Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Geschichte Rumäniens

Dies ist sicher eine der besseren der südosteuropäischen Nationalgeschichten in der dt. WP. Es werden zumindest alle Epochen abgedeckt, es gibt ein paar vernünftige Literaturhinweise (sicher ausbaufähig), in manchen Kapiteln geht es jedoch nicht besonders ausgewogen zu und es gibt auch Merkwürdigkeiten wie die Erwähnung eines rumänisch-bulgarischen Reiches, die ausgemerzt werden müssen. Zum Abbau von Widersprüchen wäre in Abgleich mit den Regionalgeschichten der einzelnen Landesteile wünschenswert. --Decius 18:24, 16. Feb. 2008 (CET)

• ich bin auch angetan von dem Artikel. Übrigens ist auch der zu "Rumänien" selbst schon gut gelungen. Hier müßte vor allem begonnen werden zu runden, bin aber skeptisch ob sich jemand findet. Und ich selbst kenn mich da nicht gut genug aus. Das Ende mit den Jahreszahlen kann jedoch unmöglich so bleiben. --TammoSeppelt 18:51, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Keine Ahnung was "runden" heißt. Bin noch Newbie bei Wiki... Ich habe spontan schon einige Fehler im besonders empfindlichen Bereich "Osmanische Zeit" entdeckt. 1354 statt 1352 - Dardanellen statt Bosporus - Timur (Lenk) statt Tamerlan - Timur verursachte keinen Bürgerkrieg, das war die Folge der Thronstreitereien. - 1889 ? Zahlendreher? - Hunyadi: Nur die Erfolge, oder auch mal die Niederlagen erwähnen? => Majestätsbeleidigung? ;) - "...bevor Türken und Griechen allmählich ihren Würgegriff auf die Fürstentümer schlossen..." - unhistorische und unenzyklopädische Formulierung. "Osmanen" bitte, Bezeichnung "Türken" gab es erst ab Ende des 19. Jh. (<- aktueller Konsens der Osmanistik/Turkologie) - "...Bauern in Armut und Unwissenheit...." Letztes Wort wieder so ein unhistorischer schwammiger Begriff (Wann waren Bauern im Wissen? ;)) - Phanariotenzeit noch ausbaufähig. Beweggründe werden nicht immer deutlich. (Warum, Wieso, Weshalb) Historiographische Ressentiments scheinen durch. In dem ersten Drittel werden soviele Siege der "Rumänen" erwähnt, dass unwissende Leser sich fragen: "Ja, warum wurde denn "Rumänien" überhaupt Vasall?" - "Kapitulationen" mit der Pforte: Quelle? - ich hab nach den Phanarioten aufgehört zu lesen. Es ist schon spät, ich mach mal Schluss. Insgesamt ist der Bereich im Artikel nicht übel, ich kenne auch nicht die anderen Balkanbeschreibungen zur osmanischen Zeit. Muss ich mir auch mal anschauen.

Es ist aber leider so, dass die Historiographien der Länder die ehemals im osm. Staat waren, bis in die jüngste Vergangenheit kaum zu gebrauchen war, sofern es sich nicht um Exil-Autoren handelte. Dieses falsche oder interessengeleitete Geschichtsbild ist aber immer noch in vielen Köpfen drinne, deshalb müsste gerade der Bereich Osm. Zeit voller Fußnoten westlicher renommierter Autoren sein, will man ihm Glauben schenken. Wahrscheinlich braucht es noch ein Jahrzehnt, bis Wiki hier als seriöse Enzyklopädie brauchbar wird - mit der neu heranwachsenden Generation von SO-europäischen Historikern, die die alten Zöpfe und vereinfachenden Erklärungen endlich mal abschneiden, vernünftig osmanisch lernen, und auch mal Quellenstudien betreiben können. Aber genug jetzt, zur Historiographie in den Gebieten des Osmanischen Reiches könnt ihr hier weiterlesen:

http://www.geschichtsforum.de/f42/historiographie-geschichtsschreibung-nachfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/

Ich hab auch keine Ahnung vom Prozedere eines Reviews, wollte nur mal kurz helfen. Sorry, falls ich die falsche Form dafür gewählt habe. Gute Nacht. LG --Lynxxx 01:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

Schön, dass hier noch was kommt. --Decius 23:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sofern es auch beherzigt wird... ;) Wollt mir die Mühe nicht umsonst gemacht haben, den NPOV einzupflegen. Bezgl. Ungarn und Siebenbürgen ist dieses PDF vielleicht interessant, auch wegen einigen Missdeutungen von Historikern aus SO-Europa. (im Wiki-Artikel wird immer so die "Autonomie" betont. Klar gab es die beizeiten, aber über weite Jahrhunderte war man halt ein tributpflichtiger Vasall unter Sultans Gnaden. Das sollte man auch aussprechen dürfen):

• Matuz, Josef (1975) Der Verzicht Süleymans des Prächtigen auf die Annexion Ungarns. in: Ungarn-Jahrbuch 6 (1974/75), S. 38-46

Weiterhin kann man auch noch einiges zu der Blütezeit der Osmanen erwähnen, wenn nicht geschehen, was vielleicht positiv war? Das gab es nämlich zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Ausmaße auch: Aufnahme von flüchtenden Protestanten aus dem Norden. Aufnahme von Bauern, die der drückenden Steuerlast der angrenzenden Ländereien entflohen, denn in einigen Epochen der osm. Geschichte war die Steuerlast der Bauern, trotz Kopfsteuer, geringer als die der christl. Nachbarn. Deshalb auch (!) z.B. die "Türkenhetze/-propaganda" von Martin Luther. Ciao und LG -- Lynxxx 01:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst pflichte ich der Bemerkung von Decius, es handele sich um einen der besseren Artikel zur Geschichte Südosteuropas, bei, doch einiges sollte dringend geändert werden. Das „rumänisch-bulgarische Reich“ scheint mir eine seltsame Verklausulierung dafür zu sein, dass die größte Machtausdehnung der Bulgaren (ab Anfang des 8. Jahrhunderts auch nördlich der Donau), gepaart mit dem Anspruch auf den byzantinischen Kaiserthron, Rumänien an den Rand dieses kurzlebigen Reiches drängte. Für die Bulgaren war der Norden nur deshalb interessant, weil sie die Awaren beerbten. Dazu passt auch, dass die Einwanderung der frühen Bulgaren gar nicht erwähnt wird, die über das heutige Rumänien erfolgte. Auch Awaren, Kumanen und Petschenegen sollten erwähnt werden, denn sie sorgten für die Unruhe, die die Region zu einem Grenzland asiatischer Nomadenvölker machte, und im Inneren für erhebliche Verwerfungen gesorgt haben. Auch war die Region m.W. Aufmarschgebiet von Kiewer Truppen gegen Byzanz.

Einige Behauptungen können so nicht stehen bleiben: „Walachei und Moldau gewannen im Laufe des 14. Jahrhunderts allmählich an Macht, einer für Südosteuropa friedlichen und wohlhabenden Zeit.“ Das werden Griechen und Bulgaren etc. ganz anders gesehen haben.

„Die Osmanen überquerten 1352 den Bosporus ...“ Die erste Eroberung gelang in diesem Jahr nach Überquerung des Hellespont mit der Festung Tzympe, dann folgte 1354 Gallipoli (Gelibolu). Türkische Söldner haben hier aber schon vorher „mitgemischt“.

„So gelang Mircea 1404 sogar, die an die Türken verlorene Provinz Dobrudscha zurück zu erobern.“ Der Verlust dieser Provinz wurde vorher gar nicht erwähnt. Wann ist er erfolgt?

„Nachfolgekämpfe, polnische und ungarische Intrigen sowie Korruption produzierten eine Serie von elf Fürsten innerhalb von nur 25 Jahren.“ Ursachen? Folgen? Von der seltsamen Formulierung einmal abgesehen.

„Als Konstantinopel im Jahr 1453 erobert wurde, schnitten die Osmanen die genuesischen und venezischen Galeeren von den Schwarzmeerhäfen ab.“ Ist das die einzige Erwähnung des Mittelmeerhandels? Die Genuesen hatten zahlreiche Kolonien im Schwarzen Meer gegründet und handelten auch über die Donau mit dem Reich. Ungarische und deutsche Händler zog es z. Z. Sigismunds dorthin.

„Die siebenbürgische Ständeversammlung wurde ein Parlament, und der Adel erneuerte die Union der drei Nationen, die immer noch die Rumänen von der politischen Macht ausschloss.“ Schwer zu verstehen.

„Mihai war jedoch mehr daran interessiert, sich beim siebenbürgischen Adel beliebt zu machen, weniger daran, aufsässige Leibeigene zu unterstützen.“ verwegene Behauptung

„mit dem Siebenbürgen von aufmüpfigen ungarischen Adligen zurückgewonnen werden sollte“ unangemessen

Insgesamt kennt die verklärende rumänische Geschichtsschreibung die Osmanen ausschließlich als Gegner, ihr Wirken ist rein militärisch und repressiv. Selbst wenn man dieses Weltreich darauf reduziert, bleibt die Frage, wie sich die lokalen Mächte in diesem Rahmen bewegten, wie sich Rekrutierungen auswirkten usw.

Zieht man die aus dem 19. und 20. Jahrhundert stammenden patriotischen und moralisierenden Floskeln ab, hat der Beitrag dennoch Potenzial. Es würde mich freuen, wenn eine in Deutschland so unbekannte Region und ihre Geschichte mit einem fundierten, ausgewogenen Artikel von sich Reden machen würde.--Hans-Jürgen Hübner 07:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Werden eigentlich die Anmerkungen von H.-J. Hübner und meiner Wenigkeit eingearbeitet, zur Kenntnis genommen, weiter nachgeforscht, nickend ignoriert? Wenn man sich einbringt, ist es für eine künftige Motivation schön, wenn ein Feedback folgt. Oder ist der Schwung der Verbesserung bei den Reviewstellern abhanden gekommen, nachdem wir einige Punkte aufgeführt haben, die noch der Bearbeitung bedürfen? Historie ist ein schweres Terrain. Erst recht bei nicht so erschlossenen Gebieten der Historie.... gruß -- Lynxxx 21:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

KZ Dachau

Artikel: KZ Dachau Reviewstart: 17.02.2008 Ziel: Lesenwert Reviewersteller: HotChip 13:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel wurde ins Review gestellt, mit der Bitte um Feedback, welche Teile zu kurz oder zu ausführlich beschrieben erscheinen, wo es Unklarheiten oder inhaltliche Verbessungsvorschläge gibt. Danke und Gruß, HotChip 13:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Der deutsch-französiche Vertrag wurde 1963 unterzeichnet und hieß Élysée-Vertrag, was exakter noch besser wäre. --Thmsfrst 22:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke! Habs verlinkt. -- HotChip 11:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Was beim ersten Draufschauen auffällt:

• Der Artikel ist mit Summe 84 kB für mich schon zu lang. Ich werd sehn, wo ich Kürzungsvorschläge bringen kann.
• Weblinks: sind ziemlich viele. Sind alle Fotolinks und die Leseproben nötig?  Ok kommen mit der Zeit raus, und in Unterartikel reinHotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• Die Einleitung ist eindeutig zu kurz. Sie sollte das Wichtigste zusammenfassen.  Ok HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• Geschichtlicher Überblick hab ich mal durch Geschichte ersetzt. Bei der Ausführlichkeit ist das kein Überblick mehr...

würde gern Geschichtlicher Überblick drinlassen, (sensibles Thema), dieser Ausdruck erhebt weniger den Anspruch auf Vollständigkeit HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

• Nach dem Reichstagsbrand begannen die Nationalsozialisten die Unterdrückungsmaschinerie gegen ihre politischen Widersacher. Das ist kein enzyklopädischer Stil.  Okwar für Laien geschrieben, Repressionssystem
• Was ist ein Emsland-Lager? Wozu steht da vgl. wenn ichs nicht vergleichen kann?  Ok
• Ich denke nicht, dass die Vorgeschichte hier Sinn macht, das gehört in Deutsche Konzentrationslager.  Ok ja, gehört eigentlich raus, eher in eine eigene Unterseite „Wilde Lager“ o.ä , sollte bis dahin noch drinbleibenHotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• „politischen[2] Konzentrationslagers“ - Einzelnachweis mitten im Zitat???? Ok
• Mir wird generell etwas sehr viel auf Internetquellen verwiesen. Ich würde da ordentliche gedruckte Sammelwerke bevorzugen. Mit dieser Vielzahl an Quellen wirkt der Artikel sehr arg zusammengestückelt. Ok Internetquellen kommen noch einige raus, zu Unterartikel rein. Sammelwerk ist Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau. Luxemburg, 2002. HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• So dass er Häftlinge zu Todesstrafe verurteilen durfte, - wenn zwei von ihm ernannte SS-Wachen zustimmten. ist kein Satz. Ok HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• Anfang Juni übernahm die SS die alleinige Wache. was ist mit alleinige Wache gemeint? Doch wohl nicht das, was dasteht: dass nur die SS Wache schob, sondern wohl, dass die SS die alleinige Aufsicht über das KZ hatte. Ok doch, alleinige Wache, habs deutlicher formuliertHotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• GANZ DRINGEND diesen unsäglichen Nazi-Jargon ausmisten: politische Gegner ... unschädlich zu machen. Das hab ich selber erledigt, aber ich hör hier mal auf. Griensteidl 21:42, 20. Feb. 2008 (CET)

'Flora und Vegetation Australiens hat 78 kB, ich halte den Artikel KZ Dachau nicht für zu groß. -- Die Weblinks werden noch gestrafft, die Fotolinks sind drin weil bei Wikipedia nur altbekannte Fotos in dürftiger Anzahl vorhanden waren. -- Emslandlager, der Link ging bei Änderungen wohl verloren -- Deutsche Konzentrationslager: die Seite gab es noch nicht als ich den Artikel schrieb, sie hat ihren Inhalt teils aus dem KZ Dachau Artikel entnommen, hab sie jetzt erst entdeckt, danke. Dort würde es nur halb passen, halte den Artikel Deutsche Konzentrationslager für inhaltlich noch nicht korrekt, daher tu ichs da mal nicht rein. Wilde/frühe Konzentrationslager", dort würde es besser passen, aber die Seite gibts noch nicht. ---politischen[2] weil es ein Beleg zu "politisch" ist. -- "alleinige Wache"= Die SS übernimmt (anfangs zusammen mit der Polizei) unter Hilmar Wäckerle die Bewachung des Lagers. Später: Offizielle Übergabe der Wachdienstführung und des Wach- und Sicherheitsdienstes von der Polizei zur SS. Ich formulier das deutlicher aus.-- Hab darauf geachtet, außer "unschädlich machen" seh ich grad keinen NS-Slang. HotChip 19:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Bezeichungen "Geisteskranke" bzw. "geisteskrank" sind für meinen Geschmack nicht ganz political correct. Es wäre vielleicht besser "psychisch Kranke" oder was ähnliches zu verwenden. --Thmsfrst 17:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich weiß wird "Seelisch gestört" heutzutage von Patienten als respektvoll empfunden. Bin mir da auch nicht sicher, was man nun nehmen soll. HotChip 19:55, 21. Feb. 2008 (CET)

"Seelisch gestört" hört sich für mich nicht respektvoll an, wer bezeichnet sich schon gerne als "gestört"? Ich würde "psychisch Kranke" nehmen, das ist ein medizinisch korrekter Ausdruck und hört sich für mich nicht unbedingt diskriminierend und soweit wie möglich respektvoll an.--Thmsfrst 21:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Eine Alternative wäre vielleicht noch "Personen mit psychischen Störungen", aber für mich nur eine schlechtere Alternative. --Thmsfrst 21:51, 21. Feb. 2008 (CET)

meine Formulierung der Wahl wäre Damals als solche bezeichnete Geisteskranke, da dies der damals gebräuchliche Nazi-Terminus war --DieAlraune 08:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Ja, irritierend, nicht wahr, Störung deshalb weil es (wie bei einem TV-Bildschirm) nur zeitweilig da ist, während man Krebs/Lungenentzündung hat oder nicht. Habs auf Geisteskrankheit verlinkt, man kann keinen heutigen Begriff nehmen, passt keiner, isi ein veraltertes Krankenbild, Medizin hat sich weiterentwickelt. HotChip 21:44, 25. Feb. 2008 (CET)

• Externe Links im Fließtext werden allgemein abgelehnt.  Okkommt größtenteils raus,wird anders eingearbeitet, (das Problem ist, das Wiki so wenig Grafiken hat)
• Die Kursivschreibung wird für alles mögliche gebraucht, wie Nazis, Totenkopfverbände, 45. Infanterie-Division der 7. US-Armee, Unterkühlungsversuche, Miesbacher Anzeiger. Gibts ein System dahinter? wenn ja, bitte in einer Fußnote erläutern.  Ok eigentlich für feststehende Begriffe, um nicht ständig „sogenannte“ schreiben zu müssen
• Hitlers Buch wird als „Mein Kampf“ zitiert, ein anderes Buch als ,Dachau - Eine Chronik. Griensteidl 23:12, 21. Feb. 2008 (CET)
  

Ja sind noch viele Formatierungsmängel drin. Wo finde ich diese Seite, die alles einheitlich festlegt?

Ich habe nur den ersten Teil durchgesehen und Kleinkram erledigt. Anmerkungen für Streichungen/Änderungen habe ich auf der Disku hinterlassen.
Schwierigkeiten ergeben sich meiner Ansicht nach durch die Struktur im ersten Teil, der sich eng an den Jahreszahlen entlang orientiert. Dadurch stehen dann relative Belanglosigkeiten unvermittelt neben erschütternden Informationen - ich habe das an einzelnen Stellen aufgezeigt.
Wäre ein andere Form noch machbar? Größere Zeitabschnitte wählen (von 1938 - 1941 / 1941 - 1944 / 1945 ) und dann innerhalb dieser Abschnitte klarer strukturieren (Pfarrer / Med. Versuche / Todesfälle im Zeitraum-Anstieg / Erleichterungen wie Bibliothek, Pakete, Konzerte...)
Den Rest muss ich erst noch genauer durcharbeiten; ich hoffe, dass du einige Anregungen schon auswerten kannst. Lieben Gruß -Holgerjan 17:42, 22. Feb. 2008 (CET) (erledigt - s. Artikel-Disku) -Holgerjan 12:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Chronologie und Struktur schließen sich aus, inhaltlich/Struktur oder zeitlich/Chronologisch. Bitte Beispiel welchen KZ-Artikel du für gut strukturiert hältst, bzw. welche Punkte du strukturieren/zusammenfassen würdest. Die o.g.? Die auf Unterseiten eh nochmal beschrieben werden?HotChip 21:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Alle drei Artikel zum KZ Auschwitz fassen Themenbereiche zusammen und gehen nicht Jahr für Jahr vor. Im Artikel zu Dachau wird inhaltlich Zusammengehöriges auseinandergerissen und manche Details werden an zwei (oder drei) Stellen wiederholt. Siehe konkret dazu Anmerkungen in Disku. -Holgerjan 12:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Ist ja auch einfacher zu strukturieren, da später gegründet (keine 12 Jahre Dauer, sondern z.B. nur 4), weniger Dokumente, Zeitzeugen vorhanden.HotChip 18:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Wir hatten ja schonmal über die Gliederungsfrage gesprochen, zeitlich versus inhaltlich. Halte einen zeitlichen Überblick in Fall KZ Dachau immer noch für die bessere Lösung. „Pfarrer“: dafür gibts bereits den Unterartikel Pfarrerblock, die gehört nur mal besser ausgebaut, da kann man einiges erläuern, eigentlich alles zu den Geistlichen in Dachau. „Med. Versuche“: dazu existieren schon die Ärzteprozess-Seite(n) die ausgebaut gehören, die NS-Medizinseite, und die Seiten der einzelnen Ärzte. Natürlich könnte man auch innerhalb des Artikels KZ Dachau nochmal strukturieren. Vermisst du einen besseren Überblick? Bessere Verlinkung? Wenn ichs genau anführe, hat es nie im Artikel Platz, kurz angeführt ist es bereits. (Ein zwei unbekanntere Versuchsreihen fehlen noch, kommt noch). „Todesfälle im Zeitraum-Anstieg“: ist ein Thema, das ich nicht mit drei Sätzen abtun möchte, braucht man eigentlich ne Unterseite dazu. Fotos/Diagramme sind bei Wikipedia Mangelware. „Erleichterungen wie Bibliothek, Pakete, Konzerte“: stimme zu, gehört definitv näher erläutert. –Bei KZ Auschwitz I (Stammlager) werden die medizinischen Versuchsreihen nicht zeitlich angeführt, sondern in inhaltlichen Gliederungspunkten genannt. Man findet es sofort. Aber dann genauso kurz wie bei KZ Dachau, nur 1 Satz, Bsp.: „SS-Hauptsturmführer Josef Mengele, der Untersuchungen an Zwillingen und Versuche an kleinwüchsigen Menschen vornahm und einige in der Endphase zu Forschungszwecken tötete, war nicht im Stammlager eingesetzt, sondern im Zigeuner-Familienlager tätig.“ Was bringt das nun? Nun ist es zwar nicht mehr „auseinandergerissen“, aber genaueren Inhalt (Sinn der Versuche, Tote, usw) muss sich der Leser ebenfalls zusammenkramen. Er muss sich nun beides, Inhalt und zeitlichen Bezug, zusammensuchen. Der Leser hat in stark strukturierten Artikeln wenig zeitlichen Rahmen an den er sich orientieren kann. Er sieht zwar sofort was passierte, aber kaum wann es passierte. Bei 4 Jahren geht das vielleicht (mir wärs/ists zu ungenau), bei 12 Jahren gehts m.E. nicht mehr. Vielleicht schreib ich zu detailliert für Wikipedia, und man muss so einen Wiki-Artikel nunmal zusammenstauchen, Thema nebensächlicher, wichtiger ist dass es auf eine Webseite passt. Kann jeder machen, wirklich kein Problem, hab keinen Besitzanspruch auf den Artikel, bin auch nicht beleidigt wenn den Artikel jemand anders strukturiert, nur: ich machs nicht, weil ich davon nicht wirklich überzeugt bin, weil ich bei der anderen Art zu strukturieren auch meine Bedenken habe, andere Nachteile ahne. Hab ne Meinung dazu, keine Patentlösung. Hatte mich ja ein Jahr lang mal aus dem Artikel rausgehalten, ist nicht „mein Artikel“, bitte ggfs. dann wirklich einfach selbst umstrukturieren. HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

• Anmerkungen / Vorschläge
• zu 1.2: Satz „In den anderen Gebieten des deutschen Reichs war die Lage nicht anders“ = überflüssig.

Wenn man Litten (in Berlin verhaftet) streicht, ja. - „Die zahlreichen Beispiele inhaftierter Politiker oder Aktivisten hatten auf die Öffentlichkeit eine einschüchternde Wirkung.[10][11]“ Fußnote 10 und 11 führten 2 Beispiele an: Alois Hundhammer, Landtagsmitglied, inhaftiert vom 21. Juni bis 6. Juli 1933, Ernst Heilmann, Fraktionsvorsitzender im Reichstag, inhaftiert im Juni 1933  Ok umformuliert.

• Anschluss mit Hans Litten greift zurück, bringt nur ein Beispiel – exemplarisch wofür? Besser ganz streichen! --- Auf jeden Fall bei Litten zu viele Details, zumindest streichen nach „starb ... in Dachau.“ Der Jurist...für Hitler.

War das dritte Beispiel. Eines für Hitlers persönlichen, inhaftierten Feind.  Ok Habs umformuliert.

• Der Spruch „...stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm“ ist in diversen Varianten bezeugt, (z. B. wildes KZ Wittmoor) – müsste so auch im ref vermerkt werden.

Keine Ahnung wer das einfügte, noch nie gehört, hab keine Quelle dafür

• zu 1.3 Entmachtung der SA: ausdünnen auf Eicke – kein Röhmputsch-Inhalt

Röhmputsch hat Bezug zum KZ Dachau, Häftlinge konnten lt. Zámečník (S.68) die Vorbereitungen dazu beobachten. Eher Eicke ausdünnen.Habs mal umformuliert, wie findest du es aktuell?

• Richtigkeit prüfen: „in den 1930ern (besser: bis zur Reichskristallnacht) ... Juden, Zeugen Jehovas, Homosexuelle und Kriminelle hinzu. Hauptursache war zu dem Zeitpunkt noch deren politisch kontroverse Einstellung. (?) Okdas hatte ich „seltsam“ formuliert, um nicht sagen zu müssen lächerlich
• zu 1.4 Besonders auffällig bei „1936“: eine Ansammlung unzusammenhängender Informationen höchst unterschiedlicher Relevanz. – Ob eine thematische Zusammenfassung nicht besser wäre als ein Kalendarium?
• zu 1.5 Ursprünglich waren die Konzentrationslager Orte der Drangsalierung und Abschreckung für einflussreiche Gegner. Hitlers Erlaubnis den Gnadentod[27] anwenden zu dürfen ... änderte einiges.- (Ist mir so nicht verständlich - 14f13 erst im nächsten Kapitel angesprochen)
• 1941 sind wieder unvermittelt Infos unterschiedlichster Relevanz aneinander gereiht: mehr Gewaltabwendung – Geistliche, Gottesdienst, Sonderverpflegung – Lagerkapelle – Krankenstation – Versuche – Todesfälle – Besitzveränderung der Verkaufsläden (!) – Kriegsgefangene – Erschießungen
• 1.6: Kriegswende - eindeutiger Begriff ? auch für Anfang 1942?

Eindeutig ist unter Historikern eher selten etwas, Begriff und Zeitraum stammt von Zámečník S.233, u.a. wird Pearl Harbour 11.12.1941 genannt, bitte evtl. neuen Begriff oder neuen Zeitabschnitt vorschlagen.

• Auch hier wieder besonders störend das Kalendarium: 1942 „judenfrei“ und Seuche – Kinovorführung.

stört mich eher weniger, absurdes Lagerleben eben, gehört aber definitiv näher beschrieben

• 1943 vorwiegend Kultur, dafür keine Angabe der Todeszahlen...

einziger Grund: (noch) keine zitierbaren gefunden. Einsweilen jährliche Todeszahlen weglassen, wie in anderen KZ-Artikeln?

