !) wie im Computus (Zemanek: "Kalender und Chronologie") mitzuzählen, geht nicht, es würde 125x30 + 110x29 = 6940, das den Mond-Teil eines möglichen lunisolaren Meton-Kalenders abdeckt, widersprechen. M.E. muss einmal der Widerspruch in den immer wiederholten Literatur-Texten aufgelöst werden, wenn denn die entsprechenden historischen Tatsachen sicher bekannt sind. Wer kennt die Antwort ? Im anderen Falle sollten die widersprüchlichen Aussagen unterlassen werden. Ich habe diesen Frage auch "an Ort und Stelle" beim entsprechenden Meton-Artikel gestellt. Von der Wiederholung hier verspreche ich mir ihre weitere Verbreitung. PS: sollte wieder ein Stück meines Textes ganz willkürlich innerhalb eines grösseren Rahmens herausgestellt sein, so bitte ich um Hilfe, denn ich bin hier ein Neuling. S.Wetzel --213.221.244.105 14:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Für Hilfe schau doch mal beim Mentorenprogramm vorbei. Das wird aber als IP nicht möglich sein. Du musst dich dafür vorher anmelden. Vielleicht solltest du dein Beitrag noch einen Verweis auf Diskussion:Metonischer Kalenderzyklus#Metonischer Kalenderzyklus beifügen, damit man weiß, wo "Ort und Stelle" ist. Der Umherirrende 10:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Betreiber von Wikipedia - Who is?

Hallo! Ich kenne mich da noch immer nicht aus wer "Mr. Wikipedia" ist.

Fiktives Beispiel: Angenommen jemand möchte Wikipedia verklagen, weil unrichtige Angaben über ihn im Artikel stehen und Wikipedia löscht das nicht; wohin verschickt man die Klage? Wer ist der Seitenbetreiber?

Es hat doch mal eine Strafanzeige gegen Wikipedia gegeben, wer ist da Adressat? Danke. --Otto Hermann 14:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mir sagen lassen, dass man, wenn unrichtige Angaben im Artikel stehen, auf einen Link klicken kann, um die Angaben richtigzustellen. Warum muss in D immer gleich geklagt werden? --WikiWichtel Cappuccino? 14:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

schon mal "impressum" ganz unten angeklickt? --JD {æ} 14:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Impressum habe ich schon gesehen, aber da steht San Francisco, USA. Die ist auch für die de.wikipedia.org hier zuständig? Gibt es nicht in Deutschland eine zuständige Institution? Was ist mit dem Wikipedia Verein?

