Diskussion:Homöopathie

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Zwischenvorschlag V2 zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut potenziert wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil des vorherigen Schritts mit neun Teilen des Trägermediums vermischt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt bei einem homöopathischem Arzneimittel an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde. Beispiele für diese Schreibweise sind D6, C30 und LM XII.

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er-Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der sog. naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. klassischen Homöopathen bevorzugt werden.

Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z. T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. „Dynamisierung“ zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer „geistartigen“ Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.

Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [1])

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.

Hat jemand von euch schon mal was vom Schmetterlingseffekt gehört? Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Diskussion hier sachlicher verlaufen. Hier noch ein Link: http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,5tarirocoqkh89lw~cm.asp

Schon mal die diversen Archivseiten gelesen? Wenn Ja, hättest du dir diesen Einwurf sparen können. --P.C. ✉ 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Kommentare

Signatur	Ich gebe meinen Segen	Aber nur mit folgenden Änderungen
DanSy 03:01, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Keine
Rainer Z ... 03:07, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Keine
Erasmus dh 08:58, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	urbi et orbi (ja)	-- (keine)
--Nina 11:30, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Nein	Die Tabelle fehlt, naturwissenschaftlich muss durch wissenschaftlich ersetzt oder gestrichen werden
--Citrin 11:56, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige oder pulverisierte Form (Urtinktur) gebracht.
--Heinz-A.Woerding 13:26, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Keine
--Gulliver64 16:31, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Keine
--hwneumann 16:58, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Keine
PeterWashington 17:03, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Kleinigkeiten, siehe [2]
--RainerSti 13:57, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Der Absatz "Aus Sicht der Homöopathie... " ist inhaltlich und sprachlich noch nicht stimmig.
--Kuebi 15:29, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten	Ja	Aber Tabelle rein und ...das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. abändern. Einige Wirkstoffe, wie beispielsweise Arsen oder Quecksilber liegen nicht als Molekül vor, sondern als Ion (ionisiertes Atom). Außerdem geht es bekanntlich schon noch kleiner. Deshalb ggf. ... Molekül oder Atom die kleinste Einheit des Wirkstoffes darstellt.. Da auch Hochschulmediziner das so sehen muss in der Tat von Naturwissenschaftler auf Wissenschaftler erweitert werden.

Tabelle bitte hier, getrennt vom Vorschlag, aufwärmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tabelle eingefügt von Bertonymus am 26. Sep. 2005 ([3])

Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28

Zusammenfassung Diskussion 2007

(Das die Sätze etwas undeutsch klingen, ist Schuld des Ausschneidens. Ich hoffe, dass ich es richtig zusammengeklebt habe, wenn nicht bitte anpassen. Hiermit versichere ich, dass weder Reihenfolge, noch Auswahl des Inhaltes oder Beitragslänge irgend ein Ziel verfolgen, ausser Zusammenfassen)
Hier bitte keine Diskurse oder Kommentare einfügen, nur stichwortartig. Dies soll für Neudiskutanten und onkel eine Referenz sein, da ich glaube, dass uns die Tebelle noch länger beschäftigen wird...

Befürworter

Nina
Sachlage veranschaulichen. Dass Homöopathen Hochpotenzen nicht für Verdünnungen halten, ist vollkommen irrelevant, wir machen uns den Homöopathischen Standpunkt schließlich nicht zu eigen.

PeterWashington
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei.
Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen.
Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll.

RW
Die Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht.
Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen.

Rainer Z
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man
diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts
Die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht.
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung

Redecke
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte.
lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht.

PeterWashington
die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen

Pathomed
abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin.

Kuebi
Da es Lieschen M. nicht so mit der Potenzrechnung hat, absolut notwendig. Die Gefahr bei der Angabe von Exponenten ist generell, dass man sie zunächst meist linear wahrnimmt: „von D3 auf D6 ist ja nur eine Verdoppelung...“.

Tabelle ja, aber anderst

Erasmus dh
beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz.
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext
die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle

P.C
Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30.
Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse
Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden.

Gegner

Mautpreller
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.

RainerSti
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".

Gamma
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen.

hwneumann
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...).

DanSy
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter.
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.

Citrin
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --Citrin 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zahn-Klempner Julien Desforges

--Heinz-A.Woerding 14:44, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Abgrenzung der Begriffe Verdünnung/Potenzierung ist erforderlich. Zur Darstellung des Begriffs Potenzierung ist die Tabelle ungeeignet. Spätestens ab einer D23 ist es unwissenschaftlich überhaupt von weiterer Verdünnung zu sprechen. Ein od zwei Beispiele im Fließtext -wenn überhaupt- reichen vollkommen, wenn gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass nur der Begriff Verdünnung illustriert wird.

Michael 22:15, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Eine solche Tabelle unterstellt, dass es auf das Vorhandensein eines Wirkstoff-Moleküls in der Verdünnung ankommt und impliziert damit, dass Wirkungen immer nur von lokal vorhandenen Stoffen ausgehen. Für Physiker ist das nicht plausibel. Außerdem ist wegen der Anreicherung vieler gelöster Substanzen an Grenzflächen (Flüssigkeitsoberfläche, Gefäßwand) davon auszugehen, dass die Zahlen extrem falsch sind.

--Gulliver64 16:37, 15. Jan. 2008 (CET) Aus der Sicht der Homöopathie ist die Potenzierung eben keine Verdünnung (ausführliche Darstellung hier: Interne Widersprüche), sondern vielmehr eine Aufbereitung und Verstärkung der Heilkräfte der Ausgangssubstanzen. Wenn wir hier einen halbwegs seriösen Artikel zur Homöopathie erstellen wollen, dann sollten wir die Homöopathie in ihrem gesamten Gedankengebäude zuerst einmal (unkommentiert) beschreiben, und so wie es jetzt ohnehin schon teilweise gemacht wurde, ANSCHLIEßEND die Kritikpunkte und Schwachstellen aufzeigen. Eine Vermischung von Beschreibung und Diskussion/Diskurs/Weltanschauungen/Wertung ist nur verwirrend und führt zu diesen endlosen Diskussionen, die wir hier abführen. Die Tabelle in ihrer jetzigen Form und an der jetzigen Stelle dient nur dem Lächerlich-machen der Homöopathie, denn sie vermischt wie oben gesagt die unterschiedlichen Sichtweisen. Die gleiche Tabelle am Ende des Artikel unter dem Punkt "Kritik an der Homöopathie" wäre völlig in Ordnung und würde auch meine Stimme erhalten.Beantworten

Schönwetter 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)
Ist schon bezeichnend, dass die Chemiker solchen überflüssigen Schwachsinn einfach löschen, die mit Homöopathie befassten sich aber monatelang damit herumschlagen müssen. Tabelle löschen und durch einen Satz ersetzen wie "Die Potenz D30 entspricht, wenn man sie rein statistisch als Verdünnung betrachtet, einem Molekül der Ausgangssubstanz in 30 t Wasser (Tanklastzug)." Was bringt der Rest? Ist das nicht überhaupt original research? Welche bedeutende Position im Homöopathie-Diskurs benutzt solche Vergleiche? Sicher kein Wissenschaftler und auch kein Homöopath. Bitte nachweisen.(eingesetzt von DanSy 14:57, 20. Jan. 2008 (CET))Beantworten

Zitat

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren45 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Erwähnung meiner Person - Dr. Steffen Rabe - ist in dieser Form sachlich nicht korrekt (ich bin nicht (mehr) Internetbeauftragter des DZVhÄ noch in sonst irgendeiner Funktion in diesem Verein tätig), die zitierte Äußerung ist so nicht richtig wieder gegeben, im Originalzitat hieß es "kann einer Überlegung wert sein" und in jedem Fall wird hier ein homöopathiefremdes Thema aus durchsichtigen polemischen Gründen mit eingeflochten. Ich verlange also dringend die Tilgung dieses Passus aus dem Artikel über Homöopathie Dr. Steffen Rabe 08:09, 26. Feb. 2008 217.249.192.158 (Zeitstempel nachgetragen von RainerSti)

Hallo Her Dr. Rabe,

Leider ist es in der Wikipedia nicht erkennbar, wer sich hinter welcher IP verbirgt. Daher kann die Äusserung nur entfernt werden, wenn sie eine andere Quelle angeben, die das Zitat im richtigen Zusammenhang wiedergibt. An sonsten dürfte es ausreichen zu erwähnen, dass sie die Funktion damals innehatten, oder ist diese Aussage auch falsch? --P.C. ✉ 09:40, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Passus kann und sollte auch so entfernt werden. Mit Homöopathie hat er nur am Rande zu tun. Eine fundiertere Auseinandersetzung mit reputablen Belegen könnte in Diskussion:Masernparty "einer Überlegung wert sein". Oder man macht einen Abschnitt "Homöopathie und Impfungen", aber das bitte differenzierter. --RainerSti 10:15, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Passus ist ein Beispiel dafür, das er, als Homöopath damals auch der Ansicht war, es könnte "einer Überlegung wert sein", Kinder einer Krankheit auszusetzen, an der jährlich mehrere hunderttausend sterben. Wenn er sich von dieser damaligen Aussage distanzieren will, kann er dasauf anderem Wege tun, als die Streichung des Zitats in der Wikipedia zu fordern. Das einzige, was mich stört, ist, dass da kein enger Zusammenhang zwischen den Homöopathen und Impfverweitegerern besteht. Auch wenn ich das in meinem Bekanntenkreis so sehen kann, kenne ich keine "offizielle" Statistik. --P.C. ✉ 10:37, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der von der Wikipedia zitierte Zeitungsartikel von 2005 ist nach wie vor online, dort heißt es u.a.:

Homöopathische Ärzte lehnen "Masern-Partys" nicht generell ab. Bei Abwägung der möglichen Nebenwirkungen einer Impfung mit den Risiken einer Erkrankung sei eine bewusst herbeigeführte Ansteckung im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren "eine Überlegung wert", sagte der Münchner Kinderarzt Dr. Steffen Rabe.

Es sei eine Folge der Impfkampagnen, dass im Vergleich zu früher bei Masernausbrüchen heute mehr Säuglinge und Erwachsene erkranken. Bei diesem Personenkreis sei jedoch das Risiko, infolge von Masern an Komplikationen wie zum Beispiel einer Hirnentzündung zu erkranken, bis zu zehn Mal höher, sagte Rabe.

"Die gestiegene Masern-Erkrankungshäufigkeit bei Säuglingen ist eine unmittelbare Folge der Impfpolitik", so Rabe. Die letzte Entscheidung über die Teilnahme eines Kindes an einer "Masern-Party" liegt nach Auffassung des Mediziners immer bei Eltern.

Im Falle einer Masernerkrankung rät der Kinderarzt zum völligen Verzicht auf fiebersenkende Mittel, da diese das Komplikationsrisiko möglicherweise erhöhten. "Der Patient braucht vielmehr vor allem Ruhe und Schonung." Die Krankheit sei mit klassischer Homöopathie in vielen Fällen gut zu behandeln.

Jetzt könnte es natürlich sein, dass Herr Dr. Rabe von den Medien großflächig falsch zitiert wurde und gar nichts mit Homöopathie als "Impf-Ersatzhandlung" am Hut hat. Aber unter dieser Adresse hier findet man ein Skript zum Download mit dem Titel "Impf-Info - Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung", das sehr gut mit den obigen Zitaten aus dem Zeitungsinterview zusammenpasst. Dort wird auf 103 Seiten vorwiegend über die Gefahren des Impfens informiert. Als Autor ist ein Dr. med. Steffen Rabe vom "Homöopathischen Ärztehaus" angegeben. Habe es nur mal kurz überflogen: Wenn ich nichts anderes zum Thema gelesen hätte, käme ich selbst nach dieser kurzen Lektüre nie auf die Idee, mich selbst (oder gar ein Kind) den Risiken einer Impfung auszusetzen. Zu Beginn des Skripts wird zwar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass "keine Impfempfehlungen" gegeben werden. Aber wenn ich auf 103 Seiten aus berufenem Mund erklärt bekomme, wie gefährlich das alles ist, käme ich - wie gesagt - nie auf die abwegige Idee, Kinder zu impfen. Statt dessen würde ich mich beraten lassen. Und wenn ich das beim Autor dieses Skripts täte, würde ich in einem "homöopathischen Ärztehaus" beraten.

Fazit: Wie man bei einer derart eindeutigen Quellenlage darauf kommen kann, ein so knappes Zitat loswerden zu wollen anstatt es deutlich auszubauen ist mir momentan schleierhaft. Aber wie immer in dubio pro reo: Hat jemand irgendeine andere, spätere Quelle aus den Medien, in der sich Herr Dr. Rabe von seiner damaligen Impfgegnerschaft deutlich distanziert und nun auch der Mehrheitsmeinung der Mediziner anhängt, nach der ja bekanntlich Impfung eine gute Idee ist? (Obwohl: Falls er das wirklich war weiter oben, und falls seine Webseite aktuell ist, dann deutet nichts auf einen Sinneswandel hin.) --RW 12:21, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe als junger Arzt drei Monate in einer Gegend gearbeitet, in der kurz zuvor mehrere hundert ungeimpfte Kinder an Masern-Komplikationen verstorben sind. Daher bin ich bezüglich Masern-Impfung absolut befangen. Der Streit um die Masern-Impfungen gehört aber an andere Stelle. Das Verhältnis von H. und Impfungen ist komplexer; ich kann Quellen heraussuchen, nach denen sich Homöopathen bei dem Versuch, H. plausibel zu machen, geradezu auf die Erfolge von Impfungen berufen. Ehrlich gesagt habe ich aber keine Lust in diesem pseudowissenschaftlich dominierten Klima zu arbeiten. --RainerSti 14:43, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Homöopathie denkt nicht präventiv, daher kann sie nicht für Impfungen sein. Darüberhinaus haben erst die X-fach Imfungen an den Winzlingen die hom.Ärzte auf die Palme gebracht. --Citrin 17:55, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: "Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten." Ich habe auch schon von solchen Angeboten gehört. --RainerSti 09:08, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nach meinem Wissensstand gilt das Impfen aus Sicht der evidenzbasierten Medizin deshalb als sinnvoll, weil das Risiko, durch den Impfstoff zu erkranken, zwar vorhanden ist, aber als geringer eingestuft wird als die Folgen einer tatsächlichen Erkrankung. Stimmt das soweit? --RW 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sehr vorsichtig ausgedrückt ... Bei den Pocken wurde auf diesem Weg die Krankheit sogar ausgerottet, die Kinderlähmung spielt zumindest in unserem Umfeld keine Rolle mehr (in meiner Kinderzeit war das noch anders). Die Impfung gehört sicher und belegbar zu den besten Ideen in der Medizingeschichte. Neben Kanalisation, Hygiene und den Antibiotika. Dass diese Dinge entscheidend für den drastischen Anstieg der Lebenserwartung sind, scheint ziemlich in Vergessenheit geraten zu sein – da fallen dann vor allem die Nebenwirkungen auf. Impfgegnerschaft beruht nicht nur auf einer groben Fehleinschätzung des persönlichen Risikos bezüglich der Nebenwirkungen und der Krankheitsfolgen, sie dokumentiert auch das Nichtverstehen des Langzeiteffekts von Impfungen – nämlich dass dem Erreger die Lebensgrundlage entzogen wird. Bei Erfolg werden die Nebenwirkungen einer Impfung unweigerlich mehr Opfer fordern als die Krankheit selbst. Weil die Krankheit kaum noch auftritt. Dummerweise führt das Aussetzen der Impfungen dann aber zu einem Neuanstieg der Erkrankungen, was die Opferzahl massiv erhöhen kann. Impfgegner sollten sich dessen bewusst sein. (Ob die konkrete Impfpraxis optimal ist, ist ein anderes Thema.) Rainer Z ... 22:44, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel Impfung beschreibt das hervorragend. Auch die darin enthaltene Formulierung "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert" ist vermutlich in Ordnung (bei Esoterie kenne ich mich überhaupt nicht aus). Herrn Rabes "Überlegungen" sind für einen Zeitungsartikel interessant. Damals war das in der Region eine wichtige Auseinandersetzung. Enzyklopädierelevanz sehe ich nicht für den Artikel Homöopathie. Was meinst Du? --RainerSti 09:08, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

RW schrieb oben schon eine ausführliche Begründung. Dieses Zitat ist ein anschauliches und wichtiges Beispiel für die Verantwortungslosigkeit vieler Homöopathen und gehört als Nachweis in den Artikel. --Nina 09:28, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nina, die homöopathisch tätigen Ärzte, die ich kenne, verhalten sich bezüglich Impfungen nicht verantwortungslos. Hier wird wieder der fundamental unterschiedliche Umgang mit Quellen deutlich, den wir beide pflegen. Du kannst mein Verhalten gerne als Korinthenkack oder Relativierung ansehen. Für mich gehört es zu den Standards wissenschaftlich fundierter Arbeit. Da messe ich auch nicht mit zweierlei Maß. Wir verlangen von den Homöopathen zu Recht seriöse Belege für ihre oft windigen Behauptungen. Wenn wir von der Verantwortungslosigkeit vieler Homöopathen schreiben wollen, brauchen wir aber auch dafür seriöse Belege. Der Passus über Rabe ist höchstens als anekdotischer Beitrag anzusehen, nicht als seriöser Beleg für die Verantwortungslosigkeit "vieler" Homöopathen. --RainerSti 13:11, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Seriosität des Beleges ist für mich allein deshalb schon gegeben, weil Herr Dr. Rabe auf seiner Webseite den gleichen Standpunkt vertritt wie in dem zitierten Interview. RainerSti, Ich will Dir gerne glauben, dass Du Ärzte kennst, die zwar an Homöopathie glauben, aber verantwortungsvoll genug sind, ihre Patienten zu Impfungen zu schicken. Was ich allerdings bis jetzt in den von mir gefundenen Quellen vermisse, ist eine Distanzierung der homöopathischen "Szene" von diesen Impfgegnern. Im Gegenteil: Der DZVhÄ nimmt auf der eigenen Webseite eine impfkritische Haltung ein, und Dr. Rabe - der übrigens vom DZVhÄ an anderer Stelle als "Impf-Experte" bezeichnet wird - ist einer der immerhin 10 (!) Co-Autoren dieser Kritik. Nachlesen kannst Du das in dieser Quelle, die auch im Artikel verlinkt ist. Ich bin spaßeshalber mal dem ersten Autor dieser Impfkritik des DZVhÄ (Gerhard Bleul) nachgegangen und habe folgendes gefunden: Im Mai 2003 hat Dr. Bleul ein Interview in seiner Eigenschaft als "Leiter des Europäischen Instituts für Homöopathie (InHom) in Köthen" gegeben. Das Interview trägt den Titel "Für die Behandlung der klassischen Kinderkrankheiten eignet sich nichts besser als die Homöopathie." Dr. Bleul sagt zur Behandlung von Masern, Mumps, Röteln, Windpocken, etc.:

"Für jede dieser Viruskrankheiten gibt es eine überschaubare Anzahl homöopathischer Arzneimittel, die je nach Symptombild vom kundigen Arzt ausgewählt werden."

