Wikipedia:Löschprüfung/alt2

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29. März 2008

Wiederherstellung Junge Presse Bayern

Bitte „Junge Presse Bayern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wir, die Junge Presse Bayern, haben vor langer Zeit mal eine Seite in Wikipedia gehabt, die leider aufgrund deines Löschantrags rausgenommen wurde (siehe hier). Jedoch ist es für uns von großer Relevanz auch hier online Vertreten zu sein, da wir für Veranstaltungen stehen bzw. diese organisieren, mit denen der Dachverband Jugendpresse überhaupt nichts zu tun hat!

Ein Beispiel: das Bodenseecamp. Eine Zusammenarbeit der Jungen Presse Bayern, der Jungen Presse Österreich und der Jungen Presse Schweiz. Somit wird diese Veranstaltung schlecht in die Seite der Jungen Presse Deutschland einzugliedern sein! (außerdem kann man bei ihm nicht Mitglied werden, weil es ausschließlich ein Zusammenschluss aller Landesverbände ist). (weitere Projekte die nicht mit der Jungen Presse Deutschland zu tun haben Bayerische JugendMedienTage, YouthBank & JOIN u.a.)

Außerdem hat der Verein Geschichtlich auch zu dienen. Kurzes Beispiel: In jedem Bundesland herrschen unterschiedliche Gesetzte - und dieser Verein spielte bei der Abschaffung der SchülerzeitungsZensur in Bayern eine sehr große Rolle.

"Der Artikel wurde damals eindeutig entgegen dem ausgedrückten Willen und Argumentation der Wikipedia-Mitschreiber gelöscht (16 Behalten-Stimmen, 3 Löschen/Löschen+Einarbeiten-Stimmen)." --Martin

Ich meine - wenn die Argumente nicht gut wären würde ich die Argumentation verstehen zu sagen, das das keine Abstimmung ist - aber die Entscheidung des Löschens bleibt für uns rätselhaft.

Dazu gibt es einen einzigen Regionalverband der in Wikipedia vertreten ist - nur einen Einzigen. Gleichberechtigung?

Jedoch gab/gibt es auf der Diskussionsseite genügend Argumente, die die ursprünglichen Lösch-Argumente" revidieren!! So z.B. die Antwort?! Man muss einfach nur weiterlesen..!

Mal ein bisschen online recherchiert. Vater (Uwe Schlottmann?(h-stt=Henning Schlottmann)) könnte in Baden-Württemberg bei der freien Jugendpresse Baden-Württemberg (FJPBW) vor langer Zeit (vor 2000?) mal im Vorstand gewesen sein, das ist aber schon lange her. Da gab es übrigens die Jugendpresse Deutschland noch gar nicht. Da waren es noch zwei Dachverbände (Bundesverband Jugendpresse und Deutsche Jugendpresse). Gehörte die FJPBW da überhaupt zu einem der Dachverbände? Diesen Verein gibt es nämlich nicht mehr - letzter Eintrag von 1998, den ich auf deren Homepage finden konnte. Schon komisch hier über Institutionen zu urteilen, die er offensichtlich gar nicht kennt, weil sie wenig mit dem zu tun haben, was damals lief. Täte mich ja noch interessieren, in welchem Henning Mitglied war. --Tumpa 19:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du bist Sohn eines Landesvorsitzenden eines der JPD Mitgliederverbände? Das erscheint mir doch mehr als zweifelhaft! Die JPD Verbände sind generell Verbände "Von Jugendlichen für Jugendliche" d.h. auch der Vorstand ist nicht älter als maximal 26 Jahre (Altersgrenze bei der JPBayern, eventuell gibt es da minimale Abweichungen). Sehr sehr unwahrscheinlich das dort jemand einen Sohn hat der bereits so alt ist das er bei Wikipedia Diskussionsbeiträge verfasst. Aber egal das soll hier nicht das Thema sein! Oben wurde ja am Beispiel der Jungen Presse Bayern klar dargelegt das hier die Relevanzkriterien erfüllt sind! Deshalb : in jedem Fall behalten -- Matthias

Deshalb finde ich es nur angebracht eine Löschprüfung durchzuführen! --Kamaluk 04:44, 29. Mär. 2008 (CET)

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Jedoch ist es für uns von großer Relevanz auch hier online Vertreten zu sein, du stellst einen Wiederherstellungsantrag und bringst ein Argument zum gelöscht lassen. Man auch das ist Extremzeitraubing.--Schmitty 12:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Besser so? Was bedeutet denn Extremzeitschraubing??!! --Kamaluk 15:34, 29. Mär. 2008 (CET)

Ein "junger Medienmacher", der nicht mal richtig lesen respektive abschreiben kann. Ich sehe schwarz für unsere Branche. --Scooter ^Sprich! 19:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Ah - sehr nett den Begriff zu erklären. Warum eigentlich so ne reizend nette Bemerkung? --Kamaluk 20:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Zitat des Löschprüfungsantrages: Jedoch ist es für uns von großer Relevanz auch hier online Vertreten zu sein, da wir für Veranstaltungen stehen bzw. diese organisieren, mit denen der Dachverband Jugendpresse überhaupt nichts zu tun hat!
WP ist kein Onlineforum für die Verbreitung von Werbebotschaften von wie auch immer gearteten Organisationen - einen besseren Grund für die damalige Löschung bzw. die Ablehnung einer Wiederherstellung kann kein Gegner liefern... --Geos 11:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dann drücke ich mich wohl etwas falsch aus:

Ich will doch hier kein Onlineforum eröffnen! Dafür haben wir doch auch ne eigene Website. Ich will doch damit nur sagen, dass die angestrebte Einarbeitung in [Jugendpresse Deutschland] aufgrund dieser Eigenständigen Projekte nicht möglich ist.

Gefällt folgende Formulierung besser?

"Wir stehen für Veranstaltungen bzw. organisieren diese, mit denen der Dachverband Jugendpresse Deutschland überhaupt nichts zu tun haben! Aus diesem Grund kann man uns nicht untergliedern bzw. einarbeiten!" --Kamaluk 11:51, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dennoch müsst ihr euch eine andere Seite suchen um diese Veranstaltungen zu promoten.--Schmitty 20:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

Warum denn promoten?? Die Promoten sich doch schon lange selber?! Wir veranstalten dieses Jahr zum 4. Mal die bayerischen Jugendmedientage und zum x. Mal das Bodenseecamp und die haben sich auch ohne Wikipedia promoted.

Es geht doch garnicht darum, Werbung für uns zu machen! Es geht darum, dass unser Verein schon viel in die Wege geleitet hat - dieses unter seinem Namen und Dinge, die nichts mit der Jugendpresse Deutschland zu tun haben und er deshalb auch nicht untergegliedert werden kann. Darum gehts! LG --Kamaluk 22:36, 31. Mär. 2008 (CEST)

Naja, der Badische Fußballverband hat ebenfalls einen eigenen Artikel, obwohl er zu einem Dachverband gehört - und im Gegensatz zur JP Bayern dürfte seine eigenständige Wirkung eher klein sein. -- Perrak 23:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Darf ich Dich fragen, wie Du zu dieser Schlussfolgerung gelangst? Fußball-Landesverbände sind doch mehr als Satelliten des DFB. --Scooter ^Sprich! 23:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Genau deshalb dieser Vergleich; Die Junge Presse Bayern ist mehr als ein Satellit der Jungen Presse Deutschland. Im gelöschten Artikel stand auch einiges, was mir relevant genug erscheint, beim Bundesverband aber falsch wäre (und deshalb dort auch nicht eingepflegt wurde). Im Gegensatz zum Fußball-Landesverband, der wiederum relevante "Unterorganisationen" (die einzelnen Vereine nämlich, die spielen) hat, ist hier der Landesverband derjenige, der hauptsächlich die tatsächlich relevante Arbeit leistet. -- Perrak 09:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde nicht Satellit sagen - die Jugendpresse Deutschland ist eher die Sonne und die Verbände die Planeten. Irgendwie gehören alle zusammen - wenn man aber genau hinschaut, unterscheiden sie sich grundsätzlich. Liebe Grüße, --Kamaluk 18:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn der Vergleich hinkt, ich will ihn trotzdem aufgreifen: Wenn es keine Sonne gäbe, wären die Planeten ziemlich dumm dran - kein Leben. Das ist bei der Jungen Presse Bayern eindeutig anders. Sie bzw. ihre Vorläufer haben unabhängig von der Existenz der Jugendpresse Deutschland solide, sinnvolle und komplett eigenständige Arbeit geleistet. Auch ohne Aktivität der Jugendpresse Deutschland würde die Junge Presse Bayern ihre Projekte durchziehen und ein eigenes Verbandsleben führen. Wir haben das ja alles schon mal in der Löschdiskussion vom 29. Juli 2007 und in der Löschdiskussion vom 3. Juni 2007 diskutiert, in deren Folge der Jugendpresseverband fjp>media übrigens nicht gelöscht wurde. Aber auch absolut logische Argumente oder vermeintliche Regeln sind hier leider nicht verbindlich. -- Media-scout 07:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke Media-scout, das du's aufgegriffen hast. Leider scheint es ja so, dass die "Administratoren" ihre Position lieben, sie gerne ausüben und gerne Löschen, ohne sich alle Argumente überhaupt durchzulesen. Eigentlich sehr sehr traurig. Nicht nur für uns, sondern für das AllgemeinWohl: Wikipedia. --Kamaluk 13:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Man darf allerdings diese Änderung ...[1] nach dem Statement von Mediascout nicht ausser acht lassen, da dadurch der Diskussionsverlauf evtl. irrtümlich interpretiert werden kann--Bitsandbytes 13:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich frage mich sowieso, wie die Diskussion verläuft, da anfänglich sehr komische Kommentare in diese Diskussion eingeflossen sind.

An Bitsandbytes: Inwiefern kann man das Statement falsch verstehen? --Kamaluk 13:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich kapiere zwar nicht was der Sonne und Planetenvergleich soll, aber vielleicht habe ichs auch falsch interpretiert. Die Änderung erschien mir so als ob damit das Argument umgedreht wurde. Nach genauer Durchsicht erkenne ich natürlich das der Vergleich nur vereinfacht wurde...Zum Thema selbst. Die ganzen Vergleiche sind nett. Alelrdings habe ich noch keine unabhängigen Quellen in der Diskussion finden können welche die Relevanz untermauern. Momentan erscheint die Diskussion mir nach dem Motto: Sie sind relevant....nein sind sie nicht....doch sind sie....abzulaufen..Unabhängige Quellen könnten z.B. Presseberichte, wiss. Studien, belegte Mitgliederzahlen usw sein--Bitsandbytes 13:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke, dass du das ansprichst. Hol ich gerne nach: Die Junge Presse hat ca. 500 Mitglieder, das sind engagierte Jugendliche in jeglicher medialer Orientierung im alter von ca. 14 bis 27. Wir organisieren für junge Medienmacher regelmäßige Seminare, die auf unserer Internetseite einsehbar sind. Besucher dieser Seminare sind Großteils auch Nichtmitglieder.

Es gibt Foto-, Layout- und Podcastseminare, Schrwibwerksätten u.v.m. und natürlich vorallem die bayerischen Jugendmedientage und das Bodenseecamp.

Presseberichte reiche ich schnellstmöglich nach - Vor allem über die Schülerzeitungszensur. --Kamaluk 14:10, 3. Apr. 2008 (CEST)

OK, allerdings fehlen natürlich auch noch belastbare Quellen dazu. Presseberichte sind natürlich nicht die eigenen Presseberichte gemeint...--Bitsandbytes 14:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

So - hier die Quellen (auch nochmal die die schon oben sind - vllt aber nicht so erkenntlich waren):

• Unsere Internetseite (noch einmal, weil's so schön ist)

• Seminarkalender

• Kalenderarchiv

• "Berichte aus Augsburg und Schwaben": Schülerzeitungszensur abgeschafft (PDF)

• In dem Artikel Schülerzeitung findet man den Beitrag über das Recht in Bayern mit Bezug auf die JPBayern

• Hier der Link aus dem Schplerzeitungsartikel. Betrifft Schülerzeitungsrecht in Bayern mit Bezug auf Junge Presse Bayern.

• die bayerischen Jugendmedientage

• Oder den Eintrag über die letzten ByJMT, also die 2007
• Das Bodenseecamp

• Join-Magazin

• bzw. die Website von Join

Das als kurze Quellenzusammentragung. Für die Schülerzeitungszensur rechachiere ich noch weiter. ... Das mit "Presseberichten" nicht unsere eigenen gemeint sind ist doch eigentlich ganz klar?! Das hab ich schon verstanden. --Kamaluk 15:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mich überzeugt das ganze. Als ehemaliger Schülerzeitungsredakteur in Bayern bin ich allerdings ein wenig befangen ;-) und als hier mitdiskutiert habender Admin will ich keine Entscheidung treffen, rege aber eine Wiederherstellung des Artikels an. -- Perrak 21:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke - das muntert einen hinsichtlich der Tatsache auf, dass man anscheinend die ganze Arbeit nicht für die Katz gemacht hat. Mich würde aber doch mal ein Zwischenstand der Diskussionen interessieren! Lasst doch mal was von euch hören! --Kamaluk 21:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nun, Ihr seid ein Landesverband einer Jugendorganisation, leider machen alle Landesverbände was anderes als der Bundesverband. Es wurde nun mal in den RKs so festgelegt, das Unterverbände nicht relevant sind. Dabei wurde schon beachtet, das Landesverbände (oder auch Kreisverbände) was anderes machen als die Bundesverbände ( zB. Rotes Kreuz, Jusos, Fußball usw usw)--Schmitty 11:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so nicht zutreffend, wie oben am Beispiel Fußball gezeigt wurde. Landesverbände sind dann nicht relevant, wenn sie im wesentlichen nur Untergliederungen des Bundesverbandes sind, wie zum Beispiel bei Parteien und Wohlfahrtsverbänden. Bildet der Bundesverband nur ein organisatorisches Dach über den Landesverbänden, die eine eigenständige Geschichte haben und teilweise völlig unterschiedlich aufgebaut sind, dann gilt das nicht.

