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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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< Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen
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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren von Baldhur in Abschnitt Singular/Plural bei systematischen Gruppen der Biologie

Ausgelagerte Diskussionen

Darf man die Diskussionen zur eindeutigen/mehrdeutigen Angaben von Ortsbezeichnungen auslagern? Die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen bezieht sich ja auf Varianten in verschiedenen Sprachen. Der Rückzug auf "amtliche Angabe" (siehe Hauptartikel) greift ja nicht immmer. Guidod 20:38, 4. Aug 2004 (CEST)

Rumänisch

Sollte die Wikipedia die "richtigen" Sonderzeichen (mit Komma, z. B. ș) oder die "falschen" mit Cédille (ş) verwenden?

ich sehe da keinen echten Unterschied, (der S-Bogen ist beim einen etwas anders, aber darauf ziehlt ja deine Frage nicht ab). Grundsetzlich würde ich aber immer für die Schreibweise plädieren, auch wenn sie von vielen - in ermangelung von Wissen und Zeitgründen - nicht verwirklicht werden. --Aineias &copy 20:40, 14. Dez 2004 (CET)

Griechische Namen

  • "Von griechischen Namen bitte die Originale und nicht die latinisierte Form verwenden! Beispiel: Odysseus statt Ulysses"

Müsste man in dem Fall nicht griechische Buchstaben benutzen? Also Ωδυσσευσ (das ist jetzt garantiert nicht korrekt, ich kann kein Griechisch)? -- Paul Ebermann 22:41, 18. Sep 2002 (CEST)

ich würde sagen nein - wir sind ja schließlich nicht die griechische Wikipedia, und es kann nicht jeder griechisch lesen. Aber in Klammern in der Einleitung zum Artikel würde das sich recht hübsch machen. --elian
Etablierte deutsche Schreibweisen sollten aber ebenfalls verwendet werden: Herodot, Plutarch usw. (Das gilt natürlich auch für Lateinisches wie Sallust, Horaz, Lukrez usw.) --128.176.76.103 22:50, 21. Mär 2004 (CET)


Woher stammen eigentlich diese merkwürdigen griechischen Buchstaben in der Wikipedia? Ist das eine Übereinkunft oder ein Unfall? Matthias 7.11.04

Welche Zeichen meinst du denn? Gib mal bitte ein Beispiel an. --AlexF 19:29, 7. Nov 2004 (CET)
Mit Mozilla sehen die griechischen Buchstaben in der Wikipedia in der Tat recht seltsam und wie mit der Hand geschrieben aus. Mit IE war das allerdings nicht so. Vielleicht liegt es am Zeichensatz, den Mozilla zur Anzeige verwendet. 1001 19:53, 10. Nov 2004 (CET)

Eigennamen mit Sonderzeichen

Wie ist bei Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten zu verfahren? Hintergrund: Ich habe heute Renè Magritte in René Magritte geändert und wollte dann einen Text zu Joan Miró beginnen. Es gibt schon auf Malerei einen Link zu ihm hin, nämlich Joan Miro (ohne Akzent auf dem o). Gibt es eine Konvention zu Eigennamen, die Sonderzeichen beinhalten? Mein Vorschlag wäre, einen neuen Knoten Joan Miró anzulegen und einen Redirect in einem Joan Miro-Knoten anzulegen. Wäre das die korrekte Vorgehensweise? (Ich bin neu hier... bitte alles kritisieren, was ich mache!) --Martinroell

Willkommen in der Wikipedia :-)
Zunächst: Am besten alle Diskussionsbeiträge am Ende mit "--~~~~" unterzeichnen, das wird dann zu Deinem Namen und macht den Diskussionsverlauf übersichtlicher. Zu Deiner Frage mit den Namen: Zur Zeit gibt es beides, mal ist der Artikel unter dem Namen mit Akzent, mal ohne Akzent zu finden. Ich neige zur "mit Akzent"-Variante, weil sie "richtiger" erscheint. Andererseits werden die meisten Artikel zum Namen ohne Akzent verweisen, aber da ist ja dann der Redirect. --Kurt Jansson 15:01, 25. Sep 2002 (CEST)
Ich schaffe es nicht, einen Artikelnamen mit polnischen Sonderzeichen zu versehen. Wer kann mir einen Hinweis geben? --217.227.109.79 11:03, 25. Jan 2003 (CET)

Komma statt Klammer

Ich stelle immer wieder fest, dass eine Titel in Großbritannien von der Konvention auf dem Kontinent abweichen (im Lemma sind Komma enthalten und keine Klammern. In der Deutschen Wikipedia scheinen wir uns auf Klammern geeinigt haben und nicht Kommata. Diese Problem tritt auch bei einigen Städten in den USA auf): hier einige Beispiele:

Sollten diese Lemma nicht eher nicht eher anders heißen:

Nein, da irrst du. Die Klammerkonvention "Vorname(n) Ordnungszahl (Herrschaftsgebiet)" bezieht sich nur auf regierende Fürsten. Für "normale" Adelsnamen gibt es zur Zeit keine Konvention. Es wurde mal versucht, eine herbeizuführen. Das ist aber daran gescheitert, dass sich nur fünf-sechs Leute dafür interessiert haben. Ich wende daher eine de-facto-Konvention an, die den Schreibweisen in den Partner-Wikipedias und größtenteils auch den Schreibweisen in den gedruckten Lexika folgt und setze sie konsequent - und bisher widerspruchslos - um. Das Prinzip ist ziemlich einfach zu erkennen: Arthur Wellesley, 1. Herzog von Wellington, Jean-Baptiste-Donatien de Vimeur, comte de Rochambeau usw. Allerdings schreibe ich, wenn Nachname und Adelsname gleich sind nicht Albert, duc de Broglie, sondern nur Albert de Broglie. Wenn du andere und bessere Vorschläge hast, lass sie uns bitte wissen. ;-)
Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger --Anathema 12:28, 11. Jun 2004 (CEST)
Ah, nun denn Wenn wir keine Konvention haben und Klammer und Komma durcheinander werfen, dann werden wir weiterhin ein kreatives (Wikipedia) Chaos zu haben. Mein Vorschlag, ist dass wir mit Klammer arbeiten. Es sieht IMHO auch ästhetisch besser aus und ist für mich logischer. --Adomnan 09:11, 12. Jun 2004 (CEST)


Singular und Plural

Bin dafür ehebaldigst mal die Ausnahmen der Singularregeln irgendwo festzuschreiben..--nerd 22:25, 1. Apr 2003 (CEST)

Betr. den Abschnitt "Einzahl (Singular) verwenden"
Immer noch selbst auf der Suche nach einem praktikablen Ansatz für den Umgang mit den Artikelnamen, fand ich folgenden Text in http://www.hbi-stuttgart.de/nohr/Gs/IEgrund.pdf :

"Deskriptor (engl. controlled term, descriptor): Ein Deskriptor ist eine terminologisch kontrollierte Bezeichnung für einen Begriff, der einen für den Inhalt eines Dokumentes wesentlichen Gegenstand repräsentiert und diesem nach Inhaltsanalyse zugeteilt wird.
Deskriptoren können aus einem Wort oder einem Ausdruck mit mehreren Elementen bestehen. ..."

Wesentlich scheint mir zu sein, dass ein Artikelname "nicht selbst Begriff" ist, sondern "nur" Bezeichnung eines Begriffs. Ich vermute, dass die Artikelnamen hier eine Funktion wie ein Deskriptor erfüllen sollten. Die Seiten mit Redirect würden dann wie "Schlagwörter" dazu passen.
Ich gebe hier mal eine Aufzählung wider von Möglichkeiten, die bei der Ansetzung von Deskriptoren bzw. Schlagwörtern genutzt werden können, um durch Wortzusammensetzungen einen für deutschsprachige Leser klaren und unzweideutigen Artikelnamen zu verwenden:

  • Adjektiv-Substantiv-Verbindung
  • Wortgruppen
  • erläuternder Zusatzbegriff
  • Komposita
  • Präkoordinierter Deskriptor
  • Postkoordinierter Deskriptor

(Quelle mit Erläuterungen: http://www.trialog.ch/handeln/schlagwoerter.htm )
--Spitz 13:20, 9. Apr 2003 (CEST)

Ich habe Kirchenväter aus dem Beitrag selbst herausgenommen, denn selbstverständlich widerspricht dieses Beispiel der Singularregel in klassischer Form: Es gibt keinen "Kirchenvater", der etwas anderes als die Bezeichnung fpür eine Einzelperson darstellt. Wäre "der Kirchenvater" sagen wir die Türklingel im Kircheneingangsbereich, o.k. Ist er aber nicht, stattdessen ist Gregor von Nazianz ein Kirchenvater, wie im Beitrag selbst richtig gesagt wird. - Bin gespannt, wann jemand den Beitrag auf die Singularform verschieben will. Ich machs nicht, nachdem er hier als Paradebeispiel angeführt wurde! -- Robodoc 13:51, 21. Mär 2004 (CET)

Seen in der Schweiz

Letzter Kommentar: vor 22 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Schweiz werden Seen in einem Wort geschrieben: Genfersee, Vierwaldstättersee, Thunersee, etc. In Deutschland ist das anders, aber da es sich um Schweizer Seen handelt, sollte die lokale Version verwendet werden. Google Beispiel:

Genfer See site:.ch 590
Genfersee site:ch 5'350
Genfer See 25'500
Genfersee 30'600

--Irmgard 23:23, 9. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Städtenamen Schrift / Sonderzeichen?

Sollten Städte- und andere Namen (egal ob deutscher oder fremdländischer Name) nicht besser in deutscher/ lateinischer SCHRIFT ohne Sonderzeichen erstellt werden? z.B. Liste_der_Städte_in_Island Hier wimmelt es zum Teil von unaussprechlichen Sonderzeichen ... Ich würde den Eintrag Hveragerði zum Beispiel nach Hveragerdhi verschieben und als Service für isländische Nutzer der Wikipedia unter Hveragerði den Redirect belassen. Für Reykjavik wurde es auch so praktiziert. Würde das dem Common Sense entsprechen? --Ablaubaer 14:49, 15. Mär 2004 (CET)

Da ich gelegentlich Artikel zu Orten in Osteuropa anlege, betrifft mich die Frage natürlich auch. Ich glaube, es hat sich allgemein eingebürgert, die Artikelnamen ohne Sonderzeichen zu schreiben (damit man sie mit deutscher Tastatur problemlos finden kann), dann aber im Artikel die Sonderzeichen zu verwenden (mit &#xxx)). Wie es mit den doch sehr unbekannten isländischen Sonderzeichen zu handhaben ist, ist mir dabei allerdings nicht ganz klar. Um es ganz sauber zu machen, würde ich ja empfehlen, den Artikelnamen ohne Sonderzeichen mit einem Redirect auf den richtig geschriebenen Namen zu versehen. Das ist aber bisher (noch) nicht üblich. Mazbln 19:33, 21. Mär 2004 (CET)
Ich befinde mich gerade im australischen Ausland, und befürworte daher sehr eine Schreibweise, die man allein mit dem Lateinischen Alphabet ohne Sonderzeichen eingeben kann (Muenchen). Da das aber in Deutschland sehr unpraktisch ist (keine blöde entschuldigt den Ausdruck, Sau denkt daran, es wird immer München eingegeben) würde ich vorschlagen, von der deutschen Version auf eine Orthografisch korrekte umzuleiten. --Jan G 08:25, 31. Mär 2004 (CEST)
Usus ist glaube ich, dass bei Artikel die korrekte Schreibweise (soweit möglich, da wir auf Latin-1 begrenzt sind (das kommt davon, wenn man PHP verwendet)) verwendet wird, und dann ein Redirect mit vereinfachter Schreibweise gelegt wird. Dass scheint mir auch die Sinnvollste Variante zu sein. Im Artikel sollte natürlich immer die komplett richtige Schreibweise verwendet werden, da gibts ja auch Unicode-Zeichen --MX² 08:57, 30. Apr 2004 (CEST)
Klar, jetzt sollen sich ca. 100 Millionen Menschen nach Deiner Tastatur richten? Für gewöhnlich berücksichtigen sowas Suchmaschinen. Nankea 05:14, 25. Apr 2004 (CEST)
Darüber gab's doch eh gerade eine Abstimmung. Außerdem möchte ich hinweisen, dass ich bestimmt nicht der einzige bin, der sich mit so einem PRoblem herumgeschlagen hat. Es gibt genügend Austauschschüler in Australien!!! --Jan G 08:39, 30. Apr 2004 (CEST)
Wenn du ein fortschrittliches Betriebssystem hast kannst du ja mehrere Tastaturbelegungen patralell installieren :-) Ich persönlich würde die kroatische vorschlagen, da hast du fast alles mit AltGr integriert (z. B. AltGr+"da-wo-bei-uns-das-ß-ist für Umlaute, AltGr+3 für ^, AltGr+da-wo-bei-uns-das-ö-ist für ß,... nur bei den nordischen haperts. Außerdem ist Muenchen sehr unschoen, auch wenn du nicht der einzige bist, da musst du dich auch nach anderen richten koennen :-)


Nützlicher Verweis zur Mehrsprachigkeit von Städtenamen

Folgender Verweis dürfte bei der Namensgebung nützlich sein:

Systematik (Botanik)

Ich bin noch etwas frisch hier und habe ein echtes Problem mit der hiesigen Systematik. Ich weiss zwar, daß die Systematiken konstant in Bewegung sind und auch mehrere parallel existieren, aber mir fällt es dann doch etwas schwer zu akzeptieren, daß die Begriffe hier alle in deutsch sind. Bevor ich hier aber mit verschieben etc. eventuell Böcke schieße wüßte ich gern, ob das denn Konsens ist, oder ob man aus z.B. den "Samenpflanzen" nicht doch besser "Spermatophyta" machen sollte. Würde auch beim Konsultieren anderssprachiger Resourcen im Netz ergiebiger sein.

--denisoliver 15:44, 4. Jul 2003 (CEST)

Wenns irgend geht, würde ich die deustchen Bezeichner für die ARtikelnamen vorziehen. Den Artikel beginnen lassen mit z.B.: Die Samenpflanzen, wissenschaftlich Spermatophyta... Von den lateinischen Namen dann einen redirect auf den Deutschen Namen setzen (siehe Spermatophyta). Hintergrund: a) Wir sind deutschsprachige Encyclopädie, kein Biologie-Fachlexikon. b) Wir sollten vermeiden, dass wir mit den deutschen Bezeichnern unwissenschaftliche Verwendungen der Alltagssprache erfassen (z.B. dass jemand unter "Katzen" was über die Hauskatze schreibt) , die wir dann (unter den lateinischen Bezeichnern) wieder mühsam aufdröseln müssen. Was spricht denn Deiner Meinung nach konkret gegen die deutschen Namen als Artikelbezeichner? Uli 15:54, 4. Jul 2003 (CEST)

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um nicht mißverstanden zu werden, ich plädiere hier nicht dafür, das wir das stichwort lilie in lilium umändern (das wäre kontraproduktiv, da findet ja keine sau mehr was). eher ein problem habe ich z.b. mit familien- und klassenbezeichnungen, das sind eben wissenschaftliche begriffe und da gilt m.e. die regel der globalen standardisierung. evtl dann von "bedecktsamige pflanzen" einen redirect auf "angiospermae" zu legen geht doch und dort dann die alternativen namen zu erwähnen ist auch möglich. selbst in deinem gartenfachmarkt steht auf den anhängerchen meist "rosaceae".

--denisoliver 16:14, 4. Jul 2003 (CEST)

z.B. dass deutsche Namen nicht eindeutig sind oder dass sie in der Umgangssprache eine andere Bedeutung haben als in der Wissenschaftssprache.
Beispiel: Heidekraut bezeichnet sowohl die Gattung Erica als auch Calluna, also braucht es einen Artikel für Heidekraut in welchem zu Heidekraut (Erica), bzw Heidekraut (Calluna) verteilt wird. Ist das wirklich sinnvoll? Dann könnte ich die Artikel ja gleich Calluna und Erica nennen. Man sieht es am jetzigen Eintrag: Heidekraut wird mit Erica gleich gesetzt, meiner Meinung nach müsste jedoch Calluna mit Heidekraut gleichgesetzt werden und Erica mit Schneeheide (aber das eigentlich auch nur für E. carnea). Siehst du die Schwierigkeit?
Es kann schon von Gegend zu Gegend abweichen, was unter einem bestimmten deutschen Namen verstanden wird und das können unterschiedlichste Pflanzen, bzw. Tiere sein. Noch ein Beispiel: als Kastanie wird üblicherweise die Gattung Aesculus bezeichnet (s. Wikipedia-Artikel), eigentlich besser als Rosskastanie bezeichnet. Die eigentliche Kastanie ist die Gattung Castanea. Jetzt möchte ich aber nicht Kastanie auf Castanea verweisen lassen, da die Leute ja Aesculus erwarten. Gut in diesem Fall kann man auf den Begriff Eßkastanie für Castanea ausweichen, aber nicht immer ist das möglich (meist nicht bei unbekannteren Pflanzen, wo es keinen dt. Erstazname1n gibt).
--Buxul 16:32, 4. Jul 2003 (CEST)

1) das ist natürlich auch so ein ding: wenn die leute "ihre" kastanie suchen, dann werden sie auf der redirect-seite halt vorfinden, das das eine gattungsbezeichnung einer anderen sorte ist. dann gibt es untendrunter halt einen link a la "volkstümlich auch für xyz" und so werden sie halt was lernen. und so ist dann dem enzyklopädischen ziel genüge getan.

2) auch im sinne der einheitlichkeit wäre der botanische begriff vorzuziehen, denn ein großer teil aller begriffe hat gar kein deutsches gegenstück. ergebnis wäre also, daß wir z.b. die gymnospermae aufteilen in die unterklassen

"Nadelholzgewächse im weiteren Sinn" und "Cycadophytinae" anstatt "Coniferophytinae" und "Cycadophytinae". IMHO nicht schön.

3) die frage "deutsch oder botanisch ?" überlagert m.E. gerade auch etwas das vielleicht viel wichtigere thema, welcher systematik man überhaupt folgen will. das sorgt für wesentlich mehr durcheinander.


--denisoliver 18:31, 4. Jul 2003 (CEST)


Singular/Plural bei systematischen Gruppen der Biologie

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch meine Schwierigkeiten damit, dass die Gattung im Singular stehen soll, die Familie aber im Plural. Logisch fände ich es, wenn nur die Art im Singular steht. Eine Gattung umfasst wie eine Familie mehrere Arten; das eine im Singular und das andere im Plural darzustellen, erscheint mir irgendwie willkürlich. Dass es in der Biologie grundsätzlich so gemacht wird, ist mir auch neu. Auch innerhalb Wikipedias ist die Handhabung bisher nicht eindeutig, siehe Feldgänse. Dieser Artikel müsste nach den Namensgebungsregeln unter Feldgans stehen, was aber ziemlich eigenartig aussehen würde. Sollte man nicht alles von der Gattung aufwärts im Plural stehen lassen?

Auch das angebrachte Beispiel Katze ist mehr als unglücklich. Die Familie Felidae steht bei Katzen, die Gattung Felis bei Katze (Biologie). Ist das für einen zoologisch nicht so Bewanderten zu durchschauen?? Außerdem: Warum ist die Gattung Felis mit "Katze" zu übersetzen? Sind andere Gattungen wie Löwen oder Pumas denn weniger Katzen als die in der Gattung Felis. Wenn schon, dann hieße die Gattung "Eigentliche Katzen" oder "Eigentliche Kleinkatzen" (oder gar "Eigentliche Kleinkatze"??), oder einfach "Felis" (IMO beste Lösung).

Wer hat sich mal die Regel ausgedacht, dass Gattungen im Singular stehen sollen? Gibt es Widerstand dagegen, diese Regel (zumindest für die Zoologie) zu ändern (da sie ja ohnehin kaum befolgt wird, siehe Artikel zu etlichen Vogelgattungen)? Sprich, nur Arten im Singular, alle übergeordneten Gruppen im Plural. So sollte es sein. -- Baldhur 13:17, 20. Nov 2003 (CET)

@Baldhur: Bei der Diskussion der Umgehung der Singular-Pluralregel war ein von einem Biologen eingebrachtes Argument, dass "Gattungen und Arten" standatisiert im Singular, alles andere im Plural stünde. Wenn dem nicht so ist, sollten wir die Regel abändern. Das Felis mit "Katze" übersetzt wurde, nicht mit "eigentliche Katze", geht auf meine Kappe - ist's falsch, so bin ich um eine Korrektur nicht böse. Ich hab mit den Katzen damals angefangen, auch um auszuprobieren, wie weit die "möglichst deutsche Bezeichner"-Regel gehen kann. Wie gesagt, die halte ich nach wie vor für sinnvoll: Ich würde gerne vermeiden, dass bestimmte Fachbereiche so sehr in ihre Fachterminologie abdriften, dass die Artikel für Fachfremde nicht mehr auffindbar sind, zumindest wenn es um relativ "allgemeine" Begriffe (wie Felis) geht. Eine Enzyklopädie sollte bewerkstelligen, dass jemand mit einem gesunden Halbwissen auf das richtige Fachwissen gebracht werden kann. Das klappt aber nicht, wenn beispielsweise nur noch mit der lat. Terminologie gearbeitet würde, irgendwie brauchen wir einen gesunden Mittelweg. "Eigentliche Katzen" als Artikeltitel fände ich also besser. Uli 16:45, 25. Mär 2004 (CET)

Oh, diese Antwort habe ich erst jetzt gesehen. Sei nicht böse, Uli, aber vier Monate nach dem Stellen einer Frage gerät so eine Seite schon mal etwas aus meinem Blickfeld ;-)
Also, die Regel ist ja bereits geändert (siehe unten). Dem Argument "deutsche statt lateinische Artikeltitel" stimme ich in 98% der Fälle zu. Ich habe diese Regel ja selbst in Leitlinien Biologie formuliert. Dort steht auch: Es mag einige wenige Ausnahmen geben, in denen der wissenschaftliche Name bekannter als der deutsche ist. Das habe ich in diesem Fall angenommen. Und wegen der Auffindbarkeit: Die ganze relevante Info steht ohnehin in den Artikeln Katzen sowie bei den Felis-Arten (Wildkatze, Sandkatze etc.) - Felis ist nur so ein Überbrückungsartikel fast ohne Inhalt. Egal wie, ich stehe einer Umbenennung nicht im Wege. -- Baldhur 19:33, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Formulierungsänderung des Absatzes zur Namensgebung

Zu meinem letzten Beitrag ist ja hier keine Antwort gekommen, darum würde ich ganz gerne einmal Nägel mit Köpfen machen. Ich möchte den Abschnitt Übergeordnete systematische Kategorien (Gruppen) der Biologie gerne umformulieren. Vor allem möchte ich dabei die Sache mit der Gattung ändern, die nach diesem Abschnitt im Singular stehen soll, was aber a) ohnehin nirgendwo in Wikipedia gemacht wird, und b) jedem in der Nomenklatur üblichen Vorgehen widerspricht. Neu ist außerdem der Vorschlag zu den Redirects. Hier also mein Vorschlag für den neuen Text:

Das sind also Stämme, Klassen, Ordnungen, Familien, Gattung. Diese werden in Anlehnung an die allgemein übliche wissenschaftliche Verwendung im Plural notiert, z.B. Bären, Fische, Vögel, wenn nötig mit dem Zusatz (Biologie). Der Singular-Artikel ist nämlich eine häufig nötige Begriffsklärungsseite wie bei Hund. Diese verweist auf den Artikel zur Gruppenbezeichnung (Hunde), und sie verweist auf den Artikel, den der Besucher im Singular wahrscheinlich gesucht hat (Haushund). Wenn es keine Begriffsklärungsseite unter dem Singular gibt, sollte ein Redirect vom Singular zum Plural angelegt werden, zum Beispiel von Skunk zu Skunks, um das Anlegen doppelter Artikel zu vermeiden. Immer im Singular steht die Art.

Höre ich Widerspruch oder sonstige Anmerkungen? -- Baldhur 10:32, 4. Dez 2003 (CET)

Kein Widerspruch, dann ersetze ich jetzt den Abschnitt. -- Baldhur 17:32, 6. Dez 2003 (CET)


Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik

Nach den Leitlinien Biologie haben Gattungsnamen in der Biologie im Plural zu stehen. Dies ist in der Botanik überwiegend nicht sinnvoll und ich schlage vor, zum Singular bei Gattungsnamen zurückzukehren. In allen Diskussionen zum Thema ging es ausschließlich entweder um Zoologie oder um höhere Hierarchiestufen (Familie, Ordnung, Klasse). Aber

  • Ein durchschnittlich gebildeter Mensch kennt mehr Tiere als Pflanzen (Gattungen und Arten). Aufgrund dieser Tatsache sind die Diskussionsergebnisse bei der Zoologie nicht übertragbar.
  • Familien-, Ordnungs- und Klassennamen sind häufig Pluralwörter. Dies trifft auf Gattungsnamen nicht zu.

Damit wäre geklärt, warum wir diese Diskussion brauchen.

Gegen die Pluralform bei Gattungsnamen in der Botanik sprechen folgende Gründe:

  1. Pluralformen sind in vielen Fällen nicht gebräuchlich oder nicht vorhanden und klingen mindestens seltsam (Klees, Erdrauche, Sonnentaue, Meerrettiche, Senfe, Hahnenfuß).
  2. Viele Gattungen bestehen aus einer Art, oder es kommt im deutschen Sprachraum genau eine Art vor. In diesen Fällen würde man einen Artikel zu Gattung und Art erwarten, und zwar im Singular. Es ist sinnlos, einen Link auf die Gattung (in einer Gattungsliste) im Plural zu setzen, da so nur Konfusion zwischen Gattung und Art entsteht. Beispiele: Edelweiß, Frauenschuh, Esskastanie, Arnika, Huflattich.
  3. Viele Benutzer halten Gattungsnamen für Artnamen und erwarten daher den Singular. Das läßt sich zwar durch Redirects teilweise abfangen, aber Ketten wie z.B. Tollkirsche, Redirect auf Tollkirschen (da Gattungsname), und dort einem Link weiter zu Schwarze Tollkirsche (Art) sind nicht benutzerfreundlich.
  4. Plural ist eine Ausnahme von einer Wikipedia-Grundregel und sollte daher durch starke Gründe gerechtfertigt sein.
  5. Die momentane Praxis ist in hohem Maße uneinheitlich und wirkt nicht akzeptiert (siehe Bestandsaufnahme unten) und zusätzlich unnötig bürokratisch.

Bestandsaufnahme:
Bei den Baumarten gibt es ein paar konforme Fälle (ich finde momentan aber nur Birken), jedoch zahllose Ausnahmen, teils sachlich begründbar (z.B. Erle/Erlen oder Buche/Buchen), meistens aber nicht (Apfel, Birne, Weide (Botanik)). Pikant wird es bei einer Baumfamilie (Birkengewächse), die aus zwei Gattungen besteht, eine im Singular, eine im Plural.
Bei Kräutern wird es noch uneinheitlicher. Von den Gattungen steht praktisch nichts im Plural, mit einzelnen Ausnahmen (Sonnenblumen, Akeleien), aber schon eine so große und variable Gattung wie die Nelke steht im Singular. Von weniger gebräuchlichen Gattungen (Enzian, Tollkirsche, Minze u.v.a) will ich gar nicht anfangen; es wirkt auch nicht so, als seien sie übersehen worden.
Insoweit die Pluralform verwendet wird, geht dies auf die Aktivität einer sehr kleinen Gruppe zurück, die vor einigen Monaten Verschiebungen Singular -> Plural vorgenommen hat. Soweit ich feststellen konnte, hat kein Mitglied dieser Gruppe einen Artikel zu einer Pflanzengattung von sich aus angelegt. Ich halte daher die Pluralform bei botanischen Gattungsnamen auch nicht für allgemein akzeptiert. --Gauss 22:20, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von Botanik verstehe ich auch eher wenig, Deine Argumentation erscheint mir aber einleuchtend. -- Perrak (Diskussion) 01:38, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Hört sich gut an. Meine Zustimmung hast du. --DaB. 08:36, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte mit den Biologen darüber reden

Sprecht Euch doch bitte mit den Leuten von Portal Lebewesen ab, bevor ihr was unternehmt - die haben mit der ganzen Vereinheitlichung angefangen und schon einiges an Zeit da reingesteckt! --Katharina 08:50, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Von Personen abgeleitete Bezeichner

"Von Personen abgeleitete Bezeichner werden ohne Apostroph angelegt - also Plancksches Wirkungsquantum, nicht Planck'sches Wirkungsquantum". Bin ich richtig informiert, dass Planck'sches Wirkungsquantum durchaus auch zulässig ist? In diesem Fall sollte man empfehlen, zusätzlich ein Redirect anzulegen. Fühle mich dazu im Moment nicht kompetent genug. Bitte klären! Wolfgangbeyer 21:00, 19. Jan 2004 (CET)

Wenn ich die Rechtschreibregeln in meinem LexiROM richtig verstehe, ist "plancksches Wirkungsquantum" und "Planck'sches Wirkungsquantum" zulässig. Gibt es eine Regel, die auch "Plancksches Wirkungsquantum" zulässt bzw. sogar fordert, da es sich um einen feststehenden Begriff handelt anders als z. B. "plancksches Geburtshaus"? Wenn das geklärt ist, sollten wir es zusammen mit der Essenz des oben stehenden auch in den hiesigen Artikel eintragen. Auf vielen Artikel, mit denen ich mich befasse, herrscht diesbezüglich ein ziemliches Durcheinander. -- Wolfgangbeyer 22:10, 16. Feb 2004 (CET)

Sehe gerade, nach Duden (obige URL) gilt Grossschreibung (nur?), wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist (von feststehendem Begriff ist dort nicht die Rede), wie z. B. bei "Meyersche (oder Meyer'sche) Verlagsbuchhandlung" oder "die Schweizerischen Bundesbahnen". Das spricht eher für "plancksches Wirkungsquantum". Was meinen unsere Germanisten dazu? Das würde dann fast überall, wo ich es in der Wikipedia gesehen habe, falsch geschrieben. -- Wolfgangbeyer 22:38, 16. Feb 2004 (CET)

Warum sagt keiner was??. Das steht jetzt schon tagelang hier rum. Wird plancksches bzw. Plancksches Wirkumsquantum als feststehender Begriff nun wie ein Eigenname behandelt oder nicht? Ich kenne wirklich zig betroffene Fälle in der Wikipedia. Wolfgangbeyer 09:33, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Ulrich Fuchs: Hatte die Redirects empfohlen, damit jemand, der eine Suche nach Planck'sches Wirkumsquantum startet, was ja laut Rechtschreibung völlig legal ist, nicht ins Leere läuft und womöglich dort einen neuen Artikel anlegt. Wer verirrt sich schon hierher und weiss, dass wir ohne Apostroph schreiben? -- Wolfgangbeyer 12:04, 10. Mär 2004 (CET)

Keine Reaktion? Also Empfehlung von Redirects wieder rein. --Wolfgangbeyer 00:51, 16. Mär 2004 (CET)
Zustimmung. Ist korrekt, daher Redirects. Ist aber auch unschön, daher Hauptvariante ohne Apostrof, wie der Duden es ja auch empfiehlt. Stern 01:04, 16. Mär 2004 (CET)
Dito, was die Wahl zwischen Pest und Cholera (&bdqo;PlanckApostrophsches Wirkungsquantum&rdqo; vs. &bdqo;plancksches Wirkungsquantum&rdqo;) angeht: lieber die Variante ohne Apostroph. Aber primär geht's hier ja um die Redirect-Empfehlung: Auf die könnten wir durchaus verzichten. Die Apostroph-Variante ist ja nun leider nach neuer Rechtschreibung nicht mehr falsch, das bedeutet aber nicht, dass wir sie hier in der Wikipedia unterstützen müssten. (Die neuen Regeln sind für die Wikipedia ja noch nicht einmal bindend, da sie keine staatliche Institution darstellt, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen) Und wenn es doch einmal vorkommt, dass ein Artikel zusätzlich zu einem bestehenden nochmal in der Apostroph-Schreibweise angelegt wird, so bietet sich ein Redirect an, der nicht direkt auf den Artikel in der bevorzugten Schreibweise weiterleitet, sondern vielmehr auf Wikipedia:Namenskonventionen, oder auch auf den Artikel Apostrophitis. Evtl.(wenn dies denn technisch möglich ist) könnte man für diese Funktion auch einen dynamischen Artikel Wikipedia:Apostroph anlegen, der auf die hier gültige Konvention zur Verwendung des Apostroph hinweist, und darunter einen Link (also anklickbar, kein Redirect) auf den gewünschten Artikel in der konformen Schreibweise anbietet. In diesem Zusammenhang: im Artikel Apostroph sollten wir dann auch die Empfehlung der Schreibweise ohne Apostroph nachtragen werden. —SteffenB 16:19, 21. Mär 2004 (CET)
Also ich weiß nicht recht. Jemand der gutgläubig und vom Duden (leider) unterstützt mühsam einen längeren Artikel zu Planck’sches Wirkungsquantum verfasst hat, der dann in den Müll wandert, ist dann vielleicht nicht ganz zu unrecht etwas ärgerlich. Wenn er dann anfängt seinen Text mit dem bestehenden zu vereinigen, ist das auch ein Haufen Arbeit und Ärger nicht zuletzt vielleicht auch für die Autoren von plancksches Wirkungsquantum. Und ein Redirect nach Wikipedia:Namenskonventionen - hm, da ist die Frage, ob sich unsere Artikel eher an Leser oder an Schreiber wenden. Würde dann da doch lieber an die Leser denken. Wenn man von dann bei der Suche nach Planck’sches Wirkungsquantum bei plancksches Wirkungsquantum landet, dann kann man sich schon auch denken, dass die Wikipedianer das so wollen und daher diesen Automatismus etabliert haben, auch wenn oder gerade wenn man vom Konzept unserer Redirects als Leser gar nichts weiß. --Wolfgangbeyer 21:57, 22. Mär 2004 (CET)
Also ich bin auch gegen SteffenBs Umleitungen. Das kommt einer Belehrung gleich. Eine Umleitung auf die Variante ohne Apostroph ist eine pragmatische und m. E. auch sinnvolle Lösung. Stern 22:25, 22. Jun 2004 (CEST)

Listen

Mir ist aufgefallen, dass die Bezeichnung von Listen oft etwas durcheinandergerät. Daher habe ich mir mal eine Systematik ausgedacht.

Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Ziel der Tabelle: Alle Objekte, die zu der Teilobjektmenge gehören, komplett aufzulisten. Betrachtet wird nur ein Teil (hier nur die deutschen).

  • Liste der deutschen Flughäfen
  • Liste von den deutschen Flughäfen (klingt blöd).

Kein Vollständigkeitsanspruch / eingeschränkte Objektmenge

Theoretisch könnte man versuchen alle Schriftsteller aufzulisten, das wird aber schwierig, weil es zu viele sind. Daher behandelt der Titel nur eine unbestimmte Menge.

  • Liste deutscher Schriftsteller (nicht: Liste der deutschen Schriftsteller -> es gibt zu viele!)
  • Liste von deutschen Schriftstellern (klingt blöd)

Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

Alle Objekte werden betrachtet (nicht nur die deutschen). Die Menge ist abzählbar (100 Flughäfen kriegt man noch in eine Tabelle) => Vollständigkeitsanspruch.

  • Liste der Flughäfen
  • Liste von den Flughäfen (klingt blöd)

Kein Vollständigkeitsanspruch / uneingeschränkte Objektmenge

  • Liste von Schriftstellern (hier gibt es keinen Genitiv, man muss Dativ nehmen)

Den jeweils zweiten Vorschlag sollte man grundsätzlich meiden, da der Genitiv doch in der Regel auf einer besseren Sprachebene liegt. Zu Fragen wäre, wann man REDIRECTs setzt. Im letzten Fall gibt es keinen Dativ.

Ich schlage also vor, dass in den Artikel mit aufgenommen wird, dass bei der Benennung von Listen der Genitiv verwendet werden sollte, wenn möglich.

Das steht glaube ich schon drin, auf Wikipedia:Listen. --elian

Außerdem sollte darauf hingewiesen werden, dass es einen Unterschied zwischen Liste der deutschen Flughäfen und Liste deutscher Flughäfen gibt, da letztere Bezeichnung vermuten lässt, dass die Liste nicht vollständig sein will, was bei diesem Thema mit relativ wenigen Einträgen eine eher schlechte Wahl wäre, da mit der Zeit (hoffentlich) alle Bezeichnungen enthalten sind. Was haltet ihr von solchen Hinweisen?Stern 21:18, 21. Jan 2004 (CET)

Bei den Listen ist mir als Benutzter aufgefallen, dass in einer Liste der Listen das Aufinden mancher Listen sehr schwierig ist. Bei Herrschern zum beispil. Da steht dann Liste der Könige von Frankreich ... wäre es nicht besser zu schreiben: Frankreich - Liste der Könige? Das ließe sich dann auch sehr schön alphabetisch ordnen. Für die Beispiele oben Schriftsteller - deutsche Autoren
Ich finde den Vorschlag sehr brauchbar. (Wenn ich auch im Detail behaupten würde, daß "Liste der Flughäfen" unrealistisch wäre, da sie weit über 100 Einträge hätte ;-) --Skriptor 15:57, 13. Apr 2004 (CEST)

Ortsnamen

Es gibt nun die Listen Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte, wobei polnisch durch dänisch, rumänisch, russisch, tschechisch ersetzt werden kann. Dort kann man doch wunderbar für die einzelnen Staaten festlegen, welche Ortsnamen wann in der Muttersprache und wann in ihrer deutschen Variante verwendet werden sollten. Ich bin an einer Lösung interessiert, die vielleicht nicht jedes Dorf bei einer deutschen Bezeichnung belässt, wohl aber gewachsenen und üblichen deutschen Bezeichnung den Vorrang geben lassen soll. Ich schlage vor unter den oben erwähnten Links für alle Orte eine Abstimmung durchzuführen, welche Bezeichnung im einzelnen gewählt werden sollte, also eine empirische Lösung. 82.82.130.200 23:04, 16. Nov 2003 (CET)

betr. auch: Diskussion:Liste der Seen in der Schweiz

Ich finde die unter "Anderssprachige Gebiete" festgelegten Regeln schlecht. Immer wieder kommt jemand und ändert (zuletzt Gdynia/Gdingen) Wir sollten uns auf eine konsequentere Regel mit weniger Spielraum einigen. Ich finde insbesondere die google-Wer-hat-mehr-Treffer-Regel blöd. Wenn zu irgendeinem Kaff eine einzige Person 100 Websites mit deutschem Namen erstellt, ist der Name der Stadt auf Deutsch, das Nachbarkaff auf Polnisch. Hier sollten wir konsequent sagen: Alle Orte tragen den heute in der Landessprache üblichen Namen. Eine Ausnahme kann ich mir nur bei bedeutenden Ortsnamen wie Moskau, Warschau, Prag oder Venedig vorstellen. Das ist zwar auch nicht ganz konsequent, aber besser als das Wirrwarr momentan, insbesondere bei Namen in Polen. Der Abschnitt Anderssprachige Gebiete sollte meines Erachtens gekürzt werden auf folgenden Vorschlag von mir (der natürlich nur als Basis für eine neue Diskussion gelten soll):

"Ortsnamen anderssprachiger Gebiete sollen konsequent mit den heute in der jeweiligen Landessprache üblichen Bezeichnungen benannt werden. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Eine Ausnahme bildet nur eine kleine Gruppe bedeutender Ortsnamen, die traditionell im deutschen Sprachraum anders bezeichnet wird (z. B. Warschau, Venedig, Elsass. Grundsätzlich empfiehlt sich aber eine Umleitung." 82.83.8.28 23:30, 22. Jan 2004 (CET)

Volle Zustimmung. — Matthäus Wander 23:36, 22. Jan 2004 (CET)
Danke. Damit hätten wir eindlich eine klare Regelung, die auch praktikabel ist. -- Sansculotte 23:37, 22. Jan 2004 (CET)
Weil das auch oft durcheinander gerät, sollte man vielleicht noch erwähnen, dass in Biografien der Name verwendet werden soll, der zum Zeitpunkt des Geschehens verwendet wurde. Also nicht: Günter Grass (* ... [[Gdasnk]]), das wäre ja falsch, sondern Günter Grass (* ... [[Gdasnk|Danzig]]). Wobei Danzig sicher ein Streifall ist, ob es ein bedeutender Ort ist. 82.83.8.28 23:53, 22. Jan 2004 (CET)
Der Google-Abschnitt ist immer noch drin. Jetzt kann den Abschnitt also immer noch jeder auslegen wie er will. Es gibt sicher Dörfer die auf deutschen google-Suchen mit dem deutschen Namen häufiger aufkommen als mit dem fremdsprachigen und andersherum. Die Häufigkeitsklasse der Uni-Leipzig mag ein besserer Ansatz sein. Das sollte aber noch mal jemand klären. 82.83.8.28 00:49, 23. Jan 2004 (CET)
Gut, Google mag recht willkürlich sein, die Uni Leipzig wertet wohl alle möglichen erreichbaren öffentlichen Textquellen aus und erstellt aus den enthaltenen Worten einen Häufigkeitsindex. Das halte ich für sinnvoll und hilfreich. -- Sansculotte 01:03, 23. Jan 2004 (CET)
Ich habe es ausprobiert. Die Häufigkeitsklasse 14 scheint als Grenzwert gut geeignet zu sein, ob der deutsche Name oft genug Verwendung findet. Berlin hat 5, Hamburg 7, New York hat 8, Prag hat 10, Auschwitz und Venedig haben 11, Danzig und Breslau haben 13. Das sind Ort bei denen ich wirklich den deutschen Namen nehmen würde. Um einen Grenzfall zu nennen: Preßburg hat den Wert 15. Heute wird eher die Bezeichnung Bratislava verwendet. Ich kann mir bei einem Wert von 15 vorstellen, dass es eine Fall-zu-Fall-Unterscheidung geben sollte. Eine Argumentation mit der Häufigkeitsklasse ist jedoch bei Streitigkeiten für ein Machtwort gut geeignet. Kleinere Orte die ich getestet haben hatten z. T. einen noch weit höheren Wert. Vielleicht ließe sich daher folgende Passage ergänzen:

Deutsche Ortsbezeichnungen, die die Häufigkeitsklasse 15 überschreitet, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Hierbei sollte jedoch darauf geachtet werden, dass es manchmal mehrere Orte gleichen Namens gibt, wodurch die Werte in seltenen Fällen verfälscht werden können.

Gibt es Widersprüche 82.83.0.45 15:39, 23. Jan 2004 (CET)

Als Ergänzung: Der Grund warum der Vergleich der Häufigkeitsklassen, der momentan empfohlen wird nicht sinnig ist, ist, dass dadurch bei hoher Häufigkeitsklasse Willkür herrscht. Ein Ort mit einer französischen Klasse von 50 und einer deutschen von 40 sagt nur, dass in beiden Fällen der Name des Ortes verwendet wird. Es ist nicht gesagt, dass es sich um einen bedeutenden Ort wie Warschau handelt, der es "verdient" mit seinem deutschen Namen aus grauer Vorzeit bezeichnet zu werden. Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt. Wenn man also nur die Bekanntheit ermitteln will, muss man einen Strich ziehen und sagen: Wenn ein Ortsname soundso bekannt ist, dann halt den traditionell deutschen Namen, ansonsten eben den in der Landessprache. Gibt es Widersprüche? 82.83.0.45 17:26, 23. Jan 2004 (CET)
"Die Idee alles müsste einen deutschen Namen haben hat sich nämlich zum Gegenteil gewandelt." – das ist keine Idee, die irgendwer mir brauner Gesinnung irgendwann aufgestellt hat, das ist einfach so, dass viele immer schon oder erst seit einigen Jahrzehnten nicht mehr deutsch(-sprachigen) Orte deutsche Namen haben. Und es ist mir ein Rätsel, wie man auf die Idee kommt, die jetzt nicht mehr mit diesen im Deutschen üblichen Namen zu bezeichnen.

Die Anmerkung ist stichhaltig und IMHO sinnvoll - wir müssen nur darauf achten daß wir nicht zu viel reglementieren. -- Sansculotte 19:09, 23. Jan 2004 (CET)

Die Gefahr sehe ich nicht. Es war vorher einfach viel zu wischiwaschi. So wäre es dann sinnvoll. Baust Du das wieder ein? 82.83.0.45 19:12, 23. Jan 2004 (CET)

Zwei bis drei Personen beschließen am 23. Januar 2004 in zwei bis drei Stunden eine Änderung der bisherigen Namenskonvention (Wortschatz-Mehrheit), die bislang in über 30 Fällen von mindestens fünf bis zehn Benutzern (das sind deutlich mehr als die hier teilnehmenden Diskutanten) erfolgreich praktiziert wurde. Hier versucht eine winzige Minderheit, den allgemeinen Sprachgebrauch einer großen Bevölkerungsmehrheit, der durch Suchmaschinen und Wortschatzanalysen bestätigt wird, zu bevormunden. Für die Namensgebung sollten zumindest folgende unabhängige Kriterien mit berücksichtigt werden:

1. ehemalige Bevölkerungsmehrheit: Die Städte, die mit einem Halbsatz als bedeutungslos abqualifiziert werden, hatten und haben eine Bevölkerung von mehreren zehntausend Menschen. Die ehemaligen und in vielen Fällen auch die derzeitigen Bewohner bezeichnen diese Städte oft mit ihrem deutschen Namen. Auch in der englischen und der polnischen Wikipedia wird darauf hingewiesen, dass diese Städte auch einen deutschen Namen haben, der allerdings in der deutsche Wikipedia laut ominöser Namenskonvention nicht benutzt werden soll.

2. Google-Mehrheit: Dieser allgemeine Sprachgebrauch kann durch eine Google-Recherche offenkundig nachgewiesen werden.

3. Wortschatz-Mehrheit: Auch die deutschsprachige Presse und Literatur verwendet die deutschen Namen in der Regel zehnmal häufiger.

4. derzeit aktive deutschsprachige Minderheit: Die Veröffentlichungen der deutschhsprachigen Minderheit benutzen in der Regel ebenfalls den deutschen Namen, fremdsprachige Namen werden in diesen Medien nur am Rande (beispielsweise in der Postadresse) erwähnt.

5. Mindestens die Hälfte aller Querverweise erwähnt den deutschen Namen namentlich oder zeigt gar direkt auf die deutschsprachige Version.

Diesen fünf Argumenten stehen lediglich ein objektives und ein subjektives Argument gegenüber:

1. Die offizielle Ortsbezeichnung könnte bei Wikipedia in allen Fällen (also auch Al-Qahira statt Kairo, Beijing statt Peking, Bucuresti statt Bukarest) ausnahmslos eingeführt werden. Eine solche konsistente Regel gibt es jedoch nicht, man hat sich bewusst für die empirische Regel (Wortschatz-Mehrheit) entschieden und erst nachträglich in aller Stille eine nicht von allen Benutzern akzeptierte Grenze (HK 15) eingeführt.

2. Das subjektive Argument (ich finde das besser so) wird als Grundlage für eine allgemeine Namenskonvention herangezogen. Eine objektive Namenskonvention sollte zumindest ein objektives (d.h. von der Meinung der Wikipedia-Benutzer unabhängiges) und über alle Ortsnamen konsistentes Kriterium benutzen. Die bis zum 23. Januar gültige Regelung (Wortschatz-Mehrheit) war eine guter und allgemein akzeptierter Kompromiss.

Würde man alle Begriffe, die nicht mindestens der Häufigkeitsklasse 15 angehören, löschen, so würde diese Wikipedia mindestens 80% ihrer Artikel verlieren.

Zudem wird die Diskussion auf einer Seite geführt, die bereits 38 kB groß war und deshalb von älteren Browsern nicht mehr bearbeitet werden kann. 129.217.132.32 10:32, 4. Feb 2004 (CET)

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung haben wir nicht handstreichartig die komplette Regelung über den Haufen geworfen, die bisher existierte und einfach etwas installiert, das wir besser finden. Im Prinzip haben wir nur die bestehende Regel, die aufgrund ihrer Unklarheit und Inkonsistenz ständig zu Diskussionen geführt hat, etwas klarer formuliert und dadurch besser anwendbar gemacht.

1. die merkwürdige Ausnahmeregelung, die gerade für polnische Orte bestand wurde entfernt. Die Regel heißt jetzt 'Orte anderssprachiger Gebiete werden unter der aktuellen Landessprache als Artikel eingestellt. Ausnahmen gibt es nur für Orte, bei denen ein abweichender deutscher Ortsname im jetzigen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird. (Bsp. Kairo, Prag, Moskau)'

2. Schwierig ist der Nachweis, was der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist. Hier geht es nicht um die Bezeichnung, die eine Minderheit in Deutschland oder in Polen verwendet, auch nicht darum, was diejenigen wollen, die zu dem Artikel beigetragen haben, sondern um den Namen, den die Mehrheit verwendet. Jetzt ist es aber so, daß insbesondere diese Minderheiten das Internet sehr aktiv nutzen, weshalb ein Häufigkeitsnachweis mit Google ungefähr soviel aussagt, wie wenn man beispielsweise auf Publikationen von Vertriebenenverbänden verweisen würde. Deshalb haben wir die fragwürdige Google-Begründung rausgeworfen, damit kann man alles nachweisen, wenn man will und weiß wie. Sehr viel aussagekräftiger ist hier das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, da hier seit Jahren allgemeine Publikationen als Spiegel des deutschen Sprachgebrauchs ausgewertet werden. Die Frage, wo man die Grenze zieht ist nicht so einfach zu benatworten, aber ich denke, daß die Häufigkeitsklasse 15, wie sie im Moment vorgegeben ist,wirklich sinnvoll ist. Beim aktuellen Streitfall Elbing/Elblag (beide HK 15) bedeutet das, daß Elbing 60 mal gefunden wurde und Elblag 36 mal - wohlgemerkt bei einer riesigen Auswahl deutscher Publikationen, teilweise seit den 50er Jahren!! Das bedeutet eigentlich, daß beide Namen im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht vorkommen und die Verwendung des offiziellen, des polnischen Namens für den Ort durchaus gerechtfertigt und sinnvoll ist.

Sansculotte 16:30, 4. Feb 2004 (CET)

Eine deutschsprachige Wikipedia sollte aber als Normalfall die deutschen Wörter benutzen, wenn es sie gibt und sie gebräuchlich sind. Den Vergleich mittels des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig halte ich für sehr gut. Daß kleinere Orte insgesamt selten erwähnt werden, sollte aber nicht dazu führen, daß man für sie fremde Bezeichnungen nimmt. Wer polnisch als Muttersprache spricht, wird früher oder später auf eine polnische Wikipedia gehen (ich weiß nicht, ob es eine solche schon gibt). Unter den Hinweisen bei chinesisch steht auch ausdrücklich dabei, daß deutsche Bezeichnungen benutzt werden sollen, wenn sie gebräuchlich sind. Was den konkreten Streitfall angeht: Wenn ein Deutscher nachschlägt, wird er wohl den deutschen Namen benutzen - unabhängig davon wieviele andere den Ort auch suchen. Die - wie ich meine: spießbürgerliche - Unart, alles fremd aussprechen zu wollen, ist für eine Enzyklopädie wenig geeignet. Auf der Löschseite gibt es jetzt sogar eine Diskussion um Eger. Die Stadt selbst wirbt im Internet auf der deutschsprachigen Seite wie selbstverständlich mit ihrem deutschen Namen um Touristen. Es ist irgendwie komisch (im Wortsinn: nämlich lächerlich), wenn wir versuchen, ungebräuchliche Fremdwörter zu benutzen, nur um zu beweisen, daß wir die auch können. Für Polen schreiben wir ja auch nicht Polska. --WKr 17:02, 4. Feb 2004 (CET)
Zumal viele Deutsche die polnischen Begriffe auch noch falsch schreiben.
Unabhängig von der Frage, welche Regelung sich letztendlich durchsetzen wird, möchte ich vorschlagen, dass wir neben den zahlreichen Begriffserklärungs-, Rechtsgebiets- und Spoiler-Warnungen auch noch eine Zweisprachigkeitswarnung {{msg:Diglossie}} einführen, die darauf hinweist, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Namen benutzen und der öffentliche bzw. private Gebrauch anderer Namen üblich ist. Also z.B. Wir haben uns für den derzeitigen amtlichen Namen Kaliningrad als Artikelnamen entschieden. Im privaten Sprachgebrauch wie auch im weiteren Artikeltext werden weiterhin andere Namen verwendet, die im privaten Sprachgebrauch üblich sind.
Da entscheidet aber immer nur einer. Es gibt da kein wir. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)
Für Städte wie Peking würde der Hinweis dann lauten:
Wir haben uns für den in Deutschland üblichen Namen Peking als Artikelnamen entschieden. Im offiziellen Sprachgebrauch, insbesondere im Ausland, wird der landesübliche Name verwendet.
Das würde ja suggerieren, dass "Peking" nicht offizieller Sprachgebrauch ist. Sowohl bei der EU als auch beim Auswärtigen Amt heißt die Stadt in deutscher Sprache Peking, und das ist hochoffiziell. Das Wort landesüblich ist auch nicht eindeutig. Außerdem können Interessierte jederzeit auf "English" klicken, wenn die so etwas wissen wollen. --128.176.76.103 17:28, 22. Mär 2004 (CET)
Persönlich würde ich weiterhin die deutschsprachigen Namen bevorzugen, wenn sie durch Wortschatz-Mehrheit bestätigt werden. Leider gab es bis jetzt noch keine Abstimmung, deren Teilnehmerzahl so überwältigend war (ich denke dabei an mindestens 40 bis 50 Teilnehmer in vier Wochen), dass deren Ergebnis als allgemein akzeptierte Mehrheitsmeinung gelten könnte. Sofern die Abstimmung in einigen Spezialfällen eine Mehrheit zugunsten der amtlichen fremdsprachigen Namen ergeben sollte, würde der o.g. Hinweis die Benutzer deutschsprachiger Begriffe aufklären, dass die Namenskonvention nicht als Bevormundung missverstanden werden darf. Sollte die Abstimmung jedoch eine Mehrheit zugunsten der deutschsprachigen Namen ergeben, was ich persönlich hoffe, wäre der zweite Warnhinweis die angemessene Alternative.129.217.132.32 12:02, 5. Feb 2004 (CET)
Sehe ich ähnlich. Die polnischen Namen sagen mir auch überhaupt nichts. Was nützt eine deutschsprachige Enzyklopädie, wenn die Mehrheit der Deutschen nicht mehr weiß um was es geht. -- Josemaria 11:32, 18. Feb 2004 (CET)
Wenn ein Ort so klein ist, dass weder die deutsche noch die anderssprachige Bezeichnung eine Häufigkeitsklasse unter 16 erreichen, soll nach den aktuellen Regeln der anderssprachige Name genommen. Aber was ist, wenn lokal im Grenzgebiet auf der deutschen Seite der deutsche Name trotzdem gebräuchlicher ist? -- Jorges 17:12, 10. Mär 2004 (CET)
Dann betrifft es wieder nur eine begrenzte Anzahl von Menschen, die den korrekten Ortsnamen über den "Redirect" erfahren und schreiben lernen. Deutschsprachig ist gut, aber wer hilf mir, mit allen unnötigen Anglizismen aufzuräumen? Das würde ich gerne "promoten" und hierfür ein "Voting" vorschlagen, und wenn nichts draus wird, war es wenigstens ein "Event". Nein, deutschsprachig heißt in erster Linie, dass wir uns um eine gutes, klares, verständliches Deutsch in den Beiträgen bemühen! Die neue Regel ist gut. -- Robodoc 14:05, 21. Mär 2004 (CET)
Trotzdem ist es dann der im Deutschen gebräuchliche Namen. Die "neue" Regel ist schlecht, ich halte sie für ziemlich unsinnig und bin für eine Änderung. Nankea 05:29, 25. Apr 2004 (CEST)

Staatsnamen

Sollen die Kurz- oder Langformen von Staatsnamen verwendet werden? Das sollte in den Artikel mit aufgenommen werden. Die verlinkte Liste des deutschen Auswärtigen Amtes ist ansonsten ja eine gute Orientierung. 82.82.126.4 23:06, 1. Feb 2004 (CET)

Wenn für Städtenamen der landesübliche auch in der Schreibweise genommen wird, warum werden dann für Staatsnamen immer noch deutsche Bezeichnungen verwendet?
Falsch ;-( <-----> Richtig ;-)
Frankreich <-----> La France
England <-----> United Kingdom
VSA <-----> USA
Tschechien <-----> Ceska Republika
Finnland <-----> Suomi
Norwegen <-----> Norge
Weil es eine Ausnahmeregelung für die Fälle gibt, wo die deutsche Schreibweise sehr viel gebräuchlicher ist. Das gilt auch für Städte (daher zum Beispiel Mailand und nicht Milano) und sollte auch für Länder gelten. Es gibt sogar einen objektiven Test dafür. Du kannst es ja mal unter den Wikipedia:Namenskonventionen nachlesen. --Skriptor 08:35, 26. Mär 2004 (CET)
Wenn schon, denn schon: Česká Republika (á, a ? weiss ich auch schon nimmer) -- Ichs Meinung 08:25, 11. Jun 2004 (CEST)


Hallo Herr Sicherlich ! Ich beziehe mich auf die Diskussion von [1] und möchte hiermit (beantragen?), daß die Verschiebung von Timor-Leste nach Osttimor rückgängig gemacht wird, weil in der Liste der Staatennamen Ostimor unter "ehemalig" geführt wird und in dem dortigen Länderverzeichnis Osttimor überhaupt nicht auftaucht. Ich finde, daß in der Wikipedia:Namenskonventionen das Beispiel schlecht gewählt wurde und es geändert werden sollte ! schönen Gruß --Lofor 22:46, 8. Feb 2005 (CET)

haie Lofor; jaein ;) .. die seite ist richtig, aber das verschieben eines einzelnen artikels ist hier der falsche ort; wenn du die Namenskonventionen bei den Staaten ändern willst, dann guck sie dir mal genau an, guck wie es vielleicht besser wäre, überlege aber auch ob es probleme geben könnten (soll Polen wirklich unter Polska? oder unter Rzeczpospolita Polska .. nur als Beispiel) wenn du dann eine gute idee hast bring sie einfach hier an und guck was andere dazu sagen ...Sicherlich Post 23:47, 8. Feb 2005 (CET)
was für probleme auftauchen können siehst du am extremsten wenn du nach unten scrollst und dort bei den Städten guckst (das ist aber "hardcore" was da los ist ;) ) ...Sicherlich Post 23:50, 8. Feb 2005 (CET)
Hallo nochmal ! Leider vermisse ich in deinem Beitrag hier eine sachliche Antwort auf meine Argumente bzw Forderungen. Ich möchte es ja nicht übertreiben, aber bitte dich jetzt nocheinmal den Artikel "Timor-Leste" wieder unter "Timor-Leste " zu speichern ! Wie gesagt Osttimor ist in den empfohlenen Seiten des Ausswaertigen Amtes unter ehemalig bzw überhaupt nicht aufgeführt ! Das Beispiel in den Wikipedia:Namenskonventionen ist nicht schlecht gewaehlt, sondern in meinen Augen auch ein falscher Rat zur Namensgebung (ich werde das wohl aendern, damit sich nicht noch mehr Benutzer ([2]) sich darauf beziehen und dich damit auch ein bisschen zu solchen Aktionen zwingen ! Gruss --Lofor 09:47, 9. Feb 2005 (CET)

Turingmaschine vs. Turing-Maschine

Oft herrscht Unklarheit bei Begriffe wie Turing-Maschine, Hamming-Abstand und Leibniz-Kriterium, ob sie zusammen oder mit Bindestrich geschrieben werden sollten. Ich denke, dass beides zulässig ist, plädiere jedoch für eine gewisse Einheitlichkeit. Was denkt Ihr? Welche Variante ist besser? Stern 00:56, 6. Feb 2004 (CET)

In diesen Fällen mag beides möglich sein, in einigen Fällen aber werden Begriffe zusammengeschrieben und die Bindestrichvariante ist falsch (siehe Apostrophitis, in der Mitte). Um die grassierende Bindestrichmanie nicht noch weiter zu befördern, würde ich dazu tendieren, alles zusammen zu schreiben: Turingmaschine, Hammingabstand, Leibnizkriterium. -- Sansculotte 01:30, 6. Feb 2004 (CET)

Grundsätzliche Regel für Zusammenschreibung oder Bindestrich: 1. Wörter, die aus unterschiedlichen Sprachen zusammengesetzt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. Gleiches gilt für Eigennamen. 2. Zusammengesetzte Wörter, die aus mehr als 2-3 Einzelwörtern bestehen, sollten nach Lesbarkeit und Sinngehalt mit Bindestrich geschrieben werden. Beispiel: Donau-Dampfschifffahrts-Gesellschafts-Kapitänsmützen-Emblem 3. Wörter, die durch Zusammenschreiben schwer lesbar, mehrdeutig oder sinnentstellt werden, sollten mit Bindestrich geschrieben werden. -- Kris Kaiser 03:05, 26. Mär 2004 (CET)

Das ist zwar klar, aber ich denke in Fällen, in denen Personennamen vorkommen, verhält es sich anders, oder nicht? Eine Regel dazu habe ich aber nicht gefunden, ist nur meine Erfahrung. Stern 21:33, 17. Jun 2004 (CEST)

Mehrdeutige Ortsnamen

Ich hab jetzt schon ein klein wenig rumgesucht, und hab noch keine Regel gefunden wie man das Loesen koennte. Wie loest man das Problem, wenn es mehrere Orte bzw. Gemeinden mit den gleichen Namen gibt? Wie werden die Artikel benannt? Ich hab bis jetzt in zwei oder drei Faellen dann Seiten nach dem Muster [[Ort (Landkreis XYZ)]] angelegt, und gerade eben bin ich auf die 4 bayerischen Hausen gestossen.

Da ist das ganze sehr durcheinander: In der Liste der Orte in Bayern sind sie nur mit Hausen verlinkt, einer Begriffsklaerungsseite. Auf dieser Seite sind sie mit Hausen bei Aschaffenburg fuer Hausen (lt. Datenbank des Bundesverwaltungsamtes) im Landkreis Miltach, Hausen (Niederbayern) fuer Hausen im Landkreis Kehlheim, Hausen (Rhön) fuer Hausen im Landkreis Rhön-Grabfeld und Hausen (Oberfranken fuer Hausen im Landkreis Forchheim.

In Landkreis Miltach ist Hausen mit Hausen (Kr. Miltach) verlinkt, in Landkreis Kehlheim ist es mit Hausen verlinkt, in Landkreis Rhön-Grabfeld ist es Hausen (Unterfranken), und im Landkreis Forchheim ist es Hausen bei Forchheim.

(Daneben gibts noch Hausen bei Würzburg, aber da ist der Fall anders, das heisst offiziell so (bzw. Hausen b.Würzburg, laut der offiziellen Liste).

Wie man sieht, also durch und durch inkosistent, und das nur in Bayern, auf Hausen sind 81 Hausen gelistet, davon sind momentan 13 mit Links versehen (nicht selbstaendige Orte und Ortsteile sind i.d.R. dort nicht verlinkt). Brauchen wir hier eine Regelung? Oder denkt die Mehrheit, dass es auch ohne geht, und sich alles irgendwie wieder zusammenfuegt? Wenn wir es Regeln, dann wie? [[Ort (Landkreis xyz)]] (Bzw. statt Landkreis xyz eben den Namen Artikel des Landkreisartikels, in dem der Ort ist? Andere Vorschlaege? -- Michael 10:54, 6. Feb 2004 (CET)

Ich bin für die Lösung [[Ort (Landkreis xyz)]], da es im selben Landkreis sehr wahrscheinlich auf keinen Fall zwei Orte gleichen Namens geben wird. Die Lösungen [[Ort bei Landschaft/Gegend xyz]] und [[Ort bei größere Stadt xyz]] halte ich für naja unglücklich, da es ja Orte gibt die zum Beispiel offiziell Hausen bei Würzburg oder offiziell Menden (Sauerland) heißen. So und nun verkomplizieren wir einmal die ganze Sache ;-) Also es gibt einen Kreis Aachen und eine kreisfreie Stadt Aachen. Ein Ort mit mehrdeutigem Namen unter [[Ort (Aachen)]] anzulegen wäre verwirrend da, man nicht weiß, ob nun ein Ortsteil der Stadt Aachen oder ein Ort im Kreis Aachen gemeint ist. Diese Verwirrung bezieht sich hier ausdrücklich nur auf den Artikelnamen. Im Artikeltext wird dann ja nur Ort benutzt. (Kleine Zwischenfrage, sorry,: Heißt das hier korrekt benutzt oder benützt?) Ein Artikelname in der Form [[Ort (Kreis Aachen)]] stört aber vielleicht den ein oder anderen. So wie zum Beispiel doppelte Klammern im Artikelnamen. Zum Beispiel wurde [[Lendringsen (Menden (Sauerland))]] nach Lendringsen (Menden) verschoben. Mit der Begründung, dass es kein anderes Menden gibt, mit einem Stadtteil Lendringsen. Okay, zufällig nicht, aber falls so ein Fall mal eintritt. Wieder zurück zum urspünglichen Fall der Hauptorte mit gleichem Namen. Einige Städte oder Gemeinden haben im Ortsnamen den Namen der Region in Klammern gesetzt. Falls im selbem Kreis ein Ort mit dem hier geschildertem Problem existiert, könnte man im auch diesen Regionsnamen in Klammern geben. Im Artikel wird natürlich der amtliche Ortsname ohne Klammererweiterung verwendet. Die Region wäre auf jeden Fall sinnvoller, als Erweiterungen wie bei größerer Stadt, da immer mehrere größere und bekannte Städte im Umland liegen (ergibt ein Problem richtigen Wahl) und es erweckt den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen. Der Regionsname in Klammern als Zusatz erweckt selbstverständlich auch den Eindruck eines amtlichen Ortsnamen, aber so ein Ausdruck in Klammern wird (okay ich weiß es nicht wirklich ;-)) wahrscheinlich weniger oft beim nichtamtlichen Gebrauch verwendet als ein amtlicher Namen mit bei irgendeiner geografischen Sache. Damit meine ich, dass in Menden (Sauerland) wirklich niemand Menden (Sauerland) sagt, sondern nur immer Menden. In Hausen bei Würzburg wird man wahrscheinlich auch nur Hausen benutzen, aber es fällt leichter bei Würzburg zu sagen. Hm, okay, diese Sache wäre noch zu klären. Schlimm, es gibt wöchentliche Umfragen zu der Frage, wer wen nächsten Sonntag wählen würde, aber nicht hierzu. :-)
So: Ich persönlich bin für eine verwaltungstechnische Lösung: Als Klammerzusatz den in der Verwaltung eine Ebene höher liegenden Namen, also der offizielle Kreisname. Gibt es im betroffenen Kreis ein Ort, der bereits amtlich eine Regionsbezeichnung in der Form von einem Klammerzusatz führt, kann der Ort mit dem mehrfach vorkommenden Namen, auch diesen Regionsnamen als Klammerzusatz erhalten. Jedoch nur im Artikelnamen, im Artikel selbst nicht, und dort vielleicht noch eine Erklärung! Führt im Kreis ein Ort schon amtlich einen Namen in der Form, Ort bei irgendeiner geografischer Sache, so könnte auch der Nachbarort diesen Zusatz bekommen. Ausdrücklich Nachbarort, da sonst vielleicht ein Ort am anderen Ende des Kreises, so naja virtuell versetzt wird.
So, dann diskutiert schön weiter, und sagt Bescheid, wenn ihr euch geeinigt habt. Mit Grüßen — Blaite 19:22, 14. Feb 2004 (CET)
Hier tut sich ja ne ganze Menge :( Kann ich den Vorschlag in die Namenskonvention übernehmen, oder ist das Desinteresse an der Diskussion auch ein Desinteresse an einer Regelung? Michael 12:10, 25. Feb 2004 (CET)
Ich orientiere mich in solchen Fällen auch an der Datenbank des Bundesverwaltungsamtes. Man sollte aber bedenken, dass es Orte gibt, die vielleicht früher eine amtliche Regionalbezeichnung trugen, die aber inzwischen entfallen ist, z.b. weil es XXX (Westfalen) und XXX (Ostpreußen) gab, die Unterscheidung sich inzwischen aber erübrigt hat. In diesem Fall wäre XXX (Westfalen) für den Artikel wohl passender als XXX (Kreis YYY). --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Das Problem bei mehrdeutigen Ortsnamen: wie gibt man die Bestimmung in Gruppenform an? Es gibt eine ganze Reihe von Gemeinden, die ein "Bernau bei Berlin" tragen, denn das ist eindeutiger als "Bernau (Brandenburg)", und durch die elend langen Kreis/Bezirksnamen (Landkreis Dahme-Spree) mag niemand unbedingt den Kreisnamen als Bestimmung anführen. Grundsätzlich mag ich Bestimmungen, wie sie auch im natürlichen Sprachschatz der Menschen verwendet werden, wenn diese eine Unterscheidung für nötig halten. Bei Orten innerhalb einer Stadt/Land ist das im Deutschen eindeutig ein "in" - und es ermöglich t in vielen Fällen, die Doppel-Link Beschreibung entfallen zu lassen: man schreibt also nicht "[Alexanderplatz (Berlin)|Alexanderplatz] in Berlin" sondern einfach nur ein [Alexanderplatz in Berlin]. Der Unterschied sollte doch augescheinlich sein ;-) - dies "natuerliche Form" waere sinnvoll, wenn es denn immer eindeutig wäre. Ist es das? Wie gesagt, bei Orten "in" ja, bei Orten "bei" nicht. Guidod 19:50, 4. Aug 2004 (CEST)

Um beim Alexanderplatz problem zu bleiben. Beispiel im Artikel Berlin steht: "Der Alexanderplatz wurde ..." Es ist durch den Artikel in dem wir uns befinden klar auf welchen Alexanderplatz wir uns beziehen, nämlich auf den in Berlin. Also würden wir schreiben Der [[Alexanderplatz (Berlin|]] wurde das ist ja wohl eindeutig weniger umständlich als Der [[Alexanderplatz in Berlin|Alexanderplatz]] wurde. Denn wenn der Zusammenhang im Artikel klar ist, macht es ja wenig sinn noch einmal wie in diesesm beispiel in Berlin ranzuhängen. Dieses würde wohl dem lesefluss nicht unbedingt zu gute kommen. RobbyBer 08:55, 5. Aug 2004 (CEST)

Mehrdeutige Ortsnamen - Konvention Schweiz

In Diskussion u.a. mit Katharina hat sich folgender guteidgenössischer Kompromiss ergeben:

  • Ortsnamen in der Liste Gemeinden der Schweiz werden so geschrieben wie es das schweizerische Bundesamt für Statistik auf seiner Website vorgibt, nämlich MIT Klammern um das Kantonskürzel, wo ein solches zwecks Unterscheidung nötig ist Bsp.: [[Küsnacht (ZH)]]. Unterlegt ist aber "Küsnacht ZH", denn:
  • für die eigentlichen Artikelnamen werden die Kantonskürzel OHNE Klammern verwendet wie in der Liste der schweizerischen Post (Bsp.: Küsnacht ZH). In einem Falle wie Vira (Gambarogno) werden die Klammern jedoch beibehalten weil diese die kantonsinterne Unterscheidung zu einem anderen Vira (Mezzovico-Vira) geben.
  • Küsnacht ist innerhalb der Schweiz eigentlich ein eindeutiger Name. Man verwendet trotzdem ein "ZH" um Verwechslungen mit Küssnacht am Rigi zu vermeiden.
  • Wenn festgestellt wird, dass eine nach Bundesamt für Statistik ohne Kantonskürzel geführte schweizerische Gemeinde mit einem Ort außerhalb der Schweiz namensgleich ist, so wird das Kantonskürzel ohne Klammer dazu gesetzt und zwar auch dann, wenn ein Name innerhalb der Schweiz eindeutig scheint. Häufig geht z.B. aus einer Nennung einer Gemeinde wie "Wilen (TG)" hervor, dass es innerhalb der Schweiz ein weiteres Wilen geben muß. Hier z.B. Wilen bei Sarnen, das nur ein Ortsteil aber keine eigenständige Gemeinde ist.

--Weiacher Geschichte(n) 23:40, 10. Apr 2004 (CEST)

Küsnacht ZH und Wilen (TG), das mag in der Schweiz verständlich ev. noch sein, in der Restwelt ist es jedoch kryptisch, Baden AG ist keine Aktiengesellschaft und Au ZH klingt nach dem letzten Atemzug eines sterbenden Helden. Ich würde deshalb als Konvention vorschlagen: wenn nur ein Ort in der Schweiz den Namen trage, dann Kaiserstuhl (Schweiz) zu schreiben, sind es jedoch mehrere, dann den ganzen Kantonsnamen oder Präzisierung ausschreiben: Egg bei Zürich oder Wil (Zürich). Für so viel Text muss noch in der Wikipedia Platz sein! Wir haben doch auch noch die Wikipedia-Regel Nummer 723, dass man möglichst keine Abkürzungen in der Enzyklopädie anwenden soll. :~} Ilja 00:08, 11. Apr 2004 (CEST)
Ah, Ilja, die Stadt Baden heisst ja sowieso nur Baden - es werden also auf jeden Fall Pipe-Links verwendet. Und sorry, wenn es auch ohne Klammern geht, dann bitte ohne Klammern! --Katharina 18:00, 11. Apr 2004 (CEST)
Liebe Katharina, Deine Aussage ist mir irgendwie unklar, ich möchte die Autokennzeichen - die in der Schweiz zwar geläufig sind, jedoch außerhalb der Schweiz nur kryptisch zu deuten wären - damit ersetzen, dass ich statt z. B.: Baden AG oder Baden (AG) Baden (Aargau) schreibe, dass ist eindeutig und darum geht es mir primär! Das kann natürlich auch mit Pipe-Links geschähen. Außerdem (wichtig!): bitte keine Artikelnamen im normalen Wikipedia-Bereich mit Slash - /. Diese Schreibweise ist ja in der Wikipedia nur für die Unterartikel reserviert und so sollten auch wir es pflegen. Ich bin jetzt dabei die Schweizer Ortsnamenliste deshalb zu bereinigen, aber es dauert. Eindeutige Orts-(Artikel)-Namen natürlich auch in der Zukunft ganz klar ohne Klammern, je schlichter - um so schöner und besser!  ;-} Ilja 09:57, 19. Apr 2004 (CEST)

Kaiserstuhl (Schweiz) ist wiedermal so ein Vorschlag der von Unwissen zeugt, Ilja. Und das dürfte noch öfter vorkommen wenn jemand nicht die Liste des Generalstabes mit über 80'000 Einträgen benutzt. Nur ein Beispiel: Es gibt mindestens zwei "Kaiserstuhl (Schweiz)". Deshalb: Kaiserstuhl AG und Kaiserstuhl OW. So werden die Abkürzungen in der Schweiz nun mal benutzt. Und grenzen sich damit eindeutig von der teutonischen Landkreis-Nomenklatur ab. Auch die Amis schreiben "Linden, NJ". Warum sollen wir nicht Münsingen BE schreiben. Deshalb: Bevor Du wieder alles zu umzustellen anfängst bitte hier erst zu einer Meinung kommen.
Das Problem ist ein viel generelles, nämlich, dass irgendwer einen Artikel z.B. zu Binz in der Maur schreibt, den "Binz (Zürich)" nennt, um ihn von den Orten gleichen Namens in Deutschland abzugrenzen. Jemand anders macht einen Link auf "Binz (Maur)" - meint dasselbe Binz, weiss aber, dass es in Zürich noch ein Stadtquartier namens Binz gibt. Und schon haben wir das Problem, dass man meint, es gebe keinen Eintrag zu Binz (Gemeinde Maur) nur weil der Link "Binz (Maur)" rot dargestellt ist. ---Weiacher Geschichte(n) 16:23, 24. Apr 2004 (CEST)

Für die Namen zweisprachiger Gemeinden muss auch noch eine Lösung gefunden werden, besonders wenn sie offiziell Biel/Bienne heissen, dies aber in Wikipedia aus technischen Gründen nicht so gehandhabt werden soll. Der Kompromissvorschlag lautet nach Namen zweisprachiger Gemeinden so: Lantsch/Lenz. Das lässt dann aber Problem auftauchen bei Namen wie "Sils im Engadin/Segl". Wie man einen Allianznamen zweier zu einer Gemeinden fusionierten Dörfer wie Guttet-Feschel von einem zweisprachigen Namen EINER Gemeinde abgrenzt ist mir noch nicht klar. Möglicherweise (sehr unschön) dann halt *knurr* doch so, dass man den Artikel "Lantsch-Lenz" und "Biel-Bienne" tauft, dann aber von den anderen Schreibweisen REDIRECTs auf die korrekten legt. --Weiacher Geschichte(n) 16:57, 24. Apr 2004 (CEST)

Montesquieu

Bei der Namensgebung wird Montesquieu als Beispiel für einen Artikeltitel angegeben, tatsächlich ist das aber nur ein Redirect und der Artikel liegt auf Charles de Secondat, Baron de Montesquieu. Entweder liegt also Montesquieu falsch oder die Regel ist falsch. Sollte die Regel vielleicht heissen, dass der eigentliche Artikel unter dem vollen Namen steht, und die Kurzform als Redirect eingerichtet werden soll? BerndGehrmann 19:24, 15. Feb 2004 (CET)

ertappt ;-) Montesquieu liegt falsch, ich korrigier das mal beizeiten. --elian 19:55, 15. Feb 2004 (CET)

Stadtteile

Mir sind in letzter Zeit einige Artikel aufgefallen, die in der Form Stadt-Stadtteil benannt waren, z.B. Lübeck-Travemünde. Ich finde diese Benennung recht unkomfortabel und glaube auch, dass es schon mal irgendwo eine Entscheidung dagegen gab.
Den Redirect von Travemünde kann man sich sparen, wenn man gleich den Artikel dorthin legt - es wird ja wohl kaum jemand nach Lübeck-Travemünde suchen?
Wenn es mehrere Ortsteile eines Namens geben sollte (oder evtl. auch gleichnamige eigenständige Gemeinden), kann man ja immer noch eine Begriffsklärungsseite erstellen wie z.B. Sundern. Falls ich jetzt einen Artikel zu Bochum-Sundern schreiben würde, würde ich ihn Sundern (Bochum) nennen. Siehe auch Diskussion:Langenberg (Velbert) --Tebdi 14:41, 25. Feb 2004 (CET)

Keine Einwände? Dann werde ich das mal so anwenden. -- Tebdi 22:06, 4. Mär 2004 (CET)

Da gibt es durchaus Fälle in denen nach einem Stadtquartier gesucht wird: Zürich-Altstetten, Zürich-Oerlikon sind beides stehende Begriffe im Grossraum Zürich. Da würde eher seltener nach Oerlikon allein gesucht. Und "Altstetten" könnte man dann leicht mit Altstätten verwechseln das daher oft als Altstätten SG geführt wird. --Weiacher Geschichte(n) 23:35, 10. Apr 2004 (CEST)

Zumindest ist es in Deutschland üblich, dass die selbstständigen Kommunen amtliche Namen haben. Diese Namen, wie auch deren Wappen werden immer (IMHO) von den Ländern vergeben. Es gibt hier eine Regelung, nach der man immer versuchen sollte auch diesen amtlichen Namen zu verwenden. Bei Namenskonflikten soll man dann auf Klammerzusätze (Kreis) oder (Land) oder (Gemeinde) oder (Stadt), je nachdem was die aktuelle Diskussion gerade favorisiert, zurückgreifen.
Genau das sollte man auch bei den Stadtteilen anwenden. Alle (IMHO) Städte haben so auch halb-amtliche Bezeichnungen für ihre Stadtteile. Man sollte erwähnen, dass auch der Begriff Stadtteile von den Kommunen unterschiedlich gehandhabt wird, so findet man Ortschaft, Stadtbezirk, usw. Man sollte dann diesen halb-amtlichen Begriff verwenden, da die Menschen durchaus dazu neigen, sich als eigenständige Ort betrachten und sagen, sie wohnten in Name eines beliebigen Ortsteils und nicht in Name der Kommune, um eben zu unterscheiden. Bei Namenskonflikten kann man ja den Namen der Kommune als Klammerzusatz verwenden. --Blaite 05:38, 19. Apr 2004 (CEST)
Ich schlage vor, auch hier pragmatisch zu verfahren: Wenn die Form (Stadt)-(Stadtteil) in einem Fall üblich ist - wie anscheinend bei Oerlikon (das ich allerdings nur als Oerlikon kenne, "Zürich-Oerlikon" höre ich das erst Mal) - dann sollte der Artikel darunter stehen und der reine Stadtteil als Redirect angelegt werden. Umgekehrt sollte der Artikel unter dem Stadtteil angelegt werden, wenn die alleinige Bezeichnung damit üblicher ist. (Dies gilt z.B. für Hamburger Stadtteile wie St. Pauli.) Ein Redirect von (Stadt)-(Stadtteil) halte ich in dem Fall für entbehrlich, wenn nicht auch diese Form eine große Verbreitung hat. --Skriptor 09:16, 19. Apr 2004 (CEST)
Oerlikon bzw. "Örlikä" ist tatsächlich der von den Anwohnern des Quartiers benutzte Name. Viele Auswärtige kennen es aber nur unter dem Namen "Zürich-Oerlikon" - so heisst die Bahnstation. Was die amtliche Bezeichnung anbelangt, so gibt es in der Schweiz keine verbindlichen, überall geltenden Regeln für die Namen von Stadtteilen. Die einen Städte kennen "amtliche" Bezeichnungen, die festgelegt sind, andere habe einfach einen Ortsgebrauch aber keine in gesetzlichen Stein gemeisselte Regelung. Insofern ist ein Ausweg aus unserem Dilemma schwierig und wird immer wieder zu Streitigkeiten führen, wenn man "amtlich", "Ortsgebrauch" o.ä. als Kriterium nimmt. --Weiacher Geschichte(n) 16:35, 24. Apr 2004(CEST)
Stadtteilartikel sind erstmal grundsätzlich pfui, der Inhalt ist in der Regel besser bei der Stadt selbst aufgehoben. Da die meisten aber der Meinnug sind, dass Artikel wie "Rüttenscheid ist der Kneipen-Stadtteil von Essen" sinnvoll seien, verschiebe ich die Dinger absofort grundsätzlich zu StadtnameBindestrichOrtsteilname, damit sie wenigstens im Index wieder auffindbar sind.
Mal abgesehen von Stadteilen wie in Berlin, die die Grösse von Kleinstädten haben. ;-) Guidod 19:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Wie schon angegeben, sind für viele Bereiche schon amtliche Namen der Stadtteile in der Form "Stadt-Ortsteil" vorhanden. Da diese eh einen Wiki-Eintrag bekommen muessten, kann man sie auch gleich für die unterscheidende Funktion heranziehen. Guidod 19:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Hast Du dafür Beispiele? Ich weiß leider nicht, was genau Du meinst. Es gibt zwar amtliche Ortsnamen mit Bindestrich, aber die beziehen sich nicht auf Stadtteile, sondern z.B. auf "zusammengesetzte" Städte/Gemeinden wie Rheda-Wiedenbrück oder Villingen-Schwenningen.
Ob alle Artikel zu Stadtteilen sinnvoll sind, ist in dieser Diskussion doch irrelevant. Es gibt eben solche Artikel und es gibt keine Konvention zu ihrer Benennung. Ob die Artikel sinnvoll sind, müsste man an anderer Stelle klären, darum geht es hier nicht. Und was meinst Du mit "im Index wieder auffindbar"?

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Ortsteile von Berlin

Regionale Verwaltungseinheiten

Ein anonymer Nutzer hat den Artikel Liste der kroatischen Gespanschaften angelegt. In der Diskussion über das Wort Gespanschaft (kroatisch: &#381upanja), die ich angestoßen hatte, verwies er darauf, dass es in kroatischen Reiseführern nicht unüblich sei und das es historische Belege dafür gibt. Nun denke ich, dass der unbedarfte Nutzer mit so einem Wort nichts anzufangen weiß und auch keine Vorstellung von der Größe einer solchen Verwaltungseinheit hat. Einen eigenen Artikel dazu gibt es nicht (und ich ahbe auch keine Lust, ihn anzulegen). Ein Gespanschaft entspricht übrigens in etwa der Größe eines deutschen Landkreises oder eines schweizer Kantons. Ich frage mich nun, ob es sinnvoll ist, für regionale Verwaltungseinheiten immer neue Begriffe einzuführen oder sich an im deutschen Sprachgebrauch übliche Begriffe wie Kreis, Kanton oder Provinz zu halten? Mazbln 23:51, 8. Mär 2004 (CET)

  • Ich habe einen Artikel zu Gespanschaft angelegt, siehe auch Diskussion: Liste der kroatischen Gespanschaften. Zur Namensgebung: Das Auswärtige Amt schreibt in den Länderinformationen zu Kroatien: "Das Land ist in 20 Bezirke eingeteilt, die auch mit den Begriffen 'Provinz' 'Gespanschaft' oder 'Komitat' bezeichnet werden." ([3]). Ich wäre für eine Beibehaltung des Begriffs "Gespanschaft", jedoch evtl. Umbenennung in "Liste der Gespanschaften Kroatiens" oder "(...)der Republik Kroatien", um die Abgrenzung zu den historischen Gespanschaften des Königreichs Ungarn bzw. des Königreichs Kroatien und Slawonien deutlicher zu machen. Außerdem gibt es auch die Woiwodschaften Polens (auch ein Begriff aus der Monarchie), und bei Ungarn spricht man auch heute noch von Komitaten. -- Tebdi 15:07, 9. Mär 2004 (CET)
  • Ich habe die Liste der kroatischen Gespanschaften auf Grundlage eines anderen Artikels eingeführt. Ich spreche mich für die Nutzung des Wortes Gespanschaft aus, da wir auch bei anderen Staaten die Verwaltungseinheiten entsprechend benennen (Bundestaat, Département, Provinz). Juliusbln

Ich habe die merkwürdige Angabe mit den Päpsten ("Past Leo I") rausgenommen. Begriffsklärungen erfolgen bei uns mit Klammerzusatz hinter dem mehrdeutigen Bezeichner, es gibt keinen Grund, das bei einem Leo oder Alexander zu durchbrechen. Haltet Euch bitte an bestehende Namenskonventionen, die haben ihren Sinn. Es gab mal eine Liste der Päpste, die konsistent war. Mittlerweile hat da jeder dran rumgefummelt, so dass mittlerweilel jeder Papstartikel anders heißt. Nochmal: Begriffsgeklärt wird nur, wenn nötig, und dann mit Klammern hinter dem Namen Uli 22:40, 16. Mär 2004 (CET)

Namen von Unternehmen

Wie trägt man eigentlich Unternehmen ein? Ich hatte mich bislang immer auf dem Impressum der Website des jeweiligen Unternehmens versucht zu informieren und die Namen entsprechen gewählt. Wenn aber ein Verlag, der ja eigentlich der Rechtschreibung mächtig sein sollte, bewusst, unbewusst oder aus Tradition einen Fehler im Namen hat, wie sollte man dann vorgehen? Konkret heißt es auf der Website Langenscheidt Verlagshaus, hier eingetragen ist es unter Langenscheidt Verlag., in beiden Fällen fehlt in der Mitte ein Bindestrich. Fehler ignorieren und nach Langenscheidt-Verlag oder Langenscheidt-Verlagshaus verschieben oder die Falschschreibung als eine Art Eigennamen akzeptieren und riskieren, dass die Unternehmen nicht gefunden werden? Was denkt Ihr? Stern 12:29, 18. Mär 2004 (CET)

Wenn Rechtschreibfehler beibehalten werden sollten, dann tatsächlich nur bei den exakten Bezeichnungen. Im Falle von Langenscheidt-Verlag würde ich also für den Strich plädieren. Ich bin aber sogar grundsätzlich für die entsprechende Einfügung von Bindestrichen. --128.176.76.103 22:57, 21. Mär 2004 (CET)

Religiöse Anführer

Das hier überschneidet sich nur teilweise mit den Päpsten. Ich sehe nicht ein, wieso wir uns einer partikularen Nomenklautur unterwerfen sollten. In den Titeln wird kein POV vorweggenommen. Das bedeutet, daß wir kein Glaubensbekenntnis in Namen einführen. Kein (sas) bei Muhammad. Kein Christus bei Jesus von Nazareth. Wenn eine Person während ihres Lebens von einer Gruppe als Papst anerkannt wurde, ist das enzyklopädisch zu erwähnen. Außerdem rechtfertigt es vermutlich einen Redirect auf den Namen. Einen Job wie Bundeskanzler Gerhard Schröder anzuführen ist sinnfrei. Ebenso bürgerliche Titel wie Dr. Antje Vollmer. Ich sehe keinen Grund, dies auf religiöse Gruppen anders anzuwenden. -- Mathias Schindler 16:24, 25. Mär 2004 (CET)

Weil das nicht partikular ist, sondern Päpste normalerweise unter ihrem Papstnamen referenziert werden. Es gibt Ausnahmen, aber auch da gilt wieder: Im Zuge der Einheitlichkeit eine durchgängige Namensregelung für alle Päpste. Es soll nicht jeder überlegen müssen ob Gerbert von Aurillac nun unter Historikern eher so oder eher als Silvester II. bezeichnet wird. Eine Enzyklopädie soll nutzbar bleiben. Im übrigen nehmen Päpste den neuen Namen m.W. tatsächlich an, sie behalten ihren bürgerlichen nicht. Uli 16:37, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, sie soll nutzbar bleiben und mit Gerbert von Aurillac hast du einen guten Beweis dafür geliefert, daß es geklappt. Wenn du die Namensänderung anführst, stellst du die Frage, ob das Bürgerliche Vorleben dieser Person noch unter dem neuen Titel erfasst wird. Ich rufe morgen mal da an...
Bezeichnung Apostolische Nuntiatur
Leiter S.E. Erzbischof Erwin Josef Ender, Apostolische Nuntius
Straße Lilienthalstraße 3 a
Ort Berlin
PLZ 10965
Telefon 030-61 62 40
-- Mathias Schindler 17:10, 25. Mär 2004 (CET)

Kulinarische Spezialitäten

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

moin

Durch eine diskussion über die Bremer Spezialitäten und beim Stöbern ist mir aufgefallen das es wohl keinen einheitlichen standart gibt. unter denen ich essbare und trinkbare spezialitäten finden kann. in einigen artikeln ist die rede von "Kulinarische Spezialitäten" andere verweisen auf "städte-/ländername Spezialitäten" und wieder andere schreiben schlicht "städte-/ländername Küche". sprich es gibt artikel in denen dieses thema unter unterschiedlichen überschriften zu finden ist und es gibt artikel mit unterschiedlich namensformaten. Die frage ist nun gibt es schon eine konvention oder sollte da mal eine gefunden werden? - cu AssetBurned 03:12, 28. Mär 2004 (CEST)

Siehe Portal Essen & Trinken und die dort geführten Diskussionen. --Katharina 08:56, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Universitäten / Ausland

Wie gerade in der Hilfe-Liste wieder gefragt und auch mir öfters untergekommen. Können wir uns mal einigen ob Unis in anderen Ländern als Univeristy/Universidad oder wie auch immer es heißt oder als "Universität" aufgeführt werden? Ich persönlich wäre ja für den Originalnamen, da es eigentlich Namen sind und wir (bei Latenschriften) anscheinend eh bei Ortsbezeichnungen dazu neigen, die Originalschreibweise mit redirect zu nehmen. -- southpark 19:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Auch ich bin mir da unsicher. Eines scheint aber klar: wenn man den "deutschen" Namen nimmt, sollte er meines Erachtens komplett eingedeutscht werden, also etwa "Harvard-Universität" statt "Harvard_Universität". Ich denke, dass es international durchaus üblich ist, im Deutschen Universitäten zu übersetzen. In der en-Wikipedia macht man es auch (vgl. en:University of Münster, was natürlich kein Kriterium für die deutsche Wikipedia ist, aber ein Indiz. Wichtiger als die Schreibweise ist wohl die Erstellung von Umleitungen, die sowohl die Originalnamen als auch Übersetzungen enthalten. Oft geben mehrsprachige Website Hinweise über die deutschen Namen von Universitäten. So übersetzt sich die schwedische Kungliga Tekniska Högskolan auf Ihrer englischen Website mit http://www.kth.se/eng Royal Institute of Technology. Die Unis selber übersetzen sich also in andere Sprachen. /Stern 00:05, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich bin auch grundsätzlich für eine Eindeutschung von Universitäten, selbst bei Kirchen und Kathedralen (z. B. St. Pauls Kathedrale, Unserer lieben Frau etc.) würde ich das bevorzugen. --Menze 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)
Eine generelle Eindeutschung ist wohl nicht machbar, versuchts mal mit folgenden amerikanischen Universitäten:
Also bleibt entweder eine Fallentscheidung oder immer der Originalname. -- Schnargel 00:35, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich wäre hier für eine Fallentscheidung. Die Sprache entwickelt sich weiter und MIT (Massachusetts Institute of Technology) ist unter diesem Namen bekannt. Dagegen ist die Harvard-Universität unter diesem Namen bekannt. Ich würde dort die deutsche Form nehmen, wo es eine gibt, sonst die originale, eventuell mit Lautumschrift, wenn nötig. Wenn die Universität eine eigene deutsche Seite hat, würde ich im Zweifelsfall dort nachsehen. --Hutschi 10:26, 13. Apr 2004 (CEST)
was die frage aber nur verlagert, was der "bekanntere name" ist, zumindest bei harvard, oxford etc. würde ich das auf ungefähr 50/50 tippen (soweit ich sehe werden die auch eher unter englischen titel angelegt); und die andere frage was zum beispiel mit der "durham university" oder der "university of minnesota" ist, die wahrscheinlich weder unter der englischen noch der deutschen bezeichnung sonderlich bekannt sind. -- southpark 15:09, 20. Apr 2004 (CEST)
es wäre schön, wenn die Einigung auf eine einheitliche Schreibweise in der Rechtschreiberegeln endlich festgelegt werden könnten. Neulich wurde ich kritisiert, weil ich den Bindestrich weggelassen hatte heute kommt ein anderer und wundert sich, dass ich Stanford-Universität und nicht Stanford University geschrieben habe. Ich möchte gerne Inhalte von Artikeln verbessern und vielleicht auch mal einen neune schhreiben aber nicht immer von Schreibweisenfragen verunsichert um nicht zu sagen genervt werden. Pm 15:14, 20. Apr 2004 (CEST)
Eine Einigung wäre wirklich angebracht. Ich persönlich bin ja eher für die Original-Schreibweise. Außerdem fällt mir gerade auf, dass die Schreibweise Universität <Name> auch recht häufig ist, vielleicht sogar häufiger als <Name>-Universität. Übrigens sind die meisten US-Unis mit ihren Original-Namen angelegt. --MX² 22:46, 20. Apr 2004 (CEST)
Ich will Euch nicht enttäuschen - aber eine Einigung bei der Wikipedia ist schon schwierig genug, Einhaltung der Regel ist noch weit schwieriger und damit werden wir noch paar Jahrhunderte leben müssen, doch besser als die Diktatur und ein Einheitsbrei ist ja schon! :~] Ilja 07:23, 25. Apr 2004 (CEST)

Namenskonvention Amerikanische Städte

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle Ich habe gerade das Portal USA angelegt (bitte mitmachen, ist noch recht unordentlich) und bin auf ein Problem gestossen: bei der Erstellung der Liste Städte in den USA ist mir aufgefallen, das ein Teil der Städte nach dem Schema "STADTNAME" (z.B. New York) und andere nach dem Schema "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" angelegt sind. Jetzt ist die Frage: welches ist besser? Ich bin der Meinung, dass auf lange Sicht die zweite Variante sinnvoller ist, denn je mehr amerikanische "Mittelstädte" und Kleinstädte dazukommen, desto häufiger kommt es zu Verwechslungen. Mit Variante B lassen sich diese bis auf wenige Ausnahmen vermeiden. Im Moment ist es noch mit relativ kleinem Aufwand möglich, dies zu verändern, sobald es mal ein paar hundert oder tausend Artikel sind wirds aber zu einer Lebensaufgabe... Deshalb mein Vorschlag: Ausnahmslos auf "STADTNAME (BUNDESSTAAT)" umschwenken (auch New York (New York), etc.) und dann auf den Namen ohne Bundesstaat dahinter ein Redirect. In der englischen Wikipedia ist dies auch der Fall und die haben dank ihrer Skriptaktion Erfahrung damit und diese Methode gewählt (hoffe ich zumindest;-)). Bitte um Stimmen. Man-u 03:59, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich denke es ist mehr eine amerikanische Angewohnheit, bei jeder Stadt fast automatisch den Bundesstaat anzuhängen. Sowohl um zu eindeutigeren Ortsbezeichnungen zu kommen, als auch um eine Idee der geographischen Lage zu geben. Aber müssen wir hier immer "Denver (Colorado)" sehen oder schreiben um das eigentlich immer gemeinte Colorado von 19 gleichnamigen Dörfern abzugrenzen (von denen auch zwei in Ohio liegen)? -- Ich wäre dafür bei Großstädten, die sich durch ihre Bedeutung eindeutig von ihren gleichnamigen Orten unterscheiden, die in der Wikipedia überall übliche Praxis anzuwenden und den überwiegend erwarteten Artikel unter der normalen Bezeichnung zu haben. "New York (New York)" kann dann gerne ein Redirect auf "New York" sein. -- Schnargel 05:12, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Dies ist nicht zuletzt auch bedingt dur Um zwischen den 20 orten Namens Denver zu unterscheiden.


OK, neuer Vorschlag: Bei meiner Liste der Städte in den USA gibt es auch eine Liste der Großstädte. Das sind ca. 240 Städte über 100.000 Einwohner. Wenn wir die Grenze bei 100.000 Einwohnern festlegen und sagen, alles was größer ist ohne Bundesstaat im Namen und alles drunter mit, ist das in Ordnung? Ich hänge nicht seelisch untrennbar an der Bundestaatidee, würde nur gerne bald weitermachen... Man-u 12:27, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und dann schlage ich noch vor, es gleich nach dem amerikanischen System zu machen und das Schema STADTNAME, BUNDESSTAAT anzuwenden.

Hallo Man-u, ich erhebe Einspruch.
Ich finde, es sind keine Namenskonventionen für US-amerikanische Städte notwendig. Machen wir es einfach so, wie es normalerweise in der Wikipedia gehandhabt wird: Wenn etwas eindeutig ist, reicht der einfache Name, wenn nicht, dann sollte es eine Begriffsklärung geben, wobei der Typ der BKL von Fall zu Fall bestimmt werden muss.
Von STADTNAME, BUNDESSTAAT halte ich gar nichts, da dies in der englischen Sprache so gehandhabt wird, nich jedoch im Deutschen.
Mit freundlichen Grüßen. --zeno 14:14, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Ich halte von der ganzen Idee nicht viel. Die Einträge sollten unter dem bekanntesten Namen gelistet werden. Unter San Diego erwarten die meisten Leute nun mal San Diego in Kalifornien, auch wenn es noch andere gibt. Die Klammerzusätze sollten IMHO wirklich nur dann verwendet werden, wenn ein Begriff für zwei verschiedene 'gleichwertige' Sachen existiert. Erleichtert auch die Suche ungemein. --Avatar 14:16, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ok, das ist wohl eine recht deutliche Mehrheit gegen meine Idee. Ich werde also amerikanische Städte, auch die unter 100.000 Einwohnern, nur mit STADTNAME benennen, wenn auch widerwillig ;-)... Gruß Man-u 15:43, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Manuel,
Danke für Deine flotte Antwort. Mir wäre es natürlich lieber, wenn Du uns aufgrund unserer Argumente zustimmst, nicht einfach weil wir mehr sind ;-)
Auch die unter 100.000 können einen normalen Namen haben, wenn der einzigartig ist ... ich weiß allerdings nicht, auf wie viele das zutrifft ...
mfg --zeno 16:14, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Das mit dem widerwillig war nicht so ernst gemeint, ich sehe es als kleines Opfer für die Demokratie ;-). Es wäre nur leichter gewesen, bei einer langen Liste die mehrere hundert Positionen umfasst ein Sytem ohne Ausnahmen anzuwenden. Bei den mehrfach vorkommenden Städtenamen gibt es halt teilweise bis zu sechsundzwanzig gleichnamige Städte (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_the_United_States#Most_Common_City_Names)

Mir ist klar, dass die meisten davon mehr Kühe als Einwohner haben, aber im Prinzip und auf lange Sicht soll die Wikipedia ja eine möglichst komplette Enzyklopädie werden, in der auch zum winzigsten Kaff am unwirtlichsten Ort der Welt noch was steht... Wenn ich z.B. an Austauschschüler denke, die sich über das unbekannte Dorf informieren wollen, in welchem sie das nächste Jahr ihres Lebens verbringen... (nur so ein spontaner Einfall).

Aber optisch ist die von mir favorisierte Lösung halt nicht so rund... Deshalb der Vorschlag mit den hunderttausend Einwohnern. Die meisten Leute, die nach den bekannten Städten, die logischerweise die am meisten frequentierten Seiten sind, bekommen den unansehnlichen Titel nicht zu Gesicht und der Rest, der nach Franklin Nummer 23 sucht ist wahrscheinlich recht froh über die Staatenbezeichnung dahinter.
Das andere Problem ist halt, das schon eine Anzahl von "STADTNAME (STAAT)"-Artikeln, andere ohne Staat und wieder andere mit STADTNAME, STAAT angelegt sind. Bevor wir dabei völlig ohne System zweigleisig fahren und es irgendwann ein Riesendurcheinander gibt, bin ich dafür, lieber jetzt eine Konvention festzulegen, wo die Arbeit des Verschiebens noch überschaubar ist... egal wie diese Konvention dann genau aussieht. mfg Man-u 20:04, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Da sich keiner mehr meldet: Ist es jetzt oK, wenn ich die Städte über 100.000 EW als einzelene Stadtnamen stehen lasse und alles drunter nach STADTNAME (BUNDESSTAAT) formatiere? Gruß --Man-u 13:57, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum die Grenze? Alles, was einmalig ist ohne Zusatz, alles was mehrfach existiert mit, es sei denn, eine der Städte ist deutlich bekannter. Alles, was einen anderen Zusatz hat als den Staat, kannst Du unbesorgt umformatieren, da hat sicher niemand was dagegen. Allerdings solltest Du jeweils die Links auf die Seite kontrollieren, falls Du existierende Artikel verschiebst. -- Perrak (Diskussion) 20:10, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Auch meiner Meinung nach sollten alle Städte, ob in den USA oder anderswo gleich behandelt werden. Wenn es eine Stadt "Stadtname" gibt, warum soll man sie ohne Not nach "Stadtname (Bundesstaat)" verschieben, wenn es keine andere Stadt gleichen Namens gibt. Das machen wir doch immer so. Stern 21:18, 17. Jun 2004 (CEST)
naja, die Chance, dass ein US-Städename einmalig ist, geht - anders als bei europäischen Städten - gegen Null. TheK 17:46, 27. Jun 2004 (CEST)

Abkürzungen

Siehe hierzu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen

Von Personen abgeleitete Adjektive: Juni 2004

In der Süddeutschen Zeitung vom 5.6.04 lese ich gerade, dass die neue Rechtschreibung mal wieder modifiziert wurde. Zitat: "Die mit großem Getöse beseitigte Großschreibung fester Begriffe – Schwarzes Brett – werden alle wieder zugelassen, weil sie angeblich fachsprachlich und damit der amtlichen Normierung entzogen sind." Das hört sich so an, als sei Plancksches Wirkungsquantum statt plancksches auch wieder möglich oder sogar vorgeschrieben oder nur Empfehlung? Falls es nur möglich ist oder Empfehlung (wer kann das mal herausfinden?) sollten wir uns einigen, welche Empfehlung wir wikipediaintern vorgeben. Ich persönlich würde in diesem Fall zu Plancksches tendieren. Unter http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/aenderungen/gross.html#eigenadjektiv sind die jünsten Beschlüsse jedenfalls noch nicht umgesetzt. --Wolfgangbeyer 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe mich selber über die offizielle Stelle http://rechtschreibung.ids-mannheim.de noch mal schlau gemacht. Danach ist der offizielle Text zu den jüngsten Änderungen unter http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf veröffentlicht. Nach Auskunft einer der angegebenen Sprachberatungsstellen http://www.germanistik.rwth-aachen.de bleibt es beim ohmschen Gesetz. Grund ist wohl auch dass ein Schwarzes Brett und ein schwarzes Brett verschiedenen Dinge sein können. Beim ohmschen Gesetz gibt es keine Mehrdeutigkeiten. --Wolfgangbeyer 20:24, 14. Jun 2004 (CEST)
Das klingt plausibel. Ich habe ohnehin eigentlich nie verstanden, warum man Adjektive klein schreibt, bei Personennamen aber nicht, und hatte mich über die neue Kleinschreibung gefreut :-) Stern 21:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Zeichensätze

In Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Darstellung im Browser hat jemand darauf hingewiesen, dass es günstig wäre, wenn Artikel mit ostasiatischen Zeichen eine Warnung bekommen; mit Link auf einen Hinweis, wie man entsprechende Zeichensätze nachrüstet. Ich meine dies betrifft nicht nur ostasiatische Zeichen, sondern beispielsweise auch Kyrillisch oder ähnliches. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo 15:28, 6. Jun 2004 (CEST)

Konsequenterweise müsste man es für alle Schriften bekommen, ich z. B. bekomme aber Hebräisch, Arabisch, Griechisch und Kyrillisch richtig dargestellt (im Gegensatz zu manchen komischen Lateinschriftzeichen wie h mit Punkt drüber)Jakob stevo 13:22, 12. Jun 2004 (CEST)
In einigen Browsern werden solche Zeichen tatsächlich nicht dargestellt. Kyrillisch und Arabisch werden aber nur von einer kleinen Minderheit der Browser nicht unterstützt. Anders ist es leider bei Georgisch. Letztlich ist "Schuld des Benutzers", wenn er keinen Schriftsatz hat und man könnte unterstellen, dass jemand, der sich mit Georgien befasst auch georgische Zeichen lesen kann. Das ist aber letztlich nicht korrekt, da man sich vielleicht ja über populäre Themen informieren will. Aber ich persönlich bin gegen eine "Warnung". Die zusätzlichen Zeichen schädigen ja nicht und jeder weiß, was es heißt, wenn man ein ? oder einen Kasten gezeigt bekommt. Stern 21:26, 17. Jun 2004 (CEST)
Nicht notwendigerweise: Jeder User fängt mal als DAU an. Ich erinnere mich noch sehr gut (es war auch nicht so lange her) und hab gedacht, bei Würfelzucker: „Scheiße, ich hab die Seite zerstört“. Allerdings würde ich einen Hinweis auf die Hauptseite, relativ weit oben pflanzen, denn den liest man als erfahrener User nicht mehr (auch eigenerfahrung), aber der DAU versteht's jetzt auch. Ein Hinweis wie etwa: „Achtung: Die Wikipedia verwendet Sonder- und fremde Zeichen, die nicht von jedem Browser unterstützt werden. Eine einwandfreie Darstellung aller Seiten kann nur gewährleistet werden, falls sie einen Unicode Zeichensatz (etwa XXY ZZ Unicode von [www.xxy_zz.com/xxy_zz_unicode/zeichensatz/download dieser Seite]) mit einem kompatiblen Browser verwenden.“. Schon ist auch der DAU zufrieden ;-) -- Ichs Meinung 08:11, 21. Jun 2004 (CEST)
jeder fängt als Newbie an. Der DAU wird es dagegen weder verstehen noch einsehen ;) TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)
strikt dagegen. Wo will man denn die Grenze ziehen? Vielleicht humpelt irgendwer noch mit MSIE3 (2 schafft ja die Subdomains nicht) und Windows 3.1 durch die Gegend - bei dem ist alles, was jenseits von ISO-8859-1 liegt (und selbst einiges davon!) nur ein Kasten. Andersrum Mozilla + modernes Linux -> hab noch nie 'nen Kasten gesehen. TheK 17:52, 27. Jun 2004 (CEST)

Sonderzeichennachtrag

sollten auch Sonderzeichen wie š etc., die keine 8859-1 Zeichen sind im Artikelnamen verwendet werden? -- Ichs Meinung 08:34, 9. Jun 2004 (CEST)

Erst nach der Umstellung der Wikipedia auf Unicode. Momentan funktionieren Unicode-Zeichen in Artikelnamen noch nicht, stattdesen wird Zeichensalat angezeigt. Man kann zwar Artikel unter Namen, die Sonderzeichen wie š enthalten, anlegen, indem man die Zeichen per Copy-and-Paste in einen Wki-Link schreibt, anstatt sie als Unicode-Entitäten anzugeben, dieses Vorgehen ist jedoch aufgrund der unter Wikipedia:Sonderzeichen#Allgemeines erläuterten Probleme nicht zu empfehlen. 1001 14:18, 9. Jun 2004 (CEST)
Wenn schon hätte ich die mit XP und Umstellung der Tastatur auf Tschechisch geschrieben ;-). Aber noch was: Wie sieht es mit Namen wie Velké Meziříčí aus, die aus 8859-1 und non-8859-1 bestehen? Artikel unter Velké Mezirící oder Velke Mezirici? -- Ichs Meinung 08:31, 11. Jun 2004 (CEST) P.S.: habe gerade herausgefunden: š ist 8859-1! (Wer's ma net glaubt, soll bei Windows in der Character Map nachschauen, Programme\Zubehör\Systemwerkzeuge(?))!
Das ändert nichts daran, dass Zeichen wie š, wenn sie nicht als html- oder Unicode-Entitäten kodiert sind, regelmäßig von bestimmten Browsern beim Editieren zerschossen werden - woran das genau liegt, mögen die Eingeweihten herausfinden. 1001
Nein, š ist nicht ISO 8859-1. Alle Zeichen mit Unicode-Nr. größer dezimal 255 bzw. hexadezimal FF sind nicht in ISO 8859-1 enthalten. charmap zeigt das Zeichen an, weil es Unicode unterstützt. --Matthäus Wander 20:33, 17. Jun 2004 (CEST)
š ist in der Windows-Codepage 1252 enthalten ("Westeuropa")... das ist eine Übermenge von ISO-8859-1, und die beiden werden gerne verwechselt. Aber deswegen ist š noch lange nicht in ISO-8859-1 drin, genauso wenig, wie z.B. der Gedankenstrich – oder die „typographischen“ Anführungszeichen (die auch in Windows-1252 sind). Gerade bei š habe ich übrigens gesehen, dass es gerne zerschossen wird (z.B. durch Fragezeichen ersetzt), wenn ein Artikel editiert wird, falls es "im Klartext" eingegeben wird und nicht als Entität... -- pne 21:11, 17. Jun 2004 (CEST)
Nein, bitte nicht Halbwissen mit Halbwahrheiten begegnen: Windows-Codepage 1252 ist keine Obermenge von ISO 8859-1! Win CP 1252 enthält keine zusätzlichen Zeichen, sondern andere Zeichen. D.h. die genannten nicht-ISO 8859-1 Sonderzeichen sitzen an Positionen die in ISO 8859 für Steuerzeichen reserviert sind. Leider erdreistet sich Microsoft Win WP 1252 als Latin I zu bezeichnen (zum Vergleich: ISO 8859-1 wird auch als ISO-Latin-1 bezeichnet). Das führt regelmäßig zu Verwechslungen:
  • Selbst mit Mozilla kommt es vor, dass dieser bei einer Artikelbearbeitung z.B. „typografische Anführungszeichen“ in CP-1252-Kodierung an den Server sendet, obwohl dieser, obwohl dieser ISO-Latin-1 fordert.
  • Bie diesen Sonderzeichen muss daher strikt darauf geachtet werden, ausschließlich Entitäten zu verwenden, da sie sonst auf Systemen, die sich korrekt an die Vorgaben von ISO 8859-1 halten, Probleme verursachen! --[[Benutzer:SteffenB|SteffenB_]] 11:55, 18. Jun 2004 (CEST)
Also sehe ich das richtig, dass der Bill Gates schon wieder Leute veräppelt, wie bei dem Problem mit ș, das wahrscheilich als Würfelzucker angezeigt wird, und ş aus dem Rumänischen (S mit Komma / Cedille), wo orthographisch der Würfelzucker korrekt wäre (den ich jetzt aber, weil er wahrscheinlich zu Würfelzucker wird, nicht nochmal schreibe), allerdings aus Gründen der Einfachheit (Kein anderer verwendet den Würfelzucker) das ş angenommen wird, und wo Windows-Leute und keinen Zweifel auch Bill Gates sich gedacht haben, jetzt stellen wir dorthin wo das ş soll den Würfelzucker, damit es korrekt ist? (Puh, das war ein langer Satz). Sprich um einen Langen Satz kurz zu machen, das š gehört zwar nicht rein, aber wer ALT-0154 bei Windows eintippt bekommt es magisch angezeigt? Ist doch ein schmarrn! Ich bekomme schon schwer zu kontrollierende Aggressionen gegen Bill Gates!!!!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)
Ich persönlich meine, dass die Artikelnamen ganz ohne Diakritika sein sollten, sogar ohne Akzente, obwohhl die wohl in jedem Zeichensatz dabei sind, aber dann weiß wenigstens jedeR gleich, wie er suchen soll. Das wäre also ein Plädoyer für Velke Mezirici. Wenn Leute es dann für nötig halten, den Artikel von Hodonin zu Hodonín zu verschieben, ist das auch kein Beinbruch, es bleibt ja der Redirect unter dem Namen ohne Diakritika. - Ob das alles besser wird, wenn die Wikipedia auf Unicode umstellt, bleibt abzuwarten. Seit ich meine Mails mit Unicode schreibe, habe ich erst gelernt, wieviele Leute noch kein Unicode haben... Gruß Tilman 08:53, 11. Jun 2004 (CEST)
... und vielviele Leute wissen nicht einmal, dass es den Unicode gibt und was Unicode ist... !
Artikelnamen ganz ohne Diakritik und Sonderzeichen, sogar alles nur in kleinschreibung - ich könnte dem Zustimmen, wenn in der Wikipedia nicht die Artikelnamen auch gleich als die oberste Artikelzeile erscheinen würden, wenn man die zwei Funktionen nicht trennen kann oder will, dann ist der Unicode die beste und sauberste Lösung[4]. Wenn Unicode nicht verwendet wird, werden die wenigsten Leute auf Unicode umstellen, alle neueren Betriebssysteme und Browser können schon mit Unicode umgehen, man muss aber noch die entsprechenden Schriften auch noch installiert haben, sonst nützt alles nichts. Viele Datenbanken und Anwendungen können mit Unicode noch wenig anfangen, doch PHP und mySQL schon, die Wikipedia ist wieder einmal ihrer Zeit voraus und die de.wikipedia.org sollte bald auch nachziehen, und (was die anderen Wikipedias schon erreicht haben) auf den Unicode umstellen! Dann haben wir ein Werkzeug an der Hand, dass der erweiterten EU und der räumlich geschrumpften Welt besser gewachsen ist. Ilja 11:45, 11. Jun 2004 (CEST)
Jetzt bitte nicht nochmal die ganze Diskussion zu Sonderzeichen in Stichwörtern, hatten wir doch schon bei Seyðisfjörður. Was ich wissen möchte ist ob man konsequent die möglichen Sonderzeichen einträgt, wodurch das Wort verfälscht wird, oder ob man warten soll auf Unicode, bis man irgendwas eingibt mit Sonderzeichen! Also für den Moment Velke Mezirici oder Velké Mezirící!! -- Ichs Meinung 05:28, 15. Jun 2004 (CEST)
Im Moment, bevor Unicode da ist, in den anderen Wikipedias ist er ja schon installiert und anwendbar, bitte nicht mit halben Sachen anfangen also kein Velké oder Valaské Meziricí sondern Velke Mezirici als Zwischenlösung, weil diese dann als REDIRECTs weiter nutzbar bleiben können. Velké Mezirící und alle Variationen mit oder ohne Diakritika, als REDIRECTs, das wäre wohl zuviel des Glücks... Ilja 08:18, 16. Jun 2004 (CEST)
Danke! Schauts: So einfach ist es des hinzumbringen ;-) -- Ichs Meinung 05:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Wir hatte doch erst kürzlich eine Abstimmung, in dem sich eine deutliche Mehrheit für Diakritika in Artikeln ausgesprochen hatte. Wenn Diakritika aus technischen Gründen teilweise nicht verwendet werden können, ist es doch selbstredende, dass man sie nicht verwendet. Stern 21:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Das hatte ich auch gewusst, was ich nicht wusste war ob ich die halbe Sache anfangen sollte oder nicht!! -- Ichs Meinung 07:57, 21. Jun 2004 (CEST)
Durch die Mailingliste bin ich darauf aufmerksam geworden, dass dieses bereits lang diskutierte Thema nach wie vor aktuell scheint. Daher noch ein Hinweis: Die Verwendung dieser Sonderzeichen hat nicht nur einen technischen Aspekt - die Artikel sollen ja auch von Benuztern gefunden werden können, die sich nicht mit diesen Sonderzeichen auskennen (und sei es nur, weil sie nicht wissen, wie sie diese auf ihrem System eingeben können → Umschrift)!
Da hierzu schon viel geschrieben wurde beschränke ich mich hier nur auf die Erwähnung zweier Links:
  • eine kompakte Zusammenfassung einiger Argumente am Beispiel des Artikels Seyðisfjörður.
  • Überlegungen (Originalschreibweise vs. Umschrift, bzw. welche Umschruft), die über diaktitische Zeichen hinausgehen (Wie kann ich Artikel mit Sonderzeichen über das Suchfeld auch dann erreichen, auch wenn ich diese Sonderzeichen auf meinem System nicht eingeben kann) finden sich im noch jungen Wiktionary-Projekt nichtlateinische Schrift, wo allerdings bereits von der Umstellung auf UTF-8 provitiert wird. --[[Benutzer:SteffenB|SteffenB_]] 12:05, 18. Jun 2004 (CEST)


Thematische Untergliederung von Artikeln

Mir ist Folgendes aufgefallen: Manchmal werden aus Artikeln Abschnitte ausgelagert, etwa Geschichte Hamburgs aus Hamburg oder Slowakei und Die Slowakei im Hoch- und Spätmittelalter (1030-1526). Eine Auslagerung ist zwar oftmals wünschenswert, aber wie eben gezeigt, ist das ja offensichtlich keine einheitliche Benennung. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wie Fußball-EM, Fußball-EM/2004 und Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da ein solches "Schrägstrich-Konzept" auf Benutzerseiten sogar software-mäßig unterstützt wird (obschon auf Artikelseiten nicht), halte ich das eigentlich für eine sehr saubere Möglichkeit, einen Artikel thematisch zu untergliedern und schlage vor, dass wir es immer so machen, also etwa Hamburg/Geschichte, Slowakei/Geschichte/Hoch- und Spätmittelalter etc. Dann hätten wir eine einheitliche Regelung, die jedem verständlich ist. Ein weiterer Vorteil: Bei "Geschichte Hamburgs" würde das Wort Hamburg nicht in google indiziert, bei "Hamburg/Geschichte" schon. Meine Erfahrung zeigt, dass die URI die Suchindexposition dort massiv verbessern hilft. (natürlich ist das ein schwacher Grund, aber ich wollte auch ihn nicht verschweigen). Stern 20:55, 17. Jun 2004 (CEST)

Schließe mich an, aber die Probleme sind damit nicht in allen Fällen gelöst: oder willst du etwa das HRR unter Deutschland/Geschichte/Mittelalter einordnen?--Jakob stevo 00:22, 18. Jun 2004 (CEST)
Eher unter Deutschland/Geschichte/HRR, bin aber kein Historiker. Vielleicht müsste man da eher einen eigenen Artikel HRR schaffen, da der Begriff ja mit dem heutigen Deutschland wenig zu tun, hat (nehme ich jetzt mal an). Ein besseres Beispiel wäre Deutschland/Sehenswürdigkeiten oder Indien/Verwaltungsgliederung oder eben Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland. Da sieht man, dass man wunderbar untergliedern kann. Stern 01:36, 18. Jun 2004 (CEST)
Auch wenn das am Anfang wohl zahlreiche Verschiebungen nötig machen würde (Geschichte Polens -> Polen/Geschichte), so hätte es doch wie gezeigt zahlreiche Vorteile. Hätte jemand grundsätzlich etwas dagegen, die Empfehlung für Benennungen in diesem Punkt abzuändern? Ansonsten würde ich es in absehbarer Zeit mal einbauen. Stern 13:15, 20. Jun 2004 (CEST)
Aus der Geschichte: Kurz bevor ich hierher kam, waren solche Unterseiten noch üblich. Man hat es aufgegeben, da immer tiefer Geschachtelt wurde und am Ende keiner mher was gefunden hat. Deswegen ist es unüblich Unterseiten mit / zu haben (Ausnahme: benutzerseiten). --DaB. 22:25, 20. Jun 2004 (CEST)
Was spricht gegen eine Schachtelung hoher Ordnung, solange die Artikel gut verlinkt sind? Ich denke, dass Russlands Mannschaften bei der Fußball-EM 2004 nicht besser zu finden ist als Fußball-EM/2004/Mannschaften/Russland, vermutlich sogar schlechter. Stern 19:43, 22. Jun 2004 (CEST)
Als derjenige, der im EM-2004-Bereich diese Struktur angelegt hat, stehe ich selbst natürlich zu diesem Schrägstrich-Konzept. Selbstverständlich ging es mir dabei nur um die Ordnung, um das Erkennen einer Hierarchie. Es ist gar nicht beabsichtigt, jemandem auf diese Weise die Suche nach einem solchen Artikel zu erleichtern. Niemand würde dieses Wort-Strich-Ungetüm zu Russlands EM-Mannschaft als Suchbegriff eingeben (als lange Phrase aber schon mal gleich dreimal nicht!). Man würde solch eine Seite überhaupt nicht suchen. Es handelt sich halt lediglich um einen Artikel, der eine "Mutter" hat, zu dem man nur über eine höhergelegene Ebene gelangt.
Ich schließe mich aber Sterns Meinung an. Und wenn mir jetzt jemand sagt, dass niemand nach "Polen/Geschichte" suchen würde: Wer sucht denn nach "Geschichte Polens"? Oder war es "Die Geschichte Polens", "Polnische Geschichte", "Polens Geschichte"? Das sind sowieso Artikel, bei denen man wohl erst mal mit "Polen" anfängt und sich dann durchhangelt und durchwurschtelt. Und wenn das eh schon so ist, dann sollte man zumindest noch eine Hierarchie erkennen. Sehr sinnvoll halte ich es auch für Artikel der vielen Lokalpatrioten, die glauben, ihr 50-Einwohner-Kaff bräuchte unbedingt einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Der gehört meiner Meinung nach - wenn schon - unter GEMEINDE/GEMEINDETEIL - inkl. Link zur höhergelegenen Ebene.
Es gibt meiner bescheidenen Meinung nach bereits viel zu viele Artikel mit richtigen kurzen Sätzen oder zumindest solche, die für sich allein etwas total unbedeutendes beschreiben. Als ich den Beitrag Nauruisches Parlament gesehen hab, hat mich fast der Schlag getroffen. Bevor noch Begriffe wie "Deutschlands berühmteste weibliche Schauspieler mit Damenbart" auftauchen, sollte man vielleicht doch zu einer gemeinsamen Regelung kommen. --Sascha Brück 05:57, 5. Jul 2004 (CEST)
Das Problem ist, wann hörst du auf. Ist es jetzt Deutschland/Geschichte oder Europa/Deutschland/Geschichte oder Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte oder gar Sonnensystem/Erde/Europa/Deutschland/Geschichte/Mittelalter ? Ich hoffe du siehst das Problem, auch wenn es übertriebn ist. Aber zumindest das zweite Beispiel soll es schon mal gegben haben, aber wir gesagt: War vor meiner Zeit. --10:00, 5. Jul 2004 (CEST)
Schon jetzt sollten Artikel ja per Überschriften untergliedert werden. Sobald ein Abschnitt dann zu lang wird, lagert man eben aus. Da "Mittelalter" nicht zum Artikel "Sonnensystem" gehört, ist eine solche Hierarchisierung auch nicht zulässig. Denkbar wären aber "Sonnensystem/Weblinks" oder "Deutschland/Einwohnerentwicklung/Norddeutschland", falls es da genügen Infos gäbe. Stern 10:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Mich würde nochmal ganz konkret interessieren, welche Punkte damals dazu geführt haben, die Schrägstrichuntergliederung zu verbieten. Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll, solange man nur Abschnitt in eigene Artikel setzt, die auch wirklich Abschnitte eines langen Artikels wären, wie "Zweiter Weltkrieg/Kriesschauplatz Pazifik" und eben nicht eine Untergliederung einer bloßen logischen Hierarchie folgen sollte, ohne zu beachten, dass die Abschnitte sich problemlos in den übergeordneten Artikel wieder einglieder lassen könnten ("Politik/SPD/Gerhard Schröder"). Natürlich ist die Grenze schwammig, aber man könnte ja angeben, dass maximal zwei Schrägstriche verwendet werden sollten. Stern 16:51, 11. Jul 2004 (CEST)

Gibt es denn keine weitere Kritik an meinem Vorschlag als "damals wurde es nicht für sinnvoll erachtet"? Ohne Beispiel oder so kann ich das Argument wie gesagt nicht nachvollziehen. Stern !? 20:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Möglichkeit der Eingabe

Ich weiss ja, dass das viel Arbeit macht, aber sollte man nicht die Möglichkeit haben, die Sonderzeichen der Sprachen, die lateinisch geschreiben werden, irgendwie einfacher einzigeben - also diese einfach unter den schon vorhandenen hinzuzufügen. - Samhain 15:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie habe ich die Frage nicht ganz verstanden. Wo genau fehlt Dir denn eine konkrete Eingabemöglichkeit? Wir hatten erst eine sehr ausführliche Diskussion über Sonderzeichen, die dazu geführt hat, dass Sonderzeichen in Artikelnamen verwendet werden sollten. Stern 16:53, 11. Jul 2004 (CEST)

Namen von Ethnien

Zum wiederholten Male diskutieren wir bei einem Artikel über eine Ethnie, diesmal Diskussion:Delawaren, ob die Namen von Ethnien eingedeutscht werden und somit das Plural-s oder Plural-n erhalten sollen. Also [Zulu] oder [Zulus], [Bantu] oder [Bantus], [Shoshone] oder [Schoschonen], [Apatche] oder [Apatschen], [Delaware] oder [Delawaren]. Im Falle der [Delawaren] haben wir folgende Pro und Contra extrahiert:

  • Pro Eindeutschen (Delawaren): Duden, Brockhaus, Meyers Konversationslexikon (ältere Ausgabe), ältere Fachliteratur, vereinzelt neuere Fachliteratur, z.T. Romane (Karl May, Cooper).
    • (Anmerkung zur Literatur: [Delawaren] und Huronen kommen u. a. in den deutschsprachigen Ausgaben der Lederstrumpf-Erzählungen James Fenimore Coopers vor. Soviel ich weiß, gibt es in Karl May Romanen keine Delawaren. Hoss 21:46, 30. Jul 2004 (CEST))
  • Contra Eindeutschen (engl: Delaware): Bertelsmann Universal-Lexikon, gängige Fachliteratur, gängige populärwissenschaftliche Indianerlexika, z.T. Romane, eindeutschen ist in der Ethnologie meist verpönt.

Als Ethnologe bin ich gegen Eindeutschen von Stammesbezeichnungen, ausgenommen bei einigen wenigen, die sich auch in der Ethnologie eingedeutscht durchgesetzt haben (z.B. Irokesen, Seminolen). Ich wäre froh, wenn wir dies hier ein für allemal festlegen können. -- Napa 09:03, 29. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Als dritte Möglichkeit kann auf die Eigenbezeichnung der jeweiligen Ethnie zurückgegriffen werden, im Falle der Delaware [Lenape]. Einige sind mittlerweile auch im deutschen Sprachraum recht geläufig (z.B. [Dineh] für [Navajo]), die meisten sind aber für deutsche Zungen kaum aussprechbar. -- Napa 09:15, 29. Jul 2004 (CEST)
Aus Gewohnheit würde ich auch "Shoshone" gegenüber "Schoschonen" bevorzugen, ganz einfach weil in allen aktuellen Zusammenhängen stets von "Western Shoshone", "San Carlos Apache" etc. pp. die Rede ist und die eingedeutschten Varianten altbacken wirken. Aber letztendlich finde ich's irrelevant, solange die nötigen Redirections existieren.
Wichtiger ist für mich allemal die Frage von Fremd- vs. Eigenbezeichnungen. Dort wo eine - oftmals negativ konnotierte - Fremdbezeichnung einer im Englischen/Deutschen verwendbaren Eigenbezeichnung gegenübersteht, sehe ich es als Selbstverständlichkeit, die letztere zu verwenden, also etwa Sámi statt "Lappen", Chanty statt "Ostjaken", Diné statt "Navajo" oder Lakota statt "Sioux". So habe ich vor einigen Tagen eigenmächtig Berber nach Amazigh verschoben, weil sämtliche politischen AktivistInnen, die ich bei der UNWGIP kennengelernt habe, sich selbst als Amazigh bezeichnen.
Schwieriger wird's, wenn Fremd und Eigenbezeichnung nicht dieselbe Personengruppe umfassen, also etwa "Zigeuner" vs. "Sinti und Roma" (Es gibt ja auch Cale, spanische Gitanes, und weißichwas für sonstige Gruppen die unter dem erstgenannten Begriff zusammengefasst werden.) --Jrohr 14:29, 30. Jul 2004 (CEST)
Grundsätzlich ist es sicher sinnvoll, die politisch korrekten Eigenbezeichnungen zu verwenden (Bemerkung am Rande: die Lakota sind nur ein Teil der Sioux, da braucht es also beide Artikel), mit Redirects von den weiteren Alternativen aus. Etliche Eigenbezeichnungen sind für uns kaum aussprechbar, resp. auch bei der jeweiligen Ethnie nicht mehr in Gebrauch, da sollten wir die wissenschaftlich korrekte Schreibweise übernehmen. --Napa 11:35, 31. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung der Namenskonventionen

  • Viele Stammesbezeichnungen wurden von den Feinden der entsprechenden Ethnie gegeben und haben eine negative oder abschätzige Bedeutung. Z.B. Apache ist ein Zuni-Wort, das Feind bedeutet. Deshalb sollten nach Möglichkeit die Eigenbezeichnungen verwendet werden, in obigem Beispiel Inde. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen. Die Plural-s oder -n sind in den meisten Fällen unüblich (z.B. die Zulu statt die Zulus).
    • Dieser Vorschlag steht während einer Woche hier zur Diskussion. Sollten bis dahin keine Einwände kommen, werde ich den Absatz so in die Namenskonventionen einfügen. --Napa 09:03, 7. Aug 2004 (CEST)
      • pro --Anathema <°))))>< 09:16, 7. Aug 2004 (CEST)
      • pro Stern !? (ist zwar kein Meinunsgbild hier, will aber auf diesem Weg meine Zustimmung signalisieren)
        • lach' - deswegen müssen gefälligst franzosen und briten zukünftig "deutsch" in ihre wikis aufnehmen und als hauptartikel verwenden. Das ding mit "abschätzig" ist auch nicht schlecht, als wenn im deutschen sprachraum etwas abschaetziges unter apache verstanden würde, oder das slawische wort 'nemezski' für die deutschen dort derzeit als 'hirntaub' verstanden wuerde. Obwohl, wenn ich mir diesen vorschlag so anschaue.... Guidod 09:27, 7. Aug 2004 (CEST)
        • 1. ist deutsch keine Ethnie, ebensowenig wie Deutsche, 2. spricht nichts gegen eine Übersetzung, wenn die üblich ist, und 3. hättest du wohl auch keine Freude, wenn die Deutschen in einem fremdsprachigen Artikel als (übersetzt) Gummihälse oder so bezeichnet würden. -- Napa 09:39, 7. Aug 2004 (CEST)

Nationalhymnen

An verschiedenen Stellen ist eine Diskussion ausgebrochen, unter welchem Namen Nationalhymnen eingestellt werden sollen, z.B. [5], [6], oder hier [7].


Das bisherige Vorgehen kann hier nachgesehen werden: Kategorie:Nationalhymne und Liste der Nationalhymnen, zum Vergleich en:Category:National anthems.

Die Alternativen sind, in der Reihenfolge der Häufigkeit:

  1. Originaltitel (ggfs. in Transliteration), z.B. Pheng Xat Lao
  2. Beschreibender Titel, z.B. Nationalhymne von Turkmenistan

Pjacobi 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür, den Originaltitel als bevorzugte Vorgehensweise auszuweisen, da ein Name statt einer Beschreibung in Zusammenhängen, die auf die Nationalhymne linken, sinnvoller ist. Vergleiche:

Dem Argument, die Hymnen kann man unter dem Originalnamen nicht finden, kann ich wenig abgewinnen. Zum einen kommt man meist über Liste der Nationalhymnen oder den jeweiligen Länderartikel, zum anderen ist der beschreibende Titel auch nicht eindeutig, z.B.:

Pjacobi 19:33, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich finde der Originalname ist die eindeutigste Identifizierung, Redirects „Nationalhymne von X“, „Nationalhymne Ys“, „Zs Hymne“ usw. können dann wo nötig angelegt werden. -- Schnargel 09:00, 21. Jan 2005 (CET)

Ortsteile von Berlin / Hamburg

(ich füge Teil 1, Teil 2, ... ein, damit zwischendurch "bearbeiten" erscheint. Nicht ärgern bitte. Magadan)

Teil 1

Der folgende Teil ist von Benutzer Diskussion:Guidod#Verschieben Berliner Ortsteile nach Berlin-Ortsteil kopiert. RobbyBer 19:04, 4. Aug 2004 (CEST)

Hallo, wiso hast du denn die Ortsteile von Berlin nach Berlin-Ortsteil verschoben, also im Beispile, Gatow nach Berlin-Gatow? Wenn es namentliche überschneidungen mit anderen Städten, Orten oder so etwas bietet sich die Wikipedia:Begriffserklärung an. Sonst sehe ich noch nicht den Vorteil. RobbyBer 08:29, 4. Aug 2004 (CEST)

Die Benennung als Berlin-Ortsteil war lange Zeit amtlich, und taucht in der Literatur viel auf. Schau mal in die Liste "Links auf diese Seite", selbst bei Gatow erscheint eine Querreferenz, bei der aus anderer Literatur "Berlin-Gatow" eingesetzt wurde. Jetzt darf man sich entscheiden: redirect berlin-gatow auf gatow, oder doch umgekehrt. Jedenfalls, diese amtliche vereindeutigung schadet nicht, und sie ist als Begrifflichkeit eingeführt. Und solange es keine mehrdeutigkeiten gibt, erzeugt der redirect gatow auf berlin-gatow den effekt, dass man ueberall weiterhin "gatow" schreiben kann. Guidod 09:45, 4. Aug 2004 (CEST)
Übrigens, glaub mal nicht, dass Überschneidung selten sind - im Verlauf des Umänderns tauchten gleich mehrere Fälle auf, und Artikel wie "Lichterfelde (Begriffsklärung)" einzuführen, der auf "Lichterfelde" verweist, das ist einfach Mist, wenn es doch schon einen fest etablierten Namen "Berlin-Lichterfelde" gibt Von daher, lieber den amtlich gesichterten Namen nehmen, und redirects solange keine Überschneidung auftaucht. Das macht es später einfach, nur den redirect zu ändern auf Begriffsklärung, als dass hier Handstände veranstaltet werden. Guidod 10:11, 4. Aug 2004 (CEST)
Also ich würde mich gegen Berlin-Ortsname aussprechen, da bei Überschneidungen in der Wikipedia eigentlich die Schreibweise "Ortsname (Berlin)" üblich ist. Dafür spricht auch, dass die Ortsteile schon vor der Eingemeindung in Berlin oder dem Bezirk existierten und so Berlin als übergeordnete Verwaltungseinheit erst später dazu gekommen ist. Weiter ist es jetzt so, dass fast alle Links auf die Ortsnamen zeigen und eigentlich kaum Links auf die neu erstellten Artikel. Sprich es zeigen mehr Links auf die Redirects als auf den eigentlichen Artikel, was eigentlich auch ehr vermieden werden sollte. Ein weiterer Hinweis auf die Nutzung ist der Schmaschinentest, dieser findet die Ortsnamen häufiger als die Kombination mit Berlin. RobbyBer 17:05, 4. Aug 2004 (CEST)
Gute Argument, aber trennen wir das noch mal auf, um auf den Punkt zu kommen. (a) Die Schreibweise "Ortsname (Land)" mag kanonisch sein, ändert nichts an der Tatsache, dass die Schreibung "Berlin-Ortsname" schon existiert. In Wikipedia muss also ein Eintrag "Berlin-Ortsname" rein, ob der nun Inhalt hat oder ein Verweis ist, das ist eine andere Frage. Und ebendieses "Berlin-Ortsname" liefert schon die unterscheidende Funktion eines "Ortsname (Berlin)", die eine künstlich generierte Schreibung ist. Folglich sollte man eher zur amtlichen Bindestrich-Schreibung neigen, wenn man unterscheiden will/muss. (b) bleibt die Entscheidung zwischen Langschreibung "Berlin-Ortsname" und Eigename "Ortsname", und sehen wir dabei "Berlin-Ortsname" als die schon existente unterscheidenende Schreibung des kanaonischen "Ortsname (Berlin"). (b1) Dies rührt aus der allgemeinen "Eigenbegriff (Kategorie)" Form her, wenn also mehrere Namen mehrfach auftauchen, nimmt man in einer Enzyklopaedie besser den Eigennamen zu Begriffsklaerung, und verweist auf Unterartikel. Ausnahme ist da, wenn ein Eigenname eigentlich immer mit einem Objekt verbunden wird, und man unter "Eigenname (Begriffsklaerung)" die "ferner liefen" listet, und ebendarauf im Kopfblock hinweist. Grundsaetzlich gehen da beide Formen: "Name (Begriffsklaerung" / "Name" und "Name" / "Name (Berlin)" - zweitere ist natuerlich zu bevorzugen. (b2) Bei Ortsnamen ist es nun sehr wahrscheinlich, dass eine Ueberschneidung auftritt. Wenn dies nun spaeter auftritt, dann ergibt sich die Tendenz, eben nicht den "Name"n ploetzlich umzuwidmen in Begriffsklaerung, und den Inhalt zu verschieben. Denn: es gibt schon Artikel, deren Autoren in Kenntnis des Kurznamens diesen eingesetzt hatten, und nun nur noch indirekt auf den Inhalt veweisen wuerden. Hat man jedoch schon von vorneherein einen bestimmenden Artikel in Wikipedia gehabt, dann neigen Autoren beim Schreiben eben zu [Begriff (Kategorie)|Begriff], und liegen damit immer richtig. (b3) Die google Verwendung ist nur Teilweise stichhaltig, da die Autoren von Web-Artikeln nicht eine Enzyklopaedie Einordnung gebunden sind - es genuegt am Anfang eines Textes die Bestimmung "Gatow blabla Berlin" zu schreiben, um die formelle Begriffsbestimmung "Gatow (Kategorisierung)" zu erreichen. Der Begriff "Berlin-Ortsname" erscheint so eben auch nicht zufaellig vor allem in Biografien, in denen die Wegstationen genannt werden, jeweils als einzelnes auftauchen, da hier der Kontext oft nicht die Bestimmung bringt. Und weil es ja die amtliche Form "Berlin-Ortsname" gibt, hat man in klassichen Texten eher dem zugesprochen als "Ortsname (Berlin)". (d1) letztlich, haben wir technisch das die Moeglichkeit mit dem Redirect ein Synonym zu erzeugen, dass genauso schnell vom Eigennamen zum Artikeltext fuehrt wie wenn man den Artikel direkt unter dem Namen eingeordnet haette. Der in der Titelleiste gesetzte Name jedoch wird zuvorderst von Autoren fuer die Hotlinks verwendet, und dass man nicht http:/wiki sonstwas schreiben muss, ist doch eine gute Sache. - das sind internet-schreiber auch gewohnt, dass die hotlink-adresse anders sein kann als der name, der im fliesstext erscheinen soll. (d2) dass man in Wiki auch faul sein kann, und kurzerhand [Name] schreiben kann, in der Hoffnung, dass es ueber Begriffsklaerungs-Artikel, Redirect-Marker, oder Kopfblock-Hinweis schon an der richtigen Stelle ankommt, das bleibt davon unbesehen. Ein Dritter aendert moeglicherweise dies auf [Direkt-Name|Name] spaeter. (d3) Wer als Autor schon nachgeschaut hatte, macht das von vornherein. Bei Berliner Ortschaften bietet sich nun dieses Berlin-Ortsname an, weil durch die amtliche Einfuehrung man davon ausgehen kann, dass ein solcher direkt/indirekt Eintrag immer vorhanden ist. // habe fertig ;-) Guidod 18:31, 4. Aug 2004 (CEST)
P.S. is' ja lustig - Gatow hat schon eine Überschneidung, und keiner hat's gemerkt. Schau unter "Links auf diese Seite" bei "Schwedt", Ortsteil Gatow *zwinker* Guidod 18:35, 4. Aug 2004 (CEST)

Teil 2

Ich möchte hier nur noch mal einwerfen, dass die meisten Links möglichst auf den Artikel linken und nicht auf einen Redirect. Dieses ist zur Zeit bei den Berlinern ortsteilen, so wie du sie benannt hast nicht der Fall, wenn dann sei doch so konsequent und ändere das um. Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass dieses immer wieder nachzukorregieren ist. Ich verstehe auch nicht so ganz die intention, willst du damit die Begriffserklärungsseiten einspraren? Dieses dürfte nicht zu erreichen sein, da in den Artikeln sicherlich von den den Autoren nicht erst Berlin und dann der Ortsteilname geschrieben wird. Auch möchte ich noch einmal wie oben schon anmerken, dass der geographische Bezug doch gegeben ist, wenn ich (um bei Spandau zu bleiben) im Artikel Spandau schreiben, dass im Jahre xxx Gatow unterstellt wurde, ist implizit klar, das es sich nicht um das Gatow handelt, welches ca. 100 km luftlinie von Spandau entfernt ist, sondern um das 5 km weit wech. Ich spreche mich ja nicht im allgemeinen gegen diese benennung aus, aber ich bin der ansicht, dass dort nicht der Artikel stehen sollte. RobbyBer 09:12, 5. Aug 2004 (CEST)
ich hatte auch tatsächlich angefangen, die links anzupassen, die sonst weiterhin auf den redirect zeigen, was ja an sich nicht weiter schlimm ist, auch nicht, wenn der spaeter durch ne begriffsklaerung ersetzt wuerde. Doch viele artikel waeren erst gar nicht so aufgesetzt worden, auf den kurznamen zuzeigen, haette der ortsartikel schon immer unter dem amtlichen langnamen gestanden. Die korrektur auf [berlin-ort|ort] ist simpel, und da zum glueck noch nicht viele artikel da sind, ist das gut zu machen. Aber ich hab durch den einspruch erstmal die finger von diesen aenderungen gelassen, insbesondere robbyber hat ja ne ganze serie in beschlag, und er waere mir wohl boese, haett ich trotzdem an den zwei dutzend artikeln ne K-modifikation gemacht. ;-) Guidod 22:13, 5. Aug 2004 (CEST)

Wir sollten und generell mal mit Ortsteilen befassen. Da geht es wild durcheinander. Es gibt genügend Ortsteile von Kommunen, die es zu eigenen Artikeln geschafft haben, sie deshalb in den Artikel der Kommune zu schieben halte ich daher für unzulässig. DIe Frage ist nun, ob man einen Ortsteil dann "Linden", "Hannover-Linden" oder "Linden (Hannover)" oder ... schreiben soll. Mir fiel gerade Linden ein, weil es lange eine eigenständige Stadt mit langer Geschichte war bis es eingemeindet wurde, der Artikel daher viele Aspeke beschreibt, die mit Hannover nichts zu tun hat. Dies spräche für Linden. Andererseits wird bei Kommunen meist der aktuelle Name verwendet, etwa "Hannover" und nicht "Honovere" wie im Mittelalter. Aktuell gehört Linden zu Hannover. Dies spräche für "Hannover-Linden". Andererseits heißt der Stadtbezirk "Linden" und nicht "Hannover-Linden", der Artikel würde mit "Linden ist ein Stadtbezirk Hannovers" und nicht "Hannover-Linden ist ein Stadtbezirk Hannovers" beginnen. Bei "Linden (Hannover)" wird für micht nicht klar, ob gemeint ist, dass es ein Stadtbezirk ist oder ein Ort bei Hannover. Letztlich tendiere ich daher zu einem schlichten "Linden". Stern !? 09:25, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin immer noch für Unterseiten bei Stadt- und Gemeindeteilen, um eine deutliche Abstufung zu machen. Sprich Hannover/Linden. Da das aber eher bescheiden aussieht, ist der Vorschlag sicher nicht sehr populär. --Sascha Brück 09:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Nur mal kurz gefragt, wo steht eigentlich das bei berliner Ortsteilen die amtliche Form Berlin-Ortsteil ist? Ganz Naiv gehe ich nach den Ortsteil und Bezirksschildern ;) RobbyBer 21:45, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alle Ortsteil- bzw. Stadtteil-Artikel, mit der Voranstellung der zugehörigen Stadt bzw. Gemeinde beginnen sollten. Das ist am einfachsten und am deutlichsten, also z.b. Hannover-Linden. Linden (Hannover) könnte - wie oben ausgeführt - etwas anderes bedeuten und Linden allein könnte den Eindruck erwecken, es sei noch eine selbständige Stadt. Im übrigen werden auch heute noch viele Ortsteile bei Adressenangaben mit einem Bindestrich angefügt. So schreiben z.B. viele aus unserem Stuttgarter Stadtbezirk Zuffenhausen in der Adressenangabe Stuttgart-Zuffenhausen. Und so wurden hier auch die Artikel zu den Stadtbezirken bzw. Stadtteilen angelegt. Man sollte daher möglichst alle nach diesem Schema umbenennen. Dies würde aber bedeuten, man müsste bereits viele Artikel verschieben oder umbenennen. mwr 22:04, 7. Aug 2004 (CEST)

Teil 3

Wie sieht es dann bei Ortsteilen von Kommunen aus, die bereits einen Bindestrich im Namen tragen? Beispielsweise Spiesen-Elversberg. --Sascha Brück 23:57, 11. Aug 2004 (CEST)
In diesen Fällen muss man leider mit Klammerzusätzen leben. Entweder in Klammer der Gemeindename oder den Zusatz "Ortsteil". Ausnahmsweise wäre auch eine alleinige Nennung des Ortsteilsnamens als Artikelname hier denkbar. Es wäre aber sinnvoller, wenn man die Ausführungen in den Hauptartikel der Gemeinde integrieren würde und nicht gleich einen eigenen Artikel für den Ortsteil anzulegt. Allenfalls könnte man für den Ortsteil dann einen REDIRECT auf die Gemeinde setzen. mwr 18:08, 12. Aug 2004 (CEST)
Einen ähnlichen Fall haben wir ausgerechnet mit Hannover-Linden-Limmer schon. Nur Eingeweihte wissen, dass die Stadt Hannover und nicht Hannover-Linden heißt und der Stadtbezirk Linden-Limmer und nicht Limmer :-) Aber im Ernst. In solchen Fällen ist es eigentlich ja kein großes Ding. Ich möchte als Verfechter der Artikeluntergliederung mit Schrägstrich nochmal den Vorschlag machen im Artikel Berlin den Geschichtsteil auf Berlin/Geschichte und die Infos über die Stadtbezirke auf Berlin/Charlottenburg etc. zu verschieben. Alles was in einem kurzen Artikel als eigene Überschrift steht, würde dann in längeren Artikeln in einem eigenen Unterartikel stehen haben. An anderer Stelle auf dieser Seite gibt es ja dazu bereits eine Diskussion. Wir hätte mit Hannover/Linden das Problem gelöst, dass der Stadtbezirk ja eigentlich "Linden" und nicht "Hannover-Linden" heißt und der Schrägstrich dient nur – ähnlich wie in einem Dateisystem – eine Hierarchisierung, der anzeigt, das "Linden" zum Artikel Hannover gehört aber wegen der Länge des Hauptartikels auf eine eigene Unterseite ausgelagert wurde. Was hieltet ihr davon?Stern !? 18:15, 12. Aug 2004 (CEST)
Mir gefällt das Schrägstrich-Modell auch. Also dafür! Könntest du nicht mal eine Abstimmung (Meinungsbild) starten, um zu erfahren, wie man insgesamt zu dieser Idee steht? --Sascha Brück 18:25, 12. Aug 2004 (CEST)
Man man man, immer diese einheitliche Konventionitis. Die Bindestrichtnotation ist die eingeführte Art für amtlich geführte Ortsteile, das sind in Berlin Stadtteile, und die können auch weitere Ortsteile haben. Klar kann man dann Unter-Unter-Unter-Unter-Ketten bilden, das ist aber nicht wirklich oft sinnvoll, sondern man tendiere da doch eher zu etwas wie Ort in Amtskreis. Dummerweise haben die meisten Ortschaften auch dafür 'ne gewöhnliche Notation mit Klammern. Für Ortslagen von Stadtteilen (oder Kleinstädten) kann man auch ne anderen Notation wählen, um sich von den Ortskreis-sachen abzugrenzen, und was amtlich gewöhnliches gibt's da ja vermutlich auch nicht. Aber jetzt aus der Konventionitis univesalis 'ne ungewöhnliche Schreibung für die Berliner Stadtteile zu setzen und gleich die Umbenennung anzuregen, tsss, nee, fällt aus. ;-) Guidod 18:44, 12. Aug 2004 (CEST)
Grds. ist das Schrägstrich-Modell auch nicht schlecht. Aber was hieße das dann bei weitere Untergliederung? z.B. im Fall Charlottenburg: Wäre dann Westend folglich als Berlin/Charlottenburg/Westend zu bezeichnen? Wenn ja, was wäre dann aber für ein Unterschied zum o.g. Hannover-Linden-Limmer? Ob nun Schrägstrich oder Bindestrich, man hätte dennoch einen langen "Wurm". mwr 18:40, 12. Aug 2004 (CEST)
"Berlin-Charlottenburg/Westend" ? ... oder doch "Westend (Berlin)" ? Guidod 18:46, 12. Aug 2004 (CEST)
Wieso "Berlin-Charlottenburg"? Wenn dann Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf. Denn der Bezirk Charlottenburg existiert nun mal nicht mehr. Ich finde weder "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf" noch "Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf/Westend" schön zu lesen noch zu schreiben. RobbyBer 19:07, 12. Aug 2004 (CEST)
jaaaa, schoen haessliche beispiele :-)=) (sorry, hatte mich an den vorschlag gehalten und veraendert). Würde man das nicht eigentlich Berlin-Westend nennen? Ich glaub, selbst die Ortslagen sind innerhalb Berlins doch eindeutig, oder? Da brauch man nicht ständig den Bezirksnamen vorsetzen, die ja nun bekanntermassen nicht vom allerfeinsten geworden sind :-)=) Guidod 19:15, 12. Aug 2004 (CEST)

Der Vorteil am Schrägstrich ist ein logischer. Das Lemma wäre trotz "Hannover/Linden" also Hannover, während der Schrägstrich signalisiert, dass es sich hierbei nur um einen Unterabschnitt des Artikels Hannover handelt. "Hannover-Linden" wäre hingegen ein eigenes Lemma. Der Schrägstrich ist softwaremäßig sohar in dieser Hinsicht unterstützt, was derzeit aber in Artikeln deaktiviert ist. Auf Benutzerseiten hingegen funktioniert es. Stern !? 09:28, 17. Aug 2004 (CEST)

Wie sieht es denn dann mit der Suche aus? Linden ist ein schlechtes Beispiel, weil Linden eine Begriffsklärung ist. Wenn man aber etwa Neviges unter "Velbert/Neviges" anlegt, wird der Artikel dann bei der Suche nach "Neviges" gefunden? (Natürlich vorausgesetzt, dass Neviges dann keine Weiterleitung ist, wäre ja auch etwas umständlich). --Tebdi 12:09, 17. Aug 2004 (CEST)


Teil 4

Sascha Brück hat alle Stadtteile von Hamburg auch verschoben.

Ich bin damit nicht sehr einverstanden und kopiere hier die bisherige Diskussion von seiner Benutzerseite. Tabacha 15:38, 18. Aug 2004 (CEST)

Habe gesehen, dass Du den Artikel grade verschoben hattest. Vielleicht hast Du ja Lust, Dich an der Diskussion genau über das Thema unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu beteiligen. Stern !? 09:25, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stern. Du meinst die Diskussion "Ortsteile Berlin"? Daran war ich doch eh beteiligt ;) --Sascha Brück 09:28, 17. Aug 2004 (CEST)
Habe ich auch grade wieder gesehen. Ups! Ich bin ja eher der Anhänger der Schrägstriche, weil "Hamburg/Bergedorf" signalisiert, dass es sich nur um einen Unterabschnitt des Artikels Hamburg handelt, der aus Gründen der Länge aus dem Hauptartikel ausgelagert wurde. Stern !? 09:31, 17. Aug 2004 (CEST)
Wie ich dir schon gesagt habe, ich finde die Idee einer solchen Untergliederung auch sehr gut und warte eigentlich nur darauf, dass du irgendwo mal den Anfang machst ;-). Bei Stadtteilen hab ich inzwischen meine Meinung geändert. "Hamburg-Altona", "Hamburg-Harburg" etc. sind halt wirklich gängige Bezeichnungen für Stadtteile. Mir geht es beim Verschieben darum, dass man endlich sofort sieht, dass es sich hier um keine eigenständige Städte und Gemeinden handelt, sondern sie Ortsteile sind. Dir geht es dagegen um die Struktur, die dann konsequenterweise Hamburg/Hamburg-Altona heißen müsste. Fände ich nicht so prickelnd :-/ --Sascha Brück 09:40, 17. Aug 2004 (CEST)
Hallo Schacha,
ich finde es ziemlich blöd, dass du einfach mal eben alle Stadtteile verschiebst, ohne drüber zuerst mal etwas länger zu diskutieren. So etwas lässt sich nämlich nicht so einfach wieder zurueck verschieben. Bin dafür das wieder zurück zu verschieben. Zumindest bis wir uns einig sind. In Wikipedia:Namenskonventionen steht: Artikel sollten, sofern möglich, immer unter dem amtlichen Namen angelegt werden.. Und der offizielle Name vom Stadtteil Hausbruch ist Hausbruch und nicht Hamburg-Hausbruch. Tabacha 15:29, 17. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha. Was heißt amtlich? Wo ist denn der Fall HH-Hausbruch genau geregelt? Bei Google finde ich die Kombination "Hamburg-Hausbruch" 2.060 Mal, "HH-Hausbruch" weitere 171 Mal. Stadtteile werden nun einmal - durch einen Bindestrich getrennt - zusammen mit der Stadt genannt. Dass das im Sprachgebrauch der Einwohner selbst natürlich anders ist, ist mir klar. Aber hier in der Wikipedia sollte der Status einer Ortschaft doch klar hervorgehen. Sollte es hier tatsächlich offizielle, abweichende Regelungen (von Bundesland zu Bundesland?) geben, bin ich für Hinweise dankbar :) --Sascha Brück 18:40, 17. Aug 2004 (CEST)

Teil 5

Es bleibt dabei, das ich das nicht gut finde. Hamburg ist riesig. Hamburg ist ein Bundesland. Zu Hamburg gehört z.B. auch Neuwerk, das ist eine Insel im Wattenmeer. Hamburg-Neuwerk finde ich ziemlich bekloppt, da es eben nicht auf Hamburger Stadtgebiet liegt. Du erlaubst dir hier das für alle Artikel zu ändern ohne vorher darüber mal diskutiert zu haben. Hausbruch ist eben für die Bewohner von Hausbruch gebräuchlicher als Hamburg-Hausbruch. Und Hausbruch gehört erst seit 70 Jahren zu Hamburg. Es hat eine Geschichte. Soll ich die jetzt in den Artikel Hausbruch (ohne Hamburg) schreiben, weil es ja jetzt zu Hamburg gehört. Wenn du noch nicht einmal eine offizielle schreibweise gefunden hast. Wir schreiben ja auch nicht "Niedersachsen-Hannover". Wenn du vorher z.B. auf "Orte von Hamburg" oder "Hamburg" darüber diskutiert haettest und eine Mehrheit für deinen Schritt gefunden hättest, wäre es was anderes. Ich bin nicht der Meinung, das aus dem Namen die Satdt hervorgehen sollte. Ich bin im Gegenteil dagegen z.B. Hausbruch, welches es nur einmal auf der Welt gibt, durch Zusätze wie Hamburg-Hausbruch oder Deutschland-Hamburg-Hausbruch zu komplizieren. Wenn jemand nach Hausbruch sucht, soll er den Artikel finde. Und wenn ich einen Artikel mit Hamburg Bezug schreibe, muss ich in Zukunft wesentlich mehr tippen (bei jedem Ortsteil wieder das Hamburg- davor. Und wenn ein Stadtteil vielleicht nicht mehr zu Hamburg gehört (weil er unabhängig wird), dann müssen wir den Artikel wieder umbennen. Tabacha 14:33, 18. Aug 2004 (CEST)
mal immer schön auf dem Teppich bleiben, wir sind hier in der de-wikipedia, und de-national gibt es amtliche Gemeindenamen, und da ist Hannover nunmal Hannover, nicht Niedersachen-Hannover. Bei Stadtteile ergibt aus eben diesem Umstand, dass sie keine Gemeinden sind, und keinen eigenen Gemeindeschlüssel haben. Bei amtlichen Ortsangaben wird daher der Gemeindname genannt, dann kann folgen was lokal als identifizierend gilt. Kam amtlich vielleicht wegen der Sortierung in Mode. Ob Schrägstrich oder Bindestrich oder Leerzeichen, nunja, da hat sich Bindstrich durchgesetzt, und wird in Listen so benutzt (schau mal in Kursbücher von Bahngesellschaften). Bei Leerzeichen als Trenner ist die Relation nicht klar, und Schrägstrich ist meiner Meinung nach im Nicht-Internet genau andersherum, Neuwerk/Hamburg, Halle/Saale, was sonst vielleicht geklammert waere, Wittstock (Dosse) = Wittstock/Dosse. Schlussendlich, worüber man lange streiten kann, ob in Wikipedia nun die amtliche Listung nach nationaler Gemeindename plus nachgestellter Unterteilung verwendet werden sollte, oder doch lokaler Hauptname mit nachgestelltem Regionalbezug. Bei Ortsteilen, die in der Verwaltung schon verwendet wurden, gibt es aber schon Stadt-Ortsteil. Dann müsste man diesen mindestens zusätzlich als Alias in Wikipedia einbringen, eben weil schon etabliert, selbst wenn man sich für Wikipedia ne andere Vorliebe ausdenkt. Guidod 16:54, 18. Aug 2004 (CEST)
Hallo Tabacha. Schau dir bitte mal andere Großstädte hier in der WKP an, wo man von Anfang an, die Stadtteile korrekt dargestellt hat: Stuttgart, Frankfurt am Main, Köln und Hannover - und zwar konsequent für alle Stadtteile. Ich verstehe auch deine Argument für Hausbruch nicht. Immer wieder gern genommen: Wenn man XY eintippt, will man auch zu XY gelangen. Frage: Wo landest du denn derzeit bei der Eingabe Hausbruch? Na also! Darum geht es dir also gar nicht. Auch beliebt: Aber Stadtteil XY war bis vor x Jahren noch eine eigenständige Stadt. Und? Jetzt ist sie es aber nicht mehr, oder?
Dann die Sache mit der Insel Neuwerk. Habe ich etwa die Insel unter Hamburg-Neuwerk eingeordnet, oder warum regst du dich so auf? Sie gehört zwar imho auch unter Hamburg-Neuwerk, aber ich habe schon den Widerstand befürchtet.
Deine Gedanken zu den Leerzeichen, Klammern, Binde- und Schrägstrichen. Auch dafür gibt es klare Regeln. Bindestriche benutzt man zur Verbindung von Städte und Gemeinden mit ihren Ortsteilen. Schrägstriche dagegen für Orte die gleichwertig nebeneinander stehen. Beispiel Flughafen Leipzig/Halle oder Flughafen Köln/Bonn. Hier sind Halle und Bonn jeweils keine Stadtteile von Leipzig bzw. Köln sondern gleichwertige Namensgeber für den Flughafen. Hier in der Wikipedia wurde es übrigens in beiden Fällen falsch gemacht. Hier findet man Flughafen Leipzig-Halle. Denke nun an Flughafen München-Riem, und du weißt, warum man diese Unterschiede durchaus kennen sollte. Leerzeichen verwendet man für geografische Punkte, die für sich allein keinen Ortsteil bilden. Fiktive Beispiele: Frankfurt-Adorf, Frankfurt-Bstadt; jedoch Frankfurt Römerplatz, Frankfurt Nord (aber Frankfurt-Nordstadt). Die Klammern schließlich dienen zur Unterscheidung gleichbedeutender Begriffe, i.d.F. also Orte. Dabei werden imho offiziell nur eigenständige Kommunen berücksichtigt. Ausnahmen resultieren wohl aus späteren Eingemeindungen bzw. Gebietsabtretungen nach dem 2. Weltkrieg. --Sascha Brück 07:39, 19. Aug 2004 (CEST)

Teil 6

Bin immer noch nicht glücklich damit. Mir gefällt die alte Version wesentlich besser, und ich meine es ist doch kein Problem, wenn man einen Artikel verschiebt, wenn es tatsächlich Doplungen gibt. Es gibt ja auch Ortsbezeichnungen, die überhaupt nicht amtlich sind, aber in der Bevölkerung präsent, wie z.B. Övelgönne in Hamburg. Ist kein Stadtteil. Und z.B. in München sind die Stadtbezirke nicht in dieser Version. Unschön finde ich auch solche Namen, wie Hamburg-Neugraben-Fischbek für den Stadtteil Neugraben-Fischbek. Der Schrägstich kann ja IMHO aus technischen Gründen in der Wikipedia nicht benutzt werden. Was ist denn nun mit Neuwerk? Bennen wir es um? Wie ist es mit den Ortsamtsgebieten (z.B. Süderelbe). Müssten wir nicht dann auch Hafenstraße umbennen in Hamburg-Hafenstraße? Vielleicht auch noch das Chilehaus in Hamburg-Chilehaus, oder Hamburger Chilehaus, oder (da es nur eins gibt, dann lieber Deutsches Chilehaus? Hausbruch könnte auch Harburg-Hausbruch heissen, immerhin liegt es im Bezirk Harburg. Ich bin dafür immer die kürzeste Bezeichung zu benutzen, die eindeutig ist, wenn es keine offizielle Schreibweise gibt. Und zumindest werden auf der Webseite der Stadt Hamburg die Stadtteile ohne Hamburg- bezeichnet.[8][9] und auch in Bebauungsplänen wird nur von Hausbruch gesprochen [10]. Die Bahn nennt im Übrigen Bahnhöfe in Hamburg nicht einheitlich mit Hamburg Zusatz, sondern einfach z.B. Poppenbüttel, oder Neugraben. Ich kann ja mal Fotos von den Bahnhofschildern machen.

Ich bitte um Vorschläge, wie folgende Artikel in Zukunft genannt werden sollen:

Ich denke, dass man vor bekannten und scheinbar auch einmaligen Straßen wie der Reeperbahn nicht unbedingt ein Hamburg voranstellen muss. Ähnlich wie bei der Kö in Düsseldorf (zumindest bei der Kurzform). Warum du jetzt hier Straßennamen aufzählst, verstehe ich allerdings nicht. Was hat das mit den Stadtteilen zu tun? Dein Beispiel mit Övelgönne hinkt deshalb genauso. Wenn es einmalig ist, dann lass es unter der jetzigen Bezeichnung stehen, andernfalls Hamburg Övelgönne (OHNE Bindestrich; Erklärung s.o.). --Sascha Brück 10:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich finde die Schreibweise wie sie ist an schlausten. Tabacha 09:38, 19. Aug 2004 (CEST)

naja, also dass doppelnamen mit schrägstrich gesetzt werden, kann ich so nicht bestätigen, man scheint den durch bindestricht zu ersetzen, wenn es als ein begriff gelesen werden soll, also nicht als unterbestimmung, im beispiel also 'flughafen leipzig-halle', nicht 'flughafen leipzig (halle)'. Aber das mit dem bindestrichen für doppelnamen ist ne echte macke gerade bei politikern, die sich nicht auf einen namen einigen konnten. Gerade in Berlin haben wir da schöne beispiele mit den neugebildeten bezirksnamen Charlottenburg-Wilmersdorf etc.
mal zur Info zu Hamburger teilen, ich denke nur Reeperbahn wird unmissverständlich nach Hamburg gelegt, und drückt auch andere Bedeutungen unter gleichem Namen weg. Bei anderen wäre unter dem Kurznamen ne Begriffsklärungsseite fällig. Dann müsste man alle Artikel ändern, die auf den Kurznamen zeigen. Besser ist, jetzt Redirect von Kurzname auf genauer bestimmten Namen, sodass Autoren bei neuen interlinks zum genauer bestimmten Namen neigen, also [Hamburg-Hausbruch|Hausbruch] schreiben. Und mal klar gesagt, gerade ortsbezogene Namen haben sehr sehr oft Überschneidungen, treten sie doch auch in anderen Regionen auf (es gibt gar einen Ort Philadelphia in Brandenburg), und wurden traditionell auch für Familiennamen eingesetzt (aus 'der von Neuhaus' zu 'Neuhaus'). Das man in der Umgangssprache die Bestimmung hier in Hamburg weglassen kann, ist leider für wikipedia nicht massgeblich. Guidod 10:17, 19. Aug 2004 (CEST)
Zitat: naja, also dass doppelnamen mit schrägstrich gesetzt werden, kann ich so nicht bestätigen, man scheint den durch bindestricht zu ersetzen, wenn es als ein begriff gelesen werden soll, also nicht als unterbestimmung, im beispiel also 'flughafen leipzig-halle', nicht 'flughafen leipzig (halle)'.
Genau dieses Beispiel hab ich doch weiter oben erklärt. Gerade da müsste der Schrägstrich rein. --Sascha Brück 10:39, 19. Aug 2004 (CEST)


Hallo Sascha, ich habe auch Straßennamen und andere markante Ortsbezeichungen eingefügt, weil es für den Normalbürger keinen Unterschied macht, ob ein Ort ein Stadtteil oder ein Revier/Quartier oder sonstige Bezeichung ist (in vielen Fällen ist es z.T. auch mehreres). Ich bin überzeugt, das wenn man eine Umfrage am Elbstand macht, ob Övelgönne ein Stadtteil ist, oder nicht, mindestens 70% falsch liegen. Und ich finde es unlogisch wenn die Hafenstraße ohne Hamburg auskommt (obwohl es bestimmt tausende davon gibt) und Hausbruch mit (obwohl es nur ein Hausbruch auf der Welt gibt). Tabacha 11:18, 19. Aug 2004 (CEST)

Die Bezirke und Stadtteile von Berlin und Hamburg haben übrigens durchaus offizielle Namen. Die Bezirke sind politische Einheiten (wenn auch keine selbständigen Gemeinden), deren Namen in den entsprechenden Landesgesetzen festgesetzt sein müssten, und Stadtteile unterhalb der Bezirksebene haben, soweit sie in amtlichen Statistiken verwendet werden, auch offizielle Namen. Keine offiziellen Namen haben bloß diejenigen Stadtteile, die weder eigene politische noch statistische Einheiten darstellen. Die amtlichen Namen zumindest der Bezirke beinhalten nun aber weder in Berlin noch in Hamburg ein vorangesetztes Berlin- bzw. Hamburg-, sondern lauten einfach Bezirk XY. Ich sehe keinen Anlass, in diesem Fall nicht die amtlichen Namen, sondern inoffizielle Bindestrichnamen zu verwenden. Der Vorschlag, nur selbständige Gemeinden unter ihrem eigenen Namen aufzuführen, Artikel zu allen politisch unselbständigen Einheiten hingegen unter Bindestrich- oder Schrägstrich-Namen als Unterartikel zur jeweiligen selbständigen Gemeinde anzulegen, ist meiner Ansicht schon deshalb absurd, weil er die Artikelgliederung und Namensgebung ausschließlich von der augenblicklichen politischen Gliederung des jeweiligen Gebietes abhängig macht. Diese kann sich aber ändern, während Ortsnamen gewöhnlich (außerhalb totalitärer Regime) über längere Zeiträume Bestand haben. Im übrigen würde eine konsequente Anwendung des Gemeindeprinzips aufgrund der unterschiedlichen Verwaltungsstrukturen verschiedener Länder zu teilweise grotesken Ergebnissen führen. So gibt es in Rheinland-Pfalz trotz seiner erheblich geringeren Einwohnerzahl erheblich mehr Gemeinden als in Nordrhein-Westfalen, woraus folgen würde, das für jedes Dorf mit ein Paar dutzend Einwohnern, wenn es denn in Rheinland-Pfalz liegt, ein eigener Artikel fällig ist, der dann etwa lautet: X ist eine Gemeinde im Landkreis Y und hat 62 Einwohner (wie ja schon zahlreich vorhanden), während andererseits viele erheblich größere Orte in Nordrhein-Westfalen bloß einen Schrägstrich-Unterartikel bekommen dürfen, da sie ja heute nicht mehr politisch selbständig sind. Noch grotesker würde das Ergebnis, wenn man diese Vorgehensweise auf das Ausland übertragen würde. So gibt es z.B. in Frankreich ca. 36.000 selbständige Gemeinden, die demzufolge in 36.000 selbständigen Artikeln behandelt werde müssten, während in England die unterste Ebene der politisch selbständigen territorialen Einheiten von nur ca. 400 Districts gebildet wird und die innerhalb der Districts gelegenen einzelnen Städte und Dörfer keine selbständigen politischen Einheiten sind. Dem obrigen Vorschlag zufolge dürften zahlreiche englische Städte nicht unter ihrem allgemein üblichen und bekannten Namen stehen, sondern müsste nach District/Stadt verschoben werden. 1001 11:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Keine offiziellen Namen haben bloß diejenigen Stadtteile, die weder eigene politische noch statistische Einheiten darstellen. Die amtlichen Namen zumindest der Bezirke beinhalten nun aber weder in Berlin noch in Hamburg ein vorangesetztes Berlin- bzw. Hamburg-, sondern lauten einfach Bezirk XY.
Also neben den Bezirken noch weitere Stadtteile, die offiziell nicht das Hamburg bzw Berlin vorangestellt haben? Quellen? --Sascha Brück 12:09, 19. Aug 2004 (CEST)
((Anmerkung: zu ausländischen Ortsnamen siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Namenskonvention Amerikanische_Städte, mit der landesüblichen Schreibung "Ort, District". Wir reden hier von Stadtteilen innerhalb der Städte in Deutschland)) Guidod

Teil 7

Als Anlaß nehmend, daß in dem von mir momentan fast gänzlich allein bearbeiteten Gebiet der Dresdener Ortsteile einige Artikelverschiebungen vorgenommen wurden, mit denen ich eigentlich nicht einverstanden bin, schlage ich vor bei der Benennung von Stadtteilen zweigleisig zu verfahren:

  • einmal Ortsteile, die von vorneherein als abhängige(r) Ortsteil/Vorstadt etc. einer größeren Ortschaft begründet wurden, im Artikelnamen dem Namen der Stadt, mit Bindestrich getrennt, hinten anzufügen. (Schema: Stadt-Ortsteil)
  • Orte, die als selbständige Gemeinden lange Zeit unabhängig waren, und zum Teil über eine eigene weitreichende,vorzeigbare Historie verfügen, einen eigenen Artikelnamen zu gewähren. (Schema: Ortsteil) Wenn der Name des Ortsteils mit dem einer selbständigen Gemeinde identisch sein sollte, dann Ortsteil (Stadt).

Als Beispiel, wie es bei Dresden sein könnte, siehe Diskussion:Dresden-Plauen.

Ich glaube, dieses Schema ist auf jeden Fall bei allen mittelgroßen deutschen Städten umsetzbar, eigentlich auch bei Hamburg. Die irgendwo weiter oben aufgestellte Behauptung, daß sich die Bindestrichbezeichnungen für Berliner Ortsteile ins allgemeine Sprachempfinden eingeprägt hätten und man daher diese verwenden sollte, kann ich, der seit zwei Jahren in Berlin lebt, nicht so recht nachempfinden. --AlexF 06:52, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich hab von dir immer noch nicht gehört, warum du es ablehnst. --Sascha Brück 07:08, 28. Aug 2004 (CEST)
Ganz kurz, bevor ich schlafengehe: Ich halte es ganz einfach für gerechtfertigt, wenn ein Ort, der vor seiner Eingemeindung jahrhundertelang selbständig war, über eine vorzeigbare Geschichte, eigene Traditionen und ein eigenes Lokalbewußtsein seiner Bewohner verfügt, auch einen eigenen Artikelnamen verdient. Die von dir geäußerte Befürchtung, dann könne man den Ortsteil nicht der übergeordneten Stadt zuordnen, halte ich für ungerechtfertigt. Natürlich wird dann in der ersten Zeile eines solchen Artikels etwas stehen wie:
  • Linden ist ein Stadtteil von Hannover und wurde dann und wann eingemeindet.
  • Harburg ist ein Stadtteil von Hamburg und gehört seit dem Inkrafttreten des Groß-Hamburg-Gesetzes zum Hamburger Stadtgebiet.
  • Der Weiße Hirsch ist ein Stadtteil von Dresden und gehört zum Ortsamtsbereich Loschwitz.
Wenn ein solcher Hinweis fehlt, wie von dir befürchtet, kann man ihn wiki, wiki einfügen.
Die weiter oben geäußerte Behauptung, die Bindestrichnamen wären amtlich vorgeschrieben, ist doch jetzt widerlegt, oder?
Nicht in Ordnung finde ich es, wenn ich auf deiner Diskussionsseite dich auf meinen Vorschlag hinweise, du mich mit deiner Antwort auf später vertröstest und dann einfach weiter Artikelverschiebungen vornimmst, die ich ohne Admin-Hilfe erstmal nicht rückgängig machen kann.--AlexF 07:52, 28. Aug 2004 (CEST)
Hallo AlexF. Um das Ganze mal zu relativieren: Ich habe danach noch einen Stadtteil verschoben, weil ich den zuvor übersehen habe. In der Liste Kategorie:Stadtteil von Dresden fiel mir halt auf, dass da noch ein Stadtteil aus der Reihe tanzt. Und da ich - wohl leider im Gegensatz zu den meisten hier - mal in Richtung einheitliches Bild arbeiten möchte, hatte ich diesen letzten Stadtteil danach auch noch verschoben. Den Rest hat Stern gesagt: Natürlich kannst du hier machen was du willst, du kannst alles wieder zurückverschieben.
Ich finde es traurig, dass man hier immer nur an kleinen Lösungen arbeitet. Einzig für einige wenige Fälle sucht man jetzt wieder nach Lösungen - der ganz große Wurf kommt dabei nie raus. Was ist nun mit den Stadtteilen von Frankfurt am Main und Stuttgart? Seid ihr auch daran interessiert, dass man zu einem einheitlichen Erscheinungsbild kommt und verschiebt mit mir die Artikel von Stuttgart-Zuffenhausen nach Zuffenhausen (Stuttgart)? Oder hört das Interesse bei Hamburg und Dresden auf? Ich hab deutlich gemacht, warum ich die Artikel verschoben habe und ich gehe davon aus, dass das die meisten sogar sehr wohl verstanden haben. Wenn AlexF mit dem Auto unterwegs ist, findet er auf den Straßenschildern garantiert auch Dresden-Neustadt bzw. DD-Neustadt. Wenn ich mit dem Zug gen Norden fahre, dann fahre ich eindeutig nach Hamburg-Altona und nicht nach Altona. Bei Google erreicht man bei diesen Schreibweisen auch Treffer im vier- bis fünfstelligen Bereich. Aber hier geht es halt um ganz andere Dinge (wie bei Tabachas Hausbruch - ich gehe mal davon aus, dass er dort wohnt). Und wenn ihr dann auch noch die Meinung von einem Admin auf eurer Seite habt, der seine Meinung auch täglich ändert, dann habt ihr gewonnen. Gegen diesen ausgeprägten Lokalpatriotismus komme ich halt nicht an. Schade, wenn das aber hier zu Lasten der Wikipedia geht.
Verschiebt es meinetwegen wieder zurück. Ich werde mich hier weiterhin für ein einheitliches Bild stark machen und unterstütze das Modell, dass die Leute unter obengenannten Städten angefangen haben. Gruß :) --Sascha Brück 14:25, 28. Aug 2004 (CEST)
es ist schade, dass man auf diese verwendung der bindestrich schreibung so explizit hinweisen muss. An mehreren stellen hier in der diskussion wurde das schon in abrede gestellt, scheinbar weil es im lokalpatriotischen sprachgebrauch nicht so vorkommt. Man denkt halt nur so weit, wie man es in einer diskussion braucht, und hey, ich nehm mich davon nicht aus, ich hab auch kein amtsblatt auf meinem schreibtisch, in dem kaiserlich die bindestrich schreibung angeordnet wurde, die allüberall von behörden und eigenbetrieben aufgegriffen wurde. Sie ist da, wenn man denn hinschauen will.
Die beteiligten dieser diskussion werden sehr wohl wissen, warum man artikel in der einordnung eher nach einem namenschema setzen sollte. Nun gut, halten wir uns an die in der realitaet gefundene, und wir können auch noch ein dutzend alias-namen dazupacken. Und für die hier angeführten städte ist die real genutzte langschreibung stadt-ortsteil, ob das für alle städte gilt, kann ich nicht sagen - das sei dazu gesagt, wenn jetzt gedacht würde, dass solle eine konventionities universalis für alles städtische sein. Von mir aus kann man auch einen alias 'ortsteil (stadt)' auf 'stadt-ortsteil' setzen, wenn's schee macht. Aber in der verwendung als langname ist letzterer ja wohl gebraucht und gebräuchlicher. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
Ich will hier jetzt keinen Verschiebewahn ausklösen, aber Artikel kann man auch ohne Adminhilfe zurückschieben. Der Redirect wird dadurch einfach überschrieben. Stern !? 07:59, 28. Aug 2004 (CEST)
Oh, danke, gut zu wissen, aber laß uns erst noch einmal reihum die Argumente austauschen. --AlexF 08:04, 28. Aug 2004 (CEST)

Teil 8

Hi Alex, ich glaub Du musst diesen Thread nochmal etwas laenger nachlesen - er ist leider schon sehr sehr lang, und sollte konspektiert werden. Also nur ein paar sätze dazu. Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn du bestimmte ursprüngliche grossstädte unter ihrem kurznamen ablegen willst. Überschneidungen mit anderen Ortsnamen oder Familiennamen sind aber leider häufig bei Ortsnamen. So sollte man wenigstens zusätzlich einen alias-namen mit einordnung bringen, einen langnamen. Für die ortsteile von grossstädten wurde die bindestrich-schreibung schon viel verwendet, die angabe mit nachgestellter klammer ist deine erfindung. Besser die schon etablierte lang-schreibung verwenden, die uebrigens in der umgangssprache vor-ort natürlich weniger verwendet wird. Zu dresden-plauen, da sei es echt egal, ob der hauptartikel unter plauen oder dresden-plauen laeuft, solange ein redirect von/nach existiert, und ein jeder der artikel ueber irgendwas in/zu dresden schreibt eben ein gemeinschaftliches schema (!) vor augen hat: also ohne nachschauen einen plauener bezug als [dresden-plauen] verlinken kann, und am artikeltext wieder herauskommt. Guidod


Mir ist auch noch nicht klar, warum wir nicht die offiziellen Bezeichnungen nehmen, also wie sonst auch in der Wikipedia das Schema:

Dann könnte man auch Bergedorf anlegen und nur falls es zufällig etwas anderes mit Namen Bergedorf gäbe, bräuchte man Bergedorf (Hamburg) und würde eine Begriffsklärung unter Bergedorf finden. Der Vorteil wäre, dass man verfährt wie mit allen anderen Artikeln auch und keine Extrawurst für Stadtteile braucht. Stern !? 07:33, 28. Aug 2004 (CEST)

ich weise darauf gerne auch zum x-ten mal darauf hin: weil es die langbezeichung stadt-ortsteil schon gibt, und diese bezeichnung mindestens zusätzlich aufgenommen werden müsste. Es dient nicht der alleinigen Begriffsklärung, ist als langname jedoch ebenso dafür tauglich. Bei gemeinden ausserhalb von städten dagegen gibt es dagegen andere etablierte bezeichnungen, die dem schema 'ort bei stadt' oder 'ort (kreis)' folgen. Das hier ist keine dreimalig wiedererfundene konventionitis mit fünf enden, es folgt schlicht dem üblichen gebrauch. Schärfer formuliert, wer eine universale presslösung im einheitslook anstrebt, ebender will eine extrawurst voraus der realität haben. Guidod 15:27, 28. Aug 2004 (CEST)
Dass es diese Langbezeichnungen "schon gibt", ist meiner Meinung nach kein Argument für sie. Ich habe diese bzw. die vorhergehende Diskussion damals ja gerade deswegen begonnen, weil so benannte Artikel aufgetaucht waren. Dass seitdem mehrere solcher Artikel angelegt bzw. dorthin verschoben und damit "Fakten geschaffen" worden sind, bedeutet nicht, dass es sich dabei um eine allgemein anwendbare Lösung handelt - und um die sollte es hier gehen. Außerdem wäre es auch kein Problem, diese Artikel zu verschieben und dabei einen Redirect von der Langbezeichnung zu erzeugen. Meiner Meinung nach wären solche Redirects jedoch überflüssig, weil niemand nach der Langbezeichnung sucht (Gegenbeispiele sind willkommen). Ansonsten kann ich mich nur Stern anschließen. --Tebdi 20:21, 28. Aug 2004 (CEST)

Teil 9

Ich will das mal zusammenfassen (aber leider etwas länger). Am 07.08. erklärt Stern: Wir sollten und generell mal mit Ortsteilen befassen. Da geht es wild durcheinander. Er stellt ferner fest: Bei "Linden (Hannover)" wird für micht nicht klar, ob gemeint ist, dass es ein Stadtbezirk ist oder ein Ort bei Hannover. Ferner: Weil Linden eine eigenständige Stadt gewesen sei und die im Artikel erzählte Geschichte mit der Stadt Hannover nichts zu tun hat, sollte man nur Linden wählen. Zwar spräche auch einiges für Hannover-Linden, aber andererseits heißt der Stadtbezirk "Linden" und nicht "Hannover-Linden".
Sehr schön, nur leider beides falsch. Der Stadtbezirk heißt Linden-Lummer, und Hannover-Linden bezeichnet einen Stadtteil in eben diesem Stadtbezirk. Da wird von einem Lemma gesprochen, wo eigentlich zwei erforderlich sind. Hannover-Linden für den Stadtteil und dann Linden-Lummer für den Stadtbezirk. Und bei letzterem tendiere ich jetzt auch eher zu einer Bezeichnung ohne das Hannover davor. Auch auf Grund des Einwands von 1001 bezüglich der Bezirke in Berlin. Viele Städte haben ja auch Bezirke, die teilweise oder gänzlich Namen tragen, in denen keiner der zugehörigen Stadtteile vorkommt (Frankfurt-Innenstadt IV, Frankfurt-Mitte, etc.). Also werden es wohl auch offizielle Namen sein.
Jetzt wird Tabacha sagen, dass das doch toll ist und man Bergedorf wieder zurückverschieben kann. Aber da fängt eben das Problem an. Da wo ein Stadtbezirk den Namen eines Stadtteils trägt, neigen doch hier sehr viele dazu, unter diesem Namen den Stadtteil zu behandeln und erwähnen nebenbei, dass dies auch gleichzeitig ein Bezirk ist. Es ist doch nicht logisch, dass man Hamburgs Stadtbezirke in die Artikel der Stadtteile einfliesen lässt, nur weil sich deren Name an einem der Stadtteile orientiert. Hätten die Bezirke Namen wie in Frankfurt (Süd, West, Ost, etc.) würde man dafür eigene Artikel schreiben, tragen sie den Namen eines Stadtteils, wird alles zusammengeworfen? Wo ist da die Logik? Richtig wäre wohl eher Bergedorf für den Bezirk und Hamburg-Bergedorf für den Stadtteil.
Bei den Stadtteilen ändert sich aber rein gar nichts. Es ist und bleibt ein großes Problem, dass bei einigen die Liebe zum Heimatort so groß ist, dass sie denen gerne (wenn auch nur scheinbar) zu einem größeren Stellenwert verhelfen wollen (siehe Tabacha mit Hausbruch). Wenn man - wie in diesem Fall - über die Eingabe des Begriffs direkt ans Ziel kommt und der sich trotzdem dagegen wehrt, dann wird die Motivation eben mehr als deutlich. Warum das aber Sinn macht, hab ich erklärt. Man wartet dann auf Gegenargumente und hört dann dies:
  • Hamburg-Neuwerk finde ich ziemlich bekloppt
  • Hausbruch ist eben für die Bewohner von Hausbruch gebräuchlicher
  • Hausbruch gehört erst seit 70 Jahren zu Hamburg.
  • Wir schreiben ja auch nicht "Niedersachsen-Hannover".
  • wenn ich einen Artikel mit Hamburg Bezug schreibe, muss ich in Zukunft wesentlich mehr tippen
  • Mir gefällt die alte Version wesentlich besser
  • Ich halte es ganz einfach für gerechtfertigt, wenn ein Ort, der vor seiner Eingemeindung jahrhundertelang selbständig war, über eine vorzeigbare Geschichte, eigene Traditionen und ein eigenes Lokalbewußtsein seiner Bewohner verfügt, auch einen eigenen Artikelnamen verdient.
Und ich hab nichts unterschlagen. Das waren schon die ganzen Argumente. Es läuft immer darauf hinaus, dass ein Ort es verdient hat, nicht nur als Anhängsel hinter einer ungeliebten Stadt zu stehen, sondern unter seiner ehemaligen amtlichen Bezeichnung erwähnt wird - in voller Souveränität. Und dieser überzogene Lokalpatriotismus trägt dann einer Minderheit in eine Enzyklopädie - wohl nicht wissend, dass der geneigte Leser diese Liebe nicht nachempfinden wird, sondern das Bedürfnis hat, neutral und emotionslos über diese Ortschaft informiert zu werden.
Bitte schaut Euch den Artikel Hüfingen-Mundelfingen an. Und dann bitte aus der History diesen: Mundelfingen. Auf den ersten Blick keine großen Unterschiede. Schaut man aber genauer hin, stellt man fest, dass in letzterem nicht mehr erwähnt wird, dass es sich hier um einen Stadtteil handelt. Die Stadt, dem die Ortschaft angehört, wird sogar nur als nächstgrößere Ortschaft bezeichnet. Nachdem unter Hüfingen-Mundelfingen auf das neue Layout der Infobox umgestellt wurde, zog der Autor unter Mundelfingen nach. Fällt jemandem auf, was er dabei in der Infobox unterschlagen hat? Ich wette, das gefällt auch den Gegnern hier nicht so wirklich. Könnte ja irgendwann ausarten und man weiß bald gar nicht mehr, was wirklich Kommunen und was überzogene Darstellungen von unbedeutenden Dörfern sind. Aber in dem Fall geht es ja auch um andere Orte und nicht um den eigenen, richtig?
Ganz nebenbei: Ich bin aus Rheydt, einer ehemaligen eigenständigen Großstadt. Vor vielen Jahren der Stadt Mönchengladbach unterstellt, der sich hier absolut niemand verbunden fühlt - auch ich nicht. Ich hab den Artikel trotzdem verschoben. Und ich schlafe nachts bestens. --Sascha Brück 01:49, 29. Aug 2004 (CEST)
Ich finde es geht hier eigentlich um ein allgemeines Wikipedia Problem. Es könnte genau so auch in der Biologie, Technik etc. auftauchen. Es geht darum um Untergliederungen von etwas grösseren im Artikelnamen so bennannt werden sollen, oder nicht. Im Konkreten Fall sind es Stadtteile. Die haben vieleicht eine Sonderstellung, da sie niemals mehrfach in genau gleicher Ausprägung vorkommen. Im Moment heisst es z.B. [[Neufundländer]] und nicht [[Neufundländer (Hund)]].
Es gibt dazu zwei Meinungen:
  • Sascha vertritt hier die Auffassung, das die Namen möglichst aussagekräftig und berechenbar sein sollen. Deshalb soll man bereist aus dem Namen erkennen können, das es ein Teil (Stadtteil) von etwas größeren (Stadt) ist. Hierbei sind Kollisionen ausgechlossen.
  • Ich (und auch AlexF) vertreten die Aufassung, das wir möglichst den kleinsten eindeutigen Namen verwenden sollten. Im Artikel sollte dann ja drinn stehen, ob es ein Stadtteil, eine Insel, etc. ist. Sollte es zu Kollisionen kommen, kann man die Bennung ja immer noch ändern.
Und es gibt für beide Varianten vor und Nachteile. Als Anhänger meiner Variante nenne ich die Vorteile dieser:
  • Der Name ist im Lokalgebrauch üblicher. Es gibt in Harburg eine Wählerinitative, die sich von Hamburg abspalten will, das Groß Hamburg Gestzt war z.B. Völkerrechtswidrg, da die Bevölkerung nicht gefragt wurde (und das ist nach dem Völkerrecht vorgeschrieben).
  • Der Name ist historisch gewachsen. So gehört Hausbruch erst seit dem Groß Hamburg Gesetz zu Hamburg, und sehr viel länger nicht dazu. Altona war einst die größte Stadt Dänemarks. Und darüber könnte ja auch was Geschrieben stehn im Artikel Altona.
  • Es gibt häufig die Situation das etwas in mehrere Kategorieren gehört, z.B. ist Bergedorf sowohl ein Bezirk, wie auch ein Stadtteil, das ist aber vielen Schreibern egal, sie beschreiben im Artikel z.B. das es dort ein schönes Schloss gibt. Dieses steht sowohl im Stadtteil, als auch im Bezirk. Ein Unterteilung ist vielleicht gar nicht erwünscht. Anderes Beispiel: Neuwerk oder Wilhelmsburg (Gleichzeitig: Stadtteil und Insel).
  • Die Diskussion was ein amtlicher Name ist, ist unklar. (Wenn ich nun ein Gestz finde, in dem geschrieben steht, das der Stadtteil Hausbruch Hausbruch heisst, was dann? Nein, ich fang jetzt nicht an zu suchen, aber ich bin mir sicher, das es das gibt.).
  • Es gibt auch "nicht amtliche" Ortsbezeichnungen, für die keine Regelung existiert (z.B. Ovelgönne).
  • Die Amtliche Ordnung ist nicht die einzige Ordnung, so gehören manche Orte z.B. zu einer anderen Landeskirche.
  • In anderen Bereichen ist es üblich erstmal einen Artikel in der Kurzschreibweise anzulegen. Wenn ich in meiner Welt über einen Begriff stolpere, lege ich ihn unter "Begriff" an. Wenn es nun diesen Begriff mit einer anderen Bedeutung gibt (die ich nicht kenne), wird ein zweiter Begriff angelegt und der neue bearbeiter entscheidet, wo er die Begriffsklärung macht, und ob welche Eintraege er umbennt.
  • Wenn die Langschreibweise gewünscht wird, könnte man ja auch diese als Redirect auf die Kurzschreibweise einführen.
  • Ich möchte noch darauf hinweisen, das z.B. der Brockhaus Stadtteile auch nach meinen bevorzugten Modell auflistet.
  • Wenn es z.B. eine Kleinstadt mit 2000 Einwohnern gäbe (mit eingetragen Register) und einen Stadteil mit 20.000 Einwohnern, kann man ja mal überlegen was wohl häufiger gesucht wird.
  • Das, in der Wikipedia zum Teil mit langnamen gearbeitet wurde, ist für mich kein Argument, da in der Wikipedia auch mit der kurzform gearbeitet wurde.
Mir ist die Sache nicht so wichtig, als das ich nicht auch das andere Modell akzeptieren kann, ich finde es nur komisch, das da Leute, die vorher nie an einem Artikel über einen Hamburger Stadteil mitgearbeitet haben, mir vorschreiben wollen, wie ich die Artikel benenne. Ich bin da doch sehr entäuscht. Ich frage mich, ob Sascha sich nicht auch mit meiner Version anfreunden kann, und warum er so verbissen darauf ist. Und es wird leider nicht zuerst diskutiert, sondern zuerst verschoben. Ein Zückverschieben ist nicht so einfach möglich, man brauch Adminrechte dazu (Fehlermeldung: Unter diesem Namen existiert bereits ein Artikel. Bitte wählen Sie einen anderen Namen.). Wie gesagt, das Brockhaus Lexikon macht es nicht so. Für mich ist die Diskussion hiermit beendet, wenn ihr es so wollt, wie Sascha es möchte, so macht ihr es ausdrücklich gegen meinen Willen. Ich werde alle neuen Artikel nach meinen Schema anlegen ihr könnt sie ja dann verschieben. Tabacha 12:19, 29. Aug 2004 (CEST)

Teil 10

Also, ich habe Eure Diskussion jetzt erst ganz gelesen, und weil ich auch viel über Orte und Stadtteile schreibe, möchte ich ein paar Sachen sagen:

  • Eine einheitliche Erscheinung ist gut, aber nicht das wichtigste. Das sollte man nicht zwanghaft durchsetzen wollen.
  • Einen gewissen Respekt gegenüber denen, die inhaltlich zu WP beitragen, anstatt nur über Formalia zu diskutieren, würde ich mir schon wünschen. Dazu gehört auch, dass man die gewählten Artikeltitel nicht einfach verschiebt (außer, sie sind kompletter Blödsinn).
  • Es sollte auf jeden Fall etwas erscheinen, wenn man den Ortsteilnamen allein eingibt: eine Begriffsklärung, eine Umleitung auf Stadt-Stadtteil oder gleich der richtige Artikel. Ich weiß nicht, ob das immer und überall so ist.
  • Ich finde es nicht so entscheidend wie Sascha, ob ein Ort nun politisch eingemeindet ist oder nicht. In der Stadt- und Regionalplanung und der Siedlungsgeografie ist der regionale Verflechtungsgrad wichtiger als die Gemeindegrenze. Frankfurt-Höchst ist wesentlich eigenständiger als Steinbach (Taunus), dabei darf sich letzteres Stadt nennen. Vororte (im geografischen Sinne) von Frankfurt sind aber beide. Ich würde bei beiden Frankfurt dazuschreiben (meinetwegen in Klammern), aber da wird der Zorn der Lokalpatrioten fürchterlich werden.
  • Bei Gemeinden mit Bindestrichnamen bitte, bitte auf keinen Fall den Stadtteil auch noch mit Bindestrich anhängen. Da reicht wirklich der Einzelname (Mörfelden statt Mörfelden-Walldorf-Mörfelden).
  • Dasselbe bei Stadtteilen mit Bindestrich (Wanne-Eickel statt Herne-Wanne-Eickel).
  • Bei Stadtbezirken würde ich die Stadt grundsätzlich weglassen und auch den Bezirk nur als Kurzform. Pankow hieß bis 2001 offiziell Bezirk Pankow von Berlin und seit der Bezirksreform gilt bis auf weiteres der schöne Name Dritter Bezirk Pankow-Prenzlauer Berg-Weißensee von Berlin.
  • Auch München leistet sich einen Bezirk namens Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln, der freundlicherweise unter diesem schönen kurzen und einprägsamen Namen abgeheftet ist und nicht etwa unter Stadtbezirk 19 Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln (München), denn so wäre es richtig, wenn man Eure oben beschlossenen Regeln befolgen würde.

Also, Einheitlichkeit gerne, aber nicht um diesen Preis. Und etwas Respekt gegenüber den fleißigen Autoren. Was meint ihr? --Magadan 13:40, 24. Sep 2004 (CEST)

Noch ein paar Bemerkungen zu dem Thema Stadtteile und Stadtbezirke:

  • Wichtiger finde ich die Frage, wie bei Stadtteilen zu verfahren ist, die auch einem Stadtbezirk den Namen gegeben haben. Das betrifft in Hamburg also auch Bergedorf, Harburg, Wandsbek und (mit Einschränkung) Altona.
  • Ich finde es sinnvoll, in diesen Fällen getrennte Artikel für den Stadtteil und für den Stadtbezirk zu schreiben und diese miteinander zu verlinken. Ein Bezirk ist eine mehr oder weniger willkürliche zusammengewürfelte Verwaltungseinheit, die sich möglicherweise in absehbarer Zeit ändert (man verfolge die aktuelle Diskussion über die Bezirksreform in Hamburg). Bezirke sind meistens relativ jung und kaum im Bewusstsein der Bürger verankert. Wer weiß denn schon, wo die Bezirksgrenzen verlaufen? Oft sind schon die Stadtteilgrenzen unklar; immerhin sind diese manchmal durch Tafeln markiert.
  • Ein Stadtteil ist dagegen in vielen Fällen eine gewachsene Einheit oder sogar eine früher selbständige Ortschaft, also ein historisch-geographisches Objekt, das unabhängig von der aktuellen politischen Gliederung betrachtet werden kann.
  • In den Artikel über den Bezirk, bleiben wir beim Beispiel Eimsbüttel, gehört die Liste der zugehörigen Stadtteile, das Gründungsjahr, die politischen Organe, und das war's dann eigentlich schon.
  • Die Stadtteile Niendorf und Eimsbüttel gehören beide zum Bezirk Eimsbüttel. Wahrscheinlich kommt niemand auf die Idee, die Geschichte des ehemals holsteinischen Ortes Niendorf unter dem Stichwort "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)" abzuhandeln. Warum sollte also die Geschichte des eingemeindeten Stadtteils Eimsbüttel dort behandelt werden?
  • Angenommen, bei der Bezirksreform entsteht ein neuer Bezirk Nordwest. Dann entfiele der Artikel "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)". Der Artikel "Hamburg-Eimsbüttel (Stadtteil)" bliebe bestehen und verwiese nun auf "Hamburg-Nordwest (Bezirk)" statt auf "Hamburg-Eimsbüttel (Bezirk)".
  • Es bleibt nun die Frage, wie die separaten Artikel zu gleichnamigen Bezirken und Stadtteilen zu benennen und in Beziehung zu setzen sind. Erschwerend kann hinzukommen, dass evtl. noch weitere gleichnamige Orte oder Verwaltungseinheiten existieren können, siehe etwa Harburg.

--HWellmann 19:43, 1. Feb 2005 (CET)

Baureihen der Bahn

(das ganze steht bisher schon unter Kategorie Diskussion:Triebfahrzeuge ohne Probleme) Eine Baureihe einer deutschen Staatsbahn (inkl. DBAG) wird unter [[Baureihe XXX]] abgelegt. XXX ist entweder die dreistelligen aktuelle Baureihe oder ein "E XX" (ET XX) bzw. "V XX" (VT XX) - Leerzeichen beachten! Normalerweise wird die letzte Bezeichnung verwendet. Ist diese wieder belegt worden, sollte man auf die nächstältere Bezeichnung ausweichen. So wird dann Baureihe 152 (alt) zu Baureihe E 52, weil die DBAG die Nummer wieder belegt hat. In allen alternativen Bezeichnungen kommt eine BKL2 rein, weitere Eindeutige werden mit Redirects gefüttert. Wenn's geht daran denken, dass hier und da statt einem Redirect eine BKL1 hingehört (siehe Baureihe V 100)! Bezeichnungen mit . werden nur berücksichtigt, wenn beide Fahrzeuge getrennt sind, aber wenn sie da sind, sind sie da.

Fahrzeuge anderer Bahnen werden unter [[Bahn Baureihe]] abgelegt - also etwa ÖBB 1042. Die RhB kümmert das bisher aber nicht, die sind als Ge4/4 und co drin.

Sonderfälle: da wären Baureihe 403 (Donald Duck) (bekommt man nicht anders eindeutig, ohne mit dem ICE2 zu kollidieren) und Baureihe 181.2 (der . ist im allgemeinen Sprachgebrauch drin)

Meinungen? Ergänzungen? Flames? TheK 01:04, 5. Aug 2004 (CEST)

Nur eine Ergänzung: das kolidiert ansonsten mit ICE3, nicht ICE2. --FloSch 16:06, 20. Sep 2004 (CEST)
Ich möchte nicht, dass irgend etwas mit einem ICE kollidiert, egal welcher Baureihe. Magadan 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Identifizierende Zweitnamen

Das Problem tritt an vielen Stellen auf: es existieren mehrere übliche Schreibungen für ein Wort, und die Schreiber und Leser von Wikipedia empfinden mal das eine oder andere als mehr üblich, oder besser identifizierend, und schlagen dieses als Hauptnamen eines Artikels vor.

Dies hat in meinen Augen einen technischen Hintergrund, denn der Hauptname eines Artikels dient der Verlinkung innerhalb Wikipedias mit [Lemma] Identifikation. Für Zweitnamen, die im blossen Text geschrieben stehen, ist nicht gesichert, dass sie auch gleichwertig zum angezeigten Artikel führen.

Schreibungen

Es gibt eine ausgelagerte Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen, in denen deutlich das Problem von fremdländischen Eigennamen und eingedeutschten (oder ehemals deutschen) Eigennamen gesetzt wird. Der objektive Test mit Häufigkeitsklassen greift nicht als scharfe Abgrenzung, da es ein statistisches Instrument ist. Insbesondere kann die übliche Schreibung gruppen-spezifisch sein, Fremdkundler (Ethnologen etc) werden häufiger zur fremdländischen Schreibung neigen.

Andere Zweitnamen Diskussionen tauchen im Umfeld Namenskonventionen für mehrteilige Namen auf, etwa Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste, oder auch bei Namen mit geografischem Bezug. Hier soll eine List von Grundworten (Papst + Johannes + IV), in ein identifizierendes Lemma gesetzt werden. Die übliche Konvention kann dabei wieder gruppenspezifisch sein.

Oft gesehene Namenskonventionen für mehrteilige Namen sind etwa [Name (Gruppe)], [Gruppe Name], [Gruppe-Name], [Name/Gruppe], [Name, Gruppe], [Name zu Gruppe]. Gern gestritten wird über eine Wiki-kategorisierende Variante (z.B. [Name (Gruppe)]), eine amtliche Variante (z.B. [Gruppe-Name]), eine fachliche Variante (z.B. [Name, Gruppe]) und leicht verwendbare Wortgruppen ([Name zu Gruppe]). (siehe auch Deskriptor unter #Singular und Plural).

Vorkommen

  • Schreibung von fremdländischen Städtenamen (Warschau, Warszawa)
  • Schreibung mit fremdländischen Diakritika (...)
  • Schreibung von Amtsträgern (Papst Gregor IV, der IV, Papst Linus, ...)
  • Orte in/bei Städten (Bernau bei Berlin, Grünau in Berlin, Berlin-Grünau)
  • Im Regelfall als Plural genutzte Begriffe, die auch Singular haben.
  • (bitte weitere ergänzen)

Eigentlich lässt sich die Mehrzahl der hier in der Diskussion aufgeführten Probleme auf das Fehlen von Alias-Namen / identifizierenden Zweitnamen zurückführen.

Zweitnamen

REDIRECTs führen auf Artikel, und können für dessen Zweitnamen stehen, müssen es aber auch nicht, man kann viele anverwandte Begriffe weiterverweisen. Letzlich kann der REDIRECT auch ohne grosse Schande wieder aufgehoben werden. Und im Hauptartikel werden die REDIRECTs nicht zwingend genannt, und von Nutzern nicht als gleichwertig für den gegebenen Artikel erkannt.

Möglich ist, existente Zweitnamen im Artikeltext in Fettschrift zu vermerken, so wie der selbstreferenzierende Interlink derzeit automatisch durch Fettschrift ersetzt wird. So kann dann eben "Warschau (poln. Warszawa)" stehen, und schon augenscheinlich hinweisen, dass auch das angegebene fettgeschriebene Wort verwendet werden kann, auch für Interlinks.

Dabei stellt dies dennoch keinen identifizierenden Alias dar, womöglich führt manch in Klammern hinzugesetzte Schreibung einfach nur auf eine Begriffsklärung, die zwar auch zum Artikel führt, aber nur indirekt. Gerade Kurznamen haben ja oft Überlappung, und bei Ortsbezeichnungen auch wahrlich nicht selten.

Abhilfe

Die beste Abhilfe wäre im technischen Wiki-system: man kann Artikeln identifizierende Zweitnamen zuweisen. Wenn man einen Artikel aufruft, werden (alle) Zweitnamen unter der Überschrift aufgezählt: so wie jetzt ein "(weitergeleitet von Warszawa)" dort steht, wird einfach ein "(poln. Warszawa)" ebenda hingeschrieben, auch wenn man nicht über den Redirect/Alias kam.

Die Formatierung kann sicher auch anders ausfallen, ebenso kann die interne Behandlung Alias-Namen weitergehen, etwa wenn redirects auf den Alias-Namen gesetzt wurden, die dann keine Redirect-Ketten wären. Der Einstieg wäre jedoch leicht, würde man bei erweiterten Redirects anfangen. (z.B. "#redirect [warschau], poln" als ständige Listung mit gegebenenem Hinweis davor).

Auch ohne dieses kann man einen Einstieg in Alias-Namen machen, in dem man mal wieder ne Konvention baut. Etwa, indem man im Hauptext die Zweitnamen nicht in einfache runde Klammern setzt, sondern in eckige Klammer und als Interlink ausführt. Damit sei dann beschrieben, dass es ein Alias / identifizierender Zweitnamen sein soll, und wir können an späterer Stelle automisiert prüfen, wieweit das verwendet wird, und gegebenenfalls mit erweiterter technischer Unterstützung versehen. Solche Schreibung in eckiger Klammerung lehnt sich eng an die intuitive Angabe von Aliasen in runden Klammern an.

Kommentare

na dann mal los Guidod 20:42, 7. Aug 2004 (CEST)

Ausländische Ortsnamen

...ja, es geht schonwieder los.

Zunächst hat die aktuelle Regelung einen winzigen Fehler: es zählt nur die HK des deutschen Namens, ist der einheimische sogar HÄUFIGER, bleibt es beim deutschen Namen (diesen Wahnsinn in Reinkultur findet man bei Vilnius, dass jetzt unter dem (wohl nicht nur mit völlig unbekannten) deutschen Namen "Wilna" liegt.

Problem Nummer zwei ergibt sich durch offensichtlich unterschiedliche Präferenzen der Mitarbeitenden. Während einige am liebsten noch deutsche Namen erfinden würden, wo es keinen gibt, zumindest aber jeden deutschen Namen benutzen wollen, der irgendwie noch bekannt ist, würden einige andere am liebsten die deutschen Namen ganz verbannen würden.

Hier nun mein Vorschlag:

  • ist der deutsche Name belegt, ist die HK egal, es wird immer der (vermutlich ja eindeutige) einheimische Name benutzt.
  • die HK des einheimischen Namens wird zuerst geprüft, ist diese <= 15, ist der dran.
  • wenn nicht, gucken wir den deutschen Namen nach - ist dieser <= HK15 und häufiger als der einheimische (im Zweifel zählt die exakte Zahl!), kommt der dran.
  • ist keiner der beiden <= HK15, ist der einheimische zu benutzen.

...von dieser Norm darf nur im Elsaß, Lothringen und in Südtirol (also da, wo heute noch deutsch gesprochen wird) abgewichen werden (sonst geht es wieder bei jeder Stadt los). Für andere Namen natürlich redir und im historischen Kontext den damals üblichen Namen. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 00:20, 14. Aug 2004 (CEST)

Dem ersten Punkt würde ich nicht zustimmen wollen. Nur weil zufällig ein Dorf in Südholstein auch Könisgberg heißen könnte, ändert sich doch nicht der Name in Kaliningrad. Da sollten wir konsequent mit Klammerzusätzen arbeiten, also etwa Königsberg (Russland). Der Rest ist sicher praktikabel. Bei diesem Streitthema möchte ich aber darauf hinweisen, dass wir vor einer Änderung der bisherigen Regelung (die eigentlich ja immer ganz gut funktioniert hatte, im Vergleich zu Zeiten, als noch mit google die Treffer verglichen wurde) unbedingt eine Abstimmung starten müssten, sonst geht diese Dauerdebatte wieder weiter, weil die Änderung für illegitim gehalten wird. Stern !? 00:30, 14. Aug 2004 (CEST)
ich denke nur, dass der einheimische Name ein Weg ist, der Klammer aus dem Weg zu gehen. Von sich aus wird ja eher jemand unter "Kaliningrad" suchen, als unter "Königsberg (Russland)", völlig unabhängig davon, wie häufig der einheimische Name ist. Eigentlich will ich an den Regeln grundsätzlich nix ändern, nur düe Fälle "beide Namen geläufig" (hier sollte imho der einheimische, kann man aber diskutieren) und "einheimischer geläufiger" (hier den deutschen zu nehmen, ist ein Bug der bisherigen Regel). [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 00:40, 14. Aug 2004 (CEST)
Ich fände es pfuschig nur wegen eines möglicherweise gleichnamigen Dorfes den Namen einer Metropole unabhängig von der HK zu ändern. Wie gesagt, das lehne ich ab. Dank BKS findet man die Stadt sowieso. Und wenn sie bedeutend genug ist, wird man auch das entsprechende BKS-Modell wählen. Ich verstehe die Regel aber so, dass nur in Ausnahmefällen der deutsche Namen genommen wird, wenn der deutsche Name bedeutend genug ist. Daher betrachtet man ja auch nur die deutsche HK und wählt nur im Spezialfall den deutschen Namen, in dem die deutsche HK einen Wert unterschreitet. Ich finde das sogar sehr logisch bisher und sehe auch keinen Grund zur Änderung. Stern !? 00:44, 14. Aug 2004 (CEST)
es ist ja gerade keine Ausnahme, dass ein deutscher Name einer Stadt bekannt ist (auch wenn einige Leute, wie Sascha Brück trotzdem NOCH mehr deutsche Namen wollen). Nun gibt es aber Fälle, wo zwar der deutsche Name geläufig ist, die Stadt aber dermaßen oft genannt wird, dass es eben beide Namen auf <= HK15 bringen. Dieser Fall ist bisher ganz klar "deutscher Name", selbst wenn jener HK15 wäre und der einheimische HK7 oder so... Hier sollte imho in so einem Fall entweder immer der einheimische benutzt werden oder vielleicht noch besser der relativ häufigere. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 00:53, 14. Aug 2004 (CEST)
Was heißt hier es geht schon wieder los? Soll das etwas darüber hinweg täuschen, dass es durch DICH los ging? Es bestand ja weitestgehend Einigkeit - hier im Fall Ostrau -, bis du wieder im Eilverfahren deinen Willen durchgesetzt hast.
Erstens: Deine aufgezählten Punkte lassen sofort erkennen, was Du wirklich willst. Du willst alle deutschen Bezeichnungen für ausländische Städte endlich aus der Wikipedia bekommen. Du hast doch offenbar nichts besseres zu tun, als wirklich jede polnische, tschechische, etc. Stadt zu überprüfen, ob sie auch wirklich noch in der HK 15 ist. Jetzt hast du mit Ostrau wieder was gefunden. Und? Ändert das etwas daran, dass uns die Stadt unter der deutschen Bezeichnung geläufig ist. Das Fußball-Spiel von Bayer Leverkusen muss ja eine Qual für dich gewesen sein.
Ein anderer Streitpunkt war Kattowitz. Es geht mir immer noch nicht in de Kopf, dass du hier absolut gegen die deutsche Bezeichnung bist, aber die kleinere Nachbarstadt Gleiwitz (übrigens wie Ostrau unter HK 16) von dir noch verteidigt wird. Du machst es dir immer einfach. Da was verschieben, und da auch noch - aber wie das dann im Ergebnis aussieht, wenn man die einzelnen Städte in der Übersicht - hier in den Woiwodschaften - gegenüber stellt, das geht dich dann plötzlich nix mehr an. Dass da die fast doppelt so große Hauptstadt der Region in polnischer, und die kleine Nachbarstadt in deutscher Sprache erscheint, interessiert dich dann nicht mehr so arg.
Nehmen wir krassere Beispiele. Schon mal etwas von Swinemünde gehört? Wahrscheinlich nicht. Aber durchaus ein bekannter polnischer Ferienort auf der Insel Usedom. Irgendwer hat auch hier entdeckt, dass Swinemünde nur HK 16 ist. Dass wir diesen Ort aber nur unter der deutschen Bezeichnung kennen und Swinoujscie bei der Uni-Leipzig zu genau 0 (!) Treffern führt, ist demjenigen offenbar nicht aufgefallen. Oder es war ihm wurscht - er hat ja sein Gebetbuch, mehr braucht's nicht. Findest du sowas wirklich noch sinnvoll? Hat man denn hier wirklich jedes Gespür über Gebräuchlichkeit deutscher Bezeichnungen verloren. Geht alles nur noch stur nach Uni-Leipzig, auch wenn es noch so unsinnig ist? Das heißt: Uni-Leipzig ist ja gar nicht mal der Schwachpunkt. Die Namenskonventionen der Wikipedia sind es. Da muss ich doch tatsächlich den ausländischen, womöglich noch unaussprechlichen Namen für den Artikel wählen, weil die deutsche Bezeichnung nur unter HK 16 steht. Vollkommen egal ist es, dass die ausländische Bezeichnung irgendwo bei 19,20 steht. SOOO genau wollen wir es dann ja auch wieder nicht wissen, nicht wahr? Ist das wirklich Sinn der Sache?
Und ob du es glaubst oder nicht: Ich hab selbst auch schon genug Artikel von der deutschen Bezeichnung in die ausländische Schreibweise verschoben. Klein- und Mittelstädte, die man weder in deutscher Sprache noch in der ausländischen kennt, braucht man wirklich nicht unter der deutschen Bezeichnung. Grenzstädte sind da vielleicht noch ein Thema, aber sonst bin auch ich klar dagegen. Aber im Gegensatz zu dir bin ich auch kein absoluter Verfechter der ausländischen Bezeichnungen. Ich hab noch genug Verstand, um mir über die Ergebnisse von Uni-Leipzig unter Berücksichtigung der Größe und Bedeutung der Stadt ein objektives Bild zu machen und arbeite nicht mit Vorliebe in Richtung ausländischer Bezeichnung hin. Du dagegen suchst nur nach Möglichkeiten, um eine deutschsprachige Bezeichnung loszuwerden. Wozu eigentlich? Wieso diese Abneigung?
Abschließend: Die Grenze bei HK 15 finde ich grundsätzlich in Ordnung. Lasst uns aber bitte für die HK 16 einen weichen Übergang machen. Kann man denn nicht zumindest bei HK 16 noch einen Vergleich mit der ausländischen Bezeichnung wagen? Wenn man da sieht, dass die ausländische Bezeichnung noch ungebräuchlicher ist und es sich wirklich um etwas namhaftes handelt, sollte man doch vernünftig sein, oder? :-/ Im Zweifelsfall kann man doch zumindest im Artikel noch einmal darüber diskutieren - aber so, dass einem die grundsätzlichen Gegner der deutschen Bezeichnungen nicht nur die NKs um die Ohren hauen. --Sascha Brück 01:29, 14. Aug 2004 (CEST)
Gleiwitz ist durch den Krieg zu (unrühmlicher) Bekanntheit gekommen. Daher der deutsche Name. Es liegen ja auch Bratislava und Ljubljana unter ihren deutschen Namen - trotzdem darf es slowakische oder slowenische Städte unter deutschem Namen geben.
Unaussprechlich ist ein Name sicherlich nicht, sonst würden ihn ja die einheimischen nicht benutzen.
Mir geht es hier außerdem weiterhin vor allem um Städte, wo der einheimische Name HÄUFIGER ist (Vilnius als bekanntes Beispiel). Da ist die aktuelle Regel mehr als behämmert. Ansonsten sind die HKs genau dazu da, um festzustellen, OB der deutsche Name Verbreitung findet. Da weicht offenbar bei Swinemünde dein (und auch mein) Gefühl von der Praxis ab. Wieso willst du eigentlich den weichen Übergang in die Richtung schieben? Wieso nicht in der anderen?
noch ein anderes Problem ist mir eben aufgefallen: der Einleitungssatz. Dieser sollte imho IMMER einheimischer Name (deutsch: deutscher Name) lauten, selbst wenn der deutsche Name noch soviel häufiger ist. Anderenfalls kommt der Eindruck auf, das wäre eine deutschsprachige Stadt, die zufällig auch einen anderen Namen hat, weil da eine anderssprachige Minderheit lebt. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 01:54, 14. Aug 2004 (CEST)
TheK schreibt: Gleiwitz ist durch den Krieg zu (unrühmlicher) Bekanntheit gekommen - Nach der peinlichen Nummer mit Litzmannstadt hätte ich gedacht, dass du dich nicht wieder auf dem Feld der Geschichte versuchst. Gut, ich spiele mit. Blutsonntag? Gibt es dazu was berühmtes? --Sascha Brück 02:18, 14. Aug 2004 (CEST)
was für 'ne "peinliche Nummer"? Und Bromberg ist wohl nicht SO wichtig für den Krieg wie Gleiwitz - immerhin wurde quasi in dieser Stadt der Krieg (durch den fingierten Überfall) ausgelöst. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 02:37, 14. Aug 2004 (CEST)

Ab einer bestimmten Höhe der HK ergibt ein Vergleich Deutsch-Ausländisch keinen Sinn mehr. Ob nun ein deutscher Ortsname weltweit 100 Mal benutzt wird und der fremdländische 200 Mal, sagt nix darüber aus, dass der deutsche sinniger ist. Da muss nur ein Heimatverein in einem Dorf eine Homepage haben, eine Zeitung darüber berichten und schon hat man die fremdländische HK unterschritten. HKs sind nicht mehr repräsentativ, wenn sie über 16 oder so liegen. Stern !? 02:02, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich wäre gegen "Roma (deutsch Rom)", weil ein bedeutender deutscher Name eben durch die HK sichergestellt ist und man daher nicht vermuten wird, die Stadt läge in Deutschland. Stern !? 02:04, 14. Aug 2004 (CEST)

frag mal ein Pisa-Opfer, in welchem Land Rom, Kopenhagen oder Warschau liegen - vermutlich wirst du dann anders denken. *gg* Oder gar, was davon landessprachliche Namen sind (imho ist dieser Name einer der wichtigsten Informationen im Artikel, denn mit dem hat man die größten Chancen, INTERNATIONAL verstanden zu werden). [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 02:37, 14. Aug 2004 (CEST)
Ich bin auch der Auffassung, daß man die Häufigkeit der deutschen und der anderssprachigen Schreibweise vergleichen sollte. Wenn Glogau z.b. nicht so häfig verwendet wird, dass sich aus der HK eine generelle Verwendung herleiten läßt, ist es m.E. nur allzu logisch nun zu vergleichen, wie viele Treffer Głogów ohne die Sonderzeicehn, also Glogow erbringt. Das wären noch weniger als bei Glogau. Allein nach der HK der deutschen bezeichnung ohne Vergleich zu entscheiden, ist zwar die einfachste Methode, aber nicht die beste. Denn die alleiniger Betrachtung einer HK ist relativ. Glogau ist häufiger, aber nicht häufig genug. Angenommen, auf der Oder bei Glogau würden nächsten Monat jeden Tag 2 Schiffe zusammen stoßen. ;-) Am Verhältnis Glogau /Głogów würde dies nichts ändern. Aber die Anzahl der Nennungen der Stadt würde sich deutlich erhöhen, und die HK 16 würde sicher unterschritten werden. Das Problem mit der Verwendung der Ortsbezeichnungen in der eigenden Sprach scheint nur die deutschsprachige Wikipedia zu haben. Wenn ich in anderen reinschaue ist es normal, die Bezeichnung in der eigenen Sprache zu benützen. Bsp.: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostnice. Was ist schon dabei dass Kostnice die tschechische bezeichnung für Konstanz ist und keiner denkt, daß Kostnice eine tschechischsprachige Stadt wäre. Und bei Swinemünde oder Glogau soll das der Fall sein? Das versteh ich nicht ganz. Gruss --ahz 02:32, 14. Aug 2004 (CEST)
da kommt dann aber wieder genau das Problem mit dem Heimatverein. Solche HKs kippen zu leicht, wenn es da nur um 51 bzw. 9 Nennungen geht. Internationale Vergleiche sind imho problematisch, da ja zum einen *jede* polnische und *jede* tschechische Stadt mal offiziell einen deutschen Namen hatte, aber deutsche Städte zumindest offiziell (bis auf Ausnahmen und niederdeutschen Sprachraum) nie einen anderssprachigen und es außerdem in jeder Sprache andere Gepflogenheiten im Umgang mit Fremdworten gibt (in Frankreich und Polen meidet man diese beispielsweise wie der Teufel das Weihwasser). [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 02:49, 14. Aug 2004 (CEST)
nochwas hierzu - der Vergleich mit "Rom"/"Roma" hinkt insofern, dass das kein veralteter Name ist, sondern einzig und alleine ein eigenes "eingedeutschtes" Wort. Die Stadt hieß nie "Rom"! Anders eben zum Beispiel mit "Ostrau" - dieser Name WAR bis 1945 richtig, ist es aber heute nicht mehr. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 18:19, 14. Aug 2004 (CEST)
Sie sind nur deshalb problematisch, weil dann einige Städte - wie eben Ostrau - eindeutig wieder zurück verschoben müssten. Und das gefällt dir eben nicht. Du wirst auch bei Wilna deinen Willen durchsetzen - dafür wirst du hier genug Leute kennen, die das Abstimmungsergebnis schnell ändern können. Und Stern - na ja, der wird es wie bei der Diskussion:Ostrava wieder mit Beeinflussung versuchen. Dazu die üblichen Lügen und Widersprüche über die konsequente Einhaltung der NK - und dann ist die Sache durch. Und bringt jemand Einwände, übergeht man sie halt einfach. Swinemünde? Scheiß drauf, wir haben Regeln. Und noch was habt ihr: Gehörig einen an der Klatsche! Und dafür darf mich Stern höchstpersönlich vor die Tür setzen. --Sascha Brück 03:01, 14. Aug 2004 (CEST)
du kapierst es nicht: deine Fußballerfahrung ist EIN Eintrag in dieser Liste - und stell dir vor, für viele Leute sicherlich nicht der wichtigste. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 18:19, 14. Aug 2004 (CEST) P.S. außer ein paar Minuten EM-Finale habe ich in diesem Jahr kein Fußball geguckt.
Da nehm ich mir doch lieber das Leben, als Dir noch länger zuhören zu müssen. Es gibt nun einmal ein paar europäische Städte, die man besonders wegen ihrer Fußballmannschaft kennt. Jetzt könnte jeden Tag eine deutsche Mannschaft gegen Banik Ostrau spielen und du würdest weiterhin darauf bestehen, dass diese Stadt uns unter der deutschen Bezeichnung nicht geläufig ist. Solche internationale Spiele können uns dabei aber sehr wohl helfen. Vergleich: Schalke 04 spielte kürzlich gegen Slovan Liberec. Reichenberg ist tatsächlich aus unseren Köpfen verschwunden - aber eben nicht Ostrau.
Wäre aber alles nicht so schlimm, wenn man bei dir mal eine konsequente Linie erkennen würde. Katowice/Gleiwitz hatten wir schon. Jetzt fängst du mit dieser Diskussion an: Diskussion:Sopron. Große, bekannte Städte setzt du hier unter der ausländischen Bezeichnung durch, wesentlich unwichtigere und weniger bekannte Städte dann plötzlich wieder - entgegen der NK - unter der deutschen. Ödenburg ja, Kattowitz, Ostrau und Swinemünde nein? Ich muss mich dann leider geschlagen geben. Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen. Ich fühle mich nicht mehr an die NK gebunden und werde ab sofort konsequent deutsche Bezeichnungen im Artikelnamen und in den Artikeln selbst benutzen - unabhängig von Größe und Bedeutung der Stadt. Ich will da einfach keine Fehler machen und fühle mich durch diese inkonsequente Auslegung der NK und der nicht erkennbaren Logik einfach überfordert. Außerdem hat Wudsch (oder wie dieses kleine polnische Dorf hieß) gezeigt, dass ich mir bei Sonderzeichen im Namen viel zu unsicher bin. Du kennst dich auch viel besser in Polen aus und wirst dann entsprechend deiner Vernunft - wenn nötig - den Artikel unter die ausländische Bezeichnung verschieben. Ich hoffe da weiterhin auf deine Unterstützung. Gott weiß, wie sehr ich deine Meinung schätze. --Sascha Brück 05:48, 15. Aug 2004 (CEST)

ich erinnere mal wieder daran, dass die Haarspaltereien nur deshalb zustanden kommen, weil Artikel eben nicht unter zwei Namen identifiziert werden können. Da wird dann um jeden Kategorienpunkt und deren Bedeutung gefeilscht. In der Politik würde man dann üblich zu Dopplenamen "Ostrau-Ostrava" gelangen, der dann gefälligst auch überall identifizierend zu verwenden ist. Aber statt das technische Problem zu lösen, diskutiert man ja lieber noch ne Runde, unter welchem der annähernd gleichmöglichen Namen denn ein Artikel stehen soll. Na viel Spass dann noch, und tschüss. Guidod 04:31, 14. Aug 2004 (CEST)

im Grunde sind Redirects ja genau das, 2 Namen für einen Artikel. Aber das ist hier auch eines der (imho) kleineren Probleme. Vielmehr ist es ein Problem, dass der "verlierende" Name ja nach Meinung einiger nur in historischen Artikeln benutzt werden darf. Warum man da immer noch Namen benutzt, die seit 60 Jahren falsch sind, weiß ich nicht - angeblich sei es anders ja verwirrend (ich dachte immer, beim Lesen der Artikel soll man was lernen? Und dazu gehört für mich auch, wie ein Ort heute heißt!). [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 18:19, 14. Aug 2004 (CEST)
In geschichtlichen Artikeln sollten schon alte Namen verwandt werden, einfach um keine Verwirrung zu stiften, denn wer kann denn was mit der Schlacht von Hradec Králové anfangen? --Menze 19:05, 14. Aug 2004 (CEST)
Redirects sind nicht genau dasselbe. Wenn die Namen formell gleichgestellt wären, dann gäbe es keinen "verlierenden" Namen, und die Verwendung würde sich eher am Kontext eines Artikels orientieren als an Konventionitis-Punktklauberein. Guidod 09:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Es hat sicher nur am Rande damit zu tun, aber ist schon jemandem aufgefallen, daß in Kursbüchern und auf der bahn.de Fahrplanauskunft stets der ausländische Name benutzt wird? Einschließlich Roma. Für "Rom" gibt es einen "redirect", für "Stettin" auch, für "Swinemünde" schon nicht mehr. -- Pjacobi 11:38, 15. Aug 2004 (CEST)

vermutlich trägt die Bahnhofsbeschilderung nur den landesüblichen Namen, sodass er zumindest zusätzlich erscheinen muss, du kannst zu "Rom Flughafen" fahren oder "Roma Termini". Hier legt halt der Kontext "Bahnhof" der bevorzugten Namen fest ;-) Guidod 11:45, 15. Aug 2004 (CEST)

Namenskonventionen:Anderssprachige Gebiete

Wäre es nicht möglich, dass man die Regeln der NK dahingehend bearbeitet, dass es über deren Auslegung keine Zweifel mehr geben kann? Alle paar Tage wird jetzt hier über jede polnische Stadt diskutiert. Das Problem ist, dass man jetzt schon in vielen Fällen von diesen NK abgewichen ist, weil man in Einzelfällen gemerkt hat, dass es einfach nicht zweckmäßig ist, sich einfach nur daran zu halten, dass die Stadt unter HK 16 bei der deutschen Bezeichnung steht, sondern bereits der einfache Vergleich ausreicht. Wenn die deutsche Bezeichnung unter HK 16 steht, die einheimische aber gar in der HK 19, dann ist die Geläufigkeit sicher nicht weniger klar, als bei einer Stadt die unter HK15 (deutsch) und HK12 (einheimisch) steht. Gerade der Fall Gleiwitz hat in den letzten Wochen in der Presse gezeigt, dass er durchaus gebräuchlich ist (derzeitige NK hin oder her). Und dann gibt es die Fälle, wo es meiner Meinung nach wirklich knifflig wird und wo man auf den Diskussionsseiten irgendwann zwangsläufig darüber streitet, ob nun der deutsche Begriff oder die einheimische Bezeichnung verwendet werden soll: Bei kleineren Städten! Hier mal ein Vorschlag:

  • Einfacher HK-Vergleich zw. deutscher und einheimischer Schreibweise - jedoch nur bei Großstädten (ab 100.000 Einwohner)
  • Klein- und Mittelstädte werden unabhängig davon, dass sie in der deutschen Schreibweise geläufiger sind, nur noch in ihrer offiziellen Form geschrieben
  • Großstadt und gleiche HK beider Schreibweisen: Meinungsbild unter Diskussion (auch auf Grundlage der Beispiele, die die Uni-Leipzig-Seite unter beiden Schreibweisen anbietet). Dauer: einen Monat und danach amtlich und als Sonderregel (siehe nächster Punkt) in den NK aufgenommen
  • Sonderregel: Für einige Städte sollte man Sonderregeln schaffen, die Fälle wie Kaliningrad und Bratislava eindeutig abdecken. Hier sollte die HK nicht als Maßstab genommen werden.

Wären diese Punkte für die Mehrheit eine brauchbare Basis für eine Abstimmung bzw. Meinungsbild? Gruß --Sascha Brück 16:00, 6. Aug 2004 (CEST)

am allerliebsten würde ich die deutschen Namen nur benutzen, wenn diese wirklich extrem häufig ist (HK10 oder so) und davon auszugehen ist, dass wirklich *jeder* (also auch die "Putze von nebenan, die höchstens mal in Urlaub auf 'Malle' war") mit eben dieser etwas anfangen kann.

Überhaupt keine Ausnahmen und Sonderregeln! Für mich heißt eine Stadt so, wie sie von ihren Einwohnern genannt wird. Wenn es eine abweichende deutsche Bezeichnung gibt, kann ein REDIRECT angelegt werden. -- ArtMechanic 19:41, 6. Aug 2004 (CEST)

finde den vorschlag von TheK nicht erleichternd; bisher ist so; HK über 15 für den deutschen namen kommt der ausländische fertig. also braucht man den ausländischen nicht prüfen. Beispiel Lodz war halt ein Sonderfall; ArtMechnanic; aber wenn dann bitte nur bei welchen mit lateinischen buchstaben! ... Peking auf chinesisch wäre etwas .. ähm herausfordernd ;) ... aber ausnahmen wird es immer geben egal auf was wir uns einigen ... und wenn es ist weil in der Stadt zwei sprachen gibt oder sowas (aber ne gute vereinfachung wäre schon toll ;o) ) ...Sicherlich 20:21, 6. Aug 2004 (CEST)
Für Sprachen, die andere Schriften verwenden, gibt es klare Regeln für eine Transkription. Als noch etwas eindeutiger:
Für mich heißt eine Stadt so, wie sie von ihren Einwohnern genannt wird. Der Titel eines Artikels über eine Stadt sollte also so geschrieben werden, wie das ihre Einwohner gewöhnlich tun. Wenn das nicht möglich ist wird die in der Wikipedia üblich Transkription verwendet. Im Artikel sollteder Name auch in der Originalsprache genannt werden. Wenn es eine abweichende deutsche Bezeichnung gibt, sollte ein REDIRECT angelegt werden. Sinngemäß kann diese Regelung für andere geografische Begriffe verwendet werden. Ein Fluß sollte also unter dem Namen erfasst werden, den ihm die Leute gegeben haben, die an seinem Ufer wohnen.
-- ArtMechanic 22:44, 6. Aug 2004 (CEST)
Ganz ehrlich. So sehr ich an den deutschen Namen hänge für SEHR gebräuchliche Bezeichnungen: Je öfter ich mir den Vorschlag von ArtMechanic durchlese, umso besser gefällt er mir. Verstehe ich es aber auch richtig? Selbst für Fälle wie Warschau halten wir diese Regel eisern durch? Wenn man das wirklich konsequent einhalten würde, wäre ich auf jeden Fall dafür! Zumindest was den Namen des Artikels angeht. Im Artikel selbst bin ich schon dafür, dass man nicht von Warszawa und von Strasbourg spricht, sondern schon die deutsche Bezeichnung. Damit würde man die derzeitige Problematik mit den NK vom Artikelnamen in den Artikel hinein übertragen, aber ich glaube, dass man sich da schneller einig wäre. Ebenso sollte man diese Regelung nur auf Städtenamen übertragen. Bei der Danziger Bucht oder den Pyrenäen fände ich es dann doch etwas befremdend. --Sascha Brück 06:36, 7. Aug 2004 (CEST)
Prinzipiell finde ich den Vorschlag gut, Städte mit ihrem offiziellen Namen zu nennen: Ich sehe allerdings mehrere Probleme: 1. Die Hälfte der Einwohner nennt die Stadt Bolzano, die andere Hälfte Bozen (bitte Zahlen nicht statistisch nehmen!); die Hälfte sagt Brussel, die andere Bruxelles. Was ist jetzt offiziell? 2. Wer kennt schon Krung Thep oder al-Khalil? Trotzdem könnte ich mir gut vorstellen, Städteartikel prinzipiell in der Landessprache zu titulieren (damit wäre auch die Kaliningrad-Königsberg-Diskussion erledigt)--Bradypus 15:57, 14. Aug 2004 (CEST)
Solange die Engländer zu München Munich sagen und die Italiener Monaco, solange Köln in Frankreich Cologne heißt und Frankfurt Francfort, solange können wir auch zu Praha Prag und zu Roma Rom sagen. --Ce 11:10, 9. Aug 2004 (CEST)
mir gefällt die idee von ArtMechanic! und auch wieder nicht ;) ... das problem spricht sascha quasi indirekt an; was ist dann in den texten; die ganze zeit von warszawa zu reden ist schon sehr doof weil total ungebräuchlich; nur wann reden wir dann im text mit dem üblichen namen und wann mit dem deutschen? es gibt ja auch deutsche die furchtbar ungebräuchlich sind? (mir fällt kein gutes beispiel ein, aber von Lisa zu reden statt von Leszno würde ich als verwirrend emfpinden) ...Sicherlich 11:31, 9. Aug 2004 (CEST)
Hallo Sicherlich. Ich hab das nicht indirekt angesprochen, sondern bin eindeutig dagegen. Und nimm es mir nicht übel - ich kann dich nämlich eigentlich wirklich gut leiden - aber dir vertraue ich in dieser Frage überhaupt nicht. Du stehst hier gerade für etwas ein, wogegen du dich im Fall Lodz/Lodsch noch mit Händen und Füßen gewehrt hast. Warszawa und Wrocław wäre deiner Meinung nach fremd und ungebräuchlich, dass aber ein User das Łódź durch Unwissenheit im gesamten Artikel durchgesetzt hat, dafür warst du dann doch wieder. Folgt ihr da noch irgendeiner Logik, die mir im verborgenen blieb? Da wo das Wort in der Landessprache für uns unleserlich wirkt, da nehmen wir den deutschen Begriff, aber da wo die landestypische Schreibweise durch die schönen Sonderzeichen mehr Pep bekommt, da nehmen wir dann eben diese? Ich sehe es wie Ce, aber wenn so viele User ihr Halb- oder überhaupt nicht vorhandenes Wissen so stur durchsetzen, dann bin ich doch eher für den Vorschlag von ArtMechanic. Das ist dann auch Mist, aber es wird dann wenigstens mal einheitlich. --Sascha Brück 19:48, 9. Aug 2004 (CEST)
Haie allerseits, haie Sascha; ich bin meinem Prinzip sehr treu: ich halte mich an die aktuell gültigen namenskonventionen; und Łódź heißt nunmal im deutschen Lodsch nicht Lodz .. aber die diskussion gabs ja schon *grins* ... und ich glaube irgendwo halte ich die aktuelle nciht für eine ideale aber für die für "nichteingeweihte" am besten lesbare mit der verknüpfung der vorkommenshäufigkeit ... es sollte ja das ziel sein das der leser was lernt und spaß hat beim lesen; ich glaube wenn einer Warszawa liest klingt das für einen normalen (nicht des polnisch mächtigen) Deutschen total bescheuert ;) .. weil er nicht weiß wie man es ausspricht ... bei anderen städten (und in anderen sprachen) mag das noch schlimmer sein; andererseite; alle städte zwangsmäßig den deutschen namen aufzudrücken fänd ich auch furchtbar; aber steht ja auch gerade nicht so richtig im blickpunkt oder?! (mal ne frage; weiß jemand die regeln von Brockhaus und Co? vielleicht haben die ne nette lösung?) ...Sicherlich 23:07, 9. Aug 2004 (CEST)
Sicherlich schreibt: ich bin meinem Prinzip sehr treu: ich halte mich an die aktuell gültigen namenskonventionen
Eben nicht. Lodz ist HK 14. Das vorgebrachte Argument, dass darin sicher auch jene Schreibweisen mit den Sonderzeichen enthalten sind, ist Quatsch. Dafür bräuchte man sich nur mal die Ergebnisse (Link weitere Beispiele) anzuschauen. Aber wenn du und TheK euch mal an etwas festgebissen habt, lasst Ihr Euch halt auch nicht mehr beirren. Aber wir haben das durchgekaut, ihr habt euch durchgesetzt und die Sache ist für mich durch. Aber dann bringt doch wenigstens einmal eine Sache zu Ende und unterstützt ein eindeutiges Erscheinugsbild. Immer diese Gewurschtel nach dem Motto wird auch hoffentlich wahr sein und wir wissen's nicht besser, aber sieht cool aus ist ja für den interessierten Leser nicht gerade erhellend.
Sicherlich schreibt: alle städte zwangsmäßig den deutschen namen aufzudrücken fänd ich auch furchtbar
Nicht unbedingt furchtbar, aber zweckmäßig find ich das auch nicht. Der Pole hat auch eigene Bezeichnungen für Städte wie Wismar und Eisenhüttenstadt, kommt aber von diesen - wenn man der poln. Wikipedia vertrauen darf - davon auch ab. Bei der englischen Wikipedia habe ich gerade gesehen, dass die bei Aachen, Braunschweig und Regensburg scheinbar auch nicht übermäßig an eigenen Bezeichnungen hängen. Bei uns ist wohl mehr das Problem, dass wir gerade im Osten geschichtlich bedingt für die kleinsten Nester eingedeutschte Namen haben. Mal abgesehen von Auschwitz (und selbst da kann man unter dem reinen Stadt-Artikel, also nicht dem unter dem des KZ Birkenau, darüber streiten), wäre es wirklich besser, wenn da alles unter dem eigentlichen Namen steht. Aber da kommen wir dann wieder zu dem Problem mit der Grenze. Die einen hängen - wenn es ihrer eigenen Überzeugung nutzt (bei Kaliningrad und Preßburg war sie eher hinderlich) - an den Namenskonventionen. Die anderen sagen bei Tschenstochau, dass man hier ausnahmsweise wegen der religiösen Bedeutung die deutsche Bezeichnung wählen sollte. Stimmt ja auch irgendwie - und ist bei uns unter der deutschen Bezeichnung besser bekannt (HK 17 vs HK 19). Bei Kattowitz will man dieser Darstellung auf einmal wieder nicht mehr folgen, obwohl sie als Bezirkshauptstadt noch bekannter ist und im Uni-Leipzig-Lexikon doppelt so oft erwähnt wird, wie die polnische. Auf die Frage, warum man es dann bei der kleineren Nachbarstadt Gleiwitz nicht ebenso tut, beruft man sich dann auf eine traurige Berühmtheit und vergleicht das sogar noch mit Auschwitz! Würde man nun fragen, warum wir dann eine der größten Städte Polens - Bromberg (mit wohl eindeutig noch traurigerer Berühmtheit) - nicht auch unter der deutschen Bezeichnungen ablegen, dann würde man wohl wieder die abenteuerlichsten Ausflüchte zu hören bekommen.
Und auf die bin ich schon richtig gespannt. --Sascha Brück 01:21, 10. Aug 2004 (CEST)

nur mal zu Bromberg; lodz möge man auf lodz diskutieren; Bromberg HK18 --> aktuellen namenskonventionen; wenn HK größer/gleich 16 unter ausländischem namen; also Bydgoszcz?! ...Sicherlich 20:06, 10. Aug 2004 (CEST)

Was stört Dich an Bydgoszcz? So heißt doch die Stadt. Ich denke, Bromberg ist nicht sehr geläufig. Zeigt ja auch die Häufigkeitsklasse. Ich bin übrigen gegen jede Ausnahme von den Namenskonventionen. Wenn sie sich als nicht zweckmäßig erweisen, sollte man sie ändern, aber Ausnahmen erhöhen das Konflikpotenzial. Der Wert von 16 als Schwelle ist eine sehr praktikable Lösung. Ich habe den Wert mal ausprobiert und es ist wirklich der Wert, der den Grenzbereich zwischen bedeutendem und unbedeutendem Namen darstellt (Probiert es mit Berlin, Pressburg, Königsberg, Reval (kennt kaum mehr ein Mensch), Bromberg (ebenso) etc. mal selbst aus! Es klappt immer). Stern !? 00:59, 14. Aug 2004 (CEST)


Liebe Leute! Etwas scheint mit doch in der ganzen Diskussion zu kurz zu kommen. Sprache hat etwas mit Kultur zu tun. Es gehört zur identitätsstiftenden Funktion von Sprache, die Dinge, die in der eigenen Kultur eine Bedeutung haben, auch in der eigenen Sprache auszudrücken. Konstanz hat in der tschechischen Sprache einen eigenen Namen, weil es für die tschechische Kultur von Bedeutung war und ist. Mainz und Aachen und Köln haben in der französischen Sprache einen eigenen Namen, weil sie für die französische Kultur einen Bedeutung hatten. Im heute polnischen, tschechischen, slowakischen usw. Mitteleuropa haben praktisch alle Orte einen deutschen Namen, die einen Bezug zur deutschen Kultur hatten oder haben, sei es, weil die Gebiete mal rein deutsch besiedelt waren, sei es, weil sie aus anderen Gründen für die deutsche Kultur von Bedeutung waren. Umgekehrt haben die wenigsten Orte in der ehemaligen DDR einen polnischen Namen, weil sie für die polnische Kultur mehr oder weniger bedeutungslos waren. Ein eventueller polnischer Name für Eisenhüttenstadt kann (in Polen) verloren gehen, ohne dass dadurch der polnischen Kultur irgend ein Abbruch geschähe. Anders für die hunderte und tausende von Ortschaften im heutigen Polen, die mit der deutschen Geschichte und damit auch der deutschen Kultur verwoben sind. Wir sind also in der mißlichen Lage, hier nicht einfach beide Seiten gleich behandeln zu können. Ein Verbot an die deutsche Seite, in der deutschen Wikipedia deutsche Namen zu verwenden, schneidet uns ein Stück weit von unserer eigenen Kultur ab. Es ist ein Stück Identitätsverlust, wenn man die Orte und Landschaften, die mit zu unserer Geschichte beigetragen haben, nur noch in fremder Sprache benennen darf. Hier liegt das entscheidende Problem. Hier hilft uns auch die HK nicht weiter und auch die Fußballreporter nicht. Wie oft eine Stadt in einer deutschen Zeitung mit deutschem oder mit fremdem Namen zitiert wird, entscheiden ja auch die Journalisten und Redaktionen jeden Tag neu und ist somit deren politisch-kulturelle Entscheidung. Natürlich spielt da auch schlichte Dummheit mit, wenn die eine Mannschaft als Ostrau vorgestellt wird, die andere aber als Liberec. Man sollte aber nicht unterschätzen, dass Redaktionen häufig genug bewußt für oder wider den deutschen Namen entscheiden. Es wäre naiv, wenn wir uns, die wir dieselben Entscheidungen treffen müssen, einfach "technisch sauber" an die HK hängen. Die politische und kulturelle Frage, wie wir zu unserem ehemaligen Osten stehen, müssen wir selbst beantworten, wie es auch die Journalisten müssen. Ist uns diese etwas wert, werden wir auch dann den deutschen Namen benutzen, wenn es die Sportredaktion nicht tut (oder die Redaktion für "Vermischtes", wenn bei Glogau zwei Schiffe zusammenstoßen). Auch der Hinweis auf Bahnfahrpläne und Straßenkarten hilft nicht viel weiter. Sie dienen in erster Linie der aktuellen Orientierung und müssen daher (zunächst einmal) mit Ortsschildern und Bahnhofsnamen übereinstimmen. Die kulturelle Bedeutung eines Ortes rückt dabei in den Hintergrund. Anders in einer Enzyklopädie, und erst recht dann, wenn sie in verschiedenen Sprachen angelegt ist: Da kann ich dann in der französischen Wikipedia über die Bedeutung Aachens für die Franzosen lesen, und in der tschechischen über die Bedeutung von Konstanz für die Tschechen. Traurig ist es mitanzusehen, wie einige Leute einfach ihr Wissen zum Maßstab für eine Enzyklopädie machen wollen. Bromberg sei nicht sehr geläufig ?? Für meinen Vorredner? Ist vielleicht (wir reden nur von Deutschland!) Bydgoszcz gebräuchlicher? Natürlich ist Bromberg geläufiger, schon deshalb, weil kaum jemand in Deutschland weiß, wie er Bydgoszcz auszusprechen hat. Die Frage ist doch eher die, ob wir unsere kulturelle Verbindung mit Bromberg und allem (auch Unerfreulichen) was dazu gehört, höher achten, oder ob es uns wichtiger ist, Ausländern gegenüber nicht den Eindruck zu erwecken, wir wollten wieder Ansprüche auf diese Gebiete erheben. Denn dieser Eindruck ist es ja offenbar, oder die Angst jedenfalls, der zu den dauernden Vandalismen (die armen, diskriminierten Vandalen!!) führt. Ich bin kein Wikipedianer, habe aber schon öfter vorbeigeschaut und mitgetan. Von der Namensdebatte abgesehen alles sehr erfreulich am Gedeihen. Matthias 7.11.04

Ich persönlich finde Bromberg zwar geläufiger – das liegt aber daran, dass bei Böbing (Weilheim-Schongau) (Ohne »Vorschau«: Ich schätze der Link ist rot) eine kleine Alm mit angeschlossenem Skilift liegt, die sich Brombergalm nennt. Z. Thema Wer sagt in Deutschland schon Warszawa: Ich‼ Ich spreche zwar nicht immer von Warszawa, Gdańsk, Praha, aber immer von Brno oder České Budějovice. Und zu Łódź: Das ist wunderbar Namenskonventionenkonform. »Deutsch« wäre doch wohl eher Litzmannstadt, oder?
Gut die Konventionen haben ihren Haken: Helsingfors müsste einen eigenen Redirect haben, ebenso wie Uleåborg, obwohl die Städte Helsinki und Oulu (nagelt’s mich an Oulu bitte nich fest) heißen. Aber das sind die selteneren Ausnahmen. Damals als es um Seyðisfjörður ging, waren sich auch (alle) einig…
Résumierend: HK 16 als Grenze für den deutschen Namen, für geläufigere Ausländische, sowie für ungebräuchlichere deutsche, den ausländischen Namen! – Ichs Meinung. ☏ 18:03, 3. Dez 2004 (CET) (P.S. Nach Vorschau: Wow, Böbing ist tatsächlich rot, Helsingfors ist aber Blau‼)

Buchstaben

Unter welchem Lemma sollen Artikel über Buchstaben nicht-lateinischer Alphabete stehen: "Alpha" oder "α"? Komplikation: Seit der UTF-8 Umstellung kann die Datenbank auch nicht-lateinische Buchstaben in Großbuchstaben umwandeln, und tut dies auch fleißig. Der Artikel würde damit unter "Α" stehen, nicht unter "α".

Es folgt die erste Diskussion dazu, kopiert von Benutzer Diskussion:Pjacobi:

Hmm ... wär es nicht schlüssiger, die griechischen Buchstaben gleich unter dem Buchstaben abzulegen? Das lateinische J steht ja auch unter J und nicht unter Jott, der isländische Þ ebenda und von Thorn (Buchstabe) gibt es einen Redirect. -- Triebtäter 20:07, 15. Aug 2004 (CEST)

Da gibt es leider mehrere Probleme, das größte Problem ist die Umwandlung in Großbuchstaben. Der Artikel zu Beta hätte dann ein Lemma, dass auf den ersten (oft auch auf den zweiten und dritten) Blick wie ein lateinisches B aussieht. Pjacobi 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)
Das stimmt, weil ich in der Liste der letzten Änderungen auch erst über den neuen Artikel E gestolpert bin, um dann herauszufinden, dass es ein Epsilon ist. Aber wo wird das Problem wirklich relevant? Innerhalb der Artikel ist man mit mit einer sorgfältigen Verlinkung aus dem Schneider. Verwechslungsgefahr sähe ich allenfalls im alphabetischen Index, wenn das lateinische B und das griechische Beta untereinander zu stehen kommen. Dieses Problem taucht aber unabhängig davon auf, ob hinter dem Artikelnamen B (Beta) nun der Artikel liegt oder nur ein Redirect. -- Triebtäter 20:25, 15. Aug 2004 (CEST)
Nun, der Titel steht immerhin dick über dem Artikel. Und Kategorie:Schriftzeichen wird auch nicht übersichtlicher. Pjacobi 20:28, 15. Aug 2004 (CEST)
Hmm ... über dem Artikel sollte ja im Idealfall immer die sachlich und sprachlich korrekte Bezeichnung stehen. Ich denke, kein Leser, der etwas über den Buchstaben Beta erfahren will und den Artikel ansteuert, wird die Überschrift für ein lateinisches B halten. Das mit der Kategorie:Schriftzeichen ist dagegen ein echtes Argument. Subkategorie:Griechische Schriftzeichen als Lösung? -- Triebtäter 20:33, 15. Aug 2004 (CEST)
Ich mag die Kategorie Auffieselung in immer kleiner Einheiten nicht so gern. Es handelt sich m.E. um zwei Punkte, die auf Verbesserungen in der mediaWiki Software warten müssen: Fallweises Unterdrücken der Großschreibung und Override für den Eintrag in Kategorien. Aber egal, eigentlich ist es doch eine Frage, was die meisten Benutzer haben wollen. Bis eben scheint es niemanden gestört zu haben, daß "Alpha" nicht über "α" erreichbar ist. Vielleicht sollten wir einfach mehr Leute anlocken, ihre Meinung zu sagen? Pjacobi 20:40, 15. Aug 2004 (CEST)
Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht. 23 Artikel einer klar umrissenen Gruppe könnten aber schon für eine eigene Kategorie reichen. Insbesondere wenn wir langsam auch in der deutschen Wikipedia uns der Facettenkategorisierung anschlössen. Dass es bislang niemand gestört hat, kann ich nicht einschätzen. Waren denn griechische Schriftzeichen vor der Umstellung auf UTF-8 als Artikelnamen denn schon überhaupt möglich? Vielleicht sollte man aber wirklich ein breiteres Meinungsbild einholen. Mathematiker und Physiker, die griechische Buchstaben auch als Symbole verwenden, könnten sich vielleicht eher für eine zu den lateinischen Buchstaben analogen Benennung der Artikel aussprechen. -- Triebtäter 21:11, 15. Aug 2004 (CEST)

die beiden Rudolf Agricola

ich will einen Artikel über den Publizisten Rudolf Agricola (1900-1984) anlegen, stehe aber vor dem Problem, daß auch der Artikel über den niederländischen Frühhumanisten Rudolf Agricola (1444-1465) noch aussteht. Mach' ich da eine Seite mit 1. & 2.?--Knud Klotz 19:30, 12. Aug 2004 (CEST)

Rudolf Agricola (Humanist) und Rudolf Agricola (Publizist) (oder bessere Bezeichnungen) und Rudolf Agricola wird eine Begriffsklärungsseite. So würde zumindest ich es machen. -- da didi | Diskussion 19:45, 12. Aug 2004 (CEST)
Ich hatte es auch immer so gemacht habe aber gesehen, dass mal jemand mein Vorgehen umgeändert hat in (übertragen auf dieses Beispiel) eine Begriffsklärungsseite Rudolf Agricola und die Artikel Rudolf Agricola (1) und Rudolf Agricola (2). Ich glaube nicht, dass es hier schon eine feste Regel gibt, halte die Variante mit den Nummern aber für gut, da eine Person dann nicht auf eine einzelne Eigenschaft reduziert wird. Andere Enzyklopädien machen es übrigens auch so. Die BKS sollte immer angelegt werden, damit man die Artikel wiederfindet. Stern !? 22:43, 12. Aug 2004 (CEST)
Darüber müsste man sich mal unterhalten. Rudolf Agricola (Humanist) enthält doch mehr Informationen als Rudolf Agricola (1). Deshalb würde ich diese Variante bevorzugen. Eine BKS ist nätürlich Pflicht. -- tsor 22:50, 12. Aug 2004 (CEST)
Ja, eine generelle Lösung wäre nicht schlecht. Beides hat seine Vor- und Nachteile. "Humanist" reduziert eben auf eine einzige Eigenschaft, aber immerhin, "1" ist neutraler aber eben ohne Aussage über den Inhalt. Die Frage ist aber, ob wir die benötigen, steht ja eh alles im Artikel. Stern !? 23:18, 12. Aug 2004 (CEST)
Eine Weitere weit verbreitete Variante der Unterscheidung ist Geburt- und Sterbejahr: also Rudolf Agricola (1900-1984) und Rudolf Agricola (1444-1465). Ich finde (Humanist) und (Publizist) aber besser. -- D. Düsentrieb (?!) 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)
Das Problem bei noch lebenden wäre dann aber Gerhard Schröder (19xx-?). Eine Regelung, die nicht zu Verschiebungen führt, wenn jemand stirbt wäre also besser. Wolleb wir die Diskussion mal zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verschieben? Stern !? 17:19, 13. Aug 2004 (CEST)
Hiermit getan :-) Stern !? 22:01, 16. Aug 2004 (CEST)

Also wenn dann sollte man nur das Geburtsjahr hinter den Namen mit angeben,. Das ist die wohl sinnvollste Lösung, denn der Humanist Agricola, hat bestimmt auch etwas publiziert, oder? Also wäre Rudolf Agricola (*1900) und Rudolf Agricola (*1444) die Lösung, die man auch auf noch lebende Personen anwendenkann ohne in Verlegenheit wegen des Sterbejahrs zu kommen. Dies wird im Übrigen auch in einigen geschichtlichen Nachschlagewerken so gehandhabt. mfg --Menze 22:59, 16. Aug 2004 (CEST)

Konventionen bei Namensvergabe und Begriffsklärung

Bin noch recht neu hier und habe etwas Sorge, dass mein Kommentar gar nicht beachtet wird ... aber was soll's? Mir ist aufgefallen, dass das Problem des Umgangs mit Namen schon eine ordentlich lange Diskussion nach sich gezogen hat, die sich allerdings zu 95% auf Adlige, Könige etc. bezieht. Betroffen sind jedoch auch ganz andere Persönlichkeiten, wie z.B. John Ford, den es als englischen Dramatiker und amerikanischen Regisseur gibt. Nötig ist eine Konvention, die zwei Seiten Rechnung trägt:

  • Artikelautoren brauchen ein klares Schema für die Verschlagwortung ihrer Texte
  • Benutzer, die nach Informationen suchen, wollen schnell und eindeutig die Person finden, die sie suchen

Zu Punkt 1: Eindeutige Verschlagwortung

Jede Person, die in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden verdient, definiert sich über zwei Merkmale m.E. eindeutig:

  • Geburts- und Todesjahr (z.B. (1920-1999), (um 700))
  • Tätigkeit (z.B. "Herzog von Baden", "Komponist", "Frau von George W. Bush")

Wäre es nicht sinnvoll, die Verschlagwortung auf diesen Informationen aufzubauen um eindeutige Einträge sicherzustellen? Für die beiden genannten John Fords gäbe es dann zwei Einträge: "John Ford (1586-1640) (Dramatiker)" und "John Ford (1895-1973) (Regisseur)". Analog dazu für den Adelsfall: "Elisabeth I. von England (1533-1601) (Königin)" oder "Clemens August (1700-1761) (Kurfürst von Köln)".

Zu Punkt 2: Benutzerfreundlichkeit

Für Personen gleichen Namens sollten grundsätzlich Begriffsklärungsseiten eingerichtet werden, die dem Benutzer die Möglichkeit der Auswahl geben. Die Wenigsten werden bei der Suche bereits Lebensdaten eingeben wollen oder können. Für "Bürgerliche" bietet es sich vielleicht an, Begriffsklärungsseiten für Nachnamen einzurichten, sodass auch eine Suche nach "Ford" weiterführt. Für den Adel müsste dies dann freilich der Vorname sein, also z.B. "Otto".

Puh, so, das war's. Was meinen die anderen? Macht es Sinn, sich auf eine solche oder ähnliche Konvention zu einigen? --Orsino 21:06, 24. Okt 2004 (CEST)

Eine Weiterleitung bei Nachnamen wird sehr oft bereits angelegt. Bei mehreren Personen ist ein Artikel wie John Ford ohnehin eine BKS. Allerdings gibt es momentan nur die ungeschriebene Konvention eine Tätigkeit in Klammern zu ergänzen. Adelige sind ja meisten relativ eindeutig durch das Herrschaftsgebiet zu identifizieren ("Friedrich II. (Preußen)"). Direkt über Deinem Beitrag kam ja der Vorschlag, das Geburtsjahr bei bürgerlichen Personen als Klammerzusatz zu verwenden. Ich denke, dass zu viele Angaben (Beruf und Lebensdaten) nur unnötige Fehlerquellen sind. Wenn es tatsächlich mal jemanden im gleichen Geburtsjahr gibt, kann man immer noch "John Ford (Dramatiker, geb. 1586)" nehmen. Ich wäre tendenziell für die Regelung "John Ford (1586)". Stern !? 21:17, 24. Okt 2004 (CEST)

Bahnhöfe

Frankfurt(Main)Süd wird zu Frankfurt (Main) Südbahnhof

Ich halte das für problematisch. Süd ist ja nicht unbedingt eine Abkürzung für Südbahnhof. Müsste dann nicht auch Ettlingen Stadt zu Ettlingen Stadtbahnhof werden? Und dann auch Dresden Neustadt zu Dresden Neustadtbahnhof? Das wird sehr unberechenbar.
Ich bin dafür, diese Zeile zu streichen und Frankfurt(Main) Süd Bahnhof Frankfurt(Main) Süd zu nennen. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 21:17, 25. Okt 2004 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Nicht jede Abkürzung muss für Bahnhof stehen. Hier sollte ein Gegenbeispiel wie Dresden Neustadt mit aufgenommwen weren, um Wildwuchs zu vermeiden. Im konkreten Fall gibt es z.B. eine U-Bahn-Station die Südbahnhof heisst und eine Bushaltestelle, die Südbahnhof/Mörfelder Landstr. heisst. Der Begriff Südbahnhof ist hier im anderen Kontext klar ausgeschrieben. Ich würde das Beispiel gerne drinlassen. Ggf. sollten wir klarstellen, dass das ganze nur gilt, wenn Süd für Südbahnhof steht aber nicht für Südstadt. --Heidas 00:11, 26. Okt 2004 (CEST)
Das wird dann aber sehr kompliziert. Ich fände vor allem gut, wenn sich vom Artikelnamen der offizielle Bahnhofsname einfach ableiten lässt. Konkretes Beispiel ist da Wien Nord und Wien Westbahnhof. Sind beides die offziellen Namen. Bei den Artikelnamen Bahnhof Wien Nord und Wien Westbahnhof weiß man sofort, wie sie offiziell heissen. (Alle anderen üblichen Bezeichnungen solle ja als Redirect rein.) --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 01:15, 1. Nov 2004 (CET)
Ich bin 100% bei Dir. Gerade Dein Wien Beispiel ist gut! Jetzt ist nur die Frage, wie man dass richtig rüberbringt. Was hältst Du von folgendem Beispiel:
* Frankfurt(Main)Süd wird zu Frankfurt (Main) Südbahnhof
* aber Wien Nord wird zu Bahnhof Wien Nord, da Wien-Nord eine Stadtbezeichnung ist und nicht für Nordbahnhof steht.
--Heidas 09:27, 1. Nov 2004 (CET)
Wien Nord steht für den Stadtteil? Wußte ich gar nicht. Aber genau das ist das Problem: Das ist schwer rauszufinden. Z.B. Strausberg Nord - Bahnhof oder Stadtteil? Deswegen würde ich das Problem ganz außen vor lassen.
Was spricht denn gegen Bahnhof Frankfurt (Main) Süd mit einem Redirect von Frankfurt (Main) Südbahnhof? Da wird alles gefunden und es ist leicht zu erklären. (=Redirect von üblichen Verwendungen) --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 22:33, 1. Nov 2004 (CET)
Ok, Du hast mich überzeugt. Wir sollten das aber evtl. trotzdem in Form eines Beispiels festhalten. Ich hatte das so nämlich vorher aus der Erklärung nicht rausgelesen. Bitte baue die Erklärung ein, wenn Du einverstanden bist. Vorschlag:
Angegebene Himmelsrichtungen (z.B. Süd) gelten nicht als Abkürzung für Bahnhof (Z.B. Südbahnhof).
* Der Frankfurter Südbahnhof steht unter Bahnhof Frankfurt(Main)Süd, unter Frankfurt (Main) Südbahnhof ist ein Redirect einzurichten.
--Heidas 18:06, 2. Nov 2004 (CET)
Die Erklärung, dass Süd nicht für Südbahnhof braucht IMHO keine Anwendung zu finden - es gilt einfach ganz pauschal, was die Reiseauskunft sagt (die sich eigentlich auch immer mit dem Schild auf dem Bahnsteig decken müsste). Wenn die nur Süd sagt, heißt der Artikel nur Süd. Redirects von anderen üblichen Bezeichnungen sollen eingerichtet werden, deshalb habe ich FFM (Süd) als weiteres Beispiel für Redirects aufgenommen. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 00:03, 4. Nov 2004 (CET)

Zahlen/Jahreszahlen

Ich weiß nicht, wo es hingehört, drum schreib ichs mal hier. Wenn man eine Zahl eingibt, kommt man auf die Jahreszahl, es wäre vielleicht gut, wenn man von diesen Seiten einen siehe auch-link oder etwas anderes auf die Zahlen legen würde, dies könnte man vielleicht durch einen Bot machen. --G 22:41, 3. Nov 2004 (CET)


Ausnahme Singular chemische Stoffgruppen

Auf den Seite Wikipedia:Richtlinien für die Namensgebung:Singular-Plural-Debatte ist als Ausnahme angegeben:
3. Die Abhandlung chemischer Stoffgruppen erfolgt im Plural-Artikel. Von der Singularbezeichnung ist ein Redirect auf den Plural anzulegen.
Auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen fehlt diese Ausnahme. Hat das einen besonderen Grund oder hat man nur vergessen diese Ausnahme in der Namenskonvention einzutragen? --Thomas 09:38, 22. Nov 2004 (CET)


Titel von Büchern, Filmen, etc.

Bei Artikeln über fremdsprachige Literatur, Filme, u.ä. sollte der Artikel unter dem Originaltitel eingereiht werden, mit Redirects vom deutschen Titeln bzw. von den deutschen Titeln -- nicht umgekehrt! --Peter S 17:48, 2. Dez 2004 (CET)

Entwurf: neue Namensrichtlinien für Ortsnamen

Vorab

Da es bisher immer wieder Diskussionen gab und die Häufigkeitsklassen (HKs) alleine offenbar teilweise nichteinmal als Tendenz für die Häufigkeit der Namen im Alltag wiedergibt, habe ich einmal einen komplett neuen Entwurf ausgearbeitet. Wichtig ist, dass es so wenig Ausnahmen wie möglich gibt (idealerweise gar keine!) TheK(?!) 07:58, 17. Jan 2005 (CET)

Artikelname

Der Normalfall ist, dass jeder Ort unter dem aktuellen amtlichen Namen liegt. Ist in der Region deutsch eine der Amtssprachen, wird der deutsche Name benutzt. Ist deutsch dort keine Amtssprache, der Name aber in lateinischer Schrift, dann wird der Name nach der Bekanntheit gewählt. Hierbei sollte nur dann ein deutscher Name gewählt werden, wenn dieser DEUTLICH häufiger in der Presse benutzt wird (wie beispielsweise bei Prag oder diversen italienischen Städten). Im Zweifelsfalle ist der einheimische Name zu benutzen. Bei Ortsnamen in anderen Schriftsystemen wird grundsätzlich der hierzulande "übliche" Name benutzt - gibt es keinen, wird eine Umschrift verwendet. Sämtliche Namen, die irgendwann einmal amtlich waren sowie nicht mehr benutzte deutsche Namen werden als Redirect angelegt. Ebenso wird - falls nötig - eine Version des Artikelnamens ohne Sonderzeichen (außer äöü) als Redirect angelegt.

Begründung

Der Artikelname soll der einfachen Auffindung dienen, daher sollte hier der von den Medien benutzte Name übernommen werden. Ich bezweifel im übrigen, dass der Fall "veralteter deutscher Name, der nie amtlich war" allzu oft vorkommt.

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz beginnt IMMER mit allen aktuell offiziellen Namen in allem Amtssprachen in der Form Bozen (deutsch)/Bolzano (italienisch). In einer Klammer dahinter stehen veraltete Namen und - falls derzeit nicht amtlich - der deutsche Name mit Sprachangabe.

Begründung

Die Einleitung dient dazu, kompakt die aktuelle Bedeutung des Ortes wiederzugeben. Hierzu gehört vor allem der derzeitige amtliche Name!

Begrifflichkeit im Text

Im Text selbst wird ein Name in lateinischer Schrift benutzt, der so nah wie möglich am amtlichen Namen ist (also entweder Umschrift oder der amtliche Name selbst). Bei historischem Kontext wird der zu dem Zeitpunkt, den der Text beschreibt, aktuellen Namen benutzt.

Begründung

Benutzt man einen deutschen, früher amtlichen Namen im Text, wird der Kontext beim Übergang von historischen un den aktuellen Teil verwirrend, da ein eben noch für nicht mehr aktuell erklärter Name nun wieder benutzt wird. TheK(?!) 07:58, 17. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild

Für den Vorschlag von TheK

  1. ArtMechanic 00:14, 18. Jan 2005 (CET)
  2. --finanzer 00:26, 18. Jan 2005 (CET) mMn vernünftig, durchdacht und weitestgehend logisch der Vorschlag von Thek, vor allem kann man daraus auch sehr einfach eine Handlungsanweisung (oder wie immer man das nennen will) für die Lemmatisierung machen. Zweiter Vorteil: der Vorschlag ist so nah wie möglich am aktuellen Meinunsgbild, so dass kaum verschoben werden muß.
  3. --Paddy 09:11, 18. Jan 2005 (CET)
  4. --Harro von Wuff 16:01, 28. Jan 2005 (CET)

Gegen den Vorschlag von TheK

  1. --Sascha Brück 15:56, 18. Jan 2005 (CET) Für Veränderungen der NK, aber gegen DIESEN Vorschlag. Der ist ja schlimmer als die derzeit gültigen NK.
  2. --dagegen. man kann sich ja mal was neues ausdenken, aber die Regeln dann zu ändern, wenn einem das Ergebnis im Einzelfall mal nicht passt, nö!WilhelmRosendahl 18:13, 18. Jan 2005 (CET)
    <alhague> paddyez: das mag wahr sein, aber das ist nunmal das VHS-Prinzip. Wenn es viel Wahrheitsporno gibt, gewinnt's. --Paddy 01:42, 19. Jan 2005 (CET)
  3. dagege; mir zu unsauber getrennt; das bringt in zukunft wahrscheinlich mehr probleme als wir jetzt schon haben; daher grundsätzlich ist der antrag okay; aber IMO in der Praxis zu streitbar ...Sicherlich 10:13, 19. Jan 2005 (CET)
  4. 1001 18:55, 19. Jan 2005 (CET)
  5. --AN 19:02, 19. Jan 2005 (CET)
  6. --Dirk33 19:52, 19. Jan 2005 (CET) Schlimmer als die alte Regelung
  7. dagegen, da keine Kriterien genannt werden, nach denen bestimmt werden kann, dass ein deutscher Name "DEUTLICH häufiger in der Presse benutzt wird" als der einheimische; da lob ich mir doch das bisherige Verfahren mit den Häufigkeitsklassen, das ist wenigstens objektiv überprüfbar! --Tilman 00:22, 20. Jan 2005 (CET)
  8. ImperatoM 18:23, 22. Jan 2005 (CET) Ich finde den Vorschlag unlogisch und habe unten im Artikel mal einen Gegen-/Kompromißvorschlag gemacht.
  9. dagegen, das bisherige Verfahren über die HKL ist wesentlich praktikabler. --ahz 12:39, 23. Jan 2005 (CET)
  10. Anathema <°))))>< 18:26, 7. Feb 2005 (CET)

Diskussion

Eine saubere Lösung! -- ArtMechanic 00:14, 18. Jan 2005 (CET)

Jetzt brauchen wir noch eine klare Aussage, was deutlich häufiger ist. Rom HK 9, Warschau HK 11, Venedig HK 11, Prag HK 10. Abweichungen von 3 HKs sprich Häufigkeitsklasse 14 sind schon ein Faktor von 8 und laut Matthias Richter ein krasser Unterschied. Irgendwelche Vorschläge? --Paddy 09:11, 18. Jan 2005 (CET)

    • ja brauchen wir! sonst ist es inhalt künftiger streits; also IMO 2 zahlen auseinander aber bitte auch nur wenn der deutsche Name mindestens HK 15 hat; sonst haben wir u.U. sonst kommen wir unter umständen zu dem ergebnis, dass Litzmannstadt verwendet werden müsste ...
    • als zweites wäre ein "wie prüfe ich es" wenn HK nicht geht toll; denn bei z.b. bei Łódź kann man nicht prüfen wie es ist ... leider habe ich auch keine gute und einfach handhabare Idee für eine Regel :( ...Sicherlich 15:06, 18. Jan 2005 (CET)


Warum nicht immer den (oder einen der) amtlichen Namen nehmen? Also Praha In der Zeile mit den Namensvarianten kann dann ja sofort angeführt werden: deutsch immer (oder meist) Prag. (Ohne Redirects wäre die Sachlage anders) --Peter S 14:42, 18. Jan 2005 (CET)

"Warum nicht immer den (oder einen der) amtlichen Namen nehmen?" - Begeben Sie sich in die pl:WP und überzeugen die Leute dort, daß Köln unter Köln und nicht unter Kolonia (miasto) stehen sollte. Sobald sämtliche Lemmas dort verschoben werden, kommen Sie wieder. AN 11:02, 19. Jan 2005 (CET)
  • bei Praha mag das noch gehen; aber Szczecin wäre für einen deutschen eher unbekannt und zum anderen dürfte man ohne kentnisse der landessprache arge probleme haben das halbwegs korrekt auszusprechen ;O) ...Sicherlich 14:55, 18. Jan 2005 (CET)
    • Es geht ja nicht um die Aussprache, nur um die Überschrift! Die Überschrift sollte die gültige korrekte Bezeichnung zeigen. (In Print-Lexika ist das anders. Da geht es darum, lästiges Weiterblättern vermeiden zu helfen.) Im Text soll dann (natürlich) gängiges Deutsch verwendet werden: Als "Lisboa" (auch wenn es falsch ausgesprochen wird), deutsch immer "Lissabon" ... Lissabon ist die Hauptstadt .... (Mallorca oder London spricht ja auch kaum jemand korrekt aus:-) --Peter S 15:21, 18. Jan 2005 (CET)
      • die Idee finde ich weniger gut und löst das Problem auch nicht wirklich; denn die frage die sich dann stellt ist, wann man es im text wie schreitb und ehrlich gesagt; so wie das wort im text benutzt wird sollte IMO auch die "Überschrift" sein ...Sicherlich 15:25, 18. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch für eine Erneuerung der NK, da sie ohnehin immer wieder ignoriert werden. Leider ist das in Fällen wie Kaliningrad (Königsberg) oder Bratislava (Pressburg) wohl auch besser so und daher kann man die gültigen NK auch gleich vollkommen abschaffen. Vorschläge für neue NK gab es bereits viele, den Besten trug meiner bescheidenen Meinung nach Benutzer:Stern irgendwann mal vor, als er meinte, dass man zwischen vollständigem Umbenennen und orthographischen Anpassungen unterscheiden sollte. Bedeutet: Auch mit viel Phantasie wird aus Kaliningrad nicht mehr Königsberg, aus Bratislava nicht mehr Pressburg (in solchen Fällen würde ich auch lieber "Kaliningrad (ehemals Königsberg)" statt "Kaliningrad (deutsch Königsberg)" lesen). Aber Krakau ist Krakow und Brünn ist Brno. Wäre das nicht mal ein interessanter Ansatz?

  • den ansatz finde ich wie oben erläutert weniger gut --> Szczecin ... und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków ;) ... und die aussprache ist ja auch nicht Krakow ... IMO wird das für den unwissend (nicht landessprache sperchenden) zu schwierig und ist nicht sinnvoll ...Sicherlich 10:09, 19. Jan 2005 (CET)
und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków ... Danke für diese Belehrung. Viel besser, als sachlich auf diesen Vorschlag einzugehen. --Sascha Brück 15:04, 19. Jan 2005 (CET)
"und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków" - Eben! In der en:WP nutzt man Krakow als Lemma und erklärt umständlich, daß dies aufgrund der technischen Probleme erfolgen muß - da ist mir ein Lemma lieber, welches im deutschsprachigen Raum gängig ist und auch bei der Suche eingetippt werden kann (wer von den Mitdiskutanden hat ó auf seiner Tastatur?) AN 10:57, 19. Jan 2005 (CET)
jeder. Braucht man nämlich auch für französisch. TheK(?!)

Ich dachte bei dem "deutlich häufiger" gerade NICHT an irgendwelche HK-Abzählungen. Wobei wir ja mal das Beispiel Prag nehmen können, hier ist es HK10 für Prag und HK18 für Praha (bei letzterem sind ALLE Beispiele auch noch der Art "die Stadt heißt auf tschechisch Praha". Die oben genannten 3 HKs auseinander sind immer noch nichts. Es geht mir darum, dass nur die Städte unter dem deutschen Namen stehen, wo nicht die leisesten Zweifel (ernsthaften) bestehen, dass JEDER mit diesem Namen etwas anfangen kann. Es wird wohl niemand bezweifeln, dass in Deutschland fast niemand von "Praha", "Warszawa", "Roma"... redet. Bei diesen Städten würde niemand auf die Idee kommen, die eben DEUTLICH höhere Verbreitung des deutschen Namens anzuzweifeln - und NUR diese Städte sollten unter den deutschen Namen. Wieso das gahte jetzt dorch die Diskussion um Vilnius gerade "hochgekommen" ist? Weil dort die HKs besonders eklatant versagen und ich (wie wohl die meisten) bisher geglaubt habe, diese sind über einen halbwegs repräsentativen Querschlitt durch die deutschsprachigen Medien entstanden. Stattdessen handelt es sich um einige wenige Tageszeitungen (mir sind bisher Zeit, Welt und Neues Deutschland begegenet), ohne jede Gewichtung dieser oder des Alters der Quelle. Die Medien reden heute fast nur von Vilnius, trotzdem sagen die HKs aus, dass beides in etwas gleichhäufig ist - jetzt ist langsam auch klar, warum... TheK(?!) 13:33, 20. Jan 2005 (CET)

Ich hab noch mal ein Beispiel für eine nicht so geschichtsträchtige Kleinstadt, an der man die Theorien testen kann: Apenrade / Aabenraa / Åbenrå in Dänemark. Dort gibt es eine deutschsprache Minderheit, die Apenrade verwendet. Die Einheimischen verwenden Aabenraa, eigentlich eine alte Schreibweise, aber im Alphabet ganz vorne. Und Åbenrå ist schließlich die der offiziellen dänischen Rechtschreibung entsprechende Form. Apenrade hat HK18 (41 Treffer), Aabenraa HK20 (13), Åbenrå Fehlanzeige. Google findet Aabenraa 23.500 mal, Apenrade 16.100 mal und Åbenrå 2.770 mal auf deutschsprachigen Seiten.
Dazu muss man noch sagen, dass im In- und Ausland immer wieder angeführt wird: "deutsch: Apenrade", aber die deutsche Wikipedia den Ort nach den bisherigen Kriterien unter Åbenrå ablegt. -- Harro von Wuff 16:36, 28. Jan 2005 (CET)


Neugierige Frage

Mich würde interessieren, ob diejenigen, die hier neue Namenskonventionen verfechten, ein oder zwei weitere Beispiele neben Wilna/Vilnius nennen können, wo bisher noch der deutsche Name verwendet wird, während ihres Erachtens eigentlich der einheimische Name als Lemma dienen sollte. Ich habe nach wie vor den Eindruck, als gehe es in Wirklichkeit nur darum, dass Wilna nicht Wilna heißen darf... Gruß --Tilman 18:17, 20. Jan 2005 (CET)

Karlsbad (Tschechien) zum Beispiel, ich persönlich würde den Artikel nach Karlovy Vary verlegen. Gruss --finanzer 12:51, 21. Jan 2005 (CET)
und das ist ein schönes beispiel wie es schwierig wird denn google; für Karlsbad +Tschechien; [11] für "Karlovy Vary" +Tschechien [12] damit steht es 112.000 zu 37.200 (auf allen deutschen seiten 97.600:21.100 ) bei stern.de 28:11 ... also bleibts doch bei Karlsbad ... oder versteh ich die neue regel falsch ...Sicherlich 15:24, 21. Jan 2005 (CET)

Ist es nicht relativ egal, wo der Artikel ist? Von dem anderen Namen wird (hoffentlich) sowieso ein Redirect angelegt.--G 16:54, 21. Jan 2005 (CET)

Erläuterungen zu den Häufigkeitsklassen

Einige Wikipedianer haben heute abend einen Chat mit einem Mitarbeiter des Wortschatz-Lexikons geführt, um einige Fragen bezüglich der Häufigkeitsklassen und deren Zuverlässigkeit zu klären. Die Zusammenfassung findet sich hier [13]. Mein persönliches Fazit: Nicht perfekt, aber eines der wichtigsten und objektivsten Instrumente zur Lemmatisierung die wir haben. Deshal sehe ich keinen Grund dieses Entscheidungskriterium abzuändern. Gruss --finanzer 23:31, 17. Jan 2005 (CET)

Habe ich das da falsch verstanden? Wieso ist finanzer für Theks Vorschlag weil der doch gerade gemacht wurde da er die HKs für unglaubwürdig hält "Da es bisher immer wieder Diskussionen gab und die Häufigkeitsklassen (HKs) alleine offenbar teilweise nichteinmal als Tendenz für die Häufigkeit der Namen im Alltag wiedergibt,".--Dirk33 20:07, 19. Jan 2005 (CET)
Ich sehe da keinen Widerspruch. Die HK sind kein Allheilmittel, aber auch ich zitiere mich eines der wichtigsten und objektivsten. Die Kritik von Thek an den HK teile ich zwar in der Zuspitzung nicht ganz, bin aber mit den aus dieser Kritik entstandenen Schullsfolgerungen einverstanden. Nämlich die deutsche Schreibung des Namens nur dann zu verwenden, wenn ich zitiere dieser DEUTLICH häufiger in der Presse vorkommt. Für mich das Mittel der Wahl diese Häufigkeit zu messen, sind die HK, auch wenn es nicht da steht. Das ist zugegebenermaßen ein Punkt den man diskutieren muß. Soweit zu dem vermeintlichen Widerspruch. Gruss --finanzer 20:20, 19. Jan 2005 (CET)
und für mich ist das Mittel der gesunde Menschenverstand. Niemand würde bezweifeln, dass "Prag", "Warschau", "Rom" gängiger sind, als die einheimischen Namen. Und _NUR_ um diese Namen geht es. TheK(?!) 13:37, 20. Jan 2005 (CET)
Wenn alle den selben gesunden Menschenverstand hätten, würde diese Diskussion nicht entstehen. Oder meinst du Leute, anderer Meinung, würden ihre Ansichten nicht auch als gesunden Menschenverstand betrachten?--Dirk33 16:52, 21. Jan 2005 (CET)

Kompromißvorschlag zur Städtenamenskonvention

Die derzeitige Konvention ist kompliziert und wenig nachvollziehbar, weil die Grenze HK = 16 ziemlich willkürlich gewählt ist. Jede andere feste Grenze wäre kein Stück besser. Eine sehr große und bekannte Stadt taucht natürlich sowohl in der deutschen als auch in der einheimischen Schreibweise öfter auf als eine Kleinstadt. Wieso soll aber eien Stadt den deutschen Namen tragen, nur weil sie groß ist - oder nur den fremden Namen, nur weil sie etwas weniger groß ist? Wichtig ist es also eine Relation zu schaffen und den direkten Vergleich zu sehen, ohne dabei einfach nur auf die absolute Häufigkeit zu schauen.

Daher sollte man einfach den Namen benutzen, der eine höhere Häufigkeitsklasse erreicht als das entsprechende Gegenstück. Es ist doch eigentlich absolut klar, daß wir gerade den Namen benutzen sollten, der häufiger benutzt wird. Auf eine (wie auch immer geartete) "deutliche Häufigkeit" in eine der beiden Richtungen zu bestehen, würde die jeweils andere Seite übervorteilen und würde außerdem den Status Quo in der deutschen Sprache einfach ignorieren. Das häufiger auftretende bekommt den Artikel.

Damit wird verhindert, daß Deutschtümelei dafür sorgt, daß Städte, die irgendwann einmal deutsch waren, auf ewig hier den deutschen Namen tragen ohne daß der eigentlich benutzt wird, andererseits wird verhindert, daß ein deutscher Name, der der geläufigere ist, nicht benutzt wird.

Zusätzlich (aber das ist optional und gehört erstmal nicht zum eigentlichen Vorschlag) würde ich vorschlagen, daß Namen, die auf deutsch gespeichert werden, aber eine HK < 16 haben mit einem Zusatz versehen werden, wo sie liegen. Dadurch wird Prag Prag bleiben, aber Memel zu Memel_(Litauen) um zu verdeutlichen, daß es außerhalb Deutschlands liegt.

Ich halte das für einen Kompromiß, mit dem wirklich jeder zufrieden sein kann, denn endlich kann der Name verwendet werden, der auch in der Realität verwendet wird, schließlich wollen wir doch nicht als weltfremd gelten, oder?

Vielleicht einfach mal ein Meinungsbild erstellen? Wenn ihr meint, verschiebt meinen Vorschlag auf eine andere Seite, teilt es mir auf der Diskussionsseite mit und hinterlaßt hier vielleicht einen Link.

PRO

1. ImperatoM 18:06, 22. Jan 2005 (CET)


CONTRA


Diskussion

  • schwer möglich .. oder wie ist die HK für Łódź oder Świnoujście? ...Sicherlich 18:41, 22. Jan 2005 (CET)
Da sehe ich eigentlich kein Problem. Die polnischen Sonderzeichen kann und wird eh niemand korrekt tippen. Die Frage ist also, ob der Artikel unter polnisch Lodz oder deutsch Lodsch gespeichert werden muß.

Die polnische Version Lodz hat eine HK 14, die deutsche Lodsch nur die HK 20. Also wird der Artikel unter "Lodz" gespeichert.

Swinoujscie besitzt keine HK. Der Ort liegt ja auch direkt an der deutschen Grenze und sogar größtenteils westlich der eigentlichen Grenzflüsse, genau wie bei Stettin. Daher verwundert es nicht, daß niemand den polnischen Namen benutzt. Swinemünde besitzt eine HK von 16, daher sollte der Ort selbstverständlich auch unter "Swinemünde" gespeichert werden. Swinemünde ist übrigens auch ein typisches Beispiel, wo das bisherige System versagt!
So haben wir einmal ein Ergebnis für die polnische Version, einmal für die deutsche. Die Regel wäre nicht nur fair, sondern ist insbesondere die einzig realistische, da sie danach geht, wie die Menschen in Deutschland den Ort tatsächlich nennen.
Unterdessen habe ich meinen Zusatzvorschlag der Länderzugehörigkeit in Klammern wieder entfernt, da ich davon überzeugt wurde, daß es ohne besser ist ImperatoM 21:13, 23. Jan 2005 (CET)

Die Namenszusatzidee in Klammern halte ich für wenig überzeugend, da sie das Konzept der Begriffsklärungsseiten torpediert. Ich persönlich empfinde die bisherige Regelung als gut. Wir sollten nicht wegen einer einzigen Debatte die Regeln ändern, zumal auch im Vilnius-Fall die bisherigen Regelungen meines Erachtens ihre Wirksamkeit beweisen. Ihr solltet auch eventuelle Abstimmungen besser vorbereiten. Wenn jetzt jeder eine Abstimmung startet, klappt am Ende nix mehr. Der Wert 16 ist durchaus sinnig, wie Du leicht testen kannst, indem Du Städtenamen eingibst, die auf Deutsch anders lauten als in der Originalsprache. So kann man wunderbar zwischen "Prag" und irgendwelchen Dörfern, die selbstverständlich viel eher einen polnischen Namen haben als polnische Großstädte, unterscheiden. Stern !? 18:47, 22. Jan 2005 (CET)

@Stern wenn du die bisherige Regelung als gut empfindest, welche Gründe gibt es dann, dass du (noch) nicht gegen Theks Vorschlag stimmtest?--Dirk33 19:52, 22. Jan 2005 (CET)
Natürlich habe ich solche Tests bereits gemacht. Genau daher finde ich die Regelung ja auch schlecht.

Beispiel I: "Preßburg" hat HK 15, "Bratislava" HK 13. Das zeigt deutlich, daß "Bratislava" viermal so oft benutzt wird wie "Preßburg". Aus dem Sprachgebrauch weiß auch jeder, daß man die Stadt in der Regel Bratislava nennt. Nach der bisherigen Konvention sollte sie aber Preßburg heißen. Macht das etwa Sinn, obwohl es im Sprachgebrauch anders ist?

Beispiel II (andersherum): Das schlesische "Oppeln" hat HK 16. Man müßte also laut bisheriger Konvention die Bezeichnung "Opole" benutzen, obwohl sie nur HK 18 hat und somit "Oppeln" viermal so oft verwendet wird. In Deutschland wird die Stadt eben offensichtlich nach wie vor "Oppeln" genannt.

  • Wir sollten Deutschland nicht vorschreiben, wie die Menschen Städte zu nennen haben. Lieber sollten wir Realitätsnähe beweisen und die Bezeichnung benutzen, die von den Menschen benutzt wird. Will denn jemand ernsthaft darüber hinwegsehen und die Mehrheit ignorieren? ImperatoM 07:52, 23. Jan 2005 (CET)
Hallo Imperatom, Du unterliegst einem kleinen Irrtum und zwar muß nach den derzeitigen Namenskonventionen Bratislava Bratislava genannt werden, weil diese mit HK 13 in den deutschen Medien _häufiger_ vorkommt (nicht andersrum). Bei Oppeln ist es genauso, Oppeln mit HK16 ist _häufiger_ (und hier sollte der Artikel deshalb stehen). Der Gedanke hinter den derzeitigen Namenskonkventionen ist es nicht, irgendetwas vorzuschreiben, sondern eigentlich genau das, was Du auch möchtest, nämlich den derzeitigen 'allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland(+Österreich+Schweiz) abzubilden. Das ist nicht so ganz einfach und Google ist dazu relativ ungeeignet, da man mit Google-Abfragen weder "in Deutschland" besonders gut abgrenzen kann, noch den Sprachgebrauch aller Bürger, da hier webaktive Randgruppen unverältnismäßig stark berücksichtigt werden. Das einzige taugliche Instrument, das ich bislang gesehen habe, daß (nicht perfekt aber so leidlich) zur Abbildung des allgemeinen Sprachgebrauchs nutzbar ist, ist das Wortschatz-Projekt der Uni Leipzig. Wenn das für wissenschaftliche Projekte und zur Erstellung von Wörterbüchern gut genug ist, sehe ich nicht, wieso die Wikipedia das nicht nutzen kann.
Auf jeden Fall möchte ich aber an dieser Stelle mal ganz allgemein dafür plädieren, daß bevor man einen einigermaßen funktionierenden Kompromiß wie die bisherigen Namenskonventionen ersetzt, man eine Lösung parat haben sollte, die ebenfalls kompromißfähig ist und bezüglich der bisher vorgebrachten Kritik besser ist als die bisherige. Wegen einer abweichenden persönlichen Meinung in einem Einzelfall die bestehenden Namenskonventionen durch eine derart schwammige Lösung wie sie TheK vorstellt zu ersetzen halte ich für fatal - das führt dazu, daß wir wieder bei jedem Ort neu anfangen zu diskutieren, der eine kommt dann mit der Namensgebung im Brockhaus, der nächste mit dem ADAC-Atlas und der dritte argumentiert mit 'allen meinen Freunden'. -- Sansculotte - ? 14:06, 24. Jan 2005 (CET)
Ich hoffe, dass auch weiterhin einzig die HK der Uni Leipzig entscheiden. Schließlich liegt das Problem ja auch nicht darin, was das Wörterbuch ausspuckt, sondern wie man die Ergebnisse hier in der WP auswertet. Die Nacht-und-Nebel-Aktion der HK16-Regel war nicht die Idee der Uni Leipzig. Und dass die NK nicht mal den Vergleich von Exo- und Endonymen vorsieht, können die in Leipzig auch nix für. Ist alles hausgemacht. --Sascha Brück 09:02, 25. Jan 2005 (CET)
@ sans & Opole, zitat aus den NK; "deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden" ...Sicherlich 14:11, 24. Jan 2005 (CET)
Sicherlich, da hast Du natürlich Recht, ich hatte (fälschlicherweise) im Kopf, daß HK16 zwar die Grenze ist, aber noch mitzählt. Der Sinn dieser (relativ willkürlich gezogenen) Grenze von HK16 ist, daß bei einer bestimmten recht geringen Fallzahl die HK nicht mehr so aussagekräftig sind. Wer will anhand von 30 oder 50 Erwähnungen eines Begriffes wirklich entscheiden, welche Variante jetzt dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht... Aber es ist auf jeden Fall zu überlegen, ob diese Grenze nicht höher oder tiefer angesetzt werden sollte. -- Sansculotte - ? 14:38, 24. Jan 2005 (CET)
@ sans; kein problem; zum verschieben der "grenze" .. ich glaube das hilft uns nicht wirklich; es gibt immer wieder leute, die es höher wollen oder niedriger, weil sie es nur unter dem namen kennen oder weil es mehr sinn macht oder .... wegen XYZ-Beispiel ...die Lösung wird IMO nie perfekt sein ... Sicherlich 14:49, 24. Jan 2005 (CET)

@Sansculotte: Ich verstehe ja, "daß bei einer bestimmten recht geringen Fallzahl die HK nicht mehr so aussagekräftig sind". Im Fall von Swinemünde hat dieses jedoch beispielsweise die HK 16, die polnische Übersetzung ist so selten daß sie überhaupt nicht in der HK-Zählung auftaucht. Trotzdem wehren sich einige dagegen, den Artikel unter Swinemünde zu speichern. Daher meine ich, daß bei deutlicher Überlegenheit einer der beiden Versionen (egal wie herum), diese auch benutzt werden sollte. Ich wundere mich nur, warum das nicht eigentlich selbstverständlich ist. Anscheinend sollte die Wikipedia mal etwas "de-ideologisiert" werden. ImperatoM 22:49, 24. Jan 2005 (CET)

Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, ist die Namenskonvention auch aus Gründen der De-Ideologisierung so, wie sie jetzt ist. Sie versucht, sich nur am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren. Dadurch kann man sich bei den ständig aufflammenden Diskussionen um diverse mittel- und osteuropäische Orte auf eine einigermaßen sachliche Ebene zurückziehen und kann die sehr ideologische Argumentation diverser Landsmannschaftler, Altnazis, polnischer Nationalisten etc. außen vor lassen. -- Sansculotte - ? 02:53, 25. Jan 2005 (CET)
Sansculotte schreibt: Dadurch kann man sich (...) auf eine einigermaßen sachliche Ebene zurückziehen.
Wenn dem so wäre, müsste man Fällen wie Swinemünde und Marienbad, die unter der deutschen Bezeichnung in der HK 16 stehen und unter der Landessprache hierzulande kaum von Bedeutung sind, eine sachliche Diskussion führen können. Es könnte aber natürlich auch so sein, dass alle diejenigen, die sich in solchen Fällen für die deutsche Schreibweise einsetzen, Nazis sind. Das ist wohl Ansichtssache. --Sascha Brück 09:02, 25. Jan 2005 (CET)

Aber wieso orientiert sie sich nicht einfach komplett am Sprachgebrauch und damit an den HK? Daß eine Stadt wie Swinemünde (HK 16) unter einem polnischen Namen (der nicht einmal eine HK besitzt) steht, finde ich absolut nicht nachvollziehbar :-/ ImperatoM 05:40, 25. Jan 2005 (CET)

@sascha, imperatom: ich verstehe Eure Kritik und kann sie auch gut nachvollziehen. Im Prinzip läuft sie aber doch auf die Frage raus, ob die Grenze von HK16 zu hoch liegt oder überhaupt sinnvoll ist, oder? -- Sansculotte - ? 14:42, 25. Jan 2005 (CET)

Der Denkfehler liegt meiner Meinung nach einfach darin, beim deutschen Exonym eine Messlatte legen zu wollen und die Wertigkeit des Endonyms vollkommen außer Acht zu lassen. Wenn ich auf der Straße stehe und feststellen will, ob mehr blaue oder rote Wagen unterwegs sind, treffe ich diese Feststellung nicht dadurch, dass ich darauf warte ob innerhalb einer Zeit 20 blaue Autos an mir vorbeifahren. Auch wenn ich mich wiederhole: Der Vergleich beider Namen müsste endlich in die NK rein. Niemand wird ernsthaft wollen, dass Marienwerder (39 Treffer) gegenüber Kwidzyn (3 Treffer) auf Grund der 13fachen Nennung unter dem deutschen Lemma angelegt wird. Daher bin ich der Meinung, dass man an Deiner ursprünglichen Idee, ab einem bestimmten Wert die Aussagekraft in Frage zu stellen, unbedingt festhalten soll. Aber man kann eben auch nicht pauschal sagen, dass die HK 16 klug oder eher unglücklich gewählt ist, wenn sie Swinemünde berücksichtigen würde, gleichzeitig aber auch Ljubljana (Laibach) in Frage stellt. Die Frage nach dem allgemeinen Sprachgebrauch klärt sich in dieser Größenordnung eben noch im Vergleich von Exo- und Endonym.
Ich habe mal ein paar polnische und tschechische Städte verglichen und in aktuellen Online-Newsmagazinen wie welt.de, zeit.de, faz.de, stern.de, tagesschau.de und heute.de. Einige Magazine wie spiegel.de waren nicht so geeignet, weil die Artikel Geld kosten und ich somit mir kein Bild davon machen konnte, ob Exo- und Endonym alleine stehen oder ob eines von beiden überwiegend nur als Klammerzusatz daherkommt.
Für den Test habe ich folgende Städte ausgewählt. Sie stehen entweder in der HK 16 bzw. höher oder wurden bereits mindestens einmal unter ihrem deutschen Lemma in Frage gestellt: Olmütz, Ostrau, Budweis, Kattowitz, Tschenstochau, Marienbad, Swinemünde, Karlsbad, Pilsen, Brünn, Gdingen, Wilna und Eger.
Deutlich häufiger unter ihrem deutschen Exonym waren folgende Städte; meist kam man ohne den Klammerzusatz aus: Olmütz, Kattowitz, Marienbad, Karlsbad, Pilsen und Brünn. Häufiger unter ihrem deutschen Namen, wenngleich auch nicht mehr so überwältigend: Ostrau, Tschenstochau, Swinemünde. Bei Budweis und Gdingen war dann etwa die Grenze. Hier ging es eher in Richtung Landessprache und wenn der deutsche Name verwendet wurde, meist nur noch als Klammerzusatz. Sehr großzügig ausgelegt sind die NK für Eger in Böhmen. Ich laß überwiegend "Cheb (Eger)", seltener umgekehrt und noch seltener einer der beiden Namen allein. Und bei Wilna war ich auch schon mal mehr überzeugt. Ich denke, dass man hier tatsächlich überlegen sollte, ob der Artikel nicht besser unter Vilnius steht. Viele der neusten Meldungen kommen gar ohne den Klammerzusatz Wilna aus. Ich gestehe, dass ich da mit meiner Einschätzung daneben lag.
Budweis liegt in der HK 17 und in dieser HK erwarte ich eigentlich keinen Ort mehr, der bedeutsam, bekannt ist (mal abgesehen von eben diesem, subjektive Meinung). Mein Vorschlag wäre, dass Orte unter dem Namen abgelegt werden, unter dem sie mindestens in der HK 16 stehen. Stehen sie beide dort, wird der Name verwendet, der die höhere Anzahl an Treffern hat.
Könnte man damit leben? Kennt jemand Fälle, wo diese Regel zu überraschenden Ergebnissen führen würde? --Sascha Brück 06:43, 26. Jan 2005 (CET)

Was lernt denn unser Nachwuchs in der Schule?

Unabhängig von Häufigkeitsklassen und Medien wäre es sehr interessant, welche Ortsnamen heute in der Schule gelehrt werden. Meines Erachtens ist das ein wichtiger Anhaltspunkt für zukünftige Entwicklungen. Ich habe mal bei mir angefangen und ein altes Arbeitsblatt (Westermann-Verlag, ca. 1995) aus meiner Schulzeit rausgekramt. Darauf sind die Staaten mit ihren Hauptstädten aufgeführt. Einige Staaten und Hauptstädte waren einzutragen. Diese führe ich in kursiver Schrift auf:

  • Estland - Tallinn
  • Lettland - Riga
  • Litauen - Wilna
  • Moldawien - Kischinew
  • Polen - Warschau
  • Slowenien - Laibach
  • Tschechei - Prag

Meine fünf Jahre jüngere Schwester werde ich noch konsultieren. Vielleicht können die jüngeren WikipedianerInnen hier auch noch ihre Schulaufzeichnungen zum Vergleich eintragen. -- Steffen M. 12:53, 24. Jan 2005 (CET)

interessant wäre jeweils noch eine Angabe, wo das herkommt. Laibach ist zumindest hier oben (NDS) VÖLLIG unüblich, Ljubljana kann zwar keiner schreiben, aber es sagt trotzdem jeder. Bei Moldawien sind vermutlich 90% aller Geographie-Lehrer schon überfordert, wo das überhaupt liegt ;) TheK(?!) 13:34, 24. Jan 2005 (CET)
Und Tschechei ist politisch durch die Nazis vorbelastet - ich kenne einige Tschechen, die das aus dem Munde eines Deutschen als sehr unkorrekt empfinden, wesentlich bessere (und offizielle?) Sprachregelung ist Tschechien. -- Sansculotte - ? 14:08, 24. Jan 2005 (CET)

Ja, den Begriff "Tschechei" finde ich ebenfalls vorbelastet. Allerdings komme ich auch beinahe aus NDS (wohne in NRW, aber es sind nur 2km bis zur Grenze ;) ), und wir benutzen durchaus die Bezeichnung "Laibach" öfter als Ljubljana. Für ganz Norddeutschland scheint das also nicht zu gelten. ImperatoM 22:42, 24. Jan 2005 (CET)

Das mit der Tschechei könnt ihr mal außen vor lassen. Das hatte ich eben vor zehn Jahren in dieses Arbeitsblatt eingetragen. Wichtig ist wohl eher, was die Schullektüre vorgibt (siehe oben). In welche Bundesländer die Westermann Druck- und Verlagsgruppe Bücher und Arbeitshefte liefert, weiß ich wirklich nicht. Ich bin in Thüringen zur Schule gegangen und war der erste Jahrgang, der nicht das Pionierhalstuch tragen musste. Die Lehrer waren damals (im Gegensaz zu den Uni-Profs) wohl noch alle "Ossis", aber das spielt ja wohl keine Rolle, wenn ein Westverlag die Literatur an die Schulen liefert. -- Steffen M. 11:16, 25. Jan 2005 (CET)
Was mir jetzt noch zum angeblich vorbelasteten Begriff Tschechei eingfallen ist: Wurde denn Tschechei wirklich bei den Nazis angewendet? Ich dachte immer, die haben das Gebiet nur Böhmen und Mähren genannt und die Randgebiete als volksdeutsches Sudetengebiet bezeichnet. Also, in den neuen Bundesländern ist der Begriff Tschechei noch durchaus gebräuchlich, sozusagen als Ersatz für CSSR (verzeiht mir für das fehlende Häkchen über dem C). Die "Holzmichl"-Gruppe aus dem Erzgebirge singt in einem ihrer Hits übrigens auch "wir fahr'n in de Tschechei". Betreibt sie damit etwa Volksverhetzung?
Interessant wäre auch, ob Laibach in Österreich noch gebräuchlich ist. -- Steffen M. 11:33, 25. Jan 2005 (CET)
Ich bin aus Österreich und erst 2 Jahre aus der Schule heraus. Zumindest im Bundesland Salzburg ist Laibach absolut ungebräuchlich; es wird eigentlich immer die Bezeichnung Ljubljana benützt. --ElRaki ?! 00:05, 28. Jan 2005 (CET)

Ich glaube, ihr müsst euch allmählich damit abfinden, dass es hier keine klaren Unterscheidungen der Art gibt, dass man in Deutschland das eine und in Österreich das andere gibt. Die Gebräuchlichkeit der deutschen Namen für Städte in anderen Ländern schwankt von Name zu Name, Prag, Warschau, Moskau, Danzig etc. sagt fast jeder, Pressburg und Laibach sind schon viel seltener, Agram (für Zagreb) kennt kaum noch jemand. Und dann gibt es noch Unterschiede zwischen den deutschsprachigen Ländern, den Namen Agram habe ich nur dort gehört und habe auch das Gefühl, dass Laibach häufiger verwendet wird als in Deutschland, womit nicht gesagt sein soll, dass nicht dort ebenfalls Ljubljana im Vorrücken ist. Und die Moral von der Geschicht? Wie schon oft ausgeführt, kann es hier keine Ja-Nein-Kriterien geben, sondern nur statistische - und das genau das sind die Häufigkeitsklassen, die sich nach meiner Meinung bestens bewährt haben. Gruß --Tilman 09:02, 28. Jan 2005 (CET) - Tilmans Kommentar wieder eingefügt durch Sascha Brück 20:11, 28. Jan 2005 (CET)

Dem stimme ich absolut zu! Daher mein obiger Vorschlag, stets die Namensversion zu verwenden, die eine höhere HK hat. Ich würde mich über weitere Stellungsnahmen freuen. ImperatoM 22:01, 4. Feb 2005 (CET)

halte ich im Prinzip für sinnvoll, trotzdem sinkt der Aussagegrad der HK bei steigenden HKs stark - wenn ein Begriff in der großen Datenbasis noch 20 oder 50 mal vorkommt, so ist damit nur noch begrenzt eine Aussage über den tatsächlichen allgemeinen Sprachgebrauch zu treffen. Insofern Wäre eine für mich mögliche Lösung, die Namenskonventionen dahingehend zu modifizieren, daß immer der Name mit der höheren HK angewandt wird, ab einer HK von 18 (~50 Nennungen) nur noch der lokal in der Landessprache verwandte Name. -- Sansculotte - ? 22:31, 4. Feb 2005 (CET)
Und bei HK-Gleichstand? --Sascha Brück 18:36, 7. Feb 2005 (CET)

Ja, ich halte den Vorschlag von Sansculotte für gut. Eine HK wird tatsächlich wenig aussagekräftig, wenn wenige Ergebnisse gefunden werden. Die HK 18 sollte allerdings eher noch unter die differenzierte Regel fallen, erst ab der HK 19 sollte immer der Name in der Landessprache verwendet werden, da die HK 18 noch zumeist mehr als 50 Ergebnisse findet. ImperatoM 17:31, 5. Feb 2005 (CET)

Man kommt sicher nicht zu einer Lösung, wenn man immer noch eine HK draufpacken will. Bei HK 19 HK 18 (vertippt) gehts echt schon an die kleinen polnischen Nester. --Sascha Brück 18:36, 7. Feb 2005 (CET)
Probiert doch einfach mal Grenzfälle aus (z. B. Ljubljana/Laibach, Bratislava/Pressburg) und testet die. Ihr werdet schnell feststellen, dass die bisherige Grenze da ganz gut gewählt ist. Ich zitiere mal die aktuelle Regelung: "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden." Der Vorschlag ist also längst umgesetzt. Stern !? 18:45, 7. Feb 2005 (CET)
Laibach und Pressburg (in der neuen Schreibweise) taugen sicher nicht viel als Vergleich. Laibach würde gemäß aktueller Presse sicher nicht mehr diese hohe HK erreichen (zudem gibt es eine Musikgruppe mit diesem Namen), Preßburg steht in der HK 15. In beiden Fällen war wohl eher die hohe NK von Bratislava und Ljubljana entscheidend. Beides aber nicht wirklich im Einklang der noch aktuellen NK, die eine Berücksichtigung der HK des Toponyms gar nicht vorsieht. --Sascha Brück 19:07, 7. Feb 2005 (CET)
Man kann ja von der Bildung in der DDR halten was man will. Dort wurde immer von Warzawa (Warschau), Praha (Prag), Moskwa (Moskau), Roma (Rom), Bejing (Peking), Athenai (Athen), Bratislava (Ostrau), Ljubiljana (Laibach), etc. gesprochen. Mit solch einer Regelung wäre die gesamte Diskussion obsolet! Und auch wenn in den östlichen Bundesländern immer noch Tschechei gesagt wird, wird die bezeichung trotzdem nicht ihren braunen Anstrich los.Menze 19:55, 7. Feb 2005 (CET)
das möchte ich bezweifeln, ich habe hier gerade das Buch von Janusz Korczak Macius der Erste aus dem Gustav Kiepenheuer Verlag Leipzig und Weimar von 1980. Dort wird von Warschau geredet. ... und im weiteren; alle Leute aus der DDR wußten daher wie man Szczecin ausspricht? .. ich bezweifle die aussage .. weiterhin; Was hilft uns das hier? nettest statement aber sonst? ...Sicherlich 20:07, 7. Feb 2005 (CET)
Bei Łódź wussten sie es sicher auch nicht. Und trotzdem wolltest Du den Artikel unter dem Namen der Landessprache hier drin haben. Aber tatsächlich dreht es sich jetzt hier nur noch im Kreis. --Sascha Brück 20:58, 7. Feb 2005 (CET)
yep weil ich (wie du ja weißt ;o) ) mich an die NK halte, sollten sie geändert werden halte ich mich auch an die neuen ...
aber um mal was zum thema zu sagen; ein hochsetzen der Zahl für die HK bringt IMO kein sinnigeres ergebnis ... das kommt früher oder später wieder zu diskussionen. Der Vorschlag von Imperatom scheint auf kein Interesse zu stoßen .. dann müssen wir wohl damit leben wie´s jetzt ist; perfekt ist es nicht; aber was ist das schon ;o) ...Sicherlich 21:03, 7. Feb 2005 (CET)
Den Vorschlag von Sansculotte fand ich schon gut - abgesehen davon, dass HK 18 schon recht "großzügig" war. Wie ich oben schon geschrieben habe, habe ich es mal mit aktuellen Tageszeitungen getestet und hab die Grenze etwa bei 17 gesehen. Budweis und Tschenstochau sind bspw. 17 und da könnte ja jemand mal sagen, unter welchem Lemma er das lieber sehen würde. Aber zu sagen: Laibach ist 16, also ist alles ab der HK Mist, ist ja wohl ein bisschen wenig. Dass der Artikel nicht unter Laibach steht, dafür sorgt die HK des Toponyms. Und das müsste eben auch in die HK rein. --Sascha Brück 21:25, 7. Feb 2005 (CET)
ich finde mich ehrlich gesagt nicht mehr raus ;o) .... also bevor hier ein neuer vorschlag wirklich kommen soll und erfolgsaussichten hat denke ich sollte man die alten erstmal erledigt haben ... weil sonst blickt das hier keiner mehr ...Sicherlich 21:34, 7. Feb 2005 (CET)

@Stern: Über Bratislava / Preßburg müssen wir doch gar nicht diskutieren, die Stadt würde doch nach beiden Regelungen unter Bratislava gespeichert werden, wo ist da das Problem?! @Sascha: Genau, eine Regelung "alles ab HK xy..." ist wirklich Mist. Daher ja die Idee, daß stets die Bezeichnun verwendet werden sollte, die öfter benutzt wird, unabhängig von der absoluten Häufigkeit. Nur bei besonders wenigen Funden würde diese Regelung wenig helfen, da sie auf Einzelfällen beruhen würde. Bei einer HK < 19 werden noch mehr als 50 Ergebnisse gefunden und es bleibt aussagekräftig. Daher sollte man immer das häufigere verwenden, wenn eine HK < 19 gefunden wird. Wird keine HK < 19 gefunden, sollte man den offiziellen Namen benutzen, da die Stadt ziemlich unbedeutend zu sein scheint. Bitte sagt doch mal, ob da denn etwas gegen spräche... ImperatoM 14:44, 8. Feb 2005 (CET)

Was ich ganz vergas: Die NK würden doch auch eine völlig neue Legitimation haben, wenn einfach der Name verwendet wird, der auch in der Realität öfter verwendet wird. Denn was ist ein besseres Argument für eine Namenswahl als die Sprachrealität? Wenn ein Name in der Form xy aus welchem Grund auch immer von den Deutschen bevorzugt wird, wieso sollten wir das Recht haben, ihnen einen anderen vorzuschreiben? Wir leben doch nicht hinterm Mond, also laßt uns einfach schauen, was die Mehrheit von sich gibt, bevor wir hier mit 5-10 Leuten versuchen eine Mini-Mehrheit zu finden. ImperatoM 15:01, 8. Feb 2005 (CET)

Nur noch einmal zu Kommentaren von weiter oben. Ich habe in der Schule Ljubljana, Bratislava, Warschau (!), Tallinn und Vilnius gelernt. Was sagt uns das? Nichts. Denn zunächst hat jede Schule andere Verläge für ihre Bücher, und zweitens richtet sich die Wikipedia ja wohl hoffentlich nicht vordergründig nach dem, was jemand anderes schreibt. In einem Falle sollte man das aber tun, und zwar was die HK anbelangt. Denn es gibt nicht nur Unterschiede zwischen Österreich und BRD, sondern auch zwischen Ost und West, was Namen angeht. Man kann sich also nicht danach richten, was "üblich" ist (bei den Leuten, die man kennt)- sondern nach einer einheitlichen Institution, hier bietet sich der Wortschatz der Uni Leipzig an. Was ist aber, wenn beide Namen meinetwegen HK 19 oder 21 haben? Selbst wenn eine polnische Kleinstadt mit ihrem deutschen Namen 60 mal genannt wurde, und mit ihrem heutigen Namen 20 Mal, ist doch wohl deutsch eindeutig häufiger. Vielleicht sollte man nicht stur von HK über oder unter 16 ausgehen, sondern vom Verhältnis zwischen deutsch und offiziell (meinetwegen 2:1 oder 3:1, um mit deutschem Namen genannt zu werden). Es ist doch logisch, dass eine unwichtigere Stadt seltener genannt wird, und demnach auch eine niedrige HK hat. Ich würde einfach mal ein gigantisches allgemeines Meinungsbild vorschlagen, und zwar nicht nach dem Motto "Namenskonvention: richtig oder falsch" sondern eher "Danzig oder Gdansk, Ostrau oder Ostrava, Vilnius oder Wilna". Das ist sicherlich aufwendig, aber allemal repräsentativer als diese endlosen Diskussionen mit 5-10 Leuten. -- J budissin 10:57, 9. Feb 2005 (CET)

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