Das heißt, um gegen Wikipedia gerichtlich vorzugehen, muss man das also in Amerika tun, richtig? Gut, dann ist das in der Praxis ja sinnlos, weil viel zu aufwendig. --Otto Hermann 14:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wobei ich mich nach Ansicht deines Profils jetzt frage ob von Argentinien aus jetzt eine Klage in den USA soviel aufwändiger wäre als in Deutschland :-) -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 15:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Der deutsche Verein ist nach eigener Aussage eine Art Fanclub mit dem Recht zur Vermarktung der Logos und Markennamen. Liesel 15:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Der Seitenbetreiber ist lt. Impressum die Wikimedia Foundation, USA. Der deutsche Verein Wikimedia e.V. hat keinen Einfluss auf die Inhalte. Er ist ein Förderverein für freies Wissen. Vor einer Klage kannst du dich auch gerne per E-Mail an das Support-Team wenden, einer Gruppe Freiwilliger, die versuchen, Probleme wie von dir geschildert gütlich zu lösen. Die E-Mail-Adresse lautet: info-de@wikimedia.org Die Mitarbeiter dort sind zur Verschwiegenheit verpflichtet. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das war ja auch das Schöne daran, als Katina Schubert Wikipedia verklagen wollte und sich alle gegenseitig in die Rippen geboxt haben vor schwer gebändigten Lachen und eigentlich jeder Hoffte, dass sie sich mit einem US-Gericht wegen historischen Hakenkreuzflaggen anleggt. Offensichtlich hat es aber irgendwer Katina dann doch noch gesteckt, dass bundesdeutsches Recht schwerlich würde anwendbar sein. Blos e fraach 15:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Katina Schubert, gutes Beispiel: Welches Recht gilt den in de.wikipedia? Der oft angegebene Nazi-Symbol-Paragraf § 86 zB, gilt ja nur in Deutschland. Somit wäre er für Wikipedia eigentlich nicht anwendbar. --Otto Hermann 16:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo! Danke. Vorweg: Ich habe nicht vor irgendwem oder irgendjemand zu verklagen, das ist nur ein fiktives Beispiel. Mir kommt halt nur so vor, dass Wikipedia ein Körper ohne Kopf ist, weil die Wikipedia-Enzyklopädie von vielen Benutzern weltweit erstellt wird, aber eigentlich niemand für den Inhalt "verantwortlich" ist. Bei Ebay, Google, Coca-Cola, etc. gibt es eine Firmenzentrale mit Adresse und Ansprechperson. Das meine ich. --Otto Hermann 15:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings ist die Wikipedia eben auch kein Unternehmen im Sinne Ebay, Google, Coca-Cola. -- j.budissin^+/- 15:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das *ist* auch der Punkt meiner Anfrage: Irgendjemand muss ja für die das Betreiben dieser Seiten letztendlich haftbar und verantwortlich sein. Das ist ja bei Foren, diversen Webseiten etc. ebenfalls der Fall. --Otto Hermann 16:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Haftbare und verantwortlich ist die Foundation in den USA. Ein in Deutschland abrufbares Webangebot muss ja keine ladungsfähige Anschrift in Deutschland haben. --schreibvieh muuuhhhh 16:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wobei zu beachten ist, dass wikipedia.de von Wikimedia Deutschland betrieben wird und damit deutschem Recht unterliegt (anders als die Inhalte, die auf de.wikipedia.org und damit in den USA sitzen) --Church of emacs ツ ⍨ 16:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Grob unwahr wikipedia.de wird WEDER von Wikimedia Deutschland NOCH von noch von der Wikimedia Schweiz betrieben, auch wenn das .de für deutschsprachig diesen Fehlschluss immer wieder provoziert. 78.49.9.231 16:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wie erklärst du dir dann http://www.wikipedia.de/imprint? --A.Hellwig 16:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch dort. Der Verein verfügt über die Domain www.wikipedia.de, aber eben nicht über de.wikipedia.org was ja die eigentliche URL dieser Site ist ("Wikimedia Deutschland ist nicht Betreiber der freien Enzyklopädie Wikipedia (wikipedia.org). Auf die dort von Freiwilligen erstellten Inhalte hat Wikimedia Deutschland keinen redaktionellen oder technischen Einfluss."). --Tsui 22:44, 17. Apr. 2008 (CEST)

Aber genau das ist es nicht, siehe hier: Artikel in der "Welt"

Zitat von Wikimedia Deutschland Geschäftsführer Arne Klempert: "„Als Verantwortliche kommen überhaupt nur die US-amerikanische Wikimedia Foundation oder die betreffenden Autoren infrage“, sagte Klempert. Die US-Stiftung fungiert weltweit als Betreiberin der Wikipedia-Auftritte. Wikimedia.de sei ein unabhängiger Verein, der weder die deutschsprachige Ausgabe des Online-Lexikons betreibt noch Zugriff auf die Server des Internetportals habe. Der Verein soll Klempert zufolge lediglich die Idee von Wikipedia fördern." --Otto Hermann 16:56, 17. Apr. 2008 (CEST)

Klempert hat Recht. 64.182.102.65 17:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

du musst zwischen de.wikipedia.org ("der Wikipedia") und wikipedia.de (nur die Bereitstellung einer Suchmaschine für deutschsprachige Inhalte) unterscheiden. Ersteres wäre der juristische Ansprechparter (beachte aber sebmols Kommentar unter mir), letztere hat mit der Wikipedia dirket nicht viel am Hut --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 17:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Klarstellung meines Beitrages: Genauso, wie schlendrian das gerade nochmal gesagt hat, wars auch gemeint --Church of emacs ツ ⍨ 19:10, 17. Apr. 2008 (CEST)

