Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2009

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Bild fehlt

Liebe Leute,

Im Artikel werden Luftangriffe und deren Folgen besprochen und Opferzahlen diskutiert, eine Information aber fehlt - nämlich Bombardierungen und Zerstörungen auch bildlich zu zeigen. Das sind ja unbestrittene Tatsachen des Krieges und auch für kommende Generationen interessant. Fotos von Demos und Gegendemos haben in einer Enzyklopadie meines Erachtens weniger Priorität.

LG, Herzod

Da muss wirklich mal jemand losziehen und Fotos von den Angriffen machen! Mal im Ernst: Frühstens in 8 Jahren und 8 Tagen werden Orginalaufnahmen von 1945 gemeinfrei (Todesjahr des Autoren plus 70 Jahre am 1.1. des Folgejahres). Bilder gibt es sicher genug und werden als Zeitdokumentation aufbewahrt. Geo-Loge 09:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Liebste Leute,

Ich denke mal das es eine Menge freies Bildmaterial gibt. Z.B. im Nationalarchiv der Vereinigten Staaten. Vieles ist da frei zugänglich und für solche Zwecke wie Wikipedia auch frei verfügbar. Ich kann mir nicht vorstellen daß die US Army Air Force keine Luftaufnahmen von der Zerstörung Dresdens gemacht hat. Ich selber besitze z.B. Orginalaufnahmen von Göttingen und Düren während und nach den Angriffen.--Dusty Roy 12:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Besitz und Kenntnis von solchen Aufnahmen ist das eine Problem, deren Freigabe unter den für die WP nötigen Lizenzen ist das andere. Wie Geo-Loge bereits erwähnte, ist das eben nicht so einfach. Die USAF hat natürlich Aufnahmen gemacht, in den diversen Büchern zu den Luftangriffen sind sie auch zu finden. Aber sie sind eben noch nicht ohne einschränkende Lizenz (also nur für die jeweilige Veröffentlichung) zu verwenden. Für die WP muss die Lizenz aber die gemeinfreie Verwendung ermöglichen, und die ist i.d.R. nicht gegeben.--Wahldresdner 15:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Opferzahl der Luftangriffe auf Dresden

Ich habe mir die Einwohnerzahlen von Desden auf Wikipedia angesehen. Am 31.12.1944 weden sie mit 566.738 & am 03.04.1945 mit 368.519 angegeben. Wenn die Opferzahlen von 25.000 der Realität entsprechen sollen,dann sind innerhalb dreier Monate 173.221 Menschen auf wundersame Weise verschwunden. Es gibt über diese Zeit nichts zu beschönigen, dies sollte aber mitlerweile für beide Seiten gelten. Oder die Bevölkerungsstatistik ist die Pikel aus denen sie prod. ist nicht Wert. M.f.G. Gerhard

Ist schon klar dass es für ein paar Gestalten etwas schwer ist zu begreifen, dass man eventuell "abhaut", wenn man keine Wohnung mehr hat. Auch ist es praktisch unvorstellbar, dass man (ohne eine Wohnung zu haben) nicht vor den anrückenden Sowjettruppen flieht. Als guter Deutscher, hat man natürlich dort auszuharren, auch im Winter bei Eis und Schnee ohne Wohnung. Hat ja auch sonstwo niemand getan. Egal wie viele Todesopfer es tatsächlich gab, deine Argumentation deutet durchaus auf viel Phantasie und Denkvermögen. --WikiMax 15:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Lieber Gerhard, schon mal was von Obdachlosen gehört, die außerhalb Dresdens untergebracht wurden? Bei 60 bis 75.000 total zerstörten Wohnungen und weiteren fast 100.000 mehr oder weniger stark beschädigten Wohnungen ist klar, dass ein Gutteil der Menschen nicht mehr in Dresden bleiben konnte. Siehe die Schlussmeldung der Polizei - dort sind 350.000 Obdachlose genannt. Siehe die unzähligen individuellen Zeitzeugenberichte von Menschen, die danach im Erzgebirge, in Meißen und anderen Städten des Umlands usw. untergebracht wurden bzw. sich dort irgendwie einquartierten. Es gibt keine Zweifel an den genannten Zahlen von 25.000 bis 35.000 Todesopfern, Zahlen mit hundertausenden von Toten sind nachgewiesenermaßen falsch und erfunden. Und warum sollen es denn überhaupt soviele sein? Sind 35.000 Tote noch nicht schrecklich genug?--Wahldresdner 15:20, 13. Feb. 2008 (CET)

135.000?

Studienrat Hanns Voigt, Leiter der "Abteilung Tote" der Dersdener Vermisstenzentrale bis zum 7. Juni 1945, gab 40.000 mit Sicherheit identifizierte Tote, weiter 40-50.000 nicht mehr identifizierte Tote, und viele Tausende zu Asche verglühte Tote an, zusammen ungefähr 135.000 (Irving: Deutschlands Städte 1964, S.372-373). Die Zahl ist insbesondere deswegen so hoch, weil die vielen Flüchtlingen in Dresden aus den Ostgebieten kaum Erfahrung mit Städtebombardements hatten und überwiegend in den Kellern blieben, wo sie verglüht sind (sic, passim). Diese Angabe ist NICHT rechtsextrem oder so, sondern eine Orientierung, die zwischen den niedrigsten und höchsten Angaben liegt. -- Michael Palomino

Die Angaben sind vor allem eines: unbelegt.

Was Irving an "Quellen" angibt, ist mit größter Vorsicht zu genießen, denn er wurde von Historikern vor Gericht vielfacher Geschichtsfälschung und -klitterung überführt.

Nur weil er diesen Namen nennt und dessen Angaben ungeprüft als Faktum kolportiert, müssen wir das noch lange nicht nachahmen. Jesusfreund 23:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Irving hat sich selbst sogar kurz nach Erscheinen seines Buches von diesen Zahlen distanziert, er hat das in einem Leserbrief an die "Times" vom 7.7.1966 getan. Erst damals (also 1966) bekam er den Originalbericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe, die sog. "Schlußmeldung" in die Hände, der von ca. 25.000 Toten ausgeht und den interessanten Satz "Da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen, kann von den tatsächlichen Zahlen offen Gebrauch gemacht werden." enthält. Was schon gut zeigt, dass diese Zahlen einer echten Quelle entstammen... --Wahldresdner 16:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Tieffliegerbeschuss auf Dresden stimmt wahrscheinlich

Bei Berücksichtigung, dass Dresden keinerlei Verteidigung und auch keine Jäger besass, die gegen die alliierten Bomberflotten angetreten wären - muss in Erwägung gezogen werden, dass die Berichte über Tieffliegerbeschuss vielleicht doch stimmen könnten, da diese auch sehr zahlreich sind. Die alliierten Flieger waren von ihren Luftmarschällen ausserdem falsch instruiert worden, dass durch Dresden grosse Truppenverbände zur Ostfront ziehen würden. Dabei waren die Menschenschlangen auf den Strassen keine Truppen (von West nach Ost), sondern Flüchtlingstrecks (von Ost nach West). Die alliierten Jagdpiloten könnten somit durchaus in ihrem Feindbild die Flüchtlingstrecks, Rettungskräfte und Leute abseits der Strassen als militärisches Ziel gehalten haben, ohne andere Informationen abzugleichen. Aber dies wissen nur die Piloten selber, ob sie die Geh- und Fahrtrichtung von Ost nach West bzw. von West nach Ost unterscheiden wollten oder nicht. Die Gnadenlosigkeit des Angriffs auf Dresden lässt vermuten, eher nicht. Die Logik sagt somit, dass die Angaben über Tieffliegerbeschuss eher keine Legende sind... -- Michael Palomino

Es ist hochgradig bequem und unkooperativ, solche Tatsachenbehauptungen ohne jede Quiellenangabe hier zu verbreiten. Du wurdest bereits aufgefordert, Belege anzugeben und private Theoriebildung zu unterlassen. Jesusfreund 23:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Quellen:

• die alliierten Luftstreitkräfte haben gar keine Karten von Dresden, sondern bombardieren nach Luftaufklärungsfotos: S.351
• Marschall Saundby weiss, dass Dresden voller Flüchtlinge ist und keine deutschen Truppen in der Stadt sind: S.352
• Harris will den Angriff auf Dresden auch nicht, aber Churchill befielt den Angriff auf Dresden, um gegenüber Stalin ein Zeichen der Stärke zu demonstrieren: S.352-353
• Harris gibt seinen Luftoffizieren den Angriff gegen Dresden bekannt, gibt aber gleichzeitig an, er wisse nicht warum: S.353-354
• den Dresdnern und vor allem den Ostflüchtlingen fehlt die Erfahrung mit Luftangriffen: S.354
• die Masterbomber werden instruiert, dass auf den Strassen "Marschkolonnen" zur Ostfront unterwegs seien, z.B. Oberstleutnant und Mosquitopilot Maurice A. Smith: S.355
• Dresden ist ohne jede Luftverteidigung, und die Flak und die Scheinwerfer wurden an die Ostfront abgezogen: S.359

(aus: Irving: Deutschlands Städte, 1964).

Somit ergibt sich die Schlussfolgerung - falls die Jäger der Mustangs der Amis ebenso falsch instruiert waren - dass sie wild auf die Leute auf der Strasse geschossen haben im Feindbild, dass dies "Marschkolonnen" wären. Gleichzeitig ergibt sich aber die falsche Marschrichtung, die eindeutig ist, und die darauf schliessen lässt, dass die Ami-Jäger ABSICHTLICH auf Flüchtlinge geschossen haben, und deutsche Jäger gab es dort keine, die man hätte zum Ziel nehmen können. Somit gehört der Tieffliegerbeschuss höchstwahrscheinlich NICHT ins Gebiet der Legenden, sondern in ein Kapitel des traurigen Feindbildes, der Fehlinstruktion und des unkontrollierten Herdentriebs der "US"-Armee.

Miachel Palomino, 23:54, 20. Mär. 2008 (CET)

• Du führst keine "Quellen", sondern bloße Behauptungen eines Geschichtsrevisionisten von 1964 an.
• Die Forschung ist bekanntlich seitdem nicht stehengeblieben. Der Artikel referiert die neuesten Forschungen, die sich auch mit den Thesen von Irving und Co auseinandergesetzt haben und sie überprüft haben.
• Die Ergebnisse der Prüfung stehen im Text. Z.B. wurden die Befehle und Flugwege der US-Flugzeuge genauestens rekonstruiert (Bergander, Schnatz); z.B. stimmt es nicht, dass Dresden völlig "wehrlos" war und keinerlei Luftabwehr geschah; z.B. stimmt es auch nicht, dass es zahlreiche glaubwürdige Berichte vom Tieffliegerbeschuss gibt, sondern einige wenige. Steht alles im Text.
• Dein Beitrag zeigt also, dass manche Zeitgenossen weder den Forschungsstand noch die Mühen anderer Wikipediaautoren achten, sondern sich lieber völlig unkritisch auf erwiesene Geschichtsfälscher berufen, um aus deren überholten Machwerken ihre privaten Schlussfolgerungen zu ziehen und diese dann in einem offenen Wiki anderen auf die Nase binden zu können glauben.
• Ich lasse dies als Dokument dafür stehen, wie es hier auf keinen Fall zugehen soll und was bei Wikipedia auf dem Spiel steht: Respekt vor Reputation und Solidität oder Willkür und Desinteresse an Objektivität.

Jesusfreund 09:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, dem kann ich zustimmen. Zumal aus Forschungsergebnissen zitiert wird, dass eben keine Beweise für Tieffliegerangriffe gefunden wurden. Absolut ausschließen kann es eben keiner. Wer also an völlig unwahrscheinliche, teils unplausible Dinge glauben will, kann das auch nach Lektüre des Artikels weiterhin. Niemand ist gezwungen für sich wissenschaftlich-objektive am Sparsamkeitsprinzip etc. orientierte Annahmen zu treffen. Geo-Loge 23:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Den uralten Kram des Fälschers Irving kann man wohl kaum ungeprüft als Argumentationsbasis aufführen, will man sich nicht lächerlich machen. Stand der Forschung ist im Wesentlichen das, was Bergander und Schnatz dazu geschrieben haben und was der WP-Artikel auch wiedergibt. Ansonsten... nachts sind Tiefangriffe parallel zu einem kilometerhoch Turbulenzen verursachenden Feuersturm reiner Selbstmord eines jeden Piloten. Und die RAF bei ihren Nachtangriffen hatte eh kein Interesse an Marschkolonnen u.ä. - die konnte man mit den damals möglichen Hilfsmitteln nachts nämlich nicht finden... Das mit der Abschreckung für Stalin ist auch Unfug, sondern lediglich ex-post-Betrachtung zu Zeiten des Kalten Krieges. Zu den Begleitjägern bei den Tagesangriffen hat Schnatz die Flugwege und Aktivitäten aller Schwadronen nachgeprüft, anhand alliierter und deutscher Unterlagen - auch da bleibt kein Platz für gezielte Tiefangriffe auf Flüchtlingskolonnen, weder von Zeit noch Ort. Ich glaube auch keinem Zeitzeugen, dass er angeblich fast die Piloten in ihren Kanzeln habe erkennen können - denn erstens würde niemand bei einem Tiefangriff darauf achten, sondern vor allem Deckung suchen. Zweitens ist das Erkennen von Hoheitszeichen oder gar Piloten mit bloßem Auge selbst bei einem heutigen langsam brummenden Motorflieger ein sehr schwieriges Unterfangen - das kann jeder nachprüfen. Und drittens konnten die wenigsten Menschen damals unterscheiden, ob sie gezielt beschossen wurden oder "nur" durch Bombensplitter, Querschläger u.ä. bedroht wurden. Da spielt die Erinnerung leider den Menschen einen Streich, befördert durch die intensive mediale Berichterstattung. Das einzige, was stimmt, ist die mangelnde Erfahrung der Dresdner mit Luftangriffen und die fehlende Flak - was aber beides wiederum der RAF und USAF entweder egal bzw. nicht bekannt war. Was es allerdings gab, war die deutsche Nachtjagd, die bis zu Kriegsende, wenn auch in abnehmendem Umfang, aktiv war und von der RAF durchaus noch gefürchtet war. Und auch am Tag war die Luftwaffe immer noch aktiv, Luftkämpfe gab es auch im Raum Dresden.--Wahldresdner 16:38, 24. Mär. 2008 (CET)

Quellenangabe für Angriffe im April

Kann mir jemand eine genaue Quelle für die Angriffe am 17. April 1945 und die angegeben Ziele des Angriffs geben? Ich brauche diese als Beleg für gleichartige Aussagen in der englischen Wikipedia. Geo-Loge 17:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg, S. 251 ff., Verlag Böhlau 1994, ISBN 3412101931. Ziele am 17.4. waren laut Zielplanung der 8. Luftflotte die Bahnanlagen, insb. auf die Bereiche des Hbf bis zum Bw Altstadt und zum sog. Kohlenbahnhof sowie den Rbf Friedrichstadt für die 1. Luftdivision. Die 3. Luftdivision bekam die Bahnanlagen auf der Neustädter Seite zugewiesen. Vor allem auf der Altstädter Elbseite wurden die Ziele auch im wesentlichen getroffen.--Wahldresdner 14:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

Okay, danke. Ich habe für die Angriffe schon an sich eine Quelle, nur eben Ziele und Wirkung müsste ich noch belegen. Geo-Loge 15:00, 6. Apr. 2008 (CEST)