• 1.7: Vorschlag: Hier streichen und bei 3.2 Funktionshäftlinge einarbeiten: „Dachau war, in den zwölf Jahren seiner Existenz, durchgehend ein politisches Lager. Die von Häftlingen besetzbaren Positionen blieben in Händen politischer Gefangener, diese waren seit Beginn und damit am längsten inhaftiert. Weitgehend gelang ihnen, dass kriminelle, meist brutalere, Mithäftlinge keine Machtpositionen erreichten, im Gegensatz zu anderen Lagern.[4]“ )  Ok
• Gleichfalls streichen und verlegen aus Abschnitt 1945: „Mitte April suspendierte die SS Johan Meansarian und Albert Wernicke. Sie steckten die beiden, von den Häftlingen gefürchteten Häftlingsfunktionäre in den Bunker.“ )

 Ok Unterseite Funktionshäftling musste erstmal erstellt/aus dem redirect rausgeholt werden

• 1.8 Die Überschrift habe ich geändert. Gestrichen habe ich: „Das ganze Land stand in diesen Jahren unter Kontrolle der alliierten Befreiungsmächte, Süddeutschland unter amerikanischer. General Lucius D. Clay, späterer Leiter der US-Militärregierung, verkündete man wolle sämtliche Kriegsverbrecher bestrafen. Bereits Ende Januar 1946 hatten versuchsweise erste demokratische Wahlen stattgefunden. Man arbeitete am Wiederaufbau und an einer neuen Verfassung.[1]“ = läppisch formuliert - Lemmabezug?

nun keiner mehr ;-) Spässle. Strafrechtliche Ahndung bis 1948 muss zurückgeändert werden, endete 1948 nicht. „Amerikanische Verwaltung“ war, vgl. Absatz zuvor. Überschrift war richtig, war nur einen Absatz zu weit nach unten gerutscht

• Lücke: Was war Dachau 1945 – 1948? Internierungslager?

Antwort im Artikel im Absatz zuvor

• 1.9 gestrichen: Ludwigsburger Zentrale Stelle – was hat das mit Dachau zu tun???  Okkann raus
• Teil 2 - Räumliche Struktur: Größere stilistische Änderungen, inhaltliche nachstehend:
• Gestrichen: Etwa ab dem Jahr 1937 kam es im Deutschen Reich wieder vermehrt zu Kirchenaustrittsbewegungen. Der Führerkult wurde stärker, gleichzeitig wurde es für Religionen im Nationalsozialismus schwieriger. (= unzureichende/überflüssige Erklärung für Pfarrerblock) )  Ok bitte nicht einfach löschen, sondern bei Pfarrerblock reinkopieren, da fehlt es nun. Im Artikel wurde oft+ verstärkt über Geistliche was eingefügt, Leser vermissen es offenbar
• Baracke X: Der Raum war weiß gekachelt und besaß ein Guckloch nach außen, und 15 simple Duschkopf-Attrappen, die weder für Gas noch für Wasser konstruiert waren. An der Außenwand befanden sich zwei blecherne Klappen, die den Einwurf der Zyklon-B-Kristalle von Außen ermöglicht hätten. / Zyklon B keine „Kristalle“ /geändert: die auch das Einschütten von Zyklon-B ermöglicht hätten

Würde das gern deutlicher drin lassen, nicht jeder ist geschichtlich bewandert, mancher denkt dass Zyklon-B in Gasform aus Duschaparaturen kam. Bitte unbedingt deutlicher drin lassen. -- „Kristalle“: zitiert nach Zamecnik S.300 „Die Zyklon-B Kristalle wären vom Hof aus...“ Kieselgur?

• Einzelfall gestrichen: In einem Fall erwirkte der Häftling sogar seine Entlassung.  Ok Kann woanders rein.
• dito: Allein in 11 Außenlagern bei Landsberg am Lech arbeiteten 30.000 Häftlinge,einer von ihnen war Viktor Frankl

Viktor Frankl gestrichen?? Bin nicht einverstanden, hab ihn mal an anderer Stelle eingebaut.

• Frage: 169 Außenkommandos oder 169 Außenlager?

Beides, damalige/heutige Begriffe. Unterseite zur NS-Lagerterminologie fehlt, sinnvoll wegen der vielen KZ-Artikel

• Teil 3: Organisatorische Struktur
• Gerichtsbarkeit des Kommandanten in Teil 1 schon benannt / dort streichen / nicht doppelt
• Auch manche Inhalte der Strafvorschriften (Sabotage etc.) wurden oben schon genannt /dort zu streichen.
• Gestrichen: 1933, zur Zeit der vielen „wilden Lager“, versuchte man überall die wirren, provisorischen Verhältnisse in eine geregelte Form zu bekommen. (Im Kontext zu Lagerordnung und Anschluss-Satz nicht erforderlich)--Zámečník schreibt, gerade der Vergleich der Lagerordnungen der frühen Lager mit der vom KZ Dachau ist wesentlich. Zur Lagerordnung hab ich nun den eigenen Artikel angelegt, hatte das oben bei Review KZ Buchenwald schon mal angekündigt.--HotChip 20:43, 15. Mär. 2008 (CET)
• zu Funktionshäftlinge Infos von Teil 1 oben hier einarbeiten
• Strafenkatalog überlappt sich inhaltlich mit Lagerordnung – dringend ent-doppeln
• das steht hier zum dritten Mal: Bei Todesstrafen kamen zwei, vom Kommandanten zu ernennende, SS-Männer hinzu.
• Teil 5: Heute
• Streichvorschlag: Die einleitenden vier Zeilen von „Mit Befreiung von der nationalsozialistischen Diktaturherrschaft... offiziellen Festakt abgeschlossen. Begründung: relativ lapidar, nicht notwendig.
• Gedenkstätten: Fragen: In welchem Jahr (Jahrestag) und welche Personen wohnten im Lager? --Hierzu kommt noch eine eigene Unterseite --HotChip 20:43, 15. Mär. 2008 (CET)
• gestrichen: Im ganzen Land und auch außerhalb errichtete man nach und nach verschiedene Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus– Formulierung und inhaltlich ferner Bezug zu Lemma

POV. Es gab mind. 180000 Haftinsassen im Lager, die danach in alle möglichen Länder zurückkehren. Ich denke für jeden einzelnen von ihnen ist der Bezug nahe, für nachfolgende Generationen schadet es nicht darauf hinzuweisen. Manche halten Gedenkstätten für überflüssig, ist Ansichtssache. Die schlimmsten „Früchte“ des NS-Regimes waren die Konzentrations- und daraus resultierend die Vernichtungslager. Allein die Gedenkstätte in Dachau wird von 800.000 Personen pro Jahr besucht, das Thema findet Interesse, weshalb den Link auf die vielen Gedenkstätten weglassen, obwohl sie doch existieren. Liste der Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus. Mit was bitte hängen Gedenkstätten zusammen wenn nichtmal mit Lagern? Finde das muss wieder rein. HotChip 19:00, 24. Mär. 2008 (CET)

• Weiteres: ausdünnen, zumindest streichen 27. Januar als Gedenktag, ggf. Tagungen etc.

Den Gedenktag streichen? Geht garnicht, wegen dem gabs erst im Januar ne Aufregung/einen halben Skandal, weil den Tag keiner kannte. Bitte beachten: der Durchschnitt ist geschichtlich nicht so fit, leider. vgl. http://www.welt.de/muenchen/article1601672/Muenchner_Fasching_am_Holocaust-Gedenktag.html HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Aber was hat der Holocaust-Gedenktag / Befreiung von Auschwitz mit Lema KZ Dachau zu schaffen? -Holgerjan 15:33, 7. Mär. 2008 (CET)

27. Januar ist Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus. Es ist nicht „der Holocaust- Gedenktag“, sondern der Gedenktag für alle Opfer. In Dachau gabs weit über 32.000 Opfer, also nahm ich den Gedenktag rein. -- (Ungebildete Journalisten? Politiker und Journalisten: die einen vergessen zuerst dass es den Tag gibt, die anderen schreiben dann noch ungenau, fast falsch.) http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2008/01/10-1-btpr-gedenkstunde.html

Zámečník zufolge hätte ein Holocaustgedenktag durchaus etwas mit KZ Dachau zu schaffen, denn er zählt (unkonsequent und unverständlich) die 2.177 Juden die 1944 von Dachau nach Auschwitz deportiert wurden, und dort (vermutlich) ermordet wurden, zur „Gesamtahl der Toten des Lagerkomplex Dachau“, (anstatt zu Auschwitz.)

• Frage zu Gliederungspunkt „Personen/ SS-Personal“: Wer ist mit „einige Historiker“ gemeint? Allein Karny wird im Einzelnachweis angeführt. Die 6fach höhere Schätzung scheint mir etwas hoch. Der Zusatz „und nicht gewusst, was dort passierte“ gehört ggfs. gestrichen oder umformuliert. ---Textauszug: „Der Rotation des Personals zwischen Konzentrationslagern und den Kampfverbänden wird auf mindestens 10.000 SS-Angehörige beziffert; einige Historiker schätzen deren Anzahl auf 60.000.[64] Der Personalaustausch widerlegt die Behauptungen, die Kampfgruppen hätten keinerlei Beziehungen zu den Konzentrationslagern gehabt und nicht gewusst, was dort passierte.“ (Einzelnachweis [64] =Mirsoslav Karny, ... S.791-193 )---HotChip 20:43, 15. Mär. 2008 (CET)

Karny und die Rotation des Personals hab ich nun aus dem Artikel genommen. Karny meint damit das Personal ALLER Lager, das hat hier nichts zu suchen, das gehört wenn dann zur IKL. HotChip 20:29, 23. Mär. 2008 (CET)

Tommaso Badia

Ja. Mehr gibt es über den Herrn leider nicht. Was könnte ich denn noch machen? Ist es sprachlich ok? Vielen Dank. Tiontai 13:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir es durchgelesen dabei ist mir folgendes Aufgefallen: Es fehlt jeweils eine Übersetzung bzw. Erklärung für De emendanda ecclesia und Regimini Militantis Ecclesiae. Ich konnte mir bei diesen Beiden nichts darunter vorstellen, da ich dieser Sprache nicht mächtig bin. --Thmsfrst 19:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank. Ich schaue mal, ob man eine Übersetzung finden kann. Wenn jemand schneller ist, bin ich natürlich auch zufrieden. Danke. Tiontai 20:46, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tiontai, Deine Eingangsfrage ist nicht schwer zu beantworten. Es lässt sich noch eine Menge machen. Wir kennen bisher nur die Lebensdaten, seine Herkunft, dass er gelehrt und Dominikaner war, bei der Anerkennung der Jesuiten unterstützend wirkte, als Kardinal und Hofprediger tätig wurde, als Mitglied einer Reformkommission, als theologischer Berater, als Zensor. Dann war er bei den Religionsgesprächen in Worms und Regensburg, auch in Trient, stritt sich mit Luther. An jede dieser Tätigkeiten könnte man zahllose Fragen stellen. Was waren darüber hinaus "seine Studien"? Warum lehnte er den Bischofsstuhl von Urbino ab? Warum wollte er neben Kardinal Cajetan beigesetzt werden, und wie hat er das durchgesetzt? Welche Positionen hat er in seinen Tätigkeiten bezogen? Wie ist der Mann vor dem Hintergrund der Reformation einzuordnen? Welche Mittel und Medien standen ihm zur Verfügung? Es gibt noch eine Menge zu tun. --Hans-Jürgen Hübner 12:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hans, vielen Dank für deine Einwürfe. Ich muss mich also genauer mit dem Herrn beschäftigen. Dementsprechend bin ich wohl ab sofort in der Bibliothek, in der Hoffnung, dass die überhaupt Literatur zu ihm hat :) Tiontai 17:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Giuseppe Tucci

Auch über diesen Artikel würde ich gerne eure Meinung hören. Was könnte ich noch einbauen, was müsste verbessert werden? Vielen Dank. Tiontai 19:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tiontai, als Wort stört mich "Mittelklassefamilie", inhaltlich fehlen die Expeditionen (siehe italienische Wikipedia). Ansonsten: Die im Literaturverzeichnis angegebenen Biographien und Nachrufe geben sicherlich mehr her, als jetzt im Artikel steht. Von daher solltest Du wesentlich mehr Mühe investieren. Sonderlich zufriedenstellend ist das Ergebnis in meinen Augen angesichts der Möglichkeiten nicht. Als kurze Gelehrtenbiographie mag es durchgehen. --Tusculum 12:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Mein Problem ist nur, dass ich kein Italienisch spreche, bzw. nicht so gut, dass ich mehr als Daten aus einem Text extrahieren kann. Aber vielleicht mache ich mir doch die Mühe, mal in meiner lokalen Bibliothek Bücher (Deutsch, Englisch usw.) nach Informationen durchzuforsten. Vielen Dank. Tiontai 14:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Du könntest natürlich auch einfach einen Benutzer aus den Babel-Kategorien User it-M, User it-4 (oder zur Not auch noch User it-3) ansprechen, ob er den Artikel anhand der ital. WP ausbauen könnte... --Memorino in memoriam Herbert Breiteneder 14:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Elsbeth Weichmann

Moin, bin halt nicht so der schön Schreiber und ich (bzw. der Artikel) braucht deshalb etwas Unterstützung. Der Bereich bis 1945 ist recht gut inhaltlich (finde ich), danach hat er ein wenig Lücken. Vorallem ihre Tätigkeit in der Kulturpolitik Hamburgs. Vielleicht hat der eine oder andere Lust an dem Artikel zu feilen, bzw mir Tipps zu geben, wie er besser werden könnte. Ei paar Bilder wären auch nicht schlecht, aber das ist halt schwer. Gruß und Danke schonmal für die folgenden Kommentare und Anregungen. Beste Grüße --Punktional 00:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Vor Lesen kleiner Service nebenbei, zwei Rotlinks im Text gebläut Victor Schiff und Emil Kirschmann. Machahn 00:19, 2. Mär. 2008 (CET)

danke schön schon mal fürs anpassen, Gruß --Punktional 22:56, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist gelungen. Er sollte jetzt für „lesenswert“ fit gemacht werden. Der Beitrag ist klar gegliedert und aus meiner Sicht auch inhaltlich angemessen portioniert. Insgesamt ist er bis auf wenige Stellen flüssig zu lesen. Die Verlinkung halte ich für angemessen. Bilder? Das dürfte sehr schwer werden, denn Fotos von EW sind sicher nicht gemeinfrei. Schade. Aber so ist das nun einmal. Vielleicht packt man unter die Weblinks ein ein Foto, nein DAS Foto. Es zeigt die Weichmanns und man sieht, wie zugeneigt sich die beiden sind. In bearbeiteter Form begrüßt es auch den Besucher der Stiftungshomepage. Belege sind vorhanden, in ihnen zeigt sich ein sehr sorgfältiger Umgang mit der Literatur. Die Weblinks sind vom Feinsten. Sehr schön also. Was bleibt, ist nachfolgend aufgeführt.

Einleitung

• Sie fällt sehr knapp aus. Zwei, drei Sätze mehr über Leben und Werk von EW wären sicher hilfreich.

So etwa? Sollte das Buch über die Flucht mitrein? Fehlt sonst was?

• W. ist ein ehemaliges Mitglieder Hamburger Bürgerschaft – logisch. Denn sie ist bereits verstorben. Das Wort „ehemalig“ kann m. E. raus.

„ehemalige“ ist raus – ihre Bürgerschaftszeit rein

Gliederung

• Ist insgesamt gelungen. Der Leser erhält eine gute Übersicht und Quereinstiegsmöglichkeiten.

Danke

• Alle Klammern bei den Überschriften sollten raus. Sie stören. Das Entfernen macht keine Probleme bis auf Abschnitt 1. Wie dort vorgehen? Eine Sammelüberschrift bilden: „Kindheit, Jugend und Wirken bis zur Emigration“. Das ist zwar nicht optimal, aber besser als das Derzeitige, oder?

Hatte mich für so was wie „Kaiserzeit und Weimarer Republik“ gedacht, weil in die Zeit doch sehr viele Sachen einfließen – Familie, Ausbildung, Parteieintritt, Eheschließung etc. – hab mich da an den Max Brauer Text gehalten – hier wäre es unschön alles in noch kleiner Abschnitte einzuteilen.

Abschnitt 1 (Leben bis 1933)

• Überschrift ändern (s.o.)

erledigt

• Bitte stets die <ref>-Befehle immer ganz an die Satzzeichen oder Wörter heranziehen, kein Leerzeichen lassen. (Gilt für den ganzen Text.)

hoffe ich habe alle erwischt

• Schreibe bitte alle Zahlen bis zwölf aus, erst aber 13 Ziffern nutzen. (Gilt für den ganzen Text.)

hoffe ich habe alle, bei Hausnummer gilt das doch nicht, oder?

• Du kannst auf die Lebensdaten der Eltern verzichten, sie sind nicht im Mittelpunkt des Artikels. Das erspart Dir das Fragezeichen beim Todesdatum der Mutter.
• Schreib nicht von einem „Zugang zu einem sozialistischen Gedankengut“, sondern „zum“.

beide Punkte erledigt

• Der Eintrittsort in die Partei ist nicht wichtig. Der Halbsatz mit dem Büro kann also raus.

Hoffe so besser – „fließt“ leider nicht richtig

Bitte auf Tempus achten. Historischer Präsens kommt vor, ist aber nicht angebracht. (Gilt für den ganzen Text.)

ist meine schwäche, gerne wenn jemand noch mal drüber fliegt

Abschnitt 2 (Emigration)

• Fühlten sich beide Weichmanns in Paris wegen ihrer geringen Sprachkenntnisse verloren oder nur Elsbeth?

Hoffe es ist jetzt verständlicher, es geht um beide, das Zitat fängt auch mit „uns“ an. Das sind natürlich die Informationen von ihr, er hat leider keine Memoiren hinterlassen.

• Du schreibst etwas zur Arbeit Weichmanns, als dieser noch mit Otto Braun zusammenarbeitete. Da muss mehr Fleisch ran. Weichmann gehört zum Stab Brauns und war einer der engsten Vertrauten des „roten Zaren“.

Hoffe es ist besser, wollte nicht zu viel über Herbert schreiben, damit sie nicht ins Hintertreffen kommt, aber etwas mehr war sicherlich hilfreich, bei Max Brauer auch noch einen Zusatz gemacht.

• (Ja, das sind sie wieder alle beisammen: Staudinger, Brauer, Wachenheim – herrlich!)

;-)

• Sag: Hatten auch sie in Paris Kontakt zu Salomon Grumbach, dem großen Nothelfer?

brauche ich noch mal die Literatur, mal schauen ob ich was finde -

• Wer stellte den Stellungsbefehl für H. Weichmann aus? Das solltest du erläutern.

brauche ich noch mal die Literatur – wenn ich mich recht erinnere waren es die Franzosen, die ihn eingezogen hatten (alle Männer im Kampffähigen alterr). Später war es ihnen aber zu unsicher und Ausländer (Deutsche und Flüchtlinge aus deutsch besetzten Gebieten), auch die gegen die Wehrmacht kämpfen wollten, wurden interniert. – werde ich noch mal nachlesen

• „Durch zufällige Treffen mit Bekannten und Freunden sowie dem gezielten Streuen der Information, dass sie sich in Sete an der Mittelmeerküste aufhalten würde, sollte ihrem Mann den Weg zu ihr eröffnen.“ – dieser Satz muss geschliffen werden. Da klingt alles holperig.

„entholpert“ – so ist glaub ich netter!

• Gleiches gilt für den Satz „Erst durch die Korrespondenz zwischen Albert Grzesinski in den USA und Otto Braun in der Schweiz, konnte den Eheleuten überhaupt von der Hoffnung auf eine Ausreise nach Amerika bescheid gegeben werden.“ Die beiden hegten sicher länger schon diese Hoffnung. Was genau wurde ihnen in den Briefen mitgeteilt? Dass sie Chancen hätten?

„verständlicher“, hoffe es ist jetzt eindeutiger was gemeint ist. Was direkt in dem Brief /den Briefen stand ist nicht übermittelt, bzw. in meinen Quellen und Darstellungen nicht erwähnt. Das Ziel Amerika war meines Wissens nicht vorrangig, sondern eher das Gefühl „weg zu müssen, egal wohin“.

• Auch dieser Satz ist mir nicht klar: „Er stellte die Bedingung, dass Herbert Weichmann mit den Begleitern sofort nach Lissabon fahren und Elsbeth Weichmann mit einem amerikanischen Visum die nächsten Tage um ein spanisches Ausreisevisum sowie einem portugiesischem Transitvisum kümmern sollte.“ Wer muss sich kümmern? Herbert? Elsbeth?

„verständlicher“, hoffe es ist jetzt eindeutiger was gemeint ist.

• Der Leser weiß nicht, was Seguridad ist. Hast Du das deutsche Wort dafür?

scheinbar so was wie ein Geheimdienst (Seguridad = Sicherheit), der Ausdruck ist von Elsbeth verwendet worden und ich habe ihn ohne Überprüfung übernommen, vielleicht finde ich noch was genaueres. Habe es erstmal neutraler benannt, ist auch so in Ordnung.

• Ich sehe das mit den Nachteilen durch „enemy aliens“ anders. Herbert Weichmann beklagte sich mehrfach, dass er immer „hinten in der Reihe“ war. Nur dann, wenn ein Amerikaner für eine offene Stelle nicht zu finden war, hatten Nicht-Amerikaner eine Chance. Das solltest Du erwähnen, weil es für die Stimmung des Ehepaares, die in ihren Briefen zum Ausdruck kommt, wichtig ist.

Welche Briefe meinst du? In Elsbeths Aufzeichnung scheint das auf alle Fälle nicht so ein großes Problem zu sein. Sie hatte scheinbar eher Angst, dass sie wie in Frankreich wieder zu den Verfolgetn gehören könnte. Ich werde auch da noch mal nachschauen ob ich etwas anderes finde an Infos.

Ich hab mal Schauspieler aus den Briefen vorlesen hören. Es war auf einer Veranstaltung der Weichmann-Stiftung und der Körber-Stiftung. In diesen Briefen wurden deutlich, dass gerade Herbert sehr unzufrieden gewesen ist. Leider weiß ich nicht, aus welchem Buch die Schauspieler diese Briefe zitiert haben. --Atomiccocktail 22:28, 13. Mär. 2008 (CET)

• Ganz wichtig ist außerdem: Die beiden Weichmanns wollten rasch, ganz rasch und energisch Amerikaner werden. Viele andere Exilanten lebten in den USA „mit dem Gesicht nach Deutschland“ (Stampfer), zum Beispiel auch Freund Brauer. H. Weichmann war extrem genervt, dass er anfänglich nur bei jüdischen Organisationen arbeiten konnte, die sich für die Flucht von Juden aus Europa einsetzten. Er hielt das für eine nur mangelnde Zugehörigkeit zur amerikanischen Nation. Diesen Aspekt der USA-Zeit müsstest Du auf jeden Fall noch zuspitzen.

Auch da hatte ich bei meinen Literaturrecherchen einen anderen Eindruck. Sie waren eher Ambivalent und wussten eigentlich nicht genau was sie wollte. Werde aber auch hier noch mal meine Nase in die Bücher, die ich hoffe die Woche bekomme, reinstecken'.'

Abschnitt 4 (Leben nach dem Tod …)

• Hier solltest Du kurz erwähnen, ab wann die beiden sich um Aron kümmerten.

Mal schauen ob man da was findet, hatte darüber wenig gefunden. Er war vor ein paar Jahren offiziell in Hamburg, vielleicht gibt es Presseartikel über ihn.“

Heute bin ich mehr oder weniger zufällig auf [1] diesem Buch findet dieses Buch gestoßen. Es sagt, dass sie ihn nach dem Zweiten Weltkrieg aufgenommen haben. Es muss im Artikel ja keine Datumsgenaue Angabe sein. --Atomiccocktail 22:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt 5 (Ehrung und Stiftungen)

• Du solltest unbedingt erwähnen, welcher Aufgabe sich die Stiftung widmet. (Die Ergebnisse, die diese Stiftung bislang vorgelegt hat, halte ich persönlich für ausgezeichnet.)
• Was macht die Weichmann-Gesellschaft? Sie kommt nur in den Weblinks vor.

Habe die Elsbeth und Herbert Weichmann Gesellschaft beschrieben – das ist wahrscheinlich die du persönlich mit ausgezeichnet meinst. Die Elsbeth-Weichmann Stiftung ist etwas schwieriger zu beschreiben, habe aber eine kleine Beschreibung gefunden. Habe dazu aber auch noch neue Lit. gefunden.

Literatur und Belege

• Bitte gemäß den Vorgaben zur Literaturformatierung auch die ISBN angeben. Das ist mühsam, muss aber sein :-)

Erledigt, nur das Buch von Hans Fahning hat keine, wird das noch extra erwähnt?

• Schön, dass ansonsten genaue Angaben gemacht werden und die Extra-Angabe zu Marianne Loring zu finden ist.
• Bitte jeden Beleg mit einem Punkt abschließen.
• Die genauen Angaben, die Du in den Fußnoten machst, behagen mir.
  

