Diskussion:Europäische Union

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Europäische Union“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Exzellent-Vorbereitung 1

Ich schlage vor, wir gehen jetzt alle Punkte systematisch durch, mit dem Ziel, den Artikel exzellent zu machen. Ich bitte wirklich um rege Beteiligung....auf die Disk packe ich hier mal erste Kritikpunkte: ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:55, 18. Feb. 2008 (CET)

Einleitung + Box

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Ok
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung (wenn möglich):  Ok
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

"Die politischen Grundlagen der Europäischen Union gelten bei zunehmender Globalisierung teils als Zukunftsmodell, teils werden ihre Strukturen und die Außenwirkung kritisiert." Gehört nicht in eine Einleitung ! Aussagekraft & Inhalt ist null! (nicht signierter Beitrag von 85.179.41.72 (Diskussion) )

die IP hat Recht und habe geändert. --Elkawe 11:32, 25. Feb. 2008 (CET)

Handlungsmotive und Ziele

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Nein
• Neutralität:  Nein
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung (wenn möglich):  Ok
• Vollständigkeit:  Nein
• Einzelnachweise:  Nein

Ich bin da nicht so ganz einverstanden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Sorry, aber ohne Begründung heißt das nix. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 13:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Sorry, aber mehr Begründung haben Deine Häkchen auch nicht – die ich auch einfach in rote Kreuze an den entsprechenden Stellen hätte ändern können. Bitte nicht ganz so impulsiv agieren und insbesondere die Gefällt-mir-nicht-Reverts von wohlüberlegten Bearbeitungen anderer Autoren einstellen, das birgt die Gefahr unnützer Verärgerung in sich. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:55, 24. Feb. 2008 (CET) Das Zitat halte ich nicht nur für wenig repräsentativ (aus dem Stegreif kann ich Dir zumindest drei bekannte Reden allein deutscher Politiker nennen, in denen thematisch ähnliches potentiell zitierfähig formuliert wurde), sondern an dieser Stelle auch für deplatziert (es nimmt immerhin eine von fünf Zeilen (=20%) der Herleitung aus der Kriegsvergangenheit ein) und insofern unpassend. Mein neuer Vorschlag: Ab in eine Fußnote, als unterstützender Beleg.

Ich halte eine pointierte Zusammenfassung (wie es die von einem der größten Europäer ist) für durchaus nützlich. Dass es dazu noch mehr Zitate gibt, ist kein Grund für eine Ablehnung des einen. Warum aus den 20% eine Unangemessenheit resultiert ("insofern") ist mir auch nicht ersichtlich. Einen Beleg brauchen wir nicht, ich halte diese Zusammenfassung weiterhin für eine sehr gut verständliche und nachvollziehbare Steigerung des vorher theoretisch Erarbeiteten. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 16:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Btw: Ich schäme mich schon fast, dass Wiki is not paper-Argument einzubringen, da es mir für diesen einen Satz schon ziemlich lächerlich vorkommt, von Überproportionen zu sprechen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 16:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Das wörtliche Zitat geht aus dem bisherigen Link nicht hervor. Ich habe das korrigiert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:16, 24. Feb. 2008 (CET) Statt fehlgeleiteter Scham wie oben vorgeschlagen würde ich zur Unterlassung raten. Not paper bezieht sich noch immer auf den Gesamttext (= Volumen), nicht auf das Verhältnis einzelner Aspekte zueinander (= Relation).

Ich halte das Zitat immernoch für sehr aussagekräftig und auch rhetorisch so gut, dass es eine Art von Lockerung zum zuvor theoretisch erarbeitetem darstellt. Insofern sehe ich immer noch nicht, was dagegen einzuwenden ist. Du solltest lieber mal hier deine Argumente vortragen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 19:59, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich stelle jetzt mal eine direkte Frage: Was spricht gegen das Zitat? Es muss aber imho mehr als die Relation sein... ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:15, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich stelle jetzt mal eine direkte Frage: Was spricht für das Zitat? Es muss aber imho mehr als „man könnte“ sein ... Mir kommt gerade Ockhams Rasiermesser in den Sinn.

Anstelle einer Antwort empfehle ich langsames Lesen meines Beitrags von 15:55.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich darf das mal zusammenfassen:

1. Teil: Nichts inhaltliches.

2. Teil: a) "nicht repräsentativ": Das begründest du damit, dass es andere Reden gibt...das verstehe ich nicht. Nur weil es andere zitierfähige Reden gibt, ist diese nicht repräsentativ? Und selbst wenn das so wäre: Es fasst sehr gut und pointiert die vorher gesagten Sachen zusammen.

2. Teil b) "unpassend": Ich halte es für unzulänglich von %-Angaben zu sprechen, wenn es absolut gesehen 5 Zeilen sind. Und selbst wenn ich muss: Was ist das denn für ein Argument? Guter Inhalt, aber eine Zeile zu viel = schlecht???

Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 23:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Nicht repräsentativ, ohne inhaltliche Verankerung oder zwangsläufigen inhaltlichen Beitrag, insofern eher unpassend, zudem im Verhältnis überdimensioniert und unpassend auch in Bezug auf die (enzyklopädische ...) Darstellungsweise. Letzteres möchte ich nicht als Hauptargument verstanden wissen, es hat aber seinem Charakter nach den Vorteil der eindeutigen Quantifizierbarkeit, der jegliche weitere Diskussion überflüssig macht: In fünf oder auch sechs Zeilen von 1945 bis 2008 zu kommen, erscheint mir ohnehin gewagt – dann aber ca. 20% der Darstellung für ein Zitat zu reservieren, das eben nicht an dieser Stelle zwangsläufig folgen muss (hier meine ich Zitate der Kategorie "Mr. Gorbatchev, tear down this wall!") und insofern beliebig wirkt (schau mal in Wikiquote bei "Europa" ...), kann schlicht nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Eine Fußnote scheint hier als ergänzende Information die zwangsläufig optimale Lösung, wenn nicht sogar komplett auf das Zitat verzichtet werden soll.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo ihr zwei, als Zitat ganz unten angefügt, ist es nur eines von vielen sehr guten Zitaten der europäischen Politiker. Der nachfolgende Hinweis ist garantiert neutraler. ..................

die ~ 60 Mill. Toten waren ein Grund, um den Plan am 9. Mai 1950 zu erklären und zu verwirklichen, deswegen haben wir ab dem 9. Mai 2008 genau 63 Jahre eine Oase des Friedens..... Gruß v. --Elkawe 12:17, 25. Feb. 2008 (CET)

Dass das Fakt ist, ist absolut unbestritten. Ich verstehe nur immer noch nicht, warum das schwache Argument der Proportionalität (man beachte: der Absatz ist erst seit Nils' Änderungen so kurz!) mein gutes Argument aushebeln soll: Das, was Junker sagt, ist ein pontierte Wiedergabe von dem, was (natürlich ohne hier einen wiedergabekausalen Zusammenhang zu sehen) vorher gesagt wird! Genau das gleiche nur schöner und zusammengefasst! Es hat also nichts mit repräsentativ oder nicht zu tun. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:08, 25. Feb. 2008 (CET)