Für die Inhalte, die in der Wikipedia stehen, sind diejenigen verantwortlich, die sie einstellen. Die Wikimedia Foundation hat nach amerikanischem Recht (w:Section 230 of the Communications Decency Act) den Status eines Providers, also eines Bereitstellers einer Dienstleistung wie eine Telefonfirma oder ein ISP. Genausowenig wie ein ISP dafür haftbar gemacht werden kann, was Nutzer seiner Netze mit der Internetverbindung anstellen, kann auch die Foundation nicht dafür haftbar gemacht werden, was in der Wikipedia steht. Die wesentliche Ausnahme hierzu ist das Urheberrecht, wo dem Provider nach Inkenntnissetzung einer Urheberrechtsverletzung die Pflicht auferliegt, sich um die Entfernung derselben zu kümmern.

Wenn du also jemanden nach amerikanichem Recht wegen inhaltlicher Fragen verklagen willst, muss das der Benutzer sein, der die Inhalte eingefügt hat. sebmol ^{? !} 17:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Na, verklagen kann man ja, wen immer man will... Ob es Sinn gibt, ist natürlich eine andere Frage, die man sich aber genau so stellen muss, wenn man z.B. Bill Gates verklagen will, weil einem das MS Office immer abschmiert oder eBay, weil sich der ersteigerte Eierkocher in Rauch aufgelöst hat. Und wie heisst es so schön: Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand. --Reinhard Kraasch 17:13, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo! Leider hat man mich aus dem Konzept gebracht, denn als ich hier antworten wollte, merkte ich, dass mein Konto Benutzer:Otto Hermann gesperrt wurde. Ich bin ehrlich gesagt etwas aus dem Häuschen und verunsichert.

Was ist bitte der Grund? Etwa, weil ich eine Frage über die Organisationstruktur zu Wikipedia gestellt habe? Ansonsten habe ich keine Erklärung für meine Sperre, weil ich nach Tagen der Abstinenz nur hier auf dieser Seite geschrieben habe und schwupps bin ich gesperrt worden hier die Seite mfg Otto Hermann --OH2 18:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Da solltest Du Dich wohl mit Benutzer:LKD in Verbindung setzen, der die Sperre ausgeführt hat. Schreib ihm mal auf seiner Diskussionsseite. --chris 論 18:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, danke für den Tipp. Das habe ich jetzt gemacht. --OH2 19:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch ganz einfach:

• Wikimedia DE als Betreiberin von www.wikipedia.de ist verantwortlich für ihre Links auf ihrer Seite. Ein Link führt auf de.wikipedia.org. Wenn nun auf de.wikipedia.org was Verbotenes steht und wikipedia.de verlinkt da drauf, dann wird das nach deutschem Recht beurteilt. Möglicherweise (!) ist Wikimedia dafür haftbar (die Urteile zur Verantwortlichkeit wegen Links sind leider seeeehr widersprüchlich). Wenn diese Verlinkung nahc deutschem Recht nicht zulässig sein sollte, so muss wikipedia.de aufhören, auf de.wikipedia.org zu verlinken (das geschah bei Tron (Hacker), allerdings superprovisorisch). Eine Änderung des Inhalts auf de.wikipedia.org kann man damit nicht erzwingen.
• Für die Inhalte auf de.wikipedia.org ist die Wikimedia Foundation in Florida im Rahmen des US-amerikanischen Rechts verantwortlich, sowie der entsprechende Autor, der einen Text eingestellt hat. Welches Recht dann zur Anwendung gelangt, ist einerseits unterschiedlich und anderseits auch strittig. Wenn ich als Schweizer in einem Internetcafe in Liechtenstein einen Eintrag mache, den jemand in Deutschland sieht, könnte schweizerisches, liechtensteinisches oder deutsches Recht anzuwenden sein (kommt drauf an, ob Straftat, Verstoss gegen Urheberrecht oder oder), nicht aber amerikanisches (Sitz der Foundation) oder niederländisches (Standort einiger für Europa zentraler Server) -- Der Umschattige talk to me 11:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