Das in diesem Kontext naheliegende Wort "Impfen" kommt im gesamten Interview nirgends vor. Überhaupt spielen sich alle Fragen und Antworten im homöopathischen Paralleluniversum ab. Nirgends wird beispielsweise die Frage gestellt, was passiert, wenn man eine Kinderkrankheit unbehandelt lässt - nach dem Stand der Wissenschaft passiert ja durch die Anwendung der Homöopathie genau dieses. Diese Frage wird statt dessen geschickt so verbogen, als spiele sie sich innerhalb der Homöopathie ab:

Was passiert, wenn das kranke Kind eine falsche homöopathische Arznei erhält?

In der Regel passiert gar nichts, so als wären nur Zuckerkügelchen gegeben worden. Eine einmalige oder ein- bis zweimal wiederholte Gabe hat praktisch keine Nebenwirkungen. Nur die anhaltende Gabe einer falschen Arznei kann zu so genannten Arzneisymptomen wie bei einer Arzneiprüfung führen. Für den Hausgebrauch gilt: Ein Versuch im akuten Fall ist immer erlaubt. Wenn sich nicht in kurzer Zeit eine Besserung einstellt, muss das Mittel gewechselt werden. Dann sollte der Arzt oder die Ärztin befragt werden.

Herr Dr. Bleul kommt nicht mal auf die Idee, etwas anderes zu tun, als den Arzt das homöopathische Mittel wechseln zu lassen. Alles klar... Und das war einfach nur der erste Name in der Liste der Co-Autoren. Ich finde, das alles spricht eine sehr deutliche Sprache und Herr Dr. Rabe ist mitnichten ein anekdotischer Zufallstreffer. Aber wenn Du es immer noch nicht glaubst, greife ich einen weiteren Namen aus der Liste. Sind ja noch 8 Kandidaten übrig. --RW 14:33, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Quelle nachgereicht: [4] --RW 14:38, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

"Für die Behandlung der klassischen Kinderkrankheiten...." richtig. Denn wenn die Kinderkrankheit mal da ist, sollte man nicht mehr impfen. --Citrin 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Richtig. Aber wäre man geimpft, würde man gar nicht erst erkranken. Rainer Z ... 15:11, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt durchaus Impfungen, die auch nach der Ansteckung noch sinnvoll sind, so lange sie vor Ausbruch der Erkrankung vorgenommen werden - bekanntestes Beispiel dürfte die Tollwut sein, aber es gibt etliche weitere Beispiele. --Nina 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Gibt es überhaupt irgendeine Kinderkrankheit, gegen die man etwas anderes machen kann als die Symptome zu lindern? (Mir fällt auf Anhieb keine ein.) --RW 15:35, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Keuchhusten und Scharlach sind bakterielle Erkrankungen, die schulmedizinisch mit Antibiotika behandelt werden. Steht wörtlich in der von dir oben nachgereichten Quelle. --RainerSti 16:16, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin froh, das meine Eltern mit mir bei meinem Keuchhusten, an dem ich fast gestorben wäre, nicht zum Homöopathen gegangen sind. --P.C. ✉ 16:02, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem nun etliche Meinungen und persönliche Erfahrungen ausgetauscht sind, könnten zwei oder drei Admins mal beraten, wie sie mit dem Verlangen von Dr. Rabe umgehen. Die Diskussion über den allgemeinen Wert von Impfungen führt hier nicht wirklich weiter, außerdem scheinen wir uns da weitgehend einig zu sein. --RainerSti 16:16, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da Herr Rabe nicht genannt werden möchte, ersetzen wir den Namen durch "ein Vertreter des DZVhÄ". Dann bleiben der erwähnenswerte Sachverhalt inklusive Beispiel und Quelle erhalten. --Nina 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@Sti: Zu der Verantwortungslosigkeit: Wo sind denn die Quellen, die zeigen, dass sich der DZVhÄ entrüstet von Rabes oder Bleuls Äußerungen distanziert? Das sollte doch eigentlich das mindeste sein, was man von einer verantwortungsvollen Ärztevereinigung erwarten könnte. --Nina 17:35, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich braucht es nur einen Admin, der den entsprechenden letzten Satz aus dem Artikel herausnimmt. Nicht, weil der falsch oder unbelegt wäre, sondern weil es ein gezieltes nicht repräsentatives Selektivzitat ist. Das ist mit den Prinzipien der WP m. E. nicht vereinbar. Herr Rabe ist Kinderarzt und war mal Internetbeauftragter (!) eines Homöopathenverbandes. Er ist weder relevant (erfüllt noch nicht mal unsere RK), noch repräsentativ. Über ihn den Verband sprechen zu lassen ist mehr als gewagt. Also raus damit: Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im DZVhÄ, hält sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit Masern, einer unter Umständen tödlich verlaufenden Kinderkrankheit, im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.[23]. --Kuebi 17:49, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Position von Homöopathen in Bezug auf Impfungen ist für den Artikel sehr relevant, gerade weil hier tatsächlich Gefahren von der Homöopathie ausgehen. Hier wird indirekt die Position des DZVhÄ wiedergegeben. Das muss aber nicht mit persönlicher Namensnennung erfolgen, siehe meinen Vorschlag oben. Ein Ersatz für die Aussage zu Masernparties kommt nur dann in Frage, wenn die Haltung der H. zu Impfungen durch eine aussagekräftigere Quelle belegt werden kann. --Nina 21:33, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Hm ja, aber die belegte Aussage eines „Schwergewichtes“ oder gar des ganzen Verbandes wäre mir schon lieber, als die eines C-Darstellers in einem Lokalblättchen.--Kuebi 22:17, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Naja, wir zitieren Leute, die sich aus freien Stücken entschieden haben, gut belegte Erkenntnisse der Medizin - in diesem Falle die Sinnhaftigkeit der Impfung - zu Gunsten einer seit 200 Jahren unbelegten Behandlungsmethode - der Homöopathie - abzulehnen. Wo willst Du vor diesem Hintergrund die A-Darsteller überhaupt hernehmen? Es ist doch nicht unser Job, das Personal auszusuchen, dessen Interviews an prominenter Stelle im DZVhÄ zitiert werden. Wir berichten nur darüber, welche Positionen der DZVhÄ vertritt. Der DZVhÄ ist doch relevant, oder? Und der DZVhÄ darf selbst entscheiden, wen er als "Impf-Experten" an prominenter Stelle positioniert, nicht wahr? --RW 22:56, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der DZVhÄ ist natürlich relevant und wenn Herr Rabe im Namen des Verbandes spricht, dann ist das auch relevant. Wenn der Herr Rabe allerdings in einem Lokalblatt als Kinderarzt auftritt, dort ganz offensichtlich seine private Meinung ablädt und im Nebensatz erwähnt wird, dass er Internetbeauftragter des DZVhÄ ist, dann ist das in meinen Augen sehr dünn. Wäre so, als würde ich im Schwarzwälder Dorfboten meinen Senf zum Thema Internetkriminalität abgeben und im Nebensatz steht der Wikipedia-Autor und -Fotograf. Dann würde das die FAZ so zitieren, Auch Wikipedia ist der Meinung, dass...? Garantiert nicht. --Kuebi 07:43, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Kuebi, ich stimme Dir zu. Rabe ist nicht repräsentativ für den Zentralverein. Dessen allgemeine Position zum Impfen (nicht speziell gegen Masern) ist auf dem oben von RW auch genannten Link [5] zu finden und kann meinetwegen korrekt referiert in den Artikel. Die Formulierungen lassen erkennen, dass die Meinungen innerhalb des Vereins differenziert sind. (Das gilt auch für andere Fragen; das interne Konfliktpotential war schon immer hoch. Man könnte jetzt recherchieren, weshalb Rabe seinen Posten abgegeben hat, aber wie Kuebi sagt: so relevant ist der Mann nicht.) Schlussendlich spricht der Verein nicht für "die" Homöopathen. Stellungnahmen beispielsweise von Homöopathie-Heilpraktikerverbänden zu Impfungen sind mir nicht bekannt. Im übrigen ist die teilweise ideologisch begründbare "Impfmüdigkeit" in Deutschland "keinesfalls Ursache von Impfdefiziten". --RainerSti 13:54, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Siehe auch Gerhard Buchwald, IMPFEN - Das Geschäft mit der Angst. ISBN 3-426-87031-2. --Citrin 18:18, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die Behauptungen Buchwalds sind wissenschaftlich betrachtet unhaltbar, stehen größtenteils sogar im eindeutigen Widerspruch zum aktuellen Stand der Forschung. Tatsächlich ist die von kompetenten Stellen dokumentierte Wirksamkeit von Impfstoffen gegen diverse Infektionskrankheiten valide nachgewiesen. Maßvoll eingesetzt überwiegt die mittels Impfschutz gewonnene Minimierung des gesundheitlichen Risikos bei weitem die zusätzlichen Risiken infolge möglicher Nebenwirkungen.

Auf Anhieb in der Wikipedia gefunden. --RW 18:55, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mal wieder selbst ins Bein geschossen, Citrin. --Pathomed 19:26, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Na der Typ ist aber immerhin ein A-Darsteller. Was er von sich gibt ist – mit Verlaub gesagt – natürlich völliger Blödsinn und nüchtern betrachtet geradezu kriminell. Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussion, als die Gurtpflicht eingeführt wurde. Da wurden von einigen Wichtigtuern die irrsinnigsten Horrorszenarien ausgemalt, wie: „der Wagen brennt und dann kann man nicht rechtzeitig den Gurt öffnen und verbrennt im Auto.“ Sicherlich werden eine Leute aus diesem oder ähnlichen Gründen in ihrem Wagen umgekommen sein, wo sie vielleicht – wenn sie nicht angeschnallt gewesen wären – aus dem Wagen geschleudert worden wären, aber das ist statistisch betrachtet gar nichts im Vergleich zu Tausenden, die durch den Gurt gerettet wurden. Ein anderes nettes Beispiel ist Lipobay.--Kuebi 19:32, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das Thema ist noch nicht ausdiskutiert, Sti. Für eine vollständige Entfernung dieser Passage sind wir weit entfernt, konsensfähig zu sein. Der Abschnitt kann umformuliert werden, aber Beispiele für die Haltung der Homöopathen zu gefährlichen Infektionskrankheiten müssen hier Erwähnung finden. Und komm jetzt nicht wieder mit "das sind ja nicht alle"- diejenigen, die das nicht tun, tolerieren es durch ihr Schweigen. --Nina 08:35, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nina, wir beide werden da vermutlich nie einen Konsens finden. Deshalb meine Bitte vor einigen Tagen an zwei oder drei Admins, untereinander einen solchen zu suchen und den dann zu vertreten. Dieser Artikel braucht Admins, die auch mal klare Entscheidungen treffen und umsetzen. Bis die erscheinen, toleriere ich diesen Zirkus durch mein Schweigen. --RainerSti 09:47, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist in dieser Diskussion ausreichend deutlich geworden, dass die Haltung der Homöopathen zu Impfungen und dem normalen durchlaufen einer Infektionskrankheit von dem der Medizin abweicht. Soweit d'accord? --Nina 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hier wird eine Umfrage erwähnt: Glaubt man einer wichtigen Umfrage von 1998 zur Impfkritik unter 219 ärztlichen und klassischen Homöopathen und 281 schulmedizinisch arbeitenden Ärzten, so finden sich unter den Ärzten, die eine Impfung stark ablehnen, mit 47,3 Prozent gehäuft die so genannten "orthodoxen klassischen Homöopathen". Ärztliche Homöopathen lehnten nur in 24,5 Prozent die Impfungen strikt ab, während Schulmediziner nur in 6 Prozent eine starke Impfabneigung hatten. Pikant an dieser Umfrage ist jedoch das eigene Impfverhalten der Homöopathen. 94,5 Prozent der Schulmediziner und 55,8 Prozent der Homöopathen waren selbst in den letzten zehn Jahren einmal geimpft worden. Hatten die Mediziner selbst minderjährige Kinder, so war der Anteil geimpfter Kinder mit 85,5 Prozent (Homöopathen) bzw. 98,1 Prozent (Schulmediziner) sehr hoch. Diese Umfrage zeigt aber auch deutlich, dass nicht alle deutschen ärztlichen Homöopathen automatisch Impfgegner sind, wie schon 1996 Sieglinde Schulz, die Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), betonte. --Nina 18:22, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nina, na endlich :-) Das sieht doch schon viel differenzierter aus als der Rundumschlag gegen "die" Homöopathen. --RainerSti 19:21, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ach Sti, davon hat doch nie einer gesprochen. Wichtig ist, dass nach dieser Miniumfrage tatsächlich die Hälfte aller klassischen Homöopathen und ein Viertel (!) aller homöopathischen Ärzte strikte Impfgegner sind. Die Zahlen sind höher, als ich erwartet hatte. Wenn man die Fragen der Umfrage kennen würde, wäre man vielleicht schlauer, was mit dem Rest los ist: streuen die nur Zweifel und bleiben indifferent oder befürworten sie Impfungen sogar?

Was dich vermutlich mehr freuen wird ist die Erwähnung einer offiziellen Stellungnahme des DZVhÄ, die ich hier gefunden habe. Das ändert jedoch nichts daran, dass von homöopathisch geprägten Impfgegnern eine Gefahr ausgeht. Kontraste hatte hierzu 2002 eine Sendung. Das Netz ist voll von impfskeptischen Beiträgen von Homöopathen, zum beispiel faselt hier einer was von "Impf-RisikoKind" und davon, dass eine "Verdrängung" von Krankheiten durch Impfungen andere Krankheiten "begünstigt": Eine Impfung müßte dann zwar die eine Krankheit verdrängen, dafür aber eine andere begünstigen. Sie können sich das nicht vorstellen? Wenn Sie Krankheitsverläufe beobachten, sehen Sie immer wieder, wie nach einem weggesalbten Hautausschlag Störungen an inneren Schleimhäuten erscheinen. Ping-pong-Effekt nennen das manche. Es bestätigt sich, daß eine Krankheit einen Sinn hat, wie einen Hintergrund, der sich nicht verdrängen läßt, sondern in einer anderen Form wieder erscheint.

Ergo: Die Gefahr, die von den Homöopathen ausgeht, ist immens und wird nur minmal durch den DZVhÄ-Verband abgeschwächt. Andere Verbände wie der oben verlinkte Deutsche Gesellschaft zur Förderung naturgesetzlichen Heilens e.V. verbreiten offen diesen Unsinn. --Nina 21:03, 3. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was Du da alles in Deinem Schleppnetz gefunden hast! Und das soll jetzt alles mit Standpunktzuweisung in den Artikel? Der Professor wird sich freuen, wenn er so publik wird. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wird ihre Kondomwerbung überkleben mit Warnungen vor der immensen Gefahr ;-). "Die Wende im Ansehen der Homöopathie (steht) unmittelbar bevor." (Köster meinte das zwar anders, betonte aber schon: „Es ist an der Zeit zu erkennen, dass es unwissenschaftlich ist, auf die positive Wirkung einer Methode zu spekulieren und gleichzeitig die Möglichkeit einer negativen Wirkung der gleichen Methode kategorisch zu ignorieren“.) --RainerSti 06:23, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Leute, habt Ihr denn nichts Gescheites zu tun???

das Zitat muss natürlich raus. Was ein Kinderarzt sagt ist nicht relevant
Impfung ist sowieso nicht relevant für das Lemma Homöopathie, es gibt ja dafür ein eigenes Lemma
schonmal darüber nachgedacht, dass 6% der Schulmediziner -in absoluten Zahlen- viel mehr sind, als 24% der Homöopathen? Wovon geht also mehr Gefahr aus? Könnt ihr mal ein paar Lemmata vorschlagen, wo wir das reindrücken? Chirurgie? Medizin? Arzt?
wenn 24% strikt dagegen sind, dann sind 76% nicht strikt dagegen. Reicht das denn nicht, um zumindest deswegen den Abscshnit als für das Lemma irrelevat rauszuwerfen. Bearbeitet doch erstmal die Baustellen, die sich wirklich um Homöopathie drehen.
ich halte es für sehr bemerkenswert, dass 6% der Schulmediziner gegen Impfungen sind. Dass gehört ganz sicher in den Artikel Impfung

