Diskussion:Stuttgart 21

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Karte

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Man man man.. Diesem Artikel fehlt einfach dringend eine Karte. Mag sich da nicht mal jemand, der sich damit auskennt, die Mühe machen? --84.56.150.99 09:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer 84.56.150.99, im Internet gibt es keine mit einer Großaufnahme. Das einzige, was ich machen könnte, die Karte aus der Broschüre über das Bahnprojekt abfotografieren und hier reinstellen. Hoffentlich gibt das keine Probleme wegen Copyright etc.
Hier noch was für unsere Eisenbahnfreaks, frei nach Jim Knopf: "Eine Großstadt mit viel Bergen und dem Meister VfB, mit viel Tunnels und den Gleisen und dem Eisenbahnverkehr. Und wie mag die Stadt wohl heißen, rings herum ist schönes Land, jeder sollte einmal reisen in das schöne Schwabenland" :) --Holger-2005 22:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gewiss gäbe das Probleme mit dem Urheberrecht. Bei Geoinformationen bereits bestehender Dinge wäre es zulässig, eine digitalisierte Vorlage in ein Zeichenprogramm zu laden, die Dinge, die einen interessieren, in einer eigenen Ebene nachzuzeichnen und dann nur diese neue Ebene abzuspeichern. Hier handelt es sich aber um Planungen – ich bin mir da nicht sicher, ob die unter den normalen Urheberrechtsschutz fallen, vielleicht hilft Rechte_an_Geoinformationen weiter. Falls du oder jemand anderes zu dem Schluss kommt, dass das urheberrechtlich unbedenklich ist, und man sich wirklich die Mühe machen will, kann ich auch gerne die Broschüre einscannen und per E-Mail verschicken – das wird qualitativ besser als abfotografieren.

Eine andere Möglichkeit wäre, die entsprechende DB-Stelle um eine Bildfreigabe anzufragen. Siehe Wikipedia:Bildrechte#In_Textform und die darüberliegenden Absätze. --dealerofsalvation 20:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Karten-Skizze

Ich denke, dass zur Visualisierung zwei Karten besser sind, da sich das Projekt von Feuerbach im Nordosten bis Wendlingen im Südwesten erstreckt und dabei die Darstellung der Veränderungen in der Stadtmitte Stuttgarts zu klein :: ausfällt. Als ersten Entwurf habe ich die Skizze rechts erstellt, der "Kernbereich" wäre der eingerahmte Bereich in der Mitte. Wäre nett, wenn jemand die Karte auf inhaltliche Fehler prüfen könnte, nach entsprechendem Feedback würde ich dann an der Karte weiter arbeiten.

Zur Erläuterung: gestrichelte Strecken sind Tunnelstrecken, schwarz sind Bestandsstrecken, graue Strecken werden im Rahmen von Stuttgart 21 frei, rote Strecken gehören zum Fernbahnnetz von Stuttgart 21 und grüne Strecken sind neue S-Bahn-Strecken.

Spezielle offene Fragen für mich sind noch:

• werden zwischen dem neuen Abstellbahnhof Untertürkheim und dem Bahnhof Bad Cannstatt auch Gleisanlagen frei?
• Wie wird die Streckenführung an der Wendlinger Kurve genau aussehen? Ich habe die Karten auf stuttgart21.de so interpretiert, dass die Strecke Plochingen-Tübingen an dieser Stelle teilweise ersetzt wird.

Viele Grüße, --kjunix 11:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hallo,

danke für die Arbeit. Sie hat sich gelohnt. Ich kann keine Fehler erkennen. Ich nehme an, dass Du noch Ortsnamen ergänzen wirst, oder? Leider kann ich Dir aber zu den gestellten Fragen auch keine Antworten geben. --ChrisStuggi 18:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo,

Sieht für mich auch gut aus. Neben Ortsnamen wären sicher auch noch Siedlungsflächen interessant. Die wäre sicher gut für die Orientierung. --Bernese 09:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, die Karte war nur als Skizze gedacht, um anzufragen, ob ich auf dem richtigen Weg bin. Ortsnamen, Siedlungsflächen, Gewässer etc werde ich ähnlich der Karte Bild:Karte Bahn Neckarelz.svg ergänzen, was noch ca. 2 Wochen in Anspruch nehmen wird. Evtl. klären sich bis dahin die noch offenen Fragen. Viele Grüße, --kjunix 21:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu deinen beiden o.g. Fragen:

• Den geplanten Gleisring Hbf–Cannstatt–Untertürkheim deckt die Broschüre Planfeststellungsabschnitt 1.6a – Zuführung Ober-/Untertürkheim der DB Projektbau ab. Da ist auf 13 A-4-Seiten kein Hinweis zu finden, dass dort im o.g. Bereich irgendwelche Rückbauten geplant sind.
• Nein, an der Neckar-Alb-Bahn wird nichts vorhandenes zurückgebaut. Siehe Broschüre Planfeststellungsabschnitt 1.4 – Filderbereich bis Wendlingen, Karte auf S. 7, der DB Projektbau.

Die Broschüren kann man laut Impressum (Stand 2004) unter 0711/2 27 85-0 anfordern. Vielleicht bekommt man sie auch noch im Schalter im Turm im Hbf. Ich verschicke im Rahmen des urheberrechtlich Zulässigen auch gerne Scans per E-Mail. --dealer^ofsalvation 06:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

@dealerofsalvation: Danke für die Unterstützung, Dein Feedback habe ich berücksichtigt. Eine mehr oder weniger fertige Version der Gesamt-Karte findet sich jetzt in der Kartenwerkstatt. Für Feedback und Hinweise auf Fehler wäre ich dankbar. Viele Grüße, --kjunix 18:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nun den aktuellen Stand aus der Kartenwerkstatt eingefügt. Für den Fall, dass noch Korrekturen nötig sind, lasse ich den Auftrag dort noch ca. zwei Wochen offen. Anregung in der Kartenwerkstatt waren auch noch weitere Karten, nämlich eine des Ist-Zustands und eine Übersicht über die PFAs. Viele Grüße, --kjunix 21:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten der Einleitung und der Entstehung

So, der Baustein ist drin. In der Einleitung sind schon Fehler drin, da Kostenanteil für die Neubaustrecke mit denen von der Stuttgart 21 verkuddelt werden. Ich lösche den Teil raus. Ich bin ein paar Tage auf Achse und komme nicht sofort dazu, das zu ändern. Wer mag, kann stattdessen nochmals die Informationen aus dem Memorandum angeben.

Die Einleitung soll sagen, was das Projekt ist, seit wann es geplant ist, was kommen soll und was bisher festgelegt ist.

Zur Historie: die möchte ich nun zunehmend auf die Seite Neu- und Ausbaustrecke Stuttgart-Ulm auslagern. Hier passt sie und dann würde man nur darauf verweisen.

--Orangebook 20:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Der zweite Satz sollte lauten: "Es umfasst die Neuordnung des Stuttgarter Bahnknotens, den Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs vom Kopfbahnhof in einen Durchgangsbahnhof mit unter dem Straßenniveau liegenden und mit gegenüber heute um etwa 90° gedrehten Bahnsteigen sowie die Bebauung des dadurch frei gewordenen bisherigen Gleisvorfeldes. Außerdem umfasst das Vorhaben die Neubaustrecke Wendlingen–Ulm, sowie das Projekt Neu-Ulm 21, welches bereits realisiert wird. --ustu 20:14, 26. Dez. 2007 (CET)(nicht signierter Beitrag von Ustu (Diskussion | Beiträge)--Bigbug21 18:26, 25. Dez. 2007 (CET) 18:08, 25. Dez. 2007)

Ich habe die Einleitung jetzt einmal komplett überarbeitet und auch damit begonnen, weitere Änderungen vorzunehmen. Bei nächster Gelegenheit werde ich einmal einen Vorschlag machen, wie man den Artikel zukünftig gliedern könnte. --Bigbug21 18:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung "Stuttgart 21"/Denkmalschutz

Da ich großes Wissen um das Projekt Stuttgart 21 besitze, werde ich mich in den nächsten Wochen auch konstruktiv beteiligen, diesen doch sehr durcheinander geratenen, teils falschen, veralteten, verwässerten und gegnerbehafteten Artikel zu verbessern.

Als erstes meine Frage zum Satz: "Das ebenfalls denkmalgeschützte Gleisvorfeld[32] mit seinen Überwerfungsbauwerken verschwindet ganz" Als Quelle ist die 32 angegeben - steht das da im PFB auf S.176? - Dieser Denkmalschutz ist mir als Kenner des Projekts völlig neu, und ich habe erhebliche Zweifel, was diese Aussage betrifft. In der Liste der Kulturdenkmäler Stuttgart (Quelle 31) sind die Gleisanlagen nicht zu finden, was ebenfalls gegen einen Denkmalschutz spricht. Bitte nennt mir mal jemand nachprüfbare unabhängige Quellen bezüglich dies, ansonsten könnte ich einmal Peter Marquardt (Projektleiter Stuttgart 21) kontaktieren, und um Aufklärung bitten, anschließend natürlich diesen Satz bei Bestätigung meiner Vermutung entfernen.

M.Polster

Hallo! Schön, nicht mehr allein an diesem Artikel zu Gange zu sein. Ich habe eine Reihe von offenen Fragen zur Stuttgart 21 und der Neubaustrecke nach Ulm bereits formuliert und werde mich in den nächsten Tagen mit dem Pressesprecher des Projekts kurzschließen. Soll ich deine Frage noch mit aufnehmen?

P. S.: Ganz einfach unterschreiben kann man auf der Wikipedia mit --~~~~ − auch als anonymer Benutzer. --Bigbug21 23:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Unbedingt, schließlich wollen wir hier alle keine falschen Informationen haben. (nicht signierter Beitrag von 84.160.82.103 (Diskussion)--Bigbug21 07:48, 8. Feb. 2008 (CET) 20:05, 7. Feb. 2008)

Meiner Ansicht nach ist der Artikel in viel zu viele kleine Passagen aufgeteilt. Man sollte einen fortlaufenden Text schreiben, in dem man alle Geschehnisse vom ersten Vorschlag bis zum ersten Spatenstich zusammenfasst. Diesen sollte man dann in höchstens zwei Abschnitte unterteilen. Gruß SteMicha 17:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Im Moment stapeln sich im Übrigen bei mir einige Quellen, die ich in der zweiten Monatshälfte und im März mal auswerten und sukzessive hier einpflegen möchte. --Bigbug21 23:11, 11. Feb. 2008 (CET)

Wie alt sind die Quellen? Ich halte persönlich alles seit Ende 2005 für "biased". --Orangebook 01:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr Polster, das mag Sie vielleicht als Kenner des Projekts überraschen, ist aber tatsächlich so. Das gesamte Ensemble ist denkmalgeschützt.

Zitat aus besagter Quelle: Das als Sachgesamtheit ebenfalls denkmalrechtlich geschützte Gleisvorfeld wird bei der Variante LEAN (abgesehen von den oben beschriebenen Überwerfungsbauwerken) weitgehend erhalten-[...]

Ich kenne da auch eine mindestens 10 Jahre alte Quelle, welche das bestätigt. Die muss ich mal beizeiten raussuchen. Sie wurde damals von Mitarbeitern des Landesdenkmalamts herausgegeben, die dies in Eigenregie herausbrachten. Aufgrund Ihrer Äusserung habe ich mich nämlich nochmal ein wenig umgehorcht. Es gab wohl vor ein paar Wochen einen Vortrag an der Uni Stuttgart, wo diese nun wohl pensionierten Mitarbeiter dies ebenso wie der Referent nochmals bestätigten bzw. bekräftigten. Ich versuche momentan selber Infos über die Veranstaltung zu bekommen. Es ist wieder ein Beispiel, dass Sie auch als Kenner der Materie gerade bei diesem Projekt besonders vorsichtig mit Quellen umgehen sollten. Nicht alles was heute so geschrieben oder gemeint wird, entspricht den fachlichen Tatsachen. Der Weg, hier kritische Passagen zur Diskussion zu stellen, ist genau richtig. Ich halte übrigens persönlich den Artikel für keinesfalls Gegnerlastig. Er ist nur ein totales Chaos, da er aus einer Ansammlung von Lobestexten, Dementis und Bagatellisierungen besteht. --Orangebook 01:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Entfernung vom Link

Mir geht es ehrlich gesagt am A*** vorbei, aber immer wieder merkt man dass die Autoren dieser Seite nicht objektiv sein können!! Warum die Link von gestern entfernt wurde, ist klar... ganz klar. Ist wiki in Deutschland eine online-politische Zeitschrift oder könnte man eventuell hier lernen, ein bisschen Sachlicher zu sein? BuzzWoof 10:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Meinst du die Änderung vom 4. Februar, 12:12 Uhr? Eine Änderung vom 6. Februar kann ich der Versionsgeschichte nicht entnehmen. --Bigbug21 15:53, 7. Feb. 2008 (CET)

Das ganze Ding braucht eine echte Überholung. Schauen wir, was der März bringt. --Orangebook 01:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein

Da die Sache nun wirklich völlig chaotisch wird, habe ich jetzt auch noch den Neutralitätsbaustein eingebaut. Das ist so nicht mehr als informativer Artikel tragbar. Bigbug21 hat ja bereits einen Vorschlag für eine Überarbeitung so ab März gemacht. Demnächst werde ich hier zwei Abschnitte einsetzen, wo schon einmal Vorschläge gemacht werden können. --Orangebook 02:08, 13. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Der dritte Absatz beginn wie folgt: "Neben einem Ringschluss im Stuttgarter Talkessel ..." Dazu möchte ich anmerken, dass der Ringschluss weit über den Stuttgarter Talkessel hinausgeht. Der Ring verläuft im Westen unter der Mönchhaltenstr. (Kriegsberg) und im Osten entlang der Augsburger Straße in Untertürkheim. Der Text sollte deshalb entsprechend korrigiert werden. --62.111.84.131 12:07, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe es mal den "Talkassel" durch "Stadtgebiet" ersetzt. Passt das so? --Bigbug21 18:30, 15. Feb. 2008 (CET)

Verzeihung, dass ich mich einmische, aber Stuttgart ist zwar nicht sehr groß aber doch deutlich größer als das durch den Ringschluss erfasste Gebiet. Wie wäre es mit "Stuttgarter Talkessel und östlich angrenzendem Statdgebiet"? Stadtteile wie z.B. Botnang oder auch Rotenberg und, und, und sind von dem Ringschluss doch gar nicht betroffen. Im Prinzip betrifft der Ringschluss weder den Stuttgarter Westen noch den Süden und selbst große Teile des Stuttgarter Nordens nicht. Und selbst Rotenberg liegt östlich des Ringschlusses und wird auch nicht tangiert. Also einfach "Stadtgebiet" zu schreiben ist dann schon irgendwie unkorrekt. --Yaid 21:59, 1. Mär. 2008 (CET)

Zum Ringschluss: Entschuldigung, aber wenn dieser Artikel schon in der Einleitung mit "Schienenring" beginnt, fragt man sich, wie die Sache weitergeht. Meine Bitte wäre, dass wir besonders in der Einleitung darauf achten, professionell zu verfahren. Ich wette, dass sich jemand, der Stuttgart 21 nicht kennt, nichts unter einem Schienenring (bildlich vorgestellt: Metallring in Größe eines Autoreifens) vorstellen kann. Man sollte eher von einem "größtenteils unterirdisch verlaufenden Wendering" sprechen. Beachte vor allem: Schiene <-> Gleise. Gruß, 338kmh

Also, unter einem Schienenring kann ich mir mehr vorstellen als unter einem größtenteils unterirdisch verlaufenden Wendering. Auch wenn man das größtenteils unterirdisch rausnimmt (da in anderen Sätzen schon verbaut), bliebe ein Wendering. Eine bessere Formulierung fällt mir allerdings auf die Schnelle auch nicht ein. --Bigbug21 22:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Links

Ich denke, es gebiehrt die Fairness, beide Seiten abwechselnd mit relevanten Seiten zu Wort kommen zu lassen. Insbesondere für Aussenstehende sind die Verhältnisse in Stuttgart in meinen Augen nicht gut genug einschätzbar.

Konkret halte ich die Seite der Inititiative "Leben in Stuttgart - kein Stuttgart 21 e.V." für mehr als relevant. Es ist historisch gesehen ein Urgestein, und der Verein ist seit mindestens 13 Jahren existent, wenn nicht sogar seit fast 14 Jahren. Viele Äusserungen auf dieser Seite sind in die Gutachten eingeflossen und sind somit relevant. Dazu zählt z.B. die fortwährende Kritik der Haltezeiten und der Zweifel an den Kosten.

Die S21-Seite der Stadt Stuttgart ist in gewisser Hinsicht auch entstanden, um einen Gegenpol gegen die Gegnerseiten zu bilden.

K21 muss definitiv rasch kommen, da es ein zentraler Baustein der Gegner war und ist, bzw. hier auch ältere Dokumente zu finden sind.

Die Pro-Bahn-BW-Seite gehört ebenfalls dazu, da der Verband einerseits sich früher nicht offensiv an das Konzept K21 ranhing, sondern mehr über Stellungnahmen und Artikel in deren Verbandszeitschrift agierte. Es ist für das Verständnis mancher Reaktionen der Gutachter wichtig, auch diese Artikel zu kennen. --Orangebook 11:18, 20. Feb. 2008 (CET)--

Das mag ja alles sein, aber WP:WEB ist eindeutig: Wikipedia ist keine Linksammlung und von daher sollen nicht mehr als fünf Links genannt werden. Welche das sind, darüber lässt sich diskutieren. In manchen Fällen mag es auch sinnvoll sein, die Positionen im Text wiederzugeben und die Links als Einzelnachweise anzubieten. Ich habe mir die Links gerade angesehen und nehme im Anschluss die vier heraus, die mir am wenigsten relevant erscheinen. --Bigbug21 11:26, 20. Feb. 2008 (CET)