--Atomiccocktail 16:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bin beeindruckt! Danke für diese ausführliche Kritik. Ich werde mich schnellst möglich an die Abarbeitung machen. Nur muss ich noch einmal paar Bücher ranholen, weil bestimmte Fragen (z.B. ab wann die beiden sich um Aron kümmerten) ich nicht mehr drauf habe. Also nochmal vielen Dank und Gruß --Punktional 18:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Habe mal Angefangen – aber jetzt muss ich mal ins Bett – Gruß --Punktional 00:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Teil - Frankreich überarbeitet - ein paar Infos folgen noch, Gruß --Punktional 09:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Liste Abgearbeitet;-) Bestimmte Details brauchen noch etwas Zeit, weil die Lit nicht da ist. Kleinigkeiten sind unverständlich bzw. sehe ich anders. Gruß --Punktional 21:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung für den Kulturteil: In diesem Buch findet sich ein Eintrag über EW. Er gibt etwas her über ihre Kulturarbeit nach 1945. Solltest Dir noch kurz ansehen und verarbeiten. In Bezug auf Verbraucherthemen interessant: Sie war Mitgründerin der Messe „Du und Deine Welt“. --Atomiccocktail 22:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Gutehoffnungshütte

Ich habe den zuvor arg lückenhaften Artikel über ein einstmals bedeutendes deutsches Montan- und Maschinenbauunternehmen ausgebaut und bitte um kritische Prüfung. Die Informationen stammen z.T. aus benachbarten WP-Artikeln (Haniel, Reusch, Lennings), z.T. aber auch aus den angegebenen Internetquellen. Achtung: Einige mir noch offen bzw. unklar erscheinende Fragen habe ich mitunter als Notiz im Quelltext versteckt. Danke & Gruß, UweRohwedder 17:27, 1. Mär. 2008 (CET)

Da fehlte zunächst der Reviewbaustein, beim Einfügen fiel mir außerdem die fehlende Benutzung jeder Quelle auf totem Baum auf. Inhaltlich fehlt Maria Kunigunde, weiter weigerte ich mich zu lesen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 17:35, 1. Mär. 2008 (CET)

Wieder war der Ork schneller. Wenn das Ziel irgendein Bapperl sein soll, muss hier unbedingt mit vernünftiger Literatur gearbeitet werden. Ein Ansatzpunkt könnte Hans-Josef Joest, Pionier im Ruhrgebiet, Stuttgart 1982 sein. Aber auch zu zahlreichen Teilaspekten wie Sozialpolitik, Fremdarbeiter, technische Innovationen weist der KVK Literatur aus. Es fehlen ganze Bereiche etwa den Einfluss der GHH auf die Urbanisierung etwa in Oberhausen, dann fehlt der Einfluss der konjunkturellen Entwicklung (hab da mal kurz Gründerkrise eingebaut) und wahrscheinlich noch mehr was mir beim Überfliegen nicht aufgefallen ist. Machahn 18:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Na, dann macht mal ;-) Ich hatte eigentlich nicht den Anspruch, hiermit gleich irgendwelche "Bapperl" zu verdienen, sondern hatte mich lediglich an dem grottigen Vorzustand des Artikels gestört und versucht, ihn mit vglw. wenig Aufwand (daher auch keine Bibliotheksrecherchen) überhaupt erstmal lesbar (nicht "lesenswert"!) zu machen. Aber vielleicht habe ich mich ja auch im Sinn des Review getäuscht, oder ist das hier schon die Lesenswert-Diskussion? </ironie> Danke trotzdem für Eure Hinweise & Gruß -- UweRohwedder 16:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Wurde von unbekannter IP unter Review Pirmasens eingetragen:

Sehr schön, da kommen doch wieder wahre Heimatgefühle auf von dem im Exil lebenden Oberhausener. Freut mich, dass selbst ich als Kind des Ruhrgebietes noch das ein oder andere Erfahren habe, allerdings würde es mich dann doch brennend interessieren, wie sich die Zahl der Belegschaft in Oberhausen selbst entwickelt hat. Eventuell könnte man auch noch die Geschichte mit den sozialen Leistungen tiefer ausführen, ich denke das gehört ja mit zu den wichtigen Dingen der GHH, unter anderem auch die Förderung des Breitensportes.

Vielen Dank und schöne Grüße

Habe das jetzt mal hierherkopiert. --Wuselig 09:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte der Stadt Pirmasens

Hauptautor dieses Artikels ist Benutzer:Cvf-ps. In Absprache mit ihm stelle ich den Artikel mal hier rein AF666 21:04, 4. Mär. 2008 (CET)

Neben der natürlich erwünschten Verbesserung des Artikels bin ich auch auf der Suche nach Quellen für die ersten Kapitel (bis "Schuhindustrie"), da es da noch sehr schwach aussieht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 09:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Aufgrund der grossen Anzahl an Review-Beiträgen schreibe ich jetzt einmal, was mir noch nicht gefällt

• die ersten Abschnitte sind ohne Belege
• das wohl wichtigste Kapitel "Ära der Schuhindustrie" ist ebenfalls noch lückenhaft.
• es gibt ein zeitliches Loch zwischen dem Tod des Landgrafen/"Ära der Schuhindustrie" und "Seit 1900". Hier fehlen Hinweise auf die zunehmende Technisierung, Entwicklung des Schulwesens, etc. (1791-1900)
• Auch die Zeit "Seit 1900" weist noch Lücken auf (erster/zweiter Weltkrieg), "Neuere Geschichte" besteht aus drei Mini-Sätzen

Kommentare? --Cvf-ps^Disk_+/- 13:05, 10. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön, da kommen doch wieder wahre Heimatgefühle auf von dem im Exil lebenden Oberhausener. Freut mich, dass selbst ich als Kind des Ruhrgebietes noch das ein oder andere Erfahren habe, allerdings würde es mich dann doch brennend interessieren, wie sich die Zahl der Belegschaft in Oberhausen selbst entwickelt hat. Eventuell könnte man auch noch die Geschichte mit den sozialen Leistungen tiefer ausführen, ich denke das gehört ja mit zu den wichtigen Dingen der GHH, unter anderem auch die Förderung des Breitensportes. Vielen Dank und schöne Grüße Vermutlich ein Irrläufer: Oberhausen soll erst im Jahr 2200 in Pirmasens eingemeindet werden...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Jakobsweg

Der Artikel hat mal wieder einen Review nötig. Ich habe mich seit vergangenen Sommer darum bemüht, dass nicht jeder Wanderweg, der zum Jakobsweg erhoben wurde, dort eingetragen wird. Leider vergeblich, wie die Diskussion hier zeigt. Meine Frage lautet: Soll der Jakobsweg als ein historisches Phänomen beschrieben werden oder kann jeder Wanderweg, der irgendwo und durch irgendwen zum Jakobsweg ernannt wurde, dort eingetragen werden? --Jorge de Burgos 22:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Jakobsweg ist ja nicht nur ein historischen Phänomen, sondern auch ein aktuelles. Dies sollte im Artikel deutlicher werden. Die einzelnen Wegbeschreibungen halte ich für entbehrlich, dies kann detailiert in einzelnen Artikeln zu den Wegen erfolgen. Im Artikel würde ein grober Überblick reichen. So fehlt ja eigentlich ein Abschnitt zur Etablierung von Jakobswegen in der Neuzeit, der dies aus Marketing- und Tourismus-Sicht beleuchtet. Liesel 10:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Auf eine Zusammenschau der Wegebeschreibungen würde ich nicht verzichten. Gerade diese Zusammenstellung wird von Nutzern immer wieder gelobt, wie ich höre. Eine eindeutige Unterscheidung nach historischen und intentionalen Wegen ist kaum möglich, da die Übergänge fließend sind: Es gibt in z. Bsp. Deutschland, wenn überhaupt, vielleicht zwei Wege, die, und dies auch nicht überall, einer originalen spätmittelalterlichen Trasse folgen, es gibt andere, die sich mehr oder weniger anlehnen, wieder andere, die eine lockere Bezugnahme auf die geschichtlichen Grundlagen vorweisen, und schießlich solche, die nichts mit der Vergangenheit zu tun haben. Und wenn es sich wirklich um einen historischen Weg handelt, ist er deshalb schon gleich ein Jakobsweg? In Deutschland sind nur wenige Wege durch Reisebeschreibungen mittelalterlicher Santiagopilger belegt. Und wenn wir schon in Deutschland, wo wir uns vielleicht noch auskennen, solche Schwierigkeiten haben, was ist dann mit den Wegen in den anderen Ländern. Wer von uns kann beurteilen, inwieweit ein neu angelegter Weg in den Niederlanden, in Skandinavien oder in Großbritannien seinen historischen Wurzeln nahe kommt? Oder gar in Spanien, wo die Wege noch mehr dem Druck touristischer Interessen unterliegen. Macht es daher Sinn, einige vermeintlich eindeutige Fälle zu eliminieren, wie Jorge de Burgos dies beim Lahn- und beim Moselweg versucht hat, und alles andere zu belassen? Mein Vorschlag ist stattdessen die englische Lösung: Neben dem Hauptartikel Jakobsweg so wie hier könnte ein weiterer Artikel Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen) analog zu diesem Artikel angelegt werden. Dorthin würden dann die Abschnitte 4 und 5.3 des bisherigen Artikels ausgelagert. In dem verbleibenden Artikel wäre dann genügend Raum, um fehlende übergeordnete Themen, wie Liesel vorschlägt, aufzugreifen. Dabei muss auch grundsätzlich erläutert werden, was es mit den Wegen, die heute angeboten werden, auf sich hat. --Christoph Kühn 16:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Da sind wir uns ja weitgehend einig. Als Wegbeschreibungen würde mir vorschweben Artikel wir Camino frances oder Wege der Jakobspilger in Mitteleuropa, je nachdem was an Material vorhanden ist. Liesel 17:30, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, so kann es gehen. Der Camino Francés kann einen eigenen Artikel bekommen, allerdings unter dem Lemma Camino Francés (mit Akzent und beides groß geschrieben wie im Hauptartikel. Das andere Lemma müsste Wege der Jakobspilger lauten, weil dort alle Wege hineinkommen. Aus Gründen der Volölständigkeit sollte der Camino Francés dort auch noch kurz erwähnt werden. --Christoph Kühn 17:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe gerade, wir können die Weiterleitung CF zu einem eigenen Artikel machen. --Christoph Kühn 17:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme dir voll und ganz zu, Jorge, wenn du einen Review des Artikels anregst. Wobei ich den Versuch, den Artikel ganz konkret auf historische Wege zu beschränken (so wie es die letzten Wochen erfolgt ist), durchaus Klasse finde. Sehe jedoch wie Christoph Kühn die Schwierigkeit, diese historischen Wege auch tatsächlich zu identifizieren (wohlgemerkt: ich habe mich nicht gegen das Löschen des Lahn- und Mosel-Caminos, sondern gegen das selektive Löschen einzelner Wege/Bücher gewehrt). Wenn ich Christoph Kühn und Jorge de Burgos richtig interpretiere würde das bedeuten, dass sich der Hauptartikel mit dem Phänomen "Jakobsweg" in allen seinen Dimensionen auseinandersetzt und damit der Nomenklatur der Europäischen Kommission folgt. Das könnte dann aber auch bedeuten, dass der CF im Hauptartikel verbleibt (die französischen Zubringerwege evtl. auch). Ka-Jo Schäfer

Hallo Karl-Josef, das wäre eine Alternative, den Hauptartikel auf den CF zu fokussieren. Allerdings verbaut uns das die Möglichkeit, im Hauptartikel etwas grundsätzliches über das Phänomen "Wege der Jakobspilger", über den Einzugsbereich der Pilgerfahrt nach Santiago de Compostela und die Verästelung des heute wachsenden Wegenetzes zu sagen. Das müsste dann in dem neuen Artikel erfolgen, und damit sind die inhaltlichen Informationen auf zwei Beiträge verteilt. Wäre ungünstig. Zudem sind in der Einleitung Angaben enthalten, die sich nicht nur auf den CF beziehen, bspw. die jährlichen Pilgerzahlen, die auch Pilger von Portugal und den anderen spanischen Wegen nennen. Daher würde ich an der "englischen Lösung" mit einer klaren Trennung von Hintergrundinformationen und Routenbeschreibungen festhalten. Wir sollten aber noch weitere Meinungen und den Ausgang dieser Review abwarten, bevor zur Tat geschritten wird. --Christoph Kühn 20:22, 7. Mär. 2008 (CET)

Ganz zufrieden bin ich mit der Lösung nicht, weil das Problem nur verlagert wird. Aber wenn in dem neuen Artikel deutlich herausgestellt wird, dass es sich um heute ausgeschilderte Wege handelt, kann ich mitgehen. --Jorge de Burgos 21:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Inzwischen besteht der Artikel zu mehr als die Hälfte aus Wegbeschreibungen. Eine trennung hätte hier den Vorteil, dass man zum einen die Wegeartikel problemlos erweitern kann. Und natürlich sollte auch in die Wegeartikel hinein, aus welchem Grunde die Wegverläufe gewählt worden. Damit könnte dann im Artikel "Jakobsweg" auch der Focus mehr auf das Gesamtphänomen "Jakobspilgerei" und Wegenetz im Gesamten gelegt werden. Liesel 09:24, 13. Mär. 2008 (CET)

geschätzte kolleginnen und kollegen,
ich möchte ebenfalls für die differenzierung stimmen.

• für einige wege gibt es schon eigene artikel (bs. Camino Catalán, Camino a Fisterra). für camino catalán habe ich gerade ein kurzbeschreibung eingefügt, die kann etwas ausführlicher sein, sollte aber im wesentlichen nur anreißen, was der hauptartikel dann ausführlich darstellt. ellenlange wegbeschreibungen verlängern jakobsweg über das notwendige maß.
• für eigene artikel spricht gerade, dass die orientierung an historischen wegverläufen so unterschiedlich ist, im artikel jakobsweg kann das nur unspezifisch kommentiert werden.
• an Wege der Jakobspilger als einziges instrument möchte ich nicht wirklich gern ran, weil sich dort das problem der anhäufung von wegbeschreibungen wiederholen würde, für besser hielte ich, bei wenig material wege für ein bestimmtes gebiet / land (z.b. Jakobswege in den Niederlanden) zu beschreiben und einzelne wege wieder auszugliedern, wenn der artikel zu groß/unübersichtlich werden sollte.
• schließlich böten einzelartikel die möglichkeit, die literaturliste wtwas abzuspecken.

viele grüße, Vicky petereit 12:51, 13. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn ich gerade aus dem Mußtopf komme (hab den Review nur als "Review des Tages" entdeckt): Ich hatte schon länger auf der Arbeitsliste, den Artikel um einen Absatz zum Jakobsweg als Welterbestätte zu erweitern. (Zusammenfassung der geschützten Bauten und Orte, Argumentation/Umstände der Ernennung, aktuelle Diskussionen).[2] Inwieweit auch Teile, die nicht auf dem Camino Francés liegen, zur Stätte gehören, ist mir noch nicht ganz klar. Wenn das hier nicht auf Widerstand stößt, werde ich das nächste Woche mal angehen. Noch unentschieden bin ich über einen extra Listenartikel, der alle von der UNESCO erwähnten Bauten auflistet - das sind nämlich über einhundert.--Hk kng 01:54, 15. Mär. 2008 (CET)

Werte und teure Kollegen,

in meinem BNR habe ich Entwürfe für zwei Artikel angelegt, in welche die Routenbeschreibungen und die dazugehörigen Literaturangaben ausgelagert werden können:

• Benutzer:Christoph Kühn/Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen)
• Benutzer:Christoph Kühn/Camino Francés

Ich möchte beides hier zur Diskussion stellen, bevor ich es umsetze. Vicky Petereit hatte vorgeschlagen, die Routenbeschreibungen nach den einzelnen Ländern in separaten Artikeln zu trennen. Ich habe es indes besser gefunden, sie zusammen zu lassen, weil ich finde, dass eine kompakte Gesamtübersicht für jemanden, der sich schnell einen Überblick verschaffen möchte, einen hohen Gebrauchswert hat. Den Anregungen von Liesel und Jorge de Burgos, deutlich zu machen, dass es sich um heutige Wege handelt, habe ich entsprochen, indem ich für die Routenbeschreibungen ein neues Kapitel "Entwicklung des Wegenetzes seit 1980" geschrieben habe. Hier lässt sich noch vieles ergänzen, aber jetzt, wo der Abschnitt weit gediehen ist, glaube ich fast, er wäre besser in dem bisherigen Artikel als Ersatz für die wegfallenden Routenbeschreibungen aufgehoben. Auch dazu bitte ich um Eure Meinung. Ich habe vor, den neuen Text noch mit einigen Fußnoten zu belegen, sobald fest steht, in welchem Artikel er Verwendung finden wird.

Lieber Hk kng, danke für Dein Angebot. Ein Abschnitt über die Ernennung des spanischen Weges und der vier französischen Wege zum Weltkulturerbe fehlt bislang tatsächlich.

Viele Grüße --Christoph Kühn 05:37, 24. Mär. 2008 (CET)

So hat das zwei Möglichkeiten bzgl. Welterbe zur Folge: Üblicherweise gibt es je einen "Hauptartikel" zu jeder Welterbestätte. Der ist dann der in der jeweiligen Infobox aufgeführte, er wird entsprechend kategorisiert und Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) verweist dort hin. Wenn der Camino Francés ausgelagert wird, wäre es relativ klar, dass die spanische Welterbestätte dorthin gehört. Aber den französischen Teil in dem (mit Verlaub) Sammelartikel zu bearbeiten, scheint mir doch etwas unangemessen. Also:

• beide Welterbestätten im Hauptartikel?
• oder ein gesonderter Artikel für die historischen französischen Wege, was sich ja auch inhaltlich mit der Beschreibung im Liber Sancti Jacobi begründen ließe?

Meinungen?--Hk kng 06:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja klar, der Vermerk für Spanien gehört in den auszulagernden Artikel über den Camino Francés, denn der CF ist als einziger der spanischen Wege Welterbe. Im Hauptartikel Jakobsweg kann der Vermerk dann entfallen. In Frankreich sind vier Wege zum Welterbe erklärt worden. Für jeden dieser vier Wege gibt es bereits einen eigenen Artikel:

• Via Turonensis
• Via Lemovicensis
• Via Podiensis
• Via Tolosana

IMHO gehört der französische Vermerk in jeden dieser vier Artikel. In der Liste des UNESCO-Welterbes (Europa) sollte jeder dieser vier Wege als eigene Stätte genannt werden. Einen Artikel über französische Wege mit Welterbestatus anzulegen wäre nicht sinnvoll, denn er würde die vorhandenen Einträge doppeln. Außerdem könnten dann nicht die Itineraires und die Cheminements, die ja nicht nicht zum Welterbe gehören, dort aufgeführt werden. Gruß --Christoph Kühn 06:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Der Text der alten Fassung ist nun auf die drei Artikel Jakobsweg, Camino Francés und Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen) verteilt. Schaut bitte nochmal drüber. Viele Grüße -Christoph Kühn 22:34, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal SVG-Versionen von zwei Wegeschemas hochgeladen: Bild:AM01-RutaJacobeaFranceses.svg findet in Camino Francés Verwendung, Bild:AM09-RutasJacobeasMozarabes.svg in Wege der Jakobspilger (Routenbeschreibungen). Damit können sie jetzt relativ problemlos editiert werden. Mir scheinen da nämlich ein paar Fehler drin zu sein. Wer das nicht selbst editieren kann, sagt mir hier oder auf meiner Disko-Seite Bescheid, ich erledige das gerne. (Achtung: es handelt sich um spanische Sprachversionen. Die Streckenangabe "39’1 Km" ist also richtig formatiert.)

Falls jemand noch weitere dieser Schemas aus commons:Category:Way of St. James verwenden möchte (oder sie schon verwendet sind, und ich das nur nicht gefunden habe), kann ich das ebenfalls machen. --Hk kng 00:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja, so sieht der Artikel viel besser aus. Danke für Eure Mühen. --Jorge de Burgos 11:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Preußische Armee

An dem Artikel wurde seit seiner Lesenswertkandidatur vom April 2007 viel gearbeitet. Ich denke eine Exzellenzkandidatur könnte man bald mal anstreben, oder? Elbarto2323 14:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Ein sehr langer Artikel, ich habe mal nur am Anfang was verbessert (v.a. sprachlich). Daher wohl leider wenig Echo im Review. Ich wundere mich über einige ß, doch wohl nichts Übernommenes? Der Artikel bricht recht abrupt ab mit einer Wilhelm-Zwo-Rede; da würde ich gerne eine Historische Einordnung o.Ä. sehen. Sonst ist der Artikel nicht schlecht, aber viel muss noch geschliffen werden.-- Ziko 11:58, 21. Mär. 2008 (CET)

• Habe mir einfach mal den Abschnitt "Führungsprinzipien in der preußischen Armee" angeschaut. Der ist eine Katastrophe. Zusammengeglaubt und zusammenhanglos. Es geht mit einem unbelegten Zitat los und dann kommt eine "Anekdote". Überhaupt nichts wird dort belegt, nicht mal die Zitate. Und, dass dem Leser tatsächlich weiss gemacht werden soll, dass Seydlitz Angriff bei Zorndorf was mit Auftragstaktik zu tun hätte, ist fachlich schon mehr als bedenklich. 18 Fussnoten bei einem Artikel dieser Länge sind allgemein viel zu wenige.
• Auch im Abschnitt zur Geschichte sind wichtige Lücken. Zum Beispiel verzerrt es das Bild ganz ungemein, dassman den leser nicht darüber aufklärt, dass der Aufbau eines richtigen stehenden Heeres erst nach 1660 eingesetzt hat und nicht davor. Im Artikel tut man so, als ob es jedoch eine kontinuirliche Geschichte seit 1640 gegeben (wieso man dort anfängt ist auch rätselhaft, weil es schließlich auch davor Truppen gab, auf die der Große Kurfürst aufgebaut hat)
• Die Abschnitte zu den "Bedeutenden Schlachten" und "Bedeutenden Personen" können ganz raus. Die fallen sowieso unter unerlaubter Themenring, sagen nicht wirklich etwas aus und Verlängern den Artikel ohne selbst nun eigentlich etwas sinnvolles zum Lemma beizutragen. (wir erinnern uns hier an die Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung, die auf dem selben Prinzip basierend gelöscht wurde) Ok
• Die Bildunterschriften könnten präzisser sein (Autor, Jahr, Kontext)
• Es fehlen weiterhin staatsrechtliche Aspekte, wie die Stellung des Oberbefehlshabers und überhaupt die höchste Kommandostruktur, die man in einem eigenen Abschnitt unterbringen kann
• Es fehlt auch unbedingt ein Abschnitt zur "Rezeption", denn wir alle wissen schließlich, dass das preußische Militär Objekt vieler Äußerungen und Texte gewesen ist, ja geradezu als Symbol gelten kann. Das ist einer der wichtigsten Aspekte zu diesem Lemma und dass gerade der fehlt ist wirklich suboptimal.

Bei momentanen Stand rückt eine erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur in ziemlich große Ferne, so leid mir das tut. Ich denke, dass vieles Grundlegend überarbeitet und anderes völlig neu geschrieben werden muss. Das bedeutet natürlich viel Arbeit, aber das Lemma legt das schon nahe. Es ist deshalb ein so schwieriges Lemma, weil man eben die Kunst beherrschen muss, Dinge kurz und prägnant, aber doch vollständig darzustellen. Ich weiss nicht, ob ein einziger Autor nicht mit so einem großen Thema überforrdert sein wird. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Schloss Crossen

Ein Artikel über ein barockes Schloss in Ostthüringen, das heute keiner mehr will, keiner mehr braucht und eigentlich auch keiner mehr kennt. Daher gibt es über dieses Schloss nur wenige Schriftquellen, aber dennoch hat es eine interessante Geschichte. Zielstellung wäre den Artikel lesenswert zu machen, weshalb ich hier um Kommentare bitte. Grüße --Michael S. °_° 20:19, 16. Mär. 2008 (CET)

In Reih' und Glied:

1. Eine Karte des Schlosses wäre nett. Bei der Kartenwerkstatt freuen sie sich bestimmt über einen Auftrag.
2. Warum wurde das Schloss 1937 zwangsversteigert?

Und das wars schon. --my name 20:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun sind meine Fähigkeiten als Computerzeichner nicht besonders gut, aber wenn das ausreicht (es ist ja die Lage von allem zueinander drin) wäre erstens schon erledigt. Zum zweiten Punkt konnte ich nichts in der Literatur finden, imho gibt es drei denkbare Möglichkeiten: der Erbe ist verstorben, der Erbe brauchte Geld oder der Erbe hat sichs mit den Nazis verscherzt. Leider ist der Mann nicht bekannt genug als das Google etwas über seinen Hintergrund ausspucken würde. Er taucht nur in Zusammenhang mit dem Schloss auf. --Michael S. °_° 21:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Karte sieht ganz okay aus, besser als ich es je könnte, aber ich bin mir auch sicher, dass man das bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt noch besser hinbekommen könnte; du kannst denen ja deine Zeichnung geben, und die sollen was draus machen ;-). Und zum Zweiten: Schade, dass da nichts näheres bekannt ist. Per E-Mail anschreiben geht vermutlich auch nicht, dann müssen wir eben ohne diese Info auskommen :-(. --my name 02:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, es fehlt noch ein wenig was über den Schlosspark, seine ursprüngliche Gestalt, seine Entwicklung, seine heutige (?) Gestalt usw... PodracerHH 22:43, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Michael! Obwohl ich quasi um die Ecke wohne, habe ich noch nie etwas von dem Schloss gehört. Trotzdem habe ich ein paar Anmerkungen zum Artikel:

• In den meisten anderen Schloss- oder Burgenartikel, die ich hier belesen habe, gab es nach dem Geschichtsabschnitt noch einen Abschnitt Baulichkeiten oder so ähnlich, in dem auf die Architektur genauer eingegangen wird (siehe z.B. Schloss Breitenburg welcher auch gerade im Review ist). So etwas fehlt im Artikel noch.
• Das Thema Schlosspark wurde schon angesprochen.
• Für lesenswert fehlen mir im Geschichtsteil noch Einzelnachweise.
• Eins der Bilder sollte direkt zum Artikelanfang verschoben werden, um als Blickfang zu dienen. Ich würde das letzte (das mit dem ehemaligen Bergfried) dafür vorschlagen.

--El Matzos 17:39, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo, zu deiner ersten Anmerkung siehe meine erste Anmerkung hier oben ;)

Baulichkeiten: stimmt, allerdings ist das hier eine ziemlich schwere Aufgabe, da es weder spezifische Literatur zu diesem Schloss, noch die Möglichkeit es zu besichtigen gibt (da werde ich vielleicht dem Dehio noch ein paar Sätze abtrotzen). Deshalb könnte das ziemlich knifflig werden, gleiches gilt für den Schlosspark, der ja seit 60 Jahren nicht mehr existiert. Dort könnte allerdings eine Besichtigung vor Ort helfen, da das Gelände ja mehr oder weniger zugänglich ist, dazu werde ich aber demnächst wohl nicht kommen :(

Bild: Ist nach oben gewandert.

Einzelnachweise: Der Geschichtsteil basiert zu allergrößten Teilen auf dem Essay aus dem Weblink. Für die beiden Teile, die nicht auf der Website erwähnt werden (Vorgängerburgen & aktuelles) sind bereits Quellen angegeben. Einzelnachweise sollen ja nur gesetzt werden, um Aussagen, die nicht durch die Literatur oder Weblinks abgedeckt sind, zu belegen bzw. das Auffinden zu erleichtern. Dahingehend habe ich die Literaturangabe konkretisiert.

Grüße --Michael S. °_° 18:33, 25. Mär. 2008 (CET)

Einhardsbasilika (Steinbach)

Hallo!