Beste Grüße an Euch, so einmal im Monat kann man hier ganz angenehm mal reinschaun und kopfschüttelnd weiterziehen--Heinz-A.Woerding 12:05, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: ich will die impfkritischere Haltung einiger Homöopathen im Vergleich mit Schulmedizinern nicht aus dem Artikel raus haben, bin aber für eine seriöse Darstellung ohne Panikmache. Die Originalquelle der zitierten Erhebung ist vermutlich: Philipp Lehrke: Impfkonzepte in der Homöopathie. Eine Erhebung zum Impfverhalten homöopathischer Ärzte. Stuttgart: Hippokrates; 1998. Abstract. Hat die jemand? Oder vielleicht: P. Lehrke, M. Nübling, F. Hofmann und U. Stössel: Impfverhalten und Impfeinstellungen bei Ärzten mit und ohne Zusatzbezeichnung Homöopathie, Monatsschrift Kinderheilkunde, ISSN 0026-9298 (Print) 1433-0474 (Online), Volume 152, Number 7 / Juli 2004, Seiten 751-757, DOI 10.1007/s00112-004-0972-6. Dazu Daten aus Großbritannien: Survey shows that some homoeopaths and chiropractors advise against MMR --RainerSti 12:54, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass die Assoziation H. und Impfgegnertum einer Erwähnung bedarf. In welcher Form auch immer. Hier ist die PMID der genannten Umfrage: PMID 11535339 . Volltext kann ich gerne an Interessierte versenden. --Pathomed 20:29, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja, hätte ich gerne. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail/Sti Das Buch versuche ich über Fernleihe zu bekommen. Gruß, --RainerSti 07:24, 5. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Von wegen Panikmache, ich bin gerade mal wieder über ein Buch gestolpert: Joachim-F Grätz: Sind Impfungen sinnvoll? Ein Ratgeber aus der homöopathischen Praxis ISBN 3-88721-124-3, wo auf der Rückseite schon wieder davon die Rede ist, dass "Imfpungen eine grobe Mißachtung von Naturgesetzen sind". Im Text werden reihenweise haarsträubende Behauptungen aufgestellt, wie: eine Impfung "ist also eine Maßnahme, welche das biologische Gleichgewicht unseres Organismus zu stören droht und damit biochemische Schäden verursacht." Meines Erachtens ist wird die Verantwortungslosigkeit im Artikel derzeit noch nicht ausreichend dargestellt- das Wort taucht ja nicht mal auf. --Nina 14:40, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Gute Arbeit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich empfinde den Artikel, so wie er jetzt dasteht, als sehr informativ und auch ausgewogen. Ich entdecke jedenfalls kaum bessere im Netz. Ich schlage den Artikel deshalb für die Kategorie: Lesenwerter Artikel vor. --Re probst 20:46, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Prima Idee, hatte ich oben ja auch schon angeregt, gute Möglichkeit zum Realitätscheck für alle Fraktionen, bin mal gespannt auf die Diskussion ... --Erasmus dh 21:40, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Im moment ist hier ja nicht so viel los, wenn jemanden deswegen langweilig sein sollte, empfehle ich en:Talk:Homeopathy da ist gerade high life. --80.133.160.64 22:40, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ja dann ab in den Review...--Heinz-A.Woerding 22:43, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Status im deutschsprachigen Raum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der erste Absatz (eingefügt im September 2004 [6] und seitdem fast unverändert) scheint keinen Sinn zu ergeben. Evt. den ersten und zweiten Satz vertauschen? Außerdem habe ich den Verdacht, dass "besondere Therapieform" ein Fehler ist und eigentlich "besondere Therapierichtung" heißen sollte. Kann das jemand überprüfen, der sich damit besser auskennt?

Eine allgemeine Referenz zu diesem Absatz ist [7]. Eine Referenz zum letzten Satz (kein Wirksamkeitsnachweis erforderlich) ist §38f Arzneimittelgesetz. Da steht auch dass das erst ab einer Verdünnung von mindestens D4/C2 gilt. --Hans Adler 21:08, 25. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) nennt sein 7-bändiges Werk "Dokumentation der besonderen Thierapierichtungen und natürlichen Heilweisen in Europa". --Citrin 18:01, 26. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weblink zur Erklärung der Homöopathie durch James Randi: sinnvoll?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte vorschlagen, einen Weblink zum einem Video einzufügen (YouTube) in dem James Randi umfangreich Geschichte, Praktiken und Widersprüche der Homöopathie erklärt und ihre Unsinnigkeit sehr anschaulich darlegt.

James Randi erklärt Homöopathie

-- Robert Kuhlmann 08:49, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Lachen ist ja ansteckend und deswegen würde ich das Video als durchaus heilsam beschreiben. Leider ist der sachliche "Nährwert" gering. Enthält einige gravierende Fehler und kann sicher nicht als sinnvoller Link bezeichnet werden (außer man will mitlachen).--Heinz-A.Woerding 21:28, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Zählt einige der gravierenden Fehler der Homöopathie auf, ja. Durchaus sinnvoll. Ich unterstütze den Vorschlag. --RW 21:31, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Überrascht mich nicht. Nein, die Fehler liegen in der Darstellung der Homöoapathie und diese sind so gravierend, dass die Darbietung nicht als sachlich beschrieben werden kann. Der alte Mann ist trotzdem lustig anzuschaun. Auch in den anderen Videos bei Youtube. Hab mich köstlich amüsiert.--Heinz-A.Woerding 21:39, 30. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn die Darstellung von James Randi fehlerhaft sein sollte, würde mich interessieren, welche Aspekte denn im einzelnen gemeint sind. Ich finde das Video insofern sehr hilfreich, weil es die Unsinnigkeit der Homöopathie auch für "Normalsterbliche" sehr anschaulich macht. Die inhaltlich detaillierte und sachlich völlig korrekte Auseinandersetzung mit der Homöopathie findet ja im Wikipedia Artikel hinreichend statt. -- Robert Kuhlmann 08:49, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Wobei noch zu beachten ist, dass eine Darstellung, die aus Sicht der Homöopathieanhänger als fehlerhaft gilt meistens ins Schwarze trifft; schließlich gilt die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht bekanntlich als fehlerhaft. Eine gegenseitige Ablehnung ist da quasi unvermeidlich. --RW 09:08, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Genauso ist es. -- Robert Kuhlmann 09:23, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Schön, dass Ihr Euch einig seid, dann brauche ich dem ja nichts mehr hinzufügen.--Heinz-A.Woerding 09:39, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Doch doch. Welche Äußerung des Herrn Randi soll denn nun "sachlich Falsch" sein? Das interessiert mich schon.-- Robert Kuhlmann 10:39, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

ACK Robert Kuhlmann, was ist denn nun „sachlich falsch“? Ohne sachlich richtige Gegenargumente spräche erstmals nichts gegen die Verlinkung – wenn denn der Artikel editierbar wäre.--Kuebi 11:16, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion: Es gibt bisher nur einen "Gegner" der Aufnahme des Videos in die Web-Links, der sich aber nicht dazu äußern will, was konkret gegen die Aufnahme spricht. Sehe ich das richtig? -- Robert Kuhlmann 09:37, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei diesem Artikel ist ohnehin Hopfen und Malz verloren, der wird nie sachlich korrekt. Ich habs aufgegeben. Aber eine Anmerkung möchte ich doch machen: Ein Wikipedia-Artikel sollte niemals den Sinn haben, die "Unsinnigkeit" des Artikelgegenstandes "anschaulich darzulegen". Dass ausgerechnet ein Zauberkünstler auf dem Gebiet der Homöopathie sachkundig sein soll, erscheint mir darüber hinaus komplett abwegig. Aber viel verderben kann man hier ohnehin nicht mehr.--Mautpreller 09:47, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Wikipedia-Artikel sollte niemals den Sinn haben, die "Unsinnigkeit" des Artikelgegenstandes "anschaulich darzulegen".

Das kommt definitiv auf den Artikelgegenstand an. Wenn es sich um ein Thema handelt, an dem seit Jahrhunderten ergebnislos gebastelt wird...

Dass ausgerechnet ein Zauberkünstler auf dem Gebiet der Homöopathie sachkundig sein soll, erscheint mir darüber hinaus komplett abwegig.

Tja, wieder was gelernt. Bildung ist eben vom Jobtitel unabhängig. Randi ist im Laufe seines Lebens nicht nur im Bereich Homöopathie von Wissenschaftlern zu Hilfe gerufen worden, wenn bei angeblich bahnbrechenden Forschungsergebnissen etwas nicht mit rechten Dingen zuging. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es eine Filmdokumentation der BBC, in der Randi zeigt, wo die methodischen Fehler der Homöopathieversuche von Benveniste lagen. (Müsste ich aber nachschlagen, ob das online ist.) Professionelle Zauberkünstler sind eben Experten für Wahrnehmungstäuschungen und lassen sich in dieser Hinsicht nicht so leicht über den Tisch ziehen wie Du und ich. Aber wer es nüchterner mag und lieber einem Wissenschaftler zuhören möchte: Es gibt auch noch ein Video von Joachim Bublath, das wir ebenfalls verlinken können, hier. --RW 10:19, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Macht, was ihr wollt. Die Misere dieses Artikels ist eh hauptsächlich auf Deinem und Ninas Mist gewachsen. Es gibt hier Kreuzzügler für und wider die Homöopathie, die allesamt viel verdorben haben (mit Google und Video ...). Vielleicht mal in ein medizinhistorisches oder medizinsoziologisches Buch gucken, um wenigstens das Phänomen "Homöopathie" richtig zu erfassen? Ach was, wozu denn, man weiß ja eh Bescheid. Wikipedia ist leider in weiten Teilen zum Organ der weltanschaulichen Kämpfer gegen den angeblichen diabolischen Einfluss der sog. Pseudowissenschaften geworden (was sicher nicht in einer WP-Richtlinie steht). Ein äußerst trauriges Kapitel. Adjö. --Mautpreller 10:37, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Full ACK. Du hast recht. Das Video polarisiert und gehört deshalb nicht in den Artikel. Es war nämlich nicht mein Anliegen, hier einen Glaubenskrieg zu unterstützen. Ich persönlich habe kein Problem eine sachliche Auseinandersetzung auch mit Humor zu führen. Andere offenbar schon. Darauf muss man Rücksicht nehmen, damit man die Gefühle anderer nicht leichtfertig verletzt.

Das von RW verlinkte Video ist hingegen sehr sachlich; wiederholt allerdings fast vollständig die Aussagen von James Randi. Nur eben nicht humorvoll verpackt aber sehr anschaulich. Das Bublath-Video ist erstklassig für den Artikel geeignet. -- Robert Kuhlmann 11:39, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zugegeben ne andere Klasse, das wollen wir dem Joachim schon zugestehen. Allerdings auch fehlerhaft und u.a. deswegen wohl nicht geeignet.--Heinz-A.Woerding 11:44, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie immer, werden wir auch diesmal von Herrn Woerding nicht erfahren, welche "Fehler" denn dem Herrn Bublath unterlaufen sein sollen. Oder etwa doch? -- Robert Kuhlmann 11:56, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

abgesehen davon, dass ich die verlinkung zu dem video unsinnig finde (vielleicht mal in ein lemma Kritik an homöpathischen Arzneimitteln, so weiss ich was HeinzA da sagen wollte: „Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das alles mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! Nichts von alledem ergibt einen Sinn." , bitte mich korrigieren wenn jemand so völligi unbelastet von wissen ist... :DD--78.53.37.80 17:46, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, dass ein verzweifelter Rundumschlag wie die "Chewbacca-Verteidigung" kein Argument gegen die Videos wäre, brauchst Du doch nicht extra zu erwähnen. Das versteht sich von selbst. Also, ich denke, da kommt einfach nix in Sachen Gegenargumente. (Ist natürlich in gewisser Weise gut beobachtet: Letztlich laufen solche Streitereien immer darauf hinaus, dass die Wissenschaft etwas "grundfalsch" verstanden hat und "keinen Sinn ergibt, wenn man ernsthaft drüber nachdenkt.")

Wenn also weiterhin keine inhaltlichen Argumente kommen, sollten wir das langsam mal einstellen. --RW 18:34, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es kamen bereits welche.--Mautpreller 19:23, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Klar :-) --RW 19:24, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab da schon bissi mehr zu bieten als diese Dame :)))). Mag nur niemanden beeinflussen und deshalb warte ich noch auf weitere Wortmeldugen.--Heinz-A.Woerding 19:54, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du magst niemanden beeinflussen? Wirklich zu gütig. Wir könnten sonst, geblendet von Deinem unermesslichen Fachwissen und Deiner überragenden Intelligenz, Depressionen bekommen und es nie wieder wagen in der Wikipedia etwas zu schreiben, dass Du nicht vorher als richtig bezeichnet hast. Wir sind Dir wirklich alle unendlich dankbar. EOT -- Robert Kuhlmann 08:19, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Robert, nicht aufregen Heinz hat nun mal keine ahnung, oder wie erkärt sich dieser diff(sorry, der ist so gut , den muss ich immer wieder mal bringen): er fragt erstmal bei jemand nach um sich ein paar infos zu besorgen, um dann leute zu verwirren mit irgendwelchen therorien, die er selber nicht versteht ;),abgesehen davon finde ich die verlinkung auf das video auch nicht gut--78.53.33.198 10:36, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die "Aufregung" ist schon lange wieder abgeklungen. ;-) Er ist ja (zum Glück) auch gaaaanz still geworden. -- Robert Kuhlmann 11:26, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ach, UFO-Sichtungen (gähn). Anderes Thema, andere Therapiehandlung, gleiche Beweislage. Ich glaub, da wär ich auch gegangen... --RW 20:09, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bublath-Video in die Weblinks des Artkels aufnehmen?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren45 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nächster Versuch.

Da es in der vorangegangenen Diskussion über das James Randi Video offenbar etwas untergegangen ist, möchte ich hier noch einmal wiederholen, dass ich der Argumentation von RW gefolgt bin und mich seiner Meinung angeschlossen habe, dass das Video polarisiert und aus diesem Grund (und eben nicht wegen vermeintlicher inhaltlicher Fehler) nicht für die Aufnahme in den Artikel geeignet ist.

Das ebenfalls von RW vorgestellte Bublath-Video allerdings, halte ich wirklich für sehr geeignet in die Weblinks des Artikel aufgenommen zu werden.