Da Du auf WP:WEB verweist: Dort steht "in der Regel 5 Links". Das ist bei dieser langen Laufzeit des Projekts nicht machbar. Dieses Projekt hat sich auch an keine Regeln gehalten. Gerade auf Befürworterseite wurden in den letzten Jahren sehr viele neue Inhalte geschaffen, die teilweise nicht mehr mit denen aus der Vergangenheit übereinstimmen. Das kann man nur wissen, wenn man das Projekt kontinuierlich verfolgt hat. Das kannst Du von Dresden aus einfach nicht beurteilen. Da de facto viele Informationen sogar als "biased" bezeichnet werden müssen, braucht es auch Seiten, die etwas ältere Aussagen enthalten. Bis auf die Seite des VCD waren die anderen Seiten in der bisherigen Auswahl weitgehend Ergebnisse der Entwicklungen von 2007. Das ist mir zu wenig. Das Projekt hat eine lange Historie, bei der im Verhältnis zu anderen Projekten in Deutschland unglaublich viel Gedrucktes produziert wurde. In diesem Zusammenhang kritisiere ich aber bereits hier die vielen Quellverweise, die ebenfalls oftmals aus den letzten Jahren oder Monaten stammen, aber kaum auf Inhalte von früher mal verwiesen wird.

Um es kurz zu machen: Stuttgart 21 ist kein Standard-Projekt und erfordert somit auch Nicht-Standard-Maßnahmen, um es sauber zu fassen. Dazu zählt in meinen Augen auch ein Umgang mit Links abseits der WP:WEB-Richtlinie. Theoretisch könnte historisch noch www.stgt.com mit seinen Seiten dazugezählt werden, da ebenfalls extrem alt und die Seite des BUND-RV Stuttgart. Die Inhalte sind weitgehend zu den restlichen Seiten der Gegner redundandt, da eine Aufgabenteilung bei denen existierte. --Orangebook 11:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Erst mal abwarten. --Orangebook 11:35, 20. Feb. 2008 (CET)

Also, was hier ganz sicher herausgenommen werden kann, ist der Link zu „Kopfbahnhof 21“, denn hier geht es nicht um diesen, sondern um Stuttgart 21 – es ist ja auch (berechtigt) niemandem eingefallen, im Artikel Kopfbahnhof 21 zahlreiche Weblinks zu Seiten unterzubringen, die sich mit Stuttgart 21 beschäftigen. --Mediterryan 11:40, 20. Feb. 2008 (CET)

Vor lauter Chaos im Text ist mir gar nicht aufgefallen, dass es einen solchen mittlerweile gibt. Damals war das ein Redirect auf Stuttgart 21. --Orangebook 16:39, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu, Orangebook, dass Stuttgart 21 ein unglaublich komplexes Projekt ist, zu dem viel veröffentlicht wurde und zu dem es sicher eine Menge zu berichten gibt. Dennoch sollten sich Weblinks auf die wesentlichen Seiten beschränken, die tatsächlich einen erheblichen Mehrwert bieten. Das scheint mir beispielsweise bei den Seiten von Pro Stuttgart 21 nicht der Fall zu sein (ein paar Befürworter-Statements, ein paar Worte, ein Newsletter). Auch das Dokument der Universität Stuttgart ist so ein Fall. Ein etwa zehnseitiges Dokument rechtfertigt in der Regel keinen Weblink (nicht, wenn so viele geballte Inhalte wie auf anderen Seiten zur Verfügung stehen), sondern lässt sich prima zusammengefasst als Einzelnachweis verwenden. Zum K21-Link hat Mediterryan schon etwas gesagt, das ich so unterschreiben kann (K21 sollte im Wesentlichen im entsprechenden Artikel behandelt werden) und der Link zur Pro-Bahn-Seite funktioniert nicht. --Bigbug21 11:49, 20. Feb. 2008 (CET)

OK, lassen wir K21 raus. Pro-Bahn habe ich wieder eingesetzt. Halte ich nach wie vor für relevant. Sonst kann man auch gleich noch das Turmforum rausnehmen. Solange das eine Baustelle ist, schadet es sicher nicht, mal das drin zu lassen. Ich habe erfahren, dass das ziemlich häufig Schüler zum recherchieren benutzen und da ist mir so ein Kraut-und-Rüben-Artikel, der einerseits Schwächen bei der Neutralität hat und andererseits ständig verwässert wird, einfach zu peinlich. Da brauchen die ein paar Querverweise und es ist einfach als problematisch einzustufen, wenn man einerseits Seiten drin hat, die ständig medial von Profis überarbeitet werden und die alten Informationen nicht mehr drin sind. So ist die Finanzierung hier bei uns noch konserviert. In Deiner Version des Ausstellungsbuchs sind manche Details, die noch November 2005 drin waren, wieder entfernt worden. Gerade das sind aber so wirklich wichtige Details, wofür eine Wikipedia gebraucht wird. Wird sind keine Widerkäuerseite.

Ich habe übrigens gesehen, dass Du Dich da bei Drehscheibe aufgehalten hast und dort Dir ein paar Leute den leisen Hinweis gaben, dass man mit manchen Informationen bei diesem Projekt sehr vorsichtig umgehen sollte. Da ich auch aus der Gegend stamme, kann ich das nur unterstreichen. Viele Befürworter lassen sich ebenso schnell vereinnahmen, wie so mancher Gegner aus Sachunkenntnis oder Wut auch Mist erzählt. Von meiner Kenntnis her sind aber zumindest die Pro-Bahn-Artikel mit einem durchaus fundierten Kern behaftet, die auch entsprechend Niederschlag in dem Projekt fanden. Ich weiss noch nicht, wie wir das organisieren sollen, aber wir müssen uns über die Quellen austauschen. Ich fand das sehr bedenklich, was bei Drehscheibe Online da zu der NBS und der Steigung gesagt wurde, die vom Projektleiter Dir mit 25 Promille beziffert wurde. Ich denke, das sind Dinge, die eigentlich nicht geschehen dürfen und die absolut dafür sprechen, dass wir hier nur schriftliche Fakten reinnehmen und KEINE Informationen der Projektleitung, maximal nach Gegencheck mit Sekundär- oder sogar Primärquellen. Schade eigentlich, aber muss wohl sein. Sonst bekommen wir nie den gordischen Knoten gelöst. Es ist genau der Grund, warum ich selber so misstrauisch bin. Bei anderen Projekten ist mir sowas nicht aufgefallen. Aber hier ist es wirklich extrem. --Orangebook 16:39, 20. Feb. 2008 (CET)

Hm, ich bitte auch hier um Verzeihung, dass ich mich nochmals einmische: So wie das Projekt heute heißt (Stuttgart 21 bzw. S21) ist es zunächst einmal ein großes Städtebau- und Verkehrsinfrastrukturprojekt (welches große Teile Württembergs betrifft, aber nicht Badens). Man kann selbstverständlich gegen die Realisierung dieses Projektes sein - sogar mit sehr guten Gründen. Aber, ... Es gab da vor einigen Jahre z.B. ein Projekt "Umzug nach Berlin" (des dt. Bundestages und der Bundesregierung). Das Projekt war ebenso wie dieses Projekt (S21) heftig umstritten und wurde mit großer Leidenschaft diskutiert. Aber ganz gleich wie man zu dem Projekt (Umzug) steht/stand, spätestens seit dessen Realisierung (samt vieler Neubauten an der Spree) spricht man im Zusammenhang mit dem Projekt "Umzug" eben von dem Umzug und nicht von den Argumenten die dagegen gesprochen haben oder noch immer dagegen sprechen.

Auch wenn ich es bedauere, ist es aber einfach so, dass der Zug S21 längst losfährt. Die Planfeststellungsverfahren sind beinahe komplett abgeschlossen, die Stadt Stuttgart (Gemeinderat und Stadtverwaltung) will mehrheitlich keinen Bürgerentscheid durchführen, mind. zwei Verfahren gegen dieses Projekt wurden letztinstanzlich abgewiesen, die Finanzierung (unabhängig davon ob alle Risiken mitkalkuliert wurden oder nicht) ist beschlossen, im Sommer werden erste Vor-Bauarbeiten (zur Erschließung des ersten Bauabschnitts) begonnen, in elf/zwölf Monaten beginnt der Bau des Durchgangsbahnhofes. Also nochmal, auch wenn ich dagegen bin, das Projekt ist schon längst ein Bau- und Infrastruktur-Bauprojekt. Und ganz entsprechend dem Umzugs-Projekt (welches ja auch ein Bauprojekt war), erscheint es doch fragwürdig, wieso bei der Beschreibung des Projektes Stuttgart 21 (welches besser Württemberg 21 heißen sollte) in WP die Gegenargumente aus der Diskussion hierzu quasi als wesentlicher Bestandteil des Projektes dargestellt werden sollten. Sicherlich gehören diese zur Geschichte des Projektes und sicherlich wäre es notwendig mehr als nur einen Artikel zum Verlauf der Diskussion zu S21 zu schreiben, aber Links zum Projekt "Stuttgart 21" sollten (auch wenn ich dagegen bin) im Sinne des Umzugprojektes eben Links zu weiteren und grundsätzlichen Information sein. Und ob eine Initiative aufgrund ihres langjährigen Engagements gegen S21 gewürdigt werden soll oder nicht, gehört auf die Seite/den Artikel über die politische Erfahrungen die wir gesammelt haben, nicht aber auf die Seite mit der Begriffserläuterung zu S21.

Meine Bitte wäre also, im Abschnitt Geschichte einen ausführlichen Hinweis auf umfassende Gegnerschaft zu S21 mitsamt der Konzeption von Alternativprojekten (K21) und in dieser Beschreibung der kontroversen Geschichte den Verweis auf diese Gegnerschaftsartikel bzw. Alternativprojekte einzufügen. Dann kann sich der übrige Artikel auf das Projekt S21 beschränken. In ein paar Jahren könnte das sowieso niemand mehr nachvollziehen warum das Projekt S21 hauptsächlich mit Gründen die dagegen sprachen beschrieben wird. --Yaid 23:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme zu. Spätestens zu dem Zeitpunkt, wo über jeden gerechtfertigten Zweifel hinaus klar ist, dass das Projekt sich in der Realisierung befindet, müssen die Konsequenzen gezogen und die Darstellung der Debatte in der genannten Weise gerafft werden. -- mawa 05:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Entstehung der Projekte und Einleitung

So, packen wir es doch mal an. Ich fasse jetzt bald diesen Abschnitt an. Der ist völlig kaputt und müsste eigentlich komplett weg. Der ist schlicht falsch, da verschiedene historische Ereignisse falsch in die gleiche Zeitspanne eingeordnet wurden. Habe auch Quellen und versuche das mal zuerst anzugehen. Den Punkt Stadtentwicklung kicke ich hier weg. Historisch ist das nicht Ursache sondern Folge gewesen. Später mehr. --Orangebook 17:29, 20. Feb. 2008 (CET)

Die Entstehung habe ich nun überarbeitet. Aus Zeitgründen höre ich jetzt auf. Ich muss nochmals nachhaken, wann genau die Magnetschwebebahn diskutiert wurde. Es gab da so Ideen für eine solche zwischen Kopfbahnhof für Regionalzüge und Rosensteinbahnhof. Die Quellen für die Gutachten folgen spätestens am Wochenende.

Zur Länge: da habe ich auch keine Lösung. Das Problem ist, solange man diese Historie nicht kennt, versteht man nicht, warum die Politiker jahrelang so darum gerungen haben und manche es bis heute tun. Alle Argumente der Befürworter, die auch hier zitiert werden, sind allesamt hinterher konstruiert worden. Zu Beginn stand diese Debatte. Kürzen kann man vielleicht ein wenig durch Umformulieren. --Orangebook 01:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Noch was: die Abschnitte unter "Stuttgart 21 entsteht" können alle raus, auch die städtebaulichen Teile habe ich jetzt mal so halb dringelassen, weil ich sie nicht radikal weglöschen wollte und zu faul bin, um sie jetzt wegzusichern. --Orangebook 01:45, 21. Feb. 2008 (CET)

Zur Einleitung

Hallo 338kmh,
Bevor ich gleich deine Änderung teilweise zurücknehme und teils neu formuliere, kurz eine Antwort auf deine drei Punkte:

• Der Filderbahnhof soll von Fern- und Regionalzügen bedient werden. Vorgesehen ist unter anderem ein Halt von Regionalzügen Richtung Reutlingen/Tübingen. Hier soll auch ein bahnsteiggleicher Übergang von diesen Zügen zu ICE-Zügen Richtung Ulm realisiert werden. Dass der Filderbahnhof ein Arbeitstitel ist, scheint mir für die Einleitung ein eher unwichtiges Detail zu sein, das im entsprechenden Artikel erläutert werden sollte.
• Die Errichtung einer durchgehenden Neubaustrecke im Raum Stuttgart war einmal der wesentliche Beweggrund für die Überlegungen, einen unterirdischen Durchgangsbahnhof zu errichten. Nach gut 20 Jahren Diskussion und Planung liegt mit Stuttgart 21 nun ein Konzept vor, das weit über diese Kernidee hinaus geht. Diese Hintergründe werden weiter unten erläutert. Die Idee der durchgehenden Hochgeschwindigkeitsstrecke scheint mir nicht mehr so dominant, alsdass sie in der Einleitung erwähnt werden müsste. Ich werde versuchen, das entsprechend zu formulieren.
• Danke für den Hinweis mit dem Ablauf. Das ist ein Punkt!