Dem Rat meines Mentors folgend stelle ich meinen Erstlingsartikel hier ein. Er wurde auf einer völlig unzureichenden Basis neu gefasst. Ich bitte ausdrücklich um konstruktive Kritik, sagt und beschreibt mir, was ich falsch gemacht habe oder was verbesserungswürdig ist. Das Problem der unterschiedlichen Tempi ist mir aufgefallen und wird während der Osterfeiertage verbessert. Grüße! Capaci34 19:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Capaci! Gleich drei Punkte auf den ersten Blick:

1. Jahreszahlen werden nur in Ausnahmen verlinkt, z.B. Geburtsdatum der Person über der das Lemma ist

 Ok wird beachtet. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

1. Wenn Du die Möglichkeit hast, mache Photos der Basilika und stelle sie in den Artikel.

 Ok kommen im Sommer.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

1. Idealerweise gibst Du Deine Quellen an. Wenn diese die Literatur ist, würde ich dies erkennbar machen. Wenn einzelne Punkte aus bestimmten Quellen sind, könntest Du sie mit einer Fußnote mit der Quelle verlinken. (<ref></ref>)
   

 Ok soweit alles belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

--J. Patrick Fischer 19:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke, wird eingearbeitet. Problem bei den Bildern ist, daß der Dachstuhl der Basilika im Moment restauriert wird, was dazu führt, daß die Basilika außen komplett eingerüstet ist. Z. Zt. würde man auf Bildern nicht viel erkennen.

Einzelnachweise: Wurde bereits von einem anderen Wikipedianer angesprochen. Ich bin von meinen wissenschaftlichen Arbeiten gewohnt, Einzelnachweise nur an entscheidenden Stellen einzubringen. Gibt es hierzu Richtlinien von wikipedia? Ich kann jeden Satz meiner Darstellung belegen, das erscheint mir aber als (im Vergleich zu den meisten Artikeln) als übertrieben!?! Grüße!Capaci34 20:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Belege sollte da weiterhelfen. Jeder Satz muss nicht sein (außer an den von dir genannten entscheidenden Stellen wie z.B. spezielle Zahlen oder Kontroverses, Kritisches). Über den Umfang der Referenzierung kann man sich vermutlich vortrefflich streiten, aber gerade bei umfangreicheren Artikeln ist ein Hinweis auf die Herkunft der Information durch ref-Tags imho nie verkehrt, wenn auch nur abschnittsweise. --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:32, 18. Mär. 2008 (CET)

P.S.:Ein guter Anhaltspunkt sind immer die bereits als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel ähnlichen Themas. --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:37, 18. Mär. 2008 (CET)

In Kürze (auch Orks schlafen irgendwann): Ich bin mal kurz drübergegangen und habe typographisch ein paar Dinge geändert. An ein paar Stellen habe ich Hinweise in den Quelltext hinterlassen, wo ich vielleicht überkritisch hingeschaut habe. Was fehlt: an einigen Stellen fehlt Übersetzungen der lateinischen Inschriften. Außerdem fehlt irgendwie alles zur heutigen Nutzung: steht das Gemäuer nur in der Landschaft, oder wird es auch irgendwie kirchlich oder kulturell genutzt? Die Literaturformatierung entspricht noch nicht den Gepflogenheiten, bei Zeitschriften ist die Seitenzahl, nicht das Heft anzugeben. Und es fehlen natürlich noch Einzelnachweise. Aber der Artikel ist auf einem guten Weg. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:30, 19. Mär. 2008 (CET)

Bin dran. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Kritik und Verbesserungsvorschläge, die genannten Punkte werden über die Osterfeiertage umgesetzt. Grüße! Capaci34 08:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Die folgenden Kritikpunkte beziehen sich nicht ausschließlich auf Deine Artikelarbeit, manches hattest Du schon vorgefunden und übernommen. Insgesamt hat der Artikel durch Deinen Einsatz in jedem Fall gewonnen. Ein paar Typos und Wikifizierungen habe ich mir elaubt, schon einmal umzusetzen. Das folgende bleibt Deinem zu opfernden Osterwochenende vorbehalten ;-)

• außergewöhnliches und in ihrer Art einzigartiges Beispiel für karolingische Baukunst So etwas muss natürlich belegt werden. Was an der Art ist für die Zeitstellung einzigartige? Ist es nur der Erhaltungszustand, ist es die Konzeption? Wer behauptet das?

 Ok Von der "Vorgängerarbeit" übernommen. geändert. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Der Begiff Vorgängerbaues impliziert für mich gleiche Nutzung. Von daher kann ein älterer Bau an gleicher stelle nicht profan gewesen sein.

 Ok Kann sein, muß nicht. Geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• höchstwahrscheinlich mit zweierlei Absichten Wer sagt das? Und was spricht dagegen, wenn es nur höchstwahrscheinlich ist? Wenn man es nicht weiß, dann ist es wohl nur vermutlich, weil erschlossen.

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Als Baubeginn wird etwa 824 angenommen. Wer sagt das aufgrund welcher Überlieferungslage? Siehe auch hier [3].

 Ok belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• und folgt römischer Art Was soll das sein?

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Die Backsteine dafür ließ Einhard eigens brennen. Gibt es dafür eine Quelle, abgesehen davon, dass es eine kirchenbauliche Banalität ist?

 Ok kann belegt werden, ist aber unwichtig -> raus damit.

• Die Sichtseiten der Basilika bestanden aus buntem Kleinquaderwerk mit hellen Fugen. 1. Gemeint sind wohl die Sichtflächen, nicht die Sichtseiten. 2. aus buntem Kleinquaderwerk: wie wurde das erreicht, welches Material wurde verwendet? Siehe auch hier Das historische Mauerwerk und sein Erscheinungsbild

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• wurde die wohlproportionierte Ausgewogenheit des Gebäudes erreicht. Das ist POV, denn die Abstufung von Pultdach, den Dächern der Seitenschiffe, etc.pp. trifft auf wahrscheinlich alle basilikalen Bauten zu. Ansonsten spräche man von Hallenkirche.

 Ok weg damit.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Dagegen spricht die reine Logik: Einhard hatte 824 zwei Grabnischen anlegen lassen, eine für sich und die andere für seine Frau Imma. Da kann ich nur sagen: immer halblang. Woher weiß man denn, wann die Nischen in die Krypta eingelassen wurden, wann Einhard die Idee mit den Reliquien hatte? Wenn er von anbeginn eine Wallfahrtskirche etablieren wollte - wie wir ja zuvor gelesen haben - wird er auch recht konkrete Vorstellungen gehabt haben, wie das zu bewerkstelligen sei. Die Nischen können von daher durchaus im originären Konzept zur Aufbewahrung der Reliquien gedient haben. Außerdem scheint in der Beschreibung einiges durcheinander zu laufen. Siehe auch hier [4].

 Ok geändert und belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Nach der Fertigstellung 827 überlegt sich Einhard, wem die Kirche geweiht werden sollte. Das ist zu salopp formuliert. Belege?

 Ok belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Aus dem tiefen Glauben der damaligen Zeit heraus ist begreiflich, dass die Erlangung von Reliquien für die neue Kirche unabdingbar war. Einhard suchte buchstäblich nach einem Heiligen... Hier fängt der Artikel ein wenig an zu entgleiten.

 Ok geändert und belegt. Einhard schreibt es selbst. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Die Basilika in Steinbach geriet damit nicht in Vergessenheit, da sie aber nunmehr keine Reliquien vorzuweisen hatte, war sie für die Gläubigen im Vergleich zu Seligenstadt bedeutungslos. Beleg?

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Erst im Jahre 1073 wurde die Basilika wiederhergestellt und am Karfreitag 1073 der Muttergottes Maria geweiht. Was war in der Zwische zeit geschehen? Warum war eine Wiederherstellung notwendig?

 Ok weil 253 nichts passiert ist. geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• 1269 wurde die „Pfarrei“ Steinbach dem Prämonstratenserkloster Lorsch... Warum erfährt man hier so beiläufig, dass aus dem Benediktinerorden ein Prämonstratenserorden wurde? Oder waren das zwei verschiedene Klöster in Lorsch?

 Ok Nein, geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Das Basler Konzil beauftragte auf Bitten der Meisterin und des Konvents 1437 den Abt von Amorbach und den Stiftsdechanten zu St. Peter und Alexander (Aschaffenburg) dem Kloster zurückzubringen, was es unrechtmäßig veräußert bzw. was ihm entzogen worden war. Den Satz verstehe ich überhaupt nicht. Wer hat was veräußert oder entzogen?

 Ok Aufgrund der Urkundenlagen nicht mehr nachzuvollziehen. geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Vermutlich im frühen 14. Jahrhundert wurden die Seitenschiffe und der südliche Nebenchor abgebrochen, möglicherweise nach Beschädigung durch ein Erdbeben. Belege?

 Ok Wo ich das mal gelesen habe, weiß ich nicht mehr, daher: geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Der Aufgang zu einer hölzernen Nonnenempore im Mittelschiff an der Stelle des südlichen Seitenschiffes kann nach Grabungsbefunden angenommen werden Nicht sehr elegant in den Kontext eingefügt.

 Ok stimmt. geändert und belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• die südliche Seitenschiffsmauer neigte sich in der Mitte bedenklich nach außen. Das war wohl die später zugemauerte südliche Wand des Mittelschiffs.

 Ok stimmt. geändert und belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Es liegt möglicherweise eine Sekundärverwendung vor, der Sarkophagdeckel wurde also vielleicht für zwei Bestattungen verwendet. Beleg?

 Ok belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• ..., was aber nicht sicher ist. Dann müssen die verschiedenen Meinungen auch angeführt und belegt werden.

Wenn möglich sollte man noch an der Bebilderunge arbeiten (nicht nur Außenbau, ich weiß, dass der Bau eingerüstet ist, sondern auch Innenansichten, Grabplatten etc. Grundriss wäre schön). Grüße, --Tusculum 11:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Bilder etc. kommen im Sommer. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Die uneinheitliche Verwendung der Zeitformen wurden bereits vom Autor selbst bemängelt. Nachdem Tusculum bereits einiges zum Inhalt genannt hat von mir ein paar Hinweise zur Sprache:

• Bitte keine Abkürzungen verwenden. Statt „sog.“ sollte „sogenannt“ stehen, etc.
• Klammern in Sätzen gänzlich vermeiden. Ist es eine wichtige Information dann bitte in den Satz einbauen. Es gibt hilfreiche Konstrukte wie Nebensätze, die man mit Kommata abtrennen kann ;). Ist die Info unwichtig: weglassen! Ist es ein Einschub: dann als Anmerkung bzw. Einzelnachweis formatieren. So wird der Lesefluss und -spass erhöht.
• Viele Sätze beginnen mit einer Jahreszahl. Das klingt nach einer umformulierten Tabelle. Bitte umformulieren.
• Gestelzte Satzformuliernugen vermeiden. Hier ein Beispiel [5]. Aus den zwei Sätzen Die Platte ist rechteckig gehauen und ohne Schmuck. Datiert wird sie auf die erste Hälfte des 12. Jahrhunderts, was aber nicht sicher ist. wurde Die Platte ist rechteckig gehauen und weist keinen Schmuck auf. Nach ungesicherten Erkenntnissen wird sie auf die erste Hälfte des 12. Jahrhunderts datiert.
• Die Gliederung erscheint mir nicht logisch. Der Abschnitt Karolingische Zeit gehört zur Baugeschichte. Danach wird über die Reliquien berichtet und dann kommen wieder Baugeschichtliches. Bitte sinnvoll zusammenführen.

 Ok Überschriften und Gliederung werden morgen neu gefasst.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Was mir fehlt: Der Artikel geht recht umfangreich auf die Grabmäler ein. Hat die Kirche denn keine Innenausstattung (Altar, Chor, Kreuze, Gestühl, Geläut, Orgel, etc.)? Außer einer kurzen Erwähnung in der Baugeschichte erfährt man nichts darüber. Diese gehören beschrieben. Was ist mit der Architektur der Basilika selbst? Außer der Zuordnung zur karolingische Baukunst lese ich nichts. Keine Beschreibung, keine Angaben (Länge, Breite, Höhe). Dafür, dass der Bau außergewöhnlich und eizigartig sein soll muss hier wesentlich mehr kommen.

 Ok Kurze Bemerkung dazu kommt rein. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

kurz dazu: In der Tat hat die Basilika bis auf die Grabplatten und eine kleine Infoecke keinerlei "Kirchen" Ausstattung, sie wurde ja seit Jahrunderten auch nicht mehr in diesem Sinne benutzt, zuletzt gar als Lager. Sie ist nahezu leer. Weder Gestühl, nich Altar, noch Geläut usw. Einfach leer. --Palli 11:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Gut möglich, dann sollte aber dieser Umstand im Artikel beschrieben werden. – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 22. Mär. 2008 (CET)

• Im Satz Als Pröpste namentlich bekannt sind: [...] werden diverse Jahreszahlen genannt. Im ersten Fall bedeutet es das Sterbedatum, was bedeutet es in den anderen Fällen?

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Wladyslaw nur in allen Punkten zustimmen. Als Nachtrag hier ein paar fehlende Informationen nach kurzer Recherche:

• 1855 stürtzt der mittlere Teil des Ostgiebels ein und wurde durch Raimund Alfred zu Erbach-Fürstenau instandgesetzt [6].

 Ok kommt morgen rein. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Die dreischiffige Pfeilerbasilika stellt sich als ein nüchterner außen nur durch Fenster gegliederter Bau dar. Durch den Verzicht auf architektonisches Beiwerk sind alle Bauteile funktionsbedingt unterscheidbar. Zwei Nebenchöre stoßen mit je eigenen Satteldächern auf das ebenfalls mit einem Satteldach bedeckte Mittelschiff, das die Pultdächer der angelehnten Seitenschiffe überragt. Die Firste der Seitenchöre laufen knapp unter den Traufkanten der Überdachung des Mittelschiffes auf die Außenwand des Hauptchores zu. Dieser springt etwas vor, wodurch sich die Hauptapsis deutlicher nach Osten vorschiebt. Mit ihren Traufgesimsen zeigen sie die einzige architektonische Gliederung des Objekts. Innenbau: Das Innere der Basilika muß glatt geputzt und getüncht als ein weißer Quader erschienen sein. Die Seitenwände öffneten sich zu den Seitenschiffen hin mit je 6 Arkaden auf 5 Pfeilern und hatten je 6 innenseitig gewändete auf einer Achse mit den Arkaden liegende Oberlichter. Um jede Ausbuchtung auf den Wandflächen zu vermeiden, hatte man selbst auf raumseitige Profile an den Sockeln und an den raumseitigen Kämpferplatten der Pfeiler verzichtet. Die Kämpferplatten sind sowohl mittel- wie seitenschiffseitig wandbündig abgeflacht und nur in den Laibungen als Karnies ausgebildet. [7]

Weitere Quellen zur Bemalung: karolingisch, romanisch, gotisch

Zu technisch und in mind. einem Satz falsch. Bisschen was davon kommt noch rein. Ansonste: ich denke, meine Beschreibungen reichen aus. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Gruß, --Tusculum 12:35, 19. Mär. 2008 (CET)

Grüße! Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich schaffe nicht alles bis heute abend, Ostern verlangt einem kirchen- und familientechnisch doch mehr ab, als erwartet. Gebt mir die Woche noch Zeit! Grüße --Capaci34 21:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Roedeliusplatz

Ein kleiner aber feiner Artikel über einen kleinen Platz mit nicht allzu langer Geschichte in Berlin. Ich wüsste nicht, was man noch verbessern könnte. Aber vielleicht habt ihr ja noch eine Idee, ob es auf dem Weg zur Lesenswert-Kandidatur noch Dinge zu erledigen gibt. --Rage71 00:29, 30. Mär. 2008 (CET)

Hallo 44Pinguine, schön, dass du dir den Artikel nochmal angeschaut hast. Vieles finde ich gut, drei Dinge aber nicht so sehr:

• Ich hatte die Nennung der Glaubenskirche aus der Einleitung in den Abschnitt Geschichte verbannt, weil ich es aus Sicht eines neutralen Standpunktes für sinnvoll hielt. Dort passt es hin, weil es eben Geschichte ist. Mir fiel bereits auf, dass du den neuen Namen der Kirche erst weit unten im Text genannt hast, was mir den Eindruck vermittelte, als wäre die neue Gemeinde nicht ganz so wichtig. Neutral betrachtet gibt es die Glaubenskirche nicht mehr als evangelische Kirche. Aber es gibt sie heute sehr wohl mit neuem Namen als koptische. Auch der Artikel Glaubenskirche müsste unter diesem Aspekt nochmal überdacht werden – ist das Lemma so richtig, oder sollten wir nicht umbenennen und redirecten? Ich würde die Glaubenskirche gerne wieder aus der Einleitung streichen, dort ist die Information redundant.
• Der Bezirk Lichtenberg ist im ersten Satz bereits verlinkt. Ein weiterer Link wäre redundant (siehe auch: WP:Verlinken).
• In der Einleitung hatte ich – auf Grundlage deiner Vorarbeit – erläutert, dass das gesamte Platzensemble inklusive der „umliegenden Straßen(-abschnitte)“ denkmalgeschützt ist und die Vorlage:LDL gesetzt. Die neuen Denkmalhinweise bei jedem einzelnen Bau inklusive neuer Referenzierung halte ich für „doppelt gemoppelt“ bzw. redundant. Der Leser weiß doch bereits alles, warum sagen wir es ihm nochmal? --Rage71 11:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Page71,
Du hast ja tüchtig an dem Artikel gearbeitet, danke. - Zunächst zu Deinen Anmerkungen:
1. Frage einen Lichtenberger nach der St. Antonius- und St. Shenouda-Kirche, das wird kaum jemand wissen (ich bin Lichtenberger), aber als Glaubenskirche oder einfach Kirche am Roedeliusplatz gibt es Aha-Effekte. Außerdem hieß die Kirche rund 90 Jahre so, aber erst 8 Jahre nach dem von den Kopten vergebenen Namen. Deshalb würde ich das so wie jetzt gern in der Einleitung stehen lassen. Und daraus abgeleitet halte ich auch das Lemma Glaubenskirche für richtig, aber St. Antonius und St. Shenouda bietet sich für ein REDIR an, in der dortigen Einleitung steht ja auch ehemalige. (Im übrigen aus der Reihenfolge der Darstellung in Texten leite ich nicht die Wichtigkeit einer Sache ab, sondern ich orientier mich an der Chronologie.)
2. Zu den Denkmalhinweisen: Ok, unter 09090008 wird das Platzensemble angegeben und die zugehörigen Straßen, nicht enthalten sind unter diesem Link aber der DS für die Kirche, das Amtsgericht, das Finanzamt. Also werde ich gleich nach dem Niederschreiben dieser Antworten die genannten Änderungen vollziehen.
3. Zu Lichtenberg: da hast Du recht, weg mit der Redundanz.
Aber: Du hast zahlreiche meiner Bilder entfernt ohne einen neuen Artikel z.B. über das Amtsgericht zu verfassen - da sollten wir ein COMMONS zum Platz einrichten und die Bilder dort versammeln - denn einiges ist aus meiner Sicht für den Artikel schon interessant; das werde ich auch gleich für meine Aufnahmen tun. - Und was ich eigentlich bei Gelegenheit noch machen wollte - die Handskizze durch eine Computerzeichnung ersetzen, was hältst Du davon? - Gruß --44Pinguine 13:34, 30. Mär. 2008 (CEST)

Liebe 44Pinguine, danke für deine schnelle Antwort. Bleiben wir der guten Ordnung halber in deiner Nummernfolge:

1. Hinsichtlich des Namens kann ich deine Argumentation gut verstehen. Auch ich als „Neu-Lichtenberger“ kenne die Kirche nur als Glaubenskirche. Gleichwohl halte ich es für „unenzyklopädisch“, einen ehemaligen Namen als Hauptlemma zu verwenden. Mir fällt nur gerade kein gutes Beispiel ein, an dem ich dir das zeigen könnte. Vielleicht der Theodor-Heuss-Platz: Leider kommen die Zeitspannen nicht ganz hin, aber den alten Namen Reichskanzlerplatz könnte man höchtens als Redirect einrichten bzw. den ehemaligen Namen im Text erwähnen. Oder schau dir mal die Stalinallee an. Kurzum: Bei der jetzigen von BlueFish eingefügten – und leider nicht begründeten – Lösung habe ich immer noch Bedenken, aber hinsichtlich des Artikels Roedeliusplatz kann ich damit leben, weil der Ist-Zustand klar dargestellt wird. Der Kirchenname ist hier m.E. aber auch zweitrangig. Es geht ja um den Platz. Ich werde ggfs. die Diskussion beim Artikel der Glaubenskirche neu eröffnen, da der neutrale Standpunkt zu den WP-Grundprinzipien gehört. Und gerade bei religiösen Dingen, wie der Name einer Kirche mit nur einer kleinen Gemeinde, wirkt die Priorisierung des alten, evangelischen, deutschen Namens schnell diskriminierend und keineswegs neutral.
   Vielleicht haben andere Reviewer zu dieser Frage auch eine Meinung – ggfs. auch BlueFish?
2. So ist's nochmal besser geworden! Danke!
3. Bezüglich Redundanz: Danke dir!
   Bezüglich der Bilder finde ich die Lösung mit Verweis auf die Commons jetzt auch viel viel besser. Ich hatte einige Dinge aus deinem Erstartikel entfernt, weil sie nur sekundär mit dem Roedeliusplatz zusammenhängen. Sicherlich muss man die umliegenden Gebäude erklären, aber eine Bildergalerie mit architektonischen Details zum Amtsgericht passen eben nur in einen Artikel zum Amtsgericht. Ich denke, wenn wir dem Amtsgericht nur einen kurzen Absatz widmen, dann wären mehrere Bilder übertrieben, sofern die Bilder nicht konkret beschriebene Dinge illustrieren sollen. Ich finde, so wie du es jetzt gelöst hast, ist es ausgewogen.

Also eine Computerzeichnung wäre sicherlich WP-angemessener, es ist ja eine Internet-Enzyklopädie. Ich persönlich finde aber deine arbeitsintensive Handzeichnung so gut und detailgetreu, dass ich sie nicht unbedingt ersetzen würde. Außerdem könnte man deine liebevolle Handzeichnung auch dadurch würdigen, indem wir sie im Artikel belassen (Kann man Bäume mit dem Rechner so schön darstellen, wie in deiner Zeichnung?).

Viele Grüße --Rage71 22:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Crawford-Feldzug

Der Artikel ist im vorigen Jahr bei der Lesenswertwahl gescheitert. Nachdem ich die Kritikpunkte im wesentlichen behoben habe, würde ich gern wissen, ob er jetzt den Ansprüchen für "Lesenswert" genügt. --Nikater 18:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mein Hauptkritikpunkt war und der von Benutzer Edmund Ferman war, dass es nicht Sinn und Zweck von Einzelnachweisen sein kann Dinge zu belegen, die überhaupt nicht belegt sind. Der Autor gibt Einzelnachweise damit er demleser zeigen kann, wo er die entsprechenden Informationen finden kann. Bei diesem Artikel haben die deutschen Autoren keines der Bücher aus der Literaturliste selbst zur Hand genommen und keinen der Einzelnachweise des englischen Artikels (von dem fast der ganze Artikel kopiert wurde) überprüft. Das hat sich seit August nicht geändert. Das bisl Formalia tut es leider noch nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Woher bist du eigentlich so sicher, dass die deutschen Autoren keines der Bücher aus der Literaturliste besitzen bzw. gelesen haben? Seit wann muss man in der WP nachweisen, dass man die angegebenen Bücher in der Literaturliste besitzt? --Nikater 10:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wer hat was von "besitzen" gesagt? Ich sagte lediglich, dass ein Autor mit einem Einzelnachweis angibt, wo er entsprechende Information gefunden hat. Wenn der deutsche Autor nun schreibt, dass er die Information, dass 15 Mann der Einheit geflohen seien bei "Brown, Battle of Sandusky, 139." gefunden hat, dann lügt er (komplett gleicher Wortlaut, identisch übernommenes Fußnotendesign). Er lügt, weil er das Buch nicht zu Gesicht bekommen hat und die Information einfach ohne Prüfung aus dem englischen Artikel übernommen hat. Korrekterweise müsste als einzige Fußnote in dem Artikel (Achtung ich überspitze absichtlich) stehen: "Siehe Artikel in der englischen Wikipedia". Nun ist aber eine Regel, dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia sein kann. Was übrig bleibt ist ein zum aller größten Teil abgeschriebener Text ohne jeglichen geprüften Einzelnachweis. Und das reicht nunmal nach wie vor nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:20, 31. Mär. 2008 (CEST) P.S. Das hat auch nichts mit dir persönlich zu tun: Einige deiner anderen Artikel finde ich wirklich vorbildlich - ausgerechnet diejenigen, die sich vom englischen Pendant ziemlich unterscheiden.

Ok, du hast mich überzeugt. Ich werde nach zusätzlichen Quellen suchen, den Artikel komplett überarbeiten und vor allen Dingen die amerikanische Sichtweise neutralisieren. --Nikater 11:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schlacht von Cabo de Palos

Die Schlacht von Cabo de Palos war die größte Seeschlacht des Spanischen Bürgerkrieges. Sie fand vom 5. bis 6. März 1938 70 Meilen östlich von Cabo de Palos statt und endete mit einem republikanischen Sieg. Ich würde den Artikel gerne hier ins Review stellen um ihn in Hinblick auf eine eventuelle Lesenswert-Kandidatur weiter zu verbessern.-- Tresckow 23:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo.

Mir hat der Artikel gut gefallen und er ist IMO recht weit fortgeschritten. Folgendes ist mir noch aufgefallen :

• Oma-Tauglichkeit : Der strategische Hintergrund ist IMO etwas dünn ausgefallen. Es sollte der Bürgerkrieg mit Kriegsparteien und Unterstützern der jeweiligen Seite kurz umrissen werden. Dann wird auch klar warum die Schiffe von Italien unterwegs waren. Auch die Rolle der englischen Marine, die ja dann später auftaucht sollte in der Vorgeschichte erklärt werden. erledigt-- Tresckow 19:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

• dito : Evtl. sollte das Konzept des Zusammenwirkens zwischen Kreuzern und Zerstören erläutert werden damit klar wird warum der Mangel an Zerstörern ein Manko für die nat. Flotte war. Sollte jetzt klar sein-- Tresckow 05:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Rolle der Flotten : Dem Satz über den schlechten Zustand der rep. Flotte sollte ein Satz über den Zustand der nationalistischen Flotte gegenübergestellt werden. Welche Rolle wiesen die jeweiligen Parteien im Bürgerkrieg, der v.a. ein Krieg zu Lande war ihren Flotten zu? erledigt -- Tresckow 00:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Rückzug der rep. Flotte : Wie begründete Ubieta seinen Rückzug? Mit Mangel an Offz. ? Welche Anzeichen gab es in der Schlacht? Das dieser Mangel die Kampffähigkeit beeinflusste. Der Offiziersmangel bezieht sich auf den Krieg im Allgemeinen. Bei der Schlacht war es der Mangel an Torpedos und die Unkenntnis von der Anwesenheit der Dampfer.-- Tresckow 05:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Welchen operativen Auftrag hatte die rep. Flotte vor dem Zusammentreffen? Haben die exakt den Konvoi gesucht? Waren sie auf Patrouillie ? erledigt-- Tresckow 15:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

• Libertad gab Feuerbefehl Ich nehme mal an das die Libertad das Fürhungsschiff der rep. Flotte war, sollte IMO erwähnt werden, wenn dies zutrifft. erledigt-- Tresckow 05:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Eine Karte wäre natürlich schön. Karte ist drinnen. Wenn ich ein entsprechendes Programm hätte würde ich es entsprechend bearbeiten. Ist aber leider nicht so.