  In deinem Fall spielt auch amerkanisches Recht eine Rolle, da allein die Identitätsermittlung schon von der Kooperation eines Bundesrichters in Kalifornien abhängig ist. Und der muss sich primär am geltenden amerikanischen Recht orientieren, wenn er entscheidet, ob die Foundation verpflichtet ist, die Identität des Benutzers herauszugeben. sebmol ^{? !} 11:19, 18. Apr. 2008 (CEST)

richtig, ausser bei IP-Edits ;) -- Der Umschattige talk to me 14:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Antworten! Nur kann ich mich da leider momentan nicht konzentrieren, weil ich gestern aus unbekannten Gründen, während der Diskussion hier, plötzlich gesperrt wurde Benutzer:Otto Hermann[18]. Meine Sperre kann nur mit meiner Anfrage hier in Zusammenhang gebracht werden, weil ich gestern ausschließlich hier editiert habe und davor nur bis zum 12. April aktiv war. (Ich war eine Woche weg.)

E-Mail an info-de@wikimedia.org habe ich geschickt, Benutzer:LKD auch angeschrieben, nur von beiden noch keine Antwort erhalten. Ich finde es persönlich sehr heftig und unhöflich, gesperrt zu werden, ohne einen Grund dafür zu erfahren. Otto Hermann --OH2 12:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

Was grundlos? steht doch im Log: Sperrumgehung ;) -- Der Umschattige talk to me 14:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

{Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe}

Persönliche Interpretationen? ([Wirkung + unfreundlich ...]?) --85.0.44.189 19:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

--~^~--

{Wenn sich niemand traut!}

Ich glaube die Antwort ist definitiv eindeutig vielleicht 42. Was war doch gleich die Frage? --Church of emacs ツ ⍨ 20:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage soll wohl lauten: Wirkt auf euch persönlich Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe unfreundlich? Meine Antwort: Nein, wieso? --Schnark 11:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Link von Bayerischer Fußball-Verband auf Niedersächsischer Fußball-Verband löschen

Ich habe neulich den Namen des Artikels Niedersächsischer Fußball-Verband in Niedersächsischer Fußballverband ändern lassen, weil das die Schreibweise in der Verbandssatzung ist. Nun habe ich schon eine ganze Reihe von Links geändert, damit sie direkt auf die richtige Seite zeigen. Auf der Linkliste Spezial:Linkliste/Niedersächsischer_Fußball-Verband hält sich aber hartnäckig der Hinweis, die Seite Bayerischer Fußball-Verband sei verlinkt.

Ich habe es in der Seite der Navigationsleiste Navigationsleiste Landesverbände des DFB auch schon geändert. Das ist die einzige Stelle, wo auf der Bayernseite Niedersachsen vorkommt. Für die meisten Landesverbände war der Link damit korrekt (Z.B. vom Berliner_Fußball-Verband). Sie sind jetzt auf der Linkliste Spezial:Linkliste/Niedersächsischer_Fußballverband zu finden. Warum weigert sich Bayern? Jemand eine Vorschlag, was ich noch versuchen könnte? --Uwe Rumberg 21:17, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du bei einer Vorlage einen Link änderst, dauert es ein Weilchen, bis sich die Änderung auf die Artikel, welche die Vorlage enthalten, auswirkt. Also „Geduld ist die Mutter der Porzellankiste.“ ;-) --Leyo 21:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Na gut, habe ich also noch ein bisschen Geduld. War nur verwirrt: Ist immerhin schon 5 Tage her. Bei 19 Artikel, die die Navigationsleiste benutzten hat es sich schon ausgewirkt, bei zweien nicht. Aber wenn das normal ist, dann warte ich eben noch. --Uwe Rumberg 21:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

So lange sollte das normalerweise nicht dauern. Durch ein paar Formatierungkorrekturen in Bayerischer Fußball-Verband (resp. die neue Artikelversion) hat sich dein Problem nun gelöst. --Leyo 21:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