Nebenbei, RK sind nicht festgelegt, die werden gefunden, und sind damit änderbar. -- Perrak 18:09, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Kamaluk: nun, wie ich Perrak hier kenne, wird er keine Probleme haben, die Entscheidung der LD zu overrulen, trotz seiner Befangenheit in diesem Thema.--Schmitty 12:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Reinquetsch) Danke für diese Beleidigung. Dass ich in dieser Angelegenheit nicht entscheiden kann, habe ich doch oben geschrieben, was zwingt Dich dazu, anderes zu unterstellen? -- Perrak 22:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Dazuquetsch) Jetzt nehm mir doch nicht die schöne Vorstellung... --Kamaluk 23:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das freut mich zu hören. Danke, dass du mir das eröffnest. --Kamaluk 14:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal etwas Grundsätzliches aus Nutzersicht (die ja nicht zwangsläufig mit der der Autoren übereinstimmen muss): Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt. Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch. Da Wikipedia sich als Universalenzyklopädie mit anderen Universalenzyklopädien misst, muss sie auch den selbstdefinierten Anspruch gerecht werden: Das gesamte Wissen der Welt darzustellen, sich also nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken. Da wir bei der Jungen Presse Bayern über eine eigenständige Institution sprechen und uns endlich von der durch Administratoren bemühten Alleinstellungskombination eines Landesverbandes der Jugendpresse Deutschland trennen (denn die Junge Presse Bayern ist sicher auch Mitglied in einigen anderen Institutionen und definiert sich nicht über die Jugendpresse Deutschland bzw. wird von Dritten nicht vorrangig darüber definiert), gibt es bei der oben nachgewiesenen Relevanz keinen Grund, den Artikel nicht wiederherzustellen. Ich bin dafür, das die Junge Presse Bayern in Wikipedia zu finden ist. Gleiches gilt für alle anderen Jugendpresseverbände. Ein paar tausend junge Menschen, die sich in diesen Verbänden in ihrem Bundesland engagieren, sollten auch als Relevanzkriteritum berücksichtigt werden. Eben Universalenzyklopädie. --Media-scout 08:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie erläutert Begriffe, sie ist kein Vereinsregister, schon gar nicht für regional tätige. Löschung in meinen Augen vollkommen OK. Dass der Verein natürlich traurig darüber ist, hier keine kostenlose überregionale Werbung und die Möglichkeit zur Selbstdarstellung zu erhalten ist auch verständlich. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie erläutert mitnichten einfach nur Begriffe. Gerade Wikipedia soll (und will - siehe oben) alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellen und vernetzen. Und auch wenn Wikipedia kein Vereinsregister ist, sind natürlich auch eine Menge Vereine hier dokumentiert. Allein die Liste der Fußballvereine beinhaltet 52 Einträge. Nun ist Fußball vielleicht für den einen oder anderen wichtiger als eine demokratische Medienlandschaft, für die Jugendpresseverbände arbeiten. Trotzdem sehe ich für Jugendpresseverbände eine ähnliche Relevanz. --Media-scout 09:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem "ist kein Vereinsregister, schon gar nicht für regional tätige". Ich muss sagen ich bin erschreckt, wer hier immer Mit-Postet! Traurig. Mensch Uwe, ließ es dir doch alles oben durch! Sollten dann wie Media-Scout sagt, auch alle anderen "regional tätigen" Vereine rausgenommen werden?? Es gibt ja nicht nur Fußball, sondern auch Eishockey usw. Und weshalb müssen die hier vertreten sein? Ich meine wenn wir einen Eintrag über UNICEF hier Posten, dann ist das doch auch "gewisser Maßen" Werbung, oder??

Also so kommen wir nicht weiter. Wir sind ja nicht ein Medienverein aus dem Dorf Oxdehude und "regional tätig". Wir sind Bayernweit tätig.

Und das gilt auch für alle anderen Landesverbände.

Danke Media-Scout, ich denke dein Post ist der abschließend maßgeblich relevante hier. Liebe Grüße aus München, --Kamaluk 08:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also hier ist die Löschprüfung. Es wird geprüft, ob der löschende Admin einen Fehler gemacht hat. Das hat er nicht, der die RK sind in diesem Punkte eindeutig, und es wurde auch nicht behauptet, das ein Fehler vorhanden sei. Wenn ihr Die RKs ändern wollt, diskutiert bitte dort. --Schmitty 12:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Stop. Das ist nicht richtig. Junge Presse Bayern - $BAYERN$ - ist doch wohl nicht regional, sondern überregional. Regional wäre die Junge Presse München. --Kamaluk 14:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell richtig ist: Das hier ist die Löschprüfung. Leider scheint aber die Logik der Admins nicht immer auf gegenseitige Zustimmung und Beachtung zu treffen. Sonst hätte der Artikel fjp>media nach einer Entscheidung des JGß (der bei der Löschdiskussion vom 3. Juni 2007 für behalten entschied) auch in der darauffolgenden Löschdiskussion vom 29. Juli 2007 nicht gelöscht werden dürfen. Das schreiben schon die Löschregeln bei einem wiederholten Löschantrag vor. Ich habe aber die leise Befürchtung, dass die (ohne Zweifel und ehrlich hoch anzurechnende ehrenamtliche) Tätigkeit der Admins manchmal zu Flüchtigkeiten und recht beliebigen Entscheidungen führt. Das ist schade. --Media-scout 14:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

An dem Punkt bin ich auch angelangt - habe ich schon weiter oben glaube ich erläutert. Ich finde das schade für Wikipedia, denn darunter leidet es. --Kamaluk 14:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Geht langsam in Richtung WP:BNS. Die Löschanträge hatten unterschiedliche Begründungen (der zweite LA begründet mit Regionalverband). Daher ist das erlaubt.--Schmitty 15:50, 8. Apr. 2008 (CEST)interessanter Meatpuppenzoo in den LDs übrigens

Aber es ist doch ein Landesverband. Der ist halt auch Mitglied in Jugendpresse Deutschland & KJR München & KJR Bayern &&&... --Kamaluk 16:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Begründung des Löschantrages vom 3. Juni 2007 war: So sehr ich die Arbeit solcher Vereine auch schätze, sehe ich hier eher den Fortbestand im Vereinswiki aufgrund mangelnder Relevanz. Keine URV, Freigabe liegt vor. --Svens Welt 18:20, 3. Jun. 2007 (CEST), also ganz klar mangelnde Relevanz. Im Löschantrag vom 29. Juli 2007 heißt die Begründung: Als eigenständiger Verein RK nicht erfüllt --Knud Klotz 14:50, 29. Jul. 2007 (CEST). Wenn RK Relevanzkriterien bedeutet, zielt dieser Antrag auf die mangelnde Relevanz ab. Dabei heißt es doch in den Löschregeln bei einem wiederholten Löschantrag: Stelle heraus, was das Neue an deiner Argumentation ist und beachte dabei, dass es nicht nur neu gegenüber dem/den alten Antrag/Anträgen sein muss, sondern auch neu gegenüber allen vorgebrachten Argumenten der alten Diskussionen --Media-scout 22:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

als Regionalverband der Jugendpresse Deutschland dort einarbeiten. oder habe ich mich verlesen? Regionalverbände (in dem Sinne auch Landesverbände) sind lt RK irrelevant--Schmitty 00:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

Du hast dich nicht verlesen. Inhaltlich bringt der zweite Antrag jedoch keine neuen Argumente. Aber das hier ist (Entschuldigung, ich habs ja angefangen) der falsche Platz, es zu diskutieren. Schönen Tag --Media-scout 07:45, 9. Apr. 2008 (CEST) Was ist eigentlich ein Meatpuppenzoo?

2. April 2008

Amani-Kinderdorf

Bitte „Amani-Kinderdorf“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meiner Meinung nach handelt es sich durchaus um einen Verein mit überregionaler Bedeutung. Hier findet ihr noch einmal die griffigsten Argumente in der Übersicht:
1.) Er ist in Deutschland und Tansania aktiv
2.) Er ist offiziell anerkannte Trägerorganisation der Initiative weltwärts
3.) Ab diesem Jahr werden mehrere Kinderdörfer bestehen
4.) Der Verein zahlt ca. 40 Tansaniern einen geregelten monatlichen Lohn und ist somit in der Region ein großer Arbeitgeber
5.) Die Schreinerei bietet Dienstleistungen für viele umliegende Handwerker
6.) Die eigene Stromversorgung des Dorfes (Wasserkraftwerk) versorgt auch eine benachbarte Farm kath. Mönche, die wiederum mit dem Strom diverse Dienstleistungen für die gesamte Umgebung leistet (Ladestation für Batterien, Maismühle)
7.) Die Computerprojekte haben in den letzten Jahren ca. 500 Tansanier am Computer ausgebildet. Zudem wurden bereits ca. 250 PCs dorthin geliefert.
8.) Des Weiteren bitte ich um Lektüre der Löschdiskussion, wo noch einige andere Argumente aufgeführt sind.
Viele Grüße Gromobir 14:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und hier die Diskussion im Portal: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Afrika/Archiv/2008#Amani-Kinderdorf; Ich entdecke keine Relevanz im Sinne einer Enyklopädie, auch wenn der Verein wichtige Arbeit leistet, nur das tun viele Vereine. Zudem wurde nicht aufgeführt, welchen Fehler der Admin begangen hat, die LD ist eindeutig, die WP:RK werden verfehlt.--Schmitty 14:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach greifen hier die Relevanzkriterien für Stiftungen. Sowohl in Tansania, als auch in Deutschland (Hier besonders im Zusammenhang mit weltwärts und /oder einem ADiA ) wird der Verein in der Presse wahrgenommen. -- Gromobir 15:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

"# in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren" welcher war den das?--Schmitty 16:09, 2. Apr. 2008 (CEST)

Denn überregionale Berichterstattung findet in D gar nicht statt, ich finde nur einen (Presse-)Bericht bei RWE, und der Vorstand des Vereins arbeitet ehrenamtlich und unentgeltlich.

Aber vielleicht ist der Verein ja aufgrund Wikipedia:RK#Städte_und_Gemeinden, etc. relevant, du findest bestimmt was...--Schmitty 16:09, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was die Presse angeht so helfen vielleicht diese Links weiter: 1, 2, 3, 4, 5. Das Amani-Kinderdorf war meines Wissens bisher in keinen Skandal verwickelt. Bei den Relevanzkriterien stellt das ja nur eine zusätzliche Option dar.

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:RK#Städte_und_Gemeinden, etc.. Hierdruch wäre das Kinderdorf sogar mehrfach relevant, da es, wie der Name schon vermuten lässt, ein Dorf ist, welches sich eben der Förderung von AIDS-Waisen verschrieben hat. Desweiteren stellt es einen Anlaufpunkt für viele Tansanier der Region dar, gilt als großer Arbeitgeber in der Region, hat eine eigene Stromversorgung, was in jener Gegend der Welt auch nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit ist und wird zudem 2008 noch um weitere Häuser erweitert. -- Gromobir 16:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ein Bericht auf einer Schulseite, ein Bericht eines Berufkollegs, mal ehrlich, nimmst du diese Seite ernst? Das sind doch sublokale Links, nicht mal ein Provinzblatt berichtet...

In der Wikipedia erzeugt nicht mal ein SPON-Bericht Relevanz.--Schmitty 16:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut; dann versuchen wir es mal weiter: Wenn schon die obigen Links nicht ausreichen, so hilft vielleicht die, bei Löschdiskussionen scheinbar sehr beliebte, Angabe über Google-Treffer. Im Falle des Amani-Kinderdorfs sind das 508. Des Weiteren sehe ich, wie oben beschrieben, zusätzlich auch noch relevanz durch die Kriterien für Dörfer, Gemeinden und Co. -- Gromobir 19:30, 2. Apr. 2008 (CEST)

??? 508 Links? Ich zähle 122 [2]. Kann ein Admin dies jetzt beenden, nachdem der Antragsteller bewiesen hat, das die Entscheidung des löschenden Admin korrekt war.--21:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

*grummel* Ich hatte alle Ergebnisse mit einbezogen. Nochmals weise ich hier auf die Relevanzkriterien für Dörfer und Gemeinden hin. Falls es hilft laufe ich auch gerne nakig mit Afro-Perücke durch die Straßen, mache einen Handstand und lade dann alles in meinen Namensraum hoch. -- Gromobir 22:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ist das Kinderdorf offiziell als Ortschaft anerkannt?--Kriddl Disk... 08:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja!: "Die Kinderhäuser ergeben zusammen mit den Versorgungs- und Sozialeinrichtungen und der Farm das Dorf". Andere deutschsprachige Quellen habe ich leider nicht, hoffe aber das das ausreicht. Falls nicht, so kann ich gerne um eine offizielle Stellungnahme des Vereins ersuchen. -- Gromobir 14:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ne offizielle Stellungnahme des Vereins ist nichts wert, bitte bring andere Belege!--Schmitty 17:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Oben habe ich doch einen Link geschrieben. Zudem sollte es doch klar ersichtlich sein, dass ein Kraftwerk, eine Schreinerei, eine Wasserquelle, ein Kindergarten, eine Gemeinschaftshalle, eine Farm und viele weitere, in Deutschland selbstverständliche, Anlagen ein Dorf ausmachen. Da hat selbst manches deutsche "Dorf", welches in der Wikipedia zu finden ist weniger zu bieten. -- Gromobir 22:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Da hilft kein Dieselmotor als Kraftwerk. Mit Dorf ist was anderes gemeint. Dis ist ein Kinderdorf, ist ja auch von dir dort eingetragen[3]. --Schmitty 23:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich meinte keinen Dieselmotor, sondern ein Wasserkraftwerk. Laut Wikipedia ist ein Dorf "eine kleine menschliche Siedlung, die ursprünglich durch eine landwirtschaftlich geprägte Siedlungs-, Wirtschafts- und Sozialstruktur gekennzeichnet ist." Nichts anderes ist das Amani-Kinderdorf, auch wenn es nun mal vornehmlich von Kindern bevölkert wird. -- Gromobir 12:33, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schöne und wichtige Entwicklungsarbeit wird dort geleistet, wie aber überall. Ein besonderes Herausstellungsmerkmal kann ich nicht erkennen, denn sonst haben wir bald jedes (kleine) Entwicklungsprojekt hier gelistet. Ich habe bisher nichtmal SOS-Kinderdorfer hier gelistet gefunden.--Schmitty 01:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die SOS-Kinderdörfer gibt es hier natürlich auch. Das Amani-Kinderdorf ist aber gerade eben kein kleiner Verein, sondern eine nennswerte Größe was Entwicklung aus Deutschland angeht. Das Amani-Kinderdorf hat, meiner Meinung nach, sowohl als Kinderdorf, als auch als Dorf, als Stiftung und als Verein Relevanz. Das müsste doch genügen! -- Gromobir 14:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen; SOS-Kinderdörfer überspringen die Relevanzhürde deutlich, aber zeig mir wo ein einzelnes SOS-Kinderdorf hier ein Artikel hat. Du kannst doch nicht ernsthaft diskutieren, wenn du dich hiermit vergleichst: Heute werden in 132 Ländern weltweit mehr als 57.000 Kinder und Jugendliche in 470 SOS-Kinderdörfern betreut Für mich ist hier EOD, deine Argumente zeigen deinen Unwillen hier unsere Relevanzregeln zu verstehen.--Schmitty

Ich habe das Amani-Kinderdorf nicht mit den SOS-Kinderdörfern verglichen, sondern nur darauf hingewiesen, dass es eben jene auch in der Wikipedia gibt, da du danach gefragt hast. Natürlich gibt es auch einzelne Kinderdörfer in der Wikipedia: Zum Beispiel dieses, dieses oder dieses. Nochmals weise ich hier jedoch auf die verschiedenen Relevanzkriterien für Dörfer, Vereine und Stiftungen hin. Seid ihr wirklich der Meinung, dass das Amani-Kinderdorf überhaupt keine Relevanz in all' diesen Bereichen hat? -- Gromobir 14:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass es eine Relevanz hat! Außerdem hinkt der Vergleich mit den Äpfeln und Birnen etwas. Ich meine beide haben doch den gleichen Nährgehalt.

Es ist ein eigenständiger Verein, der sich für das Wohl anderer engagiert - habe ich das richtig verstanden? LG --Kamaluk 14:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schön, dass endlich mal jemand der selben Meinung ist. Ja, das hast du richtig verstanden. Viele Grüße Gromobir 14:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Ich glaube was hier als Wiederherstellungs-Grund fehlt sind Beweise, dass dieses Dorf existiert bzw. dass es relevant ist. Oder Admins - was wollt ihr denn sehen?

• Hier einmal der Eintrag als Hilfsprojekt für Afrika, neben vielen vielen anderen.
• Eintrag für Zivi 2004 vom Bundesamt für Zivildienst
• Projekt an dritter Stelle auf Welt-Freiwilligendienst.de

Ich glaube das beweißt doch die gesellschaftliche Relevanz. --Kamaluk 15:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass bezweifelt wird, dass das Dorf und der Verein existieren, wichtige Arbeit leisten und jede Unterstützung erfahren sollten. Was hier fehlt ist eher der Nachweis für Relevanz im Sinne von WP:RK. Die Links (außer der 1., da bekomme ich Error 404) zeigen imho leider nur ersteres. Die RK für Stiftungen, Vereine und Sanitätsorganisationen sind wohl am ehesten anwendbar... Vielleicht haben ja Hilfsorganisationen per se überregionale Bedeutung und sind damit relevant?! Dann schlage ich aber einen Artikel über den Verein vor. Sonst sind bald hunderte gleichartige Hilfsprojekte in der WP. Aber vielleicht ist das ja so gewollt? Mal abwarten was die Admins da entscheiden. Grüße, Dirk. --79.194.250.135 21:56, 6. Apr. 2008 (CEST) PS: Ein Absatz unter Kinderdorf reicht doch auch, oder?

Was haltet ihr von dem Kompromiss den Artikel unter dem Namen Amani-Kinderdorf e.V wiederzubeleben? Wenn dem so ist, könnten gleich auch noch die weiteren Aktivitäten des Vereins dort beschrieben werden, die zum Beispiel Computerschulen in Iringa und Mbeya umfassen. Viele Grüße Gromobir 22:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Fänd ich gut. Und dann einfach ne Weiterleitung von dem "Wiederherstellungs-Angestrebten-Artikel". LG --Kamaluk 08:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

naja, in der Löschdiskussion steht ausdrücklich und unwiderlegt, daß der Verein eben deutlich nicht die RK für Vereine schafft, und nein, Hilfsorganisationen haben nicht per se überregionale Bedeutung, ansonsten gäbe es zu jedem Freundeskreis.e.V., der Basare zugunsten eines Entwicklungslandes (damit international!) ausrichtet einen Artikel.-- feba 14:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben hat der Artikel meiner Meinung nach als Kinderdorf, Dorf, Stiftung und Verein Relevanz. Die Sache ist ja gerade, dass das Amani-Kinderdorf nicht nur ein Verein ist, der ein Kinderdorf in Tansania betreut, sondern nebenbei auch noch
- Computerkurse in Mbeya und Iringa anbietet
- Ein großer tansanischer Arbeitgeber in der Region ist
- Selbst für Deutsche im Rahmen von weltwärts interessant ist, da dort auch Stellen für ein ADiA angeboten werden
- [Nachtrag: Ab 2008] Zwei eigenständige Kinderdörfer betreibt, die durchaus das Ausmaß eines "normalen" tansanischen Dorfes annehmen
-- Gromobir 15:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hhm, Ich stimme eher Schmitty und feba zu. (Auf die Gefahr einer Wiederholung dessen, was andere schon erklärt haben :) Entscheidend sind hier die durch teils sehr aufwändige Diskussionen entstandenen Relevanzkriterien. Also gut im Einzelnen: Arbeitgeber und und Computerkursanbieter: Kannst Du die Erfüllung der Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen belegen? Ich fürchte das wird nichts. Bleibt also eigentlich nur die Eigenschaft als Verein (s. Vereine) und Hilfsorganisation (s. Sanitätsorganisationen und Stiftungen) oder als Dorf. Ich weiß, das klingt leider sehr formal, ist aber wohl die hier übliche Abgrenzung. (Dass ich mir da auch nicht sicher bin, siehst Du daran, dass ich oben Fragen formuliert habe, die feba auch - für mich absolut einleuchtend - beantwortet hat.) Wenn die Relevanzhürden nicht überschritten werden: Magst Du nicht lieber statt auf den Artikel zu beharren, den noch etwas mageren Artikel Kinderdorf aufpeppen und diesem Verein und anderen dort einen Absatz widmen? Hab das exemplarisch einfach mal mit mEn. ebenfalls nicht relevanten Kinderdörfern gemacht. Grüße, Dirk. --79.194.237.179 21:00, 8. Apr. 2008 (CEST) PS: Den LA für Albert-Schweitzer-Kinderdorf und Erich Kästner Kinderdorf habe ich mit Rücksicht auf WP:BNS noch nicht gestellt, wollte da erstmal die Adminentscheidung hier abwarten.

naja, Über Jahrzehnte hinweg haben die Albert-Schweitzer-Kinderdörfer und -Familienwerke ein feinmaschiges und deutschlandweites soziales Netz geknüpft. ist doch etwas anderes als "1999 gegründet" - das Kästner-Kinderdorf könnte über die Verbindung zu Kästner, insbesondere mit der zugänglichen Erbschaftsbibliothek, evtl. auch eine gewisse Relevanz haben, da bin ich mir allerdings nicht so sicher.-- feba disk 23:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich habe ich die Relevanzkriterien gelesen. Zum Einen bin ich jedoch der Meinung, dass eben diese keine starre dogmatische Bedeutung haben müssen, der letztlich lediglich dem Bürokratismus der Wikipedia zugute kommt und zum Anderen sehe ich, wie bereits mehrfach erläutert, eine Relevanz in mehreren Bereichen. Der Verein ist natürlich kein "Wirtschaftsunternehmen" und möchte auch keines sein. Dass es jedoch einen Verein gibt, der eine Kombination aus Kinderdörfern, Computerkursen und Arbeitgeber für mehr als 40 Menschen darstellt, halte ich für einzigartig und somit auch relevant. Die Löschung der anderen aufgeführten Kinderdörfer halte ich indessen auch nicht für sinnvoll. Wikipedia sollte doch eine möglicht breit gefächerte Enzyklopädie sein.

@Dirk: Was ich tun werde, wenn hier gegen das Amani-Kinderdorf entschieden wird, weiß ich noch nicht, hoffe aber nach wie vor darauf, dass hier ein Einsehen erwirkt wird. Wenn ich hier weniger diskutieren müsste, könnte ich mehr Zet aufwenden den Artikel (im Artikelnamensraum) zu verbessern und all' die vorgebrachten Betätigungsfelders des Vereins einzupflegen. ;-) Viele Grüße Gromobir 12:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Mit so einer pragmatischen Logik kommst Du in der WP leider selten weit ;) Es gibt Kriterien, die bei entsprechender Auslegung einen Grund bieten, den Artikel zu löschen. Zusätzlich hat sich noch jemand gefunden, dem der Artikel gegen den Strich geht. Damit ist das Schicksal des Artikels zu 90% besiegelt. --Jazzman KuKa 14:28, 9. Apr. 2008 (CEST)

10% Hoffnung sind, wie du unschwer erkennen kannst, absolut ausreichend für eine ellenlange Diskussion. ;-) Falls die bisher vorgebrachten Argumente immer noch nicht überzeugen, so bitte ich einmal zu bedenken, dass es offensichtlich auch andere Institutionen gibt, die das Amani-Kinderdorf für relevant erachten. Schreibt mir, was noch notwendig ist um den Artikel wiederherzustellen und ich bin gerne bereit alles moralisch vertretbare dafür zu tun. Viele Grüße Gromobir 15:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

4. April 2008

Peter W. Kaufmann

Bitte „Peter W. Kaufmann“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Löschantrag wurde am 20. März mit der Begründung gestellt, dass sich der Artikel zum Mail Art-Künstler "Peter W. Kaufmann" bereits seit einem Monat in der QS befinde und dort die Relevanz angezweifelt worden sei. Die Löschdebatte dauerte vom 20. März (Antrag und erste Voten) bis zum 24. März (letztes votum). Der Artikel wurde mit Datum vom 2. April gelöscht.

In den zwei unmittelbar nach dem Löschantrag gleichentags abgegebenen Voten wurde eine Löschung zunächst gutgeheissen.

• Im ersten Votum wurde davon ausgegangen, es handle sich um einen "Mann der mit Hilfe seines MAC Postkarten in Kleinstauflage herstellt und verkauft" und damit ein "lukratives Geschäft mache".
• Im zweite Votum wollte der Votant in den Weblinks ein blosses "Vorgauckeln von Relevanz" erkennen.

Das erste Votum verkennt die Sachlage völlig und ist nicht mehr als eine unangemessene Unterstellung. Das Zweite Votum bezieht inhaltlich keine Stellung, insbesondere wird nicht klar, weshalb die Weblinks keine Relevanz nachzuweisen vermögen oder der Artikel als solcher nicht relevant sein sollte. Als Autor des Artikels habe ich zu diesen Voten in der Löschdebatte Stellung genommen, auf weitere Entgegnungen haben die beiden Erstvotanten verzichtet.

Im Anschluss wurde der Artikel umfassend überarbeitet, sowohl inhaltlich wie auch formal. Im Umfang hat sich der Artikel substantiell mehr als verdoppelt; es wurden etwa mehrere zusästzliche und belegte Ausstellungen, an welchen Peter W. Kaufmann teilgenommen hatte, eingefügt. So etwa auch eine Sammelausstellung mit internationaler Beteiligung, welche in diesen Tagen in einer [Dresdener Galerie] zu Ende geht oder mehrfache Beiträge in einer Bonner Zeitschrift für Gegenwartskunst. Mit einer einzigen Ausnahme wurde zu keinem der Belege, weder den bereits vor der Überarbeitung vorhanden noch zu den im Zuge dessen neu eingefügten, in irgend einer Form Stellung genommen.

Der Dritte Votant erkannte die Relevanz, verlangte aber mit Bezug auf ein bestimmtes Werk einen Nachweis, welcher zwar über das Internet erbracht werden kann, aufgrund der Seitenstruktur des betreffenden Verzeichnisses aber nicht im Sinne einer permanenten Verlinkung.

Sein Votum - als einzig sach und inhaltsbezogenes - bezog sich auf "DNC ’92 : congress chronology", ein in 50 individuell ausgefertigten Exemplaren hergestelltes, gebundenes Sammelwerk. Der DNC'92 oder "Decentralized (Worldwide) Networker Congress '92" stellt ein im Jahr 1992 durchgeführtes Mail Art-Projekt dar, welches von Peter W. Kaufmann massgeblich mitorganisiert wurde. Die Bezeichnung unbesehen handelte es sich um keinen "Kongress", sondern eine weltweite Kunstaktion. "DNC ’92 : congress chronology" ist ein Sammelwerk mit verschiedenen Kunstwerken, wobei es sich oftmals um Unikate handelt. Aufgrund des Einbandes und der Grösse der "Auflage" wurde ""DNC ’92 : congress chronology" mit einer ISBN-Nummer versehen. Es handelt sich dabei jedoch nicht - wie in der Löschungsbegründung fälschlicherweise behauptet - um einen "Katalog". Der Eintrag in der [Datenbank] des MoMA weist übrigens bei genauem Hinsehen auch auf den Umstand hin, dass es sich nicht um einen blossen "Katalog" handelt (cf. Notes: "Issued in a Box", Location: "Oversize MHTN"). "DNC ’92 : congress chronology" wurde an ausgewählte Künstler verschenkt und u.a. 1994 in der "Dada Global"-Ausstellung des Zürcher Kunsthauses (selbstverständlich als Exponat!) gezeigt.

Gesamthaft gesehen wurde aber etwa insbesondere keine Stellung genommen zu folgenden Argumenten bzw. Belegen:

• Peter W. Kaufmann wird im bereits bestehenden Artikel zur Mail Art als einer der internationalen Mail Art-Künstler genannt, wobei die Nennung in Abgrenzung zu den "vornehmlich Insidern" bekannten Künstlern erfolgt
• Es finden sich klare Hinweise (anhand der Weblinks und zitierten Ausstellungen) auf eine hervorragende Vernetzung innerhalb einer Kunstrichtung, welche sich explizit auch als Korrespondenznetzwerk versteht und Kunstwerke im gegenseitigen Dialog entstehen lässt
• Die staatliche Universität Iowa etwa verfügt über eine Umfangreiche Sammlung zum DNC'92, wobei das Online-Verzeichnis der Sammelboxen zahlreiche Einträge für Peter W. Kaufmann aufweist; in ähnlicher Weise lassen sich zahlreiche Beiträge in der Zeitschrift PIPS nachweisen.

Schliesslich muss festgestellt werden, dass eine eigentliche Diskussion über den Artikel nicht stattgefunden hat und sich die Vermutung aufdrängt, dass in Unkenntnis der Sachlage oder zumindest ohne nähere Prüfung entschieden wurde. Die Begründung des Löschantrages lautete lapidar: "Aufgenommen in die MoMA ist nur ein KAtalog, den er herausgebracht hat. das reicht nicht". Einerseits ist die Behauptung des "Kataloges" aber nicht korrekt und andereseits kann eine alleine darauf abgestützte Begründung angesichts der zahlreichen anderen Nachweise und Argumente eine Löschung nicht rechtfertigen.

Eine Stellungnahme des Administrators war bislang nicht erhältlich, obschon dieser nachweislich zu mehreren anderen Diskussionen auf seiner Seite Stellung genommen hat. Stellung genommen hat dort zwar ein Dritter, welcher aber keinen substantiellen Beitrag zu leisten vermochte und die Löschung etwa auch damit Begründen wollte dass "der Artikel in keinster Weise der Formatvorlage Biografie entsprach".

Aufgrund der zitierten Belege ist Relevanz gemäss den Kriterien für lebende (bildende) Künstler gegeben. Der Kriterienkatalog stellt dabei lediglich eine exemplarische Aufzählung dar, entscheidend ist die Bedeutung innerhalb der Kunstrichtung ("Aufgenommen werden können lebende Künstler, wenn sie überregional bedeutend oder lokal bzw. in einem Genre sehr bedeutend sind").

Aus den dargelegten Gründen ersuche ich um eine Wiederherstellung des Artikels "Peter W. Kaufmann".

--Oliverdp 13:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Leider gelingt es dem Artikel eben nicht die Relevanz nachzuweisen: Das Buch ist nach dem Artikel eine Congress Chronology - Ein Katalog, der von MoMA aufgenommen wurde, selbst als Werksammlung ist das keine Einzelaufnahme des fraglichen, auch die Ausstellung des Katalogs woanders macht es nicht relevanter - insbesondere die Tatsache, dass es ein Geschenk für die Teilnehmer war, ist kein wirklicher Relevanzbeweise. Auch die Ausstellungen des Herren deuten eher auf Irrelevanz hin: das sind drei genannt: eine 24-stündige Mail-Art-Show mit 145 Teilnehmern aus 31 Ländern, ein Mail-Art-Projekt mit 520 Künstlern aus 35 Ländern, sowie eine in der Galerie Raskolnikow, dort wird zar nicht die Anzahl der Ausgestellten genannt, jedoch war mir die Liste ([4]) zu lang ums zu zählen, ich tippe auf 545 Künstler. Keine Einzelausstellung und nur drei Großgruppenaustellungen in zehn Jahren, ein Nachweis der Relevanz sieht anders aus.

Auch Wikilinks sind alles nur kein Relevanzbeweis. sугсго.PEDIA 13:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

"Congress Chronology" ist lediglich der Name des Werks, genau wie der "Kongress" kein Kongress im Sinne des Allgemeinverständnisses war (was ich auch bereits dargelegt hatte). Es gab keinen Kongress im Sinne einer einmaligen ein oder mehrtätigen Zusammenkunft einer Vielzahl von Teilnehmern. Die Mehrheit der "Teilnehmer" hat keinen Fuss vor die Türschwelle gesetzt, bzw. hat bestenfalls den Weg bis zum nächsten Postamt auf sich genommen. Es handelt sich um ein KUNSTPROJEKT, welches lediglich als "Kongress" bezeichnet wurde. Die Ausstellung des "Kataloges" (nochmals, es ist kein Katalog) "woanders", wäre übrigens im durchaus rennomierten Zürcher Kunsthaus gewesen. "Dada Global" wurde aber auch in München und Hannover ausgestellt. Ich habe bereits in der Löschdiskussion im übrigen darauf hingewiesen, dass die Mail Art als Kunstrichtung v.a. bei noch lebenden Künstlern oftmals am Rande des Mainstream funktioniert und daher Nachweise nicht immer über die "üblichen" Kanäle und anhand der "üblichen" Kriterien erbracht werden können. Das Gesamtbild ist m.E. entscheidender. Fèr "Peter W. Kaufmann" finden sich bereits im Internet eine grosse Zahl von Nachweisen für die Teilnahme an Sammelausstellung, Publikationshinweise und insbesondere auch Einträge in den wichtigsten einschlägigen Indizes und Online-Verzeichnissen. Was daran nicht relevant im Rahmen der Kunstsparte "Mail Art" sein soll, ist mir nicht ganz klar. Die Bedeutung eines Künstlers muss am betreffenden Genre gemessen werden, nicht am Stereotyp des toten, weltbekannten Impressionisten.--Oliverdp 14:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das MoMA scheint ja solche Art der Kunst zu berücksichtigen; wenn er so ein bedeutender Künstler dieser Indipendent-Kunst-Art ist, warum hat die MoMA keine Einzelwerke von ihm, sondern lediglich ein Sammelwerk eines Kunstprojketes mit vielen Teilnehmern (so verstehe ich den Katalog nach der Lektüre Deiner Beiträge) sугсго.PEDIA 14:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, den Artikel in Oliverdps Benutzerraum Obdach zu gewähren und ihm zu helfen Relevanstiftendes heruszukehren (etwa die Beteilung - Ausrichtung mehrer Austellungen + 1-2 Publikationen--Martin Se !? 19:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Warum im Benutzernamensraum wiederherstellen? Die Erfahrung zeigt doch, dass die Relevanz umgekehrt proportional zu dem erzeugten Text des Wiederherstellungsantrages ist.

Warum Fèr "Peter W. Kaufmann" finden sich bereits im Internet eine grosse Zahl von Nachweisen für die Teilnahme an Sammelausstellung, Publikationshinweise und insbesondere auch Einträge in den wichtigsten einschlägigen Indizes und Online-Verzeichnissen. ablassen, anstatt zwei aussagekräftige Links auf eine Ausstellung oder Buch. Warum sollen wir die Relevanz suchen?

Aber ich gebe dennoch gerne Tipps: Benutzer:Oliverdp, bitte mal Eigendarstellung lesen--Schmitty 00:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich festgestellt habe, hat Schmitty bereits entschieden und im Artikel zu Mail Art die Liste mit international bekannten Künstlern nach eigenem Gutdünken kurzerhand radikal zusammengestrichen. Peter W. Kaufmann ist nun zusammen mit zahlreichen Anderen nicht mehr in der Liste vorhanden. Der Vorwurf der Eigenwerbung erstaunt mich insofern auch nicht weiter.

Ich habe mit einer ausführlichen Begründung und Darstellung der Ablaufs der Diskussion im übrigen lediglich versucht, den Entscheidungsträgern hier meine Gründe und Argumente in genügender Weise darzustellen - was ansonsten in der Löschdiskussion ja niemand gemacht hat, insbesondere der löschende Admin nicht. Aber da ist wohl der Jurist in mir (betreffend Umfang) mit mir durchgebrannt.

Nicht jede Ausstellung hat eine Website, und nicht jedes Projekt hinterlässt automatisch Spuren im Internet. Ich denke, ich habe aber durchaus zeigen können, dass Peter W. Kaufmann aufgrund der über das Internet nachweisbaren Teilnahme an Projekten und Ausstellungen sowie diversen Publikationen in der Mail Art relevant ist - und Relevanz hat sich gemäss den Richtlinien der Wikipedia vor allem auch am betreffenden Genre selber zu messen. Mail Art ist eine sich der Kommerzialisierung weitestgehend verwehrende Kunstrichtung; aufgrund der teilweise der Sache völlig unangemessenen Voten bezweifle ich aber inzwischen, dass die Votanten "Mail Art" als Kunstrichtung vor der Diskussion überhaupt gekannt haben - wie etwa derjenige Benutzer, der einen SLA betreffend "Peter W. Kaufmann" zurückziehen musste, weil er doch noch gemerkt hat, das Mail Art eine anerkannte Kunstrichtung ist.

Für mich ist die Diskussion damit beendet, und ich bitte einen Admin, hier über die Löschprüfung zu entscheiden. Eine weitere Diskussion hier scheint mir nicht zielführend zu sein. V.a. wenn ich mir das Vorgehen von Schmitty ansehe, denke ich nicht, hier viel erwarten zu können. Ich könnte durchaus auch mit einem Stub, bzw. einer zwei oder dreizeiligen Beschreibung und in spezialisiertere Verzeichnisse wie etwa den Mail Artist Index verweisende Weblinks leben - wie es ja auch bereits bei dem einen oder anderen Mail Art-Künstler gemacht wurde.--Oliverdp 20:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab hier gar nichts entschieden, du hast aber behauptet, der Eintrag bei Mail Art würde für Relevanz sprechen. Nun spricht der Nichteintrag eben für Irrelevanz. Da drehen wie uns also im Kreis.

Wenn du sonst keine anderen Nachweise hast... --Schmitty 12:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sorry Schmitty, aber das ist einfach nur noch kindisch und hat nichts mehr mit einer vernünftigen oder lösungsorientierten Argumentation zu tun. Eine Diskussion auf dieser Ebene zu führen, ist mir schlicht zu blöd.--Oliverdp 13:05, 8. Apr. 2008 (CEST)

5. April 2008

Vorlage IGN

Bitte „Vorlage:IGN“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LA: [5] Gespräche mit dem Admin: [6] und [7]

Ich kritisiere in diesem Fall, das innerhalb der LD sich niemand die Mühe gemacht hat, beim Projekt Französche Gemeinden auch nur eine Info abzugeben. Gerade bei Vorlagen erfolgt die LD sonst faktisch unter Ausschluss der Beteiligten. DAs es auch anders geht zeigte die LD zur Vorlage QUID.

Inhaltlich wird als Löschbegründung "Werbung" angegeben. Dazu muss man zum einen sehr weit auf der Seite runterscrollen, zum anderen ist der Begriff "Werbung" mit den Informationen einer Behörde faktisch unvereinbar. Wenn ich zum Beispiel einen Link auf das Niedersächsische Landesamt für Geowissenschaften mit umfangreichen Onlineangebot lege, dann findet man dort auch die von denen herausgegebenen Karten wie Wanderkarten. Für diese Karten wird natürlich ein Entgelt verlangt. Das ist aber wohl kaum als Werbung im Sinne einer nicht gewünschten Seite zu verstehen. Der Vorwurf der Werbung müsste nach den Kriterien in WP:WEB bewertet werden. Danach sind die frei verkäuftlichen Produkte, gerade wenn diese ganz unten auf der Behördenseite stehen nicht ausgeschlossen. Werbung auf den verlinkten Webseites an sich ist nicht untersagt.

In WP:WEB/O wird aufgeführt: Geeignet sind auch Websites von anderen offiziellen Institutionen wie z.B. Landkreisen, wenn sie Informationen über den Ort enthalten, die noch nicht im Wikipedia-Artikel oder auf der verlinkten Ortshomepage vorhanden sind. IGN ist eine staatliche Behörde mit Informationen über den Ort. Eine ganz spezielle Qualität oder auch Quantität der Informationen wird nicht gefordert. Quantität gab es über die gelöschte Vorlage:QUID!

Das die Informationen auf dieser Seite nicht gerade reichlich sind werden wir nicht ändern können, aber das ist erstens wie oben dargelegt nicht ausschlaggebend, zum zweiten kann die Relevanz nicht so schlecht sein, wenn die gleiche Webseite jetzt über die Box verlinkt werden soll. Da frage ich mich dann, was das alles soll. Erst löscht man eine Vorlage, die zu hunderten Lemmata manuell angepasst worden ist damit der Link funktioniert und dann baut man den gleichen Link an anderer Stelle wieder ein. Wobei man das Einbauen dann wohl auch einem Bot (ob das klappt??) oder den Bearbeitern der Artikeln überlassen wird. Um es kürzer zu machen, die Info soll nur an anderer Stelle stehen und dafür sollen dann dutzende von Arbeitsstunden von dritten (z.B. mir?) verbraucht werden. Ein besseres Ergebnis erreicht man nicht, nur unnötigen Aufwand.

In der unsäglichen Löschantrags-, Löschprüfung, und Meinungsbilddiskussion zum Box Militärischer Konflikt habe ich gelernt, das alle Informationen in der Box zwingend im Text wiederzufinden sein müssen. Eine Einbindung in die Box alleine reicht somit nicht aus, es müsste auch den Link geben. Nicht ohne Grund enthalten viele Artikel zu Gemeinden oder Kantonen auch den Link zum Insee, obwohl es einen Link in der Box gibt. Die alleinige Verlinkung in der Box verstößt somit auch gegen entsprechende Regeln in der Wikipedia. Wir müssten den gelöschten Link über die Vorlage gleich wieder einbinden.

Noch allgemein zu den Weblinks für französische Gemeinden. Es ist schwer, gerade für kleine Gemeinden an Informationen heranzukommen. Oft gibt es schlicht keine. Neben der französischen WP gibt es selten gute Links zu einzelnen Orten. Sammelseiten über alle Orte gibt es:

• IGN → Vorlage wurde gelöscht im März 2008
• QUID → Vorlage wurde gelöscht im Februar 2008
• Lion1906 → Verlinkungen wurde im Februar 2008 vom Admin STBR gelöscht ohne LD o.ä.
• Insee → Verlinkung über Box ist (noch) möglich.

Es wird langsam schwerer, die Artikel zu verlinken oder auch nur die Quellen anzugeben. Bitte keinen Hinweis darauf, das man den Link noch manuell anlegen darf. Die Vorlage ist zum einen eine Arbeitserleichterung, zum anderen ist damit eine Anpassung aller Links möglich, wenn mal eine Seite geändert wird (siehe dritter Link im ersten Absatz). Ich bitte daher um endgültige Wiederherstellung der Vorlage. Heute wurde die Vorlage kurzfristig wiederhergestellt, um zweitausend!!! Rote Links in den Artikeln zu vermeiden. Die endgültige Löschung soll nach einem Botlauf erfolgen. --Batke 19:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde mich grade auf deren Webseite nicht zurecht. Kannst du uns mal ein Beispiel hier verlinken? Muss ja nicht Paris sein, irgendeine kleinere Stadt, damit man sehen kann, welche Informationen da geboten werden. Grundsätzlich finde ich Vorlagen zur Verlinkung nationaler Geodatenbanken nützlich und verwende die entsprechende Vorlage in den USA häufig - die ist allerdings werbefrei und das war ja wohl die Hauptkritik. --h-stt !? 21:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

Z. B. ALAIGNE, außer den Geokoordinaten und der Höhenangabe keine Infos, also keine weiterführenden Informationen im Sinne von WP:WEB, dafür werden fünf Landkarten verkauft. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 04:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke für das Beispiel. --h-stt !? 09:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich tendiere jetzt dazu, die Vorlage und die über sie erreichbaren Daten für nützlich zu halten und möchte die Vorlage daher wiederherstellen und als Standard zu franz. Gemeinden erhalten. Dabei geht es gar nicht darum dass dort wesentliche weiterführende Informationen zu finden sind, sondern vielmehr darum Belege für unsere Angaben aus der amtlichen Datenbank zu bekommen. Die Kritik bezüglich der Werbung halte ich für abwegig, dass das nationale Vermessungsamt Frankreichs auch die amtlichen Landkarten herausgibt und die entsprechenden Karten in der Datenbank auflistet, halte ich für selbstverständlich. Die ign-Karten sind auch die besten, die es in Frankreich gibt und im internationalen Vergleich richtig gut (ich kenne sie persönlich und würde in fr nichts anderes nutzen wollen). Bei einer Behörde ist es auch eher absurd, ihrer Auflistung der eigenen amtlichen Karten Werbung zu unterstellen. --h-stt !? 09:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde auch hier noch einmal vorschlagen, die IGN-Nummer ebenso wie die INSEE-Nummer in die Vorlage:Infobox Gemeinde in Frankreich zu übernehmen (von mir schon exemplarisch gemacht) und dann wie in meiner Bot-Anfrage geschildert vorzugehen. Ein Bot holt die ID aus Vorlage:IGN raus und schreibt sie in die Infobox. Dann kann das Wikiprojekt französische Gemeinden entscheiden, wie es die Information nutzt:

1. Wird die IGN-Nummer als Weblink in einer eigenen Zeile aufgelistet wie die INSEE-Nummer
2. Wird die IGN-Nummer als Einzelnachweis eingebaut, wie von mir gemacht,
3. Wird sie nur intern als Metdaten gehalten

Alles mögliche Vorgehensweisen, die beste sollte das Projekt entscheiden.

Da der Weblink für sich alleine genommen wohl eher nicht WP:WEB erfüllt, die ID aber als Verknüpfung zu den offiziellen Daten nützlich ist, halte ich das für den besten Kompromis.

-- S.K. 22:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Version mit den Einzelnachweisen als Beleg gefällt mir. Aber braucht man dafür die Vorlage überhaupt oder tut es auch ein Feld in der Infobox? --h-stt !? 13:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bei den Einzelnachweisen reicht es nicht aus, einfach nur die Nummer aus der Vorlage einzubinden, regelmäßig enthält die Vorlage keine Nummer. Die Vorlage arbeite bei Gemeindename ohne Sonderzeichen über den Namen, so das keine Nummer erforderlich war. Bei ca. 1/3 aller Artikel musste die Nummer manuell eingetragen werden. Das kann aber der Bot nicht, das müsste von Hand erfolgen. Ich selbst war mal so blöd und hab mir die jetzt wohl überflüssige Arbeit gemacht alle Gemeinden in Lothringen entsprechend zu verlinken. Daran hab ich mehrere Tage gesessen und täglich einige Stunden. Wer wird sich die Mühe machen, in den Einzelnachweisen von Hand nachzuarbeiten? Wenn ich mir vorstelle, wie viel Arbeit das für die 2.000 Vorlagenverwendungen ist, dann frage ich mich auch wirklich ernsthaft, ob das eine sinnvolle Verwendung der Arbeitszeit ist. Von mir aus kann man aus dem Absatz "Weblinks" jetzt "Weblinks und Einzelnachweise" gemacht werden. Ich sehe immer noch keinen Vorteil aus der Änderung der Verlinkung, die einen solchen Aufwand rechtfertigt.

Unabhängig davon ist das hier die Löschprüfung einer Löschentscheidung, die mit dem vollständig widerlegten Vorwurf Werbung begründet wurde. Ob die nur zusätzlich möglich Einbindung in die Box eine echte qualitative Verbesserung der Artikel darstellt ist eigentlich das Thema des Antrages. --Batke 21:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

6. April 2008

Jedipedia (Bleibt gelöscht)

Bitte „Jedipedia“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Löschdebatte gab der Admin, der den Artikel gelöscht hat, einen Mangel an Relevanz an, die z.B. durch überregionale Presseartikel nachgewiesen werden sollte. In der Diskussion mit dem Admin habe ich entsprechende überregionale Presseartikel aufgeführt, u.a. Rhein Zeitung, heute.de (ZDF), WDR und heise online, allerdings wurden diese als irrelevant abgetan. Jedipedia ist mit über 7800 Artikeln die umfangreichste deutschsprachige Informationsquelle zum Thema Star Wars. --Premia 17:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich sind die Fakten ja nicht wirklich bestritten. Mich irritiert der Verweis auf die Qualität der Jedipedia in der oben angeführten Diskussion mit dem löschenden Admin. Darum geht es nicht. Auch die Löschdiskussion sollte nochmals beachtet werden bzgl. der Argumente für "behalten". Die Löschentscheidung ergab sich nicht aus dem Verlauf der Diskussion -> und das sollte doch eigentlich. --Wangen 17:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar hier --Baba66 18:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Leider nur zur Person, nicht zum Artikel. Und da die Löschprüfung eh angerufen werden wird, kann man das doch gleich jetzt erledigen. --Wangen 19:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ach Wangen, wir sind doch hier schon in der Löschprüfung. Wie oft soll der Artikel denn noch gelöscht werden? Geben die Kids nach 100 Mal Ruhe oder erst, wenn ihnen die Macht ausgeht? Ritterliche Grüße --Baba66 19:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Den einen Satz also nochmals ausführlicher: Wenn die Löschprüfung mit Verweis auf den Antrag stellenden gesperrten Benutzer jetzt beendet wird so hatte ich das kurze "Kommentar hier" mit Link auf die VM verstanden, so wird ein anderer - ich überlegte mir diesen Gang angesichts der Löschdiskussion hierher auch - den Antrag stellen.

Dass die Relevanzklärung ein Ende finden sollte, sehe ich auch angesichts der immer wiederkehrenden Versionen. Und da die Argumente des Antragstellers hier doch recht sachlich klingen, wäre das doch der richtige Zeitpunkt für ein Ende der Diskussion durch die Löschprüfung. Grüße --Wangen 19:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich empfinde ebenfalls, dass die Argumente von Premia äußerst sachlich waren und du, Baba66, nur mit subjektiven Einschätzungen und spöttischen Bemerkungen da ran gegangen bist. Außerdem bist du gar nicht auf die Argumente der Löschdiskussion eingegangen und da stimme ich Wangen ebenfalls zu, ist diese doch genau dafür da. Gruß, --Little Ani 20:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

mehrfacher Wiedergänger, redirect völlig ausreichend, abgelehnt, --He3nry Disk. 08:30, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nix da, so einfach geht das nicht den berechtigten Ansatz einer LP abzuwürgen, wenn sich der abarbeitende Admin über die Meinung aller Diskussionsteilnehmer hinweggesetzt hat - darunter auch verdiente WP-Mitarbeiter - und dementsprechend noch Diskussionsbedarf besteht. Daher "erledigt" vorerst wieder raus. --STBR – !? 09:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Abwürgen? STBR, wir haben hier gewisse Grundregeln, z.B. Wikipedia:Belege. Ich erwarte nicht, dass jeder Admin versucht, die durchzusetzen. Aber wenn einer, wie du jetzt gerade, dagegen arbeitet, dann finde ich das nicht so toll. Jedipedia wurde X-Mal wegen fehlender Relevanz gelöscht. Außer von mir von 8 anderen Admins. Die Kriterien, nach denen der Gegenstand relevant sein könnte (Seitenzahlen, Besucher), basierten alleine auf den unbelegten Behauptungen des Betreibers (Premia), der hier einen (oder mehrere It's a trap, Thdk (?), Jaden Kenobi, Lord Anakin ...) Fakeaccount(s) angelegt hat, nur um die Löschdiskussion zu manipulieren. Was soll man dem denn bitte glauben? Die angeblichen „Belege“, die im Artikel nebenbei nicht genannt waren, laufen alle unter „Vermischtes im Sommerloch“. Wir legen ja auch keinen Artikel für jeden an, der sich in DSDS blamiert hat! (Ich hoffe das stimmt, ich habs nicht überprüft ...) Aber die waren alle mal im Fernsehen. Ich war auch schon mal im Fernsehen. Elian war schon in der Presse (ihren Artikel hast ausgerechnet du gelöscht. Einfach so, sogar ohne SLA. ;-)), Mathias Schindler unzählige Male, auch sein Artikel hat den SLA nicht überstanden ... --Baba66 15:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich stelle den Artikel wieder her. Löschdiskussionen werden geführt damit der entscheidende Admin auf deren grundlage eine entscheidung fällt. Die LD war eindeutig für behalten; dabei kamen unterschiedliche Benutzer mit unterschiedlichen Argumenten zum vorschein. ... Die Forderung von Baba66 nach "überregionale Presseartikel" ist erfüllt (WDR-Beitrag). Diese war auch bereits in der LD genannt. Damit sehe ich keinen Basis für eine Löschung ...Sicherlich ^Post 15:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel ist rein garnichts als Beleg irgendeiner Relevanz zu erkennen. Ein privates Projekt wird nur behalten, weil es ~pedia heißt? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

? Sicherlich, das meinst du aber jetzt sicherlich nicht ernst? --Baba66 15:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

doch das meine ich Sicherlich ernst. Meine Begründung steht oben ...Sicherlich ^Post 16:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann möchte ich dich bitten, das noch einmal zu überdenken. Wenn es um so zentrale Punkte wie die Nachprüfbarkeit der Informationen, die wir hier servieren (von „Wissen“ haben wir uns ja schon längst verabschiedet) geht, dann hört mein Spaßverständnis auf. Wikipedia:Belege gehört zu unseren Grundprinzipien. Du hast einen Wiedergänger gegen diese Grundprinzipien wieder hergestellt. Das geht nicht. --Baba66 16:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwleche Belege vermag ich in dem Artikelchen auch nicht zu entdecken. --Michail 18:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Also bei aller Liebe, der "WDR" Bericht ist eine (wöchentliche?) Rubrik von Jörg Schieb, in der Aktuelle Stunde (Fernsehsendung) linktips gibt. Wenn jede Seite, die dort genannt wird dadurch im Rahmen einer Enzyklopädie relevant wird, dann fände ich das nicht gut. Ein relevantes Medienecho ist etwas anderes, glaubich...--LKD 18:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dass die Benutzer It's a trap, Thdk, Jaden Kenobi und Lord Anakin allesamt Sockenpuppen sind, ist eine reine Unterstellung. Premia hat in Baba66 Diskussionsseite darum gebeten, diese Vermutung mit IP-Adressen nachzuweisen, was er dann aber nicht gemacht hat. Um diese Unterstellung aus der Welt zu schaffen, wäre es mal ratsam CheckUser einzuschalten. Tatsächlich handelt es sich nämlich um Benutzer von Jedipedia, die sich angemeldet haben, um in der Löschdiskussion mitreden zu können. Ich frage mich, was man in dem Artikel belegen sollte. Die Seitenzahlen einer Wiki sind unbestechlich und in der Spezialseite Statistik einzusehen. Gruß, --Little Ani 19:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann also keine Sockenpuppen ... Little Ani, das macht es nicht besser. Ob jetzt ein User mit n Sockenpuppen versucht zu manipulieren oder ob er alle seine Kumpels zum selben Zweck mitbringt ... CU in so einem offensichtlichen Fall führt in der Regel nur dazu, dass Bdk darum bittet, nicht mit sowas behelligt zu werden. --Baba66 19:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Sicherlich: Wir sind uns aber doch noch einig, dass eine LD keine Abstimmung ist? Der Antrag lautete auf Irrelevanz. Die Erwähnung als Surftipp (="hübsche", informative, lustige Webseite) begründet die enzyklopädische Relevanz einer Fan(!)seite? Sorry, aber mit welchem Grund overrulest Du die Entscheidung des Kollegen? --He3nry Disk. 19:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich bitte doch alle meine Begründung zu lesen und nicht irgenwelche anderen argumente in meinen mund/schrift zu legen. ... ich habe überhaupt keine Stimmen gezählt. Ich bin auch sicher, dass hier Sockenpuppen unterwegs waren; aber nicht ausschließlich. Ansonsten siehe meine Begründung. @ Baba; du hast eine Antwort auf deine E-Mail ...Sicherlich ^Post 19:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Baba66: Wie du aus dieser Diskussion in Jedipedia entnehmen kannst, sind die Benutzer dort nicht ermutigt worden, sondern wurden von der Administration sogar dazu aufgefordert, sich von der Diskussion zu distanzieren und die Wikipedianer entscheiden zu lassen. Ein gezielter Aufruf, so wie du es schilderst, ist wieder eine reine Unterstellung. Vielleicht zügelst du dich mal mit deinen vorschnellen Behauptungen, denn das stellt etwas falsch dar, was tatsächlich gar nicht so gemeint ist. --Little Ani 19:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich gelesen. Nur Deine Begründung war (a) "überregionale Presse" wäre vorhanden. Und ich frage zurück, warum Surftipps das Kriterium überregionale Presse erfüllen? (b) Ignorieren von anderen Behalten-Argumenten: Davon gab es zwei. Das eine ist "A ist drin, da muss B auch drin sein", was regelmäßig zu ignorieren ist und das andere ist das Vorhandensein von 7.500 Einträgen. Letzteres ist IMHO kein zwingendes Behalten-Argument, wonach man sagen könnte, der Admin hat falsch abgewogen, overrulen, --He3nry Disk. 20:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Sicherlichs Entscheidung auch fragwürdig. Ganz davon abgesehen, dass dieses Artikelchen kaum mehr als ein Linkcontainer ist. Ich habe mir mal den Spaß gemacht einen zufälligen Artikel dort anzusehen (http://www.jedipedia.de/wiki/index.php/Havor), mein Gott, wenn das repräsentativ für die Artikelqualität dort ist ... Anyway, enzyklopädisch ist das vollkommen irrelevant, es ist ein Fanwiki über „Wissen “dass niemand braucht, da reicht eine Randnotiz im hiesigen Star Wars Artikel. Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

→@/Baba66: Es geht mir nicht darum, den Wert von Wikipedia:Belege anzuzweifeln, sondern um falsche/unwahre Argumente/Behauptungen. Methodisch wurde am 28. Jan. 2007 Wikipedia:Belege durch die „Hintertür“ einer Richtlinien-Übersichtsseite als WP-Grundprinzip sozusagen eingeschmuggelt. Das ist um so bemerkenswerter/fragwürdiger, weil „Wikipedia:Grundprinzipien“ auch heute noch überhaupt nichts über Wikipedia:Belege enthält. Deshalb ist Baba66's Argument/Behauptung („Wikipedia:Belege gehört zu unseren Grundprinzipien“ siehe oben 16:56, 7. Apr. 2008) sowieso (und in diesem Kontext auch) nachweislich unwahr. Jedenfalls ist so zu Argumentieren generell alles andere als „die feine Art“, und wenn es von einem mehrjährigem Admin kommt, bedenklich bis besorgniserregend. --ParaDox 20:47, 20:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich da einem eingeschmuggelten, fragwürdigen Fake aufgesessen bin, dann tut mir das Leid. Wir sollten dann aber schnellstens überprüfen lassen, um wessen Socke es sich bei Hoch auf einem Baum handelt. Ich wäre sicher der Erste, der ihn in diesem Fall sperren würde. --Baba66 23:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Baba66: Keine Ahnung wie du auf „Socke“ kommst, außer durch kreative … äh … vermutlich typische, methodische und/oder gezielte Fehlinterpretation. --ParaDox 23:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal auf den LP Antrag zurück. Den WDR Beitrag kann ich ja noch nachvollziehen. Dann wird es aber immer weniger. Oben wird formuliert: u.a. Rhein Zeitung, heute.de (ZDF), WDR und heise online. Allein - wo ist das denn? heise ist mau, bei zdf.de finde ich nix, und die Rhein Zeitungs Suche ist auch nicht erhellend. Wo genau kann man sich denn einen Eindruck von der medialen Aufmerksamkeit, die das Projekt erhalten hat, machen?--LKD 09:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Immer noch kein Nachweis der Relevanz. Bleibt gelöscht. sугсго.PEDIA 10:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

Surftipps hat der WDR etwa 10 am Tag, der Rest siehe LKD. Keine Fehler in der Entscheidung Babas erkennbar. Insbesondere größte deutschsprachige Informationsquelle zu X ist nicht relevanzstiftend. Auf Wikia gibt es in über einem Duzent Sprachen StarWars-Pedien: Die müssten dann alle Relevant sein. sугсго.PEDIA 10:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also "nicht relevant, weil andere dann auch relevant wären". Das ist eine schlechte Löschbegründung. 195.141.72.80 15:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

@LKD: Bitteschön:

• Jedipedia auf heise online: Jedi-Wissen von A bis Z
• Jedipedia in der Rhein Zeitung online: Jedipedia - ein Paradies für Star-Wars-Freunde
• Jedipedia als Tagestipp auf heute.de
• Jedipedia als Surftipp - WDR Fernsehen

Gruß, Premia 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Von den vier Links sind 4/4 Linktipps. Das würde ich nicht wirklich als mediales Interesse werten. Wirkliche redaktionelle Beiträge zum Phänomen Jedipedia sehen für mich anders aus. Gruß --Michail 00:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Keine Angst, syrcro hat schon eine Änderung der RKs angeregt, damit deine Argumente nicht mehr ziehen. Wikipedia as its best. 83.76.170.74 15:58, 9. Apr. 2008 (CEST)

Äi-Tiem (Wieder da)

Bitte „Äi-Tiem“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo der von mir verfasste Artikel wurde ohne besonderen Grund gelöscht. Leider weiß ich nicht wie ich mich mit dem Administrator Koenraad der meinen Artikel löschte wegen folgenden Grund : "Fehlende Relevanz bzw. Darstellung selbiger: Wiedergänger und Bandspam" Was ist damit gemeint ? Für mich klingt das , als wenn ich Werbung für die Band machen will ? Ich habe beim verfassen des Artikels andere Bandartikel als vorlage genommen und es sind alles wichtigen Fakten (Bandgeschichte , Erklärung des Styles , ausführliche Diskografie , Weblinks , usw) aufgelistet und ich habe nirgens abgeschrieben , sämtliche Texte sind von mir auch kann es nicht an der Ausführlichkeit liegen denn es gibt bei Wikipedia Artikel über Bands die bei weitem nicht so Ausführlich sind. Ich hoffe dies ist der Richtige Link : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%84i-Tiem&action=edit&redlink=1--87.157.79.138 22:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

hochachtungsvoll O.C.

die löschentscheidung ist für mich nicht nachzuvollziehen. ich habe den artikel deshalb wiederhergestellt. zweiflern möchte einen normalen löschantrag ans herz legen, dann kann die angezweifelte relevanz gerne ausführlich diskutiert werden. --JD {æ} 22:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

JD hats erl. sугсго.PEDIA 10:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

7. April 2008

Virtuelle Nation (erl.)

Bitte „Virtuelle Nation“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde vom Admin RalfR nach vorhergehender Löschdiskussion mit der Begründung gelöscht, der Artikel sei nicht durch genügend Quellen belegt und später in den Benutzerraum eines Users verschoben. Die Begründung ist aber unplausibel. Eine Löschung eines umfangreichen Artikels aufgrund unzureichender (keinesfalls nicht vorhandener) Quellenbelege ist völlig unverhältnismäßig. Den Autoren muss Zeit gegeben werden, den Artikel in Bezug auf die Kritikpunkte zu verbessern. Genau das wird aber nicht passieren, wenn der Artikel gar nicht mehr unter seinem Lemma zu finden ist. Denn genau dort sollte er ja nach dem Konzept der WP gemeinschaftlich verbessert werden. Auf diese Weise wird Arbeit zunichte gemacht und die Qualität der WP negativ beeinflusst. --Jazzman KuKa 10:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel liegt zur Zeit zur Überarbeitung bei Benutzer:Hydkuno/Virtuelle Nation. Daher ist das hier wohl erledigt. --Guandalug 10:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bitte meine Begründung vollständig lesen. Ich habe argumentiert, dass diese Lösung unzureichend ist und der Arbeitsweise in der WP widerspricht. --Jazzman KuKa 11:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist doch ein ganz normales Vorgehen. Ein Artikel, der aus Qualitäts- (hier: Quellen-)gründen (noch) nicht im ANR seinen Platz hat, wird gemeinschaftlich im BNR verbessert und danach in den ANR zurückverschoben. Wo ist das Problem? Karsten11 11:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das dieses Vorgehen hier üblich ist, hatte ich Dir doch auch schon geschrieben. -- Perrak 13:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn der Artikel nur so im BNR herumliegt und die Relevanz weiterhin nicht durch reputable Quellen dargestellt wird, wird er auch dort gelöscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:54, 7. Apr. 2008 (CEST)

Quatsch, das Grundprinzip der WP bzw. eines Wikis allgemein ist, dass ein Artikel gemeinschaftlich aufgebaut wird. Nicht irgendwo in einem Benutzerraum sondern im Artikelnamensraum. Wenn er inakzeptabel ist, ist das etwas völlig anderes aber das ist offenkundig nicht der Fall. Er hat einen Mangel hinsichtlich der Angabe von Quellen, das ist alles. --Jazzman KuKa 20:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann schreib den Benutzer, in dessen BNR das gerade liegt aus Höflichkeitsgründen kurz an, warte eine kurze Weile bis er antwortet und setz die Quellen in den Artikel. Dann kann der Artikel ggf. auch in den ANR zurückverschoben werden. Eine Wiederherstellung ist jedenfalls nicht notwendig - wiederhergestellt ist der Artikel schon, befindet sich zZ halt nur im BNR.--Kriddl Disk... 09:55, 8. Apr. 2008 (CEST) P.S.: Ich lehne die Wiederherstellung daher ab.--Kriddl Disk... 09:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Honig (erl.)

Beantrage Wiederherstellung der Kategorie. In der Kategorie waren anfangs genügend Artikel vorhanden, die teilweise wieder ausgeräumt wurden. Der Leser möchte sich über Artikel bezüglich Honig informieren und nicht erst in der Kategorie:Bienenzucht suchen müssen. Daher wiederherstellen. GLGermann 11:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist, wie auch schon in Portal Diskussion:Essen und Trinken erörtert würde überflüssig und unnötig - eine brauchbare Artikelzahl wird nach den Erkenntnissen dort nicht erreicht. Die Artikel findest du nicht nur unter Kategorie:Bienenzucht, sondern auch in Kategorie:Brotaufstrich und anderen einschlägigen Kategorien - eine Aufsplittung in Minikategorien führt nur zu unnötigem Chaos. --77.189.190.109 11:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

abgelehnt, da kein Grund erkennbar die Entscheidung zu revidieren, --He3nry Disk. 08:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Giruliai (kein enzyklopädischer Artikel, Text unter der Quelle verfügbar)

Bitte „Giruliai“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es besteht keine Urheberrechtsverletzung, da der Autor, der hier den Artikel eröffnet hat, ebenfalls für die Texte auf der homepage der AdM (Arbeitsgemeinschaft der Memellandkreise) zuständig ist. Möglicherweise entspricht die Textgestaltung nicht den wikipedia-Anforderungen (Stichwort "kein Artikel"). Aber daran kann mit meiner Hilfe gearbeitet werden. Übrigens ist der Autor ein hervorragender Kenner der Region, den wikipedia sich nicht verprellen sollte. --Kaukas 11:54, 7. Apr. 2008 (CEST)

"12:03, 30. Mär. 2008 Septembermorgen (Diskussion | Beiträge) hat „Giruliai“ gelöscht ‎ (kein Artikel + Urheberrechtsverletzung von http://www.memelland-adm.de/Ortschaften/foersterei.html)"

Der Text entspricht nicht nur seiner Gestaltung nach, sondern auch inhaltlich nicht einem enzyklopädischen Artikel. Wenn Du einen Artikel über den Ort schreiben willst, kannst Du den verlinkten Text als Quelle verwenden, eine Wiederherstellung ist nicht sinnvoll. Ohne offizielle Freigabe lässt sich der URV-Verdacht nicht ausräumen, eine anonyme IP mag zwar der Ersteller des Textes sein, das lässt sich aber nicht nachweisen. -- Perrak 13:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Er hat gestern abend mit mir telefoniert. Ich war bis gestern in Urlaub und finde im Moment gar nicht den Artikel, bzw. den Ort sondern nur die Löschung. Ich kenne Leute, die WEIT jünger sind als er und sich überhaupt nicht an einen PC trauen. Deshalb finde ich es bewundernswert, dass er sich hier überhaupt herangetraut hat und kann mir vorstellen, dass eine technische Überforderung vorliegt. Ich hab ihm gesagt, er solle mir alles per mail schicken, dann würde ich es in Angriff nehmen. Wir sind eine Arbeitsgemeinschaft mit eigenem Archiv und arbeiten und veröffentlichen auch gemeinsam! Unsere Gruppe profitiert von seinen Kenntnissen ganz außerordentlich! Die homepage ist eins unserer Sprachrohre. Bitte hilf mir mal auf die Sprünge, wie ich das jetzt technisch reanimieren kann. Kaukas 19:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Da der Text urv-verdächtig und enzyklopädisch unbrauchbar ist, außerdem Dir vorliegt, so dass Du mit dem Material arbeiten kannst, gibt es keinen Grund für eine Wiederherstellung. Bei einer Neuanlage des Artikel orientiert Euch bitte an vorliegenden Ortschafts-Artikeln bzw. zieht WP:WSIGA zu Rate. - Gruß --Logo 19:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Text war eine genaue Kopie des Textes der Homepage, den solltest Du daher haben. Wie man das enzyklopädisch aufbereitet siehst Du am leichtesten in anderen Orts-Artikeln. Hilfreich sind auch die von Wikipedia:Hilfe aus verlinkten Artikel. -- Perrak 11:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Richard Pfaff Schauspieler (erledigt, bleibt gelöscht)

Bitte „Richard Pfaff“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Da die Relevanzkriterien erfüllt sind, desweiteren die Begründungen des Löschantrags subjektiv und von berusfremden Personen erörtert wurden, erbitte ich die Wiederherstellung des gelöschten Antrages.

Nein, die Relevanzkriterien sind in keiner Weise erfüllt. Und selbst wenn, geht das aus dem Artikel in keiner Weise hervor. Bleibt gelöscht. --AndreasPraefcke ¿! 15:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Blutgericht (Album) (erl.)

Bitte „Blutgericht (Album)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meiner Meinung nach war die Löschung nicht sauber, da die Gründe doch sehr, sehr seltsam waren. Erst hieß es keine Relevanz, als dann rauskam daß die Relevanz doch (sehr) gegeben war, wurde ein neuer Grund gesucht, der dann "keine Außenperspektive" lautete. Meiner Meinung nach kein wirklich Grund, mehr ein Scheingrund um ein Werk, welches vieles Nutzer hier nicht mögen, wegzukriegen. Artikel wurde dann schließlich ohne Nennung weiterer Gründe schließlich gelöscht. Wenn man sieht, was alles an an Müll in der Wikipedia ist, ist dieser Artikel ja wirklich im Vergleich ein Glanzlicht gewesen. Zum Thema "Eigenforschung" denke ich mich daran zu erinnern, daß sogar Quellen noch eingefügt wurden. -- Doominator 18:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Löschung grundsätzlich für gerechtfertigt. Die beiden Angaben, für die Quellen nachgeliefert wurden, waren "Die Schallplatten-Versionen wurden von W.T.C. herausgegeben" (cultmetal.com) und die Erklärung einer Booklet-Notiz durch Turn It Down. Relevante Rezeption in ausreichendem Umfang ist das nicht. --NoCultureIcons 19:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ist dieser einzige Punkt schon ausschlaggebend, daß das Album raus muß? Sind ja viele solcher Artikel unterwegs ... Doominator 21:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Da kein Grund erkennbar, warum die getroffene Entscheidung overruled werden sollte, abgelehnt, --He3nry Disk. 08:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

William Ansor (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „William Ansor“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nach der LD wurde auf "bleibt vorerst" entschieden, ohne Begründung, ob relevant, und die Wrestling-QS bemüht. Wie schon in 11 Tagen LD geschah erwartbar nichts Qualitatives, obwohl auch der verwiesen habende Admin eine Verbesserung, insbesondere Darstellung der Relevanz für dringend nötig erachtet. Da aber nichts dergleichen geschah oder geschieht und die Behalten-Befürworter munter mitarbeiten (Beispiel: Spezial:Beiträge/Flow2), aber diesen betreffenden Artikel mit inhaltlicher Verachtung strafen;ich zumal die Kriterien des Portals als nicht erfüllt ansehe, bitte ich um Löschung - die ohnehin schwierigen Diskussionen um unsere Freunde mit der Storyline im Ring werden sonst weiter erschwert. Danke --FamilienNamenBearbeiter 19:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Als "NWA National Heavyweight Champion" ist er relevant, eine Verbesserung zwar wünschenswert aber nicht zwingens notwendig. 195.141.72.80 15:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weder nach der verlinkten Website ([8]) noch nach en:List_of_NWA_World_Heavyweight_Champions war er NWA-Weltmeister: er war lediglich NWA National Heavyweight Champion; dazu schreibt en: The NWA National Heavyweight Championship was the major singles title in the NWA-affiliated Georgia Championship Wrestling from 1980 until 1986. Also lediglich Meister einer der NWA-Mitgliedern; das reicht nach den RK wohl nicht. sугсго.PEDIA 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Emes - der wo behalten hat - hat der Löschung im Artikel zugestimmt. (Müssen mir die Nichtadmin jetzt glauben. Gelöscht. sугсго.PEDIA 20:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Tue es hier auch offiziell: Habe den Artikel behalten, weil die RKs für Wrestler unscharf sind und die Titel grenzwertig bedeutend waren, da aber auch nach mehr als drei Wochen keine weiteren Infos zur Person aufgetrieben wurden, bin ich für die Löschung des Artikels--Martin Se !? 06:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Elektrifizierung (erl.)

Bitte „Die Oberleitung der Salzkammergutbahn“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Idaf 21:33, 7. Apr. 2008 (CEST)Der Artikel war sorgfältig recherchiert und mit präzisen Quellenangaben versehen. Die Löschung erfolgte nur wenige Augenblicke nach der Plazierung, was auf keine sorgfältige Prüfung schließen lässt.

Hi, Du hattest das unter dem Lemma Elektrifiziert eingestellt. Das macht ja nun gar keinen Sinn. Wolltest Du Salzkammergut-Lokalbahn ergänzen? --He3nry Disk. 21:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal so als Zwischenbemerkung, ich kenne den Artikel ja nicht: Die Salzkammergutbahn ist nicht die Salzkammergut-Lokalbahn, und sie wurde, im Gegensatz zur Lokalbahn, elektrifiziert und bisher nicht stillgelegt. Loegge 16:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

*ähem* Danke *räusper* :-), --He3nry Disk. 20:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

8. April 2008

Zufälliger Fehler (erl.)

Bitte „Zufälliger Fehler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde ohne Nachfrage gelöscht. Der löschende Admin hat mich aber darüber informiert. Der Artikel ist in der Tat verbesserungswürdig. Das kann man aber auch anders regeln. Ich bitte um eine Wiederherstellung, und werde den Artikel dann grundlegend überarbeiten. --source 13:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bitteschön, Kats etc bitte selbst entfernen. --Taxman^¿Disk? 14:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

media coffee blog (erl.)

Bitte „media coffee blog“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das hätte ich jetzt aber nicht erwartet. Mein Neueintrag unter "media coffee blog" war bereits gelöscht, noch bevor ich ihn selbst ergänzen oder andere ihn verändern konnten. Das ist nicht mein Verständnis von Web 2.0! "media coffee blog" ist einer der meistgelesenen Blogs in Deutschland, getragen von 40 namhaften Entscheidern aus der Medienwirtschaft. Wir hatten vor wenigen Tagen eine Diskussion bei uns im Blog, warum es denn noch keinen Wikipedia-Eintrag gebe. Nun mache ich mir extra die Mühe und schreibe einen Text, den Wikipedia aber nicht veröffentlichen will. Da erlaube ich mir doch, nach einer Begründung zu fragen, und werde diese im Zweifelsfall auch bei uns im Blog zur Diskussion stellen. Mit freundlichen Grüßen A. Gerber Chefredakteur, InnoVisions --ag 15:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

"..ist einer der meistgelesenen Blogs in Deutschland.." Warum tauchte er dann weder in den deutschen Blogcharts noch beim Blogcounter und noch nicht mal bei Wikio in der Sortierung Media-Blog auf? Belege?--Coatilex 16:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zudem liest sich das wie ein – wenn auch zurückhaltend formulierter – Werbetext und ganz und gar nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. @Alex: Bitte lies dringend erstmal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Und überlege dann, ob das Thema für eine Enzyklopädie relevant ist. --Henriette 17:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

abgelehnt, --He3nry Disk. 08:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Dynamica (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Dynamica“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sorry, aber das ist die wohl unlogischte Löschentscheidung, die ich in den letzten knapp vier Jahren hier gesehen habe. Das Lemmata war so unbedeutend, dass sich noch nicht mal jemand gefunden hatte, der für oder gegen den Artikel sprechen wollte. Und aus diesem Grund und weil der Antragsteller laut Meinung des Admins anscheinend durch die Stellung des Löschantrages nicht eindeutig genug seine Meinung zur Relevanz kundgetan hat, wurde es dann ein "behalten". Reaktion auf die Anfrage: die einsame Entscheidung einen LA zu stellen, .... Entschuldige, aber müssen einen LA jetzt schon mehrere Leute unterschreiben, damit er gültig ist? Ist es wirklich ernst gemeint, dass bei Irrelevanz noch ein Zweiter seinen Senf in Form von irrelevant, löschen dazu geben muss? --Cecil 17:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso hattest Du Dich denn nicht vorher an der Löschdiskussion beteiligt? Dann wäre die Sache zumindest eindeutiger gewesen. Von Irrelevanz stand schließlich nichts im LA. --Andibrunt 17:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, dass ich es erst heute gesehen habe. Ich werde ab jetzt brav jeden Tag alle Löschanträge überprüfen. Zur Relevanz: 40 Veröffentlichungen für ein gesamtes Plattenlabel und dazu die eindeutigen Hinweise im Artikel selbst (jede Menge rote Links; das Label existiert nicht mehr; der Name wird ebenfalls nicht mehr verwendet, weil keinen Wert als Marke). Was brauchst du mehr? -- Cecil 17:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt aber einige Links auf diesen Artikel im ANR, die somit Relevanz vorgaukeln (interessant ist hier Sperm), und andere Artikel in der Kategorie Metal-Label sind genauso aussagelos wie dieser Artikel (auch andere ehemalige Lable sind dort aufgeführt). Relevanzkriterien für Plattenlabels gibt es ja offenbar auch nicht - es gab also nichts, was zur Klärung der Relevanzfrage hätte beitragen können. Man hätte den LA natürlich noch ein paar Tage vor sich hingammeln lassen können, vielleicht wäre die Entscheidung dann leichter gefallen.

Aber die Löschprüfung ist ja dafür da, Entscheidungen zu revidieren, solange man die Revision begründen kann. Ich hänge überhaupt nicht an dem Artikel... Was ich aber gar nicht mag, ist mir Inkompetenz oder Leichtfertigkeit vorwerfen zu lassen. --Andibrunt 18:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das sind vier Links aus dem ANR, wovon einer ein Samplerbeitrag, einer o. g. Album, einer ein unbekanntes Debütalbum und einer aus der Labelliste ist. Wenn zu einem LA eines aktiven Portalmitarbeiters niemand was zu sagen hat, würde ich ja eher dem Fachmann als meiner eigenen Meinung glauben. Du hättest auch einfach einen Beitrag zur LD leisten können, anstatt sie gegen die „Diskussion“ zu entscheiden. Nur weil ich einen LA freundlich formuliere, ist er jedenfalls nicht weniger ernst gemeint. Code·is·poetry 20:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der LA weniger freundlich formuliert worden wäre, wäre es wohl eindeutiger gewesen. ;) Wäre das ein klarer Fall gewesen, hätte ich den LA wohl nicht als einen der letzten für dieses Datum bearbeiten müssen (und irgendeiner muss nun mal die Reste wegräumen). Ich bin ja im Zweifel für den Angeklagten (sprich:Artikel), aber wenn keiner an den Artikel hängt, kann er wohl entsorgt werden. Obwohl ich Deinen Vorschlag, den Inhalt in Noise Records einzuarbeiten, immer noch für die beste Lösung halte. Aber da es keinen interessiert, dürfte das auch egal sein. --Andibrunt

Ich hoffe, das und der nachfolgende Edit ist ok. Den Werbeslogan hielt ich für verzichtbar ;-) Grüße, --Uzruf -- Disk. 03:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

redirect, alle waren für Löschen als eigener Artikel, ist eingearbeitet, --He3nry Disk. 08:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Martha Frahm (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Martha Frahm“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
--82.82.106.199 20:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte um Überprüfung der Behaltensentscheidung vom 8.04.2008 zur Löschdiskussion hier. Gründe:

• Die Relevanzkriterien für Personen rechtfertigen ein behalten hier nicht. Mir ist durchaus bewusst, dass die RK kein Exklusiv-Kriterium sind. Lt. RK sollte dann doch auf "Behalten" entschieden werden, wenn die Person, die die RK nicht erfüllt, dennoch von geschichtlicher und medialer Bedeutung ist. Diese Bedeutung sehe ich hier nicht, da bereits des öfteren festgestellt wurde, dass eine reine Familienmitgliedschaft nicht ausreichend ist und anderweitige Relevanz stiftende Fakten nicht erkennbar sind.
• Die Löschdiskussion wurde durch RalfR, den ich auf seiner Benutzerdiskussion über diese LP informiert habe, nach nicht einmal 2 Stunden beendet. Ich will an dieser Stelle nicht seine Beweggründe in Zweifel ziehen, bitte aber dennoch um eine zweite Meinung.

--82.82.106.199 20:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mit knapp 700 Treffern bei Google, nach immerhin 39 Jahren ist das historische Relevanz. Übrigens ist das Elternhaus von Hitler (Familie Hitler) ja auch gut genug gewesen um hier als relevant zu erscheinen, warum soll das nur für Diktatoren möglich sein, das moderne Geschichtsbild sucht immer mehr auch nach den prägenden Einflüßen, die können wir hier nicht ignorieren. --LutzBruno 21:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Aber sollten die "prägenden Einflüsse" dann nicht im Artikel zur relevanten Person dargestellt werden? -- Rosentod 22:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

das ginge auch, wenn das den Artikel nicht sprengt...--LutzBruno 22:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Einen Anfang im Artikel zu Willy Brandt hatte ich mal mit einer längeren Fußnote gemacht, die ich wieder herausgenommen habe, nachdem ich Martha Frahm angelegt hatte. Hier plädiere ich nun für löschen. Wikipedia braucht solche Artikel nicht, die finden prima anderswo Platz. Wikipedia ist ein Haufen von Männer******* wie Wrestlern, Software-Quatsch, Automodellen, Handys und Online-Spielen. --MrsMyer 22:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Widerspruch. Martha Frahm ist als Mutter eines Vertreters des anderen Deutschlands eine historische Person von enzyklopädischer Relevanz, im Gegensatz zu mancher anderen Frau, die als Model, Starlet oder Skandalnudel eine kurzfristige Berühmtheit erlangte. Gerade bei einer Persönlichkeit wie dem späteren Kanzler und Friedensnobelpreisträger Brandt ist der familiäre Background entscheidend. Ansonsten sollten tatsächlich, wie in der Löschdiskussion vorgeschlagen die Relevanzkriterien für Frauen überdacht werden. Vielleicht ein MB. Frauen aus einfachen Kreisen finden sich kaum in der Wikipedia, sofern bei ihnen nicht zufälligerweise eine Heilig- oder Seligsprechung, wie bei Therese Neumann anliegt. Behalten. Grüße von --Gudrun 22:38, 8. Apr. 2008 (CEST) PS. In der Wikipedia fällt bei den Artikeln tatsächlich eine Überrepräsentanz von Männern auf. --Gudrun 22:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

(Quetsch): 14,5 Prozent der Biografien behandeln Frauen, habe ich jüngst gelesen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --MrsMyer 23:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte den LA gar nicht bemerkt, möchte aber an dieser Stelle darauf hinweisen, dass der Artikel Teilnehmer im 8. Schreibwettbewerb ist und ohne ansehen der übrigen Gegebenheiten bitte keinesfalls vor der Bekanntgabe der Ergebnisse gelöscht werden darf, so dies das Ergebnis dieser LP sein sollte. --Carol.Christiansen 22:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ack Gudrun und LutzBruno - einen Artikel dieser Länge, Sorgfalt und Qualität kann man nicht mir nichts, dir nichts in einen anderen hineinquetschen. Als wichtige Bezugsperson für einen bedeutenden Politiker des 20. Jhs. ist ein Artikel über Martha Frahm mE eine Bereicherung für die Wikipedia und sollte nicht an kleinlich ausgelegten RK scheitern. Antrag bitte ablehnen. --Happolati 22:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also diese Diskussion ist doch abstrus: Der Artikelersteller und Hauptbearbeiter stellt auf seinen eigenen Artikel einen Löschantrag ohne inhaltlich nachvollziehbare Begründung. In der Antragstellung hier werden zwar inhaltliche Gründe angeführt, dafür aber die Löschdisussion mit inhaltlichen Gründen für die Relevanzerfüllung ignoriert. Die Artikelerstellerin und Löschantragsstellerin bemängelt hier (wie auch an anderen Stellen) die geringe Zahl von Biogr. über Frauen (ja, ich weiß, die finden einen Platz im Frauenwiki, hab ich nun oft genug gelesen). Der Reaktion des abarbeitenden Admins entnehme ich einen starken BNS-Grund für seine Entscheidung. Kann bitte jemand diese Veranstaltung hier beenden? --Wangen 23:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

Für eine schnelle Entscheidung bin ich auch. Und der/mein Löschantrag war nach WP:RK, cher Wangen, begründet. Wenn jemand mit der Entscheidung eines Admins im Verlauf einer Löschdiskussion nicht einverstanden ist, kann er die Löschprüfung bemühen. Wo siehst du ernsthaft das Problem? Hier wird doch sehr wohl nach den Wikipedia-üblichen Verfahren gehandelt. Schelte ist weder mir gegenüber noch der hier Antrag stellenden IP gerechtfertigt. Und wenn dir mein Hinweis auf andere Wikis nicht gefällt, ist das dein Problem. --MrsMyer 00:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

starke Frauen sind stark weil sie einen Weg finden sich durchzusetzen, was Du hier machst ist das Gegenteil: du ziehst ein privates Frauen-Wiki mit derzeit 296 Seiten(seit 2004!) vor... Ich fände es wesentlich sinnvoller gute Artikel über die weibliche Macht und deren Vertreterinnen hier zu schreiben, weil die hier wenn sie einmal da sind auch da bleiben, und nicht abgeschaltet werden, wenn die web-design oder igel-tour mal kein geld mehr hat... Zudem denke ich, dass es Frauen überhaupt nicht nötig haben sich in einer männerfreien Zonne auszuheulen, um sich gegenseitig zu sugerieren wie unfair sie doch von den männern behandelt werden... glaub mir, männer untereinander sind da nich weniger rücksichstvoll, aber gleichberechtigung heißt nunmal Gleiches Recht... Also bleib drann und verzettle dich nicht auf diesem privaten werbe-wiki --LutzBruno 01:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

"Eine Verkäuferin und Mutter von erfüllt die Relevanzkriterien nicht. ... Mit diesem Löschantrag möchte ich zudem erreichen, dass nicht irgendwann später ein Löschantrag gestellt wird ..." Das schreibst du in deinen Löschantrag. Du hast den Artikel selbst hauptsächlich erstellt. Entweder stellst du bewusst einen nicht relevanten Artikel in WP ein oder du "missbrauchst" die Löschdiskusson für einen anderen als den gedachten Zweck - Juristerei ist woanders. Ich sehe hier kein Sinn in diesem Vorgehen, die Artikelarbeit ist getan, du verschaffst uns mehr Arbeit ohne Notwendigkeit. Wer mehrmals, nur hier mal ohne Verlinkung, auf eine externe Website verweist, ohne damit eine Diskussion inhaltlich voranzutreiben im Sinne einer Verbesserung von WP, der spamt. Hier ein Beispiel dessen, was ich meine--Wangen 08:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe in der Löschdiskussion, nachdem diese formal zu nachtschlafender Zeit beendet worden war, inhaltiche Gründe aufgeführt, die gegen ein Behalten des Art. über MF sprechen. Niemand hat diesen inhaltlichen Begründungen widersprochen. Selbst bei weitester Auslegung der derzeitigen RK kann man diesen Artikel nicht behalten. Diese Frage wird hier merkwürdigerweise gar nicht diskutiert, stattdessen alle möglichen Nebenthemen. Wenn man MF in Wikipedia haben will, muss man meines Erachtens zuerst versuchen, die RK zu verändern. Das ist hier allerdings nicht das Thema. Hier ist die Frage zu entscheiden, ob MF jetzt (und nicht in zwei Monaten) bleiben kann oder nicht. --Atomiccocktail 08:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

Was hat denn die Tatsache, dass es um eine Frau geht, mit der Relevanz dieser Person zu tun? Wenn Frauen bei den Biographien in der Wikipedia unterrepräsentiert sind, ist das wohl eher ein gesellschaftliches Problem als ein Problem der Wikipedia. Frauen hatten (haben?) es einfach schwerer, in ihrem Leben enzyklopädische Relevanz zu erlangen. Es geht hier doch eher um ein anderes Problem: Ist eine Person, die eine relevante Person wesentlich beeinflusst hat (was bei Eltern nahezu immer der Fall ist), damit automatisch relevant genug für einen eigenen Artikel? Ich meine nein. Davon abgesehen bin ich der Ansicht, dass auch Teilnehmer am Schreibwettbewerb eine Relevanzprüfung überstehen müssen. Das ist schließlich die Grundvoraussetzung für einen Enzyklopädie-Artikel. -- Rosentod 08:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Fall ist die Lebensgeschichte keine gewöhnliche, im Artikel ergeben sich auch prägende Einflüsse durch die Mutter und deren Lebensweg auf einen nicht unwesentlichen Politiker der Nachkriegsgeschichte, ohne deren Kenntniss er weniger verstanden wird. Und eben genau deshalb halte ich diese Mutter hier ausnahmsweise für relevant. Bei einem einigermaßen "normalen" Lebensweg in der Kindheit von "alisas Frahm" (auch Adenauer bezieht sich auf diesen Lebensweg) würde ich dies anders sehen. --Wangen 08:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das mag man so sehen. Allerdings sollte das in einer normalen siebentägigen Löschdiskussion erörtert werden. -- Rosentod 09:19, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hmja, ich seh das grade andersrum wie Atomiccocktail. Die Relevanzkriterien wachsen sich zum Gesetzbuch aus - während sie doch eigentlich eine Hilfe sein sollten, Werbung und PR, rein Privates und Unfug aus der WP draußenzuhalten und den Druck aus Geschäft, Politik und Selbstdarstellungswillen der schreibenden Mehrheit zu verringern. Aber dies ist ein guter und interessanter Artikel. Er ist nicht werblich, kein POV-Pushing, keine Selbstdarstellung, sondern vermittelt ordentliche Information, die durchaus auch gesucht werden wird; der Name Frahm ist ja nicht eben unbekannt. Ob Willy Brandts Mutter "im Sinne der Relevanzkriterien" relevant ist, weiß ich nicht, aber das sollte m.E. grundsätzlich nicht der entscheidende Punkt sein. Es sind die Artikel, die eine Enzyklopädie ausmachen, nicht die Aufnahmekriterien.--Mautpreller 09:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

Habe die LD wieder aktiviert. Die Diskussion wurde verfrüht, in einer nicht durch WP:ELW
gedeckten Weise abgebrochen. Ein Abbruch zu nachtschlafender Zeit wegen hinreichenden
Pro-Argumenten trug die Entscheidung nicht; RK sind auch nicht eindeutig erfüllt. "Mütter von"
sind im Gegenteil erfahrungsgemäß stets umstritten.--Kriddl Disk... 09:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

9. April 2008

Wirkungslinie (erl., kein Artikel zum Wiederherstellen)

Dieser Begriff kommt einige hundert mal in Wikipedia vor. Ein Artikel wäre sinnvoll. Am 15.4.2006 wurde ein solcher Artikel gelöscht. Inhalt und Löschdiskussion kenne ich nicht. Aus Respekt vor den damaligen Autoren bitte ich um Infos in meinem Namensraum. Mal sehen, was draus wird.-- Kölscher Pitter 11:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du einen Artikel zu dem Thema schreiben willst, dass fang einfach damit an. Der Artikel von 2006 bestand aus insgesamt 17 Wörtern, erstellt von einer IP mit Problemen in der Rechtschreibung... --Andibrunt 11:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Falls noch jemand neugierig ist, hier die siebzehn Wörter: "Die Wirkungslinie beschreibt die Richtung, in der eine Kraft wirkt, jedoch ohne die orientierung der Kraft festzulegen." -- Perrak 11:55, 9. Apr. 2008 (CEST)

Alles klar. Danke.-- Kölscher Pitter 14:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

IM Schubert

Bitte „IM Schubert“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kriddl#Holm_Singer --Phoenix2008 13:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Anlass für den IM-Artikel war der Klarnamenartikel, der zu dieser Löschdiskussion führte.--Kriddl Disk... 13:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kriddls Darstellungen zur nicht vorhandenen enzyklopädischen Bedeutung des Einzelfalls leuchten ein, nicht wiederherstellen. Nicht jeder tagesaktuelle Fall muss hier ausgewalzt werden. Code·is·poetry 14:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sri Ganesha Hindu Tempel (Berlin) (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Sri Ganesha Hindu Tempel (Berlin)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um die Prüfung der Löschung dieses Artikels (wurde zu erst unter dem Lemma Sri Ganesha Hindu Tempel e.V. erstellt, dann wegen der Löschdiskussion redirect). Ich habe schon vor über 2 Wochen den Admin angeschrieben und um eine Erklärung gebeten. Trotz mehrmaliger Anfrage steht diese jedoch bis heute noch aus. Hier finden Sie die Löschdiskussion. Ich zeige hier einen kurzen Ausschnitt zum Beweis der Relevanz des Artikels:

Ich werde jetzt Relevanzkriterien angeben die Eindeutig belegen, dass ein Eintrag über den Verein in Wikipedia angebracht ist! Dazu muss man sich den Artikel über die Wikipedia:Relevanzkriterien nur genau durchlesen:Zum Punkt Allgemeine Hinweise: 1. Historische Relevanz ist gegeben. Ein Indiz dafür ist der Abschluss eines Pachtvertrags bis 2080 zwschen dem Bezirksamt und dem Verein. Da der Verein bald den größten Hindu Tempel Deutschlands verwaltet, erfüllt der Eintrag dieses Kriterium.2.Statistische Relevanz Falls Sie den Löschantrag befürworten, bitte ich Sie einmal den Begriff zu googeln bzw. sich die oben genannten Links, die von Regani benannt wurden anzuschauen. Sie werden schnell die öffentliche Bekanntheit des Vereins erkennen. Wenn man auf die Art des Eintrags eingeht, sollte man sich einfach den Abschnitt Vereine genau anschauen: Relevante Vereine müssen 3 Merkmale besitzen: 1. Überregionale Bedeutung: Der Verein ist durch weitreichende Medienberichte mittlerweile International bekannt. Auch hier muss man nur auf Englischsprachigen Suchmaschinen den Begriff eingeben um seine überregionale Bedeutung zu erkennen. Außerdem hat das Bauprojekt des Hindu Tempels selbst eine überregionale Bedeutung, da er der größte Deutschlands und der zweitgrößte Europas ist und damit relevant für Hindus und Interessierte auf der ganzen Welt ist und auch ein Tourismusfaktor für die Stadt Berlin bedeuten wird. 2.besondere mediale Aufmerksamkeit: So ziemlich jede größere Zeitung in Deutschland, darunter der Tagesspiegel, die Welt, der Spiegel u.v.m. haben über den Verein und sein Projekt berichtet. Auch internationale Zeitungen haben berichtet. 3.besondere Tradition: Der Verein ist einer der wenigen Vereine in Berlin und Deutschland der die Tradition und Rituale der Weltreligion Hinduismus vertritt. Er ist einer der wenigen kompetenten Ansprechpartner bei rituellen Zeremonien und Gebeten die ein wichtiger Teil des Hiduismus sind. AUßerdem hat er sich zum Ziel gesetzt die Tradition und Kultur des Hinduismus in Deutschland zu fördern. Anhand all dieser Punkte lässt sich die Relevanz des Wikipediaeintrags aufgrund der Relevanzkriterien von Wikipedia sehr leicht erkennen! Damit müssten eigentlich alle Zweifel beseitigt sein ...

Trotz dieser eindeutigen Argumentation wurde der Artikel gelöscht und da der zuständige Admin meine Anfragen ignoriert, bitte ich deshalb um eine eine Löschprüfung. --J.hind1947 14:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Koennen die relevanten vereinsinfos nicht erstmal in Sri Ganesha Hindu Tempel Berlin eingebaut werden? Oder gibt es weitere, relevante Aktivitaeten des Verins? Fossa_?! ^± 15:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das hatte ich auch zu erst getan. Dann wurde aber ein Löschantrag für den Artikel Sri Ganesha Hindu Tempel Berlin gestellt, da er für die anderen Benutzer wie ein Werbeeintrag klang. Es wurde gefordert klar zu differenzieren, weswegen ich die relevanten Informationen über den Verein in einen eigenen Artikel geschrieben habe, da der Verein allein auch die notwendigen Relevanzkriterien erfüllt.--J.hind1947 16:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel war keinerlei Relevanz dargestellt. Der im Artikel verlinkte Bericht der Berliner Morgenpost erwähnte den Verein lediglich als Bauherren des Tempels. Google gibt mir für den Verein ganze 6 Treffer und 36 Treffer wenn die Körperschaftsbezeichnung weglasse. Sämtliche in der Löschdiskussion genannten Medienberichte beschäftigen sich mit dem Tempel und nicht dem Verein. Einen Fehler des bearbeitenden Admins kann ich nicht erkennen. Die Erwähnung im Artikel zum Tempel ist im derzeitigen Umfang ausreichend. Keine Wiederherstellung. --AT talk 19:28, 9. Apr. 2008 (CEST)