Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2008 2007 bis Oktober 2006 bis 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abteilung konkrete Mitarbeit

Hier drüber wurde viel abstrakt dahergelabert, ab hier wird präzise mitgearbeitet. Dazu ist Wikipedia nämlich eigentlich gedacht. Forenbeiträge, die diesen Thread unübersichtlich machen, werden in oben passende Threads verschoben.

<quetsch>Ich glaube, dass revertieren hier sinnvoller wäre. Neue Ansätze ergeben sich da nicht. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 08:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Die unbelegten Thesen sind aufgelistet. Die fehlenden Belege kann jeder eintragen. Fehlende Hypothesen ebenso. Schema:

• Wer vertritt diese These?
• seit wann und wo?
• Begründung?
• Referenz?

• Wer antwortet genau darauf?
• wann und wo?
• was?
• Referenz?

Ref heißt: genaue Website - keine Homepages zum Selberdurchklicken, keine Videos, News- oder Forenseiten, nur Seiten mit Impressum und Erscheinungsdatum. Oder: exakter Buchtitel, Autor/Herausgeber, Verlag, Erscheinungsjahr, Seitenangabe. Beiträge mit fehlenden Refs und/oder Refs mit fehlenden der genannten präzisen Angaben fliegen wieder raus.

Wenn die Mitarbeit bei diesem Kapitel in den nächsten 14 Tagen einigermaßen klappt, kommt WTC 7 danach ebenso dran usw. Bitte die Admins mitzuhelfen, dass in diesem Thread ausschließlich belegte und korrekt referenzierte Beiträge stehenbleiben. Jesusfreund 20:41, 22. Jan. 2008 (CET)

WTC 1 und 2: Indizien für "controlled demolition"

• "Die Türme hätten nicht komplett und derart symmetrisch einstürzen können."

• "Bei einem Versagen der tragenden Elemente hätten allenfalls die Bereiche oberhalb der Einschlagszonen zur Einschlagsseite hin kippen dürfen, da die massiven Kernsäulen aus Stahl die Gebäudeteile darunter hätten tragen müssen."
• "Nach Michael Shermer von der Zeitschrift Scientific American konnten die beiden WTC-Türme nur senkrecht einstürzen, nicht kippen, da sie zu 95 Prozent aus Luftraum bestanden, das Gewicht des oberen Gebäudeteils die darunter liegenden Böden zum Zerbersten brachte und alles mit sich riss. [1] Jesusfreund 01:13, 24. Jan. 2008 (CET)

• "Es sei unverständlich, wieso die Trümmer den Weg des größten Widerstandes, den durch den Kern gewählt haben sollen, anstatt zur Seite abzurutschen."

• "Die Trümmer seien innerhalb von 9 (WTC 2) und 11 (WTC 1) Sekunden in sich zusammengefallen, fast mit der Geschwindigkeit des freien Falls." [David Ray Griffin, Debunking 9/11 Debunking, S. 165f]
• "Diese Sekundenzahl bezog sich im NIST-Bericht nur auf die Falldauer der allerersten großen Trümmerteile; der Gesamtkollaps aller Stockwerke dauerte nach allen Videos und seismografischen Ausschlägen mindestens 25 Sekunden, mit dem Zusammenbruch aller inneren Säulen 40 Sekunden." factsheet: “Answers to Frequently Asked Questions,” August 2006, Frage 11 [Ryan McKay S. 49]

• "Bei einem Zusammenbruch hätte von Etage zu Etage ein physikalischer Widerstand bestanden, der sich selbst bei kürzester Verzögerung über 110 Etagen auf über eine Minute hätte aufaddieren müssen."
• "Diese Annahme übersieht, dass die fallende Masse von Stockwerk zu Stockwerk wuchs, ihre Gravitation und damit ihr Falltempo dadurch ständig größer wurde. Der Bremswiderstand der inneren Säulen bestand auch bis zu 40 Sekunden, hätte den Fall nach Zusammenbruch eines einzigen Stockwerks jedoch in keinem Falle mehr stoppen können." [Bazant, Simple Analysis] "Dieselbe Annahme würde auch für kontrollierte Sprengung gelten; nur bei gleichzeitiger Sprengung aller senkrechten Säulen hätte man einen annähernd gleichmäßigen Fall der Masse erreicht, dazu aber riesige Mengen Sprengstoff benötigt." [Mackey, S. 51]

• "Dem WTC-Chefkonstrukteur Leslie E. Robertson zufolge waren die Türme so konstruiert, dass sie den Einschlag einer Boing 707 überstehen konnten. Dabei habe man an einen Unfall gedacht und Folgebrände nicht berücksichtigt, da diese in den 1960er Jahren noch nicht berechenbar gewesen seien und es keinen wirksamen Feuerschutz dafür gegeben habe. Leslie E. Robertson: Reflections on the World Trade Center Volume 32, Number 1 - Spring 2002 Die Boeing 767 sei zwar nur wenig schwerer, aber viel schneller, so dass die kinetische Einschlagsenergie um ein Vielfaches größer gewesen sei. Auch habe sie viel mehr Treibstoff - je 38.000 Liter - laden können.BBC Interview: The Man who built the Twin Towers

• "Einschlag und Treibstoffexplosion der Boing 767 allein konnten den Einsturz dennoch nicht verursachen, so dass die Gebäude noch ein bis zwei Stunden stehen blieben. Ingenieure des Massachusetts Institute of Technology führten den Kollaps deshalb bereits Tage nach dem Ereignis auf die durch extreme Hitze aufgeweichten Stahlträger im Gebäudekern zurück. Diese Folgen von anhaltenden Kerosinbränden seien beim Bau nicht berücksichtigt worden." Eduardo Kausel, Professor of Civil & Environmental Engineering, Massachusetts Institute of Technology: Inferno at the World Trade Center, NY (September 2001) Jesusfreund 01:04, 23. Jan. 2008 (CET)

• "Der Stahl hätte durch die Brände nach dem Einschlag nicht genug von seiner Tragfähigkeit verlieren können, um das Gebäude einstürzen zu lassen. Stahl schmilzt erst bei 1.500 Grad Celsius, während Kerosin bei höchstens 600 Grad Celsius verbrennt. Ein Großteil des Kerosins wurde bei der Aufprallexplosion bereits verbrannt, dr Rest reichte nicht zum Aufweichen der Stahlträger." [www.911research.wtc7.net]
• "Dem steht gegenüber, dass sich die statische Belastbarkeit von Stahl bei 500° C um 50% reduziert und danach die Tragfähigkeit nicht mehr garantiert werden kann. Temperaturen von etwa 1000° C werden auch durch konventionelle Brände erreicht."

Schott/Ritter: Feuerwehrgrundlehrgang FwDV 2/2; S.196; 2001; 11. Auflage; Wenzel-Verlag; Marburg; ISBN 3-88293-025-X

--SamIam 22:57, 22. Jan. 2008 (CET)

• "Nach Thomas Eager vom MIT entzündete das Kerosin brennbares Material wie Teppiche, Vorhänge, Möbel, Papier. Diese Brände von über 600 Grad Celsius hielten an und breiteten sich im Gebäude aus, auch nachdem das Kerosin verbraucht war. Die Temperaturunterschiede von hunderten Grad hätten die horizontalen Stahltrosse einsinken lassen, so dass deren Halterungen von den zentralen und äußeren senkrechten Säulen abgerissen seien. Dies habe eine Kettenreaktion in Gang gesetzt: ein Fußboden sei auf den nächsten gefallen, deren Gewicht die Außenträger zum Nachgeben gezwungen habe, so dass es zu einem raschen Einsturz gekommen sei („Pfannkucheneffekt“). Michael Shermer: Fahrenheit 2777. (Scientific American, Juni 2005) Jesusfreund 01:13, 24. Jan. 2008 (CET)

"Laut Dr. Shyam Sunder, Leiter der NIST Untersuchung, war das Kerosin innerhalb der ersten 10 Minuten verbrannt." [2] --ZeEye 14:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Folgesatz: And what did burn over the next hour, or hour and a half, was much of the contents of the buildings. Jesusfreund 15:21, 25. Jan. 2008 (CET)

• "Ein Trupp Feuerwehrleute erreichte die Einschlagszone des Südturms." The Guardian: NY firefighters reached South Tower crash zone, 5. August 2002 "Der Leiter des Trupps meldete lediglich kleinere Brandherde, die er unter Kontrolle bringen wollte." "Deshalb könnten dort nicht die schweren Feuer und extremen Temperaturen geherrscht haben, die die Träger geschwächt und den Einsturz des Gebäudes ausgelöst haben sollen."

• "Dem steht gegenüber, dass extreme Temperaturen nicht flächendeckend auftreten müssen, um ein Bauwerk konstruktiv so stark zu schwächen, dass es einstürzen kann. Es genügen hohe Temperaturen an wichtigen Knotenpunkten."
• "Anrufe aus dem WTC 1 belegen, dass selbst in der Einschlagszone nicht alle Büros sofort zerstört wurden, so dass Überlebende in kühlere Ecken flohen: darunter die Einschlagsstelle, die Frischluft ansog (daher das Foto mit einer Frau dort, die sich an eine Stahlsäule lehnt)." [Spiegel Spezial 6/2006, "Fünf Jahre danach", S. 63]

• "Vor und nach dem 11. September seien noch nie mit Stahlträgern versehene Hochhäuser infolge eines Brandes vollständig eingestürzt."
• "Es gab auch noch nie einen solchen Einschlag eines Passagierflugzeugs mit je 38.000 Litern Kerosin bei 760 bzw. 950 km/h zuvor, der bis zu 17 von 47 tragenden Säulen im Kern über sieben bis neun Stockwerke beschädigte, deren Feuerschutzisolierung zerstörte und sie sowie weitere Stockwerke dem Feuer aussetzte. Zudem konnten diese Feuer nicht wirksam bekämpft werden, da sofort mehrere Stockwerke brannten, Sprinkleranlagen, Standpumpen und Fahrstuhlschächte im betroffenen Bereich großenteils ebenfalls zerstört waren. Ryan S. 10 Bereits ohne diese Besonderheiten stürzten Gebäude mit vergleichbaren Stahlrahmenkonstruktionen nach lokalen Bürofeuern ein, so der McCormick Place in Chicago 1996 nach 30 Minuten [3] oder die Mumbai High North Ölplattform nach einer Schiffskollision und zweistündigem Feuer [4].

• "Nach einem dreistündigen Brand in sechs Stockwerken des Nordturms im Jahre 1975 wurden in den Twin Towers aktive Feuerschutzmaßnahmen installiert, die aber durch den Einschlag der Flugzeuge zerstört wurden."

• "Besonderes Augenmerk richteten die Experten auf den aufgesprühten Asbestbelag auf den Stahlträgern, der die Träger vor gefährlichen Temperaturen bewahren sollte."

• "Er ist durch die starken Erschütterungen, die durch die Aufschläge der Maschinen bewirkt wurden, in der Katastrophenregion abgesprengt worden, wie spätere Tests zeigten. Dies war ein wesentlicher Unterschied zu den Bränden, die zuvor im WTC vorgekommen waren."

• "Der zuerst getroffene Nordturm hätte eher einstürzen müssen als der Südturm, zumal das Flugzeug dort einen größeren Teil der Außenwand beschädigte und dadurch mehr Kerosin ins Innere des Gebäudes geschleudert wurde."

• "Dem steht gegenüber, dass die Gewichte über den Einschlagstellen unterschiedlich hoch waren (Nordturm: Einschlaghöhe 91. Etage, geschätztes Gewicht darüber: 41.000 Tonnen; Südturm: Einschlaghöhe 80. Etage, geschätztes Gewicht des Baukörpers darüber: 65.000 Tonnen)" (Ref ist zu unpräzise, Autor, Datum, überprüfbare Primärquelle der Zahlen fehlen)

• "Nach MIT-Professor Eduardo Kausel stürzte WTC 2 vor WTC 1 ein, weil das zweite Flugzeug 100 Meilen schneller flog und damit fast doppelte kinetische Energie hatte, in tiefer gelegenen Stockwerken, in einem schrägeren Winkel einschlug und von einer Gebäudeecke zur anderen diagonal fast durch das ganze Gebäude schnitt und daher mehr und gegenüberliegende Außensäulen durchtrennte. Diese Asymmetrie und das Gewicht der 31 Stockwerke über der Einschlagszone hätten auch das Kippen des oberen Gebäudeteils beim Einsturz bewirkt." Eduardo Kausel, Professor of Civil & Environmental Engineering, Massachusetts Institute of Technology: Inferno at the World Trade Center, NY (September 2001)
• "Nach dem Abschlussbericht des Nationalen Konstruktionssicherheitsteams (NCSTAR) riss der zweite Flugzeugeinschlag zudem größere Mengen Isolationsmaterial von den inneren Stahlträgern ab, so dass die Kerosinbrände an der dortigen Ostseite früher und intensiver tragende Säulen angriffen." Executive Summary NIST: Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers (pdf, S. 5) Jesusfreund 01:27, 23. Jan. 2008 (CET)

• "Zusätzlich war der Südturm unsymmetrisch getroffen worden, so dass die Gewichtsverteilung ungleichmäßig wurde. Dies zeigte sich später auch im schrägen Abbruch des Baukörpers über der Einschlagstelle, die vielfach fotografisch festgestellt wurde."

• "Feuerwehrleute, Überlebende und vor Ort befindliche Fernsehreporter hätten von mehrfachen Explosionsgeräuschen in beiden Gebäuden, darunter auch in den Kellergeschossen berichtet."

• "Das NIST erklärt diese Geräusche in seinem Bericht 2004 damit, dass Flugzeugteile die Versorgungsschächte in den Türmen aufgeschlitzt hätten, so dass Kerosin sich im ganzen Gebäude unterhalb der Einschlagszone verteilen konnte. Überall, wo Funken es entzündeten, sei es zu kleineren Explosionen gekommen." Spiegel International, Dezember 2006 (siehe Weblinks), Teil 3: Could the towers have been blown up? Jesusfreund 23:42, 22. Jan. 2008 (CET)

• "Vereinzelt seien auch Blitze gesehen worden, wie sie bei Sprengungen typischerweise entstünden."

• "Videoaufnahmen und Fotos vom Einsturz der Gebäude zeigten über ganze Fensterreihen hinweg und auch weit unterhalb der gerade kollabierenden Stockwerke horizontal aus einzelnen Fenstern austretende Staub- und Partikelwolken. Diese seien auf Explosionen an diesen Stellen zurückzuführen." (Bildbeleg unzureichend: Wer vertritt das wann wo warum usw.?)

• "Pulverisierung: Die Intensität der Zerstörung deute auf eine zusätzliche Gewalteinwirkung hin."

• "Thermit und geschmolzenes Metall": Im Mai 2007 veröffentlichte Dr. Steven E. Jones einen Aufsatz, in dem er u.a. angibt, er habe die Zusammensetzung von Metallproben vom WTC überprüft. Dabei habe er eine Kombination von Sulfiden, oxidiertem Eisen und seltenen Spurenelementen gefunden, die nicht durch Baumaterialien des WTC erklärbar sei, sondern auf Thermit hindeute. [5][6]. Dieses Material wird wegen seiner enormen chemischen Hitzereaktion zum Durchtrennen von massivem Stahl verwendet. Jones und andere verweisen zudem auf Aussagen der Aufräumarbeiter über geschmolzenes Metall unter den Trümmern des WTC [7] sowie auf über 700°C heiße Stellen des Ground Zero, die kurz nach den Anschlägen durch Fotos der NASA bekannt wurden[8] und noch Wochen später auf Ground Zero zu finden waren. Der Abschlussbericht von FEMA erwähnte auffällige seltene Metallverbindungen, ließ aber deren Erklärung offen und schloss aus, dasss geschmolzener Stahl beim Kollaps eine Rolle spielte. NIST erklärte die auffällige Zsammensetzung einiger Überreste mit Gips, Aluminium und Computergehäusestoffen aus dem Gebäude.[FaQ vom August 2006, im Text verlinkt]

Kommentare

Habe leider keine weiteren Gegendarstellungen von offiziellen Stellen zu den Aussagen gefunden. Vielleicht kennt ihr welche. Bei den Aussagen über geschmolzenes Metall scheint mir die angegebene Quelle am besten, da dort alle Aussagen gesammelt und verlinkt sind (auch zu offiziellen Anhörungen). Natürlich könnte man auch eine einzelne hervorheben, was aber den Eindruck erwecken würde als hätte es nur eine einzigen Bericht gegeben. Hier noch Vids für Interessierte [9],[10] und [11] --ZeEye 17:56, 26. Jan. 2008 (CET)

ZeEye, du musst genauer recherchieren und Belege auch prüfen.

• "Untersuchungen an Überresten des WTC": Es ist nicht einmal erwiesen, dass die Proben, die Jones untersucht hat, vom WTC stammen. Sie wurden ihm von einem Unbekannten zugestellt, der sie vom Denkmal am WTC entnommen haben will. Lies dazu den Link von Dirk Gerhardt, seinem Anhänger, unter "Einzelne Verschwörungsthesen".
• Gegendarstellungen sind sogar ganz ausführlich zu finden. Sowohl die FEMA als auch NIST sind auf das geschmolzene Metall eingegangen, die Quellen findet du ebenfalls bei Gerhardt und auch unter den Debunking-Websites im Artikel.
• "Wissenschaftler um Dr. Jones": Lass bitte diese vagen Lobhudeleien, ob Dr. oder nicht (Griffin ist Theologe, Fetzer Philosoph): Es müssen Fachexperten sein, z.B. Metallurologen.
• Frank Gayle: Bitte den Primärbeleg für das Zitat und seinen Kontext. Meines Wissens hat keine so allgemeine Aussage gemacht, sondern a) nur die Annahme bestritten, dass geschmolzener Stahl für die Einstürze verantwortlich sei, und b) darauf hingewiesen, dass ihm keine Belege für geschmolzenen Stahl bekannt sind. Die Eindrücke von Feuerwehrleuten und Videos mit gelben Flüssigkeiten reichen dafür nicht aus. Es gibt plausible wissenschaftliche Erklärungen für beides, ich füge gleich einen Link dazu ein [und hier wird nicht deren Inhalt diskutiert, es geht weiterhin nur um solide Belege für Einzelthesen beider Seiten.). Jesusfreund 00:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe deinen Beitrag entsprechend den mir bekannten Quellen geändert, das Zitat von Gayle kann erst wieder rein, wenn es belegt wurde. Jesusfreund 00:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine Mühe Jesusfreund! Liest sich auf jeden Fall besser. Im Dokument von Jones steht, das untersuchte Material wäre von Janette MacKinlays Appartment im vierten Stock, 100 Meter vom South Tower (Info und Bilder @ Seite 22[12]). Die Aussage von Frank Gayle kann ich zwar auf vielen Seiten finden, diese Verweisen allerdings immer auf diesen Bericht: [13]. Im Report von NIST (2005) finde ich keinen Hinweis zu geschmolzenem Stahl[14]. In einem Interview sagt John L. Gross (NIST), dass ihm nichts von geschmolzenem Metall (Basement) bekannt sei, Video. Danke nochmal! --ZeEye 21:04, 27. Jan. 2008 (CET)

Frage 11.

Das NIST gibt auch genau an, welche Materialien vom WTC es untersucht und wie es deren Herkunft bestimmt hat. Finde selber heraus wo und vergleiche, ob die späten und irgendwo anders aufgeklaubten "Proben" des Herrn Jones wissenschaftlich-methodischen Ansprüchen genügen.

Dass du die Weblinks nicht durchschaust, die ich hier für alle zusammengesucht habe, ist nicht akzeptabel. Ich werde nicht weiter deine Hausaufgaben für dich nachholen, die du selber machen müsstest.

Und unterlasse Kommentare in den Versionszusammenfassungen, die Reverts provozieren, weil sie nicht stimmen. Nichts war erwiesen im Guardianbericht. Beschränke dich darauf, anzugeben, was in den Refs wirklich steht. Auch hier habe ich deine Arbeit nachgeholt. Jesusfreund 00:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei einer Zusammenfassungszeile Geständnisvideo: man weiß, dass es Fake ist - seht es euch an! habe ich wenig Lust, die Details der Edits überhaupt zu prüfen, das revertier ich dann. Im Guardianbericht wird festgestellt, dass das Video nach Ansicht vieler Experten nicht zu verifizieren ist, das war's. Der Satz In dem Video trägt Bin Laden einen goldenen Ring, was im Islam verboten ist und er schreibt mit der rechten Hand, wobei er laut FBI Linkshänder ist war ohne Sekundärquelle in jedem Fall Privattheorie. --Sommerkom 00:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Schon klar. Die Ref sollte den auskommentierten Satz "belegen", belegt aber nur Vermutungen einiger Orientalisten und Islamistiker ohne wirkliche Überprüfungsmöglichkeit für Leser. (Bitte hier nicht wieder alles vollkommentieren.) Jesusfreund 01:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, das hört sich dumm an aber ich habe deine Links sogar gesucht und nicht gesehen! Du hast von Links gesprochen aber ich habe nicht gesehen, dass du welche bei deiner ersten Antwort gesetzt hast. Die Kommentare in dem Artikel sind nicht von mir! Die Kommentare waren bereits darin. Hier die Referenz zu der Aussage, dass Osama Bin Laden Linkshänder ist Bin Laden Steckbrief. Hier das Video komplett. Man sieht ganz leicht, dass es ein falscher Bin Laden ist. Meistens taucht er wenige Tage vor Wahlen wie aus dem nichts auf. --ZeEye 19:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Soso, sieht man alles ganz leicht und YouTube ist natürlich unanfechtbar. (Schonmal vor Gericht versucht, mit solchen "Beweisen" zu landen?) Ich dachte, wir hatten uns oben darauf verständigt, dass aus dem Netz gefischte Videos keine reputablen Belege für irgendwas hier sind und daher draußen bleiben.

Angenommen, das Video wäre echt (was es natürlich nicht sein kann, weil du das sagst): Der Mann darauf sieht um die Augen herum und der Kopfform nach dem auf dem FBI-Foto recht ähnlich, nur etwas älter und grauer. Und er wedelt und gestikuliert die ganze Zeit mit seiner Rechten, um dem links von ihm Sitzenden alles zu erklären. Mit der linken würde er in eine andere Richtung deuten als zu ihm. Ab und zu hebt er beide Hände. Und da er nahe der Raumecke sitzt, steht sein Wasserglas rechts von ihm, so dass er es mit seiner Rechten ergreift.

Dass der Kommentar im Quelltext nicht von dir war, weiß ich. Der Kommentar in der Versionszusammenfassung war von dir, und den solltest du lassen. Jesusfreund 20:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema geschmolzenes Metall und NIST habe ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Ich meinte, dass man nicht auf die Berichte und "Funde" über geschmolzenes Metall im Basement einging. Neben den Feuerwehrleuten gabs auch Berichte der "Aufräum" Firmen [15] [16] Gruß --ZeEye 20:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Und ich habe deutlich geantwortet, dass und wo das NIST sehr wohl darauf eingegangen ist, nur nicht so, wie du dir das wünschst. Jesusfreund 20:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Löschung

Folgendes wurde gelöscht: -> "Dabei überschneiden sich die Vorwürfe der Verschwörungstheoretiker mit unabhängigen Einschätzungen, wonach die Vereinigten Staaten die Terroranschläge zum Anlass genommen haben sollen, ihre von neokonservativen Kreisen konzipierte Globalstrategie durchzusetzen." -> Begründung: Es ist von unabhängigen Einschätzungen die Rede. Dann müssten (da Plural) aber mindestens zwei "unabhängige Autoren" mit Buch/Zeitungsartikel/Interview genannt und referenziert werden. In der jetzigen Form ist das nur ein Behauptung. Deshalb wird es wieder gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 18:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu, Boris. Die angeblich "unabhängigen" Einschätzungen adeln in dieser Satzkonstruktion zudem die Verschwörungstheoretiker, so daß m.E. auf die theoretisierende Darstellung einer "Überschneidung" ganz verzichtet werden kann, selbst wenn sich Quellen finden lassen. "Überschneidungen" lassen sich in allen möglichen Bereichen finden. Gruß--HansCastorp 18:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Naja, wer ist schon unabhängig - dass die Formulierung falsch ist, da stimme ich zu. Aber die Verschwörungstheoretiker berufen sich schon auf Nicht-Verschwörungstheoretiker, die der USA vorwerfen die Anschläge für ihre Politik genutzt zu haben. Ich denke so war das gemeint. Was die Verschwörungstheorie ausmacht, ist die Behauptung sie hätten vorher davon gewusst und bewusst ignoriert oder die Anschläge selbst verursacht. -- Bob 20:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte Namen, Buch/Artikel, Seitenzahl der unabhängigen Autoren nennen. Solange bleibt das immer noch Wikipediatheorie. Gruß Boris Fernbacher 20:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Unterstellte Motive der US-Regierung

Für diesen Abschnitt sollte es ein paar Belege/Refs geben. Sonst bleibt der Abschnitt genauso Theoriefindung/Verschwörungstheorie wie das Lemma. Gruß Boris Fernbacher 20:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht, ich habe den gelöschten Passus nur aus Versehen erneuert.

Tatsache ist natürlich, dass VS-Theoretiker sehr oft genau diese Folgen der Anschläge als Argument für das angebliche Planen derselben verwenden und sich dabei Schnittmengen zur regimekritischen Opposition, die keine VS-Theorien vertritt, ergeben. Das könnte man später in ein, zwei Sätzen belegt verdeutlichen. Jesusfreund 20:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Schließe ich mich an, dann hat sich der Punkt vorher auch erledigt. -- Bob 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich auch so.--HansCastorp 22:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Wiedereinbau des Satzes

Ich habe die von mir gelöschte Aussage mit Referenz wiederhergestellt. -> Hans von Sponeck und Andreas Zumach: (eh. Leiter des UN-Hilfsprogramms in Bagdad): Irak - Chronik eines gewollten Krieges - Wie die Weltöffentlichkeit manipuliert und das Völkerrecht gebrochen wird, Kiepenheuer & Witsch, 2003, ISBN 3462032550, Seite 19 und 20 -> Wer findet noch eine Referenz; der Artikel redet ja von unabhängigen Autoren. Gruß Boris Fernbacher 21:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Zitierte Umfrage

Da Jesusfreund gerade den Artikel überarbeitet und ich ihm da nicht reinpfuschen will, hier eine Anmerkung:

"Nach einer Umfrage glaubten im Oktober 2006 nur 16 Prozent der Befragten, dass die Regierung die volle Wahrheit über die Anschläge gesagt habe. 53 Prozent glaubten, sie verberge etwas, 28 Prozent, sie lüge."

Die Frage aus der Umfrage lautet:

"81. When it comes to what they knew prior to September 11th, 2001, about possible terrorist attacks against the United States, do you think members of the Bush Administration are telling the truth, are mostly telling the truth but hiding something, or are they mostly lying?"

Zum einen ist es falsch übersetzt, zum anderen bezweifele ich, dass man aus der Fragestellung Schlüsse über die Unterstützung für die Verschwörungstheorie ziehen kann, die Frage zielt darauf ab, ob Beamte ihr Versagen im Vorfeld von 9/11 vertuschen. Ergo also in diesem Artikel fehl am Platze. -JaynFM 00:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, die Frage bezog sich nicht explizit auf VS-Theorien. Jedoch gibt es auch dazu oft von VS-Vertretern zitierte Umfragen - sowohl in Deutschland wie den USA - , deren Primärquellen ich allerdings noch nicht finden konnte. Mithilfe erwünscht. Text wurde deinem Einwand bis dahin provisorisch angepasst. Jesusfreund 21:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht diese? http://www.zogby.com/news/ReadNews.dbm?ID=1354 Im PDF in Frage 402 geht es um den Glauben an die Verschwörungstheorie. -JaynFM 00:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Nee, den nun nicht gerade. Wurde von der D.R.-Griffin-"911-Truth"-Organisation gesponsored und war eine reine Telefonumfrage, die eher nicht nach seriösen Methoden ausgewertet wurde.

Ich meine aber, es gab auch bei Angus Reid oder NY Times ähnliche Umfragen. Jesusfreund 00:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mir sehr sicher, dass es entsprechende Umfragen nicht gibt. Eine weitere ist diese: http://newspolls.org/survey.php?survey_id=23

Es wird vermutlich unmögliich sein, eine Umfrage zu finden, die nicht telefonisch geführt wurde. Da Zogby offenbar ein anerkanntes Meinungsforschunginstitut ist, wird die Auswertung und Methodik der Umfrage in Ordnung sein (mit den üblichen Problemen von Telefonumfragen), Problem sind die gestellten Fragen, die der Auftraggeber, hier 911truth.com, diktiert. Diese scheint mir aber in Ordnung, die Fragestellungen werden erst mit der 3. Frage abenteuerlich.

Um welche zitierte Umfragen handelt es sich, deren Primärquellen du oben suchst? -JaynFM 02:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Nur eine vage Erinnerung an eine Googeltour vor Tagen, ich dachte da sei eine Umfrage mit Fragen zu den 911-VS-Theorien von seriösen Auftraggebern (NY Times oder Washington Post) dabei gewesen. Aber wenn du dir sicher bist dass nicht... Jesusfreund 03:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Habs wiedergefunden und eingebaut, wozu hat man denn einen Verlauf. ;-) Jesusfreund 05:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Was, bitteschön, ist denn an der Einleitung (Dieser Artikel beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Diese Theorien widersprechen den offiziellen Informationen der Behörden, vor allem der Vereinigten Staaten von Amerika. Zu den hier teilweise angeführten Belegen gibt es Gegenbelege bzw. andere Interpretationen.) so schlimm, dass sie als 'Unverschämtheit' revertiert wurde? Ich hab' die Argumente der Löschbefürworter noch im Ohr und brauch demnächst keinen 3. LA.--Sascha-Wagner 23:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Unverschämt ist:

• Edits, von denen man Uneinigkeit 10 Meilen gegen den Wind erwarten kann, undiskutiert einzufügen
• diese vor alle übrigen Aussagen pauschal davorzusetzen
• dabei nicht auf Inkonsistenz und Doppelungen zum übrigen Text zu achten
• damit den falschen Eindruck einer Gleichwertigkeit von "Belegen" und "Gegenbelegen" zu erzeugen
• damit keine nennenswerten neuen Infos über die bisherige Einleitung hinaus zu bringen, dafür aber Unklarheiten und Fehler
• den edit erst mit der falschen Behauptung eines entsprechenden Diskussionsstandes zu begründen
• und dann mit LA-Gefahr, die nach zwei o.a. LAs nicht gegeben ist und auch selbst wenn, kein Grund für falsche Einträge wäre.

Und NEIN, ich diskutiere nicht weiter über diesen überflüssigen edit, weil die Mängel des Artikels woanders liegen. Definitions- und Einleitungsstreits werden zu 99% von Usern provoziert, gesucht und geführt, die ansonsten nicht mitarbeiten. EOD. Jesusfreund 23:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Ach Gottchen. Da Du ja EOD erklärst, muss ich zum Glück nicht auf Deine Zeilen eingehen. Und da Du den letzten Edit wohl nicht unverschämt findest, sehe ich jetzt auch klarer. MfG,--Sascha-Wagner 23:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hat sich seit dem LA auf jeden Fall stark verbessert im Vergleich zu der Fassung, die behalten wurde. Abgesehen von der Editzusammenfassung 'Unverschämtheit' ack zu Jesusfreund. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 11:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Filme

Hey Leute, mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass diverse Filme aufgezählt werden, was ich natürlich befürworte. Ich könnte davon jetzt noch ein paar verlinken, rechne aber damit, dass jemand diese bald hier wieder entfernt. Deswegen wollte ich vorher mal klären ob es denn ok ist ein paar Filme aufzuführen und diese zu verlinken. Wenn ja würde ich noch diese Doku vorschlagen Nuoviso - Unter falscher Flagge. Sie ist komplett in deutsch, behandelt das Thema ganz gut und durchaus empfehlenswert. --ZeEye 20:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das eben angeschaut und finde nur minimale Bezüge zum Thema. Hier geht es nicht um den Irakkrieg. Der Rest ist der x-te Aufguss der längst bekannten VS-Thesen, besser "Andeutungen". Die Geschichte mit den sechs fehlenden Entführern z.B. ist seit 2002 widerlegt (siehe Artikel). Für die Finanzspekulationen "interviewt" der Film einen völlig Unbekannten (wer ist Petritsch?). Und ein paar Statements von Bröckers und von Bülow etc., die sich gegenseitig die Bälle zuwerfen und deren Seiten wir hier schon verlinkt haben, sind keine "Doku". Jesusfreund 21:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Warum z.B. schafft es der investigative Journalist Bröckers auch im Jahr 2008 nicht, die in seinen "offenen Fragen" enthaltenen Tatsachenbehauptungen zu belegen? Leider sind sie so für diesen Artikel nicht einmal als VS-Theorie zitierfähig. Mit ungeprüften Unterstellungen arbeiten kann jeder. Jesusfreund 22:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Wippermann knows best?

Was schreibt der Wolfgang denn so alles auf Seite 139? Bezieht er sich auf diesen Telepolis-Artikel oder spackt er nur grundsätzlich ab? --Nuuk 19:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Tja. Kauf dir das Buch und lies es. Jesusfreund 20:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Wippermann geht an der angegebenen Stelle ausführlich auf den verlinkten Telepolis-Artikel ein, Jaecker zitiert ihn sogar des Längeren wörtlich. Benutzer:Nuuk ist ganz offenkundig Jesusfreunds Rat nicht gefolgt, sich die Texte, die hier diskutiert werden, durchzulesen, sondern hat wiederholt auf bloßen Verdacht revertiert. Sein verhalten widerspricht sowohl gegen WP:AGF als auch gegen WP:WAR, es müllt sinnlos die Versionsgeschichet voll, macht überflüssige Arbeit und wie ich es rein menschlich beurteile, schreib ich hier leiber gar nicht erst hin. Ich möchte Benutzer:Nuuk, höflich bitten, seinen letzten Edit bitte selber wieder rückgängig zu machen und sich künftig gefälligst zu informeieren, bevor er in die wohlbelegten Formulierungen anderer eingreift. Mit rechjt herzlichem Dank im Voraus, --Φ 13:04, 4. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, ich hätte am gestrigen Sonntag nur zur Tanke gehen müssen und mir die beiden Schinken holen können, kost ja auch nix. --Nuuk 13:34, 4. Feb. 2008 (CET)

Heisst das, dass Du zwar die Texte nicht kennst, aber trotzdem meinst, am Artikel rumpfuschen zu können? Ich revertiere jetzt Deine letzten Änderungen. Dabei ist mir wurscht, ob Du nicht teilweise recht hast. Bitte zähle Deine Kritikpunkte (Namensverwechslungen etc.) hier auf und kläre das mit Jesusfreund und Phi, bevor Du wieder den Artikel verstümmelst. Nötigenfalls sollte man Dich evtl. wegen Vandalismus sperren, zumal Dein Ton "wieder eine Fälschung von Benutzer:Jesusfreund" nicht allzu produktiv ist. Beherrsche Dich bitte und diskutiere! --adornix 15:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Daryl Bradford Smith ein Holocaustleugner?

Schreibt der Mann nicht auf http://iamthewitness.com (am linken Rand) daß er sich mit der Frage nicht beschäftigt? Auf der Seite http://iamthewitness.com/Ernst-Zundel-5-years-in-jail.html steht doch bezüglich dem 17.2.07 nur was von Mike Rivero und David Duke, oder bin ich blind? --Nuuk 23:31, 5. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht. Lies mal unter dem Passus zu Henry Makow:

But if the reports from the Red Cross are accurate, there was no Jewish Holocaust! ist unmissverständlich. Den "Beleg" vom Roten Kreuz hatte er ja weiter oben als zutreffend zitiert. (Ein klassisches Falselabel von Leugnern übrigens, das seit 1945 um die zigmal vom Roten Kreuz selber widerlegt wurde.)

Und auch von Zündel grenzt er sich nur hinsichtlich der Hitlerverehrung ab. Und auch nur so, dass er Hitler zu einem von "den Zionisten" (wer immer das sein soll, jedenfalls Juden) gelenkten Versager erklärt.

Ich verstehe deine Einstellung sowieso nicht, es müsste dir doch daran liegen, dass solche Typen nicht verharmlost werden.

Statt aber selber etwas Konstruktives zu recherchieren und hilfreich beizutragen, schnüffelst du nur völlig misstrauisch hinter mir her, nennst Fehler "Fälschung" und lässt dir von den Fleißigen auch noch die Referenzen vorlesen. Damit ist ab sofort Schluss. Jesusfreund 00:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Das liegt einfach daran, daß du völlig oberflächlich recherchierst. Ob einer da Alex oder Steven Jones heißt, ob Bradley oder Bradford Smith, scheißegal solang der Nachname stimmt. War Hufschmid bei Smith im Radiointerview, oder doch nur Mike Rivero bei David Duke, egal, ist ja eh alles das selbe Pack... Mit dieser Einstellung könntest du gut Kollege von Smoking Joe werden. Und erklär mir doch mal, was diese Rumsucherei in obskuren Webseiten anderes ist als Original Research. --Nuuk 08:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Die gleiche Seite (mit leichten Updates) gibts übrigens auch bei Hufschmid: http://www.erichufschmid.net/TFC/Ernst-Zundel-5-years-in-jail.html Such doch mal wer sie noch gespiegelt hat, vielleicht kannst du die selben Aussagen noch anderen Leuten aufdrücken. --Nuuk 13:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Das Zitat oben stimmt und steht auf der Seite unübersehbar. Das ist der Punkt, der referiert wurde, die Verteidigung von Zündel steht ebenfalls da, und die Hetze gegen "Zionisten" in der 9/11-Truth-Bewegung mit den genannten Namen auch.

Der Rest ist unwichtig. Mike Rivero und David Duke sind hier gar nicht genannt worden, also scheint es sich um ein Ablenkungsmanöver zu handeln. Du suchst offenbar ein paar Rosinchen zum Picken, weil du sonst nichts beizutragen hast.

(Smoking Joe ist mir unbekannt, weiß auch nicht was das mit Sacharbeit zu tun hat.) Jesusfreund 14:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Nichts stimmt. Die Seite ist offenbar von Eric Hufschmid, Smith spiegelt die nur. (Benutzer:Smoking Joe war angeblich mal bei der Bild-Zeitung angestellt). --Nuuk 15:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Aha, woher entnimmst du, wer wen spiegelt?

Hufschmid kopiert auch sonst Seiten, die seine Position teilen. Selbst wenn Smith es von ihm übernimmt, teilt Smith offenbar Hufschmids Ansichten in den genannten Punkten, und allein darauf kommt es hier an. Eine Distanzierung ist nirgends in Sicht.

Interessant auch, dass du erst die Holocaustleugnung auf der Seite nicht findest, dann bestreitest, dann zugibst, dass sie da steht, nur den Urheber bestreitest. Denn dass Hufschmid - falls Autor - Holocaustleugner ist, lässt sich nicht bestreiten, ist zu eindeutig belegt.

Damit hast du bewiesen, dass es dir nicht um Aufklärung über Verbindungen dieser VS-Vertreter zu Holocaustleugnung geht. Jesusfreund 17:08, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Ich schrieb: "Weder Inhalt, noch Autor der Quelle stimmen mit dem hier beschriebenen überein" - inwiefern geb ich damit zu "was die Seite belegt"? Wir können das natürlich auch Wort für Wort durchgehen:

• Eric Hufschmid "war 2006 häufiger Gast der neuen Radioshow von Daryl Bradford Smith". Welchen Beleg gibts dafür? Wie heißt die Show und auf welcher Frequenz wird gesendet? Oder ist es doch nur ein Internet-Livestream?
• "Daryl Bradford Smith, der die „Satanssynagoge“, „Zionisten“ und Juden“ für die Anschläge verantwortlich macht" - Wo auf dieser nicht gerade übersichtlichen Seite?
• "Smith veröffentlichte am 17. Februar 2007 eine auch von Hufschmid vertretene Verteidigung Ernst Zündels mit einer Holocaustleugnung." - Nein, die als Quelle genannte Webseite ist offensichtlich allein von Hufschmid, einige Links führen noch zu seiner Domain. Und nachdem sie in deiner neuen Version nun angeblich von beiden stammt, wirfst du mir ständig wechselnde Argumentation vor?!
• "Smith und Hufschmid greifen andere Verschwörungstheoretiker als Zionisten an, die die 9/11-Truth-Bewegung lenkten und versuchten, Israels Schuld zu verdecken. Man solle sie inhaftieren und den „Ratten“ in ihr „Nest“ folgen. Genannt weren u.a. Michael Chossudovsky, Alex Jones, Webster Tarpley und die Seite physics911.net." Nanu wo ist denn Jim Hoffman hin? Hast du jetzt doch gemerkt, daß er gar nicht existiert? --Nuuk 17:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Lies einfach die angebenen Referenzen dazu richtig durch. Um den Inhalt der Seite vom 17.2. zu bestreiten, musst du dir mehr einfallen lassen als "ich finde es da nicht" oder "ich habe einen anderen Eindruck", denn ich habe dir es oben schon hinkopiert. Jesusfreund 17:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Satz "But if the reports from the Red Cross are accurate, there was no Jewish Holocaust!" stammt bestenfalls von Eric Hufschmid. Woher willst du eigentlich wissen, daß Smith diesen Text gleich am 17.2.07 auf seinen Webspace gesetzt hat? Und darf ich zudem deinen Augenmerk auf das Wörtchen --> "if" <-- lenken? Weiter oben schreibt Hufschmid nämlich auch nur "The Red Cross inspections conflict with the official Holocaust story. Obviously there is something seriously wrong with the Red Cross reports, or the official Holocaust story is a deliberate lie." - also nix von wegen "als zutreffend zitiert". --Nuuk 19:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Datum da genannt ist, müssen wir das halt nehmen. Den Einwand mit dem "If" (falls) habe ich oben schon erwartet und beantwortet. Hufschmid (du gehst ja davon aus, dass er der Autor ist) hat eindeutig auf anderen seiner Seiten den Holocaust geleugnet (wo, ist referenziert) und benutzt dieses Argument nur als Mittel dafür, um eine "offene Erforschung" des Holocaust - deren Ergebnis er schon kennt - zu rechtfertigen. Der älteste Trick aller antisemitischen Revisionisten. Ich finde es allmählich ziemlich eklig, dass du auf diesen Zug aufspringst. Jesusfreund 19:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn Hufschmid den Holocaust auf einer ganz anderen Seite leugnet, kannst du aber nicht schreiben: "Smith veröffentlichte am 17. Februar 2007 eine auch von Hufschmid vertretene Verteidigung Ernst Zündels mit einer Holocaustleugnung". Auf dieser 17.2.-Seite wird der Holocaust eben nicht geleugnet. Übrigens, ich springe auf den Zug von Holocaustleugnern auf? Jemand mit einem weniger dicken Fell würde dich für diese Äußerung aber ganz schnell auf WP:BS bringen. --Nuuk 19:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Doch, kann ich schreiben. Denn es ist eine HL. Wer immer der Autor ist, Hufschmid und/oder Smith, hat nicht vor, den Holocaust zu erforschen, noch nicht einmal das (wie gesagt seit 1945 zigmal vom Roten Kreuz selber zurückgewiesene) Dokument des Roten Kreuzes zu prüfen. Es geht nur darum, sich selbst den Schein des "Wahrheitssuchers" (für eine erwiesene, historisch nicht bestreitbare Wahrheit) zu geben. Sowohl die dazu verwendeten Dokumente als auch die Argumentationsfigur sind für Holocaustleugner völlig typisch und genauso auf der VHO in Belgien anzutreffen, bei Irving und Rudolf (die übrigens ebenfalls von Smith und Hufschmid laufend zitiert werden). Die nennen wir zu Recht ebenfalls Holocaustleugner und nicht "Historiker der reinen Wahrheit" oder "Chemiker für Zyanidrückstände". EOD. Jesusfreund 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Siehe mein Beitrag von 19.12 Uhr. Du besitzt offensichtlich deine ganz eigene Definition von Holocaustleugnung und glaubst hier einen Freischein für Theoriefindung zu haben. Alles was nicht reputabel sekundärbequellt ist, wird gelöscht. EOD --Nuuk 21:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Das klingt ja wie eine Drohung! Was meinst Du mit "eigener Definition von Holocaustleugnung"? David Irving, Horst Mahler, Hufschmid und andere, die sich in einem bestimmten Zusammenhang so äußern, sind Holocaustleugner und können auch in einem charakteristischen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien zum 11. September so genannt werden, um ihre ideologischen Hintergründe zu veranschaulichen. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Ich möchte mich inhaltlich jetzt nicht in die Diskussion mischen, nur darauf hinweisen, daß Deine häufig aggressive Diskussionsweise, Dein Tonfall ("Fälschung", "oberpeinlich"...), Deine Bearbeitungskriege usw. Einigungen und angemessene "Kompromisse" immer wieder erheblich erschweren. Gruß, --HansCastorp 21:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Wiggum hat den Artikel gesperrt. Letzte Änderung hat die stritten Fragen rausgenommen (von wem stammt die Seite, ist es eine Leugnung oder "nur" eine Infragestellung), von daher dürfte es da kein Problem mehr geben.

Es ist indes eindeutig, dass Daryl Smith, Christopher Bollyn und Eric Hufschmid eng zusammenarbeiten, dass sie alle drei Antisemiten unter der Flagge des Antizionismus sind (das ist in den USA noch üblicher als hier) und dass mindestens einer von ihnen offen den Holocaust leugnet, die anderen ihn mitsamt seinen Holocaustthesen fleißig zitieren und unabhängige Beobachter der Revisionistenszene in den USA sie auch entsprechend einordnen. Man lese dazu die angegebenen Refs von Mathis u.a.

Von Theoriefindung kann also keine Rede sein, wohl aber von dem beharrlichen und zum Scheitern verurteilten Versuch Nuuks, Tatsachen in falsche Kontexte zu rücken oder zu bestreiten oder, wenn das immer noch nicht klappt, einfach die Referenzen als ungültig zu erklären. Halt einfach immer schön die Begründungen austauschen, solange das Ziel nicht erreicht wurde. Jesusfreund 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja klar, Herr Experte, absolut eindeutig. --Nuuk 22:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Deshalb steht ja auch im Text eine Datumsangabe. Deine Ref bestätigt die Zusammenarbeit zumindest bis Oktober 2007. Und die Streitereien zwischen den dreien ändern nichts an ihrer nach außen gezeigten inhaltlichen Übereinstimmung in den genannten Punkten. Bei Hufschmid sind sowieso alle, die ihm irgendwo mal widersprochen haben, "Zionisten". Auch Carto und Bollyn sind sich nicht grün, trotzdem war Bollyn lange Mitarbeiter von American Free Press und vertritt auch heute noch fast dieselben Positionen. Jesusfreund 22:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Gib doch einfach mal zu, daß du über Hufschmid urteilst, ohne seine Website zumindest überflogen zu haben. --Nuuk 22:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Würde ich sofort machen, wenn es zuträfe. Aber warum sollen diese Querelen von paranoiden Typen was daran ändern, dass sie in dem, was sie im Netz an Verschwörungsthesen veröffentlichen, trotzdem weitgehend übereinstimmen?

Oder sollen wir hier die Telefonanrufe und e-mails, die Hufschmid da breittritt, wichtiger nehmen als die zum Sachthema gehörigen Seiten? Jesusfreund 23:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Einsturzvergleiche in der Diskussion

Der folgende satz im gegenargument für eine controlled demolition ist faktisch falsch , wie auch aus den dazugehörigen links hervorgeht :

"Bereits ohne diese Besonderheiten stürzten Gebäude mit vergleichbaren Stahlrahmenkonstruktionen nach lokalen Bürofeuern ein, so der McCormick Place in Chicago 1996 nach 30 Minuten [3] oder die Mumbai High North Ölplattform nach einer Schiffskollision und zweistündigem Feuer [4]."

1. der link zum Mc Cormick Place spricht eindeutig von einem Brand im Jahr 1967 , und nicht 1996 .

2. der Mc Cormick Place war kein Hochhaus , sondern ein über weite Flächen freitragendes Messegebäude , im wesentlichen also einer Sporthalle vergleichbar . Es kann auch nicht von einer "Stahlrahmenkonstruktion " gesprochen werden , was sich wohl auf das englische Original : "Steel Frame" beziehen dürfte . Die korrekte Bezeichnung wäre hier "Stahlträgerkonstruktion" , was jedoch nur als ein allgemein beschreibendes Attribut für alle Gebäude , bei denen wesentliche Lasten über Stahlkonstruktionen abgeführt werden , gelten kann . Dieses aber verweist nicht auf die speziellen Konstruktionsprinzipien moderner Hochhäuser und deren inhärenter Lastredundanz , wie von Bauvorschriften weltweit vorgegeben .

3. zum Verweis auf die Mumbai High North Ölplattform : Eine Bohrinsel ist kein Bürohochaus . Ich sehe keinen Argumentativen Gehalt in einem derartigen Vergleich . Es gab im übrigen mehrere katastrophale Ereignisse , was diese Bauform angeht . Diese liessen sich jedoch im wesentlichen auf :

a. unbeschränkte ( ! ) und nicht aufzuhaltende Zufuhr von brennbaren Materialien wie Erdöl und Erdgas unter sehr hohem Druck .

b. extreme Wetterlagen , wie schwere See und Stürme zurückführen .

Beides war im Falle des 9. 11 . eindeutig nicht gegeben .

also : wenn hier glaubhafte Gegenargumente gebracht werden sollen , dann im entsprechenden Vergleichsrahmen , sonst wirkt das eher unseriös .--Earcondition 11:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie das auf dich wirkt, ist egal, wichtig ist nur, dass die Einstürze anderer Gebäude mit Stahlrahmen von Bauingenieuren selber als Argument genannt werden dafür, dass es Erfahrungen damit gab, die auch natürlich beim Bau von Hochhäusern berücksichtigt wurden. Darauf ist das Argument auch bezogen, der Kontext steht in der angegebenen Referenz. Außerdem ist das alles ja noch gar nicht spruchreif, da noch nicht entschieden wurde, was davon relevant genug ist für den Artikel. Jesusfreund 14:55, 6. Feb. 2008 (CET)

danke für den hinweis , jesusfreund . es ging nicht um die wirkung , sondern um die sachliche richtigkeit . beispiel : mein zelt hat auch einen "stahlrahmen" , deswegen wird daraus noch lange kein gebäude , das dem wtc entspricht . auch mein erst in der zweiten logischen ebene wahrnehmbarer hinweis scheint nicht angekommen :

es geht um "vergleichbare stahlrahmenkonstruktionen" . so steht es dort . ich sagte , dieses sei nicht vergleichbar , was ja deinerseits auch anerkannt ist , also kann das wort "vergleichbar" nicht im satz stehen , wenn es gar nicht um eine vergleichbarkeit geht . solange es dort steht , geht es um die wirkung des arguments . genau dieses ist aber nicht sachdienlich , wie du selbst schreibst . danke . im übrigen kann ich in der referenz keine aussage eines bauingenieurs dazu finden , dass diese gebäude oder ihre konstruktionsweise vergleichbar seien , denn Ryan Mackey , auf den die referenz verweist , ist kein bauingenieur . ein weiteres problem ergibt sich aus der nennung der bohrinsel , denn dort gab es wohl kein "bürofeuer" , also ist auch hier irreführend formuliert .... aber das könnte man ja dann später diskutieren .......--Earcondition 17:15, 6. Feb. 2008 (CET)

Wir haben schlicht nicht zu entscheiden, was vergleichbar ist und was nicht. Wenn Experten diese Vergleiche anführen, sind sie eventuell relevant. Es gibt auch andere Beispiele, die ich gelesen habe, zu Einstürzen von ähnlich kostruierten Gebäuden nach Feuern, aber natürlich alle ohne Flugzeugeinschlag. Jesusfreund 17:36, 6. Feb. 2008 (CET)

jesusfreund . vielleicht sprechen wir aneinander vorbei . es geht doch im wesentlichen um diesen satz : "While there may be no examples of high-rise office buildings completely collapsing due to fire, it bears pointing out that there have been many steel-frame structure collapses due solely to fires. The McCormick Place exhibition hall is one such example, which collapsed in 1967 only 30 minutes after a small fire was accidentally started [23]. Another prominent example is the Mumbai High North Oil Platform [24], constructed of steel and seven stories high, which completely collapsed after burning for two hours following a shipping accident that ruptured oil lines." darf man ihn nicht einfach so übersetzen , wie er da steht ? der quellenverweis geht eh dorthin . da steht nämlich dann auch nichts von "vergleichbaren stahlrahmenkonstruktionen" , warum sollte man das hinzufügen , wenn es der originalquelle nicht entspricht , auch das etwas fragwürdige "bürofeuer" findet sich dort nicht . ich kann das gerne fachgerecht und einvernehmlich erledigen , beste grüsse .--Earcondition 18:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Wozu die vielen Worte, wenn es nur um die Übersetzung ging? Da steht ja sinngemäß "Stahlrahmenkonstruktionen, die durch Feuer einstürzten", das ist der Vergleichspunkt. Dann ist nur "vergleichbar" in dem Satzbau oben falsch platziert. Einfach zu ändern, ohne über Inhalte diskutieren zu müssen, was uns als nichtreputablen Autoren nicht zusteht. Jesusfreund 18:27, 6. Feb. 2008 (CET)

sorry für deinen aufwand . ich bin neu hier , daher kommts vielleicht . ich übernehme die übersetzung gerne . aber es ist doch erstaunlich , wie einfache formale mängel zu inhaltlichen verformungen führen können , findest du nicht auch ? beste grüsse--Earcondition 19:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Al-Daschira? (erl.)

Hi!

Im Artikel, Abschnitt Gefälschtes Geständnis, wird zweimal der Begriff Al-Daschira verwandt. Sollte das Al-Dschasira heißen, oder handelt es sich um einen anderen Sender? --Kaisersoft 11:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Wurde von Benutzer:Liberal_Freemason geändert. (Bevor noch mehr Leute nach Fehlern suchen, die nicht mehr da sind.) -SamIam 12:57, 6. Feb. 2008 (CET)

http://iamthewitness.com/

Inwiefern entspricht diese site WP:Q? Fossa_?! ^± 23:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach bestenfalls um Zitate des Autors zu belegen. Da aber eine Eigeninterpretation dieser Zitate ohnehin unter WP:TF fallen würde, sollten auch sie durch Sekundärquellen belegt werden (dass jemand die Inhalte aus iamthewitness.com in Artikel einarbeiten will, nehm ich jetzt mal nicht an, darüber müssen wir wohl keine Diskussion führen). --81.62.13.20 00:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Ist allerdings wohl notwendigerweise Theoriefindung, oder gibt es da auch reputabele Quellen zu? Ich haette sogar nichts dagegen, wenn man hier per WP:IAR WP:KTF mal aufweichen wuerde, aber dieser moralisierende gessinungsethisch triefende Duktus a la "Der boese, der ist naemlich Holocaustleugner" geht mir dann doch so auf den Nerv, dass ich es lieber ganz loesche. NB: Holocaustleugnung ist natuerlich wiederlich, aber das ist hier nicht das Problem. Fossa_?! ^± 00:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Es werden ja auch nur Eigenaussagen der genannten Seite damit belegt. Reputabel sind z.B. die Zeitungsberichte über Williams. Die Kritik an Hufschmid und Bollyn ist ebenfalls zugeordnet belegt. Wenn das einzige Löschmotiv eine Unterstellung ist, die nicht im Text stand, ist WP:TF vorgeschoben. Jesusfreund 00:52, 7. Feb. 2008 (CET)

An Fossa: Es würde mich nicht wundern, wenn dieser Daryl Bradford Smith ausserhalb seines zirkelreferierenden Internet-Universums, eventuellen gegnerischen Blogs und unseres Wikipedia-Artikels weit weniger beachtet und somit auch nicht von reputablen Sekundärquellen aufgegriffen würde. --81.62.13.20 00:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Löschung des Abschnitts Rassisten und Holocaustleugner

Hallo Fossa. Ich verstehe zwar Deinen Einwand in der Zusammenfassung der Löschung, dennoch kann man das Wort "Theoriefindung" auch überstrapazieren, häufig geschieht das, wenn einem etwas ideologisch nicht recht passt, was ich bei Dir natürlich nicht annehme - ebenso wie die Forderung nach Sekundärquellen, besser: Sekundärliteratur, wenn die Primärquellenlage so eindeutig ist, daß es keiner "theoriefindenden" Interpretation bedarf, um etwas sachlich darzustellen. Deine Löschung des Abschnitts Rassisten und Holocaustleugner ist m.E. daher nicht wirklich inhaltlich begründet, zumal Du selbst WP:IAR erwähnst. Warum etwa soll die Tatsache der widerlichen, antisemitischen Sturmfrontumfrage und all die anderen Aussagen eskamotiert werden, anstatt im weiteren Verlauf zu versuchen, sie durch Sekundärliteratur zu untermauern? Gruß, --HansCastorp 00:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Beispiele für Verknüpfung von Holocaustleugnung mit Anschlagsleugnung lassen sich gar nicht anders als direkt belegen. Sekundärquellen wie Wippermann und Jaecker in Buchform sind notgedrungen zu langsam, um mit dem Internet Schritt zu halten. Gleichwohl ist gerade dieser Punkt zur Zeit innerhalb der 9/11-Truth-Bewegung selber akut, und darüber müssen wir natürlich informieren können. Jesusfreund 00:56, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Primärquellen halte ich hier für ausreichenden Beleg, da wie Hans schon schrieb, keine Interpretation mehr nötig. Übrigens habe ich den Revert von "Malzbonbon" revertiert, den ich für eine Sockenpuppe halte. --adornix 00:59, 7. Feb. 2008 (CET)

BK Das sehe ich auch so, weswegen die Löschung aus dem von Fossa angegebenen Grund eben inhaltlich nicht verständlich ist. Leider hat eine vermutliche Socke Deinen Revert ebenfalls rückgängig gemacht. Dank Adornix ist das Problem vorläufig behoben... --HansCastorp 01:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Wer mitarbeiten will, kann z.B. hier fündig werden für weitere reputable Belege des strittigen Themas. Unsachliche Threads/Kommentare werde ich konsequent rausschmeißen und erwarte dabei Hilfe bei allen, die mitarbeiten wollen. Bitte Trolle nicht füttern. Gute Nacht für heute, Jesusfreund 01:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass andere bei Google nach reputablen Quellen für die von Dir aufgestellten Thesen suchen sollen, ist natürlich ein Beitrag von sonderer Sachlichkeit. --81.62.13.20 01:49, 7. Feb. 2008 (CET)

So wars natürlich nicht gemeint, die Thesen sind nicht von mir aufgestellt und das war bloß eine Einladung zur Mitarbeit. Ist wohl zu schwer zu verstehen für Leute, für die Mitarbeit ein Fremdwort ist. Jesusfreund 00:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Es bleibt Original Research. Hier wird auf Originalquellen zurückgegriffen, die sich jemand aus dem Internet zusammengesucht hat. Es fehlt die Absicherung durch eine wissenschaftliche Aufarbeitung und Einschätzung dieser Quellen. "Sekundärquellen [...] sind notgedrungen zu langsam, um mit dem Internet Schritt zu halten." ? Pech gehabt, es ist nicht unsere Aufgabe die Forschung zu ersetzen, das ist anmaßend. Gemeinplatz 02:43, 9. Feb. 2008 (CET)

"Die konsequenteste antisemitische Strategie nach 1945 ist zweifellos die Leugnung des Holocaust." Tobias Jaecker, Antisemitische Verschwötungstheorien nach dem 11. September S. 32; auf S. 75 folgen trotz Fokus auf deutschen Autoren Beispiele von Eric Hufschmid.

ADL-Studie zu den antisemitischen VS-Theorien zum 9.11.; interne Suche "holocaust denial": Drei Treffer, Beispiele teilweise deckungsgleich mit denen hier im Text. Hufschmid, IHR, National Alliance, Michael Hoffman kommen vor.

Original Research, Theoriebildung? Wohl eher verweigertes Recherchieren und Mitarbeiten. Jesusfreund 12:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Hab den Eintrag hier leider jetzt erst entdeckt - seht mal weiter unten, ich habe auch etwas zum Thema Holocaustleugner zu sagen. Und ich hoffe damit hat sich das Thema erledigt. --ZeEye 22:44, 3. Mär. 2008 (CET)

AFP, Stormfront

Jesusfreund hat mir per Editkommentar (Streichung meines Beitrags) geantwortet: These ist nicht von mir aufgestellt, sondern Thema INNERHALB der Trutthbewegung selber, und dafür gibt es genügend Belege füralle, die mitarbeiten wollen. Einladung dazu steht. Ich versuche mal ruhig zu antworten, obwohl mich die mehrmalige Streichung meines Beitrags wütend macht (ich unterstelle, dass das wohl auch beabsichtigt ist). Es geht hier nicht darum, per Google einen Beweis für die Existenz dieser Verschwörungstheorien zu finden, sondern reputable Quellen, die ausreichend beleuchtet haben, worin genau diese Thesen bestehen, auch in Einzelaspekten, von wem sie stammen und inwiefern sie eine solche Aussenwirkung haben, dass von Relevanz innerhalb der gesamten 9/11-Verschwörungsbewegung gesprochen werden kann. Denn sonst befinden sich deine Thesen über eine Verschwörungstheorie im Artikel. Und wir sehen hier ein gutes Beispiel, warum sich das nicht eignet: Im besagten Abschnitt wird zum Beispiel gesagt: Die rassistische Webseite „Stormfront“ empfahl ihren Lesern den Film Loose Change, weil dieser sich in der ersten Auflage auch auf das rechtsextreme Newsportal „American Free Press“ bezog, und veranstaltete danach eine Umfrage, welche Gruppen hinter den Anschlägen vermutet würden. In allen wählbaren Alternativen waren „Zionisten“ (Juden) angegeben. Als Quelle dient dieser Link. Dort merken wir als erstes: Stormfront ist ein Forum. Ein Forenmember empfiehlt den Film Loose Change und startet eine Umfrage dazu. Ein anderer, ("Editor and Stormfront Chief of Staff", offenbar ein "Offizieller") bemerkt dazu "Notice the kids have been reading American Free Press - our guys.". Nach Jesusfreunds Auslegung heisst das also, dass eine rechtsextreme Webseite den Film wegen der Berücksichtigung einer rechtsextremen Quelle (was wiederum durch diese Quelle nicht als belegt angesehen werden kann) empfiehlt und eine Umfrage zum Film startet. Tatsächlich handelt es sich aber um eine sage und schreibe 491 Seiten lange Forendiskussion, aus der uns Benutzer Jesusfreund zusammengesetzte Auszüge aus zwei Beiträgen als redaktionelle Meinung der Webseite Stormfront wiedergibt. Meiner Ansicht nach ein schönes Beispiel dafür, dass es gute Gründe gibt, wieso TF aus Primärquellen in der Wikipedia nicht zugelassen ist. Und dabei gehts nicht darum, dass der Artikel mit reputablen Quellen versehen zwingend zu anderen Schlüssen kommen muss als Jesusfreund, wir wollen uns nur gewiss sein, dass wir nur von der Fachwelt rezipiertes und als relevant betrachtetes darstellen und nicht eine schludrige Momentaufnahme eines googelnden Wikipedia-Editors. --81.62.13.20 02:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Unter den o.a. Googellinks findest du unschwer reputable Belege für die Zitierung von AFP bei Loose Change, z.B. einen Zeitungsartikel des Los Angeles Chronicle.

Das Forum gehört zur Stormfront-Seite dazu. Die Umfrage ist von deren Redaktion, nicht von einem Blogger, wenn ich das richtig sehe. Die Fragestellungen sind offenbar vorformulierte Redaktionsmeinung für die Forenteilnehmer. Dass diese großenteils Stormfronts Anhängerschaft repräsentieren, ist wohl unübersehbar. Eine solche Hauptseite von US-Neonazis ist bestimmt relevant, wenn dort das 9/11-Thema auftaucht.

Es geht dabei auch nicht um Anschwärzen, sondern dies ist inzwischen ein breit diskutiertes Thema innerhalb der 9/11-Bewegung selber. Sonst hätte ich z.B. diesen Blog nicht entdeckt. Da es andere Belege zuhauf gibt für solche Bezüge, kann man Stormfront eventuell weglassen, falls wider Erwarten keine unabhängigen reputablen Berichte darüber zu finden sind. Mal schauen. Jesusfreund 23:57, 7. Feb. 2008 (CET)

Lachhaft

Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese. Wer, in Gottes Namen, hat diesen Satz geschrieben? Jungs, also echt, das ist das reinste Armutszeugnis ;-). Das ist nicht nur der eklatanteste Fall von Original Research, hier wird den Lesern auch noch vorgeschrieben, wie er Bilder zu interpretieren hat. Solche famosen Bedienungsanleitungen finden sich ja sich ja hier zuhauf. Nein,mit Aufklärung hat das hier nichts zu tun. Das geht schon in eine andere Richtung. Kopfschüttel--M. Yasan 01:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Kopf mit Wackeln aufhört, könnte der Inhalt drinnen eher funktionieren. Spiegel-Spezial 2006 lesen, dort steht exakt drin, dass die abgebildete Explosion auf dem Kamerafoto nicht von einer Rakete stammen kann, sondern von Kerosin. Und das ist nicht bloß eine ausgedachte Reportermeinung. Die können auch recherchieren und z.B. Wissenschaftler danach befragen.

Das könntest du zwar theoretisch auch, aber wozu die Mühe, wenn du lieber andere Benutzer lächerlich machst und deinen POV bestätigt haben willst. Jesusfreund 07:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Namensschreibung

Wie heißt Zden'ek P. Bažant/Zdenˇek P. Baˇzant denn nun wirklich? Bitte entsprechend im Text ändern. Danke, Ibn Battuta 21:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Bezeichnung "Verschwörungstheorie"

Ich schlage vor, den Artikel von "Verschwörungstheorien" nach "Alternative Theorien zum 11. September 2001" umzubenennen. Begründung: Der Artikel Verschwörungstheorie besagt, "Da der Begriff „Verschwörungstheorie“ meist von Gegnern der gemeinten Ansichten und von Skeptikern verwendet wird, versteht man ihn oft in kritischem oder gar abwertendem Sinn". Daher halte ich die Bezeichnung "Verschwörungstheorie" für nicht neutral, zumal die Einwände gegen die offizielle Version im Ganzen ja in keiner Weise entkräftet sind. --Jazzman KuKa 00:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Abgelehnt! Dann müsste man auch Verschwörungstheorien zur Mondlandung u.a. umbenennen. Daß ein Begriff negativ konnotiert ist bzw., worauf Du anspielst, abwertend genutzt wird und daher nicht "neutral" sei, ändert nichts an der sachlich richtigen Einordnung. Der Sinn des Lemmas Verschwörungstheorie würde verloren gehen, wenn man von schlichten Alternativen sprechen könnte, die sie auf selbe Stufe stellen würden. Wikipedia muß den Stand des Wissens abbilden und nicht kritischen, in der Regel schlecht recherchierten Einwänden sog. Zweifler Rechnung tragen, die von der weit überwiegenden Wissenschaft nicht anerkannt werden. Daß die "Einwände" nicht entkräftet wären, ist Deine persönliche Betrachtung, die wohl von vielen nicht geteilt wird. Ich denke, daß man auch Einwände gegen die Mondlandung u.a. finden kann. Wie diese nun widerlegt werden, ist eine andere Frage, auf die es bei dem Lemma nicht ankommt.Dies nur auf die Schnelle. Gruß,--HansCastorp 01:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Die grundsätzliche Frage, ob man von einer Verschwörungstheorie reden kann, ist doch die, ob die Grundthesen der Argumentation plausibel sind. Und wenn eine Ecke vom Pentagon bei einer Explosion abfällt, die nicht ansatzweise die Größe einer Boeing 757 hat und es auf Fotos keinen Hinweis auf einen Flugzeugabsturz gibt, dann ist damit zwar noch lange nicht bewiesen, dass da tatsächlich ein Flugzeugabsturz vorgetäuscht wurde. Allerdings ist dann auch die These, dass die Geschehnisse anders abgelaufen sind als in den offiziellen Berichten, nicht als "Verschwörungstheorie" zu bezeichnen sondern eben eine alternative Theorie. --Jazzman KuKa 02:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich, allerdings wird durchaus berechtigte Kritik immer sehr schnell von Verschwörungstheoretikern aufgegriffen und einer Gruppenverschwörung zugeschrieben - und darum geht es zumindest hier im Artikel. Kritik an der Sache gehört in den anderen Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:22, 25. Feb. 2008 (CET)

Zum Einschlagsloch, ist euch eigentlich bekannt das beispielsweise das Loch, dass beim Einschlag einer Kanonenkugel in eine Wand entsteht, auch immer kleiner als die Kugel selbst ist. Analog verhält es sich sicherlich auch mit einem ähnlich schnellem Flugzeug. Wenn dieser Effekt wiederum bei einer Rakete beobachtet werden würde, wäre das Einschlagsloch nicht mal 'nen ein Meter im Durchmesser. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:26, 25. Feb. 2008 (CET)

Eben, und deswegen ist es müßig, hier immer wieder neue empirische Spekulationen aus der "naturwissenschaftlichen Laiensphäre" (Größe der Boing etc.) anzustellen, dieses oder jenes Detail sollte anders sein oder sei nicht erklärbar (Fotos). Eine Katastrophe verläuft eben nicht nach einem verfilmbaren Drehbuch. Die Problematik wird im Artikel selbst dargestellt. Man lese nur den entsprechenden Abschnitt zum Pentagon! --HansCastorp 04:06, 25. Feb. 2008 (CET)

In Bezug auf Laienspekulationen wird Dir niemand mehr recht geben als ich. Nebenbei sei aber erwähnt, dass es eben gerade keine Laien sind, die die Zweifel an der offiziellen Version haben aufkommen lassen. Man beachte nur diese zweieinhalbstündige Doku auf google video. Da wirkt zwar lange nicht alles von jedem Redner glaubwürdig oder plausibel auf mich, wenn mir z. B. ein Architekt erklärt, es dauert selbst bei optimalen Bedingungen über eine Woche, ein Stahlgebäude kontrolliert zum Einsturz zu bringen (Gebäude 7), dann belasse ich es nicht einfach dabei, wenn mir ein anderer Architekt, der von der Regierung bezahlt wird, sagt, das würde nicht stimmen. Dazu kommt, dass augenscheinlich zwei Leute vom 11. September profitiert haben: Herr Bush plus Hintermänner, deren Vordenker in ihren Veröffentlichungen vorher offen gesagt haben, dass sie mit militärischen Mitteln die Vormacht der USA sichern wollen aber dazu ein Ereignis brauchen, um die Bevölkerung auf Linie zu bringen und zweitens Herr Silverstein, der beim 11. September 4,6 Milliarden Doller verdient hat. Versteht mich nicht falsch, das macht es zusammen genommen noch nicht plausibel für mich, davon auszugehen, irgendeine Verschwörung von Neocons und Immobilienriesen hätte den 11. September mit getürkten Flugzeugen und einer Bombe im Pentagon inszeniert aber diese Sachlage macht es meiner Meinung nach eben plausibel, alternative Theorien zu entwerfen. Der Punkt ist: Man weiß einfach nicht, was da abgegangen ist. Als Laie mit Bildung aus Medien und Internet weiß man nicht im geringsten, was am 11.9.01 passiert ist. Die offiziellen Untersuchungen kann einfach nicht vorbehaltlos geglaubt werden, weil die US-Administration nachweislich davon profitiert, über den 11. September behaupten zu können, was sie will. Wir stehen also vor der Situation, keine glaubhafte Erklärung zu haben. Und dieser Artikel hat zum Thema solche Erklärungsansätze, die von Menschen kommen, die eben selbst (abgesehen natürlich von der Publicity und den Verkaufszahlen ihrer Bücher, das darf man natürlich nicht unterschlagen) nicht von der Sache profitieren. Der Überbegriff "Verschwörungstheorien" ist daher einfach nicht angemessen, weil damit suggeriert wird, es gäbe eine befriedigende Erklärung mit kleinen Ungereimteiten, aus denen ein paar Verschwörungstheoretiker eine riesige Verschwörung zaubern. Solche Theorien sind sicher auch vertreten aber sind eben nur eine Ausprägung der Debatte, die hier dokumentiert wird. --Jazzman KuKa 11:07, 25. Feb. 2008 (CET)

So viele Details führen zu nichts. Das eigentliche Problem besteht doch darin, dass die Aufklärung mangelhaft durchgeführt wird und nichtöffentlich ist. Trümmerteile werden wegtransportiert und können nicht unabhängig untersucht werden usw. Eine adäquate Ursachenforschung wird fast unmöglich gemacht. Das kann niemand gut finden, der an den Ursachen wirklich interessiert ist. Warum keine unabhängigen Forensiker?

Und was den Architekten betrifft: Mein Vater ist Architekt und Statiker und er sagt, dass die Gebäude nur so konstruiert werden, dass sie unter gewissen Bedingungen eben stehenbleiben. Wann ein Gebäude wie und warum einstürzt, lässt sich insbesondere bei ungewöhnlichen Beschädigungen der Statik nicht vorhersagen und man kann genau genommen deshalb auch keine Aussagen dazu treffen. Insbesondere dann nicht, wenn am Bau gepfuscht wurde und Bauvorschriften (Brandschutzbestimmungen usw.) nicht eingehalten wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Deine langen Ausführungen, Jazzman erinnern mich, mit Verlaub, an wenigen Stellen langsam an bestimmte Blog- und Forenbeiträge, in denen selbst spekuliert wird (Stahlgebäude..."Man weiß nicht, was da abegegangen ist"), zumal Du von "Herrn Busch" sprichst und Elemente aufgreifst, die dort immer wieder zirkulieren ("Herr Silverstein, der beim 11. September 4,6 Milliarden Doller verdient hat"). In der Tat weiß man schon sehr viel, wenn auch vielleicht nicht alles, ähnlich wie bei der Mondlandung, HIV, der Evolution des Menschen und anderen komplexen Vorgängen. Es ist immer wieder des selbe Verfahren – man greift Details heraus, die man als Laie nicht versteht und baut Zweifel auf. Du wirst, genausowenig wie ich viele, technische, naturwissenschaftliche Dinge nicht verstehen können, doch ausgerechnet hier wird nun wieder wild spekuliert. Obwohl Deine Medienkritik im Prinzip richtig ist, führt sie hier nicht weiter. Sieh Dir die englische, spanische, französische ...Version des Artikels an, - überall Verschwörungstheorie! Wenn der Artikel nicht mit sinnvollen Quellen ausgebaut wird, sollten wir diese Debatte nun beenden, da sie nicht der Artikelarbeit dient und in der Konsequenz nicht zur Umbenennung des Lemmas führen wird. Gruß, --HansCastorp 15:47, 25. Feb. 2008 (CET)

• Wenn ich diesen Müll lese: "wenn eine Ecke vom Pentagon bei einer Explosion abfällt, die nicht ansatzweise die Größe einer Boeing 757 hat und es auf Fotos keinen Hinweis auf einen Flugzeugabsturz gibt...", dann denke ich 1., dass dieser Benutzer nicht an den Tatsachen interessiert ist, die im Text stehen, und 2. die Darstellung dieser Hypothesen als "Verschwörungstheorie" noch viel zu wohlwollend ist. Absichtsvolles Gerüchteerzeugen für Ahnungslose wäre zutreffender. Eben auf diesen Zug wird Wikipedia nicht aufspringen.
• Wer sagt übrigens, dass Architekten, die in einer "zweieinhalbstündigen Doku" (ich kann mir denken, in welcher) zu Wort kommen, "von der Regierung bezahlt" werden? Oder dass keine "unabhängigen Forensiker" die Trümmer und Spuren beim WTC, Shanksville und Pentagon usw. untersucht haben? Dann sind die DNA-Spuren, die man von Opfern und Tätern in akribischer Kleinarbeit identifizieren konnte, sicher auch bloß Regierungsmeinung. Das hieße, die Gewaltenteilung zwischen Justiz und Exekutive in den USA völlig bestreiten. Dann sind die USA eigentlich eine Diktatur.
• Oder wer sagt, dass das Versagen der Statik in diesem Fall (WTC 1 u.2, Pentagon) nicht sehr wohl nachträglich genau analysiert werden konnte? So als ob es die jahrelangen von Hunderten Wissenschaftlern erstellten Untersuchungen nicht gäbe? Nur weil "mein Vater sagt"?
• Oder wer sagt, dass Silverstein mit der Versicherungssumme einen Gewinn gegenüber den Verlusten, die aus der Zerstörung des WTC resultierten, machen konnte? Was hätte er denn z.B. an Mieteinnahmen bis heute erzielt? Hat das schon mal jemand von den Leichtfertigen, die hier einen individuellen Profit unterstellen, nachgerechnet?
• Wer auf dieser Ebene verharrt, schließt sich selber von jeder seriösen Debatte um Fehler bei der Aufklärung aus. Die Methode "hier und da ein paar ungeprüfte Zweifel streuen und hoffen, dass das reicht, um eine Gleichwertigkeit zwischen 'alternativen' und 'offiziellen' Erklärungen herzustellen", zieht nicht, das ist einfach zu primitiv und plump.
• Einzelfehler oder Ungeklärtheiten in den Untersuchungsberichten, die keineswegs von "der Regierung" stammen, sowie Kritik an der anfänglichen geheimen Spurensicherung - die ja bei einem Verbrechen dieser Art nur üblich ist und deren Zustandekommen und Ergebnisse außerdem durch den Kommissionsbericht später sehr wohl im Detail veröffentlicht wurden -, sind keine Argumente für eine Umbenennung des Lemmas. Dieses heißt so, weil es sich hier nicht um gewöhnliche Kritik an Regierungsverhalten geht, sondern um Behauptungen eines heimlich vorbereiteten Regierungsverbrechens. Alle Zweifel, selbst die abstrusesten und längst widerlegten wie das angeblich zu kleine Einschlagsloch im Pentagon, zielen in diese Richtung. Jesusfreund 05:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Sibel Edmonds??

Nichts über Sibel Edmonds und was sie entdeckt hat! --Espoo 11:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Du Dir keinen Zwang an, der "Seite bearbeiten"-Knopf ist der dritte von links ;-) --Jazzman KuKa 12:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Ob und was sie genau "entdeckt" hat, geht nicht einmal aus dem Wikipediasartikel zu ihr hervor.

Dann ist dessen Verbesserung mit Belegen vorrangig.

Danach wäre hier zu begründen, was diese "Entdeckung" mit diesem Lemma zu tun hat.

Danach ein Textvorschlag; danach auf Konsens warten; dann einfügen. So läuft das. Jesusfreund 06:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Lebende Entführer

"Am 14. September 2001 erschien die erste Täterliste des FBI "

Bevor die Liste vom FBI herausgegeben wurde, hat man sie schon veröffentlicht, am 13ten September. Und wenn ich das richtig sehe ist kein arabischer Name dabei. [17] [18] [19] [20]

Ich wollte mal anmerken, dass es hierzu noch andere Hinweise gab...

• Der Vater von M. Atta sagte, dass er von seinem Sohn nach den Anschlägen angerufen worden ist [21]
• Robert Mueller (ehm.? FBI Direktor) sagte "...that six of the men that the US has named as hijackers killed in the attacks appear to be living in the Middle East." [22]
• Dieser Pilot wurde auch aufgelistet und Fotos hat man ebenfalls von ihm veröffentlicht - fälschlicherweise.

--ZeEye 03:18, 26. Feb. 2008 (CET)

1. sind Deine Links oben vom Guardian, nicht vom FBI. 2. sind es Opferlisten, keine Täterlisten. 3. ist die Namensdoppelung oder Namensähnlichkeit mit sechs lebenden Personen längst aufgeklärt. Steht im Text. 4. hat die BBC, nicht das FBI das falsche Foto veröffentlicht und dies später berichtigt, wie es im Text referenziert ist. Bleibt 5. die Behauptung des Vaters, sein Sohn habe ihn am 12.9.01 angerufen; von woher und worüber sie sprachen, konnte er selber nicht sagen. Auch widerspricht er sich, indem er mal Palästinenser, mal "amerikanische Christen" als Täter angibt. Das ist subjektiv und nicht substantiiert, während von Atta genügend objektive Spuren, auch DNA, am Tatort gefunden wurden. Jesusfreund 05:27, 26. Feb. 2008 (CET)

1) ich habe nicht gesagt, dass die Liste vom FBI kam (sorry, wenn das undeutlich war) 2) steht da kein Wort von Opferlisten. Da steht "Crew" und "Passengers". Wenn das FBI die Täter erst am Tag danach unter den Passagieren "bestimmt" hat, dann frage ich mich wie die BBC zwischen Täter und Opfer unterscheiden konnte. Namen wurden weggelassen auf Bitte der Angehörigen, so wie ich die Seiten verstehe sind sie aus diesem Grund keine vollständigen Passagierlisten. 3) Im Artikel steht "die BBC korrigierte ihren Fehler am 5ten Oktober", jedoch schrieb diese an besagtem Tag lediglich "There is some doubt about four of the people named as some of the hijackers may have been travelling on false documents.". 4) In dem fehlerhaften Bericht von der BBC, in welchem behauptet wird einer der Attentäter würde noch leben steht "His photograph was released, and has since appeared in newspapers and on television around the world.". Klingt nicht danach als hätte die BBC das Foto veröffentlicht. Ebenso steht in dem anderen Bericht der BBC [23] "His photograph was released by the FBI, and has been shown in newspapers and on television around the world.". In dem Bericht in dem die BBC Stellung zu den Verschwörungstheorien nimmt kann ich keinen Hinweis auf Fehler bei der Veröffentlichung der Fotos finden. 5) Er sagte "He didn't tell me where he was calling from." - "We spoke for two minutes about this and that.". Zum Zeitpunkt des Anrufs war ihm die Verwicklung seines Sohnes noch nicht bekannt. Er sprach von seinen Brüdern in Palästina und von amerikanischen Christen als Schuldige. - Ich sage nicht, dass es so ist. Ich sage lediglich, dass dieses Interview weiteren Stoff für die Verschwörungstheorien in der Richtung geliefert hat. --ZeEye 23:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Wie siehts denn hier aus? In dem letzten Link bzw Zeitungsartikel steht ebenfalls: His photograph was released by the FBI, and has been shown in newspapers and on television around the world. That same Mr Al-Shehri has turned up in Morocco, proving clearly that he was not a member of the suicide attack. He told Saudi journalists in Casablanca that he has contacted both the Saudi and American authorities to advise them that he had nothing to do with the attack. He acknowledges that he attended flight training school at Dayton Beach in the United States, and is indeed the same Waleed Al-Shehri to whom the FBI has been referring. Dann scheint der Artikel hier nicht ganz korrekt zu sein. --ZeEye

Der Artikel Terroranschläge zum 11. September setzt die Physik außer Kraft

Die Spitze des Südturms neigt sich nach außen, fällt aber nach innen. Stahl (1538 Grad) schmilzt, obwohl die Schmelztemperatur nicht einmal die Hälfte (250-500 Grad) erreichte und das Feuer nicht einmal die Brenndauer eines Feuers 6 Jahre (3 Stunden) vor dem 11.September 2001 erreichte. Die Türme fallen schneller herunter als die Schwerkraft des Schuttes oberhalb des Einschlages. 8,7 Sekunden dauert der Flug einer Kugel vom WTC. Die Türme fielen 8 bzw. 10 Sekunden in sich zusammen. Das Feuer brennt nach oben und nicht nach unten. Also sind alle Stahlgerüste unterhalb intakt und müssten im ungünstigsten Fall bei Herausfallen der Konstruktionen und des Widerstandes der unteren Etagen mindestens 1 Minute und 30 Sekunden dauern, wenn es zusammenbrechen sollte. Der Beton ist pulverisiert. Das kaputte Stahlgerüst weist Thumaksprengladungen (schräge und saubere Schnitte am Stahlgerüst) auf. Dazu hunderte Augenzeugen, die von mehreren Expolsionen vor dem Zusammenfall sprechen. Es ist der erste Einsturz eines Stahlgerüsthochhaus der Menschheitsgeschichte, welches nur durch Feuer pulverisiert wurde. Und das gleichzeitig 3-mal am gleichen Ort am gleichen Tag. In das WTC 7 ist kein Flugzeug hieneingeflogen, aber genauso zusammengebrochen. Bitte richtig recherchieren und nicht den Mainstreetschrott übernehmen. Jede offizielle Version kann nicht den Einsturz des Hochhauskernes eklären. Ich schreibe nocheinmal. Es gibt dazu keine offizielle Version. http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=7872840623587188614&autoplay=true%26hl=en'%20flashvars= --DeGusmaó 02:30, 01. März. 2008 (MEZ) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.162.50.104 (Diskussion • Beiträge) 2:44, 1. Mar 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Wo steht im Artikel, dass Stahl bei 200-500 Grad schmilzt?

Was das Feuer betrifft, so wird davon ausgegangen (eine Doku im TV), dass Kerosin die Aufzugsschächte herunterlief und dann explodierte. So werden dort die mehreren Explosionen erklärt, von denen auch die Feuerwehrleute berichteten. Dazu kommt, dass die Bauvorschriften nicht eingehalten wurden. Der Stahl war nicht ausreichend geschützt (übrigens mit Asbest). Kritik sollte man äußern, Belegen kann man aber nur mit "Mainstreamschrott", sonst wäre es Theoriefindung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Eben. Und das behauptete die offizielle Version zuerst, dass er Stahl geschmolzen sein muss. Dann merkte die offizielle Version (Pernack-Theorie), dass es nicht geht. So änderten sie ihre Version und behaupteten dann, dass der Stahl durch das Feuer seine Widerstandskraft um die Hälfte verringerte. Also behauptet selbst die offizielle Version, dass der Stahl nur um die Hälfte seiner Widerstandskraft nachgab. Dementsprechend können die Türme nicht physikalisch in der Fallgeschwindigkeit (8 skunden) einstürzen, wegen der Widerstandskraft des angeblichen geschwächten Stahls unterhalb des Einschlages. Siehe den Brand sechs Jahre davor, der extrem heißer war. Selbst ungeschützter Stahl hat eine Schmelztemperatur von 1538 Grad, welches zu keiner Zeit beim Brand erreicht worden ist. Wie wir wissen ist die größte Menge an Kerosin beim Aufprall verbrannt, siehe das Aufprallfeuer. Zudem ist der Rauch kein Kerosinrauch, sondern sauerstoffarmer und kalter Rauch. Nehmen wir Deine Theorie. So erklärt es noch lange nicht, die gleichzeitigen Explosionen, die Explosionen laut Augenzeugen unterhalb der ersten Etage (Kellergewölben) und die zerstörte Lobby schon beim Eintreffen der Feuerwehrleute. Größter Widerspruch der Kerosin-Theorie ist der Zusammenbruch des WTC 7 (gleicher Einsturz wie die Zwillingstürme) und die sauberen Schnittestellen an den Sahlgerüsten. Das schafft derzeit nur Thermak (2500 Grad), aber nicht Kerosin. Die Stahlträger müssten dann zumindestens, wenn wir die Theorie nachgehen, geborstet sein. Du hast nicht ein Argument von mir widerlegt und noch keine Quelle dazu gebracht. Ich würde mich schon interessieren, wie die offizielle Version diese Einstürze rechtfertigen wollen. Warum die gleichzeitigen und sauberen Einstürze der 3 Gebäuden und sogar in der Fallgeschwindigkeit(!). Warum wird im offiziellen Bericht der Hochhauskern geleugnet? Warum wird in der offiziellen Untersuchung nichts vom WTC 7 bekannt? Hier spicht Prof. Graubner ernsthaft dieses: http://www.emporis.com/ge/cd/iv/gr/ (offizielle Version). Ich habe noch nie eine Konstruktion gesehen, wo die tragenen Teile zum Schluß angebaut worden sind und nicht zu erst (Version Stahl-Tube-Konstruktion). Beim Bau der WTC´s kann man sehen, dass die Hochhauskerne (zuerst die tragende und schweren stahlvertärkten Teile um die anschließenden Etagen den nötigen Halt zu geben) zuerst gebaut worden sind. Damit ist die offizielle Version statisch und physikalisch widerlegt. Typisch für gesprengte stahlverstärkte Hochhäuser sind die noch tagelangen heißen Temperaturen am Boden. http://www.nuoviso.de/filmeDetail_911revisited.htm --DeGusmaó 11:30, 01. März. 2008 (MEZ)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.162.50.104 (Diskussion • Beiträge) 11:44, 1. Mar 2008) -- --DeGusmaó 11:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Holocaustleugner

Ihr habt hier einen Abschnitt mit der Überschrift "Holocaustleugner". Was hat das mit den Verschwörungstheorien zu tun? Selbst wenn ein Verschwörungstheoretiker Holocaustleugner ist, bekommt er hier etwas viel Augenmerk. Zumindest eure Überschrift dürfte dem Sinn hinter dem Abschnitt nicht wirklich gerecht werden. Will man hier vielleicht den Verschwörungstheoretikern den "Antisemit-Stempel" aufdrücken? Erinnert mich über die Berichterstattung eines Treffens von Verschwörungstheoretikern in Berlin. Da hat man mehr über einen anwesenden Nazi berichtet als über den eigentlichen Sinn und Zweck der Veranstaltung.

Und was bitte soll dieser Satz: "Das 9/11-Truth-Movement hat sein Verhältnis zu Antisemiten und Extremisten in den eigenen Reihen bisher nicht geklärt."??? Was erwartet denn der Autor... etwa so etwas in der Art von "wir, das 9/11 Truth-Movement, distanziert sich hiermit offiziell von Antisemiten und Extremisten? Ich fühle mich angegriffen von diesen Vorwürfen. --ZeEye 22:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Du hast den Abschnitt richtig verstanden, lieber ZeEye. Wenn sich in einer der Organisationen, in denen ich Mitglied bin - z.B. der evangelischen Kirche Nordelbiens oder der Wikipedia - bekannte Rechtsextremisten, Antisemiten oder Holocaustleugner hervortun würden, ohne dass sich der Rest der Organisation auf das Schärfste von ihnen distanziert, würde ich ganz schnell austreten. Wenn das 9/11-Truth-Movement sich von seinen schwarzen Schafen nicht distanziert, ist das doch zumindest interessant, meine ich, zumal die antisemitischen Elemente im verschwörungstheoretischen Diskurs im Artikel ja auch deutlich herausgearbeitet sind. Das passt also schon. Gruß, --Φ 22:34, 2. Mär. 2008 (CET)

Gibts beim "9/11-Thruth-Movement" feste Mitgliedschaften? In welcher Weise müssen sie sich denn von Hufschmid distanzieren, damit du zufrieden bist? --Nuuk 22:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Naja, man hätte sich ja zu dem Auftritt von Eric Hufschmid auf der Konferenz 2004 äußern können, nicht wahr? --Φ 22:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Hatte er dort den Holocaust geleugnet? Welche Positionen hat er 2004 überhaupt vertreten? Der ganze Vorwurf basiert doch nur auf Jesusfreunds diesjährigem Original Research. --Nuuk 22:55, 2. Mär. 2008 (CET)

In der englischen WP heißt es passenderweise: „According to the Anti-Defamation League, "anti-Semitic conspiracy theories have not been accepted in mainstream circles in the U.S.“ und „Several websites of the 9/11 truth movement have worked to debunk the anti-Semitic claims and expose websites and individuals engaging in anti-Semitism, along with Holocaust denial.“ --Nuuk 23:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube ich weiß was dieser Hauptredner und Holocaustleugner Eric Hufschmid gesagt hat - überhaupt nichts! Laut dem Programm von Confronting the Evidence ind 2004 sollte dieser Herr in der dritten Diskussion per Telefon zugeschaltet werden. Im Skript der Veranstaltung steht hier Folgendes: [NOTE: No phone link to Hufschmid, due to unknown technical problems.]. Grrrr. --ZeEye 00:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Dann ist hier noch ein Herr Eric D. Williams (9/11-Accountability-Konferenz) erwähnt. 911blogger.com, eine der wichtigsten Seiten des "Movements", veröffentlicht hier [24], dass man die Seite bzw Informationen zur Konferenz aufgrund der Aktivitäten des E. Williams nicht weiter verlinkt. Eine Distanzierung zur kompletten Veranstaltung, welche man später aufheben konnte. Desweiteren ist das hier ebenfalls nicht korrekt: Nachdem im Blog screwloosechange darauf aufmerksam gemacht wurde, wurde Williams aus dem Planungsstab entfernt und als einfacher Konferenzmitarbeiter geführt, um den Ruf der Bewegung nicht zu gefährden. Auf der Seite der Konferenz veröffentlichte man: "As a result of the controversy surrounding Eric D. Williams, he has stepped down from involvement in the 9/11 Accountability Conference. The 911 Accountability Conference does not support Holocaust denial, nor does the 9/11 Truth Movement. No other speaker listed here is known to have published works related to the Holocaust.". Desweiteren schien der Hinweis aus dem Movement zu kommen und anschließend von dem screwloosechange Blog aufgenommen worden zu sein: Earlier this week, delver of TruthMove posted a blog alerting the 9/11 community to the fact that Williams is currently promoting a book with on Auschwitz which refers to the "alleged Holocaust."[25]. Damit haben sich hoffentlich diese Vorwürfe bzw der Abschnitt "Holocaustleugner" erledigt. Die restlichen Sätze des Artikels sprechen ebenfalls für die Distanzierung zu Antisemiten. --ZeEye 00:24, 3. Mär. 2008 (CET)

In deinem zuerst geposteten Link ist doch screwloosechange verlinkt, die ihren Artikel einen Tag zuvor gepostet haben. Außerdem verlinkt nicht 911blogger nicht mehr auf die Konferenz, sondern nur diese truthmove Seite, was immer das auch ist. Der zweite Link bezieht sich wiederum auf den ersten. JaynFM 00:52, 4. Mär. 2008 (CET)

Super, dann bau das doch ein. Danke im Voraus, --Φ 13:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bin dafür den Abschnitt zu entfernen. Abgesehen davon, dass die Aussagen falsch sind, haben diese auch nichts mit dem Thema zu tun. --ZeEye 22:37, 3. Mär. 2008 (CET)

+1 --Nuuk 22:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Und jetzt sehe ich erst, auch hier ist es so, dass man es nicht auslässt so oft es geht auf Rechtsextreme und Holocaustleugner in der Szene hinzuweisen. Als ich oben noch geschrieben hab, dass mich dieser Eintrag an die Berichterstattung von dem Event in Berlin erinnert wusste ich nicht, dass man hier ebenfalls versucht den Fokus auf solche Dinge zu lenken, die nichts mit dem Thema zu tun haben und eine echte Seltenheit darstellen. Bei den möglichen Theorien wird auch zuerst von den absurdesten geredet (Energiewaffen, Killersatelliten) von denen ich in 5 Jahren hier zum ersten mal höre. Hauptsache dieses "Truth-Movement" sieht ein bisschen dämlicher aus - ich find's enttäuschend. Es ist auch nicht repräsentativ für diese "Bewegung" und vermittelt dem Leser hier ein falsches Bild. --ZeEye 22:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Beleg bringen:

Verschwörungsthesen zum 11. September werden besonders von jüngeren und mit dem Internet vertrauten Personen, darunter wiederum besonders von Anhängern anderer Verschwörungsthesen, oft auch von Rechtsextremisten vertreten. --ZeEye 11:44, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Eintrag jetzt mal entfernt. Mir fällt auch auf, dass bei solchen Anschuldigen gegen das "Truth-Movement" Quellen ausreichen die von der Qualität her gerade so mit einer privaten Homepage mithalten können. Als ich vor ein paar Wochen Meldungen über Vorwissen und Übungen gebracht habe, welche von mindestens 5 großen Zeitungen gebracht wurden so war das nicht ausreichend. --ZeEye 10:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag Motive

Ich würde gerne noch einen weiteren Abschnitt bei den Motiven einarbeiten. Dabei geht es mir grundsätzlich um die Änderungen bzgl der Bürgerrechte. Vorher wüsste ich gerne ob ihr mit mir einer Meinung seid, dass man diese Dinge in 2, 3 Sätzen als Motive betrachten kann. Als Quellen würde ich andere heranziehen, die Arbeit habe ich mir noch nicht gemacht...

Man hat direkt nach dem 11. September massive Eingriffe in das "Rechtssystem" vorgenommen. Ich schätze mal, dass viele den Gedanken teilen, dass diese Dinge ebenfalls schon vor dem 11 September geplant waren. Beispielsweise wurde der Patriot Act schon am 23ten Oktober vorgestellt, wobei er 345 Seiten hat[26]. Es gab anscheinend auch keinen Kongressabgeordneten der ihn vollständig lesen konnte, da man nur wenige Stunden Zeit hatte. Die Grundrechte sind in den USA mittlerweile so "ausgehölt", dass der Präsident eine Person als "feindlichen Kombattanten" erklären kann, ihm damit die Staatsbürgerschaft aberkennt und ihn für lange Zeit aus dem Verkehr ziehen kann, ohne den Anspruch auf einen Anwalt, dafür aber mit ernsten Verhörmethoden (vllt. sogar Waterboarding) [27][28]. Vor dem 11. September gab es vieles nicht. 1998 wollte Markus Wolf (Ex-Stasi) in die USA reisen, da hat man ihm kein Visum gegeben. Später dann wurde er und andere KGB Leute ins Land geholt um für den "Heimatschutz" zu arbeiten. Einer bezeichnete seine Arbeit dort als sowjetisierung der USA [29][30]. Man hat auch schon Feuerwehrleute zum spionieren ausgebildet[31][32]. Soweit ich weiß durfte das Militär früher auch nicht im Inland eingesetzt werden. Heute trainiert man öfter in Städten für den Ausnahmezustand und der ein oder andere Bürgermeister lässt sich das nicht gefallen[33][34].

Ohne den 11. September hätte man keine Zustimmung für die Änderungen bekommen. Ebenso hätte man das Dep. of Homeland Security, InfraGard und andere Sachen in der Richtung wahrscheinlich nicht so ausgebaut. Der Präsident möchte doch aktuell alle abhören können ohne vorher einen richterlichen Beschluss oder einen begründeten Verdacht zu haben.

Folgendes stellt in meinen Augen nach die größte Bedrohung für die Demokratie der USA dar und wäre ohne den 11. September nicht möglich gewesen: Presidential Directive NSDP 51 Translated into layman's terms, when the president determines a national emergency has occurred, the president can declare to the office of the presidency powers usually assumed by dictators to direct any and all government and business activities until the emergency is declared over.[35]

Mit anderen Worten, bei der nächsten Katastrophe ist der Präsident in der Lage die komplette Staatsführung zu übernehmen. Meiner Meinung nach (subjektiv ;-) ) ergibt die Einführung solcher Gesetze keinen Sinn, wenn man nicht gewillt ist diese auch einzusetzen.

Hier gibt es ein CSPAN Video wo man sehr besorgt über diese "directive" spricht [36]. Der Kongress darf übrigens den Plan für den Falle von Martial Law nicht wissen.[37]

Falls ihr weiteres Interesse an dem Abbau der Demokratie habt und den ganzen kommenden Dingen sowie die Möglichkeit einer Diktatur dann empfehle ich euch diesen Vortrag hier "The End Of America" [38]. Hier noch eine kritische Dokumentation "Patriot Act - The War on Civil Liberties" [39]

In den Wiki-Artikel würde ich jetzt hauptsächlich über den Patriot Act und den Military Act schreiben wollen. Eventuell noch eine Anmerkung auf die directive 51. --ZeEye 13:47, 4. Mär. 2008 (CET)

Francesco Cossiga (ehemaliger italienischer Präsident) zum 11. September

Altersdemenz oder Clownerie?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26806/1.html

Peter Riedlberger 10.12.2007

Francesco Cossiga zum 11. September Verschwörungstheoretiker freut's: Sie haben endlich einen Kronzeugen dafür, dass CIA und Mossad den 11. September verübten. Die Rede ist vom ehemaligen italienischen Präsidenten Francesco Cossiga.

Cossiga erklärte in einer schriftlichen Verlautbarung, die am 30. November veröffentlicht wurde, dass das Video, mit dem sich Osama bin Laden wieder zu Wort meldete und Berlusconi bedrohte, nichts anderes als eine Videomontage sei, die Berlusconis Sendergruppe Mediaset gefälscht und dann Al-Dschasira habe zukommen lassen. Das werde nach seinen Informationen "morgen oder übermorgen" mit Beweisen von der "mächtigsten Zeitungsverlagsgruppe unseres Landes" veröffentlicht werden. Die Motivation sei, dass der in Schwierigkeiten steckende Berlusconi sich damit eine Welle der Solidarität sichern wolle. Dass das Video eine Fälschung sei, erkenne man allein daran, dass Osama bin Laden darin die Verantwortung für den 11. September übernimmt, wo doch jeder weiß, dass das CIA und Mossad waren:

Aus Kreisen, die dem Palazzo Chigi [Amtssitz des italienischen Ministerpräsidenten], dem neuralgischen Zentrum der italienischen Nachrichtendienste, nahe stehen, wird darauf hingewiesen, dass die Tatsache, dass das Video nicht authentisch ist, dadurch bewiesen wird, dass Osama bin Laden darin "gesteht", dass Al-Qaida Urheberin des Attentats des 11. Septembers auf die beiden Türme in New York ist, während alle demokratischen Kreise in Amerika und Europa, an vorderster Front die Linke und Mitte Italiens, mittlerweile sehr gut wissen, dass das zerstörerische Attentat von der amerikanischen CIA und dem Mossad mit Hilfe der zionistischen Welt geplant und durchgeführt wurde, um die arabischen Länder unter Verdacht zu stellen und die westlichen Mächte zur Intervention im Irak und in Afghanistan zu veranlassen.

Die Italienische Original Quelle Corriere della Sera (ital. Tageszeitung): http://www.corriere.it/politica/07_novembre_30/osama_berlusconi_cossiga_27f4ccee-9f55-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml

Arbeitszeiten im WTC

Ich arbeite zurzeit an einer 60 bis 180 minütigen Dokumentation (Video) über die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. (Anti-Verschwörungs-Dokumentation) Weis jemand vielleicht zuverlässig, an wie vielen Tagen in der Woche und zu welchen Zeiten im WTC gearbeitet wurde? Die Haupt-Arbeitszeit kann ja nicht vor 8:45 Uhr morgens begonnen haben, denn sonst wären in den Türmen (vermutlich) mehr als 20.000 Menschen gestorben, weil in jedem Turm jeweils ca. 30.000 Menschen gearbeitet haben. Zum Zeitpunkt des ersten Anschlags sollen sich die meisten Angestellten noch auf dem Weg zur Arbeit befunden haben....

--Martin Oppermann 20:48, 13. Mär. 2008 (CET)

(Keine Auskunft)

Ich kann den Sinn der Frage für eine Doku über VS-Theorien nicht erkennen. Der Zeitpunkt wird eigentlich nur von denen angeführt, die behaupten, dass Al-Quaida-Täter möglichst viele Opfer angestrebt hätten und darum nicht so frühe Flüge gebucht hätten für ihre Anschläge. Jesusfreund 22:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund! Der Sinn liegt darin, dass ich mit einer Zeitangabe von zum Beispiel 9:00 Uhr beweisen kann, das DESHALB nur so wenige Menschen ums Leben kamen und nicht deshalb, weil mehrere zehntausend Mitarbeiter des Welthandelszentrums per Telefon informiert wurden, das sie am 11.9.2001 nicht zur Arbeit kommen sollen, weil sie an diesem Tag ANGEBLICH nicht benötigt werden. DAS behaupten nämlich viele Verschwörungstheoretiker!

Ich habe das hier auch deshalb angesprochen, weil dies eine Information ist, die zum Inhalt des Artikels passen würde.

Die Tatsache dass die Anschläge so früh stattfanden beweist zudem, dass die Al-Quida nicht so viele Menschen wie möglich töten wollte, sondern dass es ihr hauptsächlich nur um die Beschädigung eines der Zentren der amerikanischen Macht und US-Symbole ging. Selbst Osama Bin Laden ging nicht davon aus, das die Türme einstürzen würden! Zumindest hat er das in einem Video gesagt, das die Al-Quida am Abend des 11.9.2001 im Internet veröffentlicht hat. Wäre es der Al-Quida darum gegangen so viele Menschen wie möglich zu töten, dann hätten sie die Anschläge für den frühen Nachmittag geplant, weil dann über 60.000 Menschen in den Türmen gearbeitet hätten.

--Martin Oppermann 21:19, 14. Mär. 2008 (CET)

Habe dich nun besser verstanden und teile deine Sicht.

Dass ein Al-Quaida-Video am 11.9. 2001 im Internet erschien, höre ich zum ersten Mal. War dieser Bin-Laden-Kommentar vom unerwarteten Übertreffen der geplanten Schäden nicht erst Teil jenes im November 2001 gefundenen und im Dezember veröffentlichten sogenannten Geständnisvideos? Jesusfreund 22:52, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund! Das Geständnisvideo wurde von der Al-Quida zu Propagandazwecken bereits am Abend des 11.9.2001 im Internet veröffentlicht. Es wurde dann von den Behörden (OFFIZIELL) erst im November gefunden.

--Martin Oppermann 23:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Scheinst dir ja sehr sicher damit zu sein, hast du direkten Draht zu den Geheimdienstakten für deine Arbeit? Oder Weblinks der AlQuaida mit amtlich geprüftem Impressum 11.9.2001? ;-) Jesusfreund 23:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund! Nein, ich habe keinen direkten Draht zu den Geheimdienstakten. In diversen Berichten im Fernsehen wurde darüber berichtet, dass das Video am 11.9.2001 veröffentlicht wurde. Außerdem hat der Zeitpunkt der Veröffentlichung auch keinen Einfluss auf den Inhalt. --Martin Oppermann 12:55, 15. Mär. 2008 (CET)

Link zu den TV-Berichten? Welche Quelle geben diese an? Jesusfreund 13:00, 15. Mär. 2008 (CET)

Sorry, keine Links. Woher die ihre Informationen hatten weis ich nicht mehr. Die Berichte liefen vor über einem Jahr im Fernsehen. Es waren aber vertrauenswürdige Sendungen. --Martin Oppermann 01:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Hmh. Ohne Link lässt sich das nicht verwerten. Es widerspricht der hiesigen Darstellung, wonach Bin Laden am 16. September 2001 jede Urheberschaft bestritten hat und die o.g. Aussage erst am 13. Dezember 2001 öffentlich bekannt wurde. Wär schön, wenn dir die Sendungen wieder einfallen, damit man sie wiederfinden kann. Jesusfreund 01:21, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund! Wie soll mir denn die Sendung wieder einfallen? Das war eine Reportage im Fernsehen, es gibt also keine Daten hierüber im Internet! Ich glaube es war eine "Akte Sendung (SAT1)". Klar dass er am 16. behauptet hat nicht verantwortlich zu sein, denn bereits am Abend des 11.9.2001 hat George Bush ja den Krieg gegen Afghanistan angekündigt!

Wir sollten aber beim Thema bleiben: Die Arbeitszeiten in den Türmen

--Martin Oppermann 17:46, 16. Mär. 2008 (CET)

• CNN: 17 September 2001: Bin Laden says he wasn't behind attacks
• http://de.youtube.com/watch?v=dls5JTD-uG0 <- War es das Video?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:19, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer! Nein, es war ein anderes Video! Osama Bin Laden sitzt auf einem Teppich einem anderen Mitglied seiner Terrororganisation gegenüber und auf dem Bild war ein Fernseher zu sehen, der die LIVE-Bilder (CNN) von Ground Zero gezeigt hat. Das Video entstand augenscheinlich kurz nach dem Einsturz des Nordturms.

--Martin Oppermann 17:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Ok, vielleicht findest du oder jemand anderes noch irgendwo eine Quelle für das Video. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:47, 24. Mär. 2008 (CET)

"Die meisten"

Die meisten Theorien gehen davon aus das es ein Inside Job wahr, aber noch längst nicht alle, deshalb wäre es nett wenn man dass auch so stehen lässt (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mirra (Diskussion • Beiträge) 1:06, 24. Mar 2008) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Pentagon Flugzeug

Folgender Teil ist falsch: Nur eine Parkplatzkamera hatte den Anflug mit einem Standfoto pro Sekunde aufgezeichnet. Da das Videoband zum Beweismaterial für den laufenden Prozess gegen Moussaoui gehörte, wurde es erst nach Prozessende im Mai 2006 freigegeben. Es lässt das Flugzeug nur erahnen, zeigt aber die Explosion des Kerosins und widerlegt damit die Raketenthese.[59] [...] Es sind zwei "Parkplatzkameras" welche den Vorgang aufgezeichnet hatten, und sie haben nicht nur mit 1 Foto / Sekunde aufgezeichnet. Man hat am Anfang lediglich 5 Frames veröffentlicht. Mittlerweile sind aber beide Bänder zu haben: Perspektive 1, Perspektive 2. Weiterhin wurde inzwischen auch das Video vom Hotel aus veröffentlicht: Hotel Cam. Auch auf diesem ist kein Flugzeug zu sehen. Andere Tatortfotos zeigten eindeutig Teile einer Boeing 757.[60] Das kleinere Loch stammte vom Einschlag eines der Landungsräder. Das angegebene Foto, also die Referenz, zeigt kein eindeutiges Teil einer Boeing 757. Das kleinere Loch stammte vom Einschlag der Landungsräder - sagt wer? [...] Vertretern von „No-Jetliner“-Thesen wurde die selektive Auswahl und bewusste Fehldeutung von Fotos und Zeugenaussagen in zahlreichen Fällen nachgewiesen.[62] Dazu bitte eine Referenz bringen. Die Angegebene Webseite zeigt Bilder, bei der das Gebäude in Flammen steht, was allerdings nichts mit den Einschlaglöchern zu tun hat und auch nicht als "Fehldeutung" der anderen Fotos ausgelegt werden kann --ZeEye 16:06, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke für das Hotel-Cam-Video, ich wusste nicht, dass das schon veröffentlicht wurde. Falls dort eine Boing eingeschlagen ist, war es ein ziemlicher Präzisionsflug. Dass man das Flugobjekt nicht sieht, liegt auch an der Geschwindigkeit des Objekts.

Was die "bewusste" Fehldeutung betrifft, so sollte man das aus dem Artikel entfernen, wenn eine Absicht nicht belegt werden kann. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:29, 24. Mär. 2008 (CET)

• Die beiden Kameralinsen gehören zur selben Kamera an der Parkplatzeinfahrt, je eine für eine der beiden Fahrspuren. Sie zeigen daher auch keine verschiedenen Perspektiven, sondern dieselbe, nur aus ca. drei Metern verschiedener Entfernung.
• Angabe für die 1 Sekunde pro Bild findest du im Spiegel Spezial, unter den VS-kritischen Weblinks. Das erklärt auch die fünf Frames, die die wichtigsten Sekundenbilder zeigten, die übrigen zeigen ja nichts Relevantes.
• Die Hotelcam zeigt nur die Einschlagsexplosion an der Gebäudeseite, die der Seite im Bildfokus gegenüber liegt. Kein Wunder, dass man dort kein Flugobjekt sieht, weil hier der der Kamera zugewandte Pentagonflügel (und Straßenverkehr) davor ist.
• Die mitgegebene Deutung mit Pfeil und "Einflugwinkel" ist also nicht nachvollziehbar, wahrscheinlicu irreführend. Daraus lassen sich jedenfalls keine weitreichenden Schlüsse ziehen.
• Das Foto unter Ref 60 zeigt sehr wohl einen Teil der Boeing, und zwar vom Tank mitsamt der gut erkennbaren Umrandung der typischen Lackierung der Fluggesellschaft American Airlines. Beleg unter Popular Mechanics, The Pentagon#"Flight 77 debris" (im Buch S. 64f).
• Seiten, die sich mit den "No-Jetliner"-Thesen kritisch befassen, gibt es Hunderte; ich habe nur eine typische verlinkt. Die Fehldeutung und die Auslassungen werden dort im Detail auf verschiedenen Unterseiten (über das Inhaltsverzeichnis auffindbar) ausgeführt.

Popular Mechanics z.B. weist Thierry Meyssan mit genauer Quellenangabe u.a. Auslassungen bei den von ihm zitierten Zeugenaussagen (u.a. von Mike Walter) nach, die Flugzeugtyp und Passagiere des Pentagonflugs gesehen hatten (S. 62f). Hinzu kommen Aussagen von Experten, die die Trümmer des Flugzeugs noch vor den FBI-Sammlern gesehen, angefasst und identifiziert haben: I picked up parts of the plane with the airline markings on them. (ebd. S. 65 + Anm. 160).

Auf S. 55 im Bildteil zeigt PM ein Foto mit einem Teil eines Landerads von Flug 77 direkt neben dem 3m-Loch, im Rücken eines Feuerwehrmannes, der seitlich vor dem Loch steht.

• Der Verlauf von Einschlag, Zerfetzen de Flugzeugs, Einsturz der Gebäudefront 19 Minuten später usw. wurde durch eine hochkomplexe Computersimulation der Purdue University bestätigt (ebd. S. 67).
• Eine andere Computersimulation zum WTC ist als Spiegelbericht unter den Weblinks erwähnt; daher stammt die Aussage mit dem die bisherigen Annahmen noch übertreffenden Szenario, z.B. errechnete der Computer eine größere Anzahl beim Einschlag zerstörter Säulen des inneren Kerns als ursprünglich von FEMA und NIST angenommen. Jesusfreund 02:50, 25. Mär. 2008 (CET)

Kann man so machen

Ok, So wie das jetzt ist, ist es gut Wichtig : keine Erwähnung von WTC 7, kein link zu diesem Artikel, http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=77744&contrassID=/has%5C (google suche: Odigo Haaretz) und ganz wichtig: Kein Hinweis auf den Hausmeister Rodriguez !.

WTC 7 hat einen ganzen eigenen Teil,

Referenz 90 bezieht sich auf denselben Bericht wie dein Link,

William Rodriguez ist nicht namentlich erwähnt, aber Zeugen, die Explosionsgeräusche im WTC 1 und 2 gehört haben, sind erwähnt.

Nichtsignierte Beiträge, die nicht genau sagen, was sie wollen, räume ich demnächst ab. Jesusfreund 01:12, 29. Mär. 2008 (CET)

Review vom 5. Februar bis 1. April 2008

Artikel mit belasteter Vorgeschichte, viel auf und ab, Attraktion für POV-Warrior, die Wikipedia als Einfallstor zur Aufwertung ihrer Weltsicht sehen. Zwei LAs überstanden, dann radikal gekürzt auf das Belegbare, jetzt ausgebaut, um nicht ausgeufert zu sagen - 100 Referenzen ...

Ich habe das Gestrüpp der Millionen Internetseiten zu diesem Thema versucht auf einige typische und häufig wiederkehrende Thesen zu beschränken, trotzdem ist fraglich, was davon wichtig ist und Bestand hat. Vielees ist nicht mehr als ein Gerücht, das sich unaufhaltsam verbreitet hat und dennoch banal ist, wenn man es sich aus der Nähe anschaut.

Immerhin ist hoffentlich ein Niveau erreicht, das diesen Artikel vor jahrelangem Gezerre wie bei en:WP verschont. Man kommt um das ins-Detail-gehen dazu einfach nicht herum.

Bitte aber nun hilfreiche Tips für Kürzungen und Konzentration auf das Wesentliche. Der Kritikteil wurde noch nicht bearbeitet und ist auf dem Stand von 2003, deutschlandlastig und teilweise überholt. Jesusfreund 00:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Sieht gut aus. Kapitelüberschriften ohne Anf.zeichen wäre besser, aber das scheint mir bei dem Thema schwierig zu sein. Die Lit. könnte vielleicht auf einige der bekanntere Werke gekürzt werden. Ja, der Artikel ist sehr lang, aber schwierig zu kürzen. Auf das konzentrieren, was war, weniger die Theorien ausbreiten. Ein, zwei wörtl. Zitate können weg.-- Ziko 20:24, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund!

Den allgeinen Aufbau des Artikels und weite Strecken des Inhalt finde ich wirklich gut gelungen. Besonders die Darstellung der verschiedenen Strömungen und Erklärungsmuster gefallen mir gut.

Eine Sache, die mich beim Lesen gestört hat, ist, dass die Anhänger solcher Verschwörungstheorien sehr undifferenziert und ohne Belege in die rechte Ecke gestellt werden. Das fängt mit „… darunter wiederum besonders von Anhängern anderer Verschwörungsthesen, oft auch von Rechtsextremisten vertreten“ an und zieht sich durch den ganzen Artikel. Die Kapitelüberschrift Antisemitische und antizionistische Thesen halte ich für problematisch; nicht jeder der den Mossad als Drahtzieher hinter den Anschlägen vermutet, ist auch gleich ein Antisemit. Der Einleitungssatz des Kapitels ist dann noch schlimmer. Hier würde ich mir generell einfach mehr Differenzierung und ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl bei der Formulierung eines neutralen Standpunkts wünschen.

-Kommentar eines lesers: ich glaube an die verschwörungstheorie glaube aber nicht das der mossad damit was zu tun hat. somit sind antisemitische verwürfe lächerlich abgesehen davon das die politische führung chirstlich ist. für mich ist das ein klassisches zeichen im deutschen sprachraum um eine diskussion zu unterbinden - jemanden zu unterstellen er ist ein nazi oder gegen juden. ich bin links und wähle die spö.

Dem Artikel fehlt eine vernünftige Bebilderung. Ich weiß, dass das schwer werden wird, aber im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 sind einige zu finden …

--El Matzos 20:39, 5. Feb. 2008 (CET)

• Sicher ein anfälliger Artikel und wird schwer auf Niveau zu halten sein. Aber ich bin von dem Jetzt-Zustand sehr angetan, hatte weniger Seriösität erwartet, gute Arbeit! Die Anf-striche können imo bleiben. Bei binLsden fällt mir höchstens noch die Auflösung an, welche Michael Moore anbietet in seinem 9/11. Ich persönlich halte übrigens wenig von V*theorien, aber das WTC 7 wurde total offensichtlich selbst gesprengt. Steht übrigens im Artikel, das sich in dem Gebäude unter anderem das CIA selbst befand? Zufälle gibts..... --TammoSeppelt 15:44, 10. Mär. 2008 (CET)

KLar, und dann sind alle mit dem Weihnachtsmann Kaffee trinken gegangen. Glaub doch nicht alles, was Dir das Fernsehen vorsetzt. Liberexim 20:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Hei Jesusfreund!

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&diff=44668701&oldid=44667620

sicher hast Du gute Gründe die Verschwörungsteorien aus den Filmen

   * September Clues
   * FOXED OUT
   * 911 AMATEUR

nicht aufnehmen zu wollen. Bitte benenne diese deine Gründe. Je mehr und absurder von den Verschwörungsteorien wir Wikipedianer berichten um so besser verstehen die gewöhnlichen Leser die sachliche NPOV loyale Bericherstattung zum 11. September. Beste grüße --85.179.59.96 22:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Diese Versionsbegründung war klar genug. Jesusfreund 22:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es sind keine Amateurvideos sondern angeblicher Mitschnitt bzw. angeblicher Zusammenschnitt aus offiziellem TV. --85.179.59.96 23:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

PS: Und je drolliger die Verschwörungstheorien um so besser für die NPOV loyale Bericherstattung!--85.179.59.96 23:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Dein verändern (mit teilweise Löschung) meines Beitrages war sehr unkorrekt! Du kanst auch anders hoffe ich! --85.179.59.96 23:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hei Jesusfreund! Bei [40] ungefähr 65.900 Ergebnisse für September Clues "September Clues" dann von "jedes Homevideo von googlesearch" zu sprechen ist bischen deplaziert um es dezent auszudrücken. --85.179.59.96 23:36, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn Du magst, darfst Du als Bestimmer diktatorisch hierzu jeden nur Dir genehmen Titel als Überschrift einfügen und somit meinen Beitrag etwas verändern. --85.179.59.96 23:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

So, da Du / Ihr schweigt erstmal wieder korrekt drin. --85.179.59.96 23:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Verschwörungsteorien aus den Filmen September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR

Hei Seewolf, die Verschwörungsteorien aus den Filmen September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR nicht einfach löschen ohne sich vorher an der Diskussion zu beteiligen! Siehe Diskussion mit Jesusfreund vom 8. Apr. 2008--85.176.236.197 08:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vandalismus [41] 44690753 von Sommerkom wurde rückgängig gemacht. Da Sommerkom keinerlei Diskussion führte. --92.227.71.246 10:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hei Krawi erkläre warum das was Du & Andere hier [42] treiben kein Vandalismus ist. Klar wenn "die Verschwörungsteorien aus den Filmen September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR" schon irgendwo stehen könnte ich über deine Phrase "keine Verbesserung des Artikels" nachdenken. --92.227.71.246 10:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hei Krawi was soll das hier [43], vor deinem ständigen Vandalismus Revert bitte reden! Filmliste mit September Clues, FOXED OUT, 911 AMATEUR ist eine Verbesserung! --92.227.71.246 10:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Antiamerikaner, Holocaustleugner und Antisemiten

Alle Zweifler an der sachlichen NPOV loyalen Bericherstattung über die Terroranschläge am 11. September 2001 sind Antiamerikaner, Holocaustleugner und Antisemiten. Das sollte besser herausgearbeitet werden. --85.176.236.197 08:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hei, eine genauso übele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ist die These wonach am 10. September 2001 "Rumsfeld says $2.3 TRILLION Missing from Pentagon" auch soetwas mussen wir als NPOV Wikipedianer als den dummen Unfug bloßstellen. --85.176.236.197 08:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Bitte beachtet, dass WP:WEB auch für diesen Artikel gilt. 44 Weblinks sind eindeutig zu viel. --Krawi Disk Bew. 10:56, 9. Apr. 2008 (CEST)