• Kapitän Estrada übernahm das Kommando, ließ auf 29 Knoten beschleunigen und Kurs 190 Grad nehmen Diese kryptische Formulierung ist für den Nicht-Seemann undurchschaubar, Welchen Sinn hatte dieser Befehl? Und wer ist dieser Kap. Estrada? (Wird vormals im Art. nicht erwähnt) Den Kapitän erledigt. Was die Angabe der Kurse angeht könnte ich die höchstens in Windrichtungen angeben.-- Tresckow 12:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 08:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Wenn man lange vor so einem Text sitzt sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ich werde sie in den nächsten Tagen umsetzen. Diese Grad-Sachen haben mich auch verwirrt. Ich hoffte hir unter Umständen einen „Seemann“ zu treffen. Geschichte hat mich auch verwirrt. Der Mangel an Karten und Fotos ist mir bewusst. Zumindes Bilder wären vorhanden sin aber erst 70 Jahre alt.-- Tresckow 14:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenns nix an Bildmaterial gibt hilfts halt auch nix. Eine einfache Karte von Spanien und den umliegenden Gewässern auf der der Ort der Schlacht auf See markiert wäre, würde allerdings auch schon helfen. Bis zur Kandidatur. Falls ich sie übersehen sollte, kannst du mich auch gerne benachrichtigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bin jetzt von meiner Seite aus eigentlich mit allem fertig. Dank Benutzer:Memnon335bc sogar mit schöner Karte.-- Tresckow 12:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Heinrich V. (HRR)

Heinrich V. war als Sohn und Nachfolger Kaiser Heinrichs IV. der vierte und letzte Herrscher der Salier-Dynastie. Er war seit 1099 zunächst Mitkönig, ab 1106 dann König, 1111 wurde er zum Kaiser gekrönt. Mit dem "Wormser Konkordat" löste er 1122 den seit Jahrzehnten schwelenden Investiturstreit mit dem Papsttum.

Reviewstart: 02.04.2008; Ziel: Lesenwert-Kandidatur; Reviewersteller: Tüte

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen umfangreich überarbeitet und erweitert und möchte ihn für "Lesenswert" kandidieren lassen. Dafür hätte ich gerne die Mithilfe / Meinungsbildung der Geschichtsexperten. Danke! -- Tüte 12:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Na ja...Also in diesem Zustand hätte der bei Lesenswert keine Chance...Das ist mir alles viel zu sehr Stückwerk. Einleitung liest sich auch nicht so doll. Wiki-Magerkost- läd nicht zum Weiterlesen ein. Es fängt dann an mit dem Abschnitt Machtübernahme und Königskrönung...Häh? Was ist mit den Eltern?, Herkunft?, Familie? Verhältnis Heinrichs zum Vater? Wenn wir schon von den Bruder-Vater-Verhältnis etwas hören. Der Abschnitt beginnt gleich mitten im Geschehen sein Bruder wurde im Zuge der Investiturstreitigkeiten abgesetzt....Versteht kein Mensch...Welche Haltung/Position nahm er bzw. sein Vater ein? Hat sich erhoben gegen ihn warum? Um was ging es konkret? Ist zwar für das Lemma hier nebensächlich. Aber die wikioma versteht sowas nicht. Wie war Heinrichs Ausbildung Erziehung etc. Wieso wird das nicht zuerst erörtert? Auch Machtübernahme und Königskrönung ist mir viel zu grob gegliedert. Grade weil das so wichtige Punkte sind. Sollte das feiner gegliedert werden. Nächster Abschnitt 1110 zog Heinrich nach Italien und erreichte zunächst in Oberitalien ein erstaunliches Bündnis mit Mathilde von Tuszien, die ihn als Lehnsherrn anerkannte und als ihren Alleinerben einsetzte. Warum zog er nach Italien, warum war das Bündnis "erstaunlich" (POV?), warum setzte sie ihn als Lehnsherrn ein? Das er nach Rom zog um das Investiturproblem zu lösen wird erst im nächsten Satz deutlich. Oder war das gar nicht der Hauptgrund? Er zog ja eigentlich erst nach Italien... Auch der Abschnitt Sonstige außenpolitische Ereignisse ist mehr ein Verlegenheitsabschnitt. Die Überschrift ist außerdem nicht präzise genug. Ereignisse ist alles mögliche kann aber muss nicht mit Heirnich zu tun haben. Ehe und Familie...Ist ein 2 Satz Aschnitt überhaupt notwenig? Sollte besser in den Fließtext eingearbeitet werden. Warum wird überhaupt bei jeden neuen Abschnitt ne fette Hauptüberschrift gesetzt? Kann das nicht geschickter untergegliedert werden? Tod und Nachfolge Warum waren die Schwaben nicht bereit den Ausgang der Wahl zu akzeptieren? Auch der nächste Abschnitt Wirkungsgeschichte die so überhaupt keine ist. Wie wurde der Kaiser über die Jahrhunderte beurteilt, zeitgenössiche Urteile? Forschungsmeinungen im 20jh? Warum beurteilt ihn z.B. Laudage so negativ? wie rechtfertigt er das? Nur weil er hinterlistig und brutal war, war er zugleich ein überforderter König? Wobei Heinrich doch den Investiturstreit beendet hat. Außerdem sollte der Artikel besser anhand von Quellen in den Einzelnachweisen ausgearbeitet werden und weniger anhand von groben Überblicksdarstellungen. Rezeption fehlt völlig(würde ich bei exzellenz erwarten). Auch eine Einordnung wie sein Nachfolger geherrscht hat wäre wichtig zu erfahren. Da Heinrich ja der letzte Salier war. Was änderte sich beim Nachfolger in den herrrscherlichen Aktivitäten? Wurden die Grundzüge der Politik fortgesetzt?/ Veränderungen? Wenn die Jahrbücher "unentbehrliche Monumentalwerk waren" sollten sie auch herangezogen werden... Um ehrlich zu sein ist das ein Durschnittsartikel- also mit anderen lesenswerten Kaisern wie Otto I. oder Friedrich II. kann dieser hier nicht in Ansätzen mithalten. Sorry. So weit erstmal. -Armin P. 18:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tüte, Du hast Dir zwar sichtlich Mühe gegeben und in wenigen Tagen den Artikel umfangreich erweitert. Aber in der Tat hat sich der Artikel dadurch zunächst lediglich von einem Stub in einen normalen und erwartbaren Artikel verwandelt. Um lesenswert zu werden, sollten die von Armin P. bisweilen etwas ruppig vorgebrachten, aber berechtigten Einwände abgearbeitet werden. Mehr ist dem im Moment nicht hinzuzufügen. Grüße, --Tusculum 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Puh, viel Arbeit in den nächsten Tagen/Wochen. Trotzdem: Danke für eure Anregungen! -- Tüte 09:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Tusculum: Ich hab meinen Kommentar gestern abend mehrmals durchgelesen, dass er ruppig ist kann ich nicht erkennen. Besser ich melde mich jetzt als zu warten und den Autor/Artikel dann in der KLA abzuwatschen. @ Tüte: Sieht durch deine Änderungen schon etwas besser aus. Ich würde auch empfehlen. Fachlexika hinzuzuziehen wie Lexikon des Muttelalters, die Theologische Realenzyklopädie etc. Und gucken ob es dort Einträge gibt bzw. wie die den Heinrich-Artikel aufgebaut haben etc. Ist vielleicht sogar besser als Einstieg als so eine grobe Überblicksdarstellung. Okay ich halte mcih erstmal zurück, wenn du denkst die Kritikpunkte sind soweit abgearbeitet. Sag doch bitte mal bescheid. -Armin P. 17:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Armin P.: Naja, so apodiktische Sachen wie ein "Häh?" oder "Versteht kein Mensch" oder "Warum wird überhaupt bei jeden neuen Abschnitt ne fette Hauptüberschrift gesetzt?" kann man auch anders formulieren. Ansonsten: Da ich selbst bisweilen derart ruppig schreibe, habe ich damit kein Problem, kann es aber vielleicht auch beurteilen, wenn ich es bei anderen lese ;-)) --Tusculum 18:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Tusculum: Ist halt meine Umgangsprache. Ich habe nur meine Gedanken aufs elektronische Papier gebracht. Das alles. Ach nö, du schreibst nicht ruppig. Ist aber meine Meinung...Übrigens der Otto ist trotz deiner "Bedenken" exzellent geworden. :-) -Armin P. 18:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Armin P.und Tusculum: Fand das auch nicht unbedingt ruppig, war schon ok. Ich werde weiter am Artikel arbeiten und die Anregungen aufnehmen, wenn ich damit fertig bin, was aber einige Tage dauern wird, bitte ich euch noch mal um eine Stellungnahme. Gruß -- Tüte 18:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Herunterladen von Bildern von den Webseiten des Vatikanischen Archivs stellt meines Erachtens einen Urhberrechtsverstoß dar, da zwar die Vorlage aus dem Jahre 1122 stammt, das Farbbild jedoch nicht. -- Enzian44 19:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild stammt von hier, das ist zwar eine der noch übrigen alten Seiten, unterliegt aber wohl trotzdem dem Copyright des Archivs.-- Enzian44 23:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sicher bist du dir bei der URV aber nicht, oder? Momentan mutmaßest du nur. Dann nimm es doch raus. Und gut is. Der Artikel krankt sowieso mehr auf inhaltlicher und sprachlicher Ebene anstatt auf optischer -Armin P. 23:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte Venedigs

Der Beitrag „Wirtschaftsgeschichte Venedigs“ ist, nachdem die Lesenswertkandidatur des Artikels vor allem an seiner Länge gescheitert ist, inzwischen um fast die Hälfte gekürzt worden. Das Ziel bleibt weiterhin bestehen, daher dieses erneute Reviewverfahren. --Hans-Jürgen Hübner 06:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ok, hier ein kleiner Review...
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): sagen wir mal 3, wegen der grundsätzlich vorhandenen historischen Ausbildung

Einleitung: Die Einleitung als solche ist im Verhältnis zur Artikellänge recht kanpp, das erste Kapitel "Überblick" dafür fast schon wieder zu lang. Man sollte versuchen, dieses erste Kapitel soweit (2/3) zu komprimieren, dass es als Einleitung durchgehen könnte. Insgesamt begeht der Artikel bisweilen den Fehler, dass er in der Einleitung/Überblick erwähntes im Artikel selbst voraussetzt. Wenn ich aber beides überspringe und mich (aus Zeitgründen ;-) nur auf den Artikel stürze, werden Informatione vorausgesetzt, die ich nicht haben kann.

Links: Ok, das für den Artikel wichtige ist weitgehend verlinkt, sollte aber noch einmal systematisch gesichtet werden. Reihenfolge und Doppler sollten noch einmal kontroliert werden. Manche Begriffe (Reich) werden ständig gebraucht, aber erst spät verlinkt. Dinge, die in Einleitung/Überblick verlinkt sind, sollten unbedint auch beim ersten Auftauchen im eigentlichen Text noch einmal verlinkt werden.

Gliederung: Ist sicherlich eine der denkbaren Möglichkeiten, den Stoff zu gliedern. Von daher ok.

Stil: Meist angenehm, dem Inhalt angemessen, dennoch kurzweilig zwischen Kürze und wohlgesetzten Perioden wechselnd. Allerdings könnte man bei kritischer Durchsicht sicher noch einige Dutzend Füllwörter entfernen.

Inhalt: Im folgenden Anmerkungen, Fragen und Anregungen inhaltlicher Art (nicht erschrecken):

• ...aus denen später Venedig wurde, zunehmend vom Handel mit Oberitalien. Zugleich gelang es Venedig... Wie kann es etwas, das später erst in die Existenz treten wird (Venedig als Zusammenschluss älterer Siedlungen), zugleich schon als diese Existenz etwas erlangen?  Ok
• Sowohl Byzanz als auch das Reich... (Heiliges) Römisches Reich ausschreiben. D a s Reich ist doch arg (west-)eurozentrisch.  Ok
• Zugleich verdrängte es... Was ist mit diesem "es" gemeint? Die VorrechtE können es ja nicht sein.  Ok
• Intensivierung des Handelsaustauschs Was ist denn ein Handelsaustausch? Hat man da Handel getauscht oder gar Händler? Also entweder intensivierte man den Handel oder den Warenaustausch. Vielleicht unterstützte man auch gegenseitige die Gründung von Handelsniederlassungen. Ok
• ...führte zu einer nie gesehenen Dominanz des Wirtschaftlichen, zumal die wirtschaftlich führenden Familien zugleich die politische Macht monopolisierten Na, also, das war ja nun inn Rom nicht viel anders, auch wenn hier Vermögen für lange Zeit formal an Land gebunden war. "Geld regiert die Welt" ist ja keine mittelalterliche Erfindung.  Ok
• forderten...enorme Kapitalmengen, Kredite also. Die Zwangsläufigkeit leuchtet mir nicht ein. Kapitalfluss ist doch nicht an die Vergabe von Krediten gebunden, mit gleichem Recht könnte man doch auch auf Beteiligungen kommen. Wenn die Kapitalmengen in Form von Krediten aufgebracht wurden, sollte man dies auch so schreiben: "forderten...enorme Kapitalmengen, die in Form von Krediten bereitgestellt wurden." oder so ähnlich. Ok
• ...denn schon ein Abkommen mit Karl III. hatte sein Reich dem Handel geöffnet Wer hat wem welchen Handel geöffnet? Welches Reich ist hier gemeint? Das Reich Karls III.? Ist hier gemeint: "denn schon ein Abkommen mit Karl III. hatte den Handel mit seinem Reich geöffnet." ? Oder gar das Gegenteil: "hatte seinem Reich den Handel geöffnet"? Ok, aber von mir noch einmal konkretisiert, kann Du gerne rückgängig machen.
• Die Privilegierung...ergänzte sich mit einer Goldbulle... Ein Privilegierung kann sich nicht (selbst) ergänzen. Darüber hinaus bevorzuge ich "Goldene Bulle", aber das ist Geschmacksache. Ok
• Die Verhaftung aller angeblich 10.000 Venezianer am 12. März 1171 und das folgende Handelsverbot kamen völlig überraschend. Auch für den Leser kommt das völlig überraschend. Wer hat warum die Venezianer verhaftet? Wie soll das ausgesehen haben?

Jetzt weiß ich immer noch nicht, wer wo verhaftet wurde. Waren das nur die in Konstantinopel ansässigen Venezianer? Dann sollte das klarer formuliert werden.

• Mit dem IV. Kreuzzug bot sich dem Dogen Enrico Dandolo eine Gelegenheit zur Rache. An wem? Ok
• dass die beiden Gruppen zum neuen, beherrschenden Stand der Magni verschmolzen Welche beiden Gruppen? Der Adel und die Populari grassi? ISt nicht wirklich klar.

Der Gegensatz löste sich nach und nach dadurch, dass... Mir ist immer noch nicht klar, von welchem Gegensatz hier gesprochen wird. Sollte hier gemeint sein, dass Adel und Popularen unterschiedliche oder gegeneinander gerichtetete Interessen verfolgten, die es zu lösen galt, sollte man dies präziser formulieren.

• Außerdem nahm man den Druck erheblich... Welchen Druck? Des überschüssigen Kapitalflusses? Wie das? Was hat das mit der Besiedlung Kretas zu tun?

Auch jetzt wiß ich nocht nicht, woher die soziale Sprengkraft kam. Aus dem zuvor erwähnten Gegensatz? Wurden die Kolonisten (überwiegend) aus den Popularen gebildet?

• die vertraglich vereinbarten drei Achtel des Byzantinerreichs in Besitz zu nehmen Mal abgesehen von der Einleitung, werden diese drei Achtel bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht erwähnt, so bleibt der Leser mal wieder ziemlich hilflos. Ok
• Die Zahl der Bewohner Venedigs konnte diesen ständigen Aderlass nur verkraften... Welchen Aderlass denn nun schon wieder? Erst nimmt man irgendwelchen Druck, indem man ein paar Tausend Männer nach Kreta schickt, nun leidet man darunter?

Die Zahl der Bewohner Venedigs...konnte diese Bevölkerungseinbußen nur verkraften,... Das machte sprachlich keinen Sinn; eine Zahl kann nie etwas verkraften; ich habe das mal geändert.

Die soziale Sprengkraft entstand Anfang des 13. Jahrhunderts, ein spürbarer Mangel an Arbeitskraft - denn darauf kam es in diesem Fall an - wohl erst nach 1300, vor allem aber durch die zahlreichen Pestwellen ab 1348.

• ...oder Mühlenbauern und Bäckern aus dem Reich Aus welchem Reich? Weiter unten folgt Ab etwa 1250 kamen Leute aus dem Reich und meint dort eindeutig das Hl. Römische Reich. An der Stelle auch schon, oder ist hier Byzanz gemeint?  Ok, das zuvor mal benutzte "Kaiserreich" finde ich auch eine passable Lösung.
• Bereits 840 garantiert das Pactum Lotharii... Hier wüsste man gern, was das Pactum Lotharii war, mit wem es geschlossen wurde. Ok
• 1495 beliefen sich allein die Einnahmen aus Weizenzöllen auf mindestens eine halbe Million Soldi. 1513 wurden sie verdoppelt und neben dem Weizenzoll ein neuer Zoll auf Gerste erhoben. Da sind wir zeitlich aber schon im nächsten Kapitel, von daher verwirrt mich das ein wenig, kann aber verstehen, wenn diese Einzelinformationen nmur hier Sinn machen.
• Bis ins 13. Jahrhundert waren diese Imprestiti genannten Anleihen freiwillig, doch 1207 wurde die erste Zwangsanleihe erhoben. Äh, was ist das Jahr 1207 anderes als der Anfang des 13. Jh., von dem es heißt, dass die Anleihen zumindest am Anfang noch freiwillig waren? Vielleicht besser "Bis um 1200 waren..."

Deine Änderung ging an meinem Problem vorbei. Das Jahr 1207 überschneidet sich in meiner Lesung immer noch mit der Angabe "bis ins 13. Jh." Ich habe es geändert, darf aber gern noch besser gefasst werden.

• durch diese einen starken Impuls in Menge und vor allem Qualität erfuhr Kann man einen Impuls in Menge und Qualität erfahren? Man kann einen Impuls erfahren haben, der sich in Menge und Qualität niederschlägt oder äußert, aber keinen Impuls in etwas. Ok Habe es aber noch ein wenig umgestellt.
• Die Kriege gegen Mailand brachten es dabei an die Grenze der ökonomischen Belastbarkeit. Direkt anschließend: schlug sich dies bereits zwei Jahre nach Kriegsbeginn darin nieder, dass... Aus Kriegen wurde also ein Krieg, von dem man nicht weiß, wann er begann, aber was zwei Jahre nach seinem Beginn geschah. Sehr unglücklich. Ok
• 1463 begann Venedig einen neuerlichen Krieg. Gegen wen? Wieder Mailand oder wieder gegen die Osmanen? Ok
• Schon 1407 stellte der Senat fest, dass „Syrien“ nach Gold verlange,... Warum ist hier Syrien in Anführungszeichen gesetzt? Was ist stattdessen gemeint? Ok
• Die Kommunikation innerhalb solch komplexer Handelsgesellschaften war ohne entsprechenden Schriftverkehr nicht denkbar. Bislang hat man von komplexen Handelsgesellschaften doch gar nichts gelesen. Ok
• Vor 1508, bevor also die zahlreichen Kriege der Großmächte Frankreich, Spanien und des Reiches venezianisches Gebiet berührten, unterschieden sich die wirtschaftlichen Kriegsfolgen für Venedig sowohl von denen der vorhergehenden Kriege, als auch von denen der Kriege gegen die Osmanen. Das entzieht sich ganz meinem Verständnis. Gekürzt steht da: "Vor 1508...unterschieden sich die...Kriegsfolgen...von denen der vorhergehenden Kriege. Was soll einem das sagen? Ok
• die „congiunture“ Ich weiß war, dass damit Konjunktur gemeint ist, denke aber, dass eine Oma dies nicht verstehen wird. So sollte man es wenigstens erläutern. Ok

Sonstiges: Den Begriff "Reich", der hier wohl immer, aber nicht immer als solcher erkennbar, auf das Hl. Römische Reich bezogen benutzt wird, würde ich ändern. Entweder in "Römisches Reich" (mit oder ohne Hl.), "Deutsches Reich" (ok, ein wenig verkürzend und vielleicht unpräzise), "Deutsche Lande" oder je nach Kaiserhaus oder Kaiser ("Reich Karls V." etc.). Ausschließlich in der vorliegenden Form verwendet, halte ich ihn für fremd und merkwürdig.

Das Problem "Reich" ist nicht so vordringlich, so lange man aus dem Zusammenhang immer erkennen kann, was gemeint ist. Nur wenn die Begriffe Byzanz/Byzantinisches Reich und Osmanisches Reich in der Nähe von d e m "Reich" auftauchen, wird es schwer nachvollziehbar.

Das gegliederte Literatur-Verzeichnis ist zu umfangreich, so verdienstvoll es ist und so sehr es einem mit der Materie Beschäftigten, der ohnehin über die entsprechende Literaturkenntnis verfügt, leicht fällt, eine derartige Liste zusammenzustellen. Hier sollte geprüft werden, dass an erster Stelle nur das Nennung findet, was auch Verwendung fand, an zweiter Stelle darüber hinaus nur Standardwerke und in den Einzelnachweisen angeführte Werke gelistet werden. Ok

Das Literaturverzeichnis muss unbedingt noch den Wikipedia-Standards angepasst werden.

Bilder: Ganz ok, allerdings würde ich alle Fotografien und Gemälde in Standard-Thumbnail-Größe (180px) setzen und lediglich die Karten etwas größer bringen. In der jetzigen Fassung ist es ein unruhiges Hin- und Hergespringe von breiten und Schmalen Bildern.

Belege: Ehrlich gesagt dürftig, dafür ist die Liste selbst der unmittelbar verwendeten Literatur zu lang. Bei KEA würde einem das um die Ohren fliegen.

Fazit: In meinen Augen sicherlich ein lesenwerter, möglicherweise exzellenter Artikel, wenn die aufgeworfenen inhaltlichen Fragen ausgeräumt sind. Für exzellenz wäre die Anpassung von Links und Formatierungen natürlich ein Muss. Die Länge scheint mir dem Thema angemessen, bewusstes Abgleiten vom Wesentlichen ist mir nicht aufgefallen, wirkliches Kürzungspotential ist meines Erachtens nicht gegeben. Grüß, --Tusculum 16:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die doch erhebliche Mühe. Die meisten der schwer verständlichen Formulierungen habe ich geändert, die Bilder rigoros verkleinert. Über die Bezeichnug „das Reich“ müsste man noch einmal nachdenken. Das Hl. Röm. Reich gibt es im Mittelalter noch kaum, die „deutschen Lande“ werden eher als Altertümelei begriffen, so sehr, wie sie der zeitgenössischen Ausdrucksweise auch entsprechen. Die Bezeichnung „Römisches Reich“ ist aber für den Laien missverständlich. In der Sekundärliteratur finde ich häufig die von mir ebenfalls gebrauchte Formel... Über die Belege müsste man ebenfalls nachdenken. Die Literaturliste wird langsam belustigend kurz, aber sei's drum. Dennoch wird hier keine wissenschaftliche Qualifizierungsarbeit mehr entstehen. Herzliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner 17:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich schaue mir morgen noch einmal Deine Änderungen in Ruhe an. Das meiste ist, wie ich sehen konnte, durchaus in meinem Sinne verbessert worden. Manches aber zwar geändert, doch nicht so, wie ich meine Anmerkung verstanden haben wollte. Dazu morgen mehr. Grüße, --Tusculum 18:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

So meine Kommentare sind inline. Viele Grüße, --Tusculum 09:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, wieso meine Korrektur der falschen Gliederungsebenen und die Entfernung der nicht gewünschten festen Bildgrößen revertiert wurde? – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke mal, dass das aus Versehen geschehen ist, weil jemand mit einer Offline-Version Deine Änderungen überspielt hat. Ich stelle sie wieder her. Grüße, --Tusculum 10:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Okay, danke. – Wladyslaw [Disk.] 10:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wladyslaw, das war wohl ich. Tut mir leid, war nicht meine Absicht, aber ich habe nicht damit gerechnet, dass außer Tusculum sich noch jemand ins Handgemenge stürzt. Ich hatte wohl ein Fenster zu viel geöffnet. Mit doppeltem Dank.--Hans-Jürgen Hübner 11:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tusculum, bis auf die Referenzierung ist jetzt hoffentlich fast alles „durch“, und auch an den von Dir monierten Stellen verständlicher formuliert. Der Rest folgt demnächst. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 19:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Das mit der sozialen Sprengkraft - laut Deinen obigen Ausführungen auf Arbeitskräftemangel und Pest zurückzuführen - verstehe ich immer noch nicht. Wie kann man Arbeitskräftemangel durch Umsiedlung von 3-4.000 Menschen beseitigen? Hat man hier potentielle Arbeitgeber in die Kolonien geschickt, die dort auf mehr Arbeitskräfte stießen? Ansonsten in meinen Augen fein, aber vielleicht meldet sich ja noch jemand ;-) --Tusculum 09:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die soziale Sprengkraft bezieht sich auf die Zeit nach dem IV. Kreuzzug: enormer Kapitalzufluss, Aufsteigergruppen, verstärkte soziale Gegensätze, Fraktionierungen, um nur ein paar Stichworte zu nennen. Daher wurde 1211 sozusagen ein Ventil geöffnet für Leute mit Ehrgeiz aber ohne Geldmittel - sieht man einmal von den mit der Besiedlung verbundenen politischen und ökonomischen Zielen ab. Der feudale Lebensstil bis hin zu Ritterspielen auf den Plätzen der Stadt galt als äußerst erstrebenswert. - Der Arbeitskräftemangel trat erst rund 100 Jahre später auf, besonders gesteigert durch die Pest und durch fast permanente Kriege, aber auch durch Landflucht und dergl. Es gibt natürlich keine Möglichkeit durch Auswanderung den heimatlichen Arbeitskräftemangel zu beseitigen...-- Hans-Jürgen Hübner 11:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt habe selbst ich es verstanden; ich bin bei deinem obigen Kommentar am frühen Morgen mit den Jahrhunderten durcheinander geraten ;-)) Dann also: ok. --Tusculum 11:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Den Artikel zu kürzen hat bestimmt viel Herzblut gekostet, aber es hat sich meiner Meinung nach sehr gelohnt. Von den Anmerkungen Tusculums möchte ich vor allem diejenige unterstützen, die Einleitung und den "Einleitenden Überblick" zu einem Einleitungstext zusammenzulegen. In vielen Passagen sind die Abschnitte arg kurz (ist vielleicht ein Ergebnis der Kürzungen). Hier könnte man überlegen, ob man nicht auf den ein oder anderen Absatz verzichten könnte, insbesondere, wenn der folgende Abschnitt mit einem doch, einem trotz o.ä. beginnt. Stullkowski 17:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

Liste der Wandereisen-Holzschnitte von 1523

Artikel: Liste der Wandereisen-Holzschnitte von 1523 Reviewstart: 03.04.2008 Ziel: Informativ-Liste Reviewersteller: PeterBraun74

Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, in der die Ereignisse von 1523 und die entsprechenden Holzschnitte immer noch präsent sind und man verzeihe mir daher dieses etwas abstrakte Lemma. Ich starte das Review hier, weil ich eher den Aspekt Geschichte als den Aspekt Liste/Portal im Vordergrund sehe. Ich würde mir eine Durchsicht meiner bisherigen Arbeit wünschen - auch im Hinblick auf Ausdruck, Gliederung, Optik, technische Lösungen und Verständlichkeit. Es sind noch einige flankierende Artikel wünschenswert, die man vielleicht wenigstens als Stub neu anlegen könnte. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die eigentliche Liste/Tabelle ist sehr gut gelungen.