Guter Trick! Merke ich mir. Danke schön! --Uwe Rumberg 22:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Reihenweise ansonsten unnötige Edits nur zu diesem Zweck zu machen, wäre aber nicht sinnvoll. --Leyo 00:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Typischer Fall vom Cache. Hierbei kann man auch ein Nulledit machen. Die Seite öffnen und ohne bearbeitung speichern. Dadurch wird im gegensatz zu "&action=purge" auch die Datenbank neu beschrieben und nicht nur die angezeigte Seite neu erstellt. Ein Eintrag in der Versionsgeschichte erfolgt nicht, sofern keine Bearbeitung gemacht wurde, manchmal kann es aber vorkommen, dann hat die Software irgendwo ein Absatz entfernt, etc. Mit 'Änderungen anzeigen' kann man sich dies aber vorher anschauen. Der Umherirrende 10:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du mit „ohne bearbeitung schließen“ speichern? Taucht so etwas tatsächlich im Normalfall dann nicht in der Versionsgeschichte auf? --Leyo 11:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das meinte ich, ich habe es mal abgeändert. Ein Nulledit taucht nicht auf. Mach ich auch häufiger, vorallem um den Cache zu umgehen. Der Umherirrende 11:13, 18. Apr. 2008 (CEST) Hier hat die Software beispielsweise automatisch einen am anfang stehenden Absatz entfernt, ohne das man es bemerkt hat. Den Kommentar 'purge' hatte ich selber eingefügt. Nur als Beispiel, was schieflaufen kann. Der Umherirrende 11:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Und was ist denn damit (mein 2. Edit in der WP überhaupt)? Das war doch auch ein (unbeabsichtigter) Nulledit. --Leyo 11:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das könnte ein Nulledit gewesen sein. Das war aber auch 2005, da war ich noch garnicht hier. Da wird sicherlich die Software geändert worden sein. Ansonsten könnte ich mir das nicht erklären. Der Umherirrende 11:52, 18. Apr. 2008 (CEST)

Tool gesucht

Mit Google lassen sich ja konkrete Abschnittsüberschriften in Artikeln einigermaßen eindeutig auffinden, so sie vorhanden sind – aber gibt es ein Tool, mit dem man ermitteln kann, welche Artikel eine bestimmte Abschnittsüberschrift nicht haben?

Ich denke dabei an die Möglichkeit, aus der Vielzahl von Ortsartikeln in einem Staat diejenigen herauszufiltern, denen beispielsweise der Abschnitt "Geschichte" fehlt. --Matthiasb 21:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte eventuell mit dem AutoWikiBrowser (WP:AWB) nach "Geschichte" oder "== Geschichte ==" suchen, der überspringt dann ja Artikel wenn die dieses Wort nicht haben. Aber ich glaub nur wirklich sinnvoll, wenn du die direkt auch bearbeiten willst. Sonst fällt mir gerade nichts ein.--Ticketautomat 22:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

redirect von Supergau auf Auslegungsstörfall#Super-GAU

Ist es möglich, einen redirect auf einen bestimmten Abschnitts zu legen? Bin gerade dabei alle Links auf GAU und die Links der Weiterleitungsseiten, die auf GAU verweisen, auf Auslegungsstörfall umzubiegen. Und da wäre es schön, wenn man alle "Super-GAU"-Dinge direkt auf den entsprechenden Abschnitt des Artikel lenken könnte. Normalerweise kein Problem. Aber bei redirect funktioniert es nicht. Oder gibt es einen Trick?? --Uwe Rumberg 22:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Funktioniert ja doch. Nur in der Vorschau wird es nicht angezeigt. Hat mich verwirrt. Sorry! --Uwe Rumberg 22:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Galerie: Bilder nicht grösser als vorliegend

Unter Hilfe:Bilder#Galerie habe ich keine Möglichkeit gefunden, zu erwirken, dass Bilder in einer Galerie nicht grösser als tatsächlich vorliegend dargestellt werden. Bei Pixelgrafiken sieht das sonst unschön aus. Konkretes Beispiel: EHC Biel#Klubwappen. --Leyo 23:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ist leider auch nicht möglich. Auf Entwicklerseite wurde sich schon mehr darüber gestritten, ob dies ein Bug oder ein Feature ist. — Raymond ^{Disk. Bew.} 07:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht als Notlösung so:

Alt

Datei:Logo 2.gif 1970/80er

Datei:Logo 3.gif Ab 1985

Datei:Logo 4.gif 1994/95

Datei:Logo 5.gif 90er, aktuell

Habe aber keine Ahnung, ob das WP-konform ist. -- Хрюша ^?? 11:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sieht IMHO besser aus als mittels Galerie. Ich hab's mal so umgesetzt. --Leyo 13:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

Habe eine Leerzeile und die Einrückung aus dem Beispiel rausgenommen. Falls du es so wolltest, setze es einfach zurück. -- Хрюша ^?? 14:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich war das schon Absicht, aber so ist auch gut. --Leyo 14:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

18. April 2008

Kategorie:Veranstaltung nach Ort

Wieso taucht die Veranstaltung (Düsseldorf) unter V auf und nicht D, wie die anderen Kategorien? --Slartibartfass 04:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Deswegen. Die Seite beginnt mit V, deswegen muss man MediaWiki erst erklären, dass die Seite unter »Dusseldorf« eingeordnet werden soll (nicht unter »Veranstaltung (Düsseldorf)«). Bei den anderen war das schon gemacht. Grüße, Ireas (Disk. • Bew. • DÜP) 07:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Auf diese Form der "Verbiegung" bin ich schon bei Personenartikeln gestoßen, konnte mir aber kein Gesamtbild machen. Ich denke, jetzt habe ich es kapiert. --Slartibartfass 08:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Du bist nicht berechtigt, diese Aktion auszuführen

Wenn ich mir bei einer vollgesperrten Seite den Quelltext betrachten möchte und auf "Quelltext betrachten" klicke, dann ist es doch unpassend, wenn ich auf der nachfolgenden Tafel die Info "Du bist nicht berechtigt, die Aktion auszuführen" eingeblendet bekomme. Im selben Moment bekommt man ja wie gewohnt den Quelltext zum anschaun, was also soll der Quatsch? ;-) Dass ich nicht editiern darf ist mir ja klar, wenn ich auf "Quelltext betrachten" klicke. -- X-'Weinzar 13:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, dir ist es offensichtlich klar, was Quelltext betrachten bedeutet. Es gibt aber in Wikipedia viele Benutzer, die nicht ganz so erfahren sind, wie du. Die klicken da dennoch darauf, um den Artikel zu bearbeiten. Dafür kommt dann die Meldung, dass er nicht berechtigt sei. Ich kann das ohnehin nicht nachvollziehen, da bei mir diese Meldung nicht kommt ;-) Gruß -- Rainer Lippert 17:07, 18. Apr. 2008 (CEST)

Typo Hauptseite

Das das hier offenbar keiner liest: Im Teaser für den AdT bitte "Neben den Flughafen [...]" in den Plural versetzen (also "Neben den Flughäfen"). -- X-'Weinzar 14:05, 18. Apr. 2008 (CEST)

done --schlendrian •λ• SW-PP: mitmachen! 14:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

Laeiszhalle

Weshalb ist die seit mehr als drei Jahren offizielle Bezeichnung eigentlich nur ein Redirect auf den Artikel? Spricht etwas dagegen, den Redirect zu löschen und den Artikel Musikhalle Hamburg dahin zu verschieben? --Mikano 15:52, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ort in Schweden - Fehler in der Vorlage?

Die Formatvorlage "Ort in Schweden" ist offenbar fehlerhaft. Bei mir machen die Orte Smögen und Kungshamn gerade Atlantis Konkurrenz (liegen lt. Karte in Mitten des Skagerrak) und Malmö befindet sich neuerdings in Dänemark. Da die Koordinaten stimmen, habe entweder ich ein Darstellungsproblem oder die WP ein Kartenproblem. Viele Grüße, --^B_K^{B FISCHE} _KÖNNEN ^REDEN 16:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Tipp: Frag mal Benutzer:Visi-on. Der bastelt seit tagen an den koordinaten-vorlagen rum und produziert dabei regelmäßig solche fehler ..Sicherlich ^Post 17:09, 18. Apr. 2008 (CEST)