Forrester, nimm doch den Satz der nun mal Fakt ist als Kompromiss. So gibt bei dieser von mir dargestellten Tasachen-Beschreibung auch keine Unstimmigkeiten. --Elkawe 16:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Hö? Den Satz zweifelt doch keiner an! Was soll das denn für ein Kompromiss sein? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja richtig, dass mit dem Junker - Satz und der ja auch gut ist. Nur hatte Junker diesen Satz erst jetzt gesagt und nicht vor dem 9. Mai 1950. Vieleicht meinte Nis das u.a. auch deswegen ?. --Elkawe 14:02, 26. Feb. 2008 (CET)

Man kann auch Ziele ins Zurückliegende aufstellen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber ist das irgendwie sinnvoll? H. G. Wells war meines Wissens kein Sachbuchautor. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:24, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich halte genau so wie Nis (s.u.), den gesamten Absatz „Handlungsmotive und Ziele“ für Verbesserungswürdig. Einfach, Kurz u. Bündig, denn hier sollten nur klare bzw. einfache Fakten erklärt werden. Was war "Damals" (vor 1950 !) und anschließend für bestimmte weitere wichtigste Entscheidungen (Verträge !) das Motiv-Ziel war und was heute noch ein Ziel sein soll, muss ausgewogen dargestellt werden. Das Zitat v. Junker z. B. ist für die Zeit vor 1950 nicht optimal, obwohl es natürlich sehr gut u. richtig ist. --Elkawe 11:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Hinweis auf die Diskrepanz zwischen den Zielen in den Jahren vor 1950 und einer im Jahr 200x getätigten Aussage ist sicherlich treffend.

Daneben werde ich gleich mal etwas an der Untergliederung des Absatzes arbeiten. Ich bestehe ausdrücklich nicht darauf, dass diese Untergliederung erhalten bleibt, aber mir scheint sie zumindest gut verdeutlichen zu können, was mir an diesem Absatz noch problematisch erscheint.

Schaue ich mir im momentanen Status die ersten beiden Absätze (Die Erfahrung ... und Die Überwindung ...) so sehe ich hier jetzt um so mehr eine unnötige Dopplung, zumal sogar die Satzstruktur auffällig übereinstimmt.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja gut so. Einfach, kurz und bündig Nis. Nur die Reienfolge würde ich trotzdem in der geschichtlichen Abfolge der "Handlungsmotive und Ziele" darstellen. Dann kannst du die Unterteilungen wieder rausnehmen. Gruß v. --Elkawe 00:43, 29. Feb. 2008 (CET)

So spät noch dabei ... um so besser ;-)

Für mich ist jetzt Schluss heute, aber eine Bemerkung noch: Die Unterteilungen weisen natürlich auch den Weg in die "Lücke", die zwischen Gründungsphase und "nach 2000" besteht. Lässt sich da noch etwas ergänzen?

Dieser Absatz wird ohne Einzelnachweise an diversen Stellen spätestens im Review zerrissen. Mag ja sein, dass sich die EU auch auf die BRIC-Staaten bezogen hat – aber für den Moment steht das im Artikel als Behauptung, die nicht hinreichend zwangsläufig ist, als dass auf einen entsprechende Fundstelle verzichtet werden könnte.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:49, 29. Feb. 2008 (CET)

Nis, schau doch einmal hier vorbei. Dort ist alles vorhanden und such dir etwas aus. Das Wort: Globalisierung (von mir frei übersetzt: Befreiung von Raum u. Zeit) sollte irgendwie dort bestehen bleiben, wegen der Weltweiten Produktion- u. Arbeitsverteilung. Dann könnte der Satz mit den BRIC-Staaten raus, weil er ohne Beleg ist. Gruß v. --Elkawe 09:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Zu behaupten, es sei nicht mehr Ziel, den Frieden zu sichern, ist hirnrissig. SO wie ich das jetzt gemacht habe, wir aber die neugewichtung deutlich, Abschnitte sind imho nicht angebracht. Nichts zeigt das besser als Das Junker-Zitat. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:29, 29. Feb. 2008 (CET)

So wird das nichts.

Ansonsten empfehle ich das gründliche Studium der Beiträge auf der Diskussionsseite. Unglaublich, aber wahr: Der Gliederungsansatz wurde begründet. Tatsächlich. Schau mal hier nach ...

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Zu behaupten, es sei nicht mehr Ziel, den Frieden zu sichern, ist angesichts der friendenschaffenden Wirkung der EU nach außen und nach innen nicht haltbar. Nichts zeigt das besser als das Junker-Zitat,. das als pointierte Zusammenfassung sehr geeignet ist. So wie ich das jetzt gemacht habe, wird aber eine Neugewichtung, die es sicherlich gibt, deutlich, ohne dass man Abschnitte verwenden muss, die suggerieren, das Ziel wäre nun nicht mehr aktuell. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 19:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Anstatt, sich an diesen Punkten aufzuhängen, sollten wir die eigentlichen Mängel (Demographie, Politikfelder, Kritik) verbessern. Aber so ein Revert geht natürlich bedeutend schneller ;) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 19:48, 29. Feb. 2008 (CET)

(Nach BK)

Jetzt bitte den Text noch einmal langsam lesen und im Anschluss die Frage beantworten, ob dort das steht, was Du dort zu lesen meinst. Das ist schlicht nicht der Fall.

Herr Junker wird dadurch nicht besser, dass Du ihn gebetsmühlenartig wiederholst. Bitte mal den ganzen Artikel lesen und suchen, ob Du noch an einer anderen Stelle ein entsprechendes Zitat (ich rede hier nicht von Zitaten aus Verträgen o.ä.) findest – und dann die böse Frage nach dem "warum" stellen.

Deine Neufassung behebt einige Probleme, schafft dafür aber andere. Der Zeitsprung ist noch immer nicht behoben (das wäre eine tatsächliche Verbesserung).

Ohne Beleidigungen arbeitet es sich viel besser zusammen.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag:

Eine hinreichende Begründung für einen Komplettrevert ist das oben nicht, sondern eine Behauptung.

Versuche es doch mal, nur den Text reinzunehmen und diesen zu ergänzen, ohne Junker. Damit ließe sich ja vielleicht an der Lückenfüllung arbeiten.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:57, 29. Feb. 2008 (CET)

Leider ist damit nicht ausreichend begründet, warum meine Begründung nicht ausreichend begründet ist. Dieses begründe ich damit, dass die Aussage, dass meine Begründung nur eine Behauptung sei, nur eine Behauptung und keine Begründung ist. UND JETZT SCHLUSS MIT DIESEM MÜLL! Ich habe mit der Demographie angefangen, wenn du fähig bist und den Artikel verbessern willst, weißt du, wo dein Streben hin gerichtet sein soll. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 20:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Du könntest versuchsweise ständiges Verschlimmbessern der Bearbeitungen anderer, Imperative, Großbuchstaben und Charmeoffensiven wie "hirnrissig" weglassen (auch bei der Sachverhaltsdarstellung auf VM sowie der zeitlichen Abfolge deiner Edits diesbezüglich besteht durchaus Verbesserungspotential), auch empfehle ich eingehende Beschäftigung mit den Grundlagen wissenschaftlicher Arbeitsweise. In der Folge sollte sich vieles regeln lassen.