Gruß aus Dresden --Bigbug21 21:41, 25. Mär. 2008 (CET)

Baden-Württemberg 21

Es trifft leider nicht zu, dass das Projekt "Stuttgart 21" auch einmal "Baden-Württemberg 21" genannt wurde. Obwohl es vielleicht in der Presse z.T. anders verstanden wurde, war "Baden-Württemberg 21" immer der gemeinsame Name für den neuen Stuttgarter Bahnknoten und die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm. --ustu 21:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich formuliere es gleich einmal entsprechend um. --Bigbug21 21:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte den Namen auch nicht eingebaut, aber es ist richtig, dass "Baden-Württemberg 21" kein offizieller Name von Stuttgart 21 war, jedoch wurde der Begriff nicht nur von einigen Journalisten, sondern auch auf höchster Ebene von Günther Oettinger benutzt.

Gruß, 338kmh (nicht signierter Beitrag von 338kmh (Diskussion | Beiträge)--Bigbug21 18:35, 28. Mär. 2008 (CET) 18:34, 28. Mär. 2008)

Bezüglich "Für das Millionengrab wird ein neuer Name gesucht". Dieser Artikel hat so gut wie nichts mit Stuttgart 21 zu tun, er sollte die Ansicht der Gegner herausstellen. Ich finde die Namensänderung zwar auch Unfug, dennoch hat Wikipedia nicht Partei zu ergreifen, sondern unabhängig sachlich zu informieren. Dieser Artikel ist alles andere als sachlich und bildet Meinungen, deshalb schlage ich vor, diese Quelle zu entfernen. Die Namensänderungsquelle reicht vollkommen aus. Gruß, 338kmh

Die Quelle gibt eine präzise Information über die Herkunft und den Zeitraum des Begriffs Baden-Württemberg 21 an, insofern sehe ich keinen Grund, sie zu entfernen. --Bigbug21 17:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

NEUANFANG

Liebe Mitschreiber, der bisherige Wikipedia-Eintrag zu Stuttgart 21 ist ein wahrer Anwärter für den schlechtesten Wiki-Artikel des Jahres! Dies liegt aber NICHT daran, dass hier verschiedene Befürworter und Gegner jahrelang Ergänzungen (die durchaus mehrheitlich korrekt dargestellt sind) eintrugen. Die meisten Eintragungen haben ja zweifellos ihre fachliche Berechtigung! Jedoch führte die Vielzahl von Ergänzungen verschiedenster AutorInnen letztlich dazu, dass hier ein total zerfleddertes Flickwerk ohne erkennbare Struktur entstanden ist - mit der Konsequenz, dass sich Nichtfachleute in diesem Aussagenwirrwarr kaum mehr zurechtfinden können. Ich weiß, dass das ein herber Eingriff ist, und ich entschuldige mich bei allen bisherigen Textsverfassern dafür, aber ich habe nun den gesamten Text herausgenommen und in eine neue Struktur gegossen. Dabei wurden die (meiner Ansicht nach) besten Einzelartikel des bisherigen S21-Textes wieder verwendet. Hinzu kamen weitere Themen, die ich im S21-Kontext für relevant halte (z.B. eine Einleitung, was man überhaupt unter Stuttgart 21 versteht). Allzu sehr Detailverliebtes habe ich dagegen ersatzlos gestrichen, denn den Lesern einer Enzyklopädie interessieren technisch orientierte Details oder wer was wann wem gegenüber geäußert hat üblicherweise herzlich wenig. Was dem nun neu strukturierten Artikel wirklich fehlt, ist einmal eine Abbildung des Ingenhoven-Bahnhofes und natürlich eine Skizze zu der geplanten Bebauung auf dem Gelände des jetzigen Gleisareals. Auch eine Abbildung des geplanten Flughafen-Bahnhofes wäre sehr hilfreich. Wer hier über frei verwendbares Bildmaterial verfügt, möge dieses bitte einfügen; ihm sei der Dank der Wikileser versichert! Und euch sei mein Dank sicher, wenn ihr am neuen Artikel konstruktiv herumfeilt. Aber bitte nicht vergessen: Lieber keine Mikrodetails, denn der übliche Leser ist kein wissendes Mitglied des S21-Planungsstabes!