Nicht nur als Stub sollte ein eigener Artikel über den Fränkischen Krieg oder alternativ zur Absberger Fehde angelegt werden. Dann sollte es möglich sein die Einleitung auf das Wesentliche zu kürzen.

Der Gliederungspunkt 2: Liste der Holzschnitte von 1523 kann dann umbenannt werden in: Der Fränkische Krieg in der Abfolge der (Wandereisen)-Holzschnitte. Wobei Wandereisen m.E. auch weggelasen werden kann, da redundant, denn von was reden wir den hier?

Die Links auf die Ritterkantone verstehe ich nicht. Dort steht nichts über die Fehde und ich glaube nicht, dass alle dort gelisteten Adelsgeschlechter sich eindeutig einer der Konfliktparteien in der Fehde zuordnen lassen. Dieser Eindruck wird aber durch die Links vermittelt.

Zur nachträglichen Colorierung und zu späteren Bildvariationen wünsche ich mir Bildbeispiele. Das schöne Bild des Wappenschilds des Schwäbischen Bundes an diesem Platz ist zwar nett anzusehen, "dient aber nicht wirklich der Wahrheitsfindung".

Schön wäre es alle Bilder, d.h. sowohl die hier vorgestellten als auch die fehlenden colorierten, oder die Abwandlungen Baders nach Commons zu laden, den dort können sie besser als hier kategorisiert werden und der Leser kann sich einen besseren Überblick verschaffen. Daselbe mit einer Galerie hier im Artikel zu versuchen würde, glaube ich, zu einer Überfrachtung führen.

Das Lemma würde ich dann "Hans Wandereisens Darstellung des Fränkischen Krieges" nennen. Dann ist die Grenze zwischen Artikel und Liste meines Erachtens auch aufgehoben und wir können von einem sinnvoll gegliederten Artikel reden.

--Wuselig 11:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen,

An Wuselig:

• Die kolorierten Bilder werde ich, sobald ich die Druckvorlagen vom Verlag bekommen habe, natürlich in die Commons hochladen. Im Moment rate ich allerdings davon ab, da die schwarz-weißen Holzschnitte ja sowieso durch die farbigen ersetzt werden und wir uns dadurch die doppelte Arbeit aufhalsen würden.
• Eine Lemma-Verschiebung befürworte ich, da immerhin nicht gerade Vielen, die Angaben zum Fränkischen Krieg suchen, bekannt ist, dass Wandereisen diese Bilder geschnitzt hat und sie werden kaum unter dem jetzigen Lemma nachforschen.
• Die Bilder von Bader erachte ich als groben Unfug, da die bauliche Struktur der Gebäude durch ihn verändert und völlig irrealisiert wurde! Ich denke, dass wir besser daran täten einfach abzuwarten bis die Schnitte da sind und dann diese in die Commons laden.
• Peter und ich werden sich in der nächsten Zeit noch einmal über einen Stub zum Fränkischen Krieg allgemein setzen. Auch bin ich im Moment dabei Stubs zu den einzelnen Burgen zu schreiben, die dann an Stelle der hier unpassenden Links zu den Geschlechtern eingesetzt werden können.

Ansonsten hoffe ich auch weiterhin auf gute Zusammenarbeit. Mfg--Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 12:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, wieso ihr? Ich habe den Eintrag hier auch erst über die Beobachtungsliste gesehen.

Schwarz/Weiß und Farbe

Was ist eigentlich Original Wandereisen? Nur die colorierten Bilder einzustellen, nur weil sie schöner anzuschauen sind hielte ich für nicht gelungen, wenn die Colorierung nicht schon von Wandereisen vorgenommen wurde. Andererseits sollte dort, wo jetzt nur ein Schwarz/Weiß Scan einer colorierten Version eingesetzt wurde natürlich die verfügbare Farbversion eingesetzt werden, oder der verfügbare einfarbige Holzschnitt. Nach Commons sollte alles verfügbare hochgeladen werden. So viel Mehraufwand sehe ich nicht und ins Commons Archiv gehört beides und nicht nur das schön bunte. Auch Bader sollte zumindest mit einem abschreckenden Beispiel im Artikel hier vertreten sein und auf Commons, wenn verfügbar komplett. Natürlich mit entsprechender Bildbeschreibung, die auf die Ausschmückungen hinweist.--Wuselig 12:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig. Also das mit der Colorierung ist so: Im Original sind die Schnitte farblos. Es gibt jedoch im Staatsarchiv Bamberg ein sog. Burgenbuch, in dem Kopien der Schnitte nachträglich koloriert wurden. Leider kam es dabei zu Problemen, da oft nicht gründlich gearbeitet wurde und deshalb schon mal ein Fluss zu einem Weg wurde. Diese farbigen Schnitte hat ein kleiner Verlag aus Bamberg verlegt und wir haben nun exklusiv die Erlaubnis des Archives sie zu publizieren, was bis jetzt eben nur diesem Verlag erlaubt wurde. Daher würde es unserer Liste einen großen Stellenwert zukommen lassen, wenn wir die farbigen Schnitte hochladen würden. Die schwarz-weißen Holzschnitte der farbigen Scans habe ich mittlerweile komplett und werde sie demnächst alle hochladen (über Commons ;-)). Die jetzigen Exemplare waren ja nur Platzhalter bis wir die farbigen hochladen dürfen. Ich bin strikter Gegner von Bader, weil ich persönlich keinen Nutzen für den Artikel sehe, wenn wir da einen völlig verunstalteten Abdruck eines Schnittes hochladen. Es könnte zu Missverständnissen führen. Wenn wir uns dazu erschließen, dann würde ich vorschlagen es groß als schlampige Arbeit zu kennzeichnen, die bei eventuellen Nachforschungen nicht beachtet werden darf. --Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 12:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Colorierung und exklusive Veröffentlichung

Hallo Adrian, Dir und dem Verlag ist hoffentlich bewußt, dass eine Veröffentlichung im Zusammenhang mit Wikipedia niemals exklusiv sein kann. Die Bilder müssen unter einer Lizens stehen, die jedem, mit der entsprechenden Quellenangabe, die weitere Nutzung der Bilder - auch für kommerzielle Zwecke - erlaubt. Nun gehe ich davon aus, dass auch das Burgenbuch von einem Autor stammt, der schon vor mehr als 70 Jahren das Zeitliche gesegnet hat und so die Urheberrechtsfrage unerheblich ist. Die Veröffentlichung der colorierten Bilder, die bislang nur in Bamberg und, da in einem Buch nur einzeln zu sehen waren stellt natürlich eine Besonderheit dar. Wenn dieser kleine Verlag eine Buchveröffentlichung plant, dann sollte er dies vor der Veröffentlichung in Wikipedia tun. Danach kann nämlich jeder eine solche Veröffentlichung vornehmen. Oder ihr solltet auf eine Auflösung achten, die zwar eine vernünftige Bildschirmbetrachtung gewährleistet, aber die Herstellung eines Prachtbandes nicht zulässt.

Bader

Da im Artikel auf Bader Bezug genommen wird, erwarte ich als Leser zumindest ein abschreckendes Beispiel zu sehen. Wenn Du natürlich eine so starke Aversion gegen Bader hast, dass Du einer weiteren Veröffentlichung der anderen Bilder nicht Vorschub leisten willst, dann brauchst Du persönlich sie natürlich nicht hochzuladen. Als Geschichtsquellen sehe ich sie in einer Linie mit den Historienbildern, über die hier auf Wikipedia auch diskutiert wird. Sie sind als Spiegel eines Geschichtsbildes einer bestimmten Zeit ein wertvolles Dokument, sollten aber in heutigen Artikeln nur noch eingesetzt werden, um gerade diese Geschichtsrezeption zu veranschaulichen. Ich gehe übrigens davon aus, dass Bader auch schon 70 Jahre tot ist, sonst diskutieren wir hier eh um dessen Bart.

--Wuselig 14:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

• Ich habe kein Interesse ein solch umfangreiches Projekt wie einen wirklich erschöpfenden Artikel Fränkischer Krieg oder Absberger Fehde in Angriff zu nehmen, da spielen weit mehr Faktoren eine Rolle als der Burgenmarsch und würde sicher auch kontrovers geführt werden müssen. Die Links auf die Ritterkantone oder das Wappenbild des Schwäbischen Bundes werden ja offenbar auch schon gleich unterschwellig als Unrecht interpretiert. Ich sehe auch keine Veranlassung das Lemma aus genannten Gründen zu verändern. Bilder von Baader habe ich nur in schlechter Qualität - von meiner Seite auf absehbarer Zeit Fehlanzeige. Die colorierten Bilder sollen noch kommen, aber werden sicher SW nicht ersetzen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung:

...man verzeihe mir daher dieses etwas abstrakte Lemma. Ich starte das Review hier, weil ich eher den Aspekt Geschichte als den Aspekt Liste/Portal im Vordergrund sehe. Ich würde mir eine Durchsicht meiner bisherigen Arbeit wünschen - auch im Hinblick auf Ausdruck, Gliederung, Optik, technische Lösungen und Verständlichkeit. Es sind noch einige flankierende Artikel wünschenswert, die man vielleicht wenigstens als Stub neu anlegen könnte. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Peter, mit Verlaub gesagt, so macht Review keinen Spaß --Wuselig 16:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe auch meine Konsequenzen aus dem letzten Voting gezogen, aber vielleicht melden sich auch mal andere Leute zu Wort: Ich würde gerne noch wissen, ob Wilhelm d.Ä. von Waldburg-Trauchburg der Anführer von 1523 war. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du glaubst doch wirklich nicht, dass nachdem Du erneut Deine absolute Reviewresistenz unter Beweis gestellt hast, dass noch irgend jemand Lust hat sich an einem von Dir initierten Review zu beteiligen. Wenn es Dir nur ums Abnicken geht, solltest Du auf deine bewährten Methoden zurückgreifen. Deine letzte Frage kannst Du Dir übrigens mit ein wenig ernsthafter Recherche in Deinem eigenen Themengebiet selbst beantworten.

Disqualifizierend, Troll-mäßig. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Er war es übrigens nicht. Es war sein Cousin, der als Schwiegersohn des von Absberg getöteten Graf Joachim von Oettingen auch sehr persönliche Interessen hatte.--Wuselig 00:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Info, geht allerdings nicht aus dem Artikel hervor. Außerdem eine Zangengeburt. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Um wieder zur Sache zu kommen: Ich für meinen Teil würde die Eröffnung eines Artikel über den Fränkischen Krieg begrüßen. Allerdings müssten sich darum dann mehr kümmern, da das Thema wirklich fast unerschöpflich scheint!--Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 17:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, was soll das? Wenn du einen Artikel vermisst, dann fang an ihn zu schreiben. Dieses Review ist NICHT der richtige Ort für die Diskussion über den Fränkischen Krieg. Ich will hier nicht mehr und nicht weniger als die Holzschnitte in etwas Hintergrund eingebettet vorstellen. Dafür ist der Artikel verdammt gut und alles andere muss man auch ordentlich in die Hand nehmen! - wenn man es will (ich im Moment nicht!). PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was versteht man denn in Franken unter dem Fränkischen Krieg? Horst Carl spricht in seinem Buch über den Schwäbischen Bund der Strafexpedition gegen die fränkischen Placker das Attribut Krieg ausdrücklich ab, da es einfach zu einseitig war. Und von Asymmetrischer Kriegsführung kann man ja wohl auch nicht sprechen. Ich denke, ich werde wohl zunächst den Artikel zum Schwäbischen Bund ab der Fünften Einigungsperiode weiterausbauen. Muß mich nur dazu bei Carl wieder neu einlesen. --Wuselig 20:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Können wir auch mal wieder zum Thema zurückkommen? Ich habe in meinem Lemma das Thema Fränkischer Krieg bewußt ausgeklammert und diverse Ereignisse dieser Zeit sind in der modernen Literatur, sogar im Titel, als Fränkischer Krieg bekannt. Ich will hier über die Liste der Holzschnitte reden und wenn irgendeine kleine Formulierung oder gar der Anblick eines Bildes in dir eine Einseitigkeit vermuten läßt, dann erwarte ich auch einen Edit und kein Heraufstilisieren, das können wir wieder in der Abstimmung austragen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, bevor wir zum Thema zurückkommen möchte ich nur nochmal kurz etwas sagen. Ich ergreife hier für keinen Partei weder für dich noch für Wuselig und sage nur, was ich selbst für richtig halte. Einen Artikel über den Krieg an sich halte ich für richtig, doch habe ich bereits oben geschrieben, dass man dazu mehr braucht als einen Autor. Im Moment liegt mir auch mehr daran die Liste durchzubringen, an der ich ja immerhin nicht gerade unbeteiligt war (Bilder, Transkriptionen usw.)→daher hätte ich eine kleine Bitte an dich und wäre froh, wenn du mir diesen Gefallen machen würdest: Könntest du nicht, wenn du E-Mails oder sonstiges (auch wie das hier ) schreibst mich auch mit nennen? Ich komme mir da manchmal so unter den Tisch gefallen vor.

Hallo Adrian, ich verstehe nicht ganz. Du pflichtest hier jeder Veränderung bei, bis wir Arbeit für die nächsten 10 Jahre hätten und trägst bei Dingen, wie "Lemmaverschiebung" oder neuen Artikeln dann in keiner Weise zur Umsetzung bei. Wozu soll das gut sein? Mich ärgerst dies spätestens dann, wenn hier eine langatmige und fruchtlose Diskussion entsteht, die meines Erachtens nichts mehr mit dem Thema zu tun hat. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zur Liste (endlich): Also meiner Meinung nach ist so wie sie ist ganz ok. Wenn wir noch eine Karte bekommen würden wäre das natürlich super und die Sache mit den colorierten Holzschnitten habe ich erledigt und warte auf die Antwort der Staatsbibliothek. Ich wäre allerdings froh, wenn wir hier auch mal über den Rest sprechen könnten und nicht über das dämliche Lemma oder das Bild vom Wappenschild. Immerhin wäre das schnell behoben.--Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 21:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre wirklich froh, wenn hier noch mal jemand anderes zu Wort kommen würde. Ich hätte z.B. gerne ein paar Feedbacks gesammelt von Leuten, die den Artikel erstmals gelesen haben. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nach der oben zu verfolgenden Diskussion denke ich eigentlich, dass der Einsatz von Zeit durch anderer Wikpediaautoren nicht verdient ist, aber im Interesse des Artikels und der Sache hier ein paar Anmerkungen:

• • Mit dieser Einleitung werten Sie übrigens Ihren eigenen Beitrag genauso ab, ich hoffe, wir kommen von diesen Seitenhieben los.
• Im Jahr 1523 zerstörten übermächtige Truppen (10.000 Soldaten und 1000 Reiter mit 100 Büchsen, 22 Kanonen und 900 Pfund Schwarzpulver). Übermächtige Truppen ist POV des Unterlegenen. Belege fehlen. Woher stammen diese Zahlen?
  • ...im Artikel verändert...
• Die Ereignisse werden auch als Fränkischer Krieg oder Absberger Fehde bezeichnet Von wem? Beispiele anführen.
  • ...im Artikel verändert, wobei: Ich wollte dieses Thema knapp halten. Es ist ein eigenes Lemma.
• Nachträglich colorierte Holzschnitte von wann, von wem?
  • s.u. - Burgenbuch
• Diese Holzschnitte sind teilweise die einzigen zeitgenössischen Bilder von den kleinen Burganlagen. Von welchen dieser Burgen gibt es weitere zeitgenössische Bilder?
  • Habe ich mir im Detail nicht gemerkt, jedenfalls nicht von den Sparnecker Burgen und auch sonst mehrfach als einzige Darstellung erwähnt.

Wäre aber wichtig, wenn man den Satz so stehen lassen will

Hab den Satz etwas verändert.

• und sind zu Ruinen verfallen Ruinen waren sie zunächst einmal sofort nach dem Brand und der anschließenden Sprengung. Zur Ruine mussten sie nicht erst im Laufe der Jahrhunderte verfallen.
  • Es wurde nicht alles gesprengt, von daher sind diverse Brandruinen schon allmählich verfallen.

Ruine waren sie unmittelbar nach dem Brand, wenn sie nicht mehr bewohnbar waren.

Ok, ausgebessert.

• authentischen Darstellung was meint das in diesem Zusammenhang? wirklichkeitsgetreuen? Dann vielleicht besser: "getreuen Darstellung der Burganlagen/baulichen und landschaftlichen Gegebenheiten" etc...
  • Meint "wirklichkeitsgetreu" - ich sehe aber an "authentisch" keine Möglichkeit zum Mißverstehen.

Umgangsprachliche Verwendung des Begriffs authentisch

Versteh ich zwar nicht so ganz, aber habe "wirklichkeitsgetreu" draus gemacht.

Na, wenn authentisch, das heißt als historische Quelle ernstzunehmende Darstellung meint, dann lass es so. Viele Leute leute benutzen authentisch als wirklichkeitsgetreu und nicht als "durch in Augenschein genommen und glaubhaft", also authentisch. Verstehst du den feinen Unterschied für einen Historiker?

• Diese sind zwar nicht immer genau maßstabsgetreu, da beispielsweise wichtige Gebäude in der Umgebung aus Platzgründen perspektivisch verzerrt enger zusammengerückt wurden Maßstabsgetreu ist auf diesen Holzschnitten natürlich rein gar nichts, was man leicht an der Größe der dargestellten Menschen sehen kann. Schuld daran ist auch nicht das engere Zusammenrücken, dass nur eine Frage der räumlichen Anordnun, nicht aber des Maßstabs ist. Gemeint ist wohl etwas in der Richtung: "Obwohl versucht wurde, die Lage verschiedener baulicher und landschaftlicher Gegebenheiten in einem richtigen Verhältnis zueinander ins Bild zu setzen, verzichtete Wandereisen hierauf oft, um alle bedeutenden und zu einem Wiedererkennen führenden Aspekte auf dem Bild vereinen zu können. Insbesondere gab die Bedeutung eines Gegenstand die Darstellungsgröße vor.
  • Sorry, aber das verstehe ich so nicht besser. Zudem hat sich Wandereisen stellenweise vermutlich schon um einen bestimmten Maßstab bemüht, auch wenn Personen überdimensioniert sind. Kernaussage wäre etwas in der Art, dass die Ansichten gestaucht sind.

Dann sollte man sich hier noch einmal Gedanken über die Formulierung machen.

Neu formuliert.

• Fürstbischof des Hochstiftes Würzburg war zu diesem Zeitpunkt Konrad II. von Thüngen, der auch im Bauernkrieg auf die Hilfe des Bundes angewiesen war. Wieso gehört das hierher? Was hat der Fürstbischoff von Würzburg mit der Aktion zu tun? War er ein derjenigen, die den Bund um Hilfe gebeten hatte? Dann sollte das auch kurz ausgeführt werden.
  • Ich kann über die Position des Fürstbischof leider nicht viel mehr sagen. Auf jeden Fall zog das Heer durch das Bistum, was ja auch schon etwas bedeutet.

Ja, hat aber nichts mit dem Fürstbischoff zu tun, den Satz kann man also ohne Verlust streichen.

Höchst ungern, denn ich würde die Stelle besser genauer kennen wollen. Er hat den Angriff gegen seine Vasallen geduldet oder befürwortet. Bei Burg Nr. 9, Verwandte von ihm, hat er immerhin die Zerstörung weiterer Sitze verhindert. Dies schien mir aber wieder zu nebensächlich für diesen Überblick.

• Der schwelende Konflikt mit Amtmann Konrad Schott von Schottenstein auf der Streitburg bei Streitberg eskalierte nicht. Welcher schwelende Konflikt? Und warum erskalierte er nicht?
  • Dies steht aber im Artikel von Konrad. Die Wunschliste der Nürnberger, welche Ritter und Burgen denn nun niedergemacht werden sollten, war bedeutend länger als die letzliche Kompromißliste. Daher suchte die Nürnberger Fraktion auch bis zuletzt nach einem Anlaß Konrad anzugreifen. Ist das nicht interessant?

Wenn man schreibt, DER Konflikt, dann erwarte ich, dass das auch im Zusammenhang erklärt wird. Ansonsten muss man schreiben EIN Konflikt und es dem dummen Leser überlassen, dem Link zu folgen, in der Hoffnung, dort etwas zum Konflikt zu finden.

Ok.

• Markgraf Kasimir aus dem Hause Hohenzollern befand sich in einem Interessenkonflikt, stellte sich aber hinter den Bund In welchem Interessenskonflikt? Warum? Und warum stellt er sich dennoch hinter den Bund?
  • Hab ich etwas deutlicher formuliert. Ich finde es schwierig hier nicht allzu tief einzusteigen und andererseits nicht nur unverständliche Andeutungen zu machen. Jedenfalls würde ich diese Kräftespiele gerne kurz halten.
• Dieser Vergleich ist dadurch erschwert, dass andere zeitgenössische Quellen zur Bausubstanz oft gar nicht existieren. Aber es gibt schonb welche? Darüber würde man hier gern wenigstens ansatzweise etwas erfahren.
  • Es ist etwa so, dass für die Hälfte der Burgen andere Darstellungen unbekannt sind und deren Standorte als verschwundene Burgen auch heute noch nicht (durch Grabungsbefunde) erschlossen sind.

Heißt aber auch, dass für die Hälfte der Burgen weitere Darstellungen überliefert sind? Eine Erwähnung wäre es in jedem Fall wert, sogar mit Nummernanführung , zu welchen...

• Aus diesem Grund wurden einige Gebäude stärker beschädigt dargestellt, als sie es eigentlich waren. Da für mehrere Burgen diese Zerstörung das endgültige Aus als Wehranlage bedeutete, ist dies relativ zu sehen. Der Zusammenhang und die Aussage erschließt sich mir nicht. Was ist relativ zu sehen?
  • Naja, vieles wurde gründlich zerstört, wen würden da ein paar Flammen mehr oder weniger kümmern?

Hä?

...umformuliert - hoffentlich verständlicher...

• Die Holzschnitte sind für das Burgenbuch der Staatsbibliothek Bamberg zur Steigerung ihrer Ausdruckskraft coloriert worden. Wann? Wie ist die zitierfähige Quellenangabe zu dem Buch? Warum fehlt es in der Literatur-/Quellenlliste?
  • Wir haben diese Bilder nur als Postkartendrucke und sie geistern auch durch diverse Internetseiten. Adrian ist gerade dabei den Kontakt nach Bamberg herzustellen, um diese Dinge zu klären.

• Bildbeschreibungen fehlen weitgehend. Man könnte hier schon ein bisschen beschreiben, was man auf den Bildern sehen kann, wenigstens zusammenfassend oder exemplarisch herausgegriffen. Die eingesetzte Kriegstechnik war ja anscheinend stets unterschiedlich: mal setzte man Rammböcke ein, mal fuhr man Kanonen auf. Manche Burg war mit Pallisaden gesichert, andere mit Wassergräben, dritte lagen auf Felsspornen etc. Die Größen der Anlagen waren sehr unterschiedlich. Der Darstellungsstil variiert stark. Gibt es hierfür einen Grund, sind gewisse Stile mit gewissen Vorgaben verbunden? Derber Stil bei unbedeutenden Anlagen, feiner Stil bei wichtigen, großen und reichen Anlagen? Etc. pp, hier lassen sich viele Fragen entwicklen, die vielleicht in der verfügbaren Literatur schon einmal zitierfähig abgehandelt wurden.
  • In der Kriegstechnik bin ich nicht bewandert und auch die bisherigen Autoren deuten nur vereinzelte Details an. Das Aussehen der Burganlagen südlich Würzburgs und Nürnbergs sind mir auch nicht so geläufig, um darüber zu schreiben. Die meisten Burgen haben ja noch nicht einmal einen eigenen Artikel in der Wikipedia, wo man eigentlich beginnen müßte Informationen nach und nach anzusammeln. Hier geht m.E. vieles in die Forschung über, hohe Ansprüche für "informativ". Grober und feiner Stil ist fürchte ich leider nur eine Frage der Vorlage. Der grobe Stil ist das wirkliche Original im Holzschnitt-Stil, der feine Stil dürfte eine colorierte Fassung in Graustufen sein.

Muss ich mir morgen noch einmal anschauen, glaube ich aber nicht. Da ist schon der Schnitt (des Holzes anders). Forschung wollte ich nicht (und ist auch nicht im Interess der Wikipedia), aber wenn die Literatur was hergibt, würde ich es einbauen. Den Artikel würde es aufwerten.

Inzwischen vermutlich gut sichtbar: Einige Stiche in SW sind nur Graustufenbilder der colorierten Bilder.

• Die Links auf die Ritterkantone gehören hier raus, da sie rein gar nichts zum Verständnis des Artikels beitragen. Das Kapitel "Aussagewert" gehört dem Kapitel "Fehlerquellen" vorangestellt, wenn nicht sogar in dieses integriert. So prominent nach vorne gezogen, macht es keinen Sinn, zumal es nicht eben tiefschürfend ist. Viele Grüße, Tusculum 11:14, 11. Apr. 2008 (CEST)
  • Zu tiefschürfend: Dies war aber nicht zuletzt die Kernaussage und der Forschungsgegenstand der kompletten Steinmetz-Arbeit.
  • Ich habe die Ritterkantone eigentlich als zeitgenössische geografische Orientierung angeben wollen und bin mir trotz der Empörung nicht so sicher, ob das wirklich eine schlechte Idee ist. In der Artikeldiskussion wurde die Angabe von Koordinaten in der Tabelle angeregt - ist das hilfreich? Die Kartenwerkstatt zu beanspruchen, kann ich nicht einschätzen, ich stemme mich ja hier manchmal gegen Meinungen, weil ich die Forderungen als jenseits des Kräftehaushalts sehen. Was hilft mir denn der frommste Wunsch, wenn er keine praktikable Lösung in sich birgt? Wie dem auch sei, wäre es auch noch denkbar die Erlaubnis der Verwendung der Karte der Arbeit von Prof. Schmalz einzuholen. Alle eingerückten Antworten von: PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 16:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich reagiere sehr allergisch, wenn man in meinen Posts ediiert. Das betrifft nicht Deine Einschübe, so etwas finde ich in Ordung. Aber meinen ersten, einleitenden Satz einzurücken, geht überhaupt nicht. Grüße, --Tusculum 17:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin untröstlich. Ich werde mich umgehend in mein Schwert stürzen. Darauf warten eh schon viele. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bei aller Ironie, ich kann das nicht ab und werde - wenn ich mich aus sonstigen Gründen nicht beherrschen kann - im Ernstfall ziemlich ausfällig, KAP hin oder her.--Tusculum 21:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt auch Dinge, wo ich hier auch ziemlich ungehalten werde. Aber ich danke dir, dass du dieses Review in eine Richtung entwickelt hast, wo ich mit Überzeugung am Artikel weiterarbeiten kann. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nach einer langen Wartezeit habe ich heute endlich die kolorierten Holzschnitte vom Babenberg-Verlag bekommen. Allerdings gab es diesbezüglich ja schon mal eine Diskussion und ich möchte wissen ob sich die Probleme mittlerweile behoben haben, oder ob manche Benutzer immer noch etwas dagegen einzuwenden haben. Bitte Gründe für pro und contra anführen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 17:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, die Frage ist doch nur, wie wir die colorierten Holzschnitte einfügen. Zuallererst brauchen wir die Details aus Bamberg. Hochladen nicht als Wandereisen, sondern als Teil des Burgenbuches. Dann würde ich die Bilder mit [[Bild1]] <br> [[Bild2]] in die Liste bringen. Wenn das nicht gut ausschaut, was ich nicht glaube, könnte man noch eine Gallerie unter "Colorierung" einführen. Die SW-Holzschnitte kommen auf jeden Fall nicht raus, denn die sind das Original, mag die Farbe noch so schön ausschauen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die oder besser: einige colorierte Darstellungen gern als Ergänzung im Bereich "Variationen", aber nie und nimmer als Ersatz der originalen SW-Fassungen! --Tusculum 21:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

So, geschafft! Ich habe jetzt alle Schnitte hochgeladen, die mir zur Verfügung standen. Soll ich bezüglich den Fehlenden nochmal in der Bibliothek wegen einer Kopie nachfragen? Wird dann allerdings etwas kosten.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 00:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, bitte endlich mal Klartext: Welche Nachrichten hast du denn aus Bamberg? Wo sind die Detailinformationen zum Burgenbuch? Wenn Farbabzüge Geld kosten, schick mir die Kosten als Email, da müssen wir doch nicht herumdiskutieren! Geld sammeln brauchen wir hier im Review nicht, wir könnten Kosten vermutlich über unseren Verein finanzieren. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter:

• Erlaubnis kommt in der nächsten Zeit nochmal als Dokument bei mir an
• Infos zum Burgenbuch erwarte ich zusammen mit der Erlaubnis
• über die Kosten haben wir ja schon per E-Mail gesprochen.

--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 10:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Karte - ich habe nun auch eine Karte des Zuges aus der Arbeit von Prof. Schmalz und sein Einverständnis. Wie funktioniert das nochmal mit der schriftlichen Erlaubnis zur Veröffentlichung - da gab es ein Formblatt? - Wo finde ich das? Nochmal zu den Koordinaten der Burgen: Würden die auch noch einen Informationsgewinn bedeuten? Ich werde da nicht ganz schlau draus. Oder hätten sie nur bei der Erstellung einer Karte geholfen? In der Mehrheit der Fälle müßte man wohl zwangsläufig Koordinaten der Orte nehmen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke mit der Karte haben wider einen Pluspunkt in der Liste. Koordinaten lehne ich ab, da das meiner Meinung nach keinen Gewinn an Verständnis einbringen würde und nur unnötig viel Arbeit wäre. Man könnte vielleicht in die einzelnen Artikel zu den Burgen die Koordinaten einbauen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 14:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Uiih, die Diskussion scheint für "Fremde" wirklich nicht so einladend zu sein...;-). Ich möchte auch nur zu den Abblidungen der Holzschnitte etwas sagen: Es gibt auf der Seite bislang 3 Arten von Abbildungen: 1. den Schnitt (wie z. B. Nr. 2), 2. den kolorierten Schnitt (wie z. B. Nr. 6) und 3. die Scharzweiß-Photographie des kolorierten Schnitts (wie z. B. Nr. 4). Wieso jeweils die Farb- und die Schwarzweißphotographie (wie z. B. bei Nr. 6) gemeinsam aufgeführt werden, erschließt sich mir nicht. Wenn indes die Serie sowohl als Schnitt und in einer kolorierten Fassung vorhanden sein sollte (was ich oben aus der Anmerkung dazu nicht recht erschließen kann), dann sollte man diese beiden unbedingt nebeneinander haben (wie z. B. bei Nr. 16 und Nr. 17). Völlig überflüssig erscheint mir die Schwarzweißphotographie eines kolorierten Schnitts, wenn dieser entweder a) als Schnitt (wie z. B. bei Nr. 2) oder b) in einer kolorierten Fassung in Farbe vorliegt; eine Schwarzweißphotographie eines kolorierten Schnitts würde ich nur nehmen, wenn weder a) noch b) vorliegen(wie z. B. bei Nr. 1 oder Nr. 3). Um welche Art Abbildung es sich handelt, sollte dann auch unbedingt vermerkt sein, da nicht jeder Leser den Unterschied der Abbildung eines Schnitts und der Abbildung einer Schwarzweißphotographie eines kolorierten Schnitts sofort realisiert, vor allem, wenn die Abbildung des S/W-Fotos einer kolorierten Fassung so schlecht ist wie z. B. in Nr. 3. --Felistoria 14:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felistoria, hier haben sich eigentlich nicht "Fremde" gezankt, sondern eher: "alte Kriegskameraden" sind aufeinander los und haben wohl den Fränkischen Krieg erneut in Szene gesetzt. Ich hoffe, wir kommen darüber hinweg und auch Wuselig schaltet sich wieder mit ein (und wir einigen uns mit dem Lemma Holzschnitt-Liste auf einen Aspekt von 1523, aus dem wir andere Punkte (vorläufig) ausklammern, so weit es geht). Ich habe inzwischen einige Bund-Anteile neu eingearbeitet und einige Raubritter-Anteile präziser und korrekter formuliert. Über andere Details kann man in einem neuen Anlauf noch einmal reden, aber da will ich schon überzeugt werden. Dein Beitrag hat den Stand der Dinge, den wir seit heute Nacht, dank der Spätschicht von Adrian, haben klar erfasst. Colorierter Holzschnitt und colorierter Holzschnitt in Graustufen ist doppelt. Dein Part, Adrian. Ich hoffe es beantwortet mir noch jemand meine Frage über das Hochladen von Bildern bei entsprechender Erlaubnis. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich übernehme dann mal die Frage bezüglich der Holzschnitte! Das ist so: Ganz am Anfang hatten wir nur zu vier Burgen die originalen S/W-Schnitte und ich habe, um die Liste möglichst schnell zu ergänzen die farbigen Holzschnitte, die wir damals noch nicht hochladen durften, als S/W photografiert (da das Copyright auf die schwarz-weißen Schnitte gemeinfrei ist). Nun haben wir ja die Erlaubnis die Kolorierten zu verwenden und ich habe mich schon darum gekümmert, dass wir auch noch die übrigen originalen S/W-Schnitte bekommen. Ich werde morgen die Photos durch die Originalen ersetzen. Ich hoffe das ist so verständlich! Wenn nicht einfach nochmal melden. ;-)--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 01:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das einzige was für das Behalten der colorierten Bilder in Graustufen spricht, ist, dass man sich die Farbe wegdenken sollte, wenn man das Original kennen will. Von daher wäre eine Kompromissformel die Bilder zu belassen und erst auszuwechseln, sofern wir auch die Original-Holzschnitte haben. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt die schwarz-weißen Schnitte von Reinhardt hochgeladen. Leider ist die Qualität nicht besonders gut und ich vermute, dass Steinmetz das gleich gemacht hat wie ich (nämlich die kolorierten Schnitte in Graustufen abfotografiert) und nicht, wie angenommen, die Originale verwendet hat. Was machen wir also? Soll ich wieder die alten hochladen oder lassen wir es so?--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 11:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, es ist oben schon mehrfach angefragt worden nach der Herkunft der Bilder der Holzschnitte. Deine Quellenangaben sind leider nicht nachvollziehbar. Mit “Bild aus dem Burgenbuch der Staatsbibliothek Bamberg” kann man einfach nichts anfangen. Ist das Burgenbuch ein Ausstellungskatalog den die Bibliothek letztes Jahr herausgegeben hat, oder handelt es sich um eine bibliophile Kostbarkeit aus dem 16.Jahrhundert? Wurde die Kolorierung von Hans Wandereisen selbst vorgenommen und/oder im Zusammenhang mit der Erstellung des Burgenbuches? Passierte dies 1523 oder 1976? Als Quelle gibst Du teilweise an “eigener Bestand”. Du willst damit aber sicherlich nicht sagen, dass Du original Wandereisendrucke zuhause hast und diese dann freundlicherweise für uns abfotografiert hast. Diese Fragen sind entscheidend für die Bewertung, was und wie dies in der Liste/Artikel dargestellt werden soll. --Wuselig 16:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig:

• Die Kolorationenstammen vom Babenberg-Verlag, der sie 2005 als Kunstkarten herausgebracht hat. Ich wurde allerdings mehrmals darauf hingewiesen, dass der Verlag nicht als Quelle genannt werden will. Was soll ich also anderes eingeben?
• Die Kolorierung ist natürlich später vorgenommen worden. Ich bin gerade dabei herauszufinden wann. Leider ist die Bibliothek von Freitag bis einschließlich Sonntag nicht besetzt und ich rechne frühestens morgen mit einer Antwort des Vorstehers Herrn Knoch.
• Das Burgenbuch ist eine Kostbarkeit aus einem vergangene Jahrhundert (Erscheinungsjahr bekomme ich ja morgen zugemailt) und liegt in der Staatsbibliothek Bamberg. Nur für dieses Buch wurden die original schwarz-weißen Holzschnitte als Druckplatten verwendet (es wurden also Negative auf Papier gedruckt) und diese Negative wurden koloriert. Die originalen Holzschnitte sind immer noch schwarz-weiß. Sicher ist jedoch, dass nicht Wandereisen selbst sie kolorierte, da er sonst Fehler, wie zum Beispiel einen Fluss durch braune Farbe in einen Weg zu verwandeln, nicht begangen hätte.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen. Die Quellenangaben werde ich überarbeiten.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, leider bin ich immer noch verwirrt, oder einer oder beide von uns drücken sich nicht präzise genug aus. "Angemalt" wurden die Holzschnitte also in einem vergangenen Jahrhundert (Daten lieferst Du nach) für das besagte "Burgenbuch". Schön wäre es wenn Du dieses Burgenbuch näher bezeichnen könntest: Genauer Titel und Signatur in Bamberg. Der unbenannt bleiben wollende Verlag hat Kunstkarten herausgebracht. Hat er dafür die Bilder im Burgenbuch reproduziert, oder hat er die Wandereisenholzschnitte neu angemalt? Ich nehme an, dass letzteres nicht zutrifft. Aber warum dann der ganze Aufwand mit der Exklusivität? Kauft den Kunstkartenset mit der Einführung von Dr. Joachim Zeune, scannt die Bilder ein und stellt sie unter PD-Art. Sollte es sich aber um eine "moderne" "Koloration" des Verlages handeln, dann haben die Bilder hier nichts verloren. --Wuselig 21:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, die Diskussion hättest du deutlich kürzer halten können, wenn du erst die Daten aus Bamberg beschafft hättest. Wir brauchen die genaue Bezeichnung des Burgenbuches. Das Alter. Die Signatur des Archivs. Gerne auch Hintergründe dazu. Und dann kann man im Artikel schreiben: So ist das Punkt. Ohne Diskussion. Die Postkarten sind natürlich Reproduktionen der alten Colorationen, von daher gibt es eigentlich obige Dreiteilung nicht. Übrigens: Bei der Frage, ob wir die Graustufen-Bilder drin lassen, tendiere ich zu vorläufig drin lassen. Ich weiß nicht, ob wir gleich den Kraftakt auf uns nehmen wollen auch noch in Nürnberg wegen Abzügen der Original SW-Bilder anzufragen? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, Erst mal wollte ich darauf hinweisen, dass ich die Karten eingescannt hatte und dann zusammen mit Peter beschlossen habe sie wieder zu entfernen, da wir uns mit dem Copyright nicht sicher waren. Zweitens können wir hier noch so viel sagen, doch solange Herr Knoch von der Bibliothek nicht geantwortet hat, kann ich nichts weiter machen. Ich denke ich habe mittlerweile schon dreimal darauf hingewiesen, dass wir uns hier einfach gedulden müssen. Mit den S/W-Bildern würde ich warten, bis wir das Problem mit den Kolorationen hinter uns gebracht haben! @Wuselig: Ein Problem gab es sowieso mit den eingescannten Bildern: Die Qualität war nicht so toll und es waren nur 16 der insgesamt 23 Burgen abgebildet. Wir hätten also so oder so Kontakt mit Herrn Knoch aufnehmen müssen. --Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 17:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter! Ich habe mir die Liste mal angesehen. Inhaltlich ist ja schon eine ganze Menge dazu gesagt wurden. Irgendwie gefällt mir momentan die Form der Tabelle noch nicht so richtig. Ich habe mal auf einer meiner Spielwiesen versucht, drei mir persönlich optisch mehr zusagenden Vorschläge zu skizzieren. Schaust Du Benutzer:El_Matzos/Spielwiese3. Sind alles drei nur Anregungen, wie man vielleicht die Liste optisch ein bißchen besser zur Geltung bringen könnte. --El Matzos 21:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wow! Vorschlag 2 gefällt mir am besten. Mal abgesehen, dass ich mich mit Tabellenformatierungen nicht so gut auskenne, habe ich bemerkt, dass die Bilder verrtuschen, wenn man sie nicht gerade in die letzte Zeile verbannt?! Mir gefallen auf jeden Fall auch die Zwischenüberschriften, dort würde ich dann Links zu Burgen-Artikeln anbringen, auch wenn sie noch nicht angelegt sind. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie kann man denn noch etwas Farbe in die Hauptüberschriften zu Beginn der Tabelle bringen? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen,

Ich habe heute nochmal eine E-Mail an die Staatsbibliothek abgeschickt. An Peter: Das Kaufgesuch für die Digitalisate habe ich gleich mit angehängt. Die Liste sieht schon sehr gut aus! Ich werde mich am Wochenende den einzelnen Artikeln widmen. Ich hoffe bis dahin haben wir auch die restlichen Schnitte. Wie ich sehe hast du ein Bild von Baader eingefügt. Bist du sicher, dass es nicht zu falschen Annahmen verleiten kann? Wenn wir uns dazu entschließen sollten noch weitere Bilder von ihm hochzuladen: Ich habe auch noch ein paar, auch von nicht sparneckischen Burgen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 18:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, ich denke, die Fehler bzw. künstlerischen Freiheiten sind parallel gut beschrieben. Ich würde es mit weiteren Bildern nicht übertreiben. Du kannst sie mir aber gerne mailen, wenn du sie in Farbe hast, denn ich habe mir bisher nur das Sparnecker Schloss beschafft. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, gerne. Ich schicke sie dir bei Gelegenheit mal. Ich hatte nämlich ein paar Probleme mit dem Internet und muss jetzt erst meine neue Verbindung testen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 20:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Maquinna

An der Westküste von Vancouver Island ist der Name dieses Häuptlingsnamens der Mowachaht allgegenwärtig. Zwei dieser Häuptlinge spielten bei der ersten Begegnung mit Europäern - beginnend mit James Cook - bedeutende Rollen. So griff der ältere Maquinna erfolgreich in die Streitigkeiten zwischen Spanien und Großbritannien um die Herrschaft über die pazifische Nordwestküste ein, und profitierte vom einsetzenden Pelzhandel. Zugleich ist die Biographie des jüngeren Maquinna durch die zweijährige Gefangenschaft des jungen Engländers John R. Jewitt relativ gut überliefert.--Hans-Jürgen Hübner 13:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel mal gelesen und einige Typos korrigiert. Noch ein paar Anmerkungen:

• In der Einleitung ist "eine ganze Reihe von Häuptlingen" dieses Namens erwähnt. Was ist mit anderen als den beiden Aufgeführten?
• Ich würde mich über einige zusätzliche Einzelnachweise freuen, vor allem, da die Literatur-/Quellenliste (sind es alles Quellen?) sehr lang ist. Beispielsweise würde ich Aussagen wie das Verschenken der 200 Musketen oder die Hoffnung des jüngeren Maquinnas, wieder Felle verkaufen zu können, noch genauer belegen.
• Zum älteren Maquinna:

• Absatz 2: Was für Rechte? Aus dem weiteren Verlauf geht zwar hervor, dass Handel gemeint ist, könnte man aber noch klarer machen.
• Das lange Zitat: a) ich würde erklären, wer Callicum ist; b) der Wechsel zwischen Kursivschrift und normaler Schrift ist etwas verwirrend; c) ist es ein Originalzitat (deutsch)? Wenn nein, könnte es eine orthografische Überarbeitung vertragen, etwa "ausgestrekt"
• Ausserdem gibt es im ersten Kapitel IMHO zu viele kleine Unterabschnitte, die man zusammenfassen könnte und die im momentanen Zustand noch nicht perfekt überleiten. Aufgefallen ist mir auch die teilweise seltsame Syntax, etwa anscheinend unmotivierte Vertauschung von Subjekt und Prädikat
• Ein paar Erklärungen zu den Personen würden dem Kapitel noch gut tun, etwa Eliza, Quadra, Vancouver... sind diese Herren private Handelskapitäne oder offiziell in Diensten der spanischen/englischen Krone und wenn ja, Admiräle, Kapitäne etc...?
• Es fragt sich, wieso Hanna später wieder auftaucht und einen Aufstand anzuzetteln versucht
• Die Zitate im letzten Abschnitt würde ich (eventuell in Klammern) noch übersetzen.
• Warum hört der Handel in der Region am Ende des ersten Kapitels fast auf?
• Ist das genaue Todesjahr Maquinnas des Älteren nicht bekannt?

• Zum jüngeren Maquinna:

• Wieder: wieso mieden die Händler den Sound (Abschnitt 7)?
• Abschnitt 8: Was ist mit überwältigen gemeint? Vergewaltigen? Ermorden?
• Was ist mit Jewitts restlichen Briefen geschehen?

Naja, jetzt hast du erstmal einiges zu tun... wenn du fertig bist und dich revanchieren möchtest, könntest du ja eventuell noch bei der Discovery-Expedition unten vorbeischauen. Grüsse--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 15:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich ändere mal die Reihenfolge und fange bei der Discovery-Expedition an. Vielen Dank und Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die missverständlichen Formulierungen habe ich geändert, die Bezüge genauer hergestellt, die Zitate übersetzt. Dann habe ich Quellen und Literatur getrennt aufgeführt, was sich hier ganz gut machen lässt, und einige Formalia abgearbeitet. Mit etwas zeitlichem Abstand zu überarbeiten ist oftmals sehr hilfreich... Vielen Dank und weiterhin Zustimmung für die Discovery-Expedition. -- Hans-Jürgen Hübner 18:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Schlacht bei Gévora

Hat jemand Anregungen wegen inhaltlicher Lücken oder anderen Verbesserungen?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 23:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ja, habe ich. ;-). Erstmal habe ich massig Typos korrigiert (falls du es nicht getan hast: einen Artikel selbst nochmal lesen, wenn er fertig ist, ist immer gut), ausserdem ist mir das absolute Fehlen von Einzelnachweisen aufgefallen - das sollte schon sein, besonders bei Zitaten. Ausserdem:

• Einleitung: Wieso wollte Mendizabal die Truppen in Sicherheit bringen, wenn sie schön auf dem Hügel waren? Welche Befehle missachtete er? Das geht noch besser. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
• Grundlage: wild würde ich nach Möglichkeit nicht verwenden. Ev. noch erklären, warum Sault seine Truppen teile. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
• Auftakt: Ganz wichtig - warum missachtet Mendizabal seine Anweisungen überhaupt?
• Die Schlacht: Meile in Kilometer angeben (1,609344 oder so) Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
• Tragweite: Man könnte noch den weiteren Verlauf des Krieges erklären. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 14:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ansonsten scheint mir nichts zu fehlen, auch wenn ich kein Experte bin. Falls du Lust und Zeit hast, könntest du dir ja Discovery-Expedition noch angucken. MfG--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 16:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ohh ja, das mit den Einzelnachweisen war so eine Sache. Nach dieser Diskussion konnte ich leider die Referenzen nicht so anlegen, dass die genaue Buchseite auf das Buch (Abschnitt Literaturnachweise) unten verweist, also dachte ich, dass der Abschnitt als Quelle reicht.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 17:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das mit wild kann ich nicht finden.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Meilen in Kilometer: Ich hab mal anderthalb Kilometer geschrieben, die haben das sicher nicht ausgemessen:-).-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dann sollte der weitere Verlauf in den Artikel Zweite Belagerung von Badajoz geschrieben werden. Die weiteren Ereignisse gehören dann ja auch schon zur Schlacht von Albuera.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Nach einer wilden Auseinandersetzung...", erster Abschnitt. 1,5 Kilometer ist okay. Was die Einzelnachweise angeht: Man kann z.B. einfach in einen Einzelnachweis einfach "Esdaile, S. 87" aufnehmen, falls das das war, was du meinst. Für den letzten Punkt: Ich meine einfach einen groben Umriss, wie der Krieg ausging. --RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 18:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Habe das „wilden“ einfach gestrichen.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gut, gut... danke auch fürs Abstimmen.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Referenz steht jetzt auch hinter dem Zitat-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Armee von Extremadura klingt für mich persönlich nicht so schön. Wie wäre es mit Extremadura-Armee? Die Bildbeschreibung würde ich auch genauer machen. Vor allem da im Text nicht von der sechsten Infanterie die Rede ist sondern nur von Leichter. Ansonste doch sehr schön.-- Tresckow 19:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest noch ein paar der Einzelnachweise aus :en übernehmen.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild sollte vielleicht ganz raus. Sollte man wirklich zu Tragweite den Ausgang des Peninsular War reinschreiben, da dort noch das Vereinigte Königreich beteiligt war. Armee von Extremadura find ich eigentlich ok. Ja, die refs mach ich noch rein.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Referenzen sind drin.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also erstmal zum Format selbst:

• Die Einleitung ist zu lang. 1/3 der aktuellen Länge, mehr nicht. Denn der Leser will sich schnell informieren, ob der Artikel das beinhaltet, was er sucht. Unklar Soll ich da jetzt die ganze Zusammenfassung streichen? erledigtErledigt-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
• "Grundlage der Auseinandersetzung" klingt furchtbar und habe ich so auch noch nie in der Wikipedia gesehen. Einfach "Vorgeschichte" tuts auch und klingt weniger umständlich. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:17, 7. Apr. 2008 (CEST)
• "Auftakt" ist absolut nichts-sagend, weil man gar nicht weis, was sich in dem Abschnitt verbergen soll (Autakt als Wort klingt aber auch schon arg theadralisch). Das muss präzisiert werden. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:24, 7. Apr. 2008 (CEST)
• "Die Schlacht" kann man nicht so stehen lassen, weil es ein Stilbruch ist - die einzige Überschrift mit einem Artikel dafür.ich schlage mal "Schlachtverlauf" vor. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:23, 7. Apr. 2008 (CEST)
• "Tragweite" habe ich auch noch nie in einem Schlachtartikel gelesen. Da stand bisher immer "Folgen" oder "Auswirkungen". Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:29, 7. Apr. 2008 (CEST)
• Das Bild, das die Schlacht bei Fuentes de Onoro zeigt ist Copyrightvandalismus. Der Autor ist Chris Collingwood und der ist 1968 erst geboren. Das Bild steht also nach wie vor unter Copyright.
• Die Einzelnachweise sollten ausformuliert werden, weil es einfach anstrengend ist, wenn man dauernd in der Literaturliste (die übrigens lediglich mit "Literatur" überschrieben sein sollte) einen Abgleich machen muss.  Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und übrigens: Es ist ja nun offensichtlich, dass der Autor des Artikels es sich sehr einfach gemacht hat und einfach den englischen Artikel kopiert. Das bedeutet, dass die Einzelnachweise völliger Humbug sind, da der Autor sie nie selbst gesehen hat. (Überspitzt: Da kann sonst was in den genannten Büchern stehen, kontrolliert hat das der Autor nicht!) Das finde ich sehr fragwürdig. --Мемнон335дон.э. Diskussion 00:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Memnon: Was das Format angeht hast du recht, aber hast du schon mal einen Artikel übersetzt? Eine gute Übersetzung ist auch nicht so einfach, wie du anzunehmen scheinst, und Übersetzungen sind ein wichtiger Teil der Wikipedia. Im übrigen wär das alles auch ein klein wenig freundlicher gegangen. Wenn du dich noch irgendwo austoben musst, kannst du dir ja noch die Discovery-Expedition vornehmen, da gibts sicher noch massig Fehler ;-)@Dany:Wie gesagt, man sollte wirklich noch kurz schreiben, dass die Franzosen (so weit ich weiss) am Ende den Krieg in Iberien verloren haben, und ganz grob, wie es dazu kam. Grüsse an beide--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 12:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem Schluß werde ich machen, aber was soll ich jetzt alles von Memnons Vorschlägen übernehmen?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 16:08, 7. Apr. 2008 (CEST)

Musst du selber entscheiden. Was das Format angeht, hat er m. A. schon recht; die Literaturnachweise müssen aber nicht ausformuliert werden - schliesslich steht die Literaturliste gleich unten drunter. Wenn du die Möglichkeit hast, in den Büchern nachzuschauen, kannst du es natürlich tun, aber IMHO kann man dem Autoren von der englischen Wikipedia vermutlich auch vertrauen. Gruss--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 16:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

In drei der acht Bücher steht sicher kein Humbug.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs wenn man Auftakt durch Anbahnung ersetzt?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zur Tragweite, leider kann ich da keine einheitliche Überschrift finden. Der Weg in den Krieg steht z.B. in einem exzellenten Artikel, passt dann aber wieder nicht zu den anderen Überschriften-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachgeschichte? Und für den "Auftakt" - wie wärs mit Beginn oder so?--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest natürlich auch überall mehrere Wörter in Betracht ziehen - Verlauf der Schlacht, Folgen und Kriegsausgang, Vorgeschichte würde ich lassen, Beginn der Schlacht...--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das mach ich wohl. Mit dem Autor des Bildes meinst du wohl das Mitglied der Fountains of Wayne.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest nicht "der Weg in den Krieg" nehmen, wenn nur die Schlacht an sich gemeint ist, das selbe mit "Folgen des Krieges".--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 21:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal ich: Folgen der Auseinandersetzung würde ich auch nicht nehmen => zu viele Silben. Nimm doch einfach Schlacht, oder, wenn du Abwechslung vom ersten Ausdruck brauchst, einfach Nachwirkungen oder so. Grüsse--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 14:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und apropos Einleitung: Du musst nicht den Verlauf streichen, sondern ihn zusammenstreichen. Ich würde in einem Abschnitt kurz und prägnant die Bedeutung des Kampfes, den Verlauf und die wichtigsten Nachwirkungen schildern. Höchstens 7-8 Zeilen, würde ich mal sagen, wenn das möglich ist.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 14:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin jetzt wieder bei Tragweite-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich das jetzt aber kürze wird es ungenau, da würde ich lieber die ersten zwei Zeilen stehen lassen.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso nimmst du nicht einfach Auswirkungen oder Nachwirkungen? Tragweite kannst du natürlich stehen lassen; es ist nur (wie von Memnon angemerkt) ziemlich ungenau. @Einleitung: Es muss in der Einleitung ja auch noch nicht genau sein, nur korrekt. Wenn du die ersten (bei mir 3) Zeilen stehen lässt und dann das very end noch dazunimmst, mit den Folgen, sollte das auch ganz gut gehn. Kannst ja andere Schlachtartikel eventuell als Vorbild nehmen.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt gekürzt, aber das ist jetzt wirklich schlecht.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso denn? Ist doch (anscheinend) alles drin, oberflächlich jedenfalls, wie es sein muss--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 20:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das anscheinend gefällt mir gar nicht -- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 14:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

...ich kanns ja schlecht beurteilen, aber mir scheint nichts zu fehlen--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 15:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

dann ist ja gut-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 17:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte der Stadt Freistadt (OÖ)

Freistadt ist eine oberösterreichische Kleinstadt im unteren Mühlviertel, die im frühen 13. Jahrhundert planmäßig angelegt wurde. Die Blütezeit der Stadt war zwischen dem 14. und 16. Jahrhundert, als Freistadt eine wichtige Handelsstadt war. Der 30-jährige Krieg veränderte die Bedeutung der Stadt. Im Zuge des aufgeklärten Absolutismus in Österreich wurde Freistadt Ende des 18. Jahrhunderts zur Kreisstadt des Mühlviertels. Ab 1850 war die Stadt Sitz der Bezirkshauptmannschaft des gleichnamigen Bezirks. Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts ist in der Stadt wieder ein Aufschwung sichtbar, unter anderem durch den Ausbau der Infrastruktur.

Hallo! Ich habe mich mit der Geschichte meiner Heimatstadt befasst und stelle diesen Artikel nun mal ins Review!
Ich möchte gerne von euch wissen: Wo die Schwchstellen des Artikles sind, Wo er noch ausgebaut/gekürzt werden sollte, Wie man die Referenzen einfügt, wenn der Artikel zum größten Teil auf einer Webseite fusst. - diesen Artikel sollte in naher Zukunft zumindest Lesenswert werden. Danke für eure Unterstützung --Hjanko 08:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlt die geografische Lage (Stadtzentrum). --44Pinguine 13:55, 11. Apr. 2008 (CEST) -- erledigtErledigt --Hjanko 14:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma bezieht sich doch auf die Geschichte der Stadt und nicht auf die Stadt. Von daher finde ich es unlogisch, wenn man in einem Geschichtsartikel über die Stadt die Koordinanten dieser darstellt. Minima Moralia 14:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt eigentlich, ich war vielleicht zu schnell mit dem Einfügen. Die anderen "Geschichte einer Stadt/eines Orts"-Artikel haben auch keine Geokodierung. Beim nächsten Edit lösche ich es wieder raus. --Hjanko 16:58, 11. Apr. 2008 (CEST) -- erledigtErledigt --Hjanko 21:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst einmal Glückwunsch zu diesem durchweg gut gelungenen Artikel. Er sieht übersichtlich und klar aus, sprachlich auch völlig in Ordnung. Ich werde etwas Zeit brauchen, detaillierte Angaben zu machen. Aber diese Zeit nehme ich mir auch. Eine Kleinigkeit, die du aber schon mal überarbeiten könntest wäre: streich das Wort Freistadt aus den Gliederungsübeschriften (z.B. Freistadt ab 1945). Dass es um diesen Ort geht versteht sich von selbst. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 21:24, 11. Apr. 2008 (CEST) -- erledigtErledigt --Hjanko 21:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schmalkaldischer Krieg

Der Schmalkaldische Krieg wurde von 1546 bis 1547 von Kaiser Karl V. gegen den Schmalkaldischen Bund, ein Bündnis protestantischer Landesfürsten unter Führung von Kursachsen und Hessen, geführt. Dabei versuchte der Kaiser die reichsrechtliche Anerkennung des Protestantismus zu verhindern und die Macht der Reichsstände im Heiligen Römischen Reich einzuschränken.

Das war mein erster größerer Wikipedia-Artikel, den ich vor einiger Zeit geschrieben hatte. Ich den letzten Wochen habe ich ihn noch mal gründlich überarbeitet, mit Belegen versehen und um einige Aspekte erweitert. Das Ziel wäre eine LW-Kandidatur. Freue mich auf Eure Anregungen und Anmerkungen zum Artikel. --El Matzos 00:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich lese jetzt und schreibe meine Eindrücke gleich mit - vielleicht bekomme ich im Gegenzug ein Feedback im Review Liste der Wandereisen-Holzschnitte von 1523!?

• Wo liegt nochmal "Oberdeutschland"? Ich würde die damaligen Gebiete und auch die heutigen Gebiete (Sachsen, Thüringen) nennen.

Ich habe den Begriff Oberdeutschland mal verlinkt. Gemeint ist Süd- oder eigentlich mehr Süd-West-Deutschland + Teile der Schweiz und Österreichs

• Ich wüßte gern gleich zu Anfang wie denn gefangener Kurfürst und Landgraf hießen - mit Link.

Name des Kurfürsts und des Landgrafen habe ich eingefügt und verlinkt.  Ok

• Vermutlich hat der Schm. Krieg irgendwie mit Schmalkalden zu tun, kann man bestimmt eleganter schreiben.

Ja, das mit dem Namen gefällt mir auch nicht so ganz, mir ist nur bisher noch nichts besseres eingefallen. Hast Du einen Vorschlag?

Gefällt mir, was Ihr da geschrieben habt! --El Matzos 09:16, 14. Apr. 2008 (CEST)  Ok

• "andrängende" Türken klingt mir etwas umgangssprachlich bis POV-mäßig. Auch die Verlinkung mit Frankreich und Türkenkriege ist etwas diffus.

Habe die andrängende Türken mal entfernt und Verlinkung noch mal angepasst.  Ok

• Im Abschnitt Kriegsausbruch ist fast jeder Satz belegt, dies ließe sich zusammenfassen. Es ist ja vermutlich keine umstrittene Beweisführung.
• Seit dem Zweiten Weltkrieg hat das Interesse am Schmalkaldischen Krieg generell nachgelassen - warum eigentlich?

Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Aber es gibt z.B. keine neuere Monographie über den Krieg. Er wird zwar im jedem Buch über Reformationsgeschichte erwähnt, nur meistens wird er da ziemlich kurz angehandelt. Ich habe versucht, mal irgendwoher eine Abschätzung der Opferzahlen zu bekommen, war aber bisher damit nicht erfolgreich. Ich vermute, dass der Schmalkaldische Krieg heute doch sehr im Schatten des Dreißigjährigen Kriegs steht.

Einmisch: Ich habe es noch nicht gelesen, aber ich würde mir das hier: [8] über die Fernleihe besorgen. --Wuselig 23:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Ich finde die Überschrift "Weiterer Verlauf" etwas schwach in der Aussagekraft und "Rezeption" verstehe ich nicht.

Ja, ich weiß, was Du meinst. So ganz zufrieden bin ich mit dem Ende noch nicht. Momentan fehlen mir noch ein bißchen die Ideen, wie man es besser machen könnte. Wahrscheinlich werden ich die beiden Abschnitte zu einem Kapitel Bedeutung und Konsequenzen (oder so) zusammenziehen.

• Grundsätzlich wimmelt es bei solchen Schlachten ja immer von Zahlen - Namen und Ortschaften, umso dankbarer wäre ich um ein paar erklärende Sequenzen, die beispielsweise einige Abläufe einleitend kurz zusammenfassen.

Ich habe mal zum Kriegsverlauf noch ein paar Einleitungssätze geschrieben, weiß nicht, ob das schon in diese Richtung geht.

• Ich vermisse in der Vorgeschichte noch genauere Hintergründe (Motive, Ziele, Entwicklungen-Strömungen) - am Ende auch noch eine deutlichere Art Bilanz/Konsequenzen.

OK, in der Vorgeschichte gibt es jetzt auch einen Abschnitt über Motive und Ziele. Bilanz/Konsequenzen ist im Zuge der Umgestaltung der letzten beiden Kapitel noch in Arbeit --El Matzos 22:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Bildgestaltung: Der Kaiser kommt an zentraler Postion gut weg, ich habe zuerst nachgeschaut, ob das Bild zeitgenössisch oder eine Inszenierung späterer Jahrhunderte ist. Das Bild von Mühlberg ist schon arg hell/dunkel, auch die Bildunterschrift ist ziemlich nichtssagend. Die der Karte könnte eine genauere Kommentierung noch den Bezug zum Text verstärken. Mehr Bilder? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Zur Frage der Bildgestaltung (dazu habe ich auch oben zur "Liste" etwas gesagt): Einfach die Bildangaben präzisieren, dann muss man nicht extra nachgucken (die Entstehungsdaten der Gemälde liegen zudem vor und Tizian und Cranach sind "zeitgenössisch";-). --Felistoria 15:30, 12. Apr. 2008 (CEST)

So, die Bildunterschriften der Gemälde sind noch mal überarbeitet wurden.  Ok

Hallo Peter! Danke für das Feedback. Zu Deinen Punkten habe ich oben geantwortet. --El Matzos 16:56, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo El Matzos, der Artikel gefällt mir schon recht gut. Allerdings finde ich den einleitenden Satz zur Vorgeschichte (Am 27. Februar 1531 reagierten die protestantischen Reichsstände auf die Ablehnung der Confessio Augustana auf dem Augsburger Reichstag von 1530 und gründeten den Schmalkaldischen Bund. ) noch ein wenig unglücklich, weil er den Leser zu abrupt in Materie schmeißt und ein Wissen voraussetzt, das nicht jedem gegeben ist. Auch wenn die diesbezüglichen Schlagworte (Reichsstände, Confessio Augustana) verlinkt sind, sollte man sie kurz erklären, das ihnen zugrundeliegende historische Umfeld erläutern. Denn selbst die Lemma-Erklärung CA setzt wieder einige Kenntnis voraus, die ich erst nach Lektüre des gesamten Artikels bekomme. Ansonsten, wie gesagt, sehr schön, gut gegliedert. Grüße, --Tusculum 09:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo El Matzos, gibt es noch Quellen über die Verluste dieses Krieges? Also welche Armee wie dezimiert wurde und wie es den Landstrichen/Städten erging, in denen die Kämpfe stattfanden? Übrigens sollte der betreffende Papst noch per Link eingebunden werden. Ansonsten finde ich den Artikel sehr interessant und auch schön & flüssig geschrieben. Grüße, PodracerHH 09:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Susa (Persien)

Susa (auch Schuschan, persisch شوش‎) ist eine antike Stadt. Sie liegt im Südwesten des heutigen Iran nahe der irakischen Grenze in der Provinz Chuzestan. Vom dritten bis zum ersten Jahrtausend v. Chr. war Susa, mit kurzen Unterbrechungen, Hauptstadt des Reiches von Elam und blieb auch nach dem Untergang dieses Reiches ein bedeutendes urbanes Zentrum.

Habe in den letzten Tage an diesem Artikel gearbeitet. Was fehlt (ausser Karten, die es kaum gibt und die ich noch versuche ausfindig zu machen)? Ist der Stil (nicht meine Stärke) okay? Inhaltlich verständlich? -- 11:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

auf jedenfall ein interessantes Stück Geschichte. Mich würde interessieren, ob diese Stadt noch existiert, wenn nicht sollte konsequent im Präteritum geschrieben werden. Schon in der Einleitung steht "Susa ist eine antike Stadt", wenn sie nicht mehr existiert (nur als Ruinen), dann wäre war die trefferende Bezeichnung. Das zieht sich teilweise durch den ganzen Text. Einfach nochmal genau studieren und anpassen. Darüber hinaus würde mich noch interessieren was mit der Stadt heute geschehen ist. Dabei kommt mir der letzte Abschnitt doch arg kurz vor, warum heißt der Ort heute Schusch? Was ist noch übrig von damals? Wieviele Einwohner leben heute dort? Spielt es heute noch eine Rolle im Land? Auch wenn dann vielleicht mal Artikel zum heutigen Schusch kommt, sollte das m.E. mit rein. --Gotcha! _Coautor ? 14:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

erstmal vielen Dank. Wegen des Präteritums werde ich mir das nochmal anschauen. Zum heutigen Ort weiss ich schlichtweg kaum etwas, ist anscheineined ein lokales Zentrum mit 60000 Einwohnern (wahrscheinlich mehr als zu der Glanzzeit im Altertum), der Name Schusch ist sicherlich aus Susa entstanden. Ansonsten ist die antike Stadt kaum überbaut, viel zu sehen ist aber nicht, da Lehm und nicht Stein das Hauptbaumaterial war. Gruss -- Udimu 14:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Vllt. auch nur mal kurz in der Einleitung sagen, dass Susa für Rose steht. So, als kleine Nebeneinformation zum Namen.

LG, der Fehlerfuchs 14:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

danke für den Hinweis; finde allerdings keine Angaben dazu. Meine Literatur schweigt sich zu dem Namen und dessen Ursprung aus:-( Werde aber mal auf die Suche gehen. Gruss -- Udimu 14:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kann es zudem sein, dass der heutige Name Shush ist? zumindest wird er so in Google Earth und in der englischen WP geschrieben, aber Schusch kann ja auch eingedeutscht sein, dann wäre es nicht weiter tragisch ;) --Gotcha! _Coautor ? 15:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schusch ist einfach die deutsche Schreibung der englischen Schreibung Shush (sh -> sch). Googel mal Schusch und Susa. Gruss -- Udimu 17:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, ich sehe jetzt erst, was aus dem einstmals "Grottenartikel" geworden ist. Glückwunsch dazu. Ich habe nur einige kleine technische Änderungen vorgenommen. Mal schauen, ob dieses überlappende Bild mit Freizeilen wegzubekommen ist ;-). Zu Daniel: Es handelt sich um eine fiktive biblische Figur. Sie sollte daher auch nicht in der Einleitung als "soll aufgehalten haben" erscheinen. Besser wäre es dann, dafür einen Abschnitt "AT-Erwähnungen" einzubauen. Historisches sollte nicht mit Legenden vermischt werden. Gruß--NebMaatRe 21:25, 15. Apr. 2008 (CEST)

ahh, danke, vor allem auch wegen des Daniel, ich schau mal, wie ich das umformuliere. Wollte ja damit eigentlich nur in der Einleitung sagen, dass die Stadt in der damaligen Welt sehr bekannt war. Gruss -- Udimu 22:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ernst Thälmann

Hallo,

ich möchte aber heute, 15. April, einen Review für oben genannten Artikel durchführen.

Ziel des Reviews soll eine Lesenswert-Kandidatur sein.

Ich habe bereits in den letzten 2/3 Wochen und ab und zu davor den Artikel ergänzt, ausgebaut und quellenlastiger gestaltet.

Probleme seh vor allem in der kritischen Auseinandersetzung mit Thälmanns Person.

Dazu und allgemein zum Artikel ist natürlich gerne Hilfe gesehen.

Den Review würde ich leiten.

LG

--der Fehlerfuchs 12:25, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Fehlerfuchs, die Einleitung würde ich noch ein wenig ausbauen, sie sollte einen Ausblick auf die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts enthalten. -- Nina 20:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

• "Isolierhaft", nennt es bitte Isolationshaft oder Einzelhaft.

Jugend, Berufstätigkeit und Kriegsdienst

• Was genau hat Thälmann für meine Freunde die Hafenarbeiter gemacht? Ich erinnere mich, dass er eine Funktion in der Gewerkschaft hatte, sicher bin ich mir nicht. Die Hafenarbeiter waren bekanntlich sehr kämpferisch, das dürfte Thälmann geprägt haben, auch in der Auseinandersetzung mit den durchaus vorsichtigen Funktionären der SPD. Das sollte nachgelesen und dann im Artikel ausgeführt werden.

Politische Laufbahn

• Ich wäre sehr vorsichtig, es als „Verdienst“ Thälmanns herauszustellen, dass in Hamburg 98 Prozent der USPD-Mitglieder zur KPD wechselten. Das schreibt das Institut für ML beim ZK der SED. Die hatten nichts anderes vor, als ihm Kränze zu flechten. Hier in Wikipedia sollte eine Formulierung gefunden werden, die neutraler daherkommt.
• Das Scheitern des Hamburger Aufstands von 1923 wird allein aus Sicht der Parteilinie kritisiert. Das waren halt „Rechtsabweichler“ und eine vorherige Bolschewisierung der Partei habe halt gefehlt. Das, meine Herren, ist nicht auf der Höhe der Forschung. Bitte mindestens einen Blick werfen in die Studie von Angelika Voß zum Hamburger Aufstand.
• Dass Thälmann nach Moskau fuhr, um am Grab von Lenin Wache zu stehen, ist unwichtig. Raus damit.
• Die Darstellung der Wittorf-Affäre sollte nicht so blass bleiben. Rolle und Funktion Thälmann bleiben hier so merkwürdig im Dunkeln. Das geht nicht.
• Womit wir beim Kern der Sache wären. Thälmann war der zentrale Bauer in Stalins deutschem Spiel. Er nutzte ihn, um die KPD zu stalinisieren. Das gelang, auch weil er in Thälmann einen willigen Vollstrecker seiner Absichten fand. Das fehlt im Artikel gänzlich und stellt ein Riesenmanko dar. Zur Strafe Zur Aufklärung und Einarbeitung der Sachlage in den Artikel bitte Webers zweibändiges Werk über die KPD lesen …
• Es könnte auch ein Wort dazu geschrieben werden, dass Thälmann führend daran beteiligt war, in einem fort das parlamentarische System zu verunglimpfen. Die KPD und ihr Vorsitzender waren erbitterte Gegner der Demokratie von Weimar.
• Im Rückblick peinlich war auch der Personenkult um Thälmann, den die KPD in der Weimarer Zeit pflegte. Das fehlt leider auch im Artikel.
• Das Ammenmärchen von der „Antifaschistischen Aktion“ gegen den NS sollte hier nicht wiederholt werden, auch wenn es SED-Historiker bis zum Erbrechen angepriesen haben. Ziel dieser naiven Kampagne war allein, die Mitglieder und Wähler der SPD zur KPD herüberzuziehen. Die SPD-Funktionäre galten stets als Verräter. Es waren immer nur Einheitsfrontversuche „von unten“ und aus diesem Grund von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Sonstiges

• Die Einschätzung der Nachwelt differiert sehr stark. Eine entsprechende Darstellung im Artikel fehlt bislang weitgehend. Hier gehört auch dazu darzustellen, dass aus Thälmann in der DDR ein Musterproletarier gemacht werden sollte, der er nie war. Diese Art der Hagiographie zeigt schon die Biografie des DDR-Autorenkollektivs. Die Kritik an Thälmann geht zudem weit über linke Kreise und über Weber hinaus. Auch das müsste erschlossen werden.
  In der derzeitigen Form würde es in einer Lesenswert-Kandidatur nicht reichen. --Atomiccocktail 22:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Adam von Trott zu Solz

Ich hab den Artikel seit rund zwei Wochen in Zusammenarbeit mit Benutzer:Michael32710 auf den jetztigen Stand erweitert. Dabei hab ich auch Zuspruch von der [www.stiftung-adam-von-trott.de Stiftung Adam von Trott] erhalten, die sich in dieser Frage bereits mit den Töchtern Trotts in Verbindung gesetzt hat, um diese zu bitten, ggf. Bilder für den Artikel bereitzustellen. Alex1011 hat freundlicherweise bereits ein paar Bilder von Imshausen auf Commons hochgeladen. Nahziel ist der "Lesenswert"-Status, langfristig sollte man "Exzellent" anpeilen, da es sehr schön wäre, den Artikel am 100. Geburtstag Adam von Trotts, dem 9. August 2009, als Artikel des Tages auf der Wikipedia-Startseite zu sehen. Gruß Suedwester93 15:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Katastrophe am Mount Everest (1996)

Artikel: Katastrophe am Mount Everest (1996) Reviewstart: 16.04.2008 Ziel: Lesenswert Reviewersteller: DCzoczek

Hallo, ich stelle mein Erstlingswerk zum Review. Der Artikel ist eine Neuanlage, zum Teil übersetzt aus der engl. Wikipedia, zum Teil neu geschrieben mit Informationen aus den in den Quellen angegebenen Büchern. Der Artikel ist mittlerweile wesentlich ausführlicher als der englische Artikel, hat aber meiner Meinung nach noch Schwächen:

• Der Verbleib der überlebenden Bergsteiger wird nicht behandelt; ich habe dazu leider nur (vage) Internetquellen.
• Mehr Bilder wären gut, allerdings gibt Commons nicht mehr her.
• Auch habe ich Schwierigkeiten zu beurteilen, wie verständlich der Artikel für Personen ist, die sich bislang nicht mit den Ereignissen beschäftigt haben. Es passierten damals so viele Dinge gleichzeitig, dass es schwierig ist, da eine verständliche Struktur hinein zu bringen.
• Es sind noch rote Links im Artikel.

Ansonsten habe ich Autoreview drüber laufen lassen und hoffe, die gröbsten Schnitzer heraus zu haben. Über Hilfe/Anregungen würde ich mich freuen! --DCzoczek _talk 23:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wozu dient die Jahreszahl im Lemma? Unter Katastrophe am Mount Everest hätte ich eine BKL erwartet. -- Nina 23:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Nina! Danke für die Anmerkungen!

Die Jahreszahl habe ich aus dem engl. Lemma übernommen. Da es nicht ausgeschlossen ist, dass es zu weiteren schweren Unfällen am Berg kommen kann, ist ein Unterscheidungsmerkmal meiner Meinung nach sinnvoll; ich habe aber auch kein Problem damit, eine andere Art von Unterscheidungsmerkmal zu verwenden. Da ich noch ein Wiki-Frischling bin: Wie kann das am Besten aussehen?

Das mit der BKL ist IMO auch ein guter Hinweis, allerdings ist mir im Moment (gottseidank) noch keine weitere Katastrophe dort bekannt. Eine BKL mit einem Eintrag sieht aber irgendwie seltsam aus, finde ich. Natürlich kann ich das trotzdem gerne anlegen, sofern es Sinn macht. --DCzoczek _talk 23:43, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe das mit den BKL endlich kapiert und die Weiterleitung angelegt. --DCzoczek _talk 23:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hab auf flickr zufällig eine abfotografierte Postkarte mit dem Portrait von Bukrejew gefunden, hochgeladen und eingebaut. (Hoffe das ist rechtlich OK, das Foto war CC-BY.) Dass das erste Bild des Artikels die Nordseite zeigte, fand ich störend, hab noch eins von der Südseite eingebaut, das zur zusätzlichen Illustration auch Südsattel und -Gipfel erkennen lässt. Ob die Bildpositionen im Artikel optimal sind, weiß ich nicht, sind Vorschläge. Inhaltliches evtl. morgen, muss jetzt ins Bett. Gruß--Rupert Pupkin 01:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was die Rotlinks angeht: Das sind ja z.Zt. ausschließlich Personen. Ob die alle die nötige Relevanz für einen eigenen Artikel haben? Nicht dass sie das gleiche Schicksal wie Günther Messner (ich meine natürlich den Artikel) ereilt. Naja, bei David Breashears sähe ich Chancen...

Verfügt eigentlich jemand über die unter Literatur aufgeführten Bücher?--Rupert Pupkin 01:31, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Krakauer und den Bukrejew (auf deutsch), zusätzlich das Buch von Beck Weathers. Warum? --Tusculum 09:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Jeffersons Handelsembargo

Artikel: Jeffersons Handelsembargo - Reviewstart: 16.04.2008

Ich bitte darum diesen Artikel einmal durchzuschauen. Langfristig sollte daraus ein lesenswerter Artikel werden. Wichtig wäre mir, dass überprüft wird, ob der Artikel auch für Menschen verständlich ist, die sich bisher nicht so sehr mit dieser Materie auseinandergesetzt haben. --DaniloHergt 23:18, 16. Apr. 2008 (CEST)