Dir dürfte auch in Kürze klarwerden, dass Du mit der Sperrung mehr Probleme verursacht als gelöst hast. Für mich ist die Konsequenz einfach: Ich hätte mich an diesem Wochenende ausgiebig mit dem Artikel beschäftigen können (und wollen), das ist aber nicht gewünscht (glaubst Du im Ernst, dass ich Zeit und Lust habe, in einem zu 99% völlig unstrittigen Artikel mit dermaßen evidentem Verbesserungspotential für jeden Satz hier auf der Diskussionsseite ein Mini-Meinungsbild zu veranstalten - falls ja, unterliegst Du einem Irrtum). Gut, dann eben nicht. Oder wie ich weiter oben schon schrieb: So nicht.

Deine feine Strategie: Erst ganz harmlos ein konstruktiver Edit, dann ein kleiner, nicht gekennzeichneter Revert mit der Androhung der VM, im Anschluss Minuten später – ohne Aktion meinerseits – eben dort eine Meldung, die ein so dermaßen persilweiß-reines Gewissen ausstrahlt, dass man fast schon beeindruckt ist.

Hast Du übrigens mal nach ähnlichen Zitaten im Artikel gesucht? Und das Formulierungsproblem des Friedens Revue passieren lassen? Kleine Frage diesbezüglich am Rande, aber mehr mit dem Hintergrund einer theoretischen Überlegung als im Kontext eines WP-Artikels: Ist es wirklich so abstrus zu behaupten, dass die EU des Jahres 2008 nicht mehr primär dem Zwecke dient, Franzosen und Deutsche (etc.) davon abzuhalten, aufeinander zu schießen?

Müde und erneut in höchstem Maße verärgert grüßt

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich verzichte gerne auf eine Reaktion auf inhaltlose und derart arrogante Kommentare ;) Btw: Schonmal was von AGF gehört? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 09:46, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Zusammenhang zwischen AGF und „hirnrissig“ erschließt sich mir nicht unmittelbar. Auch inhaltlich (seit dem 23. Februar praktisch nur mehr oder minder berechtigte Reverts mit in aller Regel sehr bissigen weiteren Kommentaren) drängt sich da nichts auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Also ich würde wirklich vorschlagen, wir sprechen über wichtigere Dinge, aber wenn es nicht anders geht.....also jetzt mal ganz konkret an Nis und Elkawe? Was wollt ihr jetzt klären? Die Geschichte mit dem Zitat oder wollen wir die anderen grottenhaften Abschnitte erstmal verbessern? Einen Vorschlag möchte ich doch noch machen: Da ich es ja jetzt mit etwas vernünftigeren leuten zu tun habe, sollte ein Chatgespräch vielleicht unseren Streit etwas glätten. Da können wir viel schneller und dynamischer die probleme beseitigen. Fehlende Transparenz nehme ich für einen Diskussionserfolg gern in Kauf. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 20:23, 29. Feb. 2008 (CET)

ganz einfach Forrester. Du hast mit deiner überheblichen und bockigen, sowie unfreundlichen Arbeitsweise noch weitere Wiki-Mitarbeiter vergrault. Mit dir in der Wiki arbeiten zu wollen, sollte eigendlich Spaß machen,............ --Elkawe 10:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Nein, los wird man mich so nicht. Keine Angst. Vielleicht wird es ja doch noch konstruktiv. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Schön, dass du auf meinen Vorschlag reagierst (das ist sarkastisch gemeint). Kann gut sein.....aber das liegt dann an meiner offenen und ehrlichen Art, und dass ich es verabscheue, im Hinterzimmer über andere zu lästern (wie übrigens auch manche über dich ;)) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 11:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Du verwechselt „offen und ehrlich“ mit einem Freibrief, Deine Meinung für die an dieser Stelle einzig maßgebliche zu halten. Wie wäre es stattdessen mit solchen Editkommentaren, versuchsweise? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Lassen wir das übliche Blabla mal beiseite und fragen wir uns, wie es jetzt weitergehen soll. Mein Vorschlag ist und bleibt ein klärendes Chatgespräch, denn diese Diskussionen hier sind so starr, dass man sich fast nur streiten kann. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 13:11, 1. Mär. 2008 (CET)

Forrester, ich diskutiere grundsätzlich nur hier und für jedem ersichtlich. Wir drei können uns ja persönlich treffen, denn Optik, Gestik, Mimik und Körpersprache von dir würden mich schon interessieren. Du kannst Stolz auf dich sein, dass sich noch jemand mit dir, hier bei diesem Artikel auseinandesetzt. Nun zum Artikel-Abschnitt und dem Junker Zitat, wo sich schon zwei einig sind, dass es nicht gut passt. Mein „letzter Vorschlag“ könnte ganz unten als Hinweis angefügt werden: ~ 60 Mill. Tote waren der eigentliche Grund, um den Plan von 1950 zu verwirklichen und alle wollten eine dauerhafte "Oase des Friedens" (jetzt schon 63 Jahre alt !). Desweiteren sollten Hinweise sowie Darstellung im Abschnitt, in der Zeitlichen Abfolge stattfinden. Ich habe mich mit dem Thema gründlich auseinandergesetzt, indem ich deshalb u.a. die Vorgeschichte der Europäischen Union als Artikel geschrieben habe. Desshalb weiß ich, dass die "Hintergründe" der Handlungsmotive und Ziele für den Plan einer Gemeinschaft, grundsätzlich aus der jeweiligen, zeitlichen Thematik der handelnden Personen darzustellen sind. Gruß v. --Elkawe 15:18, 1. Mär. 2008 (CET)

Wir können gerne das Chat-Protokoll veröffentlichen. Ich glaube einfach, dass wir dann schneller eine Lösung finden würden. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich sage es ja ungern zweimal, aber trotzdem: Diese Sperre ist dazu gedacht, dass wir den Sachverhalt klären, nicht uns bis zum Ende der Sperre totschweigen und dann mit den Reverts weitermachen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 20:51, 2. Mär. 2008 (CET)

(Nach mehrfachem BK)

Du irrst gleich mehrfach grundlegend in Deiner Diagnose:

• Der konkrete „Sachverhalt“ – ohnehin lächerlich ob seiner Banalität – ist lange geklärt.
• Kritik richtet sich ganz wesentlich auf Dein Verhalten (Stichwort „hirnrissig“). Hier kann ich auch bei Deinem letzten Beitrag keine Besserung erkennen („Ich sage es ja ungern zweimal ...“).
• Die Sperre hast allein Du zu verantworten, mit dem „Totschweigen“ ist das also so eine Sache. Meine Kritik an Deinem diesbezüglichen VM-Beitrag und dem Ablauf der Ereignisse steht einige Zeilen weiter oben.
• Ob es mit den Reverts weitergeht, liegt ebenfalls ausschließlich bei Dir. Da der jetzige Stand nicht dem Stand der Sachverhaltsklärung entspricht, bleibt an dieser konkreten Stelle Überarbeitungsbedarf.
• Gleiches gilt für den Fortgang konstruktiver Arbeit, über den ich mich immer noch freuen würde. Es steht Dir dazu frei, diese Seite zu benutzen oder die Entsperrung zu veranlassen.