Es würde mich freuen Eure Meinungen dazu zu erfahren. Und noch mehr würde es mich freuen, wenn alle, die inhaltliche Kritik an dem Video äußern, die vermeintlichen Fehler konkret benennen und nicht einfach nur Sprechblasen á la "ist fachlich fehlerhaft" ablassen. -- Robert Kuhlmann 08:29, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann mir Videos auf meinem Rechner nicht angucken. Dem Artikel fehlt aber nichts weniger als ein Video, das irgendwelche "Unsinnigkeiten anschaulich macht". Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie. Er gibt keine brauchbare Darstellung dessen, was ein Homöopath eigentlich macht, worauf er sich dabei stützt, welche Rolle die Homöopathie in der gegenwärtigen (Komplementär-) Medizin spielt usw. Natürlich muss diese Darstellung distanziert sein. Es kann jedoch nicht angehen, dass der Fokus des Artikels (wie bisher) ausschließlich darauf liegt: Ist Homöopathie gut (wirksam) oder schlecht (unwirksam, schädlich)? Auch in diesem Punkt wird die wissenschaftliche Evidenz allerdings nicht akzeptabel dargestellt, was seinen Grund offensichtlich in den damit verbundenen Weltanschauungskämpfen hat, aus denen sich die Autoren nicht befreien können. Aber ohne eine gewisse Neugier darauf, was das denn eigentlich ist, wird der Artikel wohl kaum verbessert werden können. Die traurige Erfahrung mit diesem Artikel lehrt, dass diese Neugier den meisten Beteiligten, vor allem aber den "Gegnern" fehlt. Statt eines Videos wäre dringend eine Beschäftigung mit der vorhandenen seriösen medizinischen, medizinhistorischen und medizinsoziologischen Literatur anzuraten. Dabei mag das Urteil über die Homöopathie nicht sonderlich günstig ausfallen, man kann dann aber wenigstens davon ausgehen, dass der Artikelgegenstand zutreffend erfasst wird.--Mautpreller 08:57, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das alles kann man entsprechend darstellen, aber das alles hat mit dem Video nichts zu tun. Für diese historische Debatte mache ich also jetzt einen neuen Abschnitt auf und bitte letztmalig um sachliche Argumente, die mit dem Video zu tun haben. Ich werde die nächsten drei Tage offline sein. Wenn aber bis dahin nicht endlich mal ein Argument gegen das Video kommt, werde ich einen Admin offiziell bitten, das einzustellen. --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du siehst das Problem nicht. Die Artikelsubstanz ist schlecht, das kann man nicht mit Videos aus einer populärwissenschaftlichen Sendung im Fernseh kompensieren. Ein brauchbarer Artikel stützt sich auf seriöse Literatur (keine Propagandamittel im Weltanschauungskampf, weder pro noch contra). --Mautpreller 09:26, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mautpreller, ich sehe vor allem nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst, eine so nüchterne Betrachtung wie die Sendung von Joachim Bublath als "Propagandamittel im Weltanschauungskampf" zu bezeichnen. (Ohne das Video überhaupt gesehen zu haben, wohlgemerkt.) Tun die Fakten wirklich so weh? --RW 09:35, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Populärwissenschaftliche Sendung im Fernseh hatte ich geschrieben. Das brauchen wir hier wirklich nicht.--Mautpreller 10:11, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also, wer ist dafür das Bublath-Video in den Artikel aufzunehmen? Pro -- Robert Kuhlmann 11:29, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das brauchen wir nicht abzustimmen, die Argumente sprechen ja dafür. Wir bräuchten nur einen Admin, der das umsetzt. Soll ich? --Nina 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das fehlte noch. Wenn Du das tust, werde ich ein Adminproblem eröffnen.--Mautpreller 15:44, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nur, wenn Du auf ne Beschwerde wg Adminmißbrauch stehst. Das Video ist voller Fehler und die Art der Darstellung ist sowieso nicht neutral. Ohne hier alles aufzuzählen (es dürften ca 10 Kritikpunkte sein) nenne ich nur mal einen Punkt, weil dieser sich leicht anhand unseres Artikels nachvollziehen läßt: die C2 ist laut Video ein Tropfen im Schwimmbecken. Anhand der Relation 1:10000 läßt sich ausrechnen, dass dieses Schwimmbecken 10000 Tropfen enthält. Wenn es sich um das im Video gezeigte Becken handelt (geschätzt 50x20 Meter = 1000 m², dann ist die Wassertiefe des Beckens (unter der Annahme 25 Tropfen = 1 ml) 0,4 um. Wenn das keine Falschdarstellung ist...--Heinz-A.Woerding 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es steht reichlich wissenschaftliche Literatur zur Verfügung, auch online. Ein populärwissenschaftliches Video aus dem Fernsehen ist daher definitiv nicht "vom Feinsten". Zudem existieren bereits 19 (!) Weblinks sehr unterschiedlicher Qualität. In den gesperrten Artikel einen zwanzigsten, zudem noch ungeeigneten externen Link aufzunehmen ist definitiv nicht im Einklang mit WP:WEB. Es wäre klarer Missbrauch der Adminrechte, gleichgültig, welcher Admin dies täte. Erst recht natürlich, wenn ein massiv in die inhaltliche Debatte involvierter Admin das tut.--Mautpreller 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ihr entlarvt Euch gerade ziemlich, das ist Euch hoffentlich klar? Heinz, weil er die Veranschaulichung mit den Schwimmbecken für "falsch" hält und irgendwelche kuriosen Rechnungen aufstellt (Heinz, das ist hier nebensächlich, es geht um die Veranschaulichung, und die ist korrekt) und Mautpreller, weil er auf die bereits schon vorhandenen vielen Weblinks hinweist (einige davon können tatsächlich raus). Bublath ist selbstverständlich eine wichtige Ergänzung, weil er die Mulitimediaveranschaulichung liefern kann, die wir im Moment noch nicht bieten können. Die Machart gefällt mir zum Teil zwar nicht, aber das ist inhaltlich vermutlich trotzdem das beste, was man im Fernsehen so zu bieten bekommt. Weg kann dagegen sowas hier [8] --Nina 16:28, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann Dir da nur 100%ig zustimmen, Nina. Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Und ich finde es gut, dass Du Dich von den Drohungen nicht beeinflussen lässt. -- Robert Kuhlmann 16:32, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab die Links nicht eingestellt. Der Großteil ist natürlich Schrott (von GWUP bis Groma). Den Artikel entsperren und ausmisten wär eine Idee. Einen weiteren ungeeigneten Link hinzufügen kommt hingegen nicht in Frage. "Multimediaveranschaulichung" ist so ziemlich das Letzte, was wir hier brauchen. "Drohung" ist übrigens gut. Regelwidriges Adminverhalten müsste selbstverständlich sanktioniert werden.--Mautpreller 16:36, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Abgesehen von der inhaltlichen Bewertung und den daraus resultierenden Positionen zur Verlinkung bleibt das Problem, dass ein großer Teil der Inhalte auf Youtube urheberrechtlich fragwürdig ist. Und das gilt auch für dieses Video, denn ohne gegenteiligen expliziten Beweis ist es arg zweifelhaft, dass eine Zustimmung von Seiten des ZDF zur Veröffentlichung auf Youtube vorliegt. Aus dem gleichen Grund werden Weblinks auf Websites, die Screenshots von urheberrechtlich geschützten Computerspielen zeigen, regelmäßig entfernt. -- Uwe 16:41, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ZDF hat den Beitrag aufgrund von Protesten der Homöopathie-Befürworter aus der Online-Mediathek genommen (wohlgemerkt: ohne Prozess!). Ich sehe kein Problem darin, einen Beitrag eines öffentlichen Senders wieder zugänglich zu machen, den der Sender ohne zwingenden Grund zensiert hat. -- Robert Kuhlmann 17:00, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ZDF betreibt auf Youtube einen eigenen Channel. In diesem ist das Video nicht verfügbar, aus welchen Gründen auch immer. Genau genommen ist kein einziger Beitrag aus der Sendereihe "Joachim Bublath" derzeit dort verfügbar, was eventuell für Fremdrechte z.B. von Produktionsfirmen oder ähnlichen Verwertungsbeschränkungen spricht. Dass entsprechende Probleme ungelöst seien und deswegen vorerst nur ein kleiner Teil des ZDF-Programms über den eigenen Channel nach Youtube gelangen kann, hat das ZDF auch eingeräumt, als es angefangen hat, Inhalte über Youtube zu verbreiten. Wenn ein privater Benutzer nun ein Video, welches das ZDF im eigenen Youtube-Kanal nicht anbietet, nach Youtube hochlädt, ist dies urheberrechtlich mindestens fragwürdig. -- Uwe 17:10, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Nina:(Heinz, das ist hier nebensächlich, es geht um die Veranschaulichung, und die ist korrekt): ich weiß nicht, was an der Darstellung richtig sein soll, wenn das Schimmbecken nur die Tiefe eines Wassermolekül haben kann? Wäre es da nicht besser, das Volumen mir 400 ml anzugeben, in dem sich rechnerisch der Wassertropfen befindet, anstatt ein Schwimmbecken unbekannter Tiefe zu zeigen?--Heinz-A.Woerding 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Tropfen hat ein Gewicht von ca 50 mg WP:Q 20 Tropfen ergeben ergo = 1g, daraus folgt 100000 (D5) tropfen geteilt durch 20 ergeben 5000 g was ja erstmal 5 Liter sind... tja rechnen sollte man schon können...

ein Schwimmbecken mit 20 mal 50 Meter mit 2 meter Wassertiefe ergibt 2000 Tonnen Wasser oder 2000 Kubikmeter oder 2.000.000 Liter. Das entspricht dem 400.000 fachen der 5 Liter, soweit klar?

Obwohl die Konzentrationsangabe nicht richtig ist, generell an der kritik ändert es ja nichts, da ja bei Homöopathen davon ausgegangen wird, dass bei Hochpotenzen (Schwimmbecken!) eine signifikantere Wirkung im Sinne der Homöopathie auftritt.--78.53.36.45 19:12, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll die D5? Im Video wird gesagt, dass die C2 dem Tropfen im Schwimmbecken entspricht. Wenn Du nicht weißt was ne C2 ist, dann lass es einfach. Ich hab das Becken weiter unten mit durchschnittlich 2,50 m Wassertiefe berechnet. Du rechnest mit 20 Trpf pro ml. Das sind Feinheiten, die wohl außer acht bleiben können. Fakt ist, dass das gezeigte Becken allenfalls mit einer Molekülschicht von Wasser bedeckt sein kann. Od die Darstellung weicht (nach Deinen Zahlen) um den Faktor 4000000 ab. Das halte ich allerdings für relevant.--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast recht mein Fehler, D4 entspricht C2, dann ist es 0,5 Liter. Aber da du ja auch fröhlich vom Wissen unbeleckt mit diskutieren darfst, dachte ich mir mach ich das auch mal, das geringere Zahlenverhältnis kann nicht als Richtigkeit deines Glaubens angesehen werden...--78.53.34.54 23:00, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du meinst also: der Heinz hat zwar Recht, aber er liegt trotzdem falsch? Verstehe, jetzt wird mir einiges klar.--Heinz-A.Woerding 23:08, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich meinte (vielleicht verstehst du es jetzt), dass ich mich in einer 10er Potenz geirrt habe, dass daraus sich daraus nicht der Schluss ableiten lässt, das die Kritik in dem Video falsch ist sowie du mit deinem Glauben an die Wirksamkeit der Homöopathie richtig liegst (kapisch??)--78.53.35.175 08:11, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also weil Du Dich nur um eine 10er Potenz geirrt hast, ist das Video sachlich nicht ganz falsch, hä? Diese Logik versteh ich nicht. Richtig wäre: auch wenn Deine Rechnung richtig wäre, könnte man daraus ableiten, dass das Virdeo den Sachverhalt grob falsch darstellt. Faktor 400000 od 4000000 ist mir in der Bewertung so ziemlich egal. Du warfst mir vor, ich könne nicht rechnen und alleine deswegen hab ich Dir das nochmal vorgerechnet. Mit der Bewertung des Videos hat das garnichts zu tun.--Heinz-A.Woerding 09:08, 7. Apr. 2008 (CEST) PS: ich stelle nach nochmaligem Lesen Deines Beitrags fest, dass wir voll und ganz einer Meinung sind: aus der Tatsache, dass ich richtig rechnete und Du falsch, läßt sich nicht ableiten, das die Kritik am Video falsch ist. Können wir das jetzt so stehen lassen? Ist doch schön, einer Meinung zu sein ;)--Heinz-A.Woerding 09:14, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Das Problem ist nicht das genaue Verhältnis, sondern die unsinnige Behauptung der Homöopathen, dass solche extremen Verdünnungen irgendetwas bewirken können. Das wird im Video sehr gut veranschaulicht (ob es nun bis auf die letzte Nachkommastelle stimmt oder nicht ist unerheblich). -- Robert Kuhlmann 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weil Homöopathie Quatsch ist, darf man sie grob falsch darstellen???--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also zwischen ~~0,4 l und 2500000 l~~ 0,5l und 2000000l ist für mich ein so gewaltiger Unterschied, dass "Nachkommastelle" wohl nicht die richtige Bezeichnung ist. Und: es ist ja nicht der einzige Fehler.--Heinz-A.Woerding 17:12, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Uwe: Hast Du den Ärger um das Video mitbekommen, als es noch in der ZDF-Mediathek abrufbar war? Wieder ein Beispiel für die erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen. Angesichts dieser Geschichte halte ich es für vertretbar, auf das Video bei youtube zu verlinken- die URV ist schließlich youtubes problem, nicht unseres. --Nina 17:04, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, ich halte urheberrechtlich bedenkliche Weblinks generell und in allen Wikipedia-Artikeln für problematisch, unabhängig von Thema, Inhalt, Qualität, Bewertung oder kontroverser Vorgeschichte. Die Position, dass die URV nicht das Problem der Wikipedia ist, sondern in diesem Fall bei Youtube liegt, teile ich diesbezüglich nicht. Ausserdem hat das ZDF das Video aus dem Angebot des eigenen Webauftritts entfernt. Im ZDF-eigenen Channel auf Youtube ist, wie oben schon erwähnt, kein einziges Video zur Sendereihe "Joachim Bublath" zu finden. Deswegen ist eher zu vermuten, dass die Verwertungsrechte des ZDF für diese Sendereihe beschränkt sind und (zumindestens derzeit) keine Veröffentlichung auf Youtube zulassen. -- Uwe 17:17, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das habe ich gerade versucht, zu erzählen, dass das ZDF nur aufgrund des Drucks der Homöopathen das Video rausgenommen hat. Hätte es nicht diese Lobbyarbeit gegeben, wäre das Video noch dort und könnte verlinkt werden, ganz korrekt auf die Seiten des ZDF. Da es aber ärgerlicherweise dort nicht mehr ist, andere Bublath-Videos aber schon, halte ich es für völlig unangebrachten vorauseilenden Gehorsam, von einer URV bei Youtube auszugehen, und schlage die vorübergehende Verlinkung vor, so lange bis es beim ZDF wieder online ist. Anschließend kann dann wieder auf die Seiten des ZDF verlinkt werden. --Nina 17:21, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nina, bei einem Youtube-Video einer Fernsehsendung, das von einem privaten Benutzer hochgeladen wurde, von einer URV auszugehen, ist kein vorauseilender Gehorsam sondern gesunder Menschenverstand. Im offiziellen Youtube-Channel des ZDF ist eine ganze Reihe von ZDF-Beiträgen zu finden, aber kein einziges zur Sendereihe "Joachim Bublath". Dass ZDF steht Youtube als Plattform also offen gegenüber und nutzt Youtube durchaus in entsprechendem Umfang. Insofern ist es vernünftig anzunehmen, dass nicht die Lobbyarbeit der Homöopathen der Grund dafür ist, dass das ZDF keine Videos zu dieser Sendereihe auf Youtube anbietet. Und wenn es das ZDF selbst nicht tut, obwohl es eine Menge anderer Inhalte auf Youtube veröffentlicht hat, dann ist es vernünftig anzunehmen, dass ein privat hochgeladenes Video eine URV darstellt. -- Uwe 21:21, 6. Apr. 2008 (CEST) PS: ich möchte im übrigen noch klar stellen, dass ich mit der "Argumentation" von Benutzer:Heinz-A.Woerding rein gar nichts zu tun haben möchte und beispielsweise gegen eine Verlinkung auf den Seiten des ZDF oder im Youtube-Channel des ZDF nichts einzuwenden hätte, sofern das Video entsprechend verfügbar wäre.Beantworten

Natürlich ist das Ding wahrscheinlich eine URV, das habe ich doch gar nicht bestritten. Aber so lange das ZDF nicht dagegen vorgeht können wir doch drauf verlinken. Das nicht zu tun, meine ich mit vorauseilendem Gehorsam- wir machen uns ja die URV nicht zu eigen.

Ich sprach nicht von den (fehlenden) Bublath-Beiträgen auf Youtube, sondern von den anderen Bublath-Beiträgen in der ZDF-Mediathek. Das ZDF hat offenbar ausreichend Verwertungsrechte dafür, und der Grund, weshalb das ZDF die Sendung aus ihrer Mediathek genommen hat, wird von Bublath ja genannt. --Nina 21:32, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das Anbieten auf der eigenen Website ist eine andere Form der Verwertung als das Einstellen bei Youtube, mit unterschiedlichen Verwertungsrechten, auch wenn das ZDF in beiden Fällen der Anbieter ist. Als das ZDF angefangen hat, seinen eigenen Youtube-Channel sukzessive aufzubauen, haben sie genau das als (rechtlich noch ungelöstes) Problem gesehen - dass sie aus verwertungsrechtlichen Gründen nur einen kleinen Teil ihrer Mediathek-Inhalte auch über Youtube anbieten werden können. Nochmal: das ZDF hat offensichtlich (noch?) Gründe, kein einziges Video zur Sendereihe "Joachim Bublath" bei Youtube anzubieten, die rein gar nichts mit der Lobby-Arbeit der Homöopathen zu tun haben. Das ist unabhängig mit der Entfernung dieses einen Videos aus dem Mediathek-Bereich auf der ZDF-Website, wofür sicherlich das Geschrei der Homöopathen-Fraktion verantwortlich war. Und der Argumentation "so lange das ZDF nicht dagegen vorgeht können wir doch drauf verlinken" kann ich mich ehrlich gesagt nicht anschließen. -- Uwe 21:57, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

der Grund, weshalb das ZDF die Sendung aus ihrer Mediathek genommen hat, wird von Bublath [http://www.focus.de/kultur/kino_tv/protest_aid_135847.html ja genannt: soso, also für mich steht da nur, was er meint, wieso das rausgenommen wurde. Natürlich würde er nicht selbst bekennen, dass er unwissenschaftlich arbeitet, genauso, wie das ZDF dies nicht offiziell verkünden würde, er ist ja der "Wissenschaftschef".--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Oder das ZDF hat auch gemerkt, dass die Darstellung -obwohl im Dienste der Wissenschaft ausgestrahlt- selbst völlig unwissenschaftlich ist. Potenziert wird z.B. nicht mit Wasser. Und der Begriff Urtinktur wird völlig unpräzise verwandt. Zuerst werden die Ausgangsstoffe homöopathischer Medikamente -im übrigen in völlig unwissenschaftlicher Art- in Mißkredit gebracht (schließlich werden genau die gezeigten Ausgangssubstanzen auch in der s.g. Scshulmedizin verwendet), um dann aufzuzeigen, dass sie sowieso nicht mehr im Medikament enthalten sind. Den Sinn dieser Argumention zu verstehen fällt mir schwer.--Heinz-A.Woerding 17:31, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Liest Du eigentlich mal selbst, was Du schreibst? Zum Beispiel spekulierst Du über die Gründe des ZDF, den Beitrag aus der Mediathek zu entfernen, obwohl Du von der entsprechenden Beschlussfassung überhaupt nichts weißt.

Potenziert wird mit Wasser und mit Alkohol (ist aber auch egal, weil es um den Grad der Verdünnung geht), was nichts daran ändert, dass es weder wissenschaftlich belegt noch sonst irgendwie nachvollziehbar zu begründen ist, warum "potenzierte" Lösungen eine Wirkung haben sollen.

Was die Ausgangsstoffe angeht: Ob's nun Scheiße oder Arsen ist spielt doch ebenfalls keine Rolle. Beides wird nachweislich verwendet. Wenn's nach den Homöopathen geht, müsste Plutonium zur Behandlung einer Plutoniumvergiftung verwendet werden - Na dann mal rein damit... -- Robert Kuhlmann 17:54, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Heinz, es handelt sich um einen zehnminütigen Beitrag, der einige der in der Kritik stehenden Aspekte der Homöopathie beleuchtet und als einfache, einführende Erklärung darstellt. 98% der Bevölkerung haben keine Ahnung, was Homöopathie ist, die kennen zwar das Wort, aber nicht die zugrundeliegenden Glaubensinhalte. Für die ist der Beitrag als erste Einführung geeignet. Und deshalb auch als weiterführender Weblink für uns. Potenziert wird z.B. nicht mit Wasser.- sondern? Chewbaccast Du mal wieder?--Nina 17:55, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich. Ich tue ausschließlich das, wie Du weißt.

Was das Potenzieren angeht, scheint der Robert mehr Ahnung zu habe als Du. Jedenfalls, wenn in dem von ihm geposteten Satz die Betonung auf und liegt.

Solange Ihr aber beide meint, man könne sich aus Sicht der Wissenschaft den "unwissenschaftlichen Themen" unwissenschaftlich näher, und das dann immernoch als "Wissenschaft" verkaufen scheint mir eine weitere Auseinandersetzung hier nicht sinnvoll. Übrigens und nur mal nebenbei: kein Homöopath wird eine Plutoniumvergiftung mit Plutonium behandeln, wie kommt Ihr denn darauf?--Heinz-A.Woerding 18:37, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mal unabhängig davon, ob dieses Video etwas taugt oder nicht: Ich fasse es nicht, was hier läuft...

Also, wer ist dafür das Bublath-Video in den Artikel aufzunehmen? Pro -Robert Kuhlmann 11:29, 6. Apr. 2008 (CEST) Das brauchen wir nicht abzustimmen, die Argumente sprechen ja dafür. Wir bräuchten nur einen Admin, der das umsetzt. Soll ich? --Nina 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein krasser Admin-Missbrauch, ganz offen. Im weiteren argumentiert Nina, dass trotz URV- und anderer Bedenken sowie Gegenargumentationen in der Runde es in Ordnung wäre, dass Video doch zu verlinken, und das aufgrund ihrer Privat-Annahme, das ZDF habe sich von der bösen Hom.-Lobby erpressen lassen? Ja, wie was, gibt es jetzt gar keine Regeln mehr, alles im freien Fall? Es zählt nur noch, irgendwas gegen die Hom. zusammenzukratzen? Ich kann nicht glauben, dass irgendeiner der hier Beteiligten das nicht erkennen kann ! --hwneumann 09:45, 7. Apr. 2008

Die Lautstärke Deiner Schreie ist nicht direkt proportional zum Maß an Gehör, das Dir geschenkt wird. Okay?
Hast Du schon einmal daran gedacht, dass es hier auch um die freie Meinungsäußerung und journalistische Freiheit geht und nicht einfach um Urheberrechte?
Ich mache mir eher Sorgen, weil das ZDF ohne rechtlichen (richterlichen) Druck den Beitrag aus dem Online-Angebot genommen hat. Aus den Äußerungen Bublaths in der Presse entnehme ich, dass er vor der Entscheidung noch nicht einmal gehört wurde.
In einem solchen Fall halte ich es für zumindest legitim, wenn nicht sogar geboten, dem Beitrag eine möglichst große Öffentlichkeit zu verschaffen, denn es bestärkt mich umso mehr in dem Gefühl, dass eine offenbar relativ mächtige Lobby versucht, ihre Pfründe zu sichern. Und das letztlich auf Kosten der Allgemeinheit.
Ich habe mich außerdem an das ZDF und Herrn Bublath gewendet und um eine Stellungnahme zur Verlinkung des Videos gebeten. -- Robert Kuhlmann 13:50, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Joachim wird Ja sagen, wie ich Ihn kenne. Das heißt dann aber sicher nicht, dass wir das Video verlinken. Es heißt nur, dass er nichts dagegen hätte. ;) --Heinz-A.Woerding 14:01, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weißt Du, Robert Kuhlmann, Du bist sicher ein intelligenter Mensch, und wenn Du mal ein kleines bisschen an die Seite gehst und liest, was Du oben geschrieben hast, dann wird Dir klar, was Du da tust: Du plädierst dafür, mit WP Politik zu machen! Du "machst Dir Sorgen, dass..." usw., das mag eines Tages ev. für WP relevant sein, wenn Du als Nobelpreisträger eine entsprechende Äußerung verlautbaren lässt, aber hier und jetzt spielt weder Deine, noch Ninas, noch meine Meinung dazu irgendeine Rolle! WP *muss* neutral sein, das quillt in den WP-Regeln aus allen Löchern, nur dass hier mit semantischen Spielchen alles Missliebige (missliebig = Wertung) abgelehnt wird und komplett einseitig (einseitig = Wertung) agiert wird, natürlich - und das ist das Wichtigste - mit der entsprechenden Macht im Rücken. Bezeichnend ist auch, dass Du kein Wort über Ninas klaren Admin-Missbrauch verlierst. Nun, Du magst denken: 'Ist ja praktisch, denn sie ist gottseidank meiner Meinung'. Weißt Du, wie man so etwas nennt? Es ist schon ein Jammer, dass alle ihren eigenen Erfahrungen mit Korruption machen müssen, bevor sie schlau werden... Erst wenn sie selbst mal klar zu Unrecht auf der machtlosen Seite stehen fangen sie an, das Übel zu verstehen. --hwneumann 20:55, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Auf so etwas antworte ich grundsätzlich nicht öffentlich. -- Robert Kuhlmann 12:55, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Erschreckt? Du bist mitten drin, mein Lieber. --hwneumann 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich werde es hier eintragen, sobald ich eine Reaktion des ZDF auf meine Anfrage erhalten habe. Gehe ich recht in der Annahme, dass im Falle der Zustimmung durch das ZDF gegen eine Verlinkung des Bublath-Videos nichts mehr einzuwenden ist?. Es würde mich übrigens sehr freuen, wenn sich auch andere Wikipedianer mit einer entsprechenden Anfrage an das ZDF wenden könnten. Das beschleunigt sicher den Entscheidungsprozess dort. -- Robert Kuhlmann 15:48, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, Du gehst fehl in dieser Annahme. Die Argumente wurden bereits genannt.--Mautpreller 15:51, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzliches zum Artikel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dann belege doch (verdammt noch mal) die "schlechten Stellen" (egal ob im Video oder im Artikel selbst). Was ist falsch dargestellt? Welche Aspekte fehlen oder sind irreführend beschrieben?

Wenn hier jemand einen Weltanschauungskampf führt, dann bist das doch unter anderem Du. Sonst würdest Du mit konkreter Kritik am Artikel (oder am Video) herausrücken, statt immer nur Sprechblasen abzulassen. Butter bei die Fische (zum 1000. x) -- Robert Kuhlmann 09:31, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Am Anfang dieses Diskussionsabschnitts findet man noch Reste meines (und RainerStis) über viele Diskussionsarchive verteilten Versuchs, eine korrekte Darstellung einzufordern. Der ist leider an der Obstruktion der Weltanschauungskämpfer gescheitert. Übrigens findet man Spuren davon auch in der von mir formulierten Einleitung und einigen weiteren Teilen. Kurz zusammengefasst: Ähnlichkeitsprinzip ist ganz okay, AMP so mittel, Potenzierung ungenau. Völlig fehlt die Individualisierung der Arzneiwahl, neben dem Ähnlichkeitsprinzip vielleicht das wichtigste Prinzip der Homöopathie und nebenbei wahrscheinlich einer der Hauptgründe für die Popularität dieses Systems. Es fehlt auch eine Darstellung des hom. Begriffs von Krankheit, was damit in engem Zusamenhang steht. Geschichte: Akzeptabel die Darstellung des Chininversuchs, die weitere Entwicklung (insbes. langdauernde Dominanz der "naturwiss.-kritischen" Homöopathie, Einbau "pathologischer" Erkenntnisse, Nosoden) ist kaum erwähnt - dabei ist die Homöopathie von 1900 und wiederum die von 2000 durchaus etwas völlig anderes als die von 1810 oder 1830. (Campbell bietet dazu viel Stoff.) Gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, Medizinsoziologie etc. (wer lässt sich hom. behandeln?) fehlt praktisch völlig. Hierzu gibt es allerhand von Komplementärmedizin-Forschern. Die Abschnitte über Hom. in anderen Ländern und NS sind ganz brauchbar. Der ganze Abschnitt "Anwendung" ist sehr oberflächlich und stützt sich nicht auf (vorhandenes) empirisches Material. (Hier wäre übrigens eine bessere Beschreibung der sehr großen Unterschiede zwischen verschiedenen "homöopathischen Behandlungen" dringend vonnöten.) Der Kritikabschnitt bietet keinen Überblick über die Forschungslage (es werden nicht mal die großen Metastudien erwähnt - außer einer -, aber auch nicht die großen Surveys, Health Assessment). Das wäre aber das Minimum für einen akzeptablen Abschnitt zu diesem Thema (auch hier gab es mal einen Versuch, wenn ich mich recht erinnere von Heinrich Max, der wieder einmal gescheitert ist ...). Die in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente sind im Allgemeinen korrekt referiert (nicht durchweg, manche Behauptungen sind glatt falsch, so dieser Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden), aber weder referenziert noch auf ihre Reichweite hin abgeklopft.

Insgesamt: Würde sich der Artikel (und zwar durchgängig referenziert) ausschließlich an akzeptablen seriösen, möglichst wissenschaftlichen Quellen orientieren, könnte er gut werden. (Dazu zählen medizinische, historische und soziologische Werke, evtl. auch noch Randbereiche anderer Wissenschaften.) Dafür wäre aber eine grundlegende Überarbeitung erforderlich, die stückweise nicht möglich ist. Bevor nicht ein neuer Versuch zur Artikelstruktur und zur Schaffung einer wenigstens annähernd tragfähigen Literaturbasis unternommen wird, kann sich der Artikel nicht entwickeln. Kontraproduktiv muss jeder Versuch bleiben, mit Traktätchen, Videos und zufälligen Lesefrüchten hier oder da einen Pflock einzuschlagen. Dixi et salvavi animam meam.--Mautpreller 10:09, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Menge ist kein Ersatz für Qualität. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

Neutral "Ähnlichkeitsprinzip ist ganz okay,..."
Ich interpretiere "ganz okay" mal als Zustimmung zu dem Abschnitt (im Sinne von "nicht perfekt, aber akzeptabel").
Pro "...AMP so mittel, ..."
Stimmt. Der Satz "Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden können." müsste eigentlich wie folgt lauten:
"Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch die Verabreichung von Substanzen hervorgerufen werden können.".
Kontra "Potenzierung ungenau."
Was hier ungenau sein soll, kann ich nicht erkennen. Außerdem gibt es einen Link zum ausführlichen Hauptartikel über Potenzierung in der Homöopathie. Was bleibt also hier genau auszusetzen?
Kontra "Völlig fehlt die Individualisierung der Arzneiwahl"
Im Artikel heißt es:"Arzneimittel werden nach gründlicher Anamnese grundsätzlich nach dem individuellen Symptombild des Kranken ausgewählt.". Von "völligem Fehlen" kann hier also nicht die Rede sein.
Kontra "Es fehlt auch eine Darstellung des hom. Begriffs von Krankheit..."
Von einem "homöopathischen Krankheitsbegriff" habe ich noch nie etwas gehört. Da wäre ich für eine Quelle dankbar.
Neutral "die weitere Entwicklung ... ist kaum erwähnt"
Der Abschnitt "Geschichte" mit seinen Unterpunkten ist eigentlich schon recht umfangreich. Ob da denn "wesentliche" oder wichtige Punkte fehlen, kann ich nur schwer beurteilen, würde aber für den Artikel schon zu weit gehen. Aber darüber kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein.
Kontra "Gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, Medizinsoziologie etc. (wer lässt sich hom. behandeln?) fehlt praktisch völlig."
Das stimmt einfach nicht. Darüber gibt es sogar einen eigenen umfangreichen Abschnitt.
||contra}} "Der ganze Abschnitt "Anwendung" ist sehr oberflächlich und stützt sich nicht auf (vorhandenes) empirisches Material. (Hier wäre übrigens eine bessere Beschreibung der sehr großen Unterschiede zwischen verschiedenen "homöopathischen Behandlungen" dringend vonnöten.)"
Die verschiedenen Behandlungsmethoden sind beschrieben und woran machst Du die Einschätzung "oberflächlich" fest?
Kontra "er Kritikabschnitt bietet keinen Überblick über die Forschungslage"
Und die in den Referenzen aufgeführten Studien zäheln einfach nicht, oder was? Der Artikel widerlegt Deine Kritik zu diesem Punkt unittelbar.
Kontra "...dieser Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden), aber weder referenziert noch auf ihre Reichweite hin abgeklopft."
Die Referenzen zum Ähnlichkeitsprinzip befinden sich im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip".
Kontra "Würde sich der Artikel (und zwar durchgängig referenziert) ausschließlich an akzeptablen seriösen, möglichst wissenschaftlichen Quellen orientieren, könnte er gut werden."
Einfach alle Quellen als "unseriös" und "unwissenschaftlich" hinzustellen ist doch etwas zu billig. Im Gegenteil ist die weit überwiegende Mehrzahl der Quellen (alle konnte ich noch nicht überprüfen) durchaus seriös. Es ist eher ärgerlich, dass auch defekte Links dabei sind. Auffällig ist aber die fehlende Seriosität bei den Hom. beführwortenden Quellen!

-- Robert Kuhlmann 11:38, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Robert, das ist traurig. Nochmal. "Potenzierung" ist zunächst mal kein "wichtiger Grundsatz" der Homöopathie (im Gegensatz zum Ähnlichkeitsprinzip), sondern ein allgemein angewandtes Verfahren. Es diente zunächst und dient bis heute auch zur Abschwächung der Toxizität. Potenzierung wird keineswegs als Bedingung für Wirksamkeit angesehen. Es wird unzulässigerweise verallgemeinert, dass "die" Homöopathen die Wirkung des Potenzierens auf eine immaterielle Kraft zurückführen; das stimmt nur für eine gewisse Fraktion. Die Tabelle ist ohnehin Propaganda. Der gesamte Absatz enthält nicht eine einzige Referenz.

Individualisierung der Arzneiwahl ist ein zentrales Prinzip der Homöopathie. Es bedeutet nicht bloß, dass Arzneien nach dem "individuellen Symptombild" ausgewählt werden. Es bedeutet vielmehr, dass das Verschreiben "für eine Krankheit" prinzipiell in Frage gestellt wird. Das mag seltsam erscheinen, es bedeutet aber eine grundsätzliche Kritik am Konzept der Krankheit ("der hat Neurodermitis"). Viele Homöopathen gehen in der Nachfolge von Hahnemann davon aus, dass, wenn Du so willst, jeder eine individuelle "Krankheit" hat bzw. individuell krank ist. Übrigens spielt dieser Gedanke weit über die Homöopathie hinaus eine Rolle in der Krankenversorgung. Wir brauchen hier nicht über seine Berehtigung oder Unberechtigung zu diskutieren. Dass aber ein solcher Grundgedanke nicht einmal vorgestellt wird, ist typisch für den Artikel.

Über die gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, ihre Inanspruchnahme etc. steht fast nichts im Artikel. Bis auf den Satz, wieviele hom. Arzneimittel verkauft werden. Dazu, dass sie im Zsh. der Konjunktur alternativer Methoden wieder einen Aufschwung erlebt. Wenn dir das reicht? Mir reicht es nicht.

Behandlungsmethoden werden überhaupt nicht beschrieben, lediglich kurz die "Schulen" angesprochen. Es gibt selbstverständlich empirisches Material darüber, was bei einer homöopathischen Behandlung eigentlich passiert, wie oft eine umfangreiche Erstanamnese vorgenommen wird, in welchen Krankheitsformen homöopathische Behandlung bevorzugt wird, inwiefern hom. Behandlung komplementär zu "normaler" med. Behandlung vorgenommen wird usw. usf. Kein Wort dazu im Text. Null. Keine einzige Referenz im gesamten Abschnitt "Anwendung".

Kritik: Wo bleiben die Metastudien aus den 90ern? Wo bleibt die berühmte Kopfschmerzstudie von Walach (die übrigens gar nicht gut für die Homöopathie ausging)? Wo bleibt der Health Assessment Bericht von 2006? Wo bleibt die WHO-Studie? Sind nicht mal in der Literatur, geschweige denn im Text ausgewertet. Stattdessen diese traurige Geschichte aus Leipzig siebenundzwanzigmal ausgewalzt. Das soll eine Darstellung der Forschungslage sein? Wenn jemand das in seinen Bericht als "Stand der Forschung" schreibt, wird er ausgelacht.

Es ist schlicht falsch, dass Homöopathen sich "nur auf äußerlich sichtbare Symptome" stützen. Blühender Unsinn. Es ist auch falsch, dass sichtbare Symptome nicht "wissenschaftlich" seien. Es ist auch falsch, dass Homöopathen die Ergebnisse der Apparatemedizin grundsätzlich nicht für die Diagnose nutzen.

Endler, Köster, Lambeck und Shermer sind unbrauchbar (ebenso wie die gesamte Unterteilung in "unterstützend" und "kritisch"). Es wäre erstmal ein Fundus zusammenzustellen, der auch nur einigermaßen einen Überblick bietet (die Lit. ist eigentlich unübersehbar, aber so gut wie nicht benutzt). Bei den Weblinks sind sogar drei Viertel verzichtbar.

Ich hätte ein Interesse daran, dass schlicht der Artikelgegenstand angemessen dargestellt wird. Natürlich auch die Bewertungen über den Artikelgegenstand. Nochmal: Dazu muss man zunächst mal eine bessere Struktur entwerfen und - vor allem - recherchieren, lesen, verarbeiten. Das geht nicht aus dem Hut. Allein der Stand von Lteraturrecherche und Literaturverarbeitung ist schon geradezu beschämend. --Mautpreller 12:20, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Achsooooo. Jetzt verstehe ich. Wenn der Artikel nicht so geschrieben ist, wie Du ihn gerne hättest, ist er schon mal grundsätzlich schlecht. Tja dann...

Aus Deiner Antwort lässt sich recht gut entnehmen, dass Du mit der Darstellung der Homöopathie insgesamt unzufrieden bist (nicht nur mit der in der Wikipedia). Das kann aber nicht Maßstab für einen Artikel in der Wikipedia sein. Vielleicht hilft Dir ein wenig Toleranz gegenüber der Meinung anderer weiter.

Aber wenn Du von Deinen Argumenten so fest überzeugt bist, dann belege Sie doch bitte mit Quellen (das geht ja auch hier). Die Aufnahme von belegten Argumenten in den Artkel kann eigentlich nicht verwehrt werden. Ich bezweifle aber, dass es für Deine Behauptungen belastbare, seriöse Quellen gibt. -- Robert Kuhlmann 13:08, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe wenig Lust, die zwecklose, vielfach geführte Debatte erneut aufzunehmen.

Nur zweierlei: Erstens, die Darstellung der Homöopathie in diesem Artikel entspricht nicht der Darstellung in der seriösen Literatur. Punkt. Meinst Du, das sollte nicht der Maßstab für einen Artikel in der Wikipedia sein?

Zweitens: Ich werde gewiss nicht die "Aufnahme belegter Argumente" in diesen verkorksten Artikel anstreben, das hab ich schon oft genug probiert. Ich mach aber einen anderen Vorschlag, den ich schon mal gemacht hatte. Ich stelle eine Literaturliste zusammen, die den Namen verdient. Das wird ein bisschen dauern. Sie wird nicht endlos lang sein (das ist nicht erforderlich, obwohl es leicht wäre), aber alle Aspekte abdecken. Ergänzungen willkommen. Bedingung: Auf dieser (gern ergänzten) Literaturbasis wird eine grundsätzliche Neubearbeitung des Artikels zumindest erwogen. Auf Detailkorrekturen an dem bisherigen Text lasse ich mich nicht mehr ein.

Und als NB: Wenn Du oben und im Diskussionsarchiv die Potenzierungsfrage prüfst, wirst Du bereits eine ganze Reihe von Quellenangaben finden. (Übrigens genügt bereits ein Blick in die verschiedenen Ausgaben des Organon, um zu erkennen, dass es Homöopathie längst vor dem "Potenzierungstheorem" gab; aber Du kannst auch Jütte oder Wischner lesen.) Dasselbe gilt zur Forschungslage (da findet sich im Archiv bereits eine Ausarbeitung). Am einfachsten zu widerlegen ist der Blödsinn, den ich oben zitiert habe. Die Empfindungen des Patienten sind für jeden Homöopathen von allergrößter Bedeutung (von wegen von außen sichtbar). Und ich kann Dir ein Kilo Bücher auf den Tisch kippen: Natürlich werden die Resultate bildgebender Verfahren, Laborwerte usw. auch von Homöopathen benutzt. Es gibt nämlich nicht nur die Ähnlichkeit selbst perzipierter Symptome und berichteter Empfindungen, sondern auch die Ähnlichkeit von Krankheitsbildern. Welchen Seminarband möchtest Du gern zitiert haben, um das zu belegen? Geukens? Vithoulkas? Springer? Spring? Gypser? Was ist Dir am liebsten? Such Dir einen raus. Ich spring jetzt aber nicht übers Stöckchen und "belege" jede meiner Aussagen nun ad hoc. Wenn Du meinen Vorschlag mit der Literaturbasis akzeptierst, wirst Du dort alles wiederfinden.--Mautpreller 13:37, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle ja nicht, dass es bergeweise Literatur über Homöopathie gibt, in der alle Aspekte sehr genau beschrieben sind. Das ändert aber nichts am irrtümlichen und unbelegten Fundament der Homöopathie insgesamt.

Gegenbeispiel: Nur weil mir jemand in allen Einzelheiten alle Aspekte der "echten Magie" darlegen kann, ändert das nichts daran, dass "sein Weltbild" auf etwas basiert, dass mit der Realität nichts zu tun hat. Selbst wenn er ganze Bibliotheken mit seinen Veröffentlichungen füllen kann.

Das Ärgerliche an Pseudowissenschaften (und, ja, ich zähle die Homöopathie eindeutig dazu) ist ja gerade die ungeheure Menge an Text, mit der man überschüttet wird, die aber nur einen einzigen Zweck hat: Sie soll davon ablenken, dass bereits die einfachsten Grundlagen der dahinter stehenden Theorie absoluter Unsinn sind.

Warum sollte ich Bücher von Leuten lesen, die ein Buch oder einen Artikel schreiben, dessen Grundlage ja bereits widerlegt ist? Alles was darin steht ist eine Schlussfolgerung auf der Basis von weniger als nichts. Also Zeitverschwendung. Keine der von Dir angegebenen Quellen wird einen Beleg liefern, dass die Grundlagen der Homöopathie nachweisbar, nachvollziehbar oder beweisbar sind.

Die Vorgehensweise in der Argumentation (Ringschlüsse, das Verbot der logischen Schlussfolgerung usw.), der immer wiederkehrende Versuch, mit dem angeblich "gesunden Menschenverstand" anstelle von wissenschaftlichen Methoden zu forschen, die Produktion von ans grosteke grenzenden Textmengen bei gleichzeitiger Abwesenheit von Werken, die Grundlagenwissen vermitteln und die Basis der vertretenen Theorie nachvollziehbar herleiten, all das hat die Homöopathie mit allen anderen Pseudowissenschaften gemeinsam. Und als letzte Ähnlichkeit sei noch die Unmöglichkeit der Überzeugung ihrer Verfechter von der Unsinnigkeit ihrer Theorie durch Fakten genannt.

Gegenbeispiel: Wenn ein nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführtes Experiment eine These der Physik widerlegt, wird im Nachhinein und sofern das Experiment wiederholbar und nbachvollziehbar ist, über die Fehlerhaftigkeit der widerlegten These nicht diskutiert werden. Sobald die letzten Zweifel am Experiment (nicht an der These oder Widerlegeung!) ausgeräumt sind, wird diese Erkenntnis von der Wissenschaft akzeptiert und die widerlegte These als "veraltet" bezeichnet. (Beispiel: Galileo Galilei -> experimenteller Nachweise, dass sich die Erde um die Sonne dreht, also das kopernikanische Weltbild stimmt und das ptolemäische falsch ist). Oder kennst Du noch irgendjemanden, der ernsthaft behauptet die Sonne drehe sich um die Erde? Natürlich nicht. Denn es ist wissenschaftlich eindeutig bewiesen, dass es umgekehrt ist - und zwar bereits seit Galilei.

Wo bleibt ein qualitativ gleichwertiger Beweis für die Homöopathie? Den wird es genauso wenig hjemals geben, wie für Tachyonenstrahlung oder elektromagnetische Skalarwellen, für "lebendiges Wasser" oder Orgonstrahlung.

Nicht weil wir alle so böse Verächter der Homöopathie sind, sondern weil ihr Fundament bereits auf Trugschlüssen und falschen Annahmen basiert. Und das wird sich nicht ändern (können). Denn wenn sich an den Fundamenten der Homöopathie etwas ändern würde, wäre die Folge etwas anderes als Homöopathie.

Fazit: Es kann keinen "guten" Wikipedia-Artikel über Homöopathie geben, weil ihre Anhänger es niemals akzeptieren werden, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. -- Robert Kuhlmann 14:45, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schade. Du hast den Kernpunkt nicht verstanden. Darum: Homöopathie gibt es. Sie wird (in stark sich wandelnder Weise) seit ca. 200 Jahren praktiziert, in D u.a. von einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Ärzten. Sehr viele Patienten unterziehen sich hom. Behandlungen, oft zusätzlich zu "normalen" medizinischen Therapien. Es gibt eine gewaltige Literatur, keineswegs nur von "homöopathischer" Seite. Homöopathie stellt also zunächst mal ein soziales Faktum größter Reichweite dar. Darüber sollte der Artikel informieren. Er tut es nicht.

Zweitens: Homöopathie hat in vielen Punkten fragwürdige Voraussetzungen. Das muss natürlich dargestellt werden, hat aber erstmal nichts mit Punkt eins zu tun. Es gibt eine Unmenge nicht-homöopathischer wissenschaftlicher Untersuchungen zur Homöopathie, die einem da weiterhelfen. Natürlich muss man sich die aber angucken. Lies mal Archiv 17, wenn Du allein zum Wirksamkeitsnachweis aus den letzten Jahren was suchst. Bloß sind die halt keineswegs einheitlich.

Drittens: Wozu wird im Sinne dieses Artikels ein "Beweis für die Homöopathie" benötigt? Hier wollen wir darstellen, die Homöopathie und ihre Bewertung in Öffentlichkeit und Wissenschaft. (Und zwar so differenziert wie möglich.) Wir wollen hier nicht die Frage entscheiden, ob Homöopathie "funktioniert"; für diese Frage beziehen wir uns auf die Literatur. Die muss man aber halt lesen, bevor man sie referiert.

Ja doch, auch Magie ist nicht "bewiesen". Ebenso wenig Abendmahl, Angst, Hermeneutik, Psychoanalyse und vieles andere. Deshalb sind das aber trotzdem Lemmata, über die man einen guten Artikel schreiben kann. Bloß kann der eben nicht ausschließlich um die Frage gehen, ob die "wissenschaftlich erwiesen" sind. Der Witz ist nämlich, dass die wissenschaftliche Befassung mit diesen Themen zunächst mal auf die Erfassung des Phänomens hinausläuft, bevor sie die Frage stellt, ob sie so "funktionieren", wie man es sich vorstellt. Und das ist auch die Voraussetzung Nr. 1 eines enzyklopädischen Artikels.--Mautpreller 15:08, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mautpreller, Du schreibst unter anderem:

Homöopathie gibt es. Sie wird (in stark sich wandelnder Weise) seit ca. 200 Jahren praktiziert, in D u.a. von einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Ärzten. Sehr viele Patienten unterziehen sich hom. Behandlungen, oft zusätzlich zu "normalen" medizinischen Therapien. Es gibt eine gewaltige Literatur, keineswegs nur von "homöopathischer" Seite. Homöopathie stellt also zunächst mal ein soziales Faktum größter Reichweite dar. Darüber sollte der Artikel informieren. Er tut es nicht.

Die weite Verbreitung wird im Artikel durchaus beschrieben und auch belegt. Deine Kritik läuft aber doch darauf hinaus, wegen der massenweisen Anwendung auf einen weniger kritischen Artikelinhalt zu drängen. Dem schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Du kennst ja sicher den Spruch "Scheiße schmeckt. Eine Million Fliegen können sich nicht irren."?

Und sie können sich eben doch irren. Die Verbreitung eines Irrglaubens ändert nichts an seiner faktischen Fehlerhaftigkeit. Schon gar nicht, wenn diese Fehlerhaftigkeit wissenschaftlich belegt werden kann.

Natürlich kann man auch über Begriffe und Bereiche gute Artikel schreiben, die nicht wissenschaftlich abschließend belegt sind (als Beispiel sei der Artikel Blitz erwähnt - da ist noch längst nicht alles erforscht oder belegt). Die entsprechend in Frage stehenden Teilgebiete sind dann aber klar als "unter Vorbehalt stehend" zu kennzeichnen. Und dies gilt für die Homöopathie eben in Gänze. -- Robert Kuhlmann 11:17, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"...auf einen weniger kritischen Artikelinhalt zu drängen." Na, wenigstens mal einer, der das zugibt (oder hast Du Dich verplappert?). Wo, bitte, steht in den Regeln, dass es in WP "kritische Artikel" geben soll? Und weiter: Wer bestimmt, was in WP "kritisch", "weniger kritisch" oder "unkritisch" beschrieben wird? Das, was Du und andere hier treiben ist nichts anderes, als eine massive Regel-Beugung, und das ist noch freundlich ausgedrückt.

Und weiter: Nein, es ist nicht WP-Aufgabe, die Leser darüber zu belehren, dass Scheiße nicht schmeckt. Du kannst lediglich darüber schreiben, dass jemand das so sieht, vorausgesetzt dieser jemand ist gesellschaftlich relevant. Aus die Maus. Ja, sind die Neutraltätsregeln denn jetzt sogar schon offiziell außer Kraft? Habe ich irgendwas verpasst...? --hwneumann 09:15, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hwneumann, nicht die Masse bestimmt, was richtig oder falsch ist, sondern die Nachweise und Belege. Dass die Leute sich belügen lassen wollen und lieber zum Quacksalber gehen, als sich schlau zu machen, sollte im Artikel deutlich werden, da hast Du recht. --Nina 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

O je. Ein "weniger kritischer Artikelinhalt"? Noch weniger? Wir brauchen erst mal einen Artikel, der das Phänomen Homöopathie und die Kritik an ihrer Wirksamkeit angemessen und so korrekt wie möglich darstellt. Was wir nicht brauchen, ist ein Ratgeber: Leute, geht nicht zum Homöopathen, das ist ein Quacksalber, der Euch belügt. Nicht nur ist das Lichtjahre entfernt vom "Stand der Forschung" (das steht nur in Presseerklärungen von "Skeptikern", noch nicht mal mehr in deren Zeitschriftenartikeln), eine solche Zielsetzung lässt sich auch selbst bei größter Überdehnung nicht mehr mit den Zielen der Wikipedia vereinbaren.

Was wir haben, ist ein Artikel, der noch nicht mal einen Überblick über die Literatur bietet, geschweige denn über die Homöopathie oder über die Kritik an ihr. Was wir haben, ist ein Artikel, der über weite Strecken unkritisch Zusammengegoogletes wiederkäut. --Mautpreller 09:53, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kein Mensch will einen Ratgeber, kannst du bitte mal beim Thema bleiben? Was ist im Artikel falsch dargestellt? Mach doch mal ein paar konkrete Vorschläge für Verbesserungen. --Nina 10:04, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag steht schon oben.--Mautpreller 11:06, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"oben". aha. --Nina 12:44, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist ja wohl nicht zu viel verlangt, den Abschnitt "Grundsätzliches zum Artikel" zu lesen.--Mautpreller 12:57, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich fragte nach konkreten Vorschlägen. --Nina 13:01, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Erstmal brauchbare Literaturbasis zusammenstellen und dann auf dieser Basis die Artikelstruktur überdenken.--Mautpreller 13:13, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Je lauter "ihr" (die H.-Befürworter) schreit, umso wichtiger erscheint es mir, hier keinen Zentimeter zurückzuweichen und noch unmissverständlicher und eindringlicher auf der Darstellung zu bestehen, dass

die Homöopathie allein auf pseudowissenschaftlichen Ansätzen und unbewiesenen Annahmen beruht,
es weder anerkannte empirische, noch wissenschaftliche, noch nachvollziehbare experimentelle Belege für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel und Behandlungsmethoden gibt.

Keiner dieser Punkte wurde bisher widerlegt. Solange dies aber so ist betrachte ich die Homöopathie als

Parawissenschaft

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

und schlage vor, den Artikel in die existierende Kategorie Homöopathie einzuordnen, die im Kategoriebaum bereits korrekt unterhalb der Kategorie:Parawissenschaft eingeordnet ist. -- Robert Kuhlmann 14:15, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht bekannt, dass WP eine eigene Kategorie dafür hat. Wenn dem so ist, habe ich natürlich garnichts dagegen, den Artikel in die Kategorie Homöopathie einzuordnen.--Heinz-A.Woerding 14:20, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wer lesen kann ist im Vorteil. Schau mal nach, worunter "Alternativmedizin" im Kategoriebaum eingeordnet ist (völlig zurecht übrigens). -- Robert Kuhlmann 14:43, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, aber das hast Du doch klar geschrieben, dass das Homöopathie ist. Ich selbst hab keine Ahnung von Kategoriebäumen (kann man daraus Urtinkturen machen??), aber wenn Du es schreibest, dann glaub ich Dir.--Heinz-A.Woerding 14:46, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Historischen Abschnitt ausbauen?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie.

Ich sehe darin kein Entweder-Oder zum Video. Klar kann man einen Artikel oder einen Abschnitt "Geschichte der Homöopathie" ausbauen. Das hat aber nichts mit der Frage nach dem Video zu tun. Ich fürchte allerdings, dass ein solcher Abschnitt ebenfalls nicht auf Deine Gegenliebe stoßen wird, weil eine historische Betrachtung eben auch einbeziehen muss, an welchen Stellen sich Homöopathen aus der Wissenschaft verabschiedet haben, wenn ihnen die Ergebnisse nicht gepasst haben. Beispielsweise war Homöopathie die erste Lehre, die überhaupt auf Placebo getestet wurde. Es ist historisch von einiger Bedeutung, überhaupt erstmals auf die Idee gekommen zu sein, dass ein Mittel allein durch den Glauben des Patienten helfen kann. (Und es ist natürlich historisch erwähnenswert, dass Homöopathen mit diesem Ergebnis seit 170 Jahren nicht einverstanden sind, obwohl es immer wieder reproduziert wurde.) --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

ACK. Ich habe mir den Artikel immer wieder durchgelesen und kann die Kritik von Mautpreller auch nicht ganz nachvollziehen. Der Ton ist sachlich, es werden alle Aspekte der Homöopathie dargestellt. Man wird doch sicher nicht erwarten, dass in einem solchen Artikel völlig offen bleibt, ob Homöopathie sinnvoll oder unsinnig ist, zumal es eindeutige Belege für die Wirkungslosigkeit gibt? Man muss eben an sie glauben oder man lässt es. Die Fakten aber sprechen eindeutig gegen die Homöopathie. Das verbietet den Glauben an Homöopathie nicht, sondern beeinflusst lediglich die Sicht der "Nicht-Gläubigen" auf die Gläubigen. Aufklärung hat in solchen Fällen noch nie geschadet und der Artikel leistet das in erfreulich sachlichem Ton.

Ich bin nicht ganz sicher, ob der Abschnitt "Geschichte" wirklich ausgebaut werden muss, würde mich aber davon überzeugen lassen, wenn jemand Auslassungen geltend macht, die zum Verständnis der Geschichte der Homöopathie wichtig sind. Bin mal gespannt, ob und was da so kommt. -- Robert Kuhlmann 09:27, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Geschichte wäre ergiebig genug für einen eigenen Artikel Geschichte der Homöopathie. Dort muss dann aber auch dargestellt werden, wie sehr die Homöopathie von Beginn an in der Kritik stand und wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird statt von Erfolgen. Dieser letzte Aspekt fehlt im Moment noch völlig und sollte auch im Hauptartikel angemessen erwähnt werden. --Nina 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Aspekt fehlt deshalb, weil nur relevante und belegte Sichtweisen zum Thema in die WP gehören und Deine Theoriefindung ins Poesiealbum gehört. --Schönwetter 18:35, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schönwetter, leider nix fürs poesiealbum :( es gibt quellen zur historischen kritik an der homöopathie :als mögliche senkundärquelle :Wilhelm Ameke, Die Entstehung und Bekämpfung der Homöopathie, Veröffentlicht 1884, habe ich nicht zur hand , ebenfalls noch eine mögliche sekundärquelle: Georg Otto Kleinert, Geschichte der Homöopathie Veröffentlicht 1863 gibts komplett als pdf, ist das historisch genug?--78.53.37.234 21:33, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schönwetter, du irrst Dich. Die Lobbyarbeit der Anthroposophen und Homöopathen, die zur Aufnahme der "Besonderen Therapierichtungen" ins deutsche AMG geführt haben, sind gut dokumentiert. Hin und wieder erwähnen auch Wissenschaftler mal, dass die Lobbyarbeit ganz gut funktioniert. Aus Edzard Ernst: Homoeopathy: the effective promotion of ineffective remedies? Another explanation for homoeopathy’s increasing popularity could be effective promotion. In the UK, Royal protection has always been important for homoeopathy. The Prince of Wales’s Foundation for Integrated Medicine is a lobby group which has produced many documents that favour homoeopathy. Its (governmentfunded) patient guide on complementary medicine advertised homoeopathy as ‘most often used to treat chronic conditions such as asthma . . .’ [9] (no other ‘evidence’ on the subject was provided). The quote is in accordance with a previous (also publicly funded) pamphlet designed to give primary care groups ‘a basic source of reference on complementary and alternative therapies’ [10]. In relation to homoeopathy, it stated that ‘specific conditions for which there is the best evidence of effectiveness are those where there is an allergic component, e.g. asthma . . .’ [10]. The recent Smallwood Report [11] (commissioned by Prince Charles and funded by Dame Porter) was specifically aimed at UK politicians [11]. It claimed that ‘the best evidence for homeopathy . . . is associated with its use as an alternative to conventional medicine in relation to a number of everyday conditions in general care, particularly asthma’ [11]. Despite the lack of reliable data [12], it also asserted that the National Health Service (NHS) could save £16 million each year if only 4% of British GPs were to use homoeopathy more extensively. The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. 62:6 Br J Clin Pharmacol, aus dem Editorial, ein Kommentar über den steigenden Verbrauch von Homöopathika in Schottland. Ein Äquivalent aus Deutschland ist beispielsweise die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. --Nina 23:50, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

78.x, die historische bis heutige Kritik soll natürlich Gegenstand der historischen Betrachtung sein, die einzige unbestrittene Tatsache zum Thema scheint ja zu sein, dass die Homöopathie umstritten ist. Schon eher scheinen manche zu bestreiten, dass die Patienten nach wie vor freiwillig zu Homöopathen gehen und nicht deshalb, weil sie den Suggestionen von Lobbyisten hilflos ausgeliefert wären. Nina, dieses "wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird" gehört für mich ins Poesiealbum. Ob ein "could be" ... "in the UK" wohl als Beleg für diese ninasche "Tatsache" ausreicht? Eine Grundlage des Artikels sollte die neutrale Beschreibung dieses Streits anhand von Quellen sein, nicht das Fortsetzen dieses Streits in der Artikeldiskussion. --Schönwetter 20:08, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Allerdings reicht das aus, schau Dir mal den letzten Satz an:The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. Das ist außerdem ein einziges Beispiel, Belege gibt es genug. "Künftig würde nicht mehr der allgemeine Erkenntnisstand der Wissenschaft darüber entscheiden, ob eine Therapieform oder Arznei sinnvoll und damit erstattungspflichtig ist, sondern der wissenschaftliche Erkenntnisstand "in der jeweiligen Therapierichtung". Dieser kurze Zusatz wurde dem neuen Gesetzestext von Lobbyisten der Alternativmedizin hinzugefügt." Dem müsstest Du wissenschaftliche Erkenntnisse entgegenhalten, die stattdessen zeigen, dass Homöopathie wirksam ist und deshalb erstattet werden sollte (dafür bräuchte es allerdings diese Zusätze im AMG gar nicht erst). Die bringst du seit Jahren nicht. --Nina 20:23, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zum x-ten Mal die falsche Bezugnahme auf das AMG hinsichtlich einer Erstattungsfähigkeit von Arzneimitteln. Und wieder mal eine Referenz auf einen Uralt-Artikel. Die in der „Zeit“ erwähnte Gestzesänderung betraf auch gar nicht das AMG... *gähn* --217.95.228.33 23:56, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wozu "müsste" ich etwas tun? Um Meinung und Wortwahl der Kritiker nicht als Tatsache gelten zu lassen? Oder bin ich ein Antragsteller für die Kostenerstattung homöopathischer Arzneimittel? Oder will ich seit Jahren in den Artikel schreiben "Die Homöopathie ist wissenschaftlich bewiesen"? --Schönwetter 21:53, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Anfang wäre zum Beispiel, wenn Du Deinen Abkanzeleien a la "gehört ins Poesiealbum" einen Hauch von Argumenten hinzufügen würdest. Im Moment können deine Beiträge wie immer getrost ignoriert werden. --Nina 22:30, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du solltest mal hören, wie Du hier alle abkanzelst, die etwas mehr Ahnung von Homöopathie haben als Du und sich erlauben, sie nicht von vornherein als Schwachsinn zu verurteilen. Der Vorwurf, von Lobbyisten gesteuert zu sein, kam zuerst von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel auf uns herab - pseudowissenschaftlich, weil sie ihren Skeptikerstandpunkt mit wissenschaftlichen Studien und deren überlegenem Standpunkt begründet und schmückt. Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich. Die Verurteilung der Akupunktur auch. Vorwürfe umzudrehen ist eine tolle Taktik, neben FUD. --Schönwetter 19:52, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt mal langsam.

Erstens, "mehr Ahnung von Homöopathie": Homöopathie wartet seit ihrer Erfindung vor 200 Jahren auch heute immer noch auf den ersten Beleg ihrer Wirksamkeit. Solange das so ist, haben wir alle - völlig unabhängig von der Gesamtdauer der persönlichen Zeitverschwendung an die H. - weiterhin gleich viel Ahnung davon.
Zweitens, "von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel": Nach damaliger und heutiger Lage ist die Homöopathie pseudowissenschaftlich, nicht die Kritik daran.
Drittens, "Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich.": Es ist zwar richtig, dass man in der Vergangenheit einige Ex-Wissenschaften ausgemustert hat (bestimmte Rassenlehren, Phrenologie, aber eben auch Humoralpathologie und Astrologie). In diesen Genuss des Rausschmisses könnte die Homöopathie jedoch erst dann kommen, wenn sie überhaupt je als Wissenschaft akzeptiert worden wäre. Das ist bis heute nicht passiert. (Warum auch?) Lediglich in den Boulevardmedien und Stammtischen wird dazu jede Menge "FUD" geschürt.
Fazit: Das Umdrehen als tolle Taktik liegt also wieder mal ganz auf Deiner Seite. Ich bin nicht überrascht. (Warum machst Du das alles? Wenn Du Nina mal persönlich begegnetest, müsstest Du Dich meiner Meinung nach ganz schön tief bei ihr entschuldigen.) --RW 00:03, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Solange das so ist, haben wir alle ... gleich viel Ahnung davon." Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H. Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt. Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten. Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia? --Schönwetter 03:05, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H.

Ähm. Hast Du damit tatsächlich zum ersten Mal eingeräumt, dass die Wissenschaft tatsächlich Recht damit hat, dass der Beleg fehlt? Ein historischer Moment. Bis jetzt hast Du alles daran gesetzt, um diesen zentralen Aspekt zu verschleiern, zu umschwurbeln, wegzudiskutieren, etc. Es war ein jahrelanger und in Teilen andauernder Kampf mit Dir und anderen, die Leugnung und Bagatellisierung der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathie überhaupt in der Einleitung halbwegs adäquat darzustellen.

Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt.

Schönwetter, das schreibst Du wider besseres Wissen. Du bist seit Jahren Jahren dabei und hast des öfteren erlebt, dass ich die wissenschaftshistorisch auch heute noch relevanten Aspekte der Homöopathie betont habe. Für die neu zugestiegenen Gäste, die auf dieser Seite das erste Mal eine Diskussion mit Schönwetter erleben dürfen: Ich fasse mal kurz einige dieser von mir in der Vergangenheit betonten Aspekte zusammen, damit hier kein falscher Eindruck erweckt wird:

Hahnemann war ein früher Verfechter der Anamnese. Dieser Aspekt hat in die Medizin auf breiter Front Einzug gehalten und ist ein historischer Verdienst Hahnemanns, der sich von Anfang an darauf konzentriert hat, den Patienten genau zu beobachten und das eine "richtige" Mittel zu finden. Dass keines seiner Mittel richtig war ist zwar tragisch, ändert aber nichts an der guten Absicht, ein Gesamtbild zu ermitteln.
Die damalige Medizin zu Hahnemanns Zeiten (Humoralpathologie, Verwendung von Drastika) ist aus heutiger Sicht in weiten Teilen keinen Deut besser als die Homöopathie. Die wissenschaftlich begründete Medizin hat sich vor langer Zeit aus den gleichen Gründen wie bei der Homöopathie (unbewiesen, im Widerspruch zu belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen) davon verabschiedet. In dieser Hinsicht war Hahnemann zwar nicht besser als seine Zeitgenossen, aber eben auch nicht schlechter.
Hahnemann hat durch die Homöopathie viele Menschenleben gerettet. Dadurch, dass er dank fehlender Beweise für die Homöopathie dazu überging, seine Mittel immer weiter zu verdünnen, hat er seine Patienten durch dieses Nichtstun langsamer umgebracht als die oftmals schädlichen Therapien der konkurrierenden Viersäftelehre. Ganz im Sinne von Voltaires berühmten und damals oft gültigem Wort: "Der Arzt ist dazu da, den Patienten zu unterhalten, während der Körper seine Krankheit kuriert."
Homöopathie war die vermutlich erste Therapie, die auf Placebo getestet wurde. Ohne Hahnemann wüssten wir heute kaum, dass es sowas gibt. (Oder hätten es erst später erfahren.) Auch das ist ein historischer Verdienst.

Das ist beileibe nicht alles, was ich dazu gesagt habe, aber hör' bitte endlich auf, Leuten wie Nina oder mir eine undifferenzierte Haltung unterzujubeln, die wir nicht vertreten, nicht vertreten haben und nicht vorhaben zu vertreten.

Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten.

Klar, ist 'n freies Land, und jeder kann seine Zeit verbringen wie er will.

Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia?

Wie jetzt durch die Hintertür aus Interesse plötzlich wieder Wissen wurde, habe ich nicht verstanden. Klar kann man sich für Unbewiesenes und Widerlegtes interessieren. Niemand hindert Dich. In der Wikipedia hat das allerdings nur etwas verloren, wenn man schildert, dass es sich um Unbewiesenes und Widerlegtes handelt. Fakten können nicht verhandelt werden. Die Wikipedia ist vermutlich der letzte Ort auf der Welt, wo man bei diesen Themen dennoch manchmal sogar Fakten verhandeln muss, weil Leute wie Du ansonsten mit den Artikeln machen was sie wollen. Aus "Interesse". --RW 09:07, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Aja, und dadurch fühlst Dich einmal mehr dazu aufgerufen, kräftig Gegenpropaganda zu machen. Als wäre so etwas dann durch WP-Regeln gedeckt... Praktisch, dass einige "gleicher als andere sind", gell? --hwneumann 09:15, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. --Nina 11:02, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Als wenn Du inhaltliche Mitarbeit eines Nicht-Total-Ablehners überhaupt wahrnehmen oder gar zulassen würdest... Aber dass Du oben Lobbyarbeit für Hom. angeprangert wissen willst, das stimmt aber schon, nicht? Während hingegen alles, was nur irgendwie pro-Hom. sein könnte, für nicht verwendbar erklärt wird? Was, bitte, ist bei diesem Einwand nicht argumentativ bzw. inhaltlich? Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader... Du weißt doch ganz genau, was ich meine, inkl. der Tatsache, wie sehr das gegen alle WP-Regeln ist. --hwneumann 08:51, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. Ich lasse Inhaltliche Arbeit von jedem zu. Die Lobbyarbeit der Homöopathen soll nicht angeprangert werden, sondern sie ist dokumentiert und muss als Aspekt, der maßgeblich zur Popularität der Homöopathie beitägt, im Artikel erwähnt werden. Hier passiert nichts gegen Wikipediaregeln, und Deine wiederholten Andeutungen auf irgendwelche nicht vorhandenen Regelverstöße setzt du systematisch als Mittel zur Diskreditierung ein. -- Nina 15:10, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

FUD funktioniert halt... --P.C. ✉ 15:19, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hochpotenzen vs. Placebo

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren27 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf einem Homöopathentreffen wurde herausgestellt: Im Gegensatz zu Placebo gibt es bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung"). --Citrin 14:23, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Toll. Und womit wurde das belegt? Mit einer klinischen Studie? Sicher nicht. -- Robert Kuhlmann 14:49, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die „Erstverschlimmerung“ nach Gabe von Homöopathika ist genauso ein Märchen wie die spezifische Wirksamkeit. Quelle: Another prediction homeopaths believe in is that of homeopathic aggravations. These are acute exacerbations of the patient’s presenting symptoms after receiving the optimal remedy. Homeopaths expect these phenomena to occur in ~20% of all patients. When we scrutinized placebo-controlled trials of homeopathy, however, we found that aggravations did not occur more frequently in the verum than in the control group [3]. The likely explanation seems to be that this prediction is based on a myth. --Nina 16:36, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Nina Hast du schon mal eine Hochpotenz eingenommen ? --Citrin 17:01, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

hat sie bestimmt wenn vielleicht auch nicht daraus, im ernst was soll diese frage?--78.53.33.185 17:09, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Frage drückt aus, was milliardenfach täglich passiert: Menschen werden mit Fakten konfrontiert, die mit ihren Überzeugungen im Widerspruch stehen. Sie glauben aber trotzdem unbeirrt weiter. Obwohl Menschen theoretisch vernunftbegabt sind, funktioniert das in der Praxis nur eingeschränkt. --Nina 17:22, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

War ja nur der freundliche Versuch, einen Hinweis zu geben, durch eigene Erfahrung zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen, der selbt Nina überzeugen könnte.--Citrin 16:11, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Und wie sollte dieser "Erkenntnisgewinn" zustande kommen? Etwa durch die Einnahme eines Mittels, in dem die "Wirkstoffkonzentration" weit unterhalb der Nachweis- und Wahrscheinlichkeitsgrenze liegt und die "homöopathischen Restwirkungen" der Atombombenversuche aus den 50er Jahren und der Urin von Goethe deutlichere Spuren hinterlassen haben, als die "Urtintur"? Und die "Erstverschlimmerung" welcher Symptome sollte denn bei Nina eintreten? Gesteigerte Übelkeit bei Aufnahme des Homöopathie-Geschwurbels? Das wohl am ehesten. -- Robert Kuhlmann 14:42, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Versuchs noch mal ohne Polemik. --Citrin 16:21, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Extra für Dich: Egal welches Wasser- oder Alkoholmolekül für die Verdünnung welcher Urtinktur auch immer verwendet wird, ist es bis dahin mit weit größeren Mengen unterschiedlichster Stoffe in Berührung gekommen, als mit irgendeiner "Urtinktur". Die Homöopathie kann nicht erklären, warum es nur vom Willen des "Verschüttlers" abhängt, was ein homöopathisches "Präparat" tun soll und was nicht. Es ist und bleibt pseudowissenschaftlicher Mumpitz und Scharlatanerie (und das nur im besten Fall) -- Robert Kuhlmann 16:47, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast mein Anliegen nicht verstanden: NINA sollte selbst einen Versuch machen, bevor sie behauptet, es gibt keine Erstverschlimmerung.--Citrin 18:05, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Pseudoklug. Die Verdünnung beginnt mit der D1 bzw C1 (und nicht mit der 12ten Stufe). Welcher Stoff aus Goethes Urin ist bitte schön darin höher konzentriert, als die verarbeitete HA?--Heinz-A.Woerding 16:53, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Falls jemand das Abo haben sollte: In derselben Zeitschrift findet sich ein "Comment on ‘The truth about homeopathy’ by Ernst" by Francis Treuherz, pages 281–281 und die Author's response. Falls das jemandem zugänglich sein sollte, ich wäre an einem PDF der 2 Beiträge interessiert. Einfach E-Mail schreiben. Danke! --Pathomed 20:40, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ist unterwegs. --Nina 13:25, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Citrin: Um auf obigen Beitrag zurückzukommen: Du hieltest also es also für sinnvoll, in den Artikel einzbauen, dass auf einem Homöopathentreffen herausgestellt wurde, dass es "im Gegensatz zu Placebo" bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung") gebe? --

84.158.113.93 13:23, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hielte es für sinnvoll, diese Aussage von mindestens so vielen Homöopathen/Gruppierungen/Literatur bestätigen zu lassen, dass eine Relevanz im Sinne verantwortlicher Dokumentation gegben ist --Citrin 14:30, 9. Apr. 2008

Nur nochmal zum Verständnis: Du möchtest also, dass wir (=die Wikipedia-Mitarbeiter, die mit diesem Artikel befasst sind) uns von Homöopathen (entweder eine entsprechende Anzahl an Einzelpersonen oder aber entsprechende Verbände) "bestätigen lassen" (z.B. per E-Mail- oder Telefonanfrage oder in Form von Schriften, die von diesen Personen oder Verbänden veröffentlicht wurden), dass es bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz im Gegensatz zur Gabe von Placebos die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung") gibt? Und nach dem Vorliegen entsprechender Bestätigungen sollen wir diese Aussage so in den Artikel schreiben, z.B. in der Form "Im Gegensatz zu Placebos kommt es nach Verabreichung der Simile-Hochpotenz zur sogenannten Erstverschlimmerung (siehe ...)"? Oder wie ist Deine Aussage zu verstehen? -- Uwe 15:04, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Genau so, dieser Satz ist ok. Die Methodik der Referenz ist diskussionsfähig.--Citrin 15:43, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das hatte ich befürchtet. Die inhaltliche Gestaltung von Wikipedia-Artikeln unterliegt aber nicht dem Binnenkonsens der Homöopathen bzw. dient nicht der unreflektierten Wiedergabe desselben. Die Aussage käme in dieser Form nur in den Artikel auf der Basis einer reputablen externen Quelle. Solange es diese nicht gibt, bleibt das entweder draussen oder wird klar mit einer Standpunktzuweisung wie "Nach Ansicht der Homöopathen..." und einer Darstellung der tatsächlichen Sachlage wie "Dafür gibt es allerdings keine Belege." versehen. -- Uwe 17:24, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bis wir befunden haben was eine reputable Quelle ist, sollte die Information mit dem Zusatz "nach Ansicht der Homöopathen..." und "Dafür gibt es (ohne allerdings) keine Belege" dem Leser zur Verfügung stehen. --Citrin 18:13, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich will ja nicht übertrieben spitzfindig sein, aber wenn eine Aussage im Artikel mit den von Dir genannten Einschränkungen zu versehen wäre, hat sie im Artikel nichts zu suchen (siehe Wikipedia:Belege und dort den Abschnitt 1 "Grundsätzliches und Sinn der Belege"). -- Robert Kuhlmann 18:23, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen Belege, wohl aber etwas gegen Menschen, die glauben ein Recht zu haben mit einer Entscheidung, was reputabel ist. Man wird sich die Mühe machen müssen, Quellen zu recherchieren, "namhafte" Homöopathen zu befragen, Arzneimittellehren durchlesen etc. --Citrin 19:01, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll denn eine "Befragung namhafter Homöpathen" ergeben? Einen Beleg sicher nicht. Denn das unter Homöopathen die "Erstverschlimmerung" vertreten wird, daran habe ich keinen Zweifel. Ein Beleg im Sinne Wikipedia:Belege wäre aber zum Beispiel eine wissenschaftliche Studie, die einen nachvollziehbaren und eindeutigen Beweis erbringt.
Außerdem stellt sich die Frage, ob es für die Darstellung der Homöopathie in einer Enzyklopädie wirklich von Bedeutung oder gar erforderlich ist, das Thema "Erstverschlimmerung" überhaupt zu erwähnen. Die Literatur und die Web-Links zur H. gehen doch ausreichend detailliert darauf ein (ohne sie allerdings zu belegen!). -- Robert Kuhlmann 19:10, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Erstverschlimmerung gehört selbstverständlich in den Artikel. Wie? Darüber kann man reden. Homöopathen dazu zu befragen, dürfte dem Artikel nichts bringen. Interessant wäre es aber schon. Ich hielte es nicht für ausgeschlossen, dass die Möglichkeit der Erstverschlimmerung einen Anteil hat an den der Homöpathie zugeschriebenen besonders guten Placebowirkungen. Das ist aber Spekulation und wir wollen ja nicht spekulieren. Immerhin dürfte die Erwartung einer Erstverschlimmerung auch nach Placebo in einigen Fällen eine solche produzieren. Für die Unterscheidung: nur unter homöopathischer Behandlung treten solche auf, nicht aber unter Placebo fehlt mir jede wissenschaftliche Basis. Eine Erklärung von Homöoapthen kann diese natürlich nicht ersetzen.--Heinz-A.Woerding 19:30, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Citrin: Du schlägst jetzt, ich glaube zum dritten mal, vor, ich solle irgendwelche Selbstversuche machen. Wie wäre Deine Reaktion, wenn ich sagte: "Ja, habe ich, und es ist nichts passiert?" Dann wäre als nächstes nicht das Arzneimittel schuld, sondern ich, wetten? Aber das führt auch schon wieder zu weit weg. Ich möchte Dich bitten, von solchen Vorschlägen in Zukunft abzusehen, weil es mit diesem Artikel und dem Ansinnen, ihn zu verbessern, nichts zu tun hat. -- Nina 18:28, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Nina: Es wäre unfair, zu behaupten, es ist nicht passiert, wenn du eine Reaktion erlebt hast. Wenn keine Reaktion zu spüren ist - das kommt auch bei der Schulmedizin vor. Im Übrigen stehst du stellvertretend für all jene, die behaupten, Homöopathie wirkt nicht ("nicht sein kann was nicht sein darf")und die sich beharrlich weigern, Homöopathie selbst an sich auszuprobieren ! (Welches Risiko gehst du ein, wenn "nichts" drin ist ? --Citrin 14:37, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

1. weißt du nicht, ob Nina es nicht schon mal ausprobiert hat. 2. ist so ein Selbstversuch absolut nicht aussagekräftig. 3. Was soll „nicht sein kann was nicht sein darf“? Es sind wohl eher die Anhänger, die nach dem Motto „ es muss sein, was sein soll“ agieren. Rainer Z ... 15:20, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

2. Nicht aussagekräftig im Sinne dieses Artikels, sondern - wenn eine Reaktion gespürt wurde - hilfreich im Hinblick auf die hier vorgetragenen Inhalte und deren stets vehementen Zurückweisung. Dann ginge es mehr um eine ausgewogene und neutrale Darstellung --Citrin 15:39, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese hier können verlustfrei gelöscht werden:

--Nina 17:11, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wir sollten Mautprellers Angebot was die Quellen betrifft annehmen, dann kann etwas substanziell anderes, besseres aus dem Artikel werden. Die Weblinks sind Nebensache. Im Archiv finden sich auch einige nahezu fertig diskutierte Streitfragen. Es lohnt sich mehr, daran weiterzumachen als immer wieder neue Thema aufzubringen.--Heinz-A.Woerding 18:42, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ebenso diese:

--Mautpreller 19:59, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, die bleiben drin, sind beide weiterführend im Sinne von WP:WEB. Der Gwup-Link wegen des guten Literaturverzeichnisses und telepolis wegen der schönen Analyse der derzeitigen Situation auf dem Homöopathie/Paramedizinmarkt. --Nina 22:32, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie gesagt aus meiner Sicht nicht relevant, da was zu ändern, es gibt Wichtigeres zu tun. Macht einfach was Sinnvolles. Der GWUP-Link hat übrigens eine Einleitung, die ich insbesondere all jenen mal ans Herz legen möchte, die auch im Artikel Homöopathisches Arzneimittel editieren wollen.--Heinz-A.Woerding 22:43, 6. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ah so? Von der GWUP gibt es bereits einen Link mäßiger, aber akzeptabler Qualität (Windeler/Wolf). Der Themeneintrag dagegen ist unbrauchbar. Er bietet eine ganze Latte Fehlinformation (beginnt bereits bei den "infektiösen Keimen", diese Behauptung ist nachweislich falsch, wie Hahnemanns Choleraschriften zeigen). Das Literaturverzeichnis taugt nichts, es besteht großenteils aus "Skeptiker"-Artikeln und verwandten Streitschriften. Der Heise-Link ist eine x-beliebige Polemik in einem Internetportal ohne jegliche weiterführende Information. Wie ein akzeptables Literaturverzeichnis aussehen kann, sieht man eher in http://www.adhom.com/adh_download/evid82.PDF. Von mir aus brauchts diesen Link aber auch nicht, das Literaturverzeichnis kann man auch auswerten, ohne den Artikel unter "Weblinks" zu führen.--Mautpreller 09:16, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Behauptung ist belegt. Das Literaturverzeichnis ist gerade deshalb gut, weil es eben skeptische Literatur sammelt. Telepolis ist als Beispiel für die aktuelle Rezeption sinnvoll, genau wie der Beitrag in der Süddeutschen. --Nina 09:37, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Behauptung ist falsch. Es ist nun mal so, dass Hahnemann die Cholera für eine Krankheit hielt, die von "feinsten Thieren niederer Ordnung" übertragen wird. Der Mann war Kontagionist! Übrigens stand dies schon mal im Artikel "Homöopathie", mit genauer Belegstelle. Du hast es rausgeschmissen. Falsches darf aber offenbar Deiner Meinung nach im Artikel stehen?--Mautpreller 09:58, 7. Apr. 2008 (CEST) Siehe übrigens hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv_6#Vorschlag_zum_Vorgehen. UW dürfte ja wohl ein unverdächtiger Formulierer sein, oder? Allmählich reicht es mir mit dieser Zermürbungstaktik.--Mautpreller 10:08, 7. Apr. 2008 (CEST) Korrektur: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv_6#Konkrete_.C3.A4nderungen_im_gesperrten_Artikel. --Mautpreller 10:20, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll ich rausgeschmissen haben? Allmählich reicht es mir mit diesen ewigen unbelegten Anschuldigungen. --Nina 10:12, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=13049231&oldid=13049170 --Mautpreller 10:14, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine "Belegstelle" kann ich da nicht erkennen, höchstens ein Zitat ohne Belegstelle. Das Wesentliche habe ich drin gelassen. Hahnemann hat sich selbst widersprochen, und das des öfteren, und Du greifst jetzt eine seiner Meinungen auf und behauptest, die andere Aussage, dass Hahnemann die Existenz von Krankheitserregern bestritten hat, sei falsch. Sie ist es eben nicht. --Nina 10:21, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nina, es reicht. Du hast schlicht keine Ahnung. Ich führe die Debatte um diesen Themeneintrag jetzt zum dritten Mal, in der Diskussion um den GWUP-Artikel und in dem alten Homöopathie-Archiv und jetzt wieder. Ich kann Dir das Organon in seinen verschiedenen Fassungen und Hahnemanns Cholera-Artikel gerne nochmal im Wortlaut zitieren. UW konnte ich damit überzeugen. Der Text ist sachlich falsch. Du bestehst vollkommen argumentfrei darauf, ihn drinzulassen. Argumente, Belege, Zitate, Literatur fruchten bei Dir offensichtlich grundsätzlich nicht. Selbst nicht bei einer Frage, die gar nicht die Wirksamkeit der Homöopathie berührt, sondern ausschließlich einen historischen Punkt: Was meinte Hahnemann zu Infektionskrankheiten? Einen Punkt, den man letztgültig klären kann und der längst geklärt ist. Ich meine, Du solltest Dich grundsätzlich aus der Artikelarbeit am Homöopathie-Artikel zurückziehen.--Mautpreller 10:32, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gehts noch? Das ist ein Text über Homöopathie mit einer sinnvollen Literaturliste (das ist mein Argument, also schwafel hier nicht rum, ich würde keine bringen). Mit Deiner Argumentation könntest du _jeden_ Weblink aus jedem Artikel rausnehmen, denn in jedem verlinkten Text wirst du irgendeinen winzigen Fehler finden. Das kann aber kein Grund sein, einen Link nicht zu nennen- vollkommen unabhängig davon, ob Du hier inhaltlich recht hast oder nicht (ich kenne die alten Diskussionen mit UW nicht, dein Link oben zeigt irgendwo anders hin). --Nina 10:41, 7. Apr. 2008 (CEST) Ich sehe, du hast das inzwischen auch gemerkt und die Diskussion endlich korrekt verlinkt. --Nina 10:42, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dann dürfen wir ja auf den Bezug darauf gespannt sein.--Heinz-A.Woerding 10:57, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ach Gottchen, sinnvolle Literaturliste. Neben allen möglichen Vereinsnachrichten (Skeptiker-Artikel, Resolutionen und dgl.) werden auch noch ein paar andere Texte angegeben, die längst in der Litliste des Artikels stehen (taugliche und untaugliche). Das nennt man dann Zusatzinformation, man kann die dann einmal direkt ansteuern (über den Artikel) und ein zweites Mal indirekt (über den GWUP-Eintrag). Doch, doch. Dann strotzt der Text selbst auch noch vor Fehlern. Aber er ist "kritisch", deswegen muss er rein, und am besten alle "kritischen" Weblinks, die Google im Netz findet, auch wenns dann fünfundzwanzig Weblinks werden. Irgendwann ists wirklich gut.--Mautpreller 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin damit einverstanden, die Links rauszunehmen. Meine aber, dass es andere Probleme gibt, um die sich vorrangig gekümmert werden sollte.--Heinz-A.Woerding 09:26, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, da hast Du recht.--Mautpreller 09:33, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Moderation

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde Benutzer:Taxman bitten, auch auf diesen Artikel ein Auge zu haben, so wie er es bei Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel angeboten hat. Die Unsachlichkeit und die KPA mancher Diskussionsteilnehmer sind nicht mehr tolerierbar. -- Nina 15:32, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mit der Unsachlichkeit gebe ich Dir Recht. Die Tatsache der KPA einiger Diskusionsteilnehmer sollten sich die anderen als Vorbild nehmen. Über geeignete Moderation solltest Du auch die Meinung der anderen Teilnehmer einholen.--Heinz-A.Woerding 15:37, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Aber gerne doch. Ich zum Beispiel finde es völlig unakzeptabel, wenn ein von mir gelöschter Beitrag, der mich der Korruption bezichtigt, mehrmals wiederhergestellt wird. Ich habe inzwischen eine Vandalismus-Meldung dazu eingetragen. -- Robert Kuhlmann 15:40, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Fossa: Der von Dir beschriebene "Dienstweg" ist längst eingeleitet. Wenn es Dir so wichtig ist, einen Beitrag auf dieser Seite zu erhalten, der außer Anspielungen und Unterstellungen nichts zum Thema beiträgt, mag das zunächst Deine Sache sein. Ob es aber auch toleriert wird, darüber sollen jetzt andere entscheiden. Ich werde mich dazu auf dieser Seite nicht weiter äußern. -- Robert Kuhlmann 16:15, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du hattest aber doch recht interessant geantwortet.--Heinz-A.Woerding 16:24, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kenn den Mann nicht, kann also nichts schlechtes über ihn sagen. Ein Chemiestudent erscheint aber nicht sonderlich hilfreich in der Moderation dieses Artikels hier, insbsondere gibt diese Beschäftigung mit dem Thema zu denken. Hat er Humor oder ist er voreingenommen? Im Artikel HA wird ein Chemiker durchaus gebraucht. Hier definitiv nicht.--Heinz-A.Woerding 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mal im Ernst: Es sollte doch um eine Diskussion in der Sache gehen. Da sind Sachverständige sicher hilfreich. Aber warum sollen alle Nicht-Sachverständigen aus der Diskussion ausgeschlossen werden? Und wer bestimmt, ob jemand "geeignet" ist an einer Diskussion teilzunehmen? Gerade in der Wikipedia sollen und müssen Diskussionen für jeden offen sein. Nur so ist ein ausreichend breites Spektrum an Meinungen gewährleisten und nur so kann eine stete Verbesserung der Qualität dieser Enzyklopädie erreicht werden. -- Robert Kuhlmann 13:03, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Da es um einen Moderator geht, spielt die Fachkompetenz eigentlich eh keine Rolle. Gefragt sind eben Moderationsfähigkeiten. Rainer Z ... 15:22, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt: Selbstverständlich habe ich aufgrund meiner Tätigkeit eine relativ gefestigte Meinung. Da ich allerdings keinerlei Sendungsbewußtsein verspüre, das sich auf die hiesigen Artikel erstreckt (sonst hätte ich mich hier schon wesentlich früher eingeschaltet) und es mir außerdem lediglich um Strukturierung der Beiträge geht, sollte das hoffentlich kein Problem sein. Das größere Problem sehe ich darin, das ich mich nicht in die gesamte Diskussion werde einlesen können, daher natürlich einige Fragen doppelt auftreten könnten. Wenn ich von beteiligten Parteien rundweg abgelehnt werden sollte hat sich die ganze Sache natürlich erledigt. --Taxman^¿Disk? 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die gesamte Diskussion nachzuvollziehen ist niemandem zuzumuten und in weiten Teilen auch redundant. Das Konzentrat würde vermutlich auf ein, zwei A-4-Seiten passen. Die Knackpunkte sind eigentlich, ob und wie die Darstellung der Homöopathie zu präzisieren bzw. zu verbessern sei (was letztlich keine Auseinandersetzungen hervorrufen dürfte) und wie die Kritik bzw. wissenschaftliche Einschätzung formuliert wird. Da liegt der Sprengstoff – nach meiner Einschätzung, weil die Anhänger auf einer unangemessen relativierenden Darstellung bestehen. Rainer Z ... 16:13, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, Du faßt das mal auf einer Seite zusammen, was unstrittig ist. Wenn das wirklich unstrittig ist schreiben wir das und wenden uns dann den nächsten Punkten zu.--Heinz-A.Woerding 16:22, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Womit habe ich diese Strafarbeit verdient ;-) Rainer Z ... 16:29, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ist doch keine Strafarbeit. Dachte, Du hättest das schon relativ klar beieinander, so hab ich Deinen Beitrag gelesen.--Heinz-A.Woerding 17:17, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung "Bublath-Video"

Ich werde mal eine Zusammenfassung auf weniger als 2 DIN A4 Seiten versuchen, zumindest für den Teil der Diskussion, den ich ausgelöst hatte:
Streitpunkt ist die Aufnahme eines Videos in die Web-Links des Artikels.
Es handelt sich um den Beitrag "Joachim Bublath, Die modernen Wunderheiler, Teil 3 von 3, ZDF", der vom ZDF im Oktober 2007 ausgestrahlt wurde. Die Diskussion dreht sich eigentlich nur um zwei Punkte:

Die Befürworter einer Aufnahme in die Web-Links des Artikels halten es für eine gut gemachte Reportage über Homöopathie, die Gegner der Aufnahme bemängeln Fehler in der Darstellung der Homöopathie und halten das Video deshalb für ungeeignet.
Die urheberrechtliche Situation ist nicht ganz geklärt, da es sich um ein YouTube-Video handelt. Ich habe eine Anfrage an das ZDF gerichtet, ob der Beitrag verlinkt werden darf, habe aber leider noch keine Antwort bekommen.

Da Punkt 2 als abgehakt gelten kann (sofern das ZDF zustimmt; ansonsten hat sich zumindest dieses Thema erledigt) geht es eigentlich nur darum, ob dieser Video-Beitrag eine sinnvolle und/oder zulässige Ergänzung des Artikels darstellt oder nicht. Gegen die Aufnahme in die Web-Links wird argumentiert, das Video verletze das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Für die Aufnahme wird argumentiert, dass im ZDF-Beitrag sachlich über die Homöopathie aufgeklärt wird.
Der einzige bisher klar geltend gemachte "Fehler" im Video ist die mathematisch nicht ganz korrekte Veranschaulichung von Verdünnungsverfahren bei der Herstellung homöopathischer Lösungen. Die Befürworter der Aufnahme führen hingegen an, dass dieser Fehler nicht ins Gewicht fällt, da es im Video lediglich um die Veranschaulichung der extrem starken Verdünnung geht, die in der H. zur Anwendung kommt und die exakte Angabe die Aussage des Videos nicht in Frage stellt.
Die Diskussion kommt nicht zum Ende, weil die eine Seite die Aufnahme des Videos in die Web-Links auf jeden Fall verhindern will und die andere dies nicht akzeptiert (jedenfalls nicht auf der Grundlage der bisher vorgebrachten Argumente).
Die Zusammenfassung der Diskussion um "Hochpotenzen vs. Placebo" überlasse ich lieber anderen. -- Robert Kuhlmann 17:35, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hast Du da nicht ein paar Argumente vergessen??? Das von Dir vorgebrachte ist allerdings das eindrucksvollste. Ich meine, dass sogar dieses reicht um das Video nicht zu verlinken. Wie siehts mit den anderen aus, Sportsfreund?--Heinz-A.Woerding 19:35, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten