Diskussion:Seele

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Weblink zu Hans Hass

• Hans Hass, Wien: Über das Wort "Seele" Abriss diverser historischer Ansichten

Ich würde es begrüssen, wenn dieser Weblink weiterhn gezeigt würde (will aber auch keinen "edit war" auslösen). --Zwiki 17:47, 27. Mär. 2008 (CET)

es gibt zum thema genügend verlinkbare informationsquellen, die von fachwissenschaftlern stammen und wissenschaftliche form haben, mit einzelbelegen der aussagen usw. außerdem soll dieser artikel einen zustand erreichen, demgegenüber der text von hass keine weiterführenden informationen mehr bietet. du bist herzlich eingeladen, dabei zu helfen. grüße, Ca$e 09:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Griechische Antike

unter Benutzer:Victor Eremita/AST findet sich ein Rohentwurf, oder ist es euch lieber, das unfertig einzustellen (am besten natürlich ohne meine Kommentare und unfertigen Sätze ;-)--Victor Eremita 22:26, 27. Mär. 2008 (CET)

wegen mir könnte man das schon erstmal so übernehmen, da allemal besser als das derzeitige platzhalterprovisorium im artikel. Ca$e 22:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ist Geschmackssache; ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Biblische Aussagen zur Seele

Ohne die biblischen Aussagen sind im Christentum die Theorien nicht halbes und nichts ganzes. Wikigerman 23:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist mitten im Umbau, was auch zu einer erheblichen Erweiterung der Partien über die Geschichte des Seelenbegriffs in den christlichen Traditionen führen wird. Aussagen des Tanach gehören auf jeden Fall primär unter Judentum, unter Christentum nur insoweit sie im Verlauf der Geschichte des Christentums in Zusammenhang mit den Diskussionen über die Seele stark rezipiert worden sind. Nwabueze 23:20, 27. Mär. 2008 (CET)

der artikel behandelt bereits zentrale atl. und ntl. stellen. es gibt darüberhinaus hunderte anderer stellen, an welchen die worte näphäsch oder psyche fallen. wie schone etliche male zu verdeutlichen wurde, kann hier nur berücksichtigt werden, was wirkungsgeschichtlich zentrale bedeutung erhalten hat, und dafür ausschlaggebend ist die fachwissenschaftliche einschätzung. wenn du, wikigerman, aufgrund einschlägiger fachliteratur eine bestimmte stelle für zu unrecht unterschlagen hältst, um der theologischen sachthematik christlicher seelentheorien gerecht zu werden, kannst du hier gerne unter angabe der betreffenden literatur deren berücksichtigung vorschlagen. auch dieser abschnitt wird aber in den nächsten tagen sowieso voraussichtlich noch ausgebaut werden. aber du kannst hier ja schon mal mit genauen referenzen vermelden, was etwaige recherchen an allerwichtigsten stellen zu tage tragen. hilfreicher wäre vermutlich, du (oder sonstwer) würdest die jetzigen bibelstellen (zumeist in den einzelnachweisen) verlinken (ich weiß nämlich nicht, wie man das am geschicktesten macht), am besten mit einer relativ getreuen übersetzung wie etwa der elberfelder bibel oder dem münchner nt, wenn sich das verlinken läßt. Ca$e 23:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Wikigerman, Du meinst wahrscheinlich die Abschnitte, die Du in letzter Zeit hier im Artikel unterbringen willst. Ich halte diese Aufstellung für hochproblematisch. Den Link auf Luk 12,16 verstehe ich überhaupt nicht. Meintest Du vielleicht einen anderen Vers?

"Nachdem ein Mensch gestorben ist, ist die Seele nicht tot." ist nur eine Sicht der Dinge. Die andere (siehe Annihilationismus ist, dass die Seele in der Zeit zwischen Tod und Auferstehung schläft (Adventisten) oder nicht existiert (Zeugen Jehovas). Koh 12:7 redet im Übrigen von Geist und nicht von Seele. Off 20,4 wundert mich, weil Du im folgenden Satz schreibst, dass die Seele nach dem Tod nicht tot ist, wie kann dann die Seele in Offb 20,4 wieder lebendig werden?

Ich hoffe, diese kurze Aufstellung zeigt deutlich, dass es mit einer bloßen Aneinanderreihung von Bibelversen nicht getan ist. Es muss schon die Auslegung dazu. Wie wurden die Verse verstanden. Das ist insbesondere deshalb wichtig, weil der Begriff Nephesh/Psyche in der Bibel ein sehr vielschichtiger Begriff ist, bei dem man nicht einfach verschiedene Vorkommnisse platt nebeneinanderstellen kann. In der von Dir präsentierten Form ist das sicherlich nicht enzyklopädietauglich.Ninety Mile Beach 23:51, 27. Mär. 2008 (CET)

zustimmung. könntest du derartige positionen (adventisten, zeugen j.s) enzyklopädietauglich (d.h. nach möglichkeit neutral belegt und historisch verortet) in den artikel einbaun? danke und grüße, Ca$e 00:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Mit dem Christentums-Abschnitt bin ich noch insofern unzufrieden, als er zu wenig historisch angelegt ist - ich meine, der Unterabschnitt Antike (Patristik) sollte nur die antike Perspektive behandeln, der Mittelalterabschnitt nur die mittelalterliche. Die wörtlichen Zitate der modernen Theologen sollten alle raus, denn die denken systematisch und nicht historisch, sie haben ihr typisches Vokabular, das der antiken bzw. mittelalterlichen Gedankenwelt und Ausdrucksweise oft gar nicht kongenial ist, sondern eben moderner Theologie entstammt. Beispielsweise „in seiner psychosomatischen Ganzheit“ und „wesenhaften Offenheit für Gott ist typischer moderner Theologenjargon, sollte - wenn schon zitiert wird - durch Formulierungen der Kirchenväter ersetzt werden. stattdessen steht „alles Fleisch“ auf, was einer universalen Hoffnungsperspektive gleichkommt ist außerdem völlig falsch, denn nach patristischer Auffassung landen ungetaufte Heiden und hartnäckige Häretiker selbstverständlich in der Hölle, so daß von einer universalen Hoffnungsperspektive durch die Auferstehung keine Rede sein kann. Augustinus spricht von der massa perditionis der Menschheit, aus der einige auserwählt werden (ein später eifrig rezipierter Gedanke). (Abgesehen davon hat die Frage, wer eine Hoffnungsperspektive hat und wer nicht, eigentlich mit dem Thema Seele nichts zu tun.) Nwabueze 03:29, 28. Mär. 2008 (CET)

sehe ich eigentlich genauso. wollte aber erstmal eine verbesserung gegenüber einer beliebigen zitatensammlung erreichen. Ca$e 08:53, 28. Mär. 2008 (CET)

@Ninety Mile Beach, ab Luk 12,16 beginnt das Gleichnis, in den folgenden Versen ist von der Seele etwas ausführlicher geschrieben. Der Schreiber Lukas hat die Worte Jesu "ausgelegt" ohne im Widerspruch zu den anderen biblischen Schriften zu sein.

Jede Konfession hat ihre Sicht der Dinge und je mehr konfessionelle Sichtweisen dargestellt werden, desto größer wird die Verwirrung. Im Gegensatz dazu widersprechen sich die Aussagen der Bibel nicht, obwohl viele Schreiber daran beteiligt sind. In Prediger 12,7 wird richtigerweise "Geist" gesagt. Dies zeigt dass der Mensch aus Seele, Körper und Geist besteht. Die Unterscheidung zwischen Seele und Geist ist nicht immer einfach, doch laut Hebräer 4,12 scheidet das Wort Gottes Seele und Geist.

In Off 20,4-5 schreibt Johannes sowohl über die erste Auferstehung als auch über die Auferstehung zum Gericht. Am Anfang der Schöpfung wurde der Mensch zu einer lebendigen Seele als er einen Körper erhielt. Nachdem der Mensch gestorben ist, lebt der Körper ja nicht weiter sondern geht zurück zur Erde aus der er gemacht ist. Die Seele jedoch kann nach den Worten Jesu nicht ohne weiteres getötet werden und existiert irgendwo weiter. In der ersten Auferstehung erhält die Seele wiederum einen irdischen Körper und wird daher wieder lebendig wie zu Beginn der Schöpfung. Wikigerman 23:48, 28. Mär. 2008 (CET)

hier ist kein diskussionsforum. Ca$e 00:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Abstimmung

Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung einen groben Gliederungsvorschlag gemacht und ihn - nach Zustimmung von Ca$e - auch bereits teilweise umgesetzt. Der Artikel beginnt mit dem Etymologieabschnitt und zerfällt dann in zwei Hauptteile. Im ersten, rein historischen (bzw. religionswissenschaftlichen) Hauptteil wird die Geschichte der mythischen, religiösen und philosophischen Vorstellungen von den alten Ägyptern und Mesopotamiern bis zumindest in die Anfänge der Frühen Neuzeit dargestellt, geographisch nach Kulturkreisen gegliedert (also einschließlich der außereuropäischen Traditionen, Indien usw.), für Europa im wesentlichen endend etwa mit den Persönlichkeiten der Renaissance, die an die Antike anknüpfend und ohne Empirik eine Synthese von philosophischen und religiösen Lehren versuchten (wobei aber spätere Entwicklungen in der Theologie und theologisch orientierten Philosophie auch dort hingehören). Der zweite Hauptteil behandelt die Entwicklungen in der Moderne, einschließlich deren Vorläufer in der Frühen Neuzeit (soweit es um Empirisches und eigenständige, nicht von theologischen Vorgaben maßgeblich bestimmte Philosophie geht). Hirnforschung gehört natürlich nicht in den Artikel, außer vielleicht ganz am Rande, falls ein prominenter Hirnforscher sich explizit zum Thema geäußert haben sollte. Nwabueze 02:42, 28. Mär. 2008 (CET)

alles prima so. wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Sind so zu viele. Vielleicht können wir das mal auf ca. 5 beschränken. Privatseiten können da schon einmal rausfallen. --Wikisüchtel 07:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich sollten doch v.a. die fremd-sprachigen Links zu einem Lemma wie "Seele" herausgenommer werden? (Es hat doch wohl zu jeder Zeit genügend deutsch schreibende Philosophen gegeben, die auch die Seelenbegriffe anderer Kulturen besprochen haben) --Zwiki 08:15, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn du qualitativ gleichwertiges auf deutsch findest, trage es ein. ansonsten bitte zu den einzelnen links die gegengründe vortragen, danke. eine beschränkung auf 5 links macht bei einem derart umfassenden thema keinen sinn. grüße, Ca$e 08:56, 28. Mär. 2008 (CET)

"Gleichwertig" ist ein sehr heikler Ausdruck - auf diese Diskussion lasse ich mich hier nicht ein. Immerhin stellt sich die Frage, was die englischen Links - über z.B. den Eiseler Artikel 'Seele' hinausgehend -, mehr zu bieten haben ... --Zwiki 09:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Was haben Links zu "Consciousness" und "Leib-Seele-Problem" hier zu suchen?

• Rocco J. Gennaro: Some History on the Topic Consciousness
• Ansgar Beckermann: Artikel „Leib-Seele-Problem“, in: Enzyklopädie der Philosophie, Band 1, hg. von H.J. Sandkühler, Hamburg: Meiner 1999, 766-774

Dafür gibt es doch eigene Artikel? Sie gehörten also nicht zur "Seele", sondern dort hin. (Darum auch neu der Verweis auf diese Artikel unter ==Siehe auch== für Leser, die sich dafür interessieren.) --Zwiki 09:44, 28. Mär. 2008 (CET)

richtig, die beiden können gerne schon mal raus. die SEP und DHI artikel sind aber in jedem falle wesentlich inhaltlich umfangreicher, genauer und deutlich aktueller und nach vielen anderen kriterien besser als eislers. Ca$e 09:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Wer macht's? lg --Wikisüchtel 14:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Leib-Seele-Problem

Sollten nicht auch einige zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" geschrieben werden, z.B. unter "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer"? (Zumindest dass es so etwas gibt.) Bei diesem Problem handelt es sich doch um DAS eigentliche Problem des Seelenbegriffs im wissenschaftlichen Sinne ... Darf solch ein Hinweis beim Artikel "Seele" fehlen? (abgesehen von einem simplen "Siehe auch") --Zwiki 10:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)

freue mich schon drauf. zwiki: siehe gleich unter punkt 3. Ca$e 10:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Wunderbar - freue mich auch auf "Davidl"'s Beitrag ...--Zwiki 10:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Mehr Aktualität: Zur Seele im 21. Jahrhundert

Es scheint - wenn man die Massenmedien betrachtet - dass die Seele heutzutage - ausgenommen wenn man z.B. nach einem "burn-out" auf der Couch liegt - für den Menschen nur mehr wenig praktische Bedeutung hat. Was derzeit zählt sind vor allem die Paarungen Geld/Macht sowie Body/Sex. Trotzdem scheint die Idee "Was nützt es Dir, wenn Du die ganze Welt gewinnst, und dabei Schaden an Deiner Seele nimmst" langsam wieder aufzukeimen. Das macht sich z.B. auch in den diversen "Lamgsamkeits"-Bewegungen bemerkbar ("Slow-food" etc). In der Schweiz läuft jedenfalls derzeit zum Thema Seele eine sehr umstrittene Anzeigenkampagne. Vielleicht sollte man in einem Abschnitt zum 21. Jahrhundert auf derartige Tendenzen zur Rückbesinnung hinweisen? Ich habe deshalb gestern drei Bilder von dieser Kampagne geknipst und diese im Commons zur Verfügung gestellt [1] - [2] - [3]. Solch ein Bild wäre sicher ein aufrüttelnder (bedenkenswerter) Kontrast zu dem wunderschönen und lieblichen Seelenbild am Anfang des Artikels - sozusagen das negativbild einer verkauften Seele. Der Artikel würde dadurch an Aktualität gewinnen ... (Was nützen schon schöne Betrachtungen der alten Griechen ...) --Zwiki 12:44, 28. Mär. 2008 (CET)

warten wir mal auf die auflösung am montag ;) Ca$e 12:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Klar, ich bin auch schon gespannt, wer da dahinter steckt. Also bis dann ...--Zwiki 13:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Hier die Auflösung der Seelen-Kampagne: Keine Sekte, keine politische Partei ... einfach Tele2-Werbung (Beachte: Gesicht und Farben sind gleich). Wie (wer) dem auch sei: die Kampagne zeigt deutlich, dass das Wort "Seele" auch heute noch ein "Reizwort" darstellt, das - im Zusammenhang mit den sich derzeit häufenden Eskapaden verschiedener (Wirtschafts-)Bosse - Aufmerksamkeit erregt (Zweck jeder Werbung). Übrigens: Manche Ökonomen betrachten das Geld als das Blut - in übertragenen Sinn auch als die Seele - der Wirtschaft ... So wie der seelische Zustand bestimmt, wie ein Lebenwesen sich gesamthaft im Leben "fühlt", bestimmt das (verfügbare) Geld (als wirtschaftlicher Machfaktor), wie (potent) man(n) sich im "Geschäftsleben" fühlt. Seele ist und bleibt ein besonders bedetusames und starkes Wort, so wie Blut ein "besonderer" Saft ist. --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST) PS: Eigentlich ist von jedem Lebewesen nichts unmittelbarer erfahrbar als die Seele (als Prinzip des momentanen Zustandsgefühls), und man kann sich fragen, warum über etwas so unvermeidlich "Selbsterfahrbares" im Laufe der Zeit (auch von Philosophen) so viele Worte verloren werden mussten .... --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Bei einer Einbeziehung solcher Aspekte lauern allerdings große Gefahren: erstens Theoriefindung und zweitens drastische Überschreitung der Grenzen des Artikelthemas. So etwas artet schnell aus zu einer Diskussion über Gott und die Welt mit besonderer Berücksichtigung des Sinns des Lebens. Da ist also strenge Disziplin beim Schreiben gefragt. Nwabueze 14:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Es muss sich dabei nicht unbedingt um Theorienfindung handeln. Zwar bin ich da kein Experte, doch sicher, dass es zeitgenössische Philosophen, Soziologen oder Psychologen gibt, die den vorherrschenden "Zeitgeist" (gefallene Stichworte sind Heuschreckenkapitalismus, "Geiz ist geil", etc.) - entsprechend der "in den Massenmedien vorrangig propagierten Seeleneinstellung" (Konsumismus, Schnäppchenjagd, usw., die die Seele des heutigen Normalbürgers tatsächlich täglich bewegen) - seriös wissenschaftlich als Faktum dokumentieren, auch kommentieren und vielleicht sogar kritisieren. Fachleute sollten entprechende Professoren und deren Veröffentlichungen kennen ... --Zwiki 15:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Gewiß muß es nicht Theoriefindung sein, aber man sollte sich dieser Gefahr hier immer bewußt sein. Wesentlich größer ist das andere Risiko: daß hier das Thema "Der moderne Mensch, sein Lebensstil und der Sinn seines Lebens" angeschnitten und erörtert wird, was den Rahmen des Artikelthemas sprengt und ins Uferlose führt. Außerdem müßte klargestellt werden, welcher Seelenbegriff zugrunde liegt, wenn in diesem Zusammenhang von "Seele" die Rede ist - ein philosophischer (welcher genau?), theologischer, psychologischer oder was? Das hat also seine beträchtlichen Tücken. Nwabueze 15:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden, wenn´s um die Seele geht, wird es immer tückisch (siehe hier ;-). Auch einverstanden, dass das "gefährliche" Thema "life-style" im weiteren Sinne gemieden werden muss. Das Problem ist ja unter anderem, dass heutzutage niemand mehr von der Seele spricht, obwohl sie oft tatsächlich, bisweilen sogar in schändlicher Weise, betroffen ist. Vielleicht bedarf es gerade dieser Feststellung - wissenschaftlich fundiert selbstverständlich. Durch die Vielfalt der Bezeichnungen entsteht der Eindruck, der von wirtschaftlichen Profiteuren medial propagierte life-,love- and work-style hätte keinen Einfluss auf unser seelisches Wohlbefinden - letzlich mit dem Effekt der Vollbeschäftigung für ein Heer von Psychiatern und Lebensberatern, gar nicht zu reden von Scheidungsanwälten und Gefängniswärtern. ... Die Seele ist in Wirklichkeit - auch heute im 21. Jahrhundert - ein (leider vernachlässigtes) "Top Thema". - --Zwiki 16:14, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich das recht verstehe, geht es da um die Seele im psychologischen Sinn von Psyche. Dann ist das ein psychologisches Thema. Die Psychologen wollen und werden ja nun ihren Psyche-Artikel behalten. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Man kann es so verstehen, klar. Es zeigt aber wieder nur die typische heutige Auffasung: Seele ist etwas "Schöngeistiges", das Thema der früheren Philosophen und Dichter - die schöne Lyrik darüber schrieben. Psyche hingegen ist etwas für "moderne" Praktiker, die den Menschen helfen wollen. Seele ist etwas heiteres zum Schwärmen, Psyche ist dunkel und abgründig - Gegenstand unzähliger Probleme.--Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)

• Mein Diskussions-Beitrag sollte eigentlich nur die bekannte Begriffspaltung Seele/Psyche aufzeigen und auch die Seele mit aktuellen Problemen des 21. Jahrhunderts in Verbindung bringen. Ich bin leider nicht der Fachmann der dies ausführen könnte. Fazit: Wenn es bei Wikipedia auch keine entsprechenden Fachleute gibt, dann muss es eben leider bei der "verstaubten" Trennung bleiben: Einerseits schön intellektuell über die lichte Seele schreiben - anderseits die dunklen Problemseiten der Menschen den Psyche-Experten zuordnen. --Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Hmm, inhaltlich kann ich Zwikis Anliegen gut nachvollziehen, allerdings kann man das von der Textregie her nicht an eine tagesaktuelle Anzeigenaktion binden - zumindest nicht in einem Enzyklopädieartikel. Auf der anderen Seite haben wir doch eine Riesentradition der Zivilisationkritik. Die kommt zudem aus allen philosophischen und politischen Ecken - man denke nur an Spengler, Gehlen, Heidegger, Ortega y Gasset, Adorno, Anders, Foucault, Fanon, Gruen, Weizenbaum usw. usf. Irgendwo müsste sich doch eine relevante Abhandlung finden lassen, die Kulturkritik und Seele miteinader verbindet. Hruß. --David Ludwig 22:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Papst und Seele

In diesem Zusammenhang halte ich den Revert des Eintrags "Benedikt XVI." eher für kontraproduktiv. lg --Wikisüchtel 16:31, 28. Mär. 2008 (CET)

nö. maßgebliche theologen und auch andere autoren haben das wort seele unzählbar oft metaphorisch verwendet und dieses spezielle beispiel hat keine spezifischen implikationen zur theorie der seele, es ist schlicht enzyklopädisch irrelevant. Ca$e 16:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist zunächst erst einmal Deine Meinung. --Wikisüchtel 16:38, 28. Mär. 2008 (CET)

wenn du schon unbedingt etwas über ratzinger über die seele in einem nicht nur metaphorischen sinne (wie zb auch in seinen berühmten slogans zur seele europas usw usf) schreiben willst, kannst du ja zb die kontroverse um seine eschatologie von 1977 im artikel darstellen. Ca$e 18:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Gegen ein Papst-Zitat wäre nichts einzuwenden, wenn es sich ganz konkret und unmittelbar auf das Artikelthema bezöge. Das war bei der Einfügung überhaupt nicht der Fall. Ein Papst-Zitat ist dann sinnvoll, wenn es (1) nicht einfach längst bekannte Positionen wiederholt, sondern etwas Neues enthält, und (2) halbwegs omatauglich ist, also ohne zusätzliche Erläuterung für Nicht-Theologen verständlich. Letzteres war bei der Einfügung nicht der Fall. Was soll die Wiki-Oma mit dem Begriff "Seele unserer Seele" anfangen? Steht dahinter ein Schalenmodell der Seele mit einem Kern, und wie sieht das gegebenenfalls aus? Ohne kompetente Erläuterung nützt das doch dem Leser nichts. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Das Benediktzitat ist m.E. klar zu verstehen und erfordert keine exegetische Behandlung. Allenfalls wäre eine Theorie über den Heiligen Geist sinnvoll, die aber im eigenen Lemma bereits erfolgt. Ich werde das Zitat also nach geraumer Zeit also wieder einstellen. Ca$e, kennst Du das Buch über die Eschatologie von Ratzinger? Gruß --Wikisüchtel 09:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Wikisüchtel, der Artikel befindet sich gerade im Umbau. Einzelmeinungen zu aneinanderzureihen ist wenig sinnvoll. Sofern relevante Aussagen von Ratzinger oder auch gerne Benedikt in den Kontext passen, wäre dagegen nichts einzuwenden. Allerdings geht es mir mit deiner Einfügung wie Nwabeuze. Was soll den "Seele unserer Seele" heißen? Und v.a.: Warum sollte eine Aussage über den Heiligen Geist in den Artikel Seele? Das, wenn überhaupt, doch besser in Heiliger Geist aufgehoben. --Victor Eremita 11:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Ein entsprechender Verweis auf das Lemma HG wäre doch auch denkbar. Ich würde gerne noch Ca$e's Antwort auf meine Frage abwarten. --Wikisüchtel 18:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma hat momentan eine typisch katholische Struktur: Die Bibel möglichst rausnehmen und sonst möglichst alles unter einem Hut zusammenfassen. Die biblischen Aussagen über die Seele brauchen einen eigenen Abschnitt. Wikigerman 22:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie schon oben erwähnt, befindet sich der Artikel mitten in einem Umarbeitungsprozeß, wobei auch der Abschnitt "Christentum" erheblich ausgeweitet wird. Ein eigener Bibel-Abschnitt wäre aber völlig unhistorisch, da das AT auf jeden Fall primär im Abschnitt Judentum behandelt werden muß, wo es hingehört. Zwar kann und soll unter Christentum auf die christliche Rezeption der alttestamentlichen Seelenvorstellung hingewiesen werden, aber das ändert nichts daran, daß das AT der Kern des Abschnitts Judentum ist. Wenn das AT in einem eigenen Bibel-Abschnitt behandelt würde, wäre der Abschnitt Judentum im wesentlichen auf die antiken und mittelalterlichen jüdischen Philosophen und die Kabbala beschränkt; wie soll das funktionieren? Das Lemma ist kulturhistorisch angelegt und soll den historischen Wandel des Begriffs "Seele" sowohl im Judentum als auch im Christentum darlegen. Nwabueze 01:38, 30. Mär. 2008 (CET)

Es darf bei dieser Umarbeitung auf keinen Fall vergessen werden, dass zwischen der Geburt des Jesus von Nazaret und heute über 2.000 Jahre vergangen sind, in denen das Christentum (auch das katholische) einer Entwicklung unterzogen wurde. @Ca§e: Es wäre nett, wenn Du meine Frage beantworten würdest. Danke. Gruß --Wikisüchtel 14:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mensch = Körper + Geist + Seele

"Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele." Wer hat ihn noch nicht gehört, diesen Spruch? Oder sogar in der Schule gelernt? Trotzdem, niemand (den ich bisher befragen konnte) weiss, woher er kommt, wer ihn in die Welt gesetzt hat? Was meinen/wissen die Fachleute bei Wikipedia dazu? Stammt er aus dem Altertum, etwa von den Ägyptern oder Griechen? Ist er irgenwo in der Bibel versteckt? Oder handelt es sich um eine "Volksweisheit" - im Stile von Volksliederen, deren Autoren auch oft unbekannt sind?

Vermutlich ist die genannte, allgemein bekannte und im Alltag gebräuchliche "Mensch-Definition" (immerhin nicht irgendeine Definition) eine der bedeutendsten Anwendungen des Seelenbegriffs überhaupt! Es geht dabei sogar um die philosophische Kernfrage: Wer oder was bin ich? - Ich fände es deshalb sehr wertvoll, wenn darüber unter dem Lemma Seele ein paar erklärende Worte zu finden wären. (Übrigens: Auch im Lemma Geist wäre dies angebracht, nicht im Lemma Körper, denn zu diesem Begriff gibt es wohl kaum Zweifel - ausser vielleicht für theoretischer Physiker;-). --Zwiki 07:05, 29. Mär. 2008 (CET)

bisher bin ich nicht drauf gekommen auch nur zu vermuten, der von dir angeführte 'in der tat' geläufige spruch könnte erstens eine 'definition' sein und zweitens von jemand bestimmten stammen. die wendung 'der mensch besteht aus...' sieht eher nach einer analytischen erklärung aus, und zwar (wegen der weiter nicht 'erklärten' - i.s.v. nicht 'geklärten' - begriffe körper, geist und seele/auch oft psyche genannt...) nach einer dieser unzähligen flüchtigen, weil weiter nicht reflektierten ad-hoc 'erklärungen' aus der alltagspsychologie!
alltagspsychologie sollte man zwar nicht gleich auch noch verächtlich als 'küchenpsychologie' abtun. aber andererseits kann man auch nicht die augen davor verschliessen, dass simplifizierene formulierungen alltäglicher erfahrungen erstens der durchschnittlichen höhe der bildung aller früheren sprecherInnen 'entsprechen' (sprache ist eine ungemein geschichtsträchtige sache!) und zweitens ihrer anzahl 'entsprechend' auch besonders zahlreich sind... will das hier nicht vertiefen, das nötigste habe ich ja schon hier dargestellt.
die wendung der mensch besteht aus ist realiter selbstverständlich keine analytische und schon gar wissenschaftliche, ja nicht einmal sachlich und wissenschaftlich ernst zu nehmende 'erklärung'. hier wird nach meiner eigenen fachkenntnis als psychologe und praktisch seit jahrzehnten tätiger psychiater und psychotherapeut sprachlich irreführend lediglich ein 'aspekt' des menschlichen be- oder mind. genannt: dass wir einen (wegen des allseits herrschenden physikalismus heute leider fast durchgehend 'körper') genannten leib 'haben' (auch das eine irreführende alltagspsychologische aussage: in keinem gewöhnlichen sinn des wortes 'haben' ist es richtig zu sagen, wir hätten einen körper oder einen leib! vielmehr müsste sachlich genau eigentlich formuliert werden: wir 'sind' leibliche wesen - oder lebewesen! das ist sprachhistorisch gesehen dasselbe: leib und leben gehen etymologisch auf dasselbe wort zurück - interessanterweise auch [sch]'leim' und 'bleiben')!
die wendung suggeriert auch das noch, wie wir uns alltagspsychologisch wieder höchst kritikwürdig ausdrücken: dass wir weiterhin auch seele und geist 'haben' oder 'besitzen', wie in der umgangs- oder alltagssprache gesagt werden kann ohne zu meinen, wie säßen dar/'auf' - das tut man gelegentlich eher 'auf der leitung'... ,-)
ich will darauf nicht lange eingehen, aber vielleicht wird an folgendem deutlich, worum es geht, wenn ich formuliere: 'der mensch besteht aus...' lautet sachlich richtig so: menschen sind leibliche oder lebewesen und weisen innerlich neben einem gefühlsleben auch noch ein spezifisches geistesleben auf, das zusammenfassend alltagspsychologisch gemeinhin als innenleben bezeichnet wird. - alles darüber hinaus gehende gehört in die mythologie: die sagenkunde - und 'sagen' kann man bekanntlich viel, auch viel un-'sinn'... IWK 11:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wäre es sachlich nicht noch richtiger, zu sagen: Menschen sind hochkomplexe biologische Systeme, deren neuronalen Aktivitäten und Vernetzungen im zentralen Nervensystem sich in Form von Körperempfindungen, Gefühlen und Gedanken ausdrücken. Oder so ähnlich?--Getüm•••@ 12:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es sollte aber bedacht werden, daß die Frage "Was ist der Mensch?" bzw. "Woraus besteht der Mensch?" nicht das Thema dieses Artikels ist, sondern der Artikel Anthropologie und Philosophische Anthropologie. Der Seele-Artikel wird nach dem aktuellen Umbau riesig werden, und er kann nicht auch noch den Inhalt der verschiedenen Anthropologie-Artikel (plus auch noch den von Geist) aufnehmen. Bitte laßt das nicht ausufern. Nwabueze 12:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die z.T. sehr umfangreichen Antworten, die aber grossteils leider nicht das betreffen, was ich ansprechen wollte. Deshalb hier ein zweiter Versuch:

• Zunächst wäre es hochinteressant zu wissen, woher der Spruch "Der Mensch besteht aus Körper, Geist und Seele." überhaupt kommt, weil er nämlich (meines Wissens) ohne Bezug auf irgend eine philosophische Richtung (z.B. Isalam) "im Raum steht". D.h., man ist gezwungen ihn ohne Bezugssystem zu interpretieren, wobei sich die Frage nach der Bedeutung der betroffenen "inhaltsschweren" Begriffe besonders deutlich stellt.
• Praktischer Versuch: Fragt man einen (gewöhlichen) Menschen (also einen Kaufmann oder Mechaniker - keinen Mediziner oder Pfarrer) woraus der Mensch besteht, kommt entweder gleich der genannte Spruch oder zumindest irgend etwas "Körperliches" (noch) ohne Bezug auf z.B. Geist oder Seele. Fragt man in letzerem Falle nach: "Und wie steht es mit dem Geist?" dann kommt in aller Regel "Klar, den habe ich auch" oder "Aus dem bestehe ich auch". Ähnliches trifft für die Nachfrage nach einer Seele zu. Nur in den seltensten Fällen wird Geist oder Seele als Bestandteil des Menschen bestritten, und zwar auch ohne sich auf z.B. eine Religion zu beziehen. Wieder stellt sich die Frage nach der "allgemeinem Bedeutung" (hier v.a.) des Begriffs Seele (von gewöhnlichen Leuten, die vielleicht nicht einmal wissen, dass Philosophen darüber ganze Abhandlungen geschrieben haben und überdies zu teilweise widersprechenden Ergebnissen gekommen sind). Noch platter ausgedrückt: Was versteht ein Mensch unter Seele, der das Wort nur aus Redewendunge kennt (z.B. auch Kinder) wie: "Dieser Mensch hat keine oder eine gute Seele" oder "Dieser Mensch ist mit Leib und Seele bei einer Beschäftigung". Was ist also die "implizite" Bedeutung von Seele - ohne "expliziten" Bezug auf Kant, Schopenhauer oder die Bibel? Wäre das nicht die "eigentliche" derzeit allgemein gebräuchliche Bedeutung des Wortes Seele - ungeachtet aller (historischen,) akademischen Auslegungen?
• In diesem Zusammenhang stellt sich auch den Frage nach der erweiterten Bedeutungen des Seelenbegriffs z.B. im Wort "Volksseele" oder "armseelig". Sobald die Bedeutungen auch solcher Worte geklärt is, sollte ebenfalls die eigentliche Bedeutung des Seelenbegriffs "an sich" zum Vorschein kommen (als gemeinsamer Nenner aller erweiterten Bedeutungen sozusagen).

In diesem Sinne hatte ich eingangs die Frage nach dem Ursprung des allgmein "bekannten" Spruchs gestellt. Ziel war also, eine von besonderen Auslegungen (individuellen "Meinungen") bekannter Philosphen und Religionen lösgelöste (unabhängige) Betrachtung des Seelenbegriffs anzuregen, denn diese sollte vermutlich im Lemma Seele ebenfalls thematisiert sein. Ich wäre sehr erstaunt, wenn sich noch nie ein Sprachwissenschaftler, Soziologe, etc., mit diesen Fragen beschäftigt hätte, auf den man sich dann im Lemma beziehen könnte (also ohne Theorienbildung zu betreiben). Nur bin ich nicht der Fachmann auf diesem Gebiet, weshalb ich die Frage nur aufgeworfen habe, um die entsprechenden Wiki-Fachleute (z.B. entsprechende Fach-Studenten) in dieser Richtung anzuregen ... --Zwiki 19:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Inhaltlich ist die Sache einfach zu verstehen. Manche Systeme gehen von einer immateriellen Seele aus, die unsterblich ist und damit von Natur aus einem metaphysischen Bereich zugeordnet ist, andere Systeme enthalten diese Annahme nicht. Ist die Seele eine solche metaphysische Realität, so unterscheidet sie sich essentiell vom Rest des Menschen, der dem Prozeß des Werdens und Vergehens unterworfen ist. Davon abgesehen existieren die mentalen Vorgänge, Gedanken und Emotionen, die entstehen und vergehen, und den Körper gibt es auch. Wenn ein System also eine immaterielle Seele annimmt, nimmt es eine Dreiteilung vor: (1) Körper, (2) Bereich der mentalen Phänomene, speziell des Gefühlslebens (mit einem diesen zugrunde liegenden Prinzip wie der anima sensitiva, die auch den Tieren zugeschrieben wird), (3) unsterblicher Teil des Menschen (ganz grob gesagt - es wird noch weiter ausdifferenziert und ist wesentlich komplizierter). Systeme, die eine unsterbliche Seele ablehnen, kommen mit zwei Aspekten oder Bestandteilen des Phänomens Mensch aus (body + mind) oder sogar letztlich mit nur einem. Wenn also gesagt wird "Der Mensch besteht aus Körper, Seele und Geist", so besagt das einfach nur, daß zu body und mind noch etwas Drittes, Metaphysisches hinzukommt. Die Dreiteilung Körper + Seele + Geist wird heutzutage hauptsächlich von den Anthroposophen vertreten, die darauf größten Wert legen und behaupten, die Kirche habe im Frühmittelalter "den Geist abgeschafft" und sich auf die Zweiheit Körper und Seele beschränkt. Näheres dürfte auf anthroposophischen Seiten zu finden sein (etwa in Google mit den Suchbegriffen Anthroposophie + Seele + Geist). Hinsichtlich der historischen Korrektheit ist da allerdings erhebliche Skepsis geboten. Der von dir angesprochene Begriff "Volksseele" stammt wohl von Herder und wird heutzutage vorwiegend in anthroposophischen Kreisen verwendet. Das kann natürlich nicht Thema dieses Artikels sein. Nwabueze 22:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

• a) Mensch = Körper+Geist+Seele sei v.a. anthroposophisch, das ist vermutlich vie zu eng gesehen. Z.B. KÖRPER, GEIST UND SEELE ist ein monatlich erscheinendes Veranstaltungsmagazin für Hamburg und Umgebung. un hat keinerlei derartige (sichtbare) Verbindungen. Oder Ein Reiki-Institut. Weiters: Ein Massage Institut, etc. Diese Formel bezieht sich immer auf den ganzen Menschen, gilt heute als Markenzeichen für ganzheitliche Betrachtung / Lebensweise die "irgend jemand" (wer?) in die Welt gesetzt hat und (besonders wichtig) Erfolg hat, sonst würden es heute sich so viele Meschen "auf ihre Fahnen schreiben". Irgend erwas "Wahres" ist da dran, scheint den Nagel auf den Kopf zu treffen.
• b) Gleiches gilt für den Begriff "Volksseele", der eher von Nationalisten gebraucht wird ...

Fazit: Die angesprochene Formel plus Bedeutungserweiterungen des Seelenbegriffs sind allgemein und weit verbreitet - und damit im heutigen Alltag wirksam (und damit nicht vernachlässigbar).--Zwiki 15:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit der Feststellung, daß die Dreiheit vor allem von den Anthroposophen vertreten wird, bezog ich mich auf die Gesamtheit derjenigen, deren Aussagen möglicherweise enzyklopädiewürdig sind. Natürlich gibt es jede Menge Leute, die gern von "Geist" und/oder "Seele" sprechen, aber bei Befragung außerstande wären, Definitionen dieser Begriffe zu geben, deren Verhältnis zueinander zu bestimmen und sie in ein philosophisches System einzuordnen. Die sind nicht enzyklopädiewürdig. Ähnlich bei der Volksseele. Nationalisten verwenden den Begriff in metaphorischem Sinn - das ist für uns nicht relevant. Ansonsten wird er meist in mehr oder weniger ironischen Zusammenhängen verwendet. Meines Wissens sind es fast nur die Anthroposophen (bzw. von ihnen Beeinflusste), die den Begriff in einem konkreten Sinn verwenden und daher möglicherweise enzyklopädiewürdig sind. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn es da noch mehr gibt. Nwabueze 04:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Meine Vermutung war eben, dass dieser Spruch irgenwie aus der (jüdisch-christlichen) Bibel oder vielleicht auch dem neueren (christlichen) Katechismus stammt - was aber bisher niemand bestätigen konnte. Körper, Geist und Seele wären eine unverzichtbare Dreiheit oder Trinität die den Menschen ausmacht, so wie Vater, Sohn und Hl. Geist die bekannte Gottestrinität darstellt. "Gott ist Geist", "Der Mensch ist ein Abbild Gottes", Das Schlimmste für Menschen ist "Schaden an der Seele". Dies alles würde so treffend passen. Aber ausser vielleicht Rudolf Steiner, scheint kein Urheber bekannt zu sein. Dass die Anthroposophen diesen Standpunkt vertreten wäre mit dem biblischen Ursprung im Einklang, da Rudolf Steiner die Kirche Die Christengemeinschaft massgeblich mitprägte. Ich glaube, wir beide kommen da auch nicht weiter - es bräuchte weitere geisteswissenschaftliche Experten ... --Zwiki 17:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mit der (jüdisch-christlichen) Bibel hat die Idee der Dreiteilung nichts zu tun. Es heißt ja in Gen 2:7, dass Gott der Erde (dem Körper) Lebensodem (Geist) einhauchte, womit es eine Seele WURDE.

Biblisch ist also: Mensch = Seele = Geist + Körper

Das ist ja klar, denn man kann nur empfinden (die Seele als Sitz der Empfindungen), wenn ein lebender Körper da ist. Mit dem Tod gibt es diese Seele also logischerweise nicht mehr. Sie kann nicht mehr gewahrt werden, ist also im Ungewahrten (wörtliche Übersetzung von "Hades"). Im NT hat sich das natürlich nicht geändert. Die Dreiteilung hat philosophische Ursprünge und nicht biblische. --Zahlenmonster 14:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Interessante Variante, die (mir) einleuchtet. Vielen Dank --Zwiki 14:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zu Zwikis Ausgangsfrage: die Trias von soma, psyche und nous stammt aus der griechischen Philosophie, beeinflusste jedoch auch biblische Vorstellungen, insbesondere bei Paulus, dessen Trias von soma, psyche und pneuma in I Thess. 5,23 dann den biblischen Hauptanknuepfungspunkt fuer die christliche Tradition (u. fuer deren Kontroversen zwischen trichotomischer u. dichotomischer Anthropologie) bot. Falls Dich das Thema geschichtlich interessiert, kann ich Literaturangaben nachliefern. --Otfried Lieberknecht 16:53, 3. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube, man führt die trias (man spricht meist von trichotomismus) gemeinhin auf platonische tradition zurück. die platonische anima triplex wird darauf abgebildet (epithymetikon:thymikon:logistikon::begierde:affekt (gefühl als modifikabilität der seele, wie zb tetens erläutert):vernunft::körper:seele:geist::vegetatives streben:wille:ratio). zb findet sie sich direkt bei Xenokrates, später zb bei Plutarch, wohl auch bei plotin. auch in der stoa. im christentum (siehe evtl noch hebr 4,12) findet sie sich wohl allerorten, zb bei Origenes (soma-psyche-pneuma wie somatisch-buchstäblicher textsinn, moralisch-psychischer und mystisch-allegorischer; aber auch psychikos-logikos-pneumatikos für die seele entsprechend der trinität), Apollinaris von Laodicea, Epiphanius, Evagrius Ponticus, als vorwurf an Photios von Konstantinopel, verdammt im 2. konzil von konstantinopel, usw. auch luther zb wettert gegen die anima triplex, auch descartes (wohl aufgrund von missverständnissen). tetens zb begründet die trias nochmal... wenn ich mal bündig aus brugger zitieren darf: "Plato: postea docuit tres animas partiales (Teilseelen), quarum una est rationabilis (Logistikon) et immortalis; aliae (irascibilis - thymoeides - et concupiscibilis - epithymeticon - ) sunt irrationales et mortales. dagegen: Duas animas in homine esse: Clemens Alexandrinus docuit: sensitivam et rationalem (quae ante corpus a Deo creatur). Similiter docent: Gnostici, Manichaei (ex dualismo inter materiam - principium malum - et spiritum - principium bonum ). Averroistae: anima sensitiva, individualis, mortalis et intellectus agens supraindividualis, immortalis. Tempore philosophiae Renascentiae : iterum theoriae dualisticae propositae sunt: Pico de Mirandola: anima sensitiva ex semine educta; anima rationalis, spiritualis, creata a Deo. Hodie: saepe loquuntur de oppositione inter spiritum (Geist = rationaler Intellekt - Prinzip der Abstraktion) et animam (Seele = Prinzip der Vitalität - Prinzip des Konkret-Lebendigen). Haec distinctio (Seele - Geist) non plane coincidit cum distinctione animae rationalis et animae sensitivo-vegetativae. Nam 'Geist' minus comprehendit quam anima rationalis, spiritualis; dicit enim tantum intellectum et hunc secundum modum agendi abstractum. 'Seele' vero plus comprehendit quam anima sensitiva-vegetativa; continet enim etiam vitam superiorem, quatenus sese in vita organica seu secundum suum modum concretum manifestat. Dicitur intellectum abstractum (Geist) esse inimicum vitae concretae (der Seele); Ita Klages: "Der Geist als Widersacher der Seele" (cf. Corollarium 2)." genaueres müsste ich auch erst heraussuchen. grüße, Ca$e 01:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

In 1. Thessalonicher 5,23 werden richtigerweise Geist, Seele und Leib in einem einzigen Satz genannt. Die biblischen Aussagen sind jedoch nicht der Philosphie nachgeahmt. Nach Paulus eigenen Worten hatte er sein Evangelium durch Offenbarung von Jesus Christus empfangen. Wikigerman 23:20, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die materielle Seele

Es gibt auch einen rein materiellen Seelenbegriff. Das beste Beipiel dazu liefert Demokrit - gezwungenermassen, weil nach ihm die Welt einzig aus materiellen Atomen und leerem Raum besteht. Die (menschliche) Seele kann entsprechend nichts als eine Ansammlung von besonders feinen (immerhin) Atomen sein. Deutlicher kann man es wirklich nicht sagen (als in dem Wenigen was von Demokrit überliefert ist). Dieser Aspekt sollte im Lemma Seele auch erwähnt sein.

• Bedeutung für die heutige Praxis: Genau dieses antike Seelenbild dient heute noch als Vorbild und Rechtfertigung für die üblichen Methoden der "Beseitigung" von seelischen Problemen (bei Schulkindern bis zu Top-Managern) mittels materieller (chemischer) Substanzen, denn gemäss dem in der Wissenschaft v.a. vertretenen Physikalismus besteht die Welt letzlich auch "nur" aus Elementarteilchen. --Zwiki 18:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Stimmt, der materielle Seelenbegriff wird oft vernachlässigt. Das hängt damit zusammen, daß der immaterielle derart dominiert, daß viele geneigt sind, "immateriell" als Definitionsmerkmal der Seele zu betrachten. Das hat dann zur Folge, daß angenommen wird, "materielle Seele" sei nur eine Umschreibung dafür, daß die Existenz der Seele geleugnet wird. Das wird aber dem Anliegen Demokrits und Epikurs nicht gerecht. Beide sollen in der Neufassung des Artikels gewürdigt werden. Übrigens haben Demokrit und Epikur nicht "gezwungenermaßen" eine materielle Seele angenommen, sondern es war aus ihrer Sicht nur naheliegend, ein Denkmodell, das sich auf physikalische Vorgänge umfassend anwenden ließ, analog auf mentale Vorgänge anzuwenden, um so die Gesamtheit der Prozesse des Werdens und Vergehens, die physischen ebenso wie die mentalen, nach einem einheitlichen Prinzip zu erklären. Nwabueze 04:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Gezwungen" waren Demokrit und Epikur, weil sonst das Prinzip, die Welt bestehe nur aus (materiellen) Atomen und leerem Raum, hinfällig geworden wäre.--Zwiki 10:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hier möchte ich auf einen Aspekt von grundsätzlicher Bedeutung für die Artikelarbeit hinweisen. Am Ausdruck "gezwungenermaßen" ist folgendes verkehrt: Er unterstellt Demokrit eine Vorgehensweise, bei welcher er zuerst ein Dogma aufstellt, welches lautet "in Wirklichkeit gibt es nur Atome und leeren Raum", und dann versucht, die beobachtete Wirklichkeit in den Rahmen dieses Dogmas zu quetschen. Es gibt aber keinerlei konkreten Anhaltspunkt dafür, daß er so vorgegangen ist. Vielmehr ist es sehr gut möglich, daß er zuerst aus physikalischen Beobachtungen die physikalische Atomtheorie abgeleitet hat und dann in einem zweiten Schritt auf die Idee kam, weil mentale Phänomene ebenso wie physikalische erstens vielfältig sind und zweitens beständigem Werden und Vergehen unterliegen, die Atomtheorie entsprechend zu erweitern und die biologischen und mentalen Phänomene und Wandlungen auf Atome von etwas anderer Beschaffenheit zurückzuführen. Gezwungen war er zu gar nichts - er hätte ja die Atomtheorie auf die Physik (res extensa) beschränken und ihr eine völlig andersartige, nichtatomare res cogitans (Seele) gegenüberstellen können. Nur zog er die Ausdehnung der Atomtheorie auf die mentalen Vorgänge vor, was den Vorteil hatte, daß er ein einheitliches Erklärungsprinzip für die Gesamtheit der physikalischen und der mentalen Vorgänge gewann. Der Ausdruck "gezwungenermaßen" suggeriert, daß Demokrit vorging wie ein dogmagebundener Theologe, der zu bestimmten Annahmen gezwungen ist, weil er ein Dogma nicht opfern darf. Das heißt, es liegt eine vorgefaßte Meinung, ein Vorurteil hinsichtlich Demokrits (bzw. Leukipps) Arbeitsweise vor. Ich finde es wichtig, sich beim Artikelschreiben von solchen vorgefaßten Meinungen zu emanzipieren. Nwabueze 21:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich war Demokrit frei, die Grundlagen der Welt um irgend eine nicht-materielle Form von Seele zu erweitern. Weil er das nicht für richtig oder notwendig erachtete - also gemäss seiner tatsächlichen Entscheidung - war er dann "gezungen" (durch seine frei gewählte Einschränkung auf rein Materielles) auch die Seele - um sie nicht vollkommen leugnen zu müssen - als rein materiell (aus seinen einzig für zulässig erklärten Atomen bestehend) zu definieren. (Ich glaube wir meinen beide das Selbe, nur drücke ich mich vermutlich nicht immer präzise genug aus). --Zwiki 12:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es geht um den fundamentalen Unterschied zwischen einer dogmengebundenen und einer unbefangenen Herangehensweise. Wenn jemand zuerst ein Dogma aufstellt "Es gibt nur Materie und leeren Raum", ist er gezwungen, dann eine materielle Deutung des Seelischen zu bieten und deren mögliche Mängel in Kauf zu nehmen, auch falls sie sehr schwerwiegend sind. Er kann sich aber auch unbefangen fragen "Wie weit komme ich, wenn ich versuche, den Atomismus auf alle Bereiche zu beziehen, also auch auf die Seele und auf die Götter?", und erst dann, wenn das klappt und eine aus seiner Sicht stimmige Deutung der Gesamtwirklichkeit ergibt, daraus folgern "Ich komme mit Materie und leerem Raum aus und benötige die Hypothese 'nichtmaterielle Seele' nicht." Diese zweite Vorgehensweise ist ungezwungen, weil ergebnisoffen. Darin sehe ich einen fundamentalen Unterschied. Aber lassen wir es dabei bewenden, sonst geraten wir hier zu sehr ins off topic. Nwabueze 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist klar, was der Unterschied unserer Standpunkte war. Das Problem: Wie Demokrit tatsächlich vorging, ist wegen der nur wenigen verfügbaren Dokumente unbekannt. Ich ging von der grundlegenden (allgemein bekannteren) Aussage über "Atome und leeren Raum" aus - die ja von einer kaum zu überbietenden Radikalität ist - und betrachtete die Seelenaussage als notwendige Folgerung. Anderseits ist (wie Du annimmst) aber durchaus auch möglich, dass die Überlegungen über Atome, Raum und Seele gemeinsam durchdacht wurden, noch vor jeglicher Behauptung nach aussen. Vermutlich werden wir nie wissen, wie es tatsächlich war. Danke für die Diskussion --Zwiki 16:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenhang der Bedeutungen von Seele, Weltseele und anderen Seelen (z.B. Volksseelen)

• Die Weltseele (Anima Mundi) ist ein philosophisches Konzept und steht für die Lebenskraft des Universums.
• Die Seele sollte entsprechend ein philosophisches Konzept sein, das für die Lebenskraft des Individuums steht ... Wäre dies eine mögliche allgemeine Definition von Seele?
• Entsprechend wäre dann eine deutsche, französische, usw. Seele die Lebenskraft der deutschen, französischen, usw. Nation.

--Zwiki 14:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nein „Lebenskraft“ ist bereits doppelt mit anderen Themen belegt: Zum einen die Lebenskraft im Sinne von Vis vitalis in der Biologie des 18. und 19. Jahrhunderts. Zum anderen im Sinne vom Élan vital der französischen Vitalisten. Insofern kann man „Seele“ und „Lebenskraft“ nicht vertauschen. Unabhängig davon habe ich das mit der Nation auch nicht verstanden, was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft der deutschen Nation“ sein? Wie auch immer, wir sollten uns bei dem Thema Seele eh sehr nah an den Quellen der Fachliteratur halten, da man hier sonst sehr schnell in WP:TF abgleitet. David Ludwig 14:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Völlig einverstanden. Mit dem gleichen Recht könnte auch man fragen: Was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft des Universums“ sein? (Wäre das Lemma Weltseele also zu korrigieren?) Abgesehen davon sind aber "nationale Seelen" oft gebrauchte Ausdrücke in der Literatur, sollten daher als Erweiterungen des "reinen" Seelenbegriffs mit diesem "irgend etwas" gemeinsam haben. Anderenfalls sind die Literaten unseriös, denn sie müssten einen anderen (neuen) Ausdruck verwenden (oder erfinden). Ich glaube das Problem ist, dass "Seele" eine Art "Freistilbegriff" ist, den jeder Phiolosoph (oder auch Literat) nach eigenem Belieben und Gutdünken (neu) definiert - siehe Skandal_der_Philosophie --Zwiki 15:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Anima Mundi ist in der Tat sehr überarbeitungsbedürftig und sollte nach "Weltseele" verschoben werden. Der literarische (nicht der konkrete anthroposophische) Volksseele-Begriff ist einfach eine Metapher, wobei das Volk wie ein Individuum betrachtet wird, ebenso wie in der Redewendung "Er ist die Seele des Vereins (des Projekts, der Firma usw.)". Das sind metaphorische Redewendungen, die nicht in den Artikel Seele gehören. Nwabueze 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)