Es grüßt Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Icn bezweifel zutiefst die Existenz einer "Sachverhaltsklärung". Ferner werde ich dieses aber nicht weiter begründen oder darüber diskutieren. Es ist hier von meiner Seite Schluss mit dem Meta-Blabla. Ich will Argumente hören und geben. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Gut....dann werde ich wohl anfangen müssen: Ich halte das Zitat aus folgenden Gründen für bereichernd für den Artikel:

• Es fasst die vorher formulierte theoretisch-abstrakte Zielstellung auf ein konkretes und gut verständliches Level zusammen
• Als eine Aussage eines führenden Europapolitikers ist sie berechtigt als Sicht des Selbstverständnisses der EU
• Die qualitativen Pro-Argumente brechen die quantitativen Contra-Argumente (Relationen zum sonstigen Text, es stört auch den Lesefluss nicht sonderlich, im Gegenteil)
• Es ist weiterhin Ziel der EU, Frieden zu sichern, und das seit mehr als 60 Jahren, sicherlich hat sich die Zielsetzung verändert, was auch durchaus erwähnt werden sollte (und auch ist), aber eines der Hauptziele ist und bleibt die Friedenssicherung - auch wenn dies nicht mehr Bestandteil jeder tagespolitischen Handlung der EU ist. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:02, 2. Mär. 2008 (CET)

• Die Zusammenfassung unter (3) ist so falsch, dass ich Dir vor einer Antwort noch einmal langsame Lektüre der bisher hier verfassten Stellungnahmen empfehlen möchte: Du baust einen Strohmann auf, den Du dann (erfolgreich) bekämpfst. Bloß trifft er nicht das eigentliche Argument. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich würde dich bitten, Probleme mit meiner Person oder meinem Diskussionsstil nicht hier, sondern auf meiner Disk zu klären. Hier ist nur Platz für Inhaltliches. Und genau darauf werde ich mich jetzt beschränken: Punkt 3 ist, ebenso wie deine Armentation über die Relationen nur ein Nebenargument. Dein Vorwurf eines "Strohmann-Arguments" ist folglich unhaltbar. Ich verstehe immer noch nicht genau deine weitere Argumentation, könntest du mir da vllt weiterhelfen? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Da das hier ja nicht zu fruchten scheint: Wie wäre es mit einem klärenden Gespräch nur wir beide? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 14:04, 4. Mär. 2008 (CET)

Ein neuer Vorschlag

Handlungsmotive der EU:
Aus den Erfahrungen von zwei Weltkriegen, sollte durch den politischen Willen, eine dauerhafte Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern geschaffen werden, um gemeinsam eine friedliche und wirtschaftliche Vernetzung als Union in Europa zu bewirken ^[1].

Europäische Persönlichkeiten aus 16 Ländern konnten durch die „Europäische Bewegung“ eine Einigkeit herstellen und ihre oberste Maxime lautete: „Nie wieder Krieg !“ ^[2]. Mit der Unterstützung des „American Committee for a United Europe“ (ACUE) und Hilfe des „Marshall-Plans“, konnte letztendlich die „Europäische Bewegung“ eine vorbereitende Phase für die Europäische Integration bewirken ^[3].

Ziele der EU:
Im 1951 beginnenden europäischen Integrationsprozess, wurde im Jahr 2000 die Lissabon-Strategie angestrebt, um die ökonomische und soziale Zielbestimmung, „bis 2010 zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensbasierten Wirtschaftsraum in der Welt zu werden, der fähig ist, ein dauerhaftes Wirtschaftswachstum mit mehr und besseren Arbeitsplätzen und einen größeren sozialen Zusammenhalt zu erzielen“ ^[4] . Dieses Ziel steht im Kontext der fortschreitenden Globalisierung, um ein Vorbild für den wirtschaftlichen, sozialen und ökologischen Fortschritt in der Welt zu sein“ ^[5]. Im Rahmen des globalen Ziels der nachhaltigen Entwicklung, gehört das einheitliche Auftreten in außenpolitischen Fragen (vgl. GASP) und ein wirksamer Umweltschutz (vgl. ECCP) zu den neueren Zielen der EU ^[6].

........................................................................................................

Das ist mein "letzter" gekürzter Vorschlag ! Das eingerückte ist neu. Das andere ist inhaltlich so in etwa geblieben. Zwischen beiden Zeit-Punkten: 1949 & Integrationsprozess braucht nichts sein, weil es ab 1950 "EU-Geschichte" ist und der Integrationsprozess bis heute nicht abgeschlossen wurde, bzw. die Lissabon-Strategie bis 2010 dauert. Beim letzten Satz. Dieses Ziel steht im Kontext, da ist auch alles Zukünftige der EU enthalten. PS. kl. geändert --Elkawe 13:09, 21. Mär. 2008 (CET)

• Bis zum Satz: .....American Committee for a United Europe..... waren es die "Handlungsmotive".
• Ab dem Wort: .....europäischen Integrationsprozess................, war + ist das "Ziel".

Es grüßt euch der --Elkawe 16:14, 4. Mär. 2008 (CET) Habe es versucht zu verbessern. --Elkawe 10:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Sprachlich etwas umständlich  Ok erl., zu viel Historie  Ok erl.. Ich würde folgendes vorschlagen: Machen wir eine Auflistung von jedem, was ihm am aktuellen nicht gefällt und wir werden dann sehen. Einfach der Übersicht halber. Was haltet irh davon? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 20:28, 4. Mär. 2008 (CET)

Nicht schlecht, wenn auch sicherlich noch keine optimale Lösung. Der Fettdruck springt mir beispielsweise unpassend ins Auge  Ok erl. – das mag aber auch daran liegen, dass ich in Anbetracht der fortgeschrittenen Uhrzeit nicht mehr zu tieferer Analyse in der Lage bin. Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit man den "Kongress der 719 Persönlichkeiten", der nicht mal einen eigenen Artikel hat Ok erl., so in das Zentrum dieser Darstellung der Frühphase rücken sollte  Ok erl..

Das aber wie gesagt nur die ersten Ideen bei der groben Lektüre.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:32, 5. Mär. 2008 (CET)

habe verkürzt und nur die zurückgesetzten Zeilen sind ganz neu. Das andere ist wie auf der EU-Artikel-Seite inhaltlich in etwa so geblieben. Einfacher und kürzer kann ichs nicht. Gruß v.--Elkawe 10:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber es scheitert schon an formalen Sachen, die ich echt nicht jedes mal wieder erklären will. Ein Link auf Maxime hat nichts mit dem Inhalt/Thema zu tun. Der darf dort einfach nicht rein. Zum ersten Satz: Ich sehe da eher den Zusammenhang Wirtschaftliche Vernetzung >>> Frieden und nicht anders rum.. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 23:41, 5. Mär. 2008 (CET)

und was willst du jetzt eigentlich mit deiner Antwort sagen ? Dann lösch doch den Link. Frieden an erster Stelle und natürlich war der wirtschaftliche Aspekt von Bedeutung. Lass doch den Satzbau von mir dort stehen wie er ist und mach es selber besser. Meckern kann jeder, aber besser machen ? Gute Nacht. --Elkawe 23:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Jo. Und damit hast du dich mal wieder selbst disqualifiziert. Meckern ist nämlich was anderes als konstruktive Kritik. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 00:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Da hast du grade einen Bummerrang geworfen und ich weiß, das du ihn nicht auffangen kannst. Durch deine oberflächliche, unhöfliche und respektlose Art, hier mit hilfsbereiten freundlichen Autoren umzugehen, ist passend für ein kleinen Teil unserer Ellbogengesellschaft. Wenn du dich an erster Stelle an einem Link, wie Maxime erregst, ist es für mich kleinkariertes Denken. Wenn du Frieden und Wirtschaft im Zusammenhang sehen willst, ist das nur bedingt vor 1949 richtig. Der Frieden stand grundsätzlich an erster Stelle und solltest du es andersrum haben wollen, dann hast du von der Zeitspanne vor 1950 nicht genug Wissen. Die ersten drei Zeilen sind bis 1949 als inhaltliche Information gedacht. Und in der davor liegenden Zeitspanne ist das „Handlungsmotiv“ gestaltet worden. Ab 1950 steht alles in der EU-Geschichte. Wir können von mir aus, dass „und“ durch ein Komma ( , ) ersetzen, dann ist dein Problem hoffentlich gelöst. Ich wünsche mir von dir etwas mehr Respekt und Freundlichkeit. Mehr nicht !. Über Inhalte, mich mit dir auseinander zu setzen, würde dann sogar Spaß machen. Mir ist der EU-Artikel zu wichtig, denn sonst würde ich dich hier ganz alleine alles umgestalten lassen. Gruß v.--Elkawe 08:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Natürlich stand der Frieden im Vordergrund! Lies doch mal deinen eigenen Text!! "Aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges sollte durch den politischen Willen, eine dauerhafte Versöhnung zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern geschaffen werden, um gemeinsam eine friedliche und wirtschaftliche Vernetzung als Union in Europa zu bewirken. " ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Gut...damit es nicht wieder in einem Editwar ausartet jetzt ein anderer Vorschlag: Wir lassen das und beschäftigen uns erst mir allen anderen Themen nach der Reihenfolge im Artikel. Ok? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:22, 9. Mär. 2008 (CET)

Geschichte

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• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

Forrester, deine kl. Anmerkung mit der "Hohen Behörde", beim Edit ? Ab dem 1. Juli 1967 wurde die Hohe Behörde zur EG-Kommission . Gruß v. --Elkawe 16:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Trotzdem kann man es nicht als gleich ansehen. Dafür sind die Rechtsgrundsätze einfach zu verschieden. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Geographie

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Ok
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung (wenn möglich):  Ok
• Vollständigkeit:  Nein da geht bedeutend mehr
• Einzelnachweise:  Ok

Die Absicht dieses Gliederungspunktes ist mir völlig rätselhaft. Zunächst sind beide Aspekte so umfangreich wie relevant, dass ohne Probleme Einzelabsätze geschaffen werden können. Die Zusammenfassung wirkt insofern beliebig, als Heutige Mitgliedstaaten und Politik, Heutige Mitgliedstaaten und Wirtschaft oder auch Heutige Mitgliedstaaten und regionale Weihnachtsbräuche auf gleicher Ebene für sich eine Berechtigung reklamieren könnten.
In der Summe: Eine Trennung ist sinnvoll und stellt einen inhaltlichen Gewinn für den Artikel dar.
Diskutabel ist, inwieweit im Rahmen des Absatzes "Geographie" auf den Artikel "Geographie Europas" als "Hauptartikel" verwiesen werden sollte. Aus meiner Sicht halte ich das mit einem entsprechenden Hinweis für aus Sicht des Lesers sinnvoll und auch inhaltlich ob der großen Überdeckung (es ist kein Zufall, dass das Satellitenfoto in beiden Artikeln auftaucht) gut vertretbar. Vielleicht lässt sich aber auch eine noch bessere Lösung finden.
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Im Anschluss ein weitergehender Vorschlag: Ich würde "Geographie" gerne auf der nächsthöheren Gliederungsebene (d.h. nach "Geschichte" sehen). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich biete dir einen Kuhhandel an: Zitat wie vorher, Geographie wie Geschichte. Zu deinen Einwänden: Die sind nicht berechtigt, aus dem Gebiet der Mitgliedstaaten (hierbei wichtig: der aktuellen!) resultiert ohne Interpretationsmöglichkeit die Fläche der EU und damit auch die Geographie. Mit dem Kuhhandel wäre ich aber sehr zufrieden. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Diese Zufriedenheit kann in Anbetracht der Ausgestaltung Deines Vorschlags kaum verwundern. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:26, 25. Feb. 2008 (CET)

Mir ist nicht klar, wie dieser Kuhhandel zu Deiner ansonsten recht dogmatischen Herangehensweise in Sachen Enzyklopädieerstellung passt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Er tut es. Bist du mit ihm einverstanden? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Es ist in Deinem eigenen Interesse, Deine Frage an dieser Stelle nicht zu beantworten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:26, 25. Feb. 2008 (CET)

Das kann ich schon noch selbst entscheiden. Ich habe absolut nichts zu verschweigen...und...nenen wir es doch beim Wort...ob Barnos oder irgendein anderer ....von früher mitliest stört mich nicht. Ich habe diesbezüglich nichts zu befürchen. Nun, wenn du nicht darauf eingehen willst ok... ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 23:41, 25. Feb. 2008 (CET)

Da Du so ausdrücklich auf einer Antwort bestehst: Nein, diesen Kuhhandel lehne ich ausdrücklich ab – und zwar in diesem Fall mit der von meiner Seite, aber gleichfalls projektimmanent durchaus dogmatischen Begründung, dass wir hier, was immer wir tun, nicht in Beliebigkeit verfallen dürfen, wenn wir als Autoren (und damit letztlich in der Summe auch als Gesamtprojekt) ernst genommen werden wollen. Gutes setzt sich durch, schlechtes wird möglichst minimiert, in einer idealen Wikipedia-Welt herrscht in Bezug auf Inhalte nichts anderes als Darwins „survival of the fittest“-Ansatz.

Ich halte den gesamten Absatz „Handlungsmotive und Ziele“ weiterhin für in höchstem Maße unzulänglich, mithin auch jetzt noch – trotz meiner Bearbeitungen – für einen der schwächsten Absätze des gesamten Artikels überhaupt. Welche Schlussfolgerung sich daraus ergibt? Nun, ich behalte mir ausdrücklich vor, den gesamten Absatz bzw. weite Teile dessen durch einen neuen Textvorschlag zu ersetzen, für den ich mir dann auch die Freiheit nehmen könnte, auf dieses Zitat zu verzichten.

Das heißt nicht, dass ich mich weiterhin mit der ständigen Gefahr des potentiellen Abgleitens auf Kindergarten-Niveau darüber streite, ob in der jetzigen Fassung der Hinweis auf dieses Zitat eine materielle oder lediglich eine immaterielle Verschlechterung des insgesamt schwachen Gesamtabsatzes darstellt.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:38, 26. Feb. 2008 (CET)

Nun. Da sieht man mal zwei grundverschiedene Auffassungen. Ich halte den Absatz für ausgewogen und gut. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:21, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn ich Verfechter von geographischen Informationen bin: Was soll das denn aussagen?? Außerdem ist die Quelle unzureichend. Ich bin für entfernen. Was meinst du, Elkawe? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 14:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Forrester. Es sind ja nur die Zahlen mit dem . Link zu den Hinweisen. Das ist die einzige Quelle in der Wiki.de zum Mittelpunkt der EU. Gruß v. --Elkawe 15:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe dadrin absolut keinen Mehrwert... ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 16:11, 21. Feb. 2008 (CET)

eigendlich Schade, denn wenigtens dieser Hinweis mit den sehr guten Quellenangaben wäre für den unwissenden Leser interessant. --Elkawe 16:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Ist drin. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:00, 21. Feb. 2008 (CET)

Demographie

• Layout:  Nein
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Nein
• Neutralität:  Nein
• Aktualität:  Nein
• Bebilderung (wenn möglich):  Nein
• Vollständigkeit:  Nein
• Einzelnachweise:  Nein

Ich möchte kurz auf den momentan ganz oben auf der Diskussionsseite angesprochenen Aspekt zurückkommen: Ein Absatz zur Demographie fehlt völlig. Dieser Malus wiegt um so schwerer, als wir bisher auch auf einen "Hauptartikel" wie Demographie der Europäischen Union verzichten müssen. Zumindest 10-15 Zeilen mit einigen wesentlichen Hinweisen sollten auf dieses Thema verwendet werden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Mitgliedstaaten und Beitrittskandidaten

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Ok
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung (wenn möglich):  Ok
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

.....mir fällt da die EFTA, ASEAN, NAFTA + AKP-Staaten grade ein.--Elkawe 17:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Die NAFTA? Die kam danach....und hat auch ein völlig anderes Konzept. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:38, 21. Feb. 2008 (CET)

...das weiß ich natürlich. Es gibt kein Beleg für deine Frage bei den Einzelnachweisen, ob bzw. wo die EU vor oder ab 1993 evt. ein Vorbild sein kann bzw. anderen bisher als Vorbild dienen konnte. Tatsache = Die EU ist + bleibt ohne Beispiel auf der Erde und wird auch vor bzw. nach 1993 für alle staatlichen Vereinigungen wie z. B. NAFTA + AKP-Staaten usw. unerreichbar bleiben. Die EU hat auch einmal so wie diese beiden genannten Vereinigungen angefangen. Der erste Satz im Artikel : "Die .. (EU) .... ohne geschichtliche Parallele" und muß ohne Beleg bzw. Nachweis bleiben. --Elkawe 23:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Forrester, bei den "Mitgliedstaaten und Beitrittskandidaten" ist es jetzt bis auf die Quellen ok. Man könnte evt. im Satzbau nur eine Kleinigkeit bewerkstelligen, aber dass ist nicht mein Ding. --Elkawe 22:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Hab ich auch gemacht. Jetzt fehlt nur noch eine Quelle. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:07, 20. Feb. 2008 (CET)

erledigt --Elkawe 23:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Im Artikel heißt es im Abschnitt Beitrittskandidaten: "Die sog. SAA-Beitrittskandidaten sind Albanien und Montenegro. Bosnien-Herzegowina und Serbien werden ebenfalls als potenzielle Bewerberländer angesehen, jedoch fehlt bei ihnen noch die Unterzeichnung eines entsprechenden Stabilisierungs- und Assoziationsabkommens." Im Artikel Beitrittskandidaten der EU heißt es aber, dass das SAA-Abkommen mit Albanien und Montenegro bereits unterzeichnet wäre. Was stimmt denn nun? --Rosion 17:41, 23. Feb. 2008 (CET)

Unterzeichnet sind sie in einem gewissen Sinne schon, aber grundsätzlich sind sie noch nicht völkerrechtlich gültig. Und im Moment erst recht im Falle von Serbien nicht, nachdem die Holländer auf ne abgespeckte Variante bestanden haben (s. [1]), erstmal die Präsidentenwahl abgewartet werden musste und jetzt auch noch die Angriffe auf die Botschaften ein schlechtes Bild auf Serbien werfen (s. http://www.stern.de/politik/ausland/:Krawalle-Botschaften-Russland-Westen-Mitschuld/612001.html?nv=rss) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:33, 23. Feb. 2008 (CET)

Dann ist also der Satz im Artikel "Europäische Union" falsch und müsste geändert werden. Entweder man muss aufzählen, bei welchen Ländern das SAA-Abkommen unterzeichnet ist oder man schreibt einfach "ratifiziert". Dann würde es vermutlich stimmen, wenn ich dich richtig verstanden habe. --Rosion 18:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Dann änder das doch einfach :) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:49, 23. Feb. 2008 (CET)

Innere Struktur

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein schwer verständlich, Probleme fangen an bei "Die Europäischen Gemeinschaften"
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Nein undeutlich, Probleme fangen an bei "Die Europäischen Gemeinschaften"
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung (wenn möglich):  Ok
• Vollständigkeit:  Nein Probleme fangen an bei "Die Europäischen Gemeinschaften"
• Einzelnachweise:  Nein Probleme fangen an bei "Die Europäischen Gemeinschaften"

Die Einleitung zu diesem Punkt ist nun fertig. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:01, 22. Feb. 2008 (CET)

Das „Recht der Europäischen Union“ wird meist als Gemeinschaftsrecht bezeichnet. Der Begriff: "EU-Recht" wird teilweise wegen der Verbindung der EG mit der EU durch den EU-Vertrag für das Gemeinschaftsrecht verwendet. Der Begriff: Europarecht wird im weiteren Sinne vielfach umgangsprachlich verwendet. Das „EU-Recht“ ist für die jeweiligen Rechte aus den 3 Säulen der EU benutzbar und wird für ca. 493 Mill. EU-Bürger der Europäischen Union als das Recht: „der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts“ und so auch vom EuGH ausgelegt bzw. verwendet.

• -EU-Recht = Amtsblatt der Europäischen Union

• -EU-Recht = 1981-2006: 25 Jahre EU Recht online

• -EU-Recht = Zugang zum EU-Recht

• -EU-Recht = Freiheit, Sicherheit und Recht

• -EU-Recht = EuGH

• -EU-Recht = In einer Mitteilung der EU-Kom. an Rat u. Pal. (Haagener Programm) am 28.6.2006 Das EU-Recht (Nr. 83 Abs.4 ) gilt insbesondere auch für: "Förderung der Grundrechte, der Nichtdiskriminierung und der Chancengleichheit" und bietet dafür einen tragfähigen Rahmen ." --Elkawe 14:26, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs mit einem eigenen Abschnitt dazu? (am besten unter "3-Säulen"?) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 14:51, 21. Feb. 2008 (CET)

OK..Habe so kurz wie möglich eingefügt. --Elkawe 15:45, 21. Feb. 2008 (CET)

Forrester, dass ist alles richtig was du jetzt beim EU-Recht geändert hast und das hätte ich auch schreiben können. Nur versteht das leider kein normaler Bürger bzw. schon garnicht eine Oma (Oma-Test ?) ;-) Diese Wiki ist nicht nur für Gebildete, sondern hier sollte alles verständlich einfach erklärt werden, was in den offiziellen www-Seiten nicht immer gelingt. --Elkawe 16:50, 21. Feb. 2008 (CET)

Verbessert, aber sag doch bitte anstatt von "Diese Wiki" besser "Die Wikipedia". ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Na ja :-) Wiki.. !? ist die Abkürzung für Schreibfaule. Es gibt diese ja auch in fast allen Staaten der Welt. Nun bin zufrieden und mit den Links, die etwas erklären können, hat der Abs. für die schlauen Omas den Test bestanden. --Elkawe 17:22, 21. Feb. 2008 (CET)

Links sind nicht dafür da, etwas zu erklären, sondern auf etwas zu verweisen (z.B: auf weitergehende Informationen zum Thema). Wer nicht weiß, was "multilateral" bedeutet, wird wohl die Suchfunktion bemühen müssen....ansonsten könntenb wir jedes zweite Fremdwort mit einem Weblink aufs Wiktionary versehen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:45, 21. Feb. 2008 (CET)

Schön und soweit ich das nach einem langen Tag noch inhaltlich zu beurteilen in der Lage bin auch inhaltlich korrekt. Hilfreich wäre noch eine Erklärung mit zwei Halbsätzen, was man sich unter Primär- und Sekundärrecht vorzustellen hat, vielleicht mit der Nennung jeweils eines besonders herausstechenden Beispiels (die beiden passenden Kategorien bieten hier recht reiche Auswahl) – der nur mäßig interessierte Leser wird ansonsten in den "richtigen" Rechtsartikel genötigt, der zumindest nicht zur leichteren Artikelkost hier gehört. Auch ein Link auf den EuGH wäre zwar in akutem Namedropping-Verdacht, löst aber vielleicht den einen oder anderen Aha-Effekt aus. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:25, 21. Feb. 2008 (CET)

Hä?? Genau das (Erklären, wo der Unterschied zwischen pr und sr ist) habe ich doch gemacht?? EuGH ist ok. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich gestehe Mängel meiner Formulierung. Mir fehlte ein – letztlich trivialer, aber m.E. doch hilfreicher – Hinweis, dass es sich beim Primärrecht um die „wirklich wichtigen Verträge“ (also v.a. die Gründungsverträge bzw. deren Revisionen) handelt, während Sekundärrecht insbesondere Richtlinien und Verordnungen (hat beides eigene Artikel) umfasst. Mag sein, dass en passant dabei auch die von Elkawe angemahnte Oma-Tauglichkeit verstärkt einstellt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Done. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Forrester, mir fällt es sehr schwer dir zu folgen. Es haben nicht alle Bürger das Wissen die schwer verständlichen Begriffe zu verstehen. Die Oma soll die Suchmaschiene benutzen ist eine echte Unfreundlichkeit von dir, hier das Wissen verbreiten zu wollen. Hier möchten auch einmal normale Bürger ohne höhere Schulbildung vorbeischauen. Die Links erleichtern das nachschauen um die schwierigen Begriffe nicht suchen zu müssen. Wie ein Rechtsanwalt oder Richter die Sätze hier im EU-Artikel zu formulieren, ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Selbst die offiziellen EU-Seiten haben damit ein echtes Problem. Nur in gemeinsamer Arbeit, wenn eine abschließende Übereinstimmung mit mehreren anderen Autoren vorhanden ist, die natürlich unbedingt gesucht werden muss, wird dieser Artikel auch später als Ok angesehen. Es grüßt dich der --Elkawe 00:32, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich will versuchen, es dir zu erklären: Links werden gesetzt, um Wissen zu vernetzen und nicht um Informationen miteinander zu verbinden. Ansonsten kann kam auch bei der Geographie auf Klima, bei der Wirtschaft auf BIP, bei der Geschichte auf Vertrag oder bei den Säulen auf Initiativrecht verlinken. Das macht keinen Sinn. Sonst ist jedes Substantiv hinterher im Text blau. Deswegen werden Links gesetzt, wenn den Leser das inhaltlich zu neuem, vertieften Wissen führt und nicht um ihm wie ein Wörterbuch Informationen zu geben, was einzelne Begriffe bedeuten. Das ist nämlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern eben die eines Wörterbuchs. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 07:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Klar braucht man nicht JEDEN Fachbegriff bei JEDER Verwendung zu verlinken, sonst wäre in der Tat der Artikel zur Hälfte blau. Aber Begriffe aus dem typischen EU-Sprech wie "intergouvernemental/supranational" oder "Verordnung" und "Richtlinie" sollten jedenfalls bei der ersten Verwendung verlinkt werden - gerade auch deshalb, weil z.B. letztere in der EU etwas anderes sind als im "normalen" Sprachgebrauch". Und wer sich lange genug damit beschäftigt hat, merkt gar nicht mehr, dass er dauernd bestimmte Wörter verwendet, die die Oma vielleicht gar nicht kennt, oder aber eben etwas anderes darunter versteht. Übrigens nicht nur die Oma, sondern z.B. auch die meisten Schüler.

Aber wenn hier schon um derartigen Kleinkram gestritte wird: Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen "Wissen vernetzen" und "Informationen verbinden"? Bei einem Lexikon in Buchform wäre übrigens typischerweise bei solchen Fachbegriffen auch der Hinweis (z.B. ein Pfeil) auf einen eigenen Lexikonartikel. --Patrick Thalacker 15:00, 22. Feb. 2008 (CET)

Noch nicht mal viele Informationen zusammen bilden Wissen. Erst wenn die Informationen so verbunden sind, dass die Verbindung selbst als ein dichtes Netz von Kenntnissen relevant wird, erst dann entsteht Wissen. Und das zu vernetzen - das ist die Kunst. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:25, 22. Feb. 2008 (CET)

Zurück zum Inhalt: Ich habe an dieser Stelle noch etwas umgegliedert, so erscheint es mir konsistenter im Vergleich zur Abhandlung der Rechtsthematik als Unteraspekt der drei Säulen. Widerspruch dazu? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:08, 23. Feb. 2008 (CET)

Teilweise. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich hate deine neue Quelle 1 für unnötig, aber ok. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:04, 23. Feb. 2008 (CET)

Hauptorgane

• Layout:  Nein Bilder überschneiden sich mit Text
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein zu komplex
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Nein u.a.: ist schon was nach Finnland 2020 bestimmt? quelle?
• Bebilderung (wenn möglich):  Ok
• Vollständigkeit:  Nein einzelabschnitte nicht ausreichend
• Einzelnachweise:  Nein Grottenhaft

Finanzhaushalt

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein zu komplex
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Nein ggf. in die politikfelder bauen
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Nein 2005
• Bebilderung (wenn möglich):  Nein Diagramm?
• Vollständigkeit:  Nein lässt sich näher ausführen, gibt keinen hauptartikel
• Einzelnachweise:  Nein einer...

In mir regen sich zarte Sympathien für die Auslagerung dieses recht langen und auch inhaltlich recht sperrigen Textteils in einen eigenen Artikel. Wesentliche Elemente würde ich dann gerne auf einer untergeordneten Gliederungsebene darstellen wollen. Meinungen? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:30, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn du das machst ;) (und dabei die Gebote der GFDL beachtest....) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 23:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht am Wochenende, wenn es zeitlich hinhaut – es handelt sich ja doch um ein eher längliches Procedere. Parallel könnten wir an dieser Stelle schon mal einen Entwurf für die Kurzfassung basteln, die dann hier im Artikel den langen Absatz ersetzen würde. Vorschläge sind erbeten ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die inhaltliche Verbesserung erstmal für wichtiger. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 15:21, 27. Feb. 2008 (CET)

Politikfelder

• Layout:  Nein geht etwas besser
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein grottenhaft
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Nein nicht vollständig
• Aktualität:  Nein verfassung-zentriert
• Bebilderung (wenn möglich):  Nein gerade dort geht bedeutend mehr
• Vollständigkeit:  Nein da fehlt einiges, beispielsweise: Gesundheit (eig. kein eu-thema), justiz, migration
• Einzelnachweise:  Nein nix

Kritische Betrachtung

• Layout:  Nein verwirrend
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Nein HÖCHST verwirrend
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Nein nur teilweise einleuchtend
• Neutralität:  Nein POV vom feinsten
• Aktualität:  Nein verfassung-zentriert
• Bebilderung (wenn möglich):  Nein kann man ggf. n diagramm aus dem eurobarometer einbringen
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Nein unendlich schlecht

Weiterführende Informationen

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Ok
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Vollständigkeit:  Ok

Einzelnachweise

(jeweils als Teilbewertung der einzelnen Abschnitte unter "Quellen")

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung (möglichst einfach, aber auch nicht zu simpel):  Ok
• Innere Logik/Strukturierung/Aufbau:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Vollständigkeit:  Ok

Exzellent-Vorbereitung 2 (Status Quo)

Fangen wir nochmal von vorn an und lassen wir die Handlungsmotive-Geschichte erstmal raus. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 09:18, 16. Mär. 2008 (CET)

Einleitung + Box

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung:  Ok
• Innere Logik/Strukturierung:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung:  Ok
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

Handlungsmotive und Ziele

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung:  Ok
• Innere Logik/Strukturierung:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung:  Ok
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

Geschichte

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung:  Ok
• Innere Logik/Strukturierung:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung:  Ok
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

Geographie

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung:  Nein relativ umständlich
• Innere Logik/Strukturierung:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung:  Nein Kartenmaterial?
• Vollständigkeit:  Nein da geht viel mehr
• Einzelnachweise:  Nein nichts belegt (quellen für zahlen)

Demographie

• Layout:  Nein
• Sprachliche Gestaltung:  Nein
• Innere Logik/Strukturierung:  Nein
• Neutralität:  Nein
• Aktualität:  Nein
• Bebilderung:  Nein
• Vollständigkeit:  Nein
• Einzelnachweise:  Nein

Mitgliedstaaten und Beitrittskandidaten

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Innere Struktur

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Politische Hauptorgane

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Innere Verwaltung

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Finanzhaushalt

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Politikfelder

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Kritische Betrachtung

• Layout:
• Sprachliche Gestaltung:
• Innere Logik/Strukturierung:
• Neutralität:
• Aktualität:
• Bebilderung:
• Vollständigkeit:
• Einzelnachweise:

Weiterführende Informationen + Einzelnachweise

• Layout:  Ok
• Sprachliche Gestaltung:  Ok
• Innere Logik/Strukturierung:  Ok
• Neutralität:  Ok
• Aktualität:  Ok
• Bebilderung:  Ok
• Vollständigkeit:  Ok
• Einzelnachweise:  Ok

Exzellent-Vorbereitung 2 (Diskussionen)

Einleitung + Box

Abschnitt erledigt, keine Streitfragen eingebracht. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Handlungsmotive und Ziele

Abschnitt erledigt, Streitfragen nicht diskutiert. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Streitfrage: Ist die Trennung in Abschnitte sinnvoll?

Eine zu strukturierte Gliederung ist für den Lesefluss hinderlich und trennt, das auch zusammen gehört. In den Sätzen wird eingeutig ausgesagt, was eher in welche Zeit einzuorden ist. Eine weitere trennung ist kontraproduktiv, vor allem in diese unüblichen (Fett und erst recht Kursiv nur das Lemma) und imho hässlichen Form. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Zwischenüberschriften gliedern den Text letztlich nicht, sondern sollen nur über die inhaltlichen Unzulänglichkeiten des Textes hinweghelfen. Bezeichnenderweise wurden sie zwar hinzugefügt, aber nicht in der Weise, dass sie in die Gliederung des Inhaltsverzeichnisses eingefügt wurden. Man sollte besser den gesamten Abschnittt streichen. Die Ziele können bei den jeweiligen Politikfeldern abgearbeitet werden. Die Handlungsmotive sind mit ihrem jetzigen Inhalt naiv, soweit sie die EU bzw. ihre Vorläuferorganisationen als ein pazifistsiches Projekt darstellen. Hearts vier 23:52, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hearts vier, wenn du darüber ein Einvernehmen bekommst und der jetzige (dortige) Inhalt in andere Artikel-Absätze (wenn noch nicht vorhanden) eingfügt werden, ... ja dann müsste ein Link zum Artikel: "Vorgeschichte der Europäischen Union" erfolgen. Schöne Ostern v. --Elkawe 00:02, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich halte doch gewisse Grundprinzpien und Ziele für übergeordnet und entsprechend erwähnenswert. Bisher dachte ich immer, es herrsche Konsens darüber, dass der Abschnitt sinnvoll ist. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 00:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion unter dieser Streitfrage nicht fortgesetzt wurde, nehme ich mir nun das Recht heraus, selbige für erledigt zu erklären. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Streitfrage: Ist die Verlinkung auf die GASP sinnvoll?

Ich halte die GASP eher erwähnenswert als ein institutionelles Element und würde darauf lieber erst später eingehen (dafür haben wir ja sogar einen Extraabschnitt). Insofern lieber allgemein fassen udn Außenpolitik schreiben. Was meint ihr? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:41, 22. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion unter dieser Streitfrage nicht fortgesetzt wurde, nehme ich mir nun das Recht heraus, selbige für erledigt zu erklären. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Streitfrage: Ist das Juncker-Zitat sinnvoll (wo?)?

Ich dachtem wir hätten das schon hinter uns, aber seis drum: Akzeptabele Möglichkeiten für mich: Ganz rein oder ganz raus. Als nähere Erläuterung und als Quelle eignet es sich nicht. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 22:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Das Junkerzitat ist überflüssig wie ein Kropf. Es ist schlichte Politikerrhetorik. Der Satz wurde in einer geschichtlichen Phase gesagt, als die EU in einer Legitimationskrise war und der Rückhalt in der Bevölkerung vor allem wegen der marktliberalen Politik der EU schwand. Der Satz sollte als moralisches Todschlagargument die Kritik an der EU Politik mundtod machen. Hearts vier 23:39, 22. Mär. 2008 (CET)

Das kann man so deuten, ja. Aber das ändert nichts daran, dass es den friedenssichernden Charakter darstellt. Aber davon mal abgesehen und um diese blöde Frage jetzt zu klären: Hat jemand was dagegen, dass das Zitat komplett verschwindet und wenn ja, warum? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 00:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion unter dieser Streitfrage nicht fortgesetzt wurde, nehme ich mir nun das Recht heraus, selbige für erledigt zu erklären. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte

Abschnitt erledigt, keine Streitfragen eingebracht. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Geographie

Streitfrage: Gehören die Amtssprachen hierhin?

Ich halte es für sinnvoller die hier unterzubringen, da es auch kulturpolitische Voraussetzungen sind und nicht nur auf die Institutionen angewendet werden darf. In Anlehnung an frühere Versionen könnte ich mir auch eine Unterbringung als Sprachgeographie bei den Geographen vorstellen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:41, 22. Mär. 2008 (CET)

Weiterführende Informationen + Einzelnachweise

Abschnitt erledigt, Streitfragen nicht diskutiert. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 17:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Streitfrage: Ist die Verlinkung auf die Autoren von Quellen sinnvoll sinnvoll?

Halte ich für falsch, da es nur um die Quelle geht und wir nicht die aufgabe haben, die auch gleich mit zu interpretieren oder zu beweisen, wie aussagekräftig sie ist. Das muss nur für uns da sien. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:41, 22. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion unter dieser Streitfrage nicht fortgesetzt wurde, nehme ich mir nun das Recht heraus, selbige für erledigt zu erklären. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 18:15, 3. Apr. 2